K majetkovému narovnání s církvemi

20. 09. 2011 | 08:49
Přečteno 4011 krát
Nečekaně realistický postřeh nabídla místopředsedkyně vlády Karolína Peake, když odmítla věřit, že zaplacením církevních restitucí se stane zázrak a vzduch ve státní pokladně se změní v peníze. Chce raději vědět, kde na ty restituce brát. To je slušný výkon od koaliční poslankyně, ale i kdyby jí tento názor vydržel (což se ale u pružných politiků VV většinou nestává), je nutné dodat, že postihla jen půlku pravdy. Tou druhou půlkou je zcela reálné nebezpečí, že i když se tyto obrovské peníze (částka, která je podle mého názoru naprosto přehnaná) spolu s dalším nemovitým majetkem vydají, mohou se snadno proměnit na vzduch.

Zázrak by byl, kdyby se to nestalo. Už jsou připravené obratné ruce nejrůznějších správců aktiv, investičních poradců, portfoliových manažerů a dalších expertů na ztenčování jmění. Řada z nich už má zahřáté prsty a pokud je ponecháme bez dozoru, ukážou, jak si procvičili kouzlo zmizení, které mohli předtím trénovat na vráceném církevním majetku na Slovensku.
Páteční magazín HN popisuje případ katolické farnosti v Trmicích v Ústeckém kraji. Trmická farnost podnikala v dřevovýrobě, zadlužila se a skončila v úpadku. Na prodej jsou tak pozemky, hřbitov, dva kostely, monstrance, gotické oltáře i obrazy. Opravdu se tento příběh nemůže opakovat v příštích letech ve velkém?

Ponechme teď stranou, kolik se toho církvím má vrátit a zda je pro to v době evropské dluhové krize nejvhodnější chvíle. To by bylo na samostatnou debatu, které by však měla předcházet úvaha, jak a k čemu by měl vracený majetek sloužit. Historizující rozklady nám nepomohou, naše společnost se dávno od základu změnila a do kostelů a církevních společenství chodí – byť třeba i ke své škodě - velice málo lidí. Naštěstí jde o víc než o kostel.
K tomu, co v oblasti narovnání s církvemi navrhuje Nečasova vláda, může existovat smysluplná alternativa, která by mohla dokonce získat i podporu většiny společnosti (aktuální vládní plán nepodporují více než dvě třetiny občanů).

Z povahy věci vyplývá, že smyslem církevních restitucí nemá být obnova samoúčelného bohatství, nahromadění statků a takříkajíc přenesení ráje pro církevní hodnostáře na zem. Pokud k této otázce přistoupíme opravdu zodpovědně, chápeme ji jako velkorysé vynaložení společných prostředků na obnovu služby, kterou společnost v širším slova smyslu vždycky poskytovala, protože ji životně potřebuje. Tou službou je soustavná a kvalifikovaná péče o duši národa. Péče o duši nikoliv ve smyslu nějaké určité náboženské doktríny, ale toho, co dělá z izolovaných jednotlivců lidi, kteří si věří a vzájemně pomáhají, protože si rozumí a sdílejí podobné základní hodnoty úcty k člověku a lidskému životu.
Obecně se této službě říká kultura a obecný efekt nikdy nekončící snahy o prosazení respektu toho, co člověka přesahuje a konfrontuje se s požadavky věčnosti, prožívají i lidé nevěřící třeba nad varhanní skladbou Johanna Sebastiana Bacha. Jsme vděčni křesťanství, že mnohokrát dokázalo touto službou národ vytáhnout z hlubin beznaděje a taky že v lepších časech zase dokázalo dát příležitost a inspiraci vynikajícím osobnostem, jejichž díla dnes obdivujeme jako kulturní poklady. Je však pozoruhodné, že i když tohle všechno všichni dávno víme, na obecnou kulturu stále peníze jaksi nebyly. Že by se karta obrátila? Dobře, využijme toho.
K tomu však musíme zvládnout i praktické věci.
Aby se to neukradlo (a neprohospodařilo jako v Trmicích) – majetek a výnos z církevních restitucí by měly zůstat odděleny. Majetek by měl spravovat Fond zřízený podle zvláštního zákona a spravovaný církvemi, který bude využívat odborné pomoci profesionálů, ale bude zároveň podléhat stejné veřejné kontrole jako třeba fondy zdravotního nebo sociálního pojištění. Výnos Fondu pak pravidelně – pokud možno věčně - poplyne na stanovený účel.
A aby to mělo smysl - část výnosu bude sloužit na provoz církví, část na jejich potřebné aktivity v sociální oblasti a zdravotnictví, část na údržbu církevních památek (jako doplnění státní památkové péče) a část na podporu kultury, která je skutečným svědomím národa (o to by mohla dbát rada nezpochybnitelných kulturních osobností).
Tento Fond by mohl přijímat příspěvky a dary na uvedené nebo další, rozšiřující programy. Nejen pro malíře a muzikanty, které pochopí až příští generace. Třeba pro spisovatele, kteří dostanou grant, aby projeli zemi a pokusili se porozumět podstatě naší krize. A pro dramatiky, televizní a filmové dokumentaristy. Máme si to v rámci majetkového narovnání s církvemi dopřát? Měli bychom! Ve Spojených státech 30. let minulého století to byli spisovatelé a fotografové, kdo probudili národ z lhostejnosti k hrůzám ztráty zaměstnání a obživy. Jejich svědectví přispělo ke vzniku společenského odhodlání, ze kterého pak čerpala i pomoc spojencům ve druhé světové válce a následující desetiletí růstu.

Podívejte se, prosím, na alternativní narovnání s církvemi z tohoto širšího pohledu…

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Maximus napsal(a):

Docela dobrý blog pane autore! Nenechme se okalouskovat!
20. 09. 2011 | 09:00

Jedla napsal(a):

Buď jde o vážně míněný návrh, nebo o pouhou snahu předvést "konstruktivní" tvář opozice.

Pokud jde o první případ, působilo by to lépe a věrohodněji, kdyby byl návrh předložen společně s některou z autorit příjemců budoucí církevní restituce (a nemusí to být katolík).
Jinak Vám páni černoprdelníci vmetou do tváře, že už vidíte kamarády a přátele ve správní či dozorčí radě navrhovaného "Fondu".
20. 09. 2011 | 09:04

alvarova napsal(a):

Pane Sobotko, ac tento navrh odporuje principu nedotknutelnosti vlastnickych prav a tudiz bude asi neproveditelny, docela se mi libi. Ma to ale jeden hacek, ktery vidim uz ted, (jako u kazdeho projektu, rizika naskacou exponencialni radou az v prubehu priprav a realizace). Stat ve sve soucasne podobe neni schopen efektivne spravovat ani vlastni majetek, natoz cirkevni. Statni sprava se zmenila v beztrestne privatizovane teritorium skupin, ktere hospodari jen samy na sebe. Neschopnost statu postihnout trestne za zproneveru, korupci a podvodne jednani sve vlastni zamestnance je tak prislovecna, ze opravdu pochybuji, proc by mel byt majetek spravovan lepe temi, kdo tvori prirozeny statni pendant k rychlokvasenym pseudokapitalistickym gangsterum. Vyspely soukromy sektor generuje i vyspelou statni spravu - a obojiho se nam bohuzel zoufale nedostava. Cokoli bude v teto fazi rozkladu kostry pravniho statu svereno statu, skonci v cerne dire. A vymena celeho aparatu neni mozna, zatim skoncily vsechny snahy presne opacne - to jest narustem uredniku. Dokud se nenajde vlada, ktera udela poradek na statnim zastupitelstvi, v policii a zavede drakonicke tresty za prokazanou korupci, nema smysl uvazovat o tom, ze by cokoliv spravoval stat.
20. 09. 2011 | 09:08

alvarova napsal(a):

...jeste dodatek: Myslim, ze budete celit velkym slibum a nabidkam na vladu velke koalice, pak mohou volici uz nyni na ocistu statni spravy zapomenout. To se prokazalo jiz za Zemana a take to tak perfektne funguje na prazske radnici. A vezte, ze to pokuseni bude pro Vase spolustraniky velmi silne. Pokud to ovsem ustojite politicky i prakticky, hluboce smeknu. Soucasna situace ceskych cirkvi je nezavidenihodna, vericich pomalu, penez malounko, neprizen statu i vetsinove spolecnosti. Vas navrh ma neco do sebe. Jen se obavam, ze na nej po vysilujicicm boji (velka koalice ano ci ne, tresty za korupci ano ci ne) uz nezbyde energie ani cas. Kez bych se mylila.
20. 09. 2011 | 09:33

dalimír napsal(a):

Dobrý den vážení ! První bych si položil otázku jak k tomu obrovskému majetku církev vlastně přišla ? To je důležité než se budou peníze z naších kešení přesouvat neznámo kam ! Církev jako taková navyrábí žádné hodnoty které by se daly zpeněžit ! Když pominu ty duševní ! Ano když budu hodný a naslouchat kléru tak mám naději na posmrtný život v ráji! To mi nedává smysl ! Komunisti nám slibovali také ráj na zemi a přitom nás obyčejné lidi škubali kde mohli ! Ale podotýkám nikoliv tolik jako soudobý Kalouskův spolek který chystá na národ za součinnosti církve římskokat.ten astronomický tunel ! Lídé věřte si čemu chcete ale tohle by jste neměli nikdy připustit ! Pane Sobotku navrhujte v parlamentu celonárodní referendum na tohle téma ! Nenechte tak lehkomyslně ožebračovat lidi!!! Dl.
20. 09. 2011 | 09:35

dalimír napsal(a):

Zdravím Paní Alvarová Mašínová ! Vy jste mě teda s těmi Mašíny úplně dostala do kolen ! A já Vám tak věřil ! Dal. mil.mír
20. 09. 2011 | 09:39

Pavel Krajtl napsal(a):

Bude se vracet i majetek zabavený Josefem II.?
Je hranice 1948 jasná mez?
Má cenu křísit mrtvolu (církev) která přinášela do českých zemí jen zkázu a smrt (kacířování, interdikty, pálení lidí i knih?) Kafemlejnek o užitečnosti cirkve si omílejte někde jinde, třeba v polsku nebo na slovensku, ale ne v zemi na kterou poslal papež 6 křižáckých výprav, vyplácel za useknuté hlavy "kacířů" žoldákům odměnu a sliboval jim za omytí si rukou v jejich krvi odpuštění všech hříchů. Kacíři se rozuměli všichni bez ohledu na věk nebo pohlaví. Šlo o vyhlazovací válku - genocidu Čechů. A to všechno proto, že si jakýsi kněz z Husy dovolil citovat Wiklefa a zpochybňovat zkaženost a nenažranost církve prodávající zcela nestoudně odpustky, hodnosti (arcibiskupství třeba i nevzdělanému dvacetiletému synkovi zbohatlíků - ó jak nepodobné plzeňským právům) pelešící se s děvkami (Kostnický koncil si vyžádal založení několika vekokapacitních bordelů).

Mluvit v téhle zemi o majetku církví a o jejich dobročinnosti je horší než přinést plnou nůši oprátek do domu oběšencova. Vzhledem k tomu že se posledních 20let mladým lidem intenzivně zamlčují dějiny, a pan Sobotka si toho za léta toliko pouze politické praxe ze školních škamen mnoho nepamatuje, dalo by se nad jeho "alternativou" přimhouřit oko. To druhé ovšem krutě pláče dál potoky slz nad slabostí současné opoziční práce ČSSD. Ani se Paroubkovi nedivím že to s takovými máčkami nechce dál táhnout...

A co takhle referendum na téma církve? Bojíte se že by církev svatou poslali lidi kam patří? Bojíte se správně!
20. 09. 2011 | 09:58

Vosavbotě napsal(a):

Pane Sobotko,

pro mě osobně zůstává stále otevřená otázka, zda vůbec církvi nějakou restituci poskytovat.

Jinak z Vámi navržené formy mám nedůvěru k fondu, ze kterého se v naší zemi bude dát ukrást cokoli a na "bohulibé" účely to použít jakýmkoli způsobem.
20. 09. 2011 | 10:15

Pepi napsal(a):

Stále stejná církev jako za Mistra Jana Husa (zase by ho upálila),
touží jen po majetku a také spolu- VLÁDĚ po světě.
Jak zpíval K. Kryl:
"Farář Vám slíbí néébesa a čeká na majetky"...
-
Ať církvi přispívají hlavně ti věřící, stejně už jich moc není..
-
20. 09. 2011 | 10:32

Pepi napsal(a):

Když stát nemá peníze, tak jej církevní i eko-tendry dále zadluží.
A kdo na tom vydělá?, ten komu Kalousek snížil "Rovnou daní" daně,
tak bude moci státu půjčit na více %-úrok, takže vydělá 2x.
-
I K.H.Borovský kdysi napsal:
"Zle matičko zle, Švancemberci zde,
jeden říká otčenáš a druhý (DRÁBek) drží karabáč"
a likviduje sociální stát ve prospěch těch horních 5%...
20. 09. 2011 | 10:36

Sláma napsal(a):

Jsem proti cíkevním restitucím, zejména v té podobě, v jaké je předvádí vláda. Jedním z důvodů je to, že církvím tak můžeme učinit medvědí službu. V době, kdy náš stát dává na školství stejné procento HDP jako Malajsie a kdy není na léčení dětí to poškodí obraz církví více než jejich spolupráce s bývalým režimem, církve zcela ztratí autoritu.
Često se argumentuje nedotknutelností vlastnictví či jakousi spravedlností. Nějak se přitom ale zapomíná, že restituce byly prováděny podle zákona o půdě. Kdo však měl majetek v jiné podobě než v pozemcích a budovách (přitom musel vykazovat i budovy uprostřed Prahy jako zemědělské usedlosti), tomu nebylo vráceno nic. Zapomíná se, že za ukradený majetek zemědělská družstva ve většině případů vydala jen zlomek nebo taky nic a tato otázka je stále, 22 let od revoluce, otevřená.
Dále musíme chápat rozdíl mezi soukromým majetkem a majetkem církví. Ani jiným korporátním vlastníkům se restituce neprováděly. Navíc katolická církev, o kterou tady jde nejvíce, byla po dlouhá staletí součástí veřejného sektoru a byla příjemcem daní (církevní desátek byl nepochybně daní; řada služeb katolické církve byla zpoplatněna obdobou našich správních poplatků). Církev za to prováděla veřejné služby, které dnes už z velké většiny zajišťuje stát, od vzdělávání, přes zdravotnictví až po evidenci obyvatel.
Tohle dobře chápali i velcí panovníci, kteří neváhali šáhnout na majetek církve. V Anglii to byl Jindřich VIII., u nás třeba císař Josef II. Jindřich zabavil velkou část majetku církve, ale nechal mnichy dožít se státním důchodem.
Protože rozsah církevních restitucí přesahuje funkční období této vlády, neměla by Kalouskova vláda, jako malí uličníci, tuto věc rozhodovat sama, nýbrž se na základě širšího společenského konsensu a po projednání s opozicí.
20. 09. 2011 | 10:53

Xury napsal(a):

Pro autora:
nějak mi v tom vašem návrhu chybí stanovisko církví. Vzhledem k tomu, že se bavíme o jejich majetku, tak mi to připadá dost podstatné. Jinak je z vašeho návrhu cítit snaha, aby se vlk (váš levicový volič) nažral a koza (majetková práva) zůstala celá. Myslím ale, že se to moc nepovedlo.
20. 09. 2011 | 10:56

bigvilik napsal(a):

Ano. Nejprve to ukradněmež, a když to musíme vracet, projevme starost, aby to restituent náhodou vlastní nedbalostí nerozfofroval.

Pročež mu pečovatelsky uložme navrácené na vkladní knížku - a tu pak kontrolujme!

To zní socansky fér!
20. 09. 2011 | 10:57

Xury napsal(a):

Pro Slámu:
socialistické vlády na to měli osm let daleko lepší ekonomickou situaci a neudělaly vůbec nic, přestože se k tomu stát (v jehož čele v tu chvíli stály) zavázal.
20. 09. 2011 | 10:58

Sláma napsal(a):

Ještě se vrátím k častým argumentům, že v případě církevních restitucí by mělo jít o spravedlnost. Nezdá se mi moc spravedlivé, aby za církevní restituce platila nová generace, která se zabavením majetku církví nemá nic společného, tím, že se sniží její šance na vzdělání, na zdraví a na kulturní rozvoj.
Protože, kde asi chce současná vládní koalice vzít peníze na církevní restituce? Nepochybně tím, co dělala dosud, tedy snižováním podílu HDP věnovaného na školství, vědu, kulturu a zdravotnictví a dalším zatěžováním středních vrstev.
Nemělo by se zapomenout, že už dnes si rodiny s více dětmi nemohou dovolit jazykové či umělecké kroužky pro své děti či udržet více dětí na vysokoškolských studiích. Není rozvoj budoucích generací důležitější než jakási "dějinná spravedlnost"?
20. 09. 2011 | 11:01

jarpor napsal(a):

Hmmm...

Ani pěšky, ani na kole... ani nahá ani oblečená...
Ani vrátit ani nevrátit.... založit Fond.
Až se dojde k nějakému vzájemně přijatelnému řešení... přichází pan předseda... s něčím úplně jiným...

Doufám, že se tak nestane. Soudím, že není nic horšího než místo konkrétnímu majiteli vrátit to, co bylo ukradeno... vrátit to anonymnímu fondu... který budou spravovat všichni... a nikdo. Se zodpovědností všech... a nikoho.

Hezký den
20. 09. 2011 | 11:02

Maximus napsal(a):

jarporovi
Nic ve zlém, ale existuje někde přesný seznam toho co bylo církvi ukradeno? Je to někde zveřejněné a kdo to vypracoval a kdo ten seznam odborně oponoval či dokonce autorizoval resp. posvětil? Já mám takový neblahý pocit, že to je asi tak jako s ekologickými zakázkami kde se jedná o jasný tunel na veřejnou kasu a desítky miliard lítají zatím na papírech a v hubách politiků sem a tam! Přitom národ má holé pozadí, abych neurazil hrubými výrazy. Ona totiž platí stará zkušenost či pravda, že čím větší je ten balík o který se jedná, tak se to lépe rozkrade, viz např. investiční a podobné fondy ve slavné kupónové privatizaci.
Pěkný den!
20. 09. 2011 | 11:16

j.hus napsal(a):

"Navrch sutana pod ní hledej Satana (Vlka, Duku atd.,)" - K H D.

"Kdožkoliv nepracuje ať nejí"
"Jenom ti, milí bratří jenom ti, kdož pracují mají nárok říkat chléb náš vezdejší, ostatní jenom chléb a dnes už i majetky jenom kradou, ať jsou to králové ..... kněží, mniši kteří evangelium nedodržují, .... "
tak nějak zní 2 list Thesalonickým.

Jsem si jist, že vetšina nejvyšších cirkevních hodnostářů příjde do pekla, ó kéž by existovalo), já příjdu do očistce, ale dobrovolně se přihlásím o službu v pekle, kde budu zdarma topit pod kotlem těm nemravům.
20. 09. 2011 | 11:26

Sláma napsal(a):

Xury:
Dobrá demagogie! O jakých osmi let socialistických vlád tu píšete? Pokud vím, tak v letech 1998-2002 tu vládla ČSSD v koaliční (pardon opoziční) smlouvě s ODS, tedy de facto se jednalo o vládu pravo-levou. A Zemanova vláda byla rozhodně pravicovější, než předchozí vláda Václava Klause!
V dalším funkčním období, v letech 2002-2006 zde vláda deklarovaná koalice ČSSD + KDU-ČSL + UD-DEU. Tedy vláda byla opět pravo-levá. Nakonec, pan Kalousek a s ním půlka TOPky byli v té době vládními poslanci.
Kromě toho vůbec nic nevím o tom, že by se tyhle vlády k církevním restitucím zavázaly.
To ale stejně není podstatné. Důležité není, zda církevní restituce budou provedeny, jako spíše jak budou provedeny.
Některé prvky návrhu pana Sobotky se mi zdají docela rozumné.
Spíše bych ale preferoval řešení podle Jindřicha VIII. Znárodnil bych majetek církevních řádů (nezapomínejme, že už církevní restituce částečně proběhly, dnes se bavíme jen o zbytku!) a z něho bych vytvořil fond, který by vyplácel rentu farářům či vyšším duchovním.
20. 09. 2011 | 11:29

jarpor napsal(a):

Maximus

Myslím, že "seznam" existuje... tak jako každý občan kdo chtěl cosi restituovat musel prokázat, že vlastnil... a bylo mu "odňato"... totéž se týká církví...
pak jsem zaslech cosi o "výčtovém zákonu" někdy z dob před 2000...

Jiná věc je, zda je vhodná doba... když máme houlou... zde je polemika na místě..
Ale která doba je "vhodná" ? Nebyla to třeba ta, když jsme "rostli" 6 % růstem za ministrování autora ... a udělali pro řešení něco ?
Také nic ve zlém, leč jeho blog na mne působí trochu jako řeč chytré Horákyně...

Hezký den
20. 09. 2011 | 11:36

Kvakin napsal(a):

Josef II. provedl velevýznamnou změnu v majetkových poměrech církve a ač byl jistě člověk věřící a bohabojný neměl sebemenší výčitky svědomí, když církvi "bral" část majetku. On přece nemohl nevědět, že polnosti neobdělávali a budovy nestavěli mniši, faráři a preláti, že většina církevního majetku byla založena a závisela na dřině znevolněných lidí; když třeba panovník věnoval nějaké farnosti nebo klášteru výnosy z několika "svých" vesnic. A my, v XXI. století, budeme znovu obnovovat u nás feudalismus pod ujetým heslem "Co bylo komunisty ukradeno, musí být církvím navráceno". Jsem pro zcela jinou formu narovnání s církvemi a kohabitace státu a církví, inspirovanou například Francíí. Stát nechť přispívá na péči o ty církevní objekty, které jsou státně významnými kulturními památkami, nechť podporuje nebo vůbec financuje teologické fakkulty a podporuje církevní školství jako segment republikové výchovně-vzdělávací soustavy a církvím nechť se vrátí to, co budou schopny samy opečovávat, čímž nemíním propachtovávat a prodávat, aby žily z úroků a výnosů cennýách papírů, a jinak jsou zde přece věřící, co mají povinnost svou církev hmotně podporovat; u prvních křesťanů se tato povinnost vztahovala samozřejmě jen na mohovitější, chudým bylo z darů bohatších popřáváno ... Navíc církev Kristova nemá být bohatá statky ale dobrými skutky pro bližní. A Mistr Jan přímo hovořil o dvou církvích - vnitřní, která je v srdcích věřících, tvořících bratrskou pospolitost, a vnější - o té instituci plné vypasených služebníků lži a nahromaděných majetků.
20. 09. 2011 | 11:38

Sláma napsal(a):

Ještě pro paní Alvarovou a Xuryho:
Vážení, pletete si pojmy!
V liberální společnosti platí princip nedotknutelnosti majetku v osobním vlastnictví. Majetek církví však nikdy osobním vlastnictvím nebyl. Naopak, duchovní se při vstupu do řádu či do funkce veškerého osobního majetku vzdávali.
Tedy váš argument je naprosto plytký.
Naopak, v rámci buržuazních revolucí bylo všude zvykem majetek církve, zejména řádů, zabavit a sekularizovat.
Proč se ve Francii nikdy nerestituoval majetek, zabavený církevním řádů za Velké francouzské revoluce? Proč se nerestituoval v Anglii majetek zabavený za Jindřicha VIII. a za Cromwella?
Ze stejného důvodu, proč by se neměl restituovat, alespoň v takové míře, nyní. Církev už neplní většinu úloh, které plnila ve středověku, kdy jí společnost tento veřejný majetek svěřila.
Jinak řečeno - pokud chce církev tento majetek vydávat za soukromý, nechť vrátí všechny daně a poplatky, které od společnosti za celou dobu obdržela. Včetně "darů" od vrchnosti, které byly také jen formou přerozdělování daní a poplatků.
20. 09. 2011 | 11:39

Sláma napsal(a):

To Jarpor:
Ten zákon, o kterém mluvíte, restituoval už podstatnou část majetku církví. Jistě si vzpomenete na skandál, kdy v rámci těchto restitucí byla vydána Voršilkám Nová budova Národního divadla. Voršilky budovu obratem prodali nějakým kmotrům, kteří za její pronájem Národnímu divadlu požadovali nekřesťanský nájem. Takto by zřejmě skončila většina ze současných Kalouskových restitucí.
Ostatně, kdo je tak naivní a věří, že Kalouskovi jde o skutečné restituce?
Když budu parafrázovat Xuryho, vždyť na to měl s výjimkou let 1998-2002 celé období od roku 1990, kdy byli Kalouskovi Lidovci a po nich TOPka u vesla!
20. 09. 2011 | 11:44

Maximus napsal(a):

jarporovi
Vy si myslíte, že seznam existuje, já si zase myslím, že v kulatém pokoji se lze vykálet do rohu nebo že večer děláte u Vás v kostele ministranta. Fakt to je úsměvné co jste napsal. Ta slepá důvěra k moudrému otci Kalouskovi a spol.? Jestli máte nějaký odkaz na ten seznam ukradených církevních statků, tak sem s ním a upozorňuji Vás, že veřejnost by velmi zajímalo kdo jej vytvořil schválil a kdo stanovil konečné ceny!!! Fakt už
začínají být Vaši rádoby pravicoví melody boys drzí jak zámecké veverky!
20. 09. 2011 | 11:45

dalimír napsal(a):

Vážení spoluobčané církev římskokat.nejedná v souladu s učením Kristovým ! Protože jinak by vedla své ovečky ke skromnosti a svornosti ! Jen a jen majetek shromaždovat ,proč ,k čemu ? Nebo si myslíte rodiče když co nejvíce nahrabete svým dětem majetku že vás po vaší smrti budou blahořečit ? NEBUDOU ! Naopak ,budou se o ten vámi naplahočený majetek soudit ! To je v mnoha případech dokázáno ! Co vlastně svatá stolice chce ? Vždyt její pastýři se u nás mají jako prasátka v žitě ! Však se na ně při jejich církevních akcích pozorně podívejte ! A stále mají málo ! Za komančů byl v tomhle alespon klid , netroufali si uplatnovat nějaké nesmyslné nároky ! Možná budu někdy za své názory vyobcován ,jsem totiž také římskokat.vyznání ! Dokážu se s tím smířit ! Všímal jsem si totiž za mlada když jsem ještě chodil do kostela co za lidi tam chodili ! Znal jsem je totiž moc dobře ! Tehdy jsem si řekl že budu bránit ty poctivé a nesobecké pracující lidi kteří u nás v součastnosti nejvíce trpí ! Dl
20. 09. 2011 | 11:49

Sláma napsal(a):

Ještě pro Xuryho:
Demagogicky se snažíte vsugerovat, že odpůrci církevních restitucí jsou především v řadách levice. Opak je však pravdou, nejvíce jich je v řadách ODS. To byl hlavní důvod, proč v minulosti jednání o církevních restitucích ztroskotávala. Když vás budu znovu parafrázovat, vlády Václava Klause, jejichž součástí byla i KDS Václava Bendy a Kalouskova KDU-ČSL měla na církevní restituce dost času a dost peněz z privatizace státního majetku.
Ostatně, to by bylo bývalo jediné logické a správné řešení - restituovat církve z privatizace majektu, který stát získal v období komunismu.
Avšak současné řešení - zatížit církevními restitucemi budoucí generaci - považuji za naprosto nemravné. A pro církve sebezničující.
Protože každá matka, která nebude moci poslat dítě na školu v přírodě či do hudebky bude vědět, že to je "díky" církevním restitucím a že stát dal přednost pár mnichům před dětmi!
20. 09. 2011 | 12:00

Xury napsal(a):

Pro Slámu:
právě, že přítomnost lidovců v socialistických vládách měla zaručit, že se na to nemá zapomenout. I tak zvaná "restituční tečka" připravovaná za Špidlovy a Grossovy vlády nakonec vyšumněla do ztracena. Taky se mýlíte, když tvrdíte, že se tyto vlády k ničemu nezavázaly. Byly již dávno zavázány zákonem o církevních restitucích, který mimochodem blokuje velké množství obecních pozemků a na jehož základě ÚS kritizoval laxnost státu při realizaci tohoto zákona.
Navíc tyto majetky (mimo pozemků)nebyly nikdy zestátněny, ale stát je pouze odňal z užívání: v roce 1954 Generální prokuratura vyjádřila: ,,Majetek církví a náboženských společností není socialistickým vlastnictvím ani vlastnictvím osobním. Církevní majetek nebyl zestátněn. Vlastnictví církevní,popřípadě církevních institutů trvá a stát na majetek toliko dozírá... "
Pokud jde o pozemky, tak ty měly být zestátněny za náhradu, kterou ovšem církve nikdy nedostaly.
20. 09. 2011 | 12:04

Xury napsal(a):

Pro Slámu:
to je nesmysl spojovat církevní restituce s výdaji na školství. To můžu spojit prakticky cokoliv. Nemluvě o tom, že roční výdaje na tyto restituce mají činit cca 3% rozpočtu ministerstva školství. Vážně chcete někoho přesvědčovat o tom, že jsou příčinou nedostatku peněz ve školství?
20. 09. 2011 | 12:07

vlado napsal(a):

Kristus jehož se římskokatolická církev dovolává a na základě jeho účení je víra tohoto náboženství postavena vyšel z nejnuznějších poměrů. Spíš projde velbloud uchem jehli než dosáhne bohatec království nebeského. Hlásal tento člověk boží. Po dvatisíce let soupeří církev o moc s mocí světskou.
Na desetu vyrostla evropská civilizace ale podle tohoto desatera se neřídí zvláště po r.89 naše vlády. Aby dokázali,že stát je špatný hospodář nechali nár.hospodářství rozkrást a mnozí jednotlivci se na tom podíleli.
Zadlužili zvláště naše potomky a nyní se chystají je zadlužovat na úkor církve dále. To by si měli uvědomit ti co s touto transakcí souhlasí. Pokora tak jak ji církev hlása by církvím více slušela než touha po majetku, který v historii pochybně získala.
Jsem pro vyhlášení referenda tak jak je mnohými nicky doporučováno.
20. 09. 2011 | 12:07

Sláma napsal(a):

Měli bychom si uvědomit, že stát dnes už skoro žádný majetek nemá. Tedy většina církevních restitucí bude muset být hrazena z našich daní. Buď se daně zvýší a jak víme, tato vládní koalice nebude zvyšovat daně bohatým, takže zase zvýší daně středně nebo nízkopříjmovým skupinám nebo bude plošně ořezávat výdaje státu (protože strukturálně to neumí).
Měli bychom si ale uvědomit, že řada státních složek je už dlouhodobě vnitřně zadlužena a že další plošné škrty se plně projeví na službách, které od státu získáváme.
Takže v ulicích bude méně policistů. Nebo záchranky nebudou mít na dojezd 20 minut (jak víme, donedávna to bylo 15 minut), ale třeba 45 minut. Kolik lidí asi mezitím zemře?
Nejčistší řešení by bylo zavést zvlášní církevní daň. Byla by to obdoba Kalouskovy složenky. Ať každý ví, kolik ho církve stojí. Každý by ročně zaplatil např. 2000 Kč a bylo by to. Každý by pak jmenovitě platil za zločiny komunismu a alespoň by to mělo výchovný účel.
20. 09. 2011 | 12:17

Sláma napsal(a):

To Xury:
Se školstvím spojuji církevní restituce proto, že právě tato oblast je v České republice dlohodobě podfinancována. Všechny vlády, ať už byly čistě pravicové či pravo-levé tuto oblast soustavně zanedbávaly.
Výsledkem je katastrofální stav našeho školství. (Ale, co ve státní sféře u nás není v katastrofálním stavu?!)
Chybí mužský prvek při výuce, který považuji za důležitý. Protože pro muže jsou stále platy ve školství natolik nízké, že, pokud chce, aby mu manželka neodpírala doma sex, musí se věnovat jinému oboru.
A to vede k tomu, že naši žáci a studenti v mezinárodních srovnáních neustále klesají dolů, a to už spíše raketovým tempem. Akorát, že ta raketa letí dolu a ne nahoru.
Proč tedy máme vynakládat stovky miliard na pár mnichů (pokud vím, počty mnichů v některých řádech se na území republiky počítají na méně než deset)?
20. 09. 2011 | 12:26

ld napsal(a):

Bezbřehý populismus a tápání, to je obraz ČSSD.
Pane předsedo, kdyby ČR nevydávala na gripeny, korupci, pandury stovky mld Kč, církevní restituce by byly dávno vyřešeny.
A pokud si pamatuju, vy už v Poslanecké sněmovně ČR zasedáte taky nějaký pátek, takže byste mohl kromě hloupých keců taky něco začít dělat.
A ten příběh trmické fary, tak to šlo o církevní majetek, zatímco vy žonglujete s penězi nás všech. A v tom je ten zásadní rozdíl.
20. 09. 2011 | 13:03

Cestovatel napsal(a):

Sláma:

Křičíte tu obvyklé demagogické nesmysly. Znárodnit majetek církví a z ní platit ubohou rentu církevním hodnostářům to udělali komunisté a hezky to ukazuje jak k těmto lidem máte blízko. Tak se tady neohánějte liberální společností protože vaše bolševické názory o znárodňování jsou proti zásadám liberální společnosti o nedoknuterlnosti majetku.

Odpůrci církevních restitucí jsou především v řadách levice, protože ti si z cizího nahrabali, když byli v KSČ a dnes to nechtějí vracet. Na Dluhoslavovi Sobotkovi je dnes vidět jak je dnes ještě pořád silná vazba mezi ČSSD a komunisty. Jak pořád lidé z naší levice mají myšlení z dob komunismu, kde je církev "třídní nepřítel"
20. 09. 2011 | 13:10

češka napsal(a):

Souhlasím s autorem.
Navrhovaný fond již byl založen Josefem II, takže jeho menší "úpravou" by se dala jeho činnost obnovit.
ˇUskalí navrhovaných restitucí vidím v tom, že
1/ Mnoho cenností v kostelech nejsou kulturní památky, takže spravující faráři s nimi mohou nakládat dle vlastního uvážení / a vzhledem k tomu, že dost farářů jsou Poláci, tak zmizí "neznámo kam"/.
2/ Katolická církev musí platit odškodné obětem pedofilů, počet obětí bude růst, když se otevřou ještě případy různých "misionářů" po celém světě a právníci zazjistí spolehlivý zdroj příjmů. Takže nemovitosti budou chátrat dál a peníze půjdou na odškodnění.
Ve všech návrzích vláda neomezuje využití prostředků, i když křivdy se staly na našem území, restituce mohou plynout kamkoli.
I dle církevních zákonů řád zaniká, má li méně než 13 členů / Ježíš + 12 apoštolů / . Kolik řádů podle tohoto přežilo socialismus? Kolik by jich přežilo, nebýt socialismu a jak by hospodařily? Kolik jejich příjmů pohltily služby jako školy, nemocnice a sociální služby, které nyní plně financuje stát?
20. 09. 2011 | 13:16

Ládik!!! napsal(a):

V jaké církvi je Standa Gross? Ten vracet nebude?
20. 09. 2011 | 13:16

češka napsal(a):

To Cestovatel
Doporučuji Vám podívat se do pramenů, jak to vypadalo po odejmutí škol církvi, hlavně jezuitům.
Města se předháněla v nabídkácch profesorům gymnásií, kteří si kladli požadavky mnohdy nad poměry zřizovatelů škol / bydlení, strava, otop , servis + plat jako ostatní učitelé/. Například Čáslav si to dovolit nemohla.
Co se týče minulosti, církve své hodnostáře odmítly lustrovat.
Mně osobně je milejší člen KSČ, než STB.
20. 09. 2011 | 13:23

ld napsal(a):

Ládik,

Gross je řeholníkem sekty Vdaných mužů, jeho duchovním otcem je manželka.
20. 09. 2011 | 13:32

Karel napsal(a):

Co si o církevních restitucích myslet, když arcibiskup Duka žehná "svěcenou" vodou mnohonásobně předraženým přístrojům v pražské nemocnici.
Je potřeba se zamyslet nad tím, zda církve nejsou něco, co definitivně patří minulosti, když existuje etika.
Proč by měly např. o nevyléčitelně nemocné pečovat řádové sestry, když by mělo být pro každý stát samozřejmostí tuto službu svým občanům poskytovat, stejně jako podporu nadaným budoucím J.S. Bachům.
Etika zaručí přece i to, že se vyhneme i čarodějnickým procesům, které se udály v režii římskokatolické církve.
Nošení jakékoli uniformy, byť církevní, přece nikoho nedělá lepším člověkem, byť si to mnozí a mnohé myslí.
Církevní restituce v režii pana Kalouska, kdy církev nechce ani tak peníze, jako pozemky, jsou nanejvýš podezřelou transakcí, která má ochudit už tak oškubaný stát.
20. 09. 2011 | 13:33

dalimír napsal(a):

Inkvizitoři z vatikánu po staletí vykořistovali chudinu různými desátky a stupidními nemorálními daněmi ! Tam pane slavný Cestovali získávala církev ten "svůj majetek" Takže tohle pokládáte za spravedlivé vůdči tehdejším nevolníkům ? Mnoho poctivě smýšlejících lidí u nás určitě ne ! Jste určitě zahryzlý kapitalista a se svými názory pravičák jako poleno ! Církevní majetek ,to je velký otazník ! Na tenhle Kalouskův slib římské kurii doplatí zase znovu chudák český nevolník,danový poplatník ! Vatikán si vážně koleduje o repliku HUSITSKÉ REVOLUCE u nás Dl.
20. 09. 2011 | 13:37

český maloměšťák napsal(a):

Ač si myslím, že Kristus by je všechny vypráskal bičem a že někteří z nich jsou poměrně velmi pravděpodobnými adepty/a adeptkami/ na pobyt v pekle....asi by bylo nejlepší to useknout. Protože paní Alvarová má pravdu - tady se státní majetek rozkrádá takovým způsobem - že nějaký hybrid stát - fond - církev, by stál dańové poplatníky močná ještě více než kdyby majetek dal do správy Kalouskovi. :((

Vrátit majetek - ale bez odškodnění a náhrad. Kolik restituentů dostalo ruiny !!
Prostě takový jaký je stav k tomu a tomu datu - a konec.
K O N E C - to znamená absolutní odluku círve od státu - včetně daňových výjimek a zvýhodnění.

Ať si to pak nechají klidně rozkrást. To už je jejich věc. Kdysi ty majetky mnohdy vznikaly "díky" krvi, potu a slzám stříhaných oveček a beránků - dopřejme tedy i našim farášům, podfarářům , jáhnům, podjáhnům, nadjáhnům, arcijáhnům, biskupům, podbiskupům.....tyto pozemské radosti.

Prostě konec jednoho problému v Čechách, na Moravě a ve Slezsku.
A dary věřících pěkně danit. A provoz mše dát do jednotné DPH - je to zdanitelné plnění - nebo ne ?

I Kristus to tak chtěl. Či je snad na koruně či euru jeho portrét ?
20. 09. 2011 | 13:48

Lucie Černobílá napsal(a):

Já bych církvím nedala nic! Kolik jen tzv. čarodějnic upálila v minulosti! Stačilo, že to byla cikánka a už se pekla! Dalo by se říct, že církev v minulosti se chovala stejně, jako ti dnešní hrdinové, co chtěli upálit Natálku a celou její rodinu.
20. 09. 2011 | 13:52

jarpor napsal(a):

Maximus

Nic ve zlém, ale už jste někdy něco jako restituci po státu žádal... a dokladoval to požadované ? Ale klidně kálejte do rohu v kulaté místnosti... A s úsměvem...

Sláma

Na tom příkladu alespoň názorně vidíte, jak "taky pracuje" státní úředník... Já vím, že jen zmínka o navrácení majetků Vám "staví" chlupy...

Hezké odpoledne
20. 09. 2011 | 14:00

Sláma napsal(a):

To cestovatel:
Musím konstatovat, že vaše argumenty jsou naprosto legrační. Jste jako kolovrátek, který neustále opakuje ty svoje hlouposti.
Kdybyste byl trochu vzdělaný, tak byste věděl, že církevní majetek byl sekularizován ve všech významných západních zemích, mimo jiné jako součást osvobození společnosti od feudálních přežitků.
Majetek církve není ani osobním ani soukromým majetkem, tudíž se na něj lidská práva nevztahují. Je jen na společnosti, jak si tuto sféru veřejného majetku upraví.
20. 09. 2011 | 14:15

Sláma napsal(a):

To jarpor:
Nejsem státní úředník, proto vaši hloupou poznámku přecházím.
Církevní restituce se vás, jako bohatého voliče pravicové strany, který žije ze opulentních státních zakázek, jistě nedotknou.
Nás, přslušníků střední třídy, kteří mají zájem na tom, aby se naše země rozvíjela, se to ale dotýká hodně. Protože z našich daní se ta celá legrace bude platit a nám bude chybět kvalitní školství, zdravotnictví, atd.

Mimochodem, zdá se, že ani nevíte, o čem píšete. Tady přeci nejde o ty desetitisíce hektarů lesů a orné půdy, ale hlavně o finanční vyrovnání, které má jít do stovek miliard korun.
Kde asi na to vláda vezme? Patrně tím, že to vezme budoucím generacím.
20. 09. 2011 | 14:20

jarpor napsal(a):

Sláma

Církevní restituce se mě týkají stejně jako Vás, jako daňového poplatníka....
Z "opulentních státních zakázek" skutečně nežiju. Snad Vy... a asi o tom něco víte... i jako příslušník střední třídy...
A kde na to jakákoliv vláda vezme ? No z daní, milý pane Slámo. Z mých i Vašich... jiné příjmy totiž nemá...

Hezký den
20. 09. 2011 | 14:28

Sláma napsal(a):

Pana jarpore,
a vo to tady de. Jde o to, že když se z našich daní budou platit církevní restituce, nebude na jiné, potřebnější věci.
A jak víme, tahle vláda nejvíce šetří na školství, zdravotnictví, bezpečnosti, ...
20. 09. 2011 | 14:36

alvarova napsal(a):

All: souhlasim s panem malomestakem, kdyz uz si tak notujeme. Prosim Vas damy a panove, oddelte laskave v hlavach detske filmy Otokara Vavry typu Kladivo na carodejnice, ze kterych Vam jiste na povinnych skolnich promitanich bylo soufl (me taky) od soucasne reci cisel a ta rika, ze kdyz se to definitivne urizne, tak se to statu sakra vyplati. Soucasnou situaci dotujeme dlouhodobe ze svych penez. Ten majetek totiz musi nekdo spravovat a duchovenstvo musi nekdo platit. A hadejte kdo to plati? A myslite si, ze je v otazce navraceni majektu jednotna i sama cirkev? Kdepak, byt placen statem ma sve nepopiratelne vyhody. Zbavte se tedy prosim Vavrovych obrazku s vyzranymi farari, kterym jeste tece veprove sadlo od obeda po brade a kteri ve volnych cvhilich muci zeny ve sklepe. Zacnete prosim uvazovat realisticky.
20. 09. 2011 | 15:29

alvarova napsal(a):

Realismus je to, co ted potrebujeme ze vseho nejvic. Ideologicke tanecky nas nenasyti a nenapoji.
20. 09. 2011 | 15:31

Xury napsal(a):

Pro Slámu:
a tak když se vám tak moc líbí to ponechání si církevního majetku, co kdyby stát zase někomu něco ukradl a nevrátil? Zdůvodnění se vždycky najde (třeba drobná charakterová vada). Pro začátek bych začal s vámi.
20. 09. 2011 | 15:34

Al Jouda napsal(a):

Pan Sobotka zde nenavrhuje nic jiného, než podmínit vrácení majetku církvím současným nasazením sociálně - demokratických správců tohoto majetku :))))) Nemusí pršet, stačí, když kape !
20. 09. 2011 | 15:52

Bazzy napsal(a):

95% zamýšlené restituce se týká katolické církve.
Té církve, která upálila Mistra Jana Husa, vyhnala Jana Amose Komenského, takřka zlikvidovala český národ po Bílé hoře ...
Opravdu jí něco dlužíme?
Nebo se jen ustupuje diktátu "odněkud"?
Kolik že obyvatel se k této církvi hlásí?
Jak přišla katolická církev ke svému majetku?
20. 09. 2011 | 15:57

Da.Rock napsal(a):

Mám návrh - co kdybychom jim nedali nic? Podle všech propočtů je to ekonomicky nejvýhodnější varianta.
20. 09. 2011 | 16:13

Sláma napsal(a):

Xury napsal: a tak když se vám tak moc líbí to ponechání si církevního majetku, co kdyby stát zase někomu něco ukradl a nevrátil?
Takže Xury, jak tak koukám, tak vůbec nerozumíte rozdílu mezi soukromým a veřejným majetkem. Majetek církve byl a je veřejným majetkem a proto ani v jiných zemích si s ním nikdo skrupule nedělal. A je to z toho důvodu, že katolická církev, která byla po staletí financována přímo i nepřímo z našich daní, už neplní a nebude plnit ty funkce, které plnila za středověku.
Ostatně, vracet majetek církvi a šlechtě, to už se skutečně do toho feudalismu můžemem vrátit a odhlasovat si robotu.
A když už jsme u toho kradení, tak mi ještě zemědělské družstvo nevrátilo majetek, který zabralo v 50. letech, to vše s požehnání vás TOPáků.
Stát mi taky nevrátil majetek nezemědělské povahy (např. akcie podniků), které mi zabavili komunisté.
Nezdá se vám to trochu jako nespravedlnost? Církve, které už tolik majetku nepotřebují, budeme odškodňovat na úkor budoucnosti našich dětí, zatímco křivdy způsobené fyzickým osobám zůstanou neodškodněny?
Mimochodem, do kostela pravidelně chodí asi 5% populace. Není i v tom velká nespravedlnost? Neměl by se majetek, který katolická církev nashromáždila v době, kdy bylo členství v ní povinné, rozdělit mezi věřící následnických církví i mezi nevěřící v poměru jejich počtu?
20. 09. 2011 | 16:21

ld napsal(a):

Sláma,

musím uznat, že vaše věta: "že katolická církev, která byla po staletí financována přímo i nepřímo z našich daní,", je čítankový důkaz, když se mele páté přes deváté, věda k tématu hovno.
Její negativní dokonalost tkví také v tom, že do jedné věty vměstnáváte dvě úplné kraviny; v podstatě střílíte vlastní góly, a to jen proto, abyste byl mezi těmi, kdož skórují.

Zkuste něco blížeji napsat o těch daních, resp.staletích.
20. 09. 2011 | 16:33

Medikolog napsal(a):

Da.Rock, máte SVATOU pravdu.

Dáváme-li jim cokoliv, znemožňujeme Nejvyššímu projevit jim svoji milost zaopatřením Církve zázraky z Milosti Boží...

Bůh by tím dokázal, že se nejedná o bandu prodavačů zboží které nikdo za 2000 let prodeje nikdo neviděl (a nikdy neuvidí). O smečku vlků na vinici Páně rvoucích se s vrčením i o poslední českou kost. Američtí prodavači deště jsou proti nim fér. Když nesplnili ve lhůtě kontrakt, viseli, nebo se povozili na kládě pomazáni dehtem a peřím k obveselení jak republikánů, tak i demokratů.I v USA jsou totiž prodavači deště považováni právem za podvodníky. Stanovení lhůty plnění do "za nekonečno" prokazuje hebrejský původ ježíšovy církve - založené až po jeho smrti. RESTITUCE (navrácení původnímu majiteli) CÍRKEVNÍHO MAJETKU JIŽ PROBĚHLA ZA KOMUNISTŮ. Co se dnes děje je pokus o další veleloupež za bílého dne na hlavní ulici a převracení obsahu pojmů.. ukrást národní majetek a převést jej na církve.
20. 09. 2011 | 16:34

Sybila napsal(a):

Kdo se nepoučí z dějin, je odsouzen k tomu, si je zopakovat.

Včera dávali na ČT2 film o atentátech na Hitlera a hned v úvodu zaznělo, jak se H. vlastně dostal k moci.
Po 1. světové bylo Německo odsouzeno k obrovským válečným reparacím, stát pořád jen platil a platil ty reparace, ekonomika byla slabá a tak se stalo, že bochník chleba stál 45 miliard! marek. A Hitler poskytoval jednoduché řešení.
Kdyby nebyla 2. světová, možná by Němci platili dosud a lidé umírali hlady.

A paralela
náš stát prý také musí pořád něco platit--dálnice, restituce, náhrady, ekotendry, prohrané arbitráže, dluh, úroky z dluhů...
Chleba zatím stojí k padesátikačce, ale možná, že se jednou uplatíme a uvyrovnáme a bude to jak v Německu a přes kopírák.
A Kohout již cítí příležitost, živí se prý tím, že dělá mediálního poradce nějakému politikovi a sám má též velké ambice. A......
20. 09. 2011 | 16:34

Xury napsal(a):

Pro Slámu:
aha, takže někdo (v daném případě komunisti) usoudil, že majetek ve správcě církve jí může odebrat (vždyť je veřejný,že?) resp nechat jí správu a přisvojit si výnosy, tak vy se k nim ochotně přidáte. A ještě to zdůvodníte tím, že vám nikdo nic nevrátil (tedy podle vašeho tvrzení, které nemám možnost si ověřit). Evidentně jste nepochopil nic, pokud jde o restituční zákony po roce 1989. Ne, že by byly dokonalé, to rozhodně ne, ale alespoň se snažily o zmírnění křivd. Jak to bylo provedeno je věc jiná - konečně církve na ně čekají už přes 20 let.
Jinak církve myslím nebyly jedinou organizací, která restituovala. Další myslím byly Sokol a Orel.
Na závěr s TOP09 nemám nic společného a vaše poslední věta jen navrhuje legalizaci resp. dokončení komunistické loupeže.S tím odmítám mít cokoliv společného.
20. 09. 2011 | 16:39

Sibyla napsal(a):

ld

církvi se platily desátky, odpustky, za křest, pohřeb, církev zabavovala ajetek neznabohů, pořádala křížové loupežné výpravy,to ví každé malé dítě z dějáku,

význam církve v dnešní společnosti je mizivý, ona se k většímu významu chce dostat přes hospodářský vliv. Počkejte, jak brzy začne vystrkovat růžky, kecat do všeho. a vše schvalovat či odsuzovat. Náboženství je nejhorší totalita.
20. 09. 2011 | 16:40

Sibyla napsal(a):

Xury

kvůli nápravě jedné křivdy se dělají křivdy další a mnohem horší
a proč by se nemohl církvi odebrat majetek, když její zájmy směřují proti státu. Byl i Josef II. komunista? Proč by se nemohlo zestátňovat?
20. 09. 2011 | 16:43

Sibyla napsal(a):

Církve, které už tolik majetku nepotřebují, budeme odškodňovat na úkor budoucnosti našich dětí, napsal Sláma a já dodám

a církve bez jejich vlivu se klidně obejdeme, budeme protěžovat?
20. 09. 2011 | 16:45

ld napsal(a):

Sibyla,

"to ví každé malé dítě z dějáku".

Ano, to je váš pramen vědění.
20. 09. 2011 | 16:49

český maloměšťák napsal(a):

Ještě jedna věc. Snad by zmírnila ostří odpůrců návratu majetku /jsem ale proti jakýmsi reparacím - prostě vrátit, ale v stavu satus quo + stoprocentní odluka - včetně zrušení daňových výjimek/.
Jaké jsou každoroční výnosy z toho majetku - co se má vracet ?
Jsou vůbec kladné ?

A vůbec - ví to někdo ? Zda ten majetek generzje ziska anebo ztrátu ?
20. 09. 2011 | 16:59

stehno napsal(a):

Majetek a učení Kristovo k sobě nepatří. A vrátí mě někdo peníze, které z mých daní vydal stát církvím dosud? Budou mi církve restituovat to, čím jsem na ně přispěl?
Souhlasím s většinovým názorem - zvlášť v této ekonomické situavi - a nic nevracet, myslím že by to bylo neetické vůči ještě nenarozeným daňovým poplatníkům.
20. 09. 2011 | 17:04

alvarova napsal(a):

Cesky malomestak: V ROCE 2003 cinil prispevek statu na provoz cirkvi 929 milionu korun (tedy vsech cirkvi). To je skoro jedna miliarda. Dnes to bude mnohem vic, nehlede k tomu, ze kostely a fary nemladnou, nybrz chatraji a nekdo do toho musi nalevat dalsi a dalsi prachy jak do bezedne studny. S dotycnymi pozemky nemuze nikdo disponovat, ani je prodavat, ani pronajmout, protoze nebyly nikdy znarodneny. To znamena ze z jejich vynosu nelze kryt ztraty a naklady na financovani ostatních polozek. Tabulkove nejhorsi jsou do roku 2000 mzdy a pamatky, pricemz pamatky v zebricku brzy prevazi. Klastery, kostely, knihovny, atd. Jiste, lze je take nechat spadnout a kazdy rok dal platit tu jednu miliardu plus neco. Knezi jsou totiz statni zamestnanci a jejich platy jsou -sice smesne nizke (kdepak existencni minimum)- take valorizovany, takze rostou. Jsou to jednoduche pocty.
Novejsi data bohuzel nemam, zdroj:http://www.e-cvns.cz/soubory/Uvod_do_ekonomiky_cirkevnich_organizaci.pdf
strana 9
20. 09. 2011 | 17:29

češka napsal(a):

Paní Alvarová, ve vyspělých západoevropských zemích církve žijí z příspěvků věřících a grantů.
V žádostech o granty vždy uvádějí, co dobrého hodlají pro svou komunitu udělat.
V zemích protestantských, jako je např. Holandsko, to funguje skvěle.
Například provozují zařízení, kde jsou pachatelé trestních činů, kteří ještě nebyli trestáni, umístěni jako ve vyšetřovací vazbě.
Katolická církev v Čechách dokázala jediné, rychlostí blesku prodat omylem vydaný majetek a soudit se o Katedrálu.
Návštěvu Katedrály Vám doporučuji, až vstoupíte do nové části, dobře se rozhlédněte.
V levo uvidíte Ukřižování od Bílka, v čistě protestantském pojetí.
Přímo naproti klasický katolický Krucifix.
Výklad je zcela jednoznačný - Katedrála má všechny křesťany spojovat.
Katolická církev lidi jenom rozeštvává.
Bůh je jeden.
Zajímavý je argument, že na příspěvky čekají i nové církve.
To by mělo být podpořeno právě novým, grantovým zákonem, kde by žadatel zdůvodnil svou užitečnost. Každé společenství by mělo mít nárok na konání dobra, je vidět, že dosavadní řešení cikánské otázky nic dobrého nepřineslo, a přitom církve mají různé "mise" v popisu práce, v případě dobrého programu by jistě grant dostaly a státu by se ulevilo. Mohly by tak zúročit své mezinárodní kontakty, srovnání úspěšnosti katolického a protestantského přístupu by jistě obohatilo celou naši společnost.
20. 09. 2011 | 17:52

ld napsal(a):

A nějak nechceme vzpomenout na řádové sestry, které vykonávají práci v hospicech, LDN, ústavech s nějtěžší mentální retardací, tedy na místech, odkud zdravotní sestry prchají, a není se čemu divit. Kdo neviděl, v jakém utrpení vykonávají svou nezastupitelnou péči, ten nepochopí. To jsou místa, kde medicína prostě svůj um už vyčerpala a děje neovládá.
Pochopitelně, ubytování, strava, vzdělávání a další výdaje řádových sester stojí peníze. Tento systém není napojen na zdravotní pojišťovny.
20. 09. 2011 | 18:01

český maloměšťák napsal(a):

Id
A na co je ten systém napojen ? Jen podotýkám, že sponzorský dar jako daňový odpočet snižuje základ daně - odváděné daně.
Ale mechám se poučit - jak je tento systém financován ?

Vy máte informaci o poměru roční vklady/výnosy via diskutovaný majetek ?
20. 09. 2011 | 18:04

Sláma napsal(a):

Xury, měl jsem vás za trochu větší formát. Zdá se, že buď nechápete nebo nechcete chápat nebo jako dobrý demagog přehlížíte argumenty, které se vám nehodí do krámu.
V demokratické, liberální společnosti platí zásada nedotknutelnosti soukromého majektu. Tato zásada už neplatí pro majetek veřejný, neboť ten služí veřejným potřebám. Do této kategorie spadá i majetek katolické církve, který si tato církev z velké většiny pořídila v době, kdy bylo členství v katolické církvi de facto povinné, a kdy byla katolická církev financována z velké části přímo či nepřímo z daní a poplatků, tedy de facto z veřejných peněz.
Církev v té době plnila určité veřejné služby, které už neplní a ani plnit nemůže.
Nevidím tedy žádný problém v tom, když část majetku katolické církve bude znárodněna a použita na bohulibé účely. Jak již jsem napsal, takto to bylo provedeno i v jiných zemích, kterým to většinou značně prospělo (to se týká zejména náboženských řádů, jejichž činnost považuji dnes za naprosto nepotřebnou).
Kromě toho namítám, že u nás byly restituce provedeny selektivně a zdaleka ne vše a všem bylo restituováno. To je obecně známo a pokud to vy nevíte, tak je to váš problém, ne můj. Prostě nejste na takové výši, abyste mohl hodnověrně o věci diskutovat.
20. 09. 2011 | 18:04

češka napsal(a):

To Alvarová
Paní Alvarová, v dohodě mezi státem a církví není nic o tom, jak bude církev s majetkem nakládat.
Víte něco o majetku katolické církve v zemích, kde probíhají procesy s pedofilními knězy? Z čeho budou platit odškodné? Katolická církev je jedna, soudci jistě budou vycházet z hodnoty předpokládaného majetku na území EU, v dotčených zemích však již asi mnoho k zabavení nezůstalo, mnoho politiků je z křesťanských stran a na majetek místních společenství z politických důvodů sahat nebudou.
Nejjednodušší je vyvést prostředky z nejateističtější země EU s nejzkorumpovanějšími politiky.
20. 09. 2011 | 18:07

Sláma napsal(a):

Pokud se týče bohulibých činností římskokatolické církve, plně souhlasím s češkou. Ať pěkně usilují o granty.
Asi všichni chápeme, že spor je jen a jen o katolické církvi. Té církvi, kterou tu skoro nikdo nechtěl (před Bílou horou bylo 95% obyvatelstva Zemí koruny české protestantského vyznání) a která z nás v konečném důsledku víru v Boha vymlátila a která žila z našich daní.
Jiným církvím, které nedostávaly výnosy daní, těm bych vrátil majetek bez mrknutí oka. U nich ani nepochybuji o tom, že budou vykonávat bohulibou činnost. U římskokatolické církve o tom silně pochybuji.
20. 09. 2011 | 18:09

ld napsal(a):

český maloměšťák,

strany sporu se na diskutovaném majetku shodly. Mně by určitě zajímal jejich výčet od 1-1111.
Mimochodem, vy jste sponzoroval církev a danil tento příspěvek? Přiznám se, že mně to ani nenapadlo, takže taky bych prosil o radu. Já to vnímám, jako dárcovství krve, nebo tak.
20. 09. 2011 | 18:16

Sláma napsal(a):

To paní Alvarová:
Ono to vypořádání s církvemi bude pěkně mastné. Podle tabulky, kterou mám před sebou (možná už platí jiná tabulka, ale to nevadí, berte to prosím jako ilustraci, protože za týden může platit zase další) by měly církve dostat jako finanční odškodné v 1. roce 5,56 mld. Kč, ve 2. roce 5,49 mld. Kč, atd., a to dalších 60 let. Budou tím zatíženy tedy nejen naše děti, ale i vnuci a pravnuci.
Není to zas tak malá částka. Například Kalousek tím, že státním zaměstancům sebral v průměru 10% platu (což znamená pro řadového zaměstnance 15%, neboť v okruhu ministrů se rozdávaly milióny a na druhé straně těm, kterým vychází tabulkový plat pod hranicí minimálního platu se musí plat dorovnávat), reálně ušetřil asi 3,5 mld. Takže pro první rok mu 2 mld. Kč chybí. Kde je asi vezme?
20. 09. 2011 | 18:17

Sláma napsal(a):

Mám zlepšovací návrh, jak vyřešit církevní restituce.
Máme několik státních podniků, které hospodaří s majetkem státu, ale státu nic nedávají. Mezi nimi excelují Lesy ČR, kde probíhá, jak to říkal bývalý poradce současného místopředsedy ODS Knettig "loupež za bílého dne". Svěřme proto Lesy ČR církvím do správy, ať si ze zisku Lesů ČR církve berou své restituce. My, jako daňoví poplatníci (a naše děti a vnuci) o nic nepříjdeme, protože z Lesů ČR stejně nic nemáme. Osobně odhaduji, že dobrý hospodář by z Lesů ČR mohl získávat až 4 mld. Kč ročně a přitom ještě zlepšit stav našich lesů. Samozřejmě, Kmotři by na tom trochu prodělali ...
20. 09. 2011 | 18:23

český maloměšťák napsal(a):

Id
Chtěl jsem se nechat poučit /tento systém není napojen na zdravotní pojišťovny/.
Proč neodpovíte - jak je tedy financován ?

Dárcovství krve zachraňuje životy.
Dárcovství církvím zachraňuje bludy.

Co myslíte - hypotetická otázka : " Byl by Kristus pro odpočet sponzorských darů církvi (s krátkým "i") od daňového základu ? " /co je císařovo císři, co je..../
:---()
(pro odpočet darů krve by jistě byl....)
20. 09. 2011 | 18:27

Sláma napsal(a):

Ono už se pozapomnělo, že církevní restituce už částečně proběhly, a to zákonem č. 298/1990 Sb., o úpravě některých majetkových vztahů řeholních řádů a kongregací a Arcibiskupství olomouckého, ve znění zákona č. 338/1991 Sb.
Pokud se týče majetku židovských obcích, tak to řešil zákon č. 212/2000 Sb., o zmírnění některých majetkových křivd způsobených holocaustem.
20. 09. 2011 | 18:31

český maloměšťák napsal(a):

Sláma
Vy jste požil !
To pak jako budu smět chodit na houby pouze v doprovodu klerika ?
A co když narazíme v lese na satana ? A on bude klerika pokoušet ?
A co když uspěje ?
Jak to pak vysvětlím na diecezi - že mají o jednoho klerika míň ?!? Mslíte si, že atheistovi uvěří ? A že nezavolají na policii ?

Heleďte se - takové návrhy už nechci slyšet ......mám už tak dost starostí s podvodnými žebravými bankéři a prodejci teplé vody...natož policie, vyšetřování a soudy...
20. 09. 2011 | 18:37

Sláma napsal(a):

K naší diskuzi bych chtěl ještě připomenout, že majetek byl katolické církvi po roce 1948 odnímán ve velké části podle starších zákonů o pozemkové reformě. Účelem pozemkové reformy bylo napravit stav, kdy si šlechta a církev v období feudalismu zabraly pozemky, a to zpravidla bez náhrady, na úkor předchozích vlastníků, tedy jednotlivých hospodářů a občin.
Bez pozemkové reformy by nebylo možné vytvořit demokratický stát, neboť reálná moc by byla nadále v rukou privilegovaných vrstev.
Zdá se, že nyní sami, jako ovce, chceme tento stav zvrátit, a zase vytvořit vrchnost a poddané.
20. 09. 2011 | 18:37

Ben Hur napsal(a):

já bych jim nedala nic, mají dost z Vatikánu a nakonec je nikdo nepotřebuje, již B. Hrabal napsal ve své knize, že oporou církve jsou jen staré báby, napsal to před mnoha lety, takže ty jeho báby jsou už dávno mrtvé. Uloupí se tim jen budoucnost našemu národu, ale příští revoluce nebude již sametová, neb v 89 měli všichni plná břicha, takže nebyli agresivní, ale až začnou protestovat hladoví, tak to bude bolet, neb víme, že hlad dělá z lidí zvířata.
20. 09. 2011 | 18:39

Sláma napsal(a):

To český maloměšťák:
Máte naprosto pravdu, je to poněkud absurdní. Církve už dnes nemají ve svém středu nikoho, kdo by na desítkách tisíců hektarů, které mají od Kalouska dostat hospodařili. A v tom je zřejmě jádro pudla, že se už Kalouskovi hoši třesou, jak budou pro církve hospodařit. A možná to je podstatou i skutečných dohod o restitucích: Kalousek jim nechá a oni nechají jemu.
20. 09. 2011 | 18:40

Sibyla napsal(a):

Sláma

souhlasím s vámi,celý počátek 20. století docházelo k velkým majetkovým přesunům-po 1. sv. válce, rozpad Rakousko-Uherska, 2. světová válka, 50 milionů mrtvých tudíž spousta majetku bez vlastníka a vlastníci bez majetku, neb ten byl zničen válečným třeštěním, tudíž došlo k obrovským majetkovým přesunům a zestátňování, neb nastolit stav před válkou nebylo možné. Tudíž dle mého to heslo, že co bylo ukradeno má být vráceno je akorát demagogie k zakrytí skutečné krádeže!
20. 09. 2011 | 18:44

kormoran napsal(a):

Narovnat majetek s cirkvemi po takove dobe je cistou ostudou.
A opet dukaz , ze bolsevik predal moc svym bliznim)))

Soudruhu Sobotko , ano vzkrisit Henryho 'Fondu' je treba ! Tisice fondaru, komisaru , hejblat, kolotocu a prolizacek, hlavne at se v tom nikdo nevyzna! A kdyz se neco semele , tak se ustanovi opet komise , ktera onen bordel prosetri s nulovym vysledkem . Jak jinak?!

Ale ze jsou 'fondy' dobrota?))))
20. 09. 2011 | 19:10

Divobyj napsal(a):

Vláda vyznamenává lupiče a vrahy,navzdory protestům soudných lidí.
Vláda posílá na Šluknovsko policii,aby chránila zločince a násilníky,před tamními poctivými občany.Tyto občany nechává mlátit těžkooděnci.
Vláda hodlá podstoupit církvím obrovské majetky a finance.Církve tyto aktiva nabyly většinou pomocí podvodů a násilí.

Ten,kdo vědomě podporuje podvodníky,lupiče,násilníky a vrahy,sám není jiný.
20. 09. 2011 | 19:14

kormoran napsal(a):

Pokud tady nekdo argumentuje 'dotacemi' na cirkev , tim ze by meli byt zruseny , proc ne?(Nejprv ale musi dojit k vyrovnani).

A zrusme take dotace pro politicke strany , at si kazdy plati ze sveho to, cemu veri. Ne?)))
20. 09. 2011 | 19:18

ld napsal(a):

český maloměšťák,

pokud vím, tak třeba hospice na zdravotní pojištění napojeny nejsou, protože nejsou nemocničním zařízením.
Povšimněte si §15, který praví o finančních zdrojích Nemocnice Milosrdných sester sV. K. Boromejského v Praze-http://www.nmskb.cz/o-nas/statut-nemocnice/
Vzdělávání řádových sester je v režii kongregací.
Další odpovědi si zajisté vygůglujete.
Ano, dárcovství krve zachraňuje životy, Šťávovi zase přinesl fajn byznys. A to nejsou bludy.
Předem se omlouvám, že na pitomostě odpovídat nebudu; za chvíli byste kladl otázky, jaké obrazce měli nejčastěji papežové vytetovány na kůži, případně kolik hnoje se vejde do lidské blbosti. Přiznám se rovnou, na tuto vaši metafyziku nemám, tedy odpověď ani hledat nebudu.
20. 09. 2011 | 20:10

Květa K. napsal(a):

Třeba už církev není tím, čím se zdá být. Kdoví, kdo by ty církevní odpustky ehm vyrovnání - pozemky a nemovitosti - nakonec shrábl.

Nevím, proč mi byla smazána má odpověď Lucii Černobílé bez jakéhokoli vysvětlení.
20. 09. 2011 | 20:30

Květa K. napsal(a):

kormoran

A proč nezrušit rovnou i politické strany? Dotace jim stejně nestačí a financují se vždyť víte jak.
20. 09. 2011 | 20:33

Da.Rock napsal(a):

Mám dotaz - vyplatila někdy katolická církev odškodnění obětem svého protireformačního běsnění? Odškodnila někdy potomky všech vězněných, mučených a upálených "kacířů"? Vrátila majetky zabavené nekatolíkům?
Ne!
Pouze se - ústy Jana Pavla II - za své činy omluvila.
To je celkem dobrý model. Omluvme se taky. Ale žádné restituce.
20. 09. 2011 | 20:47

ex-nemo napsal(a):

Krasořečnění bez jakéhokoli smyslu, krkolomně sesmolené aby zakrylo appeasement. V situaci, kdy zbytky sociálních práv jsou hrubě likvidovány, kdy vláda s provokatéry a těžkooděnci potlačuje hnutí za základní právo na majetek, bezpečnost a život, kdy na rýsující se větší demonstrace se - právě teď – cvičí armáda( !) ( ve Štěpánově u Olomouce) se pan Sobotka rozhodl udělat pár logických kotrmelců a krásnými slovy ukázat, že této vládě vůbec není nebezpečný, že jí vůbec nejde po krku, nýbrž jednoduše řešeno leze do jiného tělního otvoru. Zbytečně ovšem, utrží Sobotka nanejvýš posměch ( ode mě už ho má) pokud si myslí že si vládu udobří ústupností a lichocením.
Hanba a hnus. Zbabělost. Konec opozice v Čechách; teď nastoupí jen bezradnost a bezmocný hněv.
20. 09. 2011 | 22:01

ex-nemo napsal(a):

P.S.
Moc mi to připomíná řeči Emanuela Moravce nebo Plojhara.
20. 09. 2011 | 22:07

kormoran napsal(a):

Kveta.K , proc ne? Zrusme pol. strany ,(tim i darmoslapy a darmozrouty) v osadach budou zit lide v souladu s prirodou , zvoli si kmenoveho nacelnika, vytyci si hranice , ktere budou chranit bojovnici a v pripade velkeho attaku se kmeny spoji v jeden celek!

Zda se vam to jako utopie ? Navrat do jeskyn? ))))

Mne ne ! To vse prijde a tim jsem si jist!
20. 09. 2011 | 22:57

český maloměšťák napsal(a):

kormoran
Máte podobné názory jako nacističtí pohlaváři.
Jedním z prvních jejich opatření - poté, co se dostali k moci, bylo to, že zrušili politické strany. Ponechali jen jednu - tu svou.

Jestli jste si "tím jist", že "to znovu přijd" - to nemá naštěstí na vývoj událostí žádný vliv.
Dějinám je jedno, čím si je jist kormoran.
21. 09. 2011 | 00:59

kormoran napsal(a):

Tenco, hnojar, slapka , maly a mestak,

Hodne pamatujes ! 'Synku a dcero' ))

A stress se toho , aby kormoran- pojidac zdechlin se dostal k moci!)) Tam ti zamena pohlavi a ani lezeni do kloaky stacit nebude!
21. 09. 2011 | 05:09

kormoran napsal(a):

Hnojari, Ty jsi ten pravy freedom fighter, proflakly trpasliku se ctyrmi jazyky))))
21. 09. 2011 | 05:32

český maloměšťák napsal(a):

kormoran
Nevím komu jsou vaše "reakce"/spíše produkty kloaky/ určeny - ale to tykání...
Hmm - asi jste ty zvyky, které jste praktikovali v KSČ a u Stb...asi jsou příliš zažity, moc ukotvené - v rpstoru mezi vašimi ušisky.
Dobře - tedy ze slušnosti se přizpůsobím.

Soudruhu kormoráne - ty nemáš většinou co sdělit, že ?
Vysvětli mi tedy - proč se o to stále pokoušíš - soudruhi kormoráne ?
Není to, soudruhu - není to komické ?
/hmm - je to spíše vy výsledku tristní - ale ty, soudruhu . nevíš co slovo "tristní" znamená...mohl by ses tím na stranické schůzi chlubit...heč - já jsem tristní..../

Ale máš zajímavý původ, soudruhu./matka šlapka - otec zemědělský dělník - hnojař..../. Takový veřejnopouličněbezzemkovitý.
Jistě po tobě při náboru nových členů KSČ a estábáků šáhli všemi deseti.
Ale nevím kdo je tenco, maly a mestak.
To jsou tvoje krycí jména v StB ?
21. 09. 2011 | 12:14

Květa K. napsal(a):

kormoran

Ano. Jeskyně nás bezpochyby neminou. A nebo ulity.
21. 09. 2011 | 12:50

pgjed napsal(a):

Pane Sobotko,

Četl jsem jenom jenom první odstavec a vidím,že to dál nemá smysl. Jsou to filipiky k ničemu! Zbavený církevní majetek přece nejsou nějaké muzeálie, na které se práší v archívu! Jsou toobrovské výměry lesů, polí, luk, rybníků, stavební místa, výrobní závody, jako pivovar Vyškov, sladovna Záhlinice... To vše vynáší státu příjem, dle opakovaně na státní zakázku prováděných odborných expertiz 4 - 6 mld Kč/rok! Odpověď pro vás i pro paní Peake je velmi jednoduchá. Stačí přestat bezkoncepčně rozhazovat příjma státní kasy, krást a tunelovat, zavést realistické konzervativní rozpočetnictví a bude peněz dost. Jak na vyrovnání státu se závazky, nejenom vůči církvím, tak na přiměřený rozvoj obnovu a údržbu veřejného vlastnictví. Jenomže jak nás letitá praxe učí, toho nebyli schopni ani klausovi, ani socdemáčtí ministři, vy jako ministr financí již vůbec ne! Tak prosím, nebuďte směšný, neklaďte nesmyslné otázky a netvařte se jako svatoušek. A paní Peake by se měla ptát především sama sebe, jak je možné, že vláda,které je místopředsedkyní, při předpokládaném růstu příjmů o 2,3% ( ta drzost tak nesmyslného předpokladu!) navýší výdaje proti letošku o 0,2% a ještě zvýší státní dluh o cca 108 mld Kč? Při takovém hospodaření vskutku nemůže zbýt ani na běžné mandatorní potřeby, natož aby bylo z čeho platit závazky. Což je ovšem vůči věřitelům tak chabá výmluva, ze ji nelze zdůvodnit ani Kalouskem na ministerstvu financí. Ostatně co jsme si zvolili, to máme.

PS. Pane Sobotko, až přijedete zase do Jedovnic na kapra s bramborovým salátem, můžeme o tom splknout více.
21. 09. 2011 | 16:04

Alarien napsal(a):

Dobrý blog a rozumný návrh řešení. Rozhodně nejlepší z těch, které dosud politici všech stran předložili. Možná by bylo dobré připomenout, že politická reprezentace první republiky stála po celou dobu její existence na stanovisku supremace státu nad církevním majetkem a vycházela přitom z ideje nadřazenosti státu nad církví v majetkové oblasti jako dědictví rakouského i uherského církevně právního systému. Že sama tato tradice vychází ze středověké zásady děleného vlastnictví, kterou sice dnešní právo nezná, která však v té či oné podobě platila po celou dobu existence monarchie (s výjimkou 12-13 let platnosti konkordátu z 18. srpna 1855). Že po celou dobu trvání republiky platil zákon č. 50 říšského zákoníku ze 7. května 1874, který římskokatolickou církev definoval jako privilegovanou veřejnou korporaci, jejíž majetek „nemá s ohledem na veřejnoprávní a účelovou spojitost [...] té právní samostatnosti, kterou se vyznačují majetkové soubory jiných právnických osob“. Že si proto stát vyhradil právo „zvláštní státní péče o církevní jmění a účasti úřadů při nejdůležitějších záležitostech jeho správy“. Že tento postoj ostře kontrastoval se stanoviskem Vatikánu a otázka postavení církve i jejího majetku zůstala otevřena i po uzavření Modu vivendi v prosinci 1927,jež vstoupil v platnost počátkem roku následujícího. Možná by bylo dobré také připomenout, že Náboženská matice (=náboženský fond založený za vlády Josefa II. a spravovaný zvláštní komisí za účasti církve) existovala nadále i po sloučení zemských fondů Úřadem pro církevní záležitosti v roce 1950 a byla dočasně zrušena teprve rozhodnutím ministra kultury z 19. února 2002. Po její likvidaci a faktickém zániku k 21. únoru 2003 však bylo rozhodnutím Nejvyššího správního soudu prohlášeno po třech letech ministerské rozhodnutí za právně neplatné (=nicotné) a fond proto následně obnovil činnost.
21. 09. 2011 | 18:58

pgjed napsal(a):

To Alarien:

páně Sobotkův návrh považuji za naprosto zcestný a jak by dopadl, ukazuje současný stav nakládání s církevním majetkem, kdy majetek by měla spravovat náboženská matice a výnos by měl být využit k financování potřeb církví. Místo toho matice se vypařila do ztracena, majetek je v držení různých uživatelů, výkon z něho mizí nekontrolovatelně kdoví kde (a jde o miliardy ročně! po několik desetiletí), a církve, popkud něco potřebují se musí doprošovat o příspěvky státu a na věci, které by měl financovat stát dávají peníze vybrané od věřících. A aby to tak něřvalo do očí, tak stát milostivě utrousí ročně almužnu na platy duchovních. Zdánlivě sofistikovaný Sobotkův návrh je směšný a je-li Sobotka skutečně tak praktikujícím katolíkem, jak pravidelně před volbani dává na odiv, tak i ostudný, protože musí znát pravý stav věcí zevnitř. Sobotka jen hledá příznivější polohu, protože sám cítí, že pozice bolševického znárodňování již není udržitelná!

O jakém přenesení ráje na zem pro církevní hodnostáře to vůbec píše?! Majetek, bude-li vrácen, bude sloužit církvi jako společenství a žádnému konkrétnímu funkcionáři! Ti, jako kněží, mají slib chudoby a kromě věcí osobní potřeby nemají majetek. Další vrcholnou trapností od Sobotky je úvaha o jakémsi kulturním svědomí národa. Svědomí národa, můžeme-li vůbec o něčem takovém hovořit, bylo vždy výslednicí svědomí jednotlivců a ta se vždy opírala, nebo naopak popírala, v poslední době stále více, o hodnotový systém daný křesťanstvím. Proto bolševici a nacisti omezili všemi prostředky veřejné působení především katolické církve a jedním z prostředků toho omezení bylo i zabavení majetku a výnosů z něho. Proto tou službou, kterou společnost potřebuje není jakási blíže nedefinovaná kultura a nezávazné ohromení církevní hudbou, ale praktické a účinné veřejné působení církví v běžném praktickém živote společnosti ve školství, zdravotnictví sociálních službách... Kulturu a rozšiřující příspěvky pro malíře a muzikamty, tu nechť sisobotkové a jim podobní financují z peněz které léta rozhazují a rozkrádají přímo, či nepřímo z veřejných rozpočtů, nebo z toho, co na cirkevním majetku urvali dosud!

Sečteno i podtrženo, páně Sobotkův traktát je jenom faceliftem stále stejného postoje motivovaného většinovým proticírkevním míněním a nepřející závití na jedné straně a tužbou urvat něco z posledního více-méně nerozkradeného majetku pro sebe.

A nezlobte se i váš rádoby sofistikovaný výklad se pohybuje v této rovině. Formy vlastnictví, o kterých vy hovoříte nikdy fakticky neexistovaly a zcela určitě se i kdyby existovaly, nikdy nevztahovaly na majetek, který církev dostala přímo od věřících formou darů a odkazů. Stát si své v příslušných dobách z církevního vždy urval. Aď to bylo za husitských válek, kdy si protestantští páni rozparcelovali klášterní a farní benedicia, pak při protireformačních tahanicích si zase nejkatoličtější panovníci rozdávali z protestantského i církevního najatým žoldnéřům z celé Evropy, Pak Josef 2. po něm 1. a 2. pozemková reforma... Takže to co církev nejenom katolická vlastnila, mělo původ téměř výhradně v majetku od věřících. Nepochybné je, že k rozhodnému datu o které se jedná, platilo jediné a to vlastnický zápis v pozemkové knize a ten zněl na konkrétní vlastníky jako farnost, řád, diecéze atd. které z pohledu civilního práva byly právnickými osobami a příslušnost ke katolické církvi jako organizační jednotka dle kanonického práva je z pohledu civilního práva irelevantní.

Ale, abychom si udělali jasno, Církve, jakkoliv jsou kvůli majetku ostouzeny a poplivávány, se minimálně posledních 10 let nijak nesnaží o jakékoliv majetkové vyrovnání. A jsou schopny se obejít i bez tohoto majetku. Iniciativu opakovaně, neúspěšně, protože falešně, vyvíjí stát. Ten může klidně i říci nedám nic. A já bych v tom případě preferoval, aby odpověď církví byla, státe, tady máš odsvěcené památky, které se naší, nikoliv tvou péčí zase skví v plné kráse. My na to dále nebudeme mít, tak se starej sám! A jsem zvědav co by si s tím sobotkové a jim podobní počali. Zřejmě by to vypadalo tak jako mnohde před převratem.
23. 09. 2011 | 09:32

Alarien napsal(a):

pgjed:
Nejprve několik věcných korekcí. Hovořit o protestantských pánech v době husitských válek je anachronismus. Měl jste zjevně na mysli kališníky. Ti se ovšem na rozchvácení majetku jednotlivých církevních institucí podíleli rukou společnou a nedílnou s katolickou šlechtou (ve jménu ochrany církevního zboží) a hlavně s panovníkem, který jejich statky platil za vojenské služby. Samotný fakt, že kláštery panovnického založení byly součástí královské komory a panovník s jejich majetkem volně disponoval, potvrzuje tezi o děleném vlastnictví. Tím spíš, když stejná práva uplatňoval na svých statcích kterýkoli držitel či dědic zakladatelských (později patronátních) práv. Byla to po staletí běžná praxe u nás i v okolních zemích. Nechci Vám brát iluze, ale představa, že se tato práva nevztahovala (dokonce prý "nikdy"!)na majetek, který církev (?), řekněme raději některá z jejich institucí, "dostala přímo od věřících formou darů a odkazů", je zcela mylná. Iluzorní je rovněž Vaše představa, že je "nepochybné, že k rozhodnému datu o které se jedná, platilo jediné a to vlastnický zápis v pozemkové knize a ten zněl na konkrétní vlastníky jako farnost, řád, diecéze atd., které z pohledu civilního práva byly právnickými osobami". Podle § 38 výše zmíněného zákona 50/1874 ř.z., který platil po také celou dobu existence 1. republiky, samotná dispozice kostelem zapsaným v pozemkové knize, jež je vnitřní záležitostí církve, nevyplývá „z práva vlastnického nebo vůbec majetkového“, „není právem soukromým“. A o povahu tohoto práva tu také celou dobu jde. S výjimkou několika málo let po konkordátu z 18. srpna 1855 neměla církev možnost či právo volně nakládat se svým majetkem. Proč tomu má být dnes jinak?
23. 09. 2011 | 23:08

pgjed napsal(a):

To Alarien:

Buďme konkrétní:
1,) Kališníci, tedy podle vás nebyli protestanty. No dobrá.

2.) Můžete uvést prosím příklad, kteří příslušníci katolické šlechty se podíleli na rozchvácení majetku třeba Velehradského kláštera, který byl zlikvidovám kališníky vpodstatě do základů?

3. Majetek spravovaný kláštery byl tedy jenom svěřeným majetkem královským? A co ten majetek, který byl nejenom klášterům, protože z výnosu majetku žil každý kostel fara, škola... byl vložen jako patronátní jinými svobodnými vlastníky? Mohu vás ujistit, že třeba u nás je několik případů, kdy donátorem byl svobodný vlastník panství, existuje evidence zemských desek, která dokládá totéž...

4. Jak ukazuje citace zákona, na který se odvoláváte
"VII. Co se týče práva v příčině církevního jmění
§ 38
Co se týče hospodaření s jměním církevním, jest pravidlem, že jmění církevní požívá té ochrany státní, kteréž požívají nadání obecně užitečná. Státní správa záležitostí duchovních má zvláště právo, přihlížeti k tomu, aby se základní jmění kostelů a ústavů církevních zachovalo, zjednati si jistotu, zda-li toto jmění tu jest, a shledá-li by se, že něco schází, učiniti, čeho potřebí, aby se to nahradilo.
Co se toho týče, čí jest jmění zádušní a prebendní, a co se týče jiných poměrů k tomuto jmění z práva soukromého vzcházejících, jest pravidlem to, co o tom vyměřeno v obecném právě občanském; vzešla-li by o to rozepře, rozhodne o ní soud."

Není tam jednak nic z toho, co dovozujete, jednak se tento paragraf vztahuje pouze na tzv. zádušní a prebendní majetek. Navíc k datu platnosti zákona, kterým stát zabavil církevní majetek, tento zákon již neplatil. Majetek církevních institucí nebyl nikterak kategorizován a platila evidence vlastnictví v pozemkové knize.

5. Možná se domníváte, žeč "obecné právo občanské ř.z." nezakládá soukromovlastnické vztahy, ale mohu vás ujistit, že i zde se mýlíte. Navíc soukromá osoba, která třeba vstupovala do řádu s věnem, což bylo zcela běžné, nebo odkazovala církevní instituci majetek, činila toto na soukromovlastnické bázi a je to nezpochybnitelné jakýmikoliv filipikami.

Pěkný večer a omlouvám se za opožděnou reakci.
27. 09. 2011 | 21:09

Alarien napsal(a):

pjgd:
I já se omlouvám za pozdní reakci a rovněž přeji hezký večer.
A teď k jednotlivým bodům:
1)Původní české utrakvisty (kališníky, husity)a české bratry z 15. století nelze považovat (a tedy označovat!) za protestanty už z toho důvodu, že protestanti (=původně luteráni, evangelíci v užším slova smyslu) získali toto označení díky protestu (protestaci) říšských evangelických stavů (5 knížat a 14 měst) z 19. dubna 1529 proti rozhodnutí říšského sněmu ve Špýru, které na nátlak císaře Karla V. revidovalo v jejich neprospěch předchozí sněmovní usnesení z roku 1526. K protestantům v širším slova smyslu (=reformovaným církvím) lze nanejvýš řadit novoutrakvisty a příslušníky Jednoty bratské až od 16. století, kdy došlo ke kontaktu a ovlivnění evropskou reformací.
2)Pokud jste mou tezi o podílu katolíků na rozchvácení majetku církevních institucí pochopil ve smyslu společného postupu s utrakvisty u každé jednotlivé instituce, zřejmě jsem se nevyjádřil dostatečně jasně. Mohu jen odkázat na třetí svazek Husitské revoluce Františka Šmahela (str. 27-28 s odkazem na pozn. 42), kde jsou mezi "ochránci" sekularizovaných církevních statků v západních Čechách výslovně uvedeni Švamberkové, Gutštejnové, Kolovratové a dílem i páni z Rýzmberka. Pokud jde o případ srovnatelný s Vaším Velehradem, možná si vzpomenete na přepadení opatovického kláštera Otou z Bergova a Janem Městeckým z Opočna, k němuž došlo dokonce již v roce 1415.
3) Majetek církevních institucí obecně lze ve středověku stěží označit za svěřený. Spíše lze hovořit o onom děleném vlastnictví. Na počátku všeho jsou totiž zakladatelská práva, jež se postupem času proměnila v práva patronátní. Jestliže v případě klášterů panovnického založení lze považovat panovníka za jakéhosi vrchního vlastníka, který měl právo je kdykoli zdanit formou speciální berně, ba dokonce rozdávat jejich majetek (viz Zikmundovy donace), analogické postavení měl v té či oné míře kterýkoli zakladatel či patron z řad šlechty.
Nejen kláštery, ale i faráři se museli o své příjmy dělit s vlastníky a později patronátními pány kostelů. A to nejen u nás, ale i v sousedních zemích i zemích západní Evropy. Toto právo na podíl z příjmů kostelů byl ostatně patronům přiznán již Const. 32 IV. koncilu lateránského v roce 1215. V literatuře se uvádí, že v Německu pozdního středověku požadovali patronátní páni od farářů až dvě třetiny desátků.
4-5) Vaše citace příslušného paragrafu (§ 38) zákona č. 50/1874 ř. z. je naprosto přesná (viz str. 371 komentovaných Československých církevních zákonů I, Praha 1931). To, co postrádáte, je nicméně uvedeno v komentáři na str. 384-385 s odvoláním na sbírku nálezů Nejvyššího správního soudu československého ve věcech administrativních. Na str. 386 pak stojí: "Společný účel jednotlivých majetkových podstat jmění církevního, sloužiti potřebám a prospěchu církve, vtiskuje celému majetku církve římsko-katolické ráz jisté singularity, která se zračí právě v tom, že - ačkoli jest jmění to po své soukromoprávní stránce decentralizováno v jednotlivé majetkové podstaty - přece nemá s ohledem na veřejnoprávní a účelovou spojitost svou ve všech vztazích té právní samostatnosti, kterou se vyznačují majetkové soubory jiných právnických osob".
29. 09. 2011 | 19:44

CruzMARINA23 napsal(a):

freelance writer
01. 01. 2012 | 22:47

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy