Je vlastnictví nedotknutelné?

03. 08. 2008 | 23:00
Přečteno 6735 krát
Název textu jistě vzbuzuje u ultrakonzervativně útlocitného čtenáře mdloby. Je-li na světě něco, co si zaslouží ochranu, je to jistě vlastnictví, zejména pak vlastnictví soukromých osob. A přece je realita téměř všech zemí zcela jiná. Ze svého pracovního příjmu odvede fyzická osoba běžně padesát procent na daních a povinném pojistném. Stačí si sečíst daně přímé a nepřímé s pojistným. Polovina výdělku je bez ohledu na svátost vlastnictví státem „sprostě“ odebrána.

Ale ani to, co z pracovních příjmů zbude, není stoprocentně chráněno. Existují ještě daně majetkové. Ty jsou ve většině vyspělých zemí mnohem vyšší než u nás. Platí se třeba jako daně z nemovitostí či dědictví. Brit při úmrtí majetného člena rodiny pláče smutkem nad ztrátou příbuzného a upřímnost nářku zvyšuje sazba dědické daně, která se v zemi s údajnou úctou k vlastnictví počítá v desítkách procent. Může nás těšit, že alespoň z tohoto pohledu je u nás umírání bohatých trochu veselejší.

A přece právo i etika kulturních zemí vlastnictví zpravidla garantují a zapovídají vyvlastnění. A pokud už je to z nějakého veřejného zájmu přece jen nutné, musí být poskytnuta náhrada. V krajním případě tedy smíme lidem sebrat pozemek pro novou silnici. Ale nedotknutelné vlastnictví stát stejně dále omezuje. Váš majetek nesmí sousedům nadměrně stínit či páchnout, váš automobil nesmí jezdit nadměrnou rychlostí.

Jak se liší daň od vyvlastnění? Z hlediska své ekonomické podstaty nijak. Prostě vám něco seberou. Rozdíl je jen společenskou uzancí. Teoretické koncepty, které se snaží vysvětlit, že daň je platbou za služby veřejného sektoru, jsou velmi chatrné. Zpravidla totiž nelze prokázat přímou souvislost mezi konkrétní výší jednotlivcem placené daně a množstvím a kvalitou jím obdržené veřejné služby. Můžeme tak klást řadu otázek: Proč platí bezdětní školy dětem cizích lidí? Proč platí kovotepec zemědělci státní dotace? Proč zdraví platí lékařskou péči nemocným?

Odpovědi mají morální rozměr. Bigotní konzervativci se dovolávají toho, že všichni dostávají od státu stejně, a měli by proto platit stejnou daň. Kdo ji neplatí, neměl by mít právo o veřejných věcech (užití daní) rozhodovat, tedy volit. Daně by měly být nízké. Děti těch, kdo na to nemají, nemusejí přece chodit do školy ani k lékaři, vlastně ani jíst moc nemusejí. Jen takový mechanismus pak zajistí tu opravdovou motivaci a prosperitu. Anarchokomunističtí rovnostáři to vidí opačně. Všichni mají mít stejně, protože mají stejná ústa, krky i řitní otvory. Tudíž se má všem všechno sebrat a spravedlivě rozdělit rovným dílem. Potom si lidé budou méně závidět a o to radostněji prý budou za zpěvu budovatelských písní pracovat pro blaho všech.

Moderní společnost má ovšem morálku napůl solidaristickou a napůl konzervativní. Sebere tedy jen půlku výdělku a druhou polovinou motivuje výkon. Posílá i chudé děti do škol, protože za ně cítí morální odpovědnost. Dělá to taky z ekonomické vypočítavosti, protože vzdělaní pak nevisí na krku sociálnímu státu a nežebrají. Výkonnost vyspělé Evropy, která je založená na tomto kočkopsu, je impozantní. Rozdíl mezi o chlup konzervativnější Severní Amerikou a levicově liberální západní Evropou je dlouhodobě stabilizovaný. Evropa určitě neztrácí.

Hranice mezi vlastnictvím a vyvlastněním je dána společenskou uzancí: morálkou, která se stala právem, takže je někde psaná, lze ji vynutit a hříšníky ztrestat. Smíme tuto uzanci dále měnit? Jistěže ano, jen bychom měli být hodně opatrní. Lidé si umějí nastavit své chování a životní strategii, pokud se na pravidla společenské hry mohou spolehnout. Ohrožují je především neočekávané změny.

Vlastnictví a jeho nedotknutelnost jsou nepochybně relativními pojmy. Tato skutečnost nás nijak neopravňuje k tomu, abychom vůči nim ztráceli respekt. Úcta k vlastnictví je znakem vyspělé společnosti. Neměla by však zastínit úctu k životu.


Psáno pro Literární noviny,
celá polemika s Dr. Kudrnou z Právnické fakulty v rubrice Spor


Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Ročník 53 napsal(a):

Pravda je, vlastnictví je motorem lidského snažení. Bolševik, který dal všem na výplatu stejně všem, nemotivoval ochabující k lepším výkonům, ale naopak těm výkonným ukázal nesmyslnost jejich snažení. Tudíž se flákali všichni.

Je mi jedno, kolik zaplatím, pokud je ta částka opravdu nezbytná. Co mi už jedno nemůže být, to je nečekaně a nemravně odebraná část mého zisku/příjmu, případně nějaké dodatečné dodanění.

Tím už by byly podle mě narušeny principy nedotknutelného vlastnictví. Ovšem já nerozumím ekonomice, takže budu možná vyveden z omylu... :))
03. 08. 2008 | 23:24

Amarook napsal(a):

Nasi pseudopravicaci as nevedi, ze se v Severni Americe vyvlastneni, tj. nuceny vykup za trzni cenu vesele praktikuje a nikomu z mistnich to ani nenapadne kritizovat. Naopak jim pripada spravne, ze se treba stavba dalnice nezastavi kvuli nejakemu spekulantovi nebo furiantovi.
03. 08. 2008 | 23:26

J. Švorčík napsal(a):

Nedotknutelnost majetku nesmí být absolutní. U věcech obecného zájmu je nutné vyvlastnění za adekvátní náhradu (ne jen za symbolický odhad, jako za komunistů). Pokud však vlastník zneužívá své pozice a klade si nehorázné požadavky, je to vydírání. Před dvěma lety při vykupování pozemků pro průmyslovou zónu v Nošovicích, nyní třeba s dálnicí do Hradce Králové. Majitelka pozemků využívá skutečnosti, že je již dálnice téměř postavena, tak se rozhodla stát sprostě vydírat.
03. 08. 2008 | 23:45

marvin napsal(a):

no u nás s vyvlastněním drobných akcionářů přišla ODS, takže český "pravičák" který zároveň patří mezi ODS fans, musí být v dost schizofrenní situaci..
03. 08. 2008 | 23:45

J. Švorčík napsal(a):

Nedotknutelnost majetku nesmí být absolutní. U věcech obecného zájmu je nutné vyvlastnění za adekvátní náhradu (ne jen za symbolický odhad, jako za komunistů). Pokud však vlastník zneužívá své pozice a klade si nehorázné požadavky, je to vydírání. Před dvěma lety při vykupování pozemků pro průmyslovou zónu v Nošovicích, nyní třeba s dálnicí do Hradce Králové. Majitelka pozemků využívá skutečnosti, že je již dálnice téměř postavena, tak se rozhodla stát sprostě vydírat.
03. 08. 2008 | 23:45

bigjirka napsal(a):

Daně jsou opravdu PŘÍLIŠ vysoké. Podle starého modelu (nový jsem si ještě nepropočetl) tak, jak píše docent, cca 53%. To je moc a osobně si myslím, že by měly být tak max. 30-40%
Rozhazovačné granty, korupce, zbytnělé přerozdělování. Čím víc se přerozděluje, tím větší jsou ztráty. Na obyčejném ozubeném převodu jsou cca 3% ztráty na každém stupni. Jsou na úřadě menší?

Amarooku, dohoda se selkou již byla a stát ji zrušil. Zkuste mluvit radši o tom, jak sinice blokovaly obchvat Plzně.
03. 08. 2008 | 23:46

RUMCAJS napsal(a):

Nevím, proč by pravičák měl být proti vyvlastnění , nebo proč by to bylo v rozporu s jeho "vírou"?

Daně jsou vysoké, pokud je daňový poplatník svědkem nehorázného plýtvání ze strany státu.Vyjmenovávat to všechno asi nemá smysl, snad jen, když si člověk uvědomí, co dřiny za těmi peníze stojí a pak se dočte, že Bruselská mašinérie vyhodí milióny EUR za stěhování z místa na místo.
Já to považuji za nehorázné pohrdání lidskou prací.
04. 08. 2008 | 00:03

Vilém napsal(a):

Nevím, jaké bigotní konzervativce upírající chudým volební právo má pan Havel na mysli, asi takové, jaké by potřeboval, aby ČSSD ve srovnání s nimi vypadala jako přijatelná strana. To si ovšem počkáme.
Spor totiž není o existenci daní nebo volebního práva pro chudé, ba ani vzdělání nebo lékařskou péči jim pravičáci neupírají (osoby v hmotné nouzi jsou od zdravotních poplatků osvobozeny). Současným problémem je, že za chudé se s vřeštěním a nestoudně vydávají státní zaměstnanci a další skupiny, které jsou od popisované nouze vzdálené přímo kosmické roky, zato jim ČSSD z daní dávala tolik, až na skutečně chudé nezbylo, natož na jejich vzdělávání. Proto by pan Havel měl spíš přemýšlet, jak obhájit daně za těchto podmínek. Soudě z názorů veřejnosti se to nedaří.
04. 08. 2008 | 00:20

Amarook napsal(a):

to:bigjirka
No to je prave ono! Pro vyvlastneni za spravedlivou nahradu musi byt standartni zakonny postup. Ne kazdy pripad resit ad hoc a tahat na zasedani vlady.
04. 08. 2008 | 00:43

Fraser napsal(a):

Amarooku, co to meles za kraviny?! Zjisti si neco o tom, jak se stavi Trans Texas Corridor a jak jsou tam z toho mistni nadseni.
04. 08. 2008 | 00:46

Fraser napsal(a):

Mohl by mi nekdo vysvetlit logiku dedicke dane a dane ze soukromych nemovitosti? Naprosto mi to unika. Urcite by to byl zajimavy namet na blog. Co rikate, pane Havle?
04. 08. 2008 | 00:57

prirodovedec napsal(a):

Ta cela diskuse v odkazu je pochopitelne podstatne (nasobne) zajimavejsi nez tento text.
04. 08. 2008 | 01:09

Amarook napsal(a):

to: Fraser
Kazdy velky projekt ma sve odpurce. Kdyby vzdycky zvitezili rejpalove tak jeste zijeme v jeskynich.
04. 08. 2008 | 03:45

slayer napsal(a):

Pane Havle, zijete v USA? Vite, tady v CR si pravice nerika "konzervativci", a levice "liberalove". Ostatne co by tu asi tak konzervativci mohli konzervovat? 50 let ekonomicke nesvobody, a pak skoro 20 let socialismo - kapitalismu? Takze ne, jsme liberalove, prinejmensim co se tyce ekonomiky.

Dale bych chtel reagovat na nekolik vasich blabolu:

"Bigotní konzervativci se dovolávají toho, že všichni dostávají od státu stejně, a měli by proto platit stejnou daň. Kdo ji neplatí, neměl by mít právo o veřejných věcech (užití daní) rozhodovat, tedy volit. Daně by měly být nízké. Děti těch, kdo na to nemají, nemusejí přece chodit do školy ani k lékaři, vlastně ani jíst moc nemusejí."

Koho prosim nazyvate bigotnimi konzervativci? Myslite tim liberaly? Nebo tim myslite komunisty a socialisty, kteri se tu snazi konzervovat socialismus poslednich 40 + 20 let? Neni mi to uplne jasne, nicmene ani jedny ani druhe jsem neslysel mluvit o tom, ze deti chudych nemusi chodit do skoly, nemusi jist, ani jsem je neslysel mluvit o tom, ze kdo neplati dane at nevoli, ani jsem je neslysel dovolavat se toho, ze dostavali kazdy od statu stejne, tak by meli vsichni platit stejne dane. Proste nic z toho, co jste napsal, jsem nikdy od nikoho nikdy neslysel. Tedy krome toho, ze dane by mely byt nizke, to liberalove opravdu rikaji (ne vsak bigotni konzervativci, alespon ne ti, ktere ja za ne povazuji).

Dale pisete: "Moderní společnost má ovšem morálku napůl solidaristickou a napůl konzervativní. Sebere tedy jen půlku výdělku a druhou polovinou motivuje výkon." Docela hezky priklad mysleni socialisty. Mozna jste jeste mel slovo solidaristickou nahradit slovem "otrokarskou", pak by bylo opravdu kazdemu jasne o co jde. Divate se na cloveka v podstate jako na nevolnika, kteremu byste nejradeji vse sebrali, ale protoze vite, ze by se vam na to potom vyprd, tak mu alespon pulku nechate a tak ho motivujete. Jiny duvod, proc mu alespon tu pulku nechat evidentne nevidite.
04. 08. 2008 | 05:06

Ládik napsal(a):

Míra zdanění je vysoká, mám ji lehce nad 50%. Abych byl motivován k dosahování příjmů, jsem nucen snižovat základ daně všemi způsoby. Při odvodech do 40% a zároveň neprogresivním zdanění bych na výši základu daně kašlal.
Více, než míra zdanění, mě ovšem trápí přerozdělování mého bývalého majetku (daní a odvodů). Kdybych nějak cítil, že to nehážu do kanálu, ale mám z toho přínos, snesl bych i těch 50%. Ale abych platil řízeně krachující banky a nechal ty peníze všemožně rozkrádat státními úředníky, na to nemám žaludek.
Volby jsou o tom, kdo se dostane k přerozdělování. Kdo dělá s hovnama, je od hoven, kdo s diamanty - je od diamantů, kdo dělá s cizími penězi, je špinavý od peněz. Jak se získávají veřejné zakázky? Kupují se. Vyhrát veř. zakázku se říká "vysoutěžit". A úředník "má nabito". Pravice a levice jsou lidé, kteří se střídají u koryt (nechávají se volit), někde se domluví, dokonce se někdy shodnou na tom, že "hovno voní" - a je na světě "opoziční smlouva".
04. 08. 2008 | 05:13

Kamil napsal(a):

to slayer
naprostý souhlas, není mi stále jasné, z jakého důvodu se pan Havel uchyluje k téhle demagogii. Asi se potřebuje zavděčit, aby se konečně dostal na kandidátku.
Hezký den.
04. 08. 2008 | 07:16

Vertigo napsal(a):

Dočetl jsem k "bigotním konzervativcům" a vyřazuji blog tohoto **** ze seznamu vhodného čtení.
04. 08. 2008 | 07:57

Boleslav D. napsal(a):

Slayer:

Pokud jde o ten podle vas v CR nesmyslny konzervatismus, chtel bych upozornit na prvni vetu ze stranek ODS:

"Občanská demokratická strana se deklaruje jako liberálně konzervativní strana..."

Takze vase slova:
"Ostatne co by tu asi tak konzervativci mohli konzervovat? 50 let ekonomicke nesvobody, a pak skoro 20 let socialismo - kapitalismu? Takze ne, jsme liberalove, prinejmensim co se tyce ekonomiky."

vyznivaji trochu divne, nemyslite? Nebo jim poradte...
04. 08. 2008 | 08:20

Sraffa napsal(a):

Slayer: Škoda, že nic nevíte o politologii. V Evropě jsou totiž levicoví i pravicoví liberálové, liberalismus je svým původem evropské levicové myšlení... Dělení na pravici a levici vzniklo ve Francouzské revoluci, a tou levicí byli liberálové. Liberální levice nad pravicí nakonec vyhrála všeobecné hlasovací právo. V diskusích pravice volání po volebním majetkovém cenzu dodnes zaslechnete. Pojem konzervativní znamená v Evropě jasně pravici, pravicový je i pojem neoliberální. Pojem liberální je dnes středový a v učebnicích politologie a v encyklopediích se dočtete, že liberalismus je dnes dědictvím sociálně demokratických, křesťanských i konzervativních stran. Zkuste si o tom něco přečíst...
04. 08. 2008 | 08:28

Stan napsal(a):

Kongresman Ron Paul k šéfovi FEDu Bernankemu: "Vy jste největší výběrčí daní v tomto státě!" v jasné narážce na inflaci.

Připočtěte si, vážení, k těm 50 procentům dalších 7 procent, kterými tato vláda skrytě zatížila všechny naše příjmy a úspory, a také zvýšenou DPH a nově zavedené ekologické daně, aby vám konečně došlo, co se stalo v této zemi, kde poslanci hlásající snižování daní pro občany, mají diky nezdaněným náhradám vyšší čistý než hrubý příjem, což jim nebrání v tom, aby celkovou odvodovou zátěž fakticky zvyšovali.
04. 08. 2008 | 10:28

Elira napsal(a):

to Vilém:
Doporučuji Ti vřele přečíst si alespoň ještě jednou, a to pořádně, článek, ke kterému se vyjadřuješ. Článek má v 1. odtavci 3. řádku tuto větu:
"A přece je realita téměř všech zemí zcela jiná."
Jedná se tedy o úvahu nad daněmi ve vztahu k vlastnictví na různých modelech společností. Je tady skupina správních úředníků pro výkon správních činností, kteří řídí povolovací řízení např, staveb, nebo řeší dopravní přestupky apod. Pokud ti není znám rozdíl mezi samosprávnými a správními činnostmi územních samosprávných celků, tak si je nastuduj. Pro začátek ti přečti zákon č. 128/200 Sb., o obcích (obecní zřízení), ve znění pozdějších předpisů, a zákon č. 129/2000 Sb., o krajích (krajské zřízení), ve znění pozdějších předpisů. Pro začátek si myslím, že dva stačí. Rozhodně ti prospěje pochopení funkce komunální politiky a následně politiky státu - řeší to další zákony.
O veřejných zakázkách rozhodují Ti, kteří jsou uvolněni ze svých funkcí a jsou placeni z našich daní. Zřejmě proto, že jsou pro výkon svých funkcí uvolněni, si myslí, že pracovat nemusí. Proto asi předvádí v parlamentu při jednáních své tyátry, nehodné dospělých vzdělaných lidí.
04. 08. 2008 | 10:39

Hobart napsal(a):

Nevím. Nesouhlasím snad s jedinou myšlenkou. Jednak, mdloby z toho nejímají konzervativce, nýbrž liberály a libertariány. Ty pojmy nejsou naprosto totožné a dokonce ani blízké. Konzervatismus (odborný pejorativní název pro zavírání očí před realitou)je dnes hlavně levicovou vlastností.

Ve třetím odstavci je klíčový kiks: naprostý rozdíl mezi vztahem jednotlivec-stát (tj.zdanění a násilí) a vztahem jednotlivec-jednotlivec (tzn. směna státků a nároků, to se týká i těch zcela nesmyslně zmiňovaných sousedských práv).

Společenský konsensus? Proboha, s kým jste kdo kdy jaký konsens uzavírali? Problém není v tom, že kovotepec platí zemědělci (tak to funguje na trhu a navíc dobrovolně), problém je, že kovotepec platí státu a ten může, ale nemusí, z toho něco dát libovolně vybranému zemědělci. Nejspíš ale to dopadá tak, že z kovotepeckých daní bude stát dotovat zemědělce a ze zemědělcových daní kovotepce. Výsledkem není podpora výkonu, nýbrž vynucená závislost na Leviathanovi. A polovinu celého produktu spolkne administrace.

...

Hranice mezi vlastnictvím a vyvlastněním není dána morálkou, je dána pudem sebezáchovy lidské společnosti. Ne stát ale instituce vlastnictví brání člověku být bližnímu vlkem.

(Reaguji pouze na tento článek, na celou debatu se chystám. A dr.Kudrnu zdravím, před pár lety mne zkoušel u státnic.)
04. 08. 2008 | 11:00

Filipi napsal(a):

Pane Havle, napsal jste jeden z Vasich lepsich clanku co se tyce argumentacni kvality. Ne ze bych s Vsim souhlasil, ale da se na to reagovat a to skoro az na podstatu veci. Nesnazite se dane omlouvat takovym tim hloupim zpusobem, kterym se vsichni fasiste snazi ostatni presvedcit aby se nechali utlacovat a jeste se pri tom dosiroka smali a mysleli si ze jsou moralne lepsi. Za to Vam urcite patri uznani.

Mam nekolik poznamek k myslence textu:
1) Neni dobre stavet jako alternativu soucasnemu prespolovicnimu otroctvi (dane vetsi nez 50%) extrem v podobe zruseni povinne skolni dochazky, hladomoru a ruseni volebniho prava. Tak ta otazka opravdu postavena neni a z Vasi strany to je demagogicka strategie. Jde o to vyrazne vyvlastnovani snizit. Predevsim masove zredukovat statni aparat, uvolnit regulace a zrusit podpory zajmovym skupinam. Spolu s reformou systemu duchodoveho a zdravotniho pojisteni by bylo mozne se pri zachovani stavajicich socialnich transferu dostat na uroven prerozdelovani okolo 25%.

2)Prosperita, na ktere Evropa i USA vyrostli pochazi z rustu, ktery ma koreny z prevazne casti az pred obema svetovymi valkami. USA pred rokem 1916 predstavovali skutecne svobodnou spolecnost a mira prerozdelovani se pocitala na jednotky procent.

3) Ve chvily kdy donutite lidi si pomahat naprosto znicite jakoukoliv moralni hodnotu teto pomoci. O solidarite se da mluvit jenom ve chvili kdy je dobrovolna. Neredukujte svobodomyslne myslici lidi na sobce. Tak to neni. Nejvyssi prispevky na charitu pochazeji predevsim od lidi s pravicovymi a konzervativnimi nazory. A nejrozvynutejsi je charitativni pristup predevsim v USA. Tedy zeme kde je podle vas nejvic "sobcu".
04. 08. 2008 | 11:15

bigjirka napsal(a):

ano, solidarita je dobrovolná! nedobrovolná solidarita je loupež za bílého dne

např. solidarita je dobrovolné pojištění. ti, jimž škodní událost nenastala, podporují ty, jimž nastala. do systému vstoupili dobrovolně.
04. 08. 2008 | 11:18

badatel napsal(a):

to autor,
soukromé vlastnictví je zřejmě dotknutelné,
viz vlastnictví Indiánů v Americe, kterým byla země metodou kolíkování vyvlastněna.
Co bylo ukradeno, nebylo dodnes vráceno a je to dobrý příklad pro budoucnost.
04. 08. 2008 | 11:21

Marty napsal(a):

http://www.bastiat.kvalitne...

Doporucil bych precist hlavne eseje.
04. 08. 2008 | 11:26

Tonda napsal(a):

Hnacím motorem kapitalistického systému je chamtivost a nenažranost ,proto se většina bohatých chová asocialně.Bohatí by se měli o své bohatství,které stejně získali na ukor jiných lidí,rorělit .A to prostřednictvím vyšších daní .Každý rozumný boháč je rád zaplatí ,aby zamezil revolucím ,které vznikají z bídy a hladu.
04. 08. 2008 | 11:28

bigjirka napsal(a):

jaja, pryč s tyrany a zrádci fšemi, ať zhyne starý podlý svět
04. 08. 2008 | 11:46

Hobart napsal(a):

Vážený Tondo,

myslím, že jste bez přívlastků pochopil a interpretoval, co zde p.docent napsal.
04. 08. 2008 | 11:48

Villém napsal(a):

Elira
Děkuji za radu, jsem samozřejmě úplný trouba, který se vyjadřuje k otázce daní a konzervativně socialistických sporů bez znalosti zákonů týkajících se povolování staveb a řešení dopravních přestupků. Sice nechápu, proč bych měl hodnotit politiku ČSSD primárně na základě těchto východisek, ale to mi asi uniklo právě kvůli nedbalému čtení toho hlubokomyslného článku. ;-).

Nic to však nemění na skutečnosti, že - pro Vás srozumitelně - stát si vezme polovinu výdělku a nedá je na chudé děti, ale především na pana Havla a jeho kumpány, mezi které patrně patříte. Legitimita takových daní je ovšem přeci jen nižší, než kdyby prostředky potřebovali nemocní, chudí atd. Usuzuji, že jste úřednice, když Vás můj vstup tak podráždil, že se tady zesměšňujete.
04. 08. 2008 | 12:16

Fraser napsal(a):

Amarook:
"... v Severni Americe vyvlastneni, tj. nuceny vykup za trzni cenu vesele praktikuje a nikomu z mistnich to ani nenapadne kritizovat." a "Kazdy velky projekt ma sve odpurce. Kdyby vzdycky zvitezili rejpalove tak jeste zijeme v jeskynich." je 'trochu' rozdil,ne? :))

Navic ten druhy vyrok neni pravda. Ne kazdy rozvoj znamena prinos. Viz kniha Co je a co neni videt (http://www.libinst.cz/etext...)
04. 08. 2008 | 12:22

Jan napsal(a):

to Filipi: To je přesně to, o čem píše pan Havel. Píšete, že můžete snížit přerozdělování na 25%.Proč 25? Proč ne 10 nebo 30? Existuje něco jako ideální míra přerozdělování, které chceme dosáhnout?
Tady je podle mě problem naší pravice. Úplná ahistoričnost, nedostatek kulturního kontextu.
Chceme mít ideální míru přerozdělování/co nejmenší, viz Tonda/. Jako chtěli komouši ideální společnost? nebo se bavíme o konkrétních problemech společnosti a o tom jak je co nejlíp, nějak řešit?
Pravice všechno ideologizuje.
to tonda:100 % souhlas, vždycky to tak bylo.
04. 08. 2008 | 12:41

bigjirka napsal(a):

Jene, není to tak složité. Přímé přerozdělování by mělo mít rozměr jednotek procent. Jestliže se sociální transfery týkají desítek %, je něco špatně. Něco poněkud jiného je "kolektivní zajišťování některých potřeb společnosti". O tom by ale měla proběhnout široká společenská diskuse. Ano, řadu věcí je vhodné zajišťovat společně a užívat bezplatně. Kdo by chtěl platit mýtné za procházku či cestu na nádraží? Je to i o transakčních nákladech. Přerozdělování jako výkupné mi připadá jako blbý vtip. Zemědělské dotace jako zločin. Vezměme v úvahu, že výchozím stavem není přerozdělování 100%, ale 0% a že každá jednotlivá položka by měla být vzata v potaz.
04. 08. 2008 | 14:09

Filipi napsal(a):

Ad Jan: Prave je dulezite si uvedomit ze nejlepsi prerozdelovani je zadne! Jsem realista a tak si nemyslim ze budeme hned rusit uplne vsechno ale je dulezite si uvedomit ze prerozdelovani a jine loupeze jsou na ukor jinych lidi. A kdyz uz to tak je tak by se jim za to mela alespon projevovat ucta a uznani ze doslo ke krivde a pokud to bude jenom trochu mozne tak se ta krivda odstrani.
04. 08. 2008 | 14:14

jojo napsal(a):

Levicovy blabol, okoreneny "bigotnima pravicakama". Cokoliv napise tento marxista se tvari navenek velmi objektivne, nicmene je to levicovy populismus.

Zvlaste posledni veta, ze pravo na zivot, je prece tolikrat dulezitejsi, nez pravo na majetek. (casto vlastne totez). na to se mohli odvolavat i komuniste zabavujici majetek...neco jako "co chcete, zivot jsme vam jeste nevzali, jenom majetek, ten prece neni tak dulezity" a zabalit to do hezkych recicek, jake vyplodil dnes docent Marxismu. Jak by mohl dnes, popirat to, co prosazoval cely zivot jako clen komunisticke strany???

Uctu k zivotu, tedy nejen k samotnemu ziti, ci prezivani, ale take k tomu, co k nemu patri, tedy pravo na shromazdovani majetku, budovani sve osobnosti atd, myslim nemusi zadny komunista ostatni ucit. Uz jen to, jak to oddelil vypovida mnohem vice nez to, co napsal.
04. 08. 2008 | 14:14

jojo napsal(a):

Idealni prerozdelovani je nula. prerozdeluje se, pak maji zakonite ti lide, jejichz porstredky se proerozdeluji pocit krivdy. V tom spociva zlo socialismu, vnasi do spolecnosti pocit krivdy, ze nekdo eni dostatecne odmenen za sve bezesporu ultraskvele schopnosti.
04. 08. 2008 | 14:16

Sraffa napsal(a):

Jojo: A co máte proti současnému socialismu v USA? Chcete tam dělat revoluci zprava? A s kým? S Kukluxklanem nebo Chávezem? Děkuji za Váš vážně míněný humor. Mimochodem, budete maturovat za dva nebo tři roky?
04. 08. 2008 | 14:30

jojo napsal(a):

O cem to melete Sraffo a proc do toho motate maturitu. Naprikladu Docenta Havla je videt, zematurita mnohdy nestaci.
04. 08. 2008 | 14:41

Virus napsal(a):

Zajímavé čtení i debata jako obvykle. V Lidovkách vyšel zajímavý článek vycházející z Fukuyamovy knihy Budování státu, který pohlíží na "rozsah státu" docela zajímavým pohledem http://www.lidovky.cz/slaba...
Doporučuji nahlédnout. Ke zdejší debatě se veelmi hodí
04. 08. 2008 | 14:48

Jan napsal(a):

to Filipi: "nejlepší přerozdělování je žádné". Právě takováto jednoduchá tvrzení mě uvádějí v děs a na levici. Přečtěte si prosím něco o dějinách druhé poloviny 19tého století.
25% mají v Singapuru. Nemají tam důchodový system. My ho máme. Navrhujete ho zrušit? Zdravotní pojištění je podle vás loupež? Na můj úkor? A placení daní je "křivda". Dřív to byla čest, pro bohaté.
Mě by zajímalo jestli tyhle areálná hesla myslíte skutečně vážně. A až přestane Vaše maminka dostávat důchod, budete ji živit? Nebo snad průběžný důchodový system za nějakých 300 mld ročně není zločin a omezení Vaší osobní svobody?
A jestli ta hloupá hesla nemyslíte vážně, tak proč je pořád omíláte.
Ideální je nekrást. Lidi kradou. Budete rušit a privatizovat policii? Máte přece heslo co je soukromý to je dobrý, ne?
to bigjirka: Výchozí není 0% ani 100%. Kam si postavíme hranici pro výchozí stav? Nedávejme stále 1989 jako bod 0. Dnes se pohybujeme +/- tam kde západní Evropa. Bavení se o jednotlivých položkách to by asi mělo smysl a mělo by to být předmětem politiky. Možná i je. Přestaňme se furt nálepkovat.
Svět je strašně komplexní, na zemědělské dotace jsem měl stejný názor jako vy před nějakými 5ti lety. Teď bydlím na vsi, vyvinul jsem se. Zase je to složitější. Když nezaprší jsou v loji, když zaprší jsou v loji .... pro podnikání dost " nestandartní " prostředí. Když si stát vydržuje armádu v době míru, může se to zdát nesmyslné. Na tom se asi shodneme, že není.
S zemědělstvím to může být podobné. Nechám-li své zemědělce v rámci ideologie dnes zkrachovat, můžou mi v budoucnu chybět...
Takže zas je to jen otázka míry. Kolik. komu. Proč.
Teoreticky by v tom měla být nějaká logika, prakticky v tom bude hlavně korupce a jánabráchysmus. A to mě vadí víc než daně. Svoboda totiž není ve výši daní, ale v rovnosti před zákonem a vymahatelnosti práva.
04. 08. 2008 | 15:17

jojo napsal(a):

To jste to ale Jane popletl vsechno dohromady.
Dokonce i chudobnou maminku zijici en diky dobrote statu jste tam zapletl....

Klasicky priklad levicovych bludu.

Prilis mnoh temat. Co mate na msyli temi dejinami druhe poloviny 19 stoleti na mysli konkretne?
04. 08. 2008 | 15:25

Sraffa napsal(a):

Mohl byste nám pane Jojo povědět něco o rozlišení levice a pravice? Připomínám, že historicky to rozdělení vzniklo v Konventu a tou levicí byli liberálové...
04. 08. 2008 | 15:45

Filipi napsal(a):

Jane, na to prskani se neda rozumne reagovat. Hromada vet s otazniky a osobni vypady... Je to bohuzel pro levici standard. At se budete rozcilovat jak chcete tak to proste ve finale vzdy budou moje penize a lide jako vy my je berou pod pohruzkou nasili. To je definice loupeze. Pokud se moc naseru tak si vezmu svoje sakypaky a pujdu jinam. A najednou budete mit velkou tlustou NULU. Muzete si konfiskovat jak chcete ale ve finale to jsou prave schopni a inteligentni lidi, ktere potrebujete. Ne jejich majetek. Ten totiz velice rychle znehodnotite. Potrebujete permanentne zotrocovat ostatni a vysavat produkty jejich prace. Jedinou otazkou zustava jak dlouho to ti lide budou snaset...
04. 08. 2008 | 15:46

Třebakarel napsal(a):

Rumcajsi ,
to je docela přesně .A jsem rád že naní vyvlastnění proti tvé víře . Jedině mně ještě mrzí , že považuješ ten bruselský aparát za horší než třeba ten náš pražský .Aspoň soudě podle míry tvého pranýřování .
04. 08. 2008 | 16:07

Sraffa napsal(a):

Promiňte pane Filipi, tak nám řekněte, kolik se má dát z GNP na důchody, zdravotnictví, školství, dopravu, armádu, kraje, ekologii atd. A proč to má být absolutně méně než polovina toho, co to stojí v Rakousku a Německu...
04. 08. 2008 | 16:09

Třebakarel napsal(a):

Jane ,
to co píšete není "levice" , to je docela normální .
Víte , já o těch zemědělcích nevím docela nic .Jen občas je někdo vidět v TV a naříká .A potom jedu kolem pole kde dělaji traktory a kombajny jak z americkýho filmu ./ teda né všude /. Docela by mně zajímalo jak to teda +- je .Kdybyste měl chvilku na psaní , budu Vám vděčný .tK
04. 08. 2008 | 16:15

prirodovedec napsal(a):

Jan: Gratuluji k vyctu, obsahlost se mi velmi libi, ale je to zbytecne. Proste nechte lidem jejich prave i leve idealy a moznost veci prosazovat a menit nebo odtud uteci.

Treba je zrealizuji a zivot je pak pouci, zda je lepsi platit vypalne prubezne, male ci velke nebo prijit naraz o vsechno. To neni dle mne kazani levicovych ideji, to je vysledek prosteho pozorovani chovani vsech "loupezniku" tj. tech, kteri si jiz "nakradli" a tech, kteri se tesi, az si "nakradou" okradenim tech, co si "nakradli". Zkratka majetek se obhajuje jako nezcizitelny jiz stovky let a zrejme proto se tak neustale prerozkrada. Pardon, smenuje. Jak dlouho jeste vydrzi soucasne majetkove rozlozeni? (proberme historii, jak se vyznamne prerozkradalo: ... pogromy na zidovske mensiny, Filip a templari, husite, Jindrich VIII a cirkev, Bila hora, Josef II., 1917-1918, 1935-1939 naciste vuci zidum, 1945, 1948, 1989 ..., Jelcin a oligarchove, Putin a oligarchove, ... otazkou je jen kdy priste ... a podotkneme, ze obvykle nikdo neutekl - bud si je zlodej pratelsky sezval, ci unesl, ci zadrzel jejich deti ... rovnez zlodej zakonne i idejemi zduvodnil, ze to je spravne a prepsal pak historii).

Filipi: Libi se mi jak Vase posledni vety by mohl napsat jak Mises tak Marx. Zalezi na uhlu pohledu a odhaduji, ze jste zrejme nekterym levicakum promluvil z duse: "Potrebujete permanentne zotrocovat ostatni a vysavat produkty jejich prace. Jedinou otazkou zustava jak dlouho to ti lide budou snaset..."

Spolecnost (podle toho se to tak jmenuje) dle mne potrebuje nejen lidi, kteri se o sobe mysli, ze jsou schopni a inteligentni, ale zejmena ty, kteri jsou schopni souziti, kompromisu a ne jen zivota na ukor druhych nebo vyhrozovani druhym (to dle mne plati pro levici i pravici). Pokud takovi lide netvori vetsinu, rezim se obvykle hrouti a trati ti dosud mocni a majetni. Pokud nechytli vcas vitr zmen, patri pak mezi porazene. Je zrejme, pokud nekdo povazuje za idealni nulove prerozdelovani, bude vzdy nespokojen. Pak pokud ostatni berou ohled i na jeho spokojenost nemaji duvod, zda mu sebrat malo nebo vice, protoze to stejne bude brat jako ujmu a bude nepritelem ostatnich. Tim jim ovsem znacne zjednodusuje rozhodovani (doporucuji klasickeho propagatora teorii her Schellinga - viz Kohout).

Co se tyka loupeze, nedavno jsem se ptal jinde na rozdil mezi "robber barons" v USA a naslednym Al Caponem. Presneji jak pristupovat k majetku (samozrejme ne tomu Vasemu), ktery podle dnesnich zakonu a ruznych proklamaci vznikl drive loupezi, a pak jeho loupeznici prijali zakon na jeho ochranu a nasledujici jedinci chovajici se stejne jako oni jsou jiz zlocinci. Zda je logicke, kdyz prvni loupeznici pocitaji s tim, ze jiz nemohou byt podrobeni stejnemu procesu, ktery uplatnili oni.

Je to tzv. paradox prvniho a druheho zlodeje. Je pripustne napr. zvolit inverzni proces a zrusit ochranu drive uloupeneho? Pak prerozkrast, a potom prijmout zakony na ochranu novych loupezniku?

S ohledem na statisticke zakony rozlozeni majetku a prijmu ve spolecnosti, z hlediska teorii her lze povazovat extremni strategie majetne a mocne mensiny za zcela kontraproduktivni a predem odsouzene k neuspechu. Mozna pro Vas bohuzel. Proto liberalni idealy existuji na papire a v projevech a slouzi jako trendy k tlaku na spolecnost, ale nejsou realizovatelne.
04. 08. 2008 | 16:19

Třebakarel napsal(a):

Přírodovědče ,
Váš předposlední odstavec je skvělý .
Představil jsem si to v případě třeba MFD , no to by byla mela .První a druhý zloděj je moc pěkný termín .
04. 08. 2008 | 16:29

Marty napsal(a):

prirodovedec: dnes uz se zadne vypalne neplati. Podivejte se kolem. Supermarkety praskaji, lidi si odvazeji nacpana auta zbozim a majetek bohatych je leda predmetem nadavani po hospodach. Pak se vsak jde domu, otevre se pivicko, vynda tlacenka a lehne pred televizi. Dnes se maji (alespon u nas) az na absolutni vyjimky lide velice dobre a ziji si svuj pohodlny zivot. Ze ma nekdo miliardy, je k prevratu rozhodne neprinuti.

A k Vasim neustalym poznamkam o robbber barons jsem narazil na hezky citat: "Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience." – C. S. Lewis

Mate pravdu, ze liberalismus to ma tezke. Jde proti zajmum politiku, na ne navazany kapital. Jde proti zajmum parazitu na statu (lidi i podniku) a jde i proti zajmum linych a otupelych, kteri se nechteji o nic starat. Osobne vnimam liberalismus jako dobry cil, ktery stoji za sledovani. A to i v osobnim zivote. Nedlam si iluze, ze tu v dohledne dobe bude najendou liberalismus, ale alespon muze prispivat k drobnym zlepsenim.
04. 08. 2008 | 16:42

bigjirka napsal(a):

Jene, mě taky klienti přijdou nebo nepřijdou. Zemědělství je podnikání jako každé jiné. Jenže právě díky absurditám dotací se dostalo do absolutní závislosti na státu. Idea, že stát (neboli jeho úředníci) řídí něco líp než vlastníci, je naprosto šílená.

Přírodovědče, zcela jistě v moderní společnosti došlo k chybě. My se tady jako debilkové dohadujeme o daních řemeslníka, poradce, zemědělce. Přitom ty extrémní majetky se úspěšně vyhýbají jakékoli regulaci a zdanění a spekulativní skupiny kapitálové jsou silnější než státy. Z toho samozřejmě plynou mnohá naše nedorozumění zde. Je to nejen ten spekulativní kapitál, ale třeba i M$. Jehož moc tkví nejen v nespravedlivě získaném majetku - SW přece není nejvzácnější a nejpotřebnější věc na světě, aby... ta moc tkví i v SW kudrlinkách. a snahou je získávat ještě víc a víc... v tomto pádě se zcela určitě mýlí Marty. ale systematické a masivní přerozdělování je určitě zásadní chybou. zákon nafouknutého prezervativu stejně neošálíš a tak se minimální mzdy přetransformují do nezaměstnanosti, tak se přidá na podporách a kolo se točí. Myslím, že keynesiánství ani tohle nemělo na mysli - že se spíš přibližovalo teorii automatické regulace - že vhodnou regulací lze kmity utlumit a dosáhnout zregulovaného stavu s menšími odchylkami a rychleji.
04. 08. 2008 | 16:50

prirodovedec napsal(a):

bigjirka: Souhlas s analogii regulace. Proto se zajmem pozoruji -ismove znalce opakovane a opakovane touzici po skokovem rozkyvani systemu a verici, ze to prece dobre dopadne.

Marty: Nesmutte, bolseviku bylo take malo, kdyz zacinali. :) Bude to o metodach, kdy jako skupina presvdcenych zacnete verit ze Vas cil sveti prostredky.

Citat je pekny. Tem mrtvym indianum a snezenym bizonum, podobne jako "uhynulym" cinskym delnikum stavejicim drahu pro zelezne ore by jiste udelal radost. Zkratka vite, ze rad ctu a cituji Balzaca "o mejtku a zlocinu". :)

Vsak rikam, to je dobra teze: Dnes o vypalne nejde tak je vyrazne snizte a uvidite. :) Co myslite, kolik procent lidi o kolik procent musi prijit, abyste mel "vyznamne" problemy v ulicich. Zkusite si tipnout?
04. 08. 2008 | 16:59

Marty napsal(a):

prirodovedec: tak pocet liberalu bych behem uplynulych 100 let tipoval na konstantni mnozstvi :)

C.S. Lewis nerika, ze je dobre zit pod robber barons, jen rika, ze to je lepsi, nez zit pod omnipotent moral busybodies :) Lidstvo uz od pradavna vytlacuje a nici. Zacalo to uz u neandrtalcu. Nemuzete vsechno hazet na robber barons :)

Jake vypalne dnes plati bohati tem chudsim? Stat obira pomerne brutalne i ty mene majetne a jen zlomek jim da zpet na davkach. Profituji z toho jen ti skutecni prizivnici a ti revoluce nepachaji.
04. 08. 2008 | 17:08

bigjirka napsal(a):

Myslím, že zde má pravdu Marty a že bychom hleděli, kdybychom dokázali rozpočet nějak přehlédnout.
04. 08. 2008 | 17:50

Kritik napsal(a):

Vlastnictví není ve svém principu v jakémkoliv rozporu se životem. Vlastnictví je dokonce úplně jiná kategorie - jedná se o pouze právo nakládat s hmotnými statky a rozhodovat o tom, jak je použít. Proto dokonce někteří křesťané odmítají jakékoliv přerozdělování vlastnictví. Bohužel si neuvědomují hlubokou deformaci vlastnického práva, k níž došlo v důsledku extrémního hromadění majetků soukromými osobami.

Problém je v tom, že většinu lidstva ovládla, namísto povinné úcty k životu jiných lidí, touha shromažďovat majetek a rozšiřovat své vlastnictví. Tato vlastnost lidí, stručně nazvaná chamtivostí, tak deformovala smysl vlastnictví a dostala se do rozporu s právem na život lidí nevlastnících nic, neboť úspěšní chamtivci již vše pobrali.

Paradoxní na tomto stavu je to, že mnozí z těch nemajetných bývají chamtiví možná ještě více, než ti majetní. Pouze k projevům chamtivosti nemají příležitost.

Dále se z lidí vytratila sounáležitost s ostatními, přesněji milosrdenství (tento pojem již téměř nikdo nezná, případně se mu jeví archaický). Nikdo z majetných nevydá ze svého jedinou korunu na školství, kulturu, šíření vzdělanosti za hranicemi, odstranění hladu v zemích s neúrodou, atd.. Pokud vydají, dělají to většinou pro reklamu, málokdy skrytě z pouhého soucitu. Ostatně, chtěli-li být opravdu dokonalými, museli by rozdat vše ze svého přebytku a ne dělat gesto na úrovni promile ze svého bohatství. Těžko budete hledat osvíceného jedince, jenž bohatě podporuje úplně cizího člověka jenom proto, že se mu jeví nadaný a schopný (viz např. Engelsova podpora Marxovi). Natož celé skupiny lidí, komunity či státy.

Proto státy, namísto dobrovolných darů od bohatých lidí, musí získat prostředky pro základní potřeby všech svých občanů formou daní.

Pokud někdo brojí proti daním či proti jejich výši, měl by nejprve jít sám příkladem, a ze svého přebytku rozdávat všem, kteří přebytky nemají nebo se potýkají s nedostatkem.

Tím nechci říci, že z daní se má platit bohatým či chudým jejich cesty za zábavou, rozmařilost a radovánky.
04. 08. 2008 | 17:54

mage napsal(a):

pro frasera k dědické dani:
http://ekonomika.idnes.cz/m...
04. 08. 2008 | 18:01

koala napsal(a):

a což přerozdělování, neboli solidarita chudých s bohatými? Kdo asi dostává milionové granty třeba na kulturu na divadla pana Kratochvíla a Lucie Bílé, kam většina nejde ani netouží jít.Proč je máme sponzorovat, ani nevidím tyto úspěšné lidi jako úspěšné, žijí vychcánci z těch ostatních, leckdy sedřených chudácích,kterými samozřejmě pohrdají.Kdepak je hodně nespravedlosti na celémsvětě
04. 08. 2008 | 18:16

ok napsal(a):

Ani jsem to nedočetl do konce. Obávám se ale, že je to jakási předehra k eventuelnímu zvyšování daní, ke kterému po (bůh snad nedopustí)vítězství ČSSD, určitě dojde.
04. 08. 2008 | 19:05

Fraser napsal(a):

mage: diky za odkaz. Takova blbost jako okradani pozustalych, aby se aspon priblizili ostanim, by me opravdu nenapadla :).

Bohatnuti bohatych a chudnuti chudych muze zmenit pouze reforma financniho systemu, nic jineho. Dokud si banky budou moct vytvaret penize dle sveho uvazeni, tak proste budou bohatnout na ukor ostatnich - at uz budou majitele platit dedickou dan, nebo ne.

Dynastie podle vznikaji spis proto, ze dokazi prinutit statni aparat pracovat pro ne, napr. pri vytvareni zakonu.

Buffeta obdivuju, protoze se DOBROVOLNE rozhodl vzdat sveho majetku ve prospech ostatnich. To same Gates, at uz si o MS myslim cokoliv.
04. 08. 2008 | 19:05

vlk napsal(a):

Z mého hlediska skvělý článek a není nic moc co dodávat.

Ovšem máme zde typické představitele ultraliberální ekonomiky. tedy zejména skoro nulové nebo lépe - nulové daně. Protože co oni získali a vydělali je přece jejich.

Dobrá. Argumentoval tu již na tuhle filipiku kousků jako je Filipi a jojo / tenhle nick už jsem kdysinejspíš potkal jinde, takže nejsem nijak jeho bláboly překvapen ,kde pak je asi jeho dvojče sofi?/. Takže s ejich také zeptám - pánové, kdepak leží krajina vašeho srdce? Tedy země zaslíbená ? S nulovými daněmi? Nebo skoro nulovými. Uveďte příklad, abychom my, všichni duševně zaostalí měli jasno, jak že vypadá země zaslíbená!
Já pokud vím jsou nulové daně zejména v těchto zemích. Mauretanie, Čad, Středoafrická republika, Kongo, Afghanistán. Tedy daně by tam i byly ,a le on je nikdo moc njaksi neplatí. Stát není s chopen je vybrat. Takže - hle další přednost pro vás, skutečně minimální stát! Směle do toho. Jo možná, že mi někdo z vás odpoví Brunei... Hm. A bud e mít pravdu. Má to jeden háček. Tamní občané daň neplatili. A myslím, že ještě ani neplatí. TAkže s ebudete muset stát bruneiskými občany. Což není úplně jednoduché. Pokdu byste chtěli praxi bruneského sultána uvést do života v Čechcáh /a já nemám nic proti tomu/ pak budete muset objevit někde v našem prostoru stejně vydatná naftová pole.co stejně vydatná, daleko vydatnější,neb je nás násobně víc než Bruneiců.
Problémy s občanstvím asi nebudou až tak značné v ostatních zemích snulovou daní . Tam by vám to mělo klapnout. Ale může být, že kdyby náhodou, jste skutečně dostali šanci realizovat tady svoje nesmyslné nápady, pak bych já uvažoval, že se taky vydám na cesty. A to opačným směrem. Někam do zemí s nejvyššími daněmi na světě. Napadají mne destinace, jao Dánsko, Švédsko, Norsko a tak. A kupodivu , podle žebříčku zemí podle kvality života, vypracovaného OSn najdete moje destinace v první desítce. Vaše cestovní cíle naopak až na konci tohoto žebříčku. Není to nějaké divné?
A nebo je vysvětlení jednoduché? Třeba tak, že dobře se žije tam,kde pochopili, že solidarita není trest nýbrž spokojenost všech garantuje spokojenost jednotlivce? A pochopili i to, že předpokladem k takové spoelčnosti je, že daně se vydávají ,pokud možno efektvně. Takže veřejné zakázky se ani děsivě nepředražují, ani nerozkrádají a míra korupce je tam, ve srovnání s naší skutečností neuvěřitelně nízká?
04. 08. 2008 | 19:06

Ježek 1 napsal(a):

Jiřího Havla znám ještě z 80.let z VŠE, byl to opravdu kovaný stalinista a je jím dodnes. Členové současné ČSSD (b)se dělí na skutečné socany, blby an sich a hajzly, Jiří Havel náleží jednoznačně do 3.skupiny.
04. 08. 2008 | 20:54

bigjirka napsal(a):

Kritiku, jenže Engels byl rovněž příživník, rozdával love z majetku svého otce. Kdyby pracoval, byly by ho takové hovadiny nenapadly.
04. 08. 2008 | 20:58

Jan napsal(a):

Mám dotaz. Neznám u nás odvětví , na které nedáváme menší %HDP než "Evropský průměr". Míň dávámë na školství, vědu, zdravotnictví, armádu, důchody ... . % ne absolutní čísla. V Německu, nebo Francii tak musí existovat něco, na co dávají menší % a my větší. Máte někdo představu co to je?
04. 08. 2008 | 21:03

jojo napsal(a):

Schraffo, prosim vas nepoucujte. Sam vite prd, nebo to co jste se naucil na marxaku, coz je vlastne to same. V konventu zasedali jakobini a umirneni jakobini, pozdeji girondiste. Obe strany byly levicove z pohledu dnesniho.

Pro vas je neco zbytecneho psat. Dnes jsou levicaci kolektiviste, chtejici ridit vse a prerozdelovat. Pravice je zastancem predevsim svobodneho, zodpovedneho cloveka. Ja nemam maturitu, ale porad lepsi nez studovat ve Vvokovicich...
04. 08. 2008 | 21:13

bigjirka napsal(a):

já myslím, že ta francouzská levice si vůbec ani nedovedla představit kolik se dá rozfofrovat přerozdělováním. to by byli na tu gilotinu ještě přitlačili.
04. 08. 2008 | 22:08

vlk napsal(a):

Pravice je zastáncem především svobodného zodpovědného člověka?
Zajímavé. Kdepak taková hle pravice je? To abych měl jasno.

Poslední pravicový zodpoěvdný člověk toho typu byl nějaký Chamberlein. Neville. Neplést s jeho otcem. Ten ministrem kolonií. Který byljeden z těch , co zapálili Transwaal a Oranžsko.

A jsme rád, že pravice chrání svobodného občana před následky globalizace. Která občana de facto degraduje na konzumenta.

jo a neračte vzít v úvahu, že pravice jaksi historicky neobstála a kdyby nebo ultrakolektivismu, byl by jí totálně přejel nacionální kolektivismus panské rasy?
04. 08. 2008 | 22:14

bigjirka napsal(a):

vlku, nežer kdeco. pak tě chytá vzteklina a fantas v tomhle počasí zejména
04. 08. 2008 | 22:20

prirodovedec napsal(a):

editor: Predpokladam, ze stale plati Kodex? Nepreji si tim asplikovat na prispevky bigjirky (naopak jeho smazani jinde mne mrzi - opravdu zvazte zda mazat ty, kteri se nekoho ze stalych zastali proti kolemjdoucimu kanalnikovi - a nechat tam toho kanalnika), ale je tady zase nejaky kolemjdouci nadavajici floutek, tak ho doufam neprehlednete - nemam chut mu pro zmenu napsat ja, co je.

Jan: Mozna jsme nadprumerni ve statnich zakazkach? :)
05. 08. 2008 | 01:15

slayer napsal(a):

Sraffa: Napsal jste..

"Slayer: Škoda, že nic nevíte o politologii. V Evropě jsou totiž levicoví i pravicoví liberálové, liberalismus je svým původem evropské levicové myšlení... Dělení na pravici a levici vzniklo ve Francouzské revoluci, a tou levicí byli liberálové. Liberální levice nad pravicí nakonec vyhrála všeobecné hlasovací právo. V diskusích pravice volání po volebním majetkovém cenzu dodnes zaslechnete. Pojem konzervativní znamená v Evropě jasně pravici, pravicový je i pojem neoliberální. Pojem liberální je dnes středový a v učebnicích politologie a v encyklopediích se dočtete, že liberalismus je dnes dědictvím sociálně demokratických, křesťanských i konzervativních stran. Zkuste si o tom něco přečíst..."

Skoda, ze nevite nic o ekonomii. Vite, ten kdo je pro volny trh, nizke dane a nizkou miru prerozdelovani se u nas neoznacuje za konzervativce, ale za liberala. Muzete zde take mluvit o ekonomickem liberalismu, ktery neni v rozporu s konzervativnimi hodnotami, spise naopak. Zda se ze prilis verite ucebnicim a priruckam. Zkuste se misto toho zamyslet nad skutecnym vyznamem slov. Slova byla a jsou pouzivana ruzne. Sami politologove v tom nemaji jasno. Dobrym prikladem je oznacovani Hitlerovi narodne socialisticke nemecke delnicke strany jako extreme pravicove. Ktery pravicak by se oznacil za socialistu? Slovo liberal ma zaklad ve slove svoboda, nevim tedy, proc byste nekoho kdo ma jako zaklad sveho ekonomickeho (a nejen ekonomickeho) programu regulaci, zakazy, prikazy a narizeni oznacoval za liberala. Vim je to hezke jmeno, a spousta socanu si ho privlastnila (jako v USA kde jim k tomu skutecni liberalove jeste dali pozehnani), a vy jste si to pak vycetl z prirucky. To ovsem nemeni nic na tom, ze u nas oznacujeme pravici alespon v ekonomicke oblasti za liberalni, a levici za socialistickou. To take nejvice odpovida skutecnym vyznamum techto slov. Pan Havel nam sem prinasi americkou terminologii, ktera do CR nepatri a navic je vecne naprosto zavadejici.
05. 08. 2008 | 01:42

slayer napsal(a):

Vlku, to ze jste kovany levicak vim uz davno, ale dnes navic pisete tak, ze to pripomina Stropnickeho clanky do Lidovek, spousta odstavcu a nema to hlavu ani patu.

Uz dlouho premyslim o tom, proc tolik verite tomu, ze statni urednik nalozi s vasimi penezi lepe nez vy. Take by me zajimalo, jestli povazujete za spravne, ze stat cloveka z nejakych 50% vyvlastnuje? A ono se to netyka jen bohatych lidi, ono se to tyka hlavne tech chudych a chudsich, kteri jsou nejen vyvlastnovani, ale mnohdy vyvlastnovani ve prospech tech bohatsich (a casto pod vedenim levicovych vlad). Dobrym prikladem je financovani vysokeho skolstvi, kdy mnohdy lide z chudych pomeru jdou v 18ti pracovat, plati dane za synacka z dobre rodiny, ktery do sedmadvaceti studuje prava a pak kdyz si otevre advokatni kancelar, tak naseho delnika s usmevem na rtech skasne 2000 za hodinovou konsultaci. Vam to pripada ok?
05. 08. 2008 | 02:02

jojo napsal(a):

Vlku, je videt, a svym prispevkem to potvrzujete, ze jste se dal pres Chamberlaina nedostal. Ono ostatne vase prispevky to davaji vedet. Zastydly marxista, stejne jako docent HAvel, ktery se svych chabych znalosti semele vsechno dohromady,. Dnes jsme se z vasi kuchyne dozvedeli, ze pravicaci si na sve konto hrichu sveta mohou zapsat Transvaal a Oranzsko. To je hezky exkurs zv;laste ve svetle dnesniho Zimbabwe.
Doufam ,ze alespon vite, kde to lezi.

Take se mi liobi vykrik od levicaka na tema globalizace...je to dalsi ironie osudu, ze lide jejichz snem byla celosvetova (t.j. globalni) socialisticka soustava narikaji proti spontanni globalni ekonomicke spolupraci.

Porad lepsi byt konzumentem, nez nekonzumentem a otrokem lidi jako docent Havel, ktery rpesne vi, co je pro ne dobre.
05. 08. 2008 | 07:48

vlk napsal(a):

jojo

vy jste se nedostal ani k tomu Chamberleinovi. Možná, že jste na hodinách dějepisu někdy slyšel o mladším.O starším, evidentně, ani Ťuk.Jinak byste nemohl napsat tu šílenou blbost o Zimbabwe.

No a ten humor na konci ten tedy má grády. Dobrá, buĎte sebevědomým praviovým konzumentem. Je to fakt hodně sebevědomá role. Jo, abych nezapomněl - kdepak s e fláká vaše tradiční dvojče sofi?

slayere
díky za s tarost o mou osobu. Nejsem žádný kovaný levičák. Spíše poměrně konzervativní levý střed. Který ví, že individuální sobectví k ničemu dobrému nikdy nevedlo. Jeho produktem,byla mimo jiné i 1.ww, která zapříčinila všechny následné hrůzy. Vznikla kvůli individuálnímu sobectví.Se Stropnickým mám věru málo společného.Ale když čtu vás, skoro mám dojem, že s enám vrátil zpět na blogy jistý Petr MAch.

Vy se ptáte,kde berujistotu, že státní úředník bud e s mými penězi zacházet lépe než já . Nikde.Mám pouze jistotu, že státní úředník bud e s mými penězi zacházet tak, jak mu politik přikáže nebo dovolí. O tohle jde při volbách.Doufám, že jste spokojen s výkony své politické reprezentace. Ve srovnání s tím, co dokáže reprezentace v Německu, Rakousku, o Skandinávii ani nemluvě. A vaše a rgumenatce pro mne začne být platná tehdy, až se lidé ze Švédska začnou stěhoovat do Mauretanie. Zatím je tomu peřsně naopak a ještě dlouho bude.

A ten příkald se školstvím, ten je věru pěkný. Bohatí totiž na vzdělání svých d ětí budou mít vždycky. Chudí, když ebud e určitá ír a zdanění a snadný přístup ke vzdělání na ně nemusí mít nikdy. Ovšemna vzdělání jde z rozpočtu , daleko méně peněz napříkald na budování infrastruktury, investiční pobídky , dotace a podobné kratochvíle.Z kterých profitují zejména ti bohatí. Chudý potřebuje dálnici zpravidla jen dvakrát za týden. Bohatší chudý. Bohatý zravidla každý den. O letištích ani nemluvě.Například.

bigjirka
už jsi stihnul do rána vystřízlivět? fajn. Tak vítej mezi kamarády.
05. 08. 2008 | 08:15

RUMCAJS napsal(a):

tK:
Přeskočím dětskou představu(levičáků) o pravicové politice s nulovou daní a s nulovou soc. politikou.
Dle mého by politika měla být hledáním těžiště trojúhelníka se třemi vrcholy- Soc. smír, Max.zisk-Spravedlnost.
Při hledání těžiště by mělo platit pravidlo, že co nemusí být společné, ať taky není. Dále by mělo platit, že stát se postará o max. efektivitu správy státu a o max. efektivitu jím vynaložených prostředků. Zde by mělo platit pravidlo o minimalizaci zásahů (finančních) státu do podnikatelské sféry.
No a dalším důležitým bodem je vytvoření solidního právního rámce a vymahatelnosti práva.
Toto zcela stačí k tomu, aby stát fungoval dobře.

No a k tomu dobrému fungování státu bych např. přidal možnost stavět dálnice,ing. sítě atd, kam patří i to vyvlastnění.
05. 08. 2008 | 08:49

Sraffa napsal(a):

Jojo: O tu Vaši maturitu mám docela strach. Konventem se obecně rozumí všechny parlamenty francouzské revoluce (Generální stavy, Národní shromáždění, Ústavodárné shromáždění, Zákonodárné shromáždění a Konvent v užším slova smyslu). V prvním Konventu (GS) seděli liberální zástupci třetího stavu nalevo od předsedajícího... Což je zachováno dodnes. Amen...

Slayer: I v ekonomii se užívá pojem neoliberalismus, což je synonymum pro extrémněji až absurdněji tržní vize dvacátého století. K odkazu původního liberalismu se samozřejmě hlásí všechny historické keynesiánské směry až po současnost. Název liberální si dává pouze sama ekonomická pravice (s politickou ambicí). Souvisí to zřejmě s její věčnou snahou něco ukrást...
05. 08. 2008 | 09:43

jojo napsal(a):

To je hezke Sraffo jak se totak obecne rozumi a jak jste se zasekl na starem deleni pravice a levice, kdyz si nekdo sedl napravo a nalevo. Mne je to nakonec putna, jak kdo sedel. Dnesni hlavni delici cara mezi pravici a levici spociva v necem jinem, tisikrt zde omilanem a tisickrat zde palsticky predvedenem v diskusich.

Proste naciste apod. pravice nejsou, nebot jsou to kolektiviste a socialiste. Jsou to levicovi heretici, stejen jako fasiste a komuniste.
Jen socilaismus dokaze produkovat takove extremy. Odveka touha socialistu ridit lidskou spolecnost samozrejme generuje zvlaste extremni podoby.

Liberalismus v tradicnim pojeti necinici si narok na rizeni sveta tezko enco takoveho vyprodukuje.
05. 08. 2008 | 11:12

Elira napsal(a):

to Vilém:
Soudě podle Vaší reakce jste si článek asi nepřečetl. Jen jste si povyskočil, že si Váš příspěvek někdo dovoluje komentovat.
Na Vaši otázku odpovídám, že nejsem úřednice a nejsem ničí "kumpán". Toto označení platí možná pro Vás a Vaše "kumpány" stejné úrovně.
Přeji Vám pěkný den
Elira
05. 08. 2008 | 11:24

prirodovedec napsal(a):

slayer, Sraffa: Moc se mi libi Vase podnetna mnohe napovidajici diskuse, a proto ji rad podporim odkazy:

http://en.wikipedia.org/wik...

http://en.wikipedia.org/wik...

http://web.inter.nl.net/use...

Nechci vypadat, ze nekomu fandim, :) ale dovoluji si naznacit, ze historie slova liberalism nezacala prevypravenim vyznamu tohoto slova v dile Mises: Liberalism. Souhlasite Marty? :)
05. 08. 2008 | 11:25

Elira napsal(a):

to autor:
Pane docente.
Je možné někde najít celou polemiku s Dr. Kudrnou na dané téma? Odkaz, uvedený v linku pod článkem nefunguje.
Ve Vaší polemice s doktorem Kudrnou bylo jistě jasné, co zahrnujete pod pojem daň z příjmu, daň z nemovitosti, daň dědickou, daň z úroku apod. Je dost nešťastné, že ve Vašem článku jsou do stejné skupiny hozeny i odvody na sociální a zdravotní pojištění. Tyto odvody míří do jiných oblastí než daně finančnímu úřadu a měly by z nich být placeny důchody a zdravotní péče. Nedá se tedy tvrdit, že je to daň. Vím, že to máte v jedné větě zmíněno, ale jen velmi zběžně. Proto bych si ráda přečetla celou polemiku na toto téma.
Hezký den
Elira
05. 08. 2008 | 11:36

prirodovedec napsal(a):

jojo: Naciste a fasiste jsou samozrejme pravice (az na obskurni lec pochopitelne nazory oznacujici je za levici vyznavacu liberalismu a krajni pravice - e to lidsky pochopitelne, ze neceho takoveho se kazdy stiti a prisuzuje to rad tem druhym ...), vychazejici z extremnich pravicovych rasovych teorii (zobecneny darwinismus, elitarstvi, vudcovstvi, nadclovek, vse dotazene ad absurdum) a financovana predevsim z pravicovych financnich zdroju a privedena k moci v Nemecku pravici.

Citace v diskusich zde to na ponekud podstatne vyssi argumentacni urovni a nikoliv vykrikove urovni opakovane dokazaly. Pri Vasem podobnem pristim podobnem prohlaseni to tu rad zaplavim prislusnymi strukturovanymi odkazy ala kolega F.Adamec. Doufam, ze dalsi pridaji, protoze jsou veci, na ktere ja reaguji jako na osvetimskou lez. Dekuji za motivaci si to nachystat a vyhledat behem nemoci.

Tim, ze pravice popre, ze ma i extremni formy, ve ktere se muze jeji vlada byt ze strachu pred extremni levici zvrhnout, neznamena, ze tyto formy nezmizi. Naopak byt si vedom toho, jak se muze zvrhnout (podobne ako levice) je to, co ji poskytuje zpetnou vazbu a brani ji chovat se bezuzdne. Chapu to spravne, ze princip zpetne vazby je Vam cizi?

Liberalismus si mozna na leccos necini (prectete si ale Liberalism toho zatrpkleho velikaskeho Misese a porovnejte ten ton s Marxovym Manifestem :) ), ti kteri se jim ohaneji si ale na leccos narok cini. Problemem liberalismu nejsou krasne ideje, ale jejich pro -ismus typicka zneuzitelnost a pomerne rigidni dogmaticnost (viz me oblibene diskuse s Martym o jejich vztahu k matematickym modelum pripominajici postoje sekty).

Jinak se domnivam a jiz jsem to napsal, ze jsou mozne ruzne definice pravice (podle te idealisticke pravicove rikajici, ze vyznavac pravice vyznava soubor ctnosti, jsem snadno zjistil, ze jsem pravicak a mnozi to zjistili take - vitame Vas v klubu), ze pravici dnes tvori Ti, kteri se za pravicaky prohlasuji - coz timto zde pro tento cas cinim ("vse se meni, jak cas plyne" s klasikem) a vitam opet v klubu.
05. 08. 2008 | 11:42

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:

Pravice, ve smyslu vnímání člověka jako svobodného nejenom ve smyslu ekonomickém , nemůže mít extrémy. Fašismus a nacismus patří na levo, né z nechuti se znát k těmto zvěrstvem ale i z podstaty jejího vzniku,směřování a pohrdání lidskou svobodou a mnohavrstenatostí.
05. 08. 2008 | 11:59

Marty napsal(a):

prirodovedec: nacismus a fasismus je samozrejme levicovy. Hitler nebyl narodni kapitalista ale narodni socialista. Ale je pochopitelne, ze se toho levicovi intelektualove stiti a priradili to umele k pravici.

Extremni formu pravice zde mame v podobe anarchistu, kteri jsou dnes nesmyslne prirazovani pro zmenu k levici.

Liberalismus je dogmaticky jen ve svych naprostych zakladech ohledne svobody jednotlivce a svobodneho trhu. Tato dogmata se snazili jiz mnozi vyvratit, ale selhali. Ohledne matematickych modelu zde mame Rakouskou skolu, ktera je nepovazuje za potrebne, ale to rozhodne nereprezentuje cely liberalismus. Mam kamarada na ministerstvu financi. Matematiku ma v malicku (podili se na tvorbe rozpoctu CR) a sam rika, ze pro pohopeni ekonomie neni matematika rozhodne nezbytna. To si myslim i ja. Sice nejsem schopen tvorit rozpocet CR, ale zaklady ekonomie rozhodne chapu a dokazi je aplikovat.
05. 08. 2008 | 12:09

jojo napsal(a):

Sraffo, cim jsou ty vice absurdnejsi. Mohl byste uvest nejakou absurdni trzni vizi a sdelit nam nevzdelancum, cim je absurdni? Vyrecny jste na to dost, nebude to snad porblem?
05. 08. 2008 | 12:23

jojo napsal(a):

Prirodovedce, jak vysvetlite, kdyz je to pravice, ze vznikla ze socialistickych stran?

To budete muset hodne zabrat, abyste to vysvetlil. Uz se tesim.
05. 08. 2008 | 12:24

jojo napsal(a):

Rasove teorie jsu kolektivisticke, tedy levicove.

Cim byl financovan Lenin, kdyz jste u tech pravicovych zdroju. To ze se najde par blaznu financujicich takove zhovadile teorie, z nich nedela teorie pravicove, ci levicove, ty jsou levicove ci rpavicove podle obsahu. Financovani tim ci onim je atribut, nikoliv podstata.

Stalin, ktery fasisty radil na pravici, Stejne jako Bucharina by z vas mel radost.
05. 08. 2008 | 12:30

jojo napsal(a):

Bylo by dobre, prirodovedce, abyste nejak ukazal, jak ze se liberalismus v historii zvrhl do nejake diktatury.

Ja znam spise opacne priklady, kdy se treba diktatura ekonomicky liberalni zmenila na demokratuicky rezim (Ttaiwan, Singapur, Hongkong atd. )

Budu rad, kdyz sve teorie cerpane z Marxe a evidetne nektere i z Lenina nejak podporite nejakym prikladem bez poukazovani na to, jaky byl Mises nafuka, o cemz se nijak nepru a je mi to celkem jedno.
05. 08. 2008 | 12:37

Vilém napsal(a):

Eliro,
soustřeďte se, a přečtěte si ještě jednou ty své výtvory. Měl jsem dokonce pochybnosti, že reagujete skutečně na mne, protože Váš příspěvek nenavazoval na obsah mého vstupu, nehledě na to, že byl nesmírně nesouvislý. Nicméně teď diskutuji na stejné téma u lepšího blogu KVS, takže Vám také přeji hezký den a zde už nebudu reagovat.
05. 08. 2008 | 12:48

prirodovedec napsal(a):

RUMCAJS, Marty, jojo: Zdravim srdecne potrefene. :) Pokud chcete diskutovat, prosim nejprve dolozit Vas tvrzeni odkazy, at se nekam pohneme. Zejmena:

RUMCAJS: Definujte prosim co je pro Vas pravice a co je pro Vas levice:

"Pravice, ve smyslu vnímání člověka jako svobodného nejenom ve smyslu ekonomickém , nemůže mít extrémy."

Dekuji. Mozna diskuse skonci na samem zacatku, protoze pojmum rozumime ruzne. Pokud je pravice vse dobre a levice vse zle pravdepodbne nebudete mit s kym diskutovat.

Jak vite, jedna moje mozna tzv. metricka definice (viz i bigjirkuv Compass) je, ze pravice je, to co je blize fasismu a nacismu a levice je to, co je blize komunismu.

Tesim se na odpoved, jinak predpokladam, ze souhlasite. :) Pozdrav Mance.

Marty: Ja prece samozrejme vim, ze VY tvrdite (a jeste Vasi liberalove), ze nacismus a fasismus je levicovy, abyste nasadili tu nalepku tem, ktere povazujete za levici. :) Nu ja a svetova vetsina (zatim jste to propagandisticky jeste nedotahli do konce) tvrdime opak a oba jsme spokojeni.

Dekuji, ze potvrzujete, ze liberalismus je take dogmaticky. Vyvracet dogmata se samozrejme nemuze podarit, to je z pohledu matematicteji orientovaneho ctenare blabol, to je jako vyvracet "axiom vyberu" v teorii mnozin. Ten se proste prijme nebo odmitne. :) Vy proste mate ta sva dogmata jako axiomy a ridite se jimi a verite jim (matematik ty axiomy prijme, aby studoval vlastnosti napr. struktur). Nekdo jiny ma zase jako axiomy treba desatero nebo Novy zakon, jiny vyznava jine axiomy.

Problem je, kdyz ze sveho abstraktniho verbalne logicky budovaneho sveta -ismu zacnete ten nedokonaly abstraktni model dusledne aplikovat. To je problem nadsenych vericich v -ismus. Neschopnych ke skode druhych vnimat rozdil mezi modelem a realitou. A pak to konci tim hlasanim vody a pitim vina a volanim to prece neni ten pravy -ismus ten jeste na Zemi nebyl (a je jedno, zda mluvime o komunismu, ci liberalismu - mluvime o zjednodusenem dogmatickem pojeti sveta neschopnem se poucit - protoze by se verouka zakladatelu zhroutila).

Co se tyka vztahu k matematice, tyka se to nejen rakouske skoly, ale vetsinove liberalu. Jak jsem psal, jsou svetle vyjimky (ty ale nenajdete u nas v LibInstu ale na Svejnarove CERGE).

Pana kolegu rozpoctare (zajimalo by mne jak velky ma MALICEK, kdyz v nem ma matematiku - ja neznam takove ani teoreticke matematiky :) - beru, ze v nem ma jiste rozpoctarinu) pozdravuji. Orientacne se ptam: absolvoval matematiku na MFF nebo kde? Pevne doufam, ze tu matematiku (nejen pocty a XLS tabulky) na MF pouzivaji tak, jak by rozpoctari meli (simulace vlivu ruznych projekci prijmu aj.).

Ja s nim naprosto souhlasim, ze: "pro pochopeni ekonomie neni matematika rozhodne nezbytna"

Bezesporu reseni kvadraticke rovnice, parabolu, dve hyperboly a jejich prusecik, inflexni bod lze popsat slovy a pripadne namalovat grafy (viz casto Kohout).

Je to ponekud pracne, ponekud zaostale s ohledem na to co se stale jeste uci na nasich zakladnich a strednich skolach.

Nadseni nad tim, ze se da ekonomika pochopit bez matematiky z ust pravnika mi pripada hodne ulozeni, zaramovani a citovani - asi jako prohlaseni - zvladnu uklid bez vysavace, ale proc ne :).

Jiste to bez matematiky povede k pochopeni ekonomie na urovni Vasich oblibenych klasiku dle Modreho ptaka plus Samuelsonovy ucebnice a rady dalsich. Pokud se pouzije matematika, jde to pochopeni rychleji a hloubeji. A urcite oblasti nezustanou cloveku ukryty pod nansoem slozitych a malo vystiznych vet jen proto, ze jsou zalozene na matematice (ctete Krugmana :) ).

Podobne popularni pochopeni bez matematiky je mozne i v dalsich oborech. Ten kdo si je v takove urovni osvoji by si ale mel byt vedom urovne, do ktere obor pochopil. A zvazovat, kdy si hraje v abstraktnim svete a ma radost ze sveho pochopeni a kdy radostne aplikuje. Nektere aplikace samozrejme unesou myslenky padesat let stare i dveste let. Jine ne.

Predstava, ze na teto verbalni pro mne zastarale urovni pak probiha studium slozitejsich problemu pripadne realne aplikace ignorujici nove nastroje mne znervoznuje.

Ja si myslim, ze my dva si uz odkazy hazet nemusime - snad neco noveho.

jojo: Nez se dockate sraffy, poctete si treba odkazy vyse pro slayera. :) Uvidite, co je vnimano jako liberalismus i temi, kteri si ten termin neprisvojili po valce.

K zadanemu vysvetleni: Zase opakuji - malo mne ctete. :) Jiz jsem psal, ze na rozdil od druhych pro mne neni dulezita nalepka, kterou si hnuti da, ale fakta, skutky, zajmy, financovani. To jsem uvedl a je celkem zrejme. Tesim se na odkazy na zdroje (plne faktu a citaci ne uvah), ze kterych vychazite pri svem nazoru, ze pro zarazeni uvedenych hnuti byly klicove nazvy stran.

Jinak mi unikla Vase odpoved, kdyz se Vas ptali, zda fasiste Salazar, Pinochet, Stroesner, recti plukovnici a dalsi jsou podle Vas take levicovi.
05. 08. 2008 | 13:19

prirodovedec napsal(a):

jojo: Zacnete citovat a odkazovat a ne nalepkovat. Ja zde opakovane citace dal. Dokonce v diskusich kde jste byl pritomen. Od Vas to cekam.

Ja Vam Vase nazory neberu ale necekam, ze Vasim osobnim a osobitym zpusobem argumentace presvedcite mne.

Co fakta a argumenty?

cesky zdroj:
http://cs.wikipedia.org/wik...

Pro mne na teto urovni argumentace neni co resit.

Pro mne podstatne ze zdroje: "Samotné vedení NSDAP označovalo ideologii nacismu jako pravicovou, navzdory levicovému křídlu ve straně, které bylo zlikvidováno. Proto je dnes nacismus označován za krajní pravici, i když jeho důraz na sociální otázky nebrání diskusi o podobnosti s krajní levicí. Zařazení národního socialismu na pravici je však zaběhnuté a běžně se používá v odborné literatuře.)"

Co zahranicni zdroje:

http://en.wikipedia.org/wik...

Spojenci na pravici zrejmi, financovani a podpora pravici ze strachu pred levici - zrejme a logicke. Dotazeni vypjateho pravicoveho individualismu a elitarismu typickeho pro 19.stoleti do podoby rasovych teorii zrejme.

Tesim se na vase odkazy a citace, abychom diskusi mohli prohloubit. Pocitam, ze dojdeme i k nalezum soudu USA a pod. Tesim se.

Jinak si uvedomte, ze zde svym zpusobem argumentace a formou reprezentujete pravici, ktere se zastavate, tak se snazte. Bylo by chybou osobnimi vypady dokazat, ze fasisticke moresy jsou typicke pro priznivce pravice, kdyz uz nevi kudy kam. :)
05. 08. 2008 | 13:35

prirodovedec napsal(a):

jojo: Cituji: "Bylo by dobre, prirodovedce, abyste nejak ukazal, jak ze se liberalismus v historii zvrhl do nejake diktatury."

Bylo Vam jiz dle mne odpovezeno kolegy. Neopakujte se. Je skoda, ze jste tenkrat jiz diskusi s nimi vzdal.

Bylo by mozne zde vyjmenovat, kde vsude podle Vas pusobil ten VAS liberalismus? A kde ne? Abychom mohli postupovat vecne?
05. 08. 2008 | 13:38

Marty napsal(a):

prirodovedec: Hitler byl narodni socialista. NSDAP realizovala socialistickou politiku. To nejsou ma tvrzeni, to jsou prosta fakta.

Dogma mozna nebyl nejlepsi pojem. Jsou to proste zaklady a ty se nekomu podarit vyvratit, tak ztrati liberalismus smysl. Proto jsou logicky liberaly braneny. Ale rozumny clovek je schopen poznat, kdyz se myli a stoji tvari v tvar jasnym argumentu. To se ohledne zminenych zakladu zatim nestalo. Proto jsem i pouzil toho slova dogma. Ne kvuli tomu, ze jim slepe verim, ale ze se nikomu nepodarilo je vyvratit. Proto jste me nachytal u toho, ze jsem proste strelil, ze se vyvratiti nedaji, protoze jsou pravdive.

Netvrdim, ze zitra zavedeme liberalismus a najednou bude vsechno dobre.

Matematika je spis takova prachovka. Muzete dobre utirat prach hadrem, ale aby jste dosahl do rohu v horni policce, potrebujete prachovku. Umyslne jsem take mluvil o zakladech ekonomie. Ekonomie je vedou o lidskech jednani. K tomu matematiky neni treba. Samozrejme mi je jasne, ze jako profesionalni ekonom bych se bez matematiky neobesel.
05. 08. 2008 | 13:39

prirodovedec napsal(a):

Marty: Naciste - neshodujeme se. Hitler byl predevsim zamindrakovany velikassky malomestacky sosak, ktery prosel traumatem prvni valky rozpoutanym tehdejsimi rezimy, a proto hledajici neco jineho, dokazal vyslovit zakazane strachy a tabu nazory mnoha nacionalistu, bohacu, stredniho stavu i lumpen proleteriatu.

NSDAP realizovala expanzivni typicky militaristickou politiku ve prospech nejbohatsich a prumyslu s tim, ze i dal nadeji, ze na zotroceni druhych se svezou i obycejni lide. Typicky prepjaty individualismus dotazeny do rasismus. Ukazka ka vedou prepjata dogmata.

Co se tyka odstavci k dogmatum - drzim se sveho dosavadniho pohledu: Mate zaklady, ktere jsou axiomy, ktere tvori abstraktni teoreticky system. Vyvracet tohle podle mne neni mozne, stejne jako u jinych takovych -ismu. Vase abstrakce funguje pokud je konzistentni tak jako tisice jinych. S tim nepolemizuji a spise by mne prekvapilo, kdybyste to za ty roky nemeli vycistene.

Ja pouze konstatuji, ze je to neaplikovatelne v teto absytraktni podobe, protoze pokud to bude takto nasazene, bude to zneuzito, vyuzito, a tim aplikacne porazeno diky tomu neadaptivnimu dogmatismu (viz zminky o pristupech teorie her). Nebo se to bude muset aplikovat castecne, a pak to nelze ztotoznit s tim puvodnim abstraktnim liberalismem.

Nu matematika je pro Vas prachovka. Mate pravdu v tom, ze ten verbalni staroveky liberalismus pokryva pekna vrstva prachu a tu prachovku potrebuje. :)

Jak jsem Vam psal - tesi mne, kdyz oponenti matematicke modely v ekonomii podcenuji, je pak snadne si s nimi v realite poradit. Cili Vas postoj vitam a doufam, ze v nem setrvate.

Prafrazuji slavne: Ekonomie je vedou potud kolik je v ni matematiky.
05. 08. 2008 | 13:56

RUMCAJS napsal(a):

Celý problém opravdu tví v problematice definice. To už tu i pan docent několikrát rozebíral. Definice určitě není v tom, že vše dobré je napravo a vše špatné je nalevo.
Můžeme ale vyjít z toho, co tady obecně my pravičáci prosazujeme.
Já, co by pravičák chci - minimální zásahy státu do ekonomiky a naopak max.ekonomickou svobodu jednotlivce.
Chce něco takového fašista,nebo nacista ?
Kdo je hlavní členskou základnou komunistů a fašistů ?
Kdo řídí ekonomiku u fašistů a komunistů?
O jaký typ moci se jedná v obou případech?

Víte, že něm.nacíci měli v plánu znárodňování ?

Dál už bych opakoval Martyho.
05. 08. 2008 | 14:02

prirodovedec napsal(a):

RUMCAJS:

Co jsou to minimalni zasahy statu? Muzete urcit oblasti a kvantifikovat?

Co je to maximalni ekonomicka svoboda jednotlivce? Je necim omezena?

Kdo maximalne v ramci sve majetkove skupiny a stavu vetsinove primo, ci pres spojence podporoval fasisty (chudnouci stredni vrstvy a bohaci) a komunisty (chudi a pronasledovani zide v Nemecku)?

V jednom pripade jsou statni struktury ovladnuty ve prospech vybranych majetkovych struktur (klasicke ovladnuti statu monopoly) a k potlaceni nebezpeci levicoveho majetkoveho prevratu (at komunistickeho ci socialne demokratickeho napr. cestou dani), po ovladnuti statu degeneruji v mafii.

V druhem pripade jsou statni struktury ovladnuty viteznou levicovou opozici a po majetkovem prevratu rovnez logicky degeneruji.

V jednom pripade se jedna o pravicovou totalitu (jako dusledek prepjateho indiviudalismu) v druhem pripade levicovou totalitu (jako dusledek prepjateho kolektivismu).

Pak mohu zkusit odpovedet a zkusim par otazek - napada mne takovy dotaznicek jak zjistit blizkost cloveka jednomu polu nacismu a druhemu polu komunismu. Takovy Compass. :) Zkusim par otazek:

Chcete odbory nezavisle nebo neexistujici ci zglajchsaltovane?

Pripustite, aby opozice byt s Paroubkem po vyhranych volbach vladla nebo si myslite, ze se tomu ma zabranit vsemi zakonnymi prostredky?

Domnivate se, ze jsou okolnosti (napr. vyznamne uplatneni majetkove dane s odvolanim na drivejsi zlodejny), kdy je nutne majetek branit i podporou prevratu a vlady pevne ruky?
Zaverem: Jak daleko se se znarodnenim dostali? Komu se to sebralo? Kdo to ridil? Vite ze liberalove maji v planu zase spravedlnost pro vsechny. :)
05. 08. 2008 | 14:23

Marty napsal(a):

prirodovedec: dyt jsem rikal, ze byl Hitler levicak :) Vy jste to vsak popsal kulantneji :)
Ted trochu vazneji. Vnitrostatni plitka NSDAP byla levicova (zvedla silny socialni stat). Mezinarodni politika se snad na pravicobou a levicou poradne ani delit neda. NSDAP bohatym moc neprospela. Podniky ridil fakticky stat, ale alespon bohate nezastrelili a nechali jim jejich zlate klece.

Za "mym dogmatem" stoji jedni z nejlepsich ekonomu vubec. I ten levicovy ekonom rika: ano, volny trh je nejlepsi, ale v urcitych situacich ho je treba korigovat. Pak uz se lisi rozsahem tech situaci, ktere byva nekdy skutecne siroky. A navic jsou ta "dogmata" bohate podeprena racionalnimi argumenty.

Ja matematicke modely nepodcenuji. Jen rikam, ze nejsou treba k pochopeni zakladu ekonomie a s tim souvisejicich zakladnich principu.
05. 08. 2008 | 14:40

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:

minimální zásahy státu-dotace jen do "neproduktivních" oblastí
-žádné celní a jiné překážky volného obchodu
-žádné státní podniky
-žádná omezení na trhu práce ve smylu jejím volném pohybu
....
max. ekonom.svoboda jednotlivce-např. že si sám rozhodnu, svým výběrem dodavatele, že bude existovat tato nemocnice a tato ne, že si budu svítit atomovkou a né větrníkem, že si koupím vepřové od afričanů a né od Lebedy ....

Nepřítel mého nepřítele, je můj přítel. Z podpory nemůžeme vyvozovat podstatu. USA podporovali SSSR a co s tím ? Komunismus byl silně agresivní zločinecké uskupení a tak není s podivem, že Hitler byl podporován buržoazií.

Jediný důvod, proč se zažilo,že fašismus je pravicový je, že bojoval proti komunistům.Jinak jsou to dvě stejné mafiánské organizace peroucí se o jednu kost a jeden cíl.
05. 08. 2008 | 14:40

prirodovedec napsal(a):

RUMCAJS: Dle mne fasismus a nacismus byly pouzity jako nastroj ochrany bohatych/pravice, kdyz uz pri tom zrani prilis mlaskali vuci chudym/levici, ktere to hlasite mlaskani prilis probralo.

Z toho plyne pouceni. Tusite? :)

Nevim, za co se pravice stydi? Oba smery jsou prece v situaci, kdy jsou zcela pokaleni od tech vsech rvacek a -ismu a maji starost o cisty limecek. :)

Jinak zatim jste nedopovedel na vsechny otazky, ale dekuji za delku a podrobnost.

Marty: Vnitrni politika byla predevsim rasova (a dejte si pozor, az dorazi vlk, ten bagatelizaci antisemitismu rad nema) a na dluh se zivili vojaci a jejich plozeni. Cili socialno klasickym investicnim pristupem ala Batova starostlivost a USA mestecka kolem podniku (Ford aj.) nikoliv cilem.

Zahranicni politika je klasicky expanzivni - pravicova v historickem kontextu (do selhani za 1.ww byla levice vuci narodnim konfliktum pacifisticka, ze?)

Tesim se na uplny vycet tech nejlepsich ekonomu vubec. Tzv. volny trh je ve sve podstate celkem jeden bezny a pomerne jednoduchy matematicky pristup k reseni tzv. konfliktni situace, kdy se vyvazuji zajmy a ktery z neznalosti ekonomu dostal svoji nalepku a dosahl jisteho zbozsteni mezi jinymi modely (kazdy tento pomerne pochopitelny model cpe vsude, kde ho napadne). Samozrejme matematickych modelu rozhodovani je cela rada.

Vsak ja rikam, ze jsem rad, ze matematiku nepouzivate. Cim vice liberalu tak bude cinit, tim nam bude lepe. :)
05. 08. 2008 | 15:16

Ares napsal(a):

Přírodovědec: sice oceňuji vaši snahu bránit klasické rozdělení na pravici a levici a s tím spojené zařazení fašismu, ale uniká mi co si od toho slibujete. Diskutujete s lidmi, kteří tuto tezi nemohou přijmout.

K vašemu kompasu. Na základě mého menšího pokusu se Salivenem a jojo, bych navrh ještě jiné rozdělení na pravici a levici. A to na základě nenávisti. Čím dál je člověk od pomyslného středu tím více opouští vnímání druhé možnosti jen jako horší varianty a tím více ji vnímá jako zlo. A současně ztrácí schopnost rozlišovat detaily v opačném taboře a i umírněnějším variantám protivníků připisují vlastnosti těch extrémních.

Pro diskutující: Na světě jsou dva druhy lidí. Ti co lidi dělí na dva druhy a ti co to nedělají.
05. 08. 2008 | 15:17

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:

Ale tak nebuďte zas tak zlobivej!
Vždyť to bylo dělnické hnutí. Jaképak mlaskání bohatých. Fašismus udělal ze zedníků a bezdomovců nadlidi, zrovna jako komouši. Viz vámi uvádění židé,představitelé těch mlaskajících by Vám určtě k tomu řekli svoje.

Na co jsem neodpověděl?? Dopovím později-tuhne mi beton.
05. 08. 2008 | 15:31

jojo napsal(a):

Nestrapnujet se prirodovedce. Snad jste schopen odpovedet sam a neschovavat se za kolegy (kteri na nic neodpovedeli, uz vubec neuvedli priklad)
a neustale citovat, nota bene Wikipedii, kam zase pisou levicaci.

Nic sem nevzdal, nejsem na siti porad, kdy si vzpomenete.

Nebylo by to mozne jmenovat, nebot plny liberalismus zaveden nebyl, nebot nikde socialisti nevymreli. Ale bylo by mozne jmenovat zeme, kde liberalismus byl mnohem vice rozsiren nez v zemi sousedni a fungovali tam veci mnohem lepe.
To myslim, jako blahodarny vliv ekonomickeho liberalismu postaci.

Nektere zeme v Asii jsem uvedl. Stejne tak se to da dokumentovat na zemich v Evrope.

Mimochodem, extrem liberalismu je spise objektivismus, tedy utopie, nikoliv vsak totalita a uz vubec ne nacismus.
05. 08. 2008 | 15:42

jojo napsal(a):

Muj zpusob argumentace je vam mozna maximalne neprijemny, neztrapnujte se vsak poukazovanim na muj fasismus. Podobate se Stalinove chatre, ti tak etak kdekoho i ty enjvetsi levicaky oznacovali.

Widim, ze pro vas je Wikipedia neco jako kniha moudrosti. Nema cenu vam vypocitavat jine zdroje, musite se smirit s tim, ze jsou i jini lide co nectou pouze wikipedii.
I kdyby ale kdekdo tvrdil, ze nacismus je pravicovy extrem, pak nedokaze, vcetne vas odpovedet na normalni prostou otazku, jaktoze tyto pravicove extremy vyrustaji ze socialistickych hnuti?

Samotne vedeni NSDAP mate na mysli koho. Chcete snad citovat co kdy rekl Hitler o socialismu, co kdy rekl Goebbels, propagandista, nebo dalsi?? Uvedte nejaky citat, jak samotne vedeni NSDAP o sobe tvrdilo, ze jsou liberalove. To bude zajimave, uz se tesim na dalsi hledani ve wikipedii:-))

Pripominate mi opravdu argumentaci Stalina. Ten zacinal sve uvodniky "..je vseobecne znamo.."
05. 08. 2008 | 15:54

jojo napsal(a):

Prirodovedce, odkud jste proboha vzal tento blabol?

"NSDAP realizovala expanzivni typicky militaristickou politiku ve prospech nejbohatsich a prumyslu s tim, ze i dal nadeji, ze na zotroceni druhych se svezou i obycejni lide. Typicky prepjaty individualismus dotazeny do rasismus. Ukazka ka vedou prepjata dogmata."

NSDAP realizovala politiku vyvlastnovani a rizeni nejvetsich podniku na zaklade dosazeneho spravcovani. I pres formalni ponechani v rukou
podniku puvodnim vlastnikum avsak az do neuposlechnuti planu, viz Thyssen.

Stejne tak byste to mohl napsat osovetske bolsevicke strane, ktera kvuli industrializaci, tredy prumyslu zotrocila cely venkov a obyvatele. Uplne stejnymi slovy.

NO a ten prepjaty individualismu ve spojeni s jednotnou pracovni frontou, s jednotnou nemeckou mladezi telovychovou atd, to uz je opravdu pokus o vysmech. Zkuste kdyztak zase neco jineho nez wikipedii.
05. 08. 2008 | 16:03

Marty napsal(a):

prirodovedec: vnitrni politika byla predevsim socialisticka. Rasova se dostavala do popredi postupne a pro bezneho Nemce zase tolik dulezita nebyla. Chcete dat k pravici jasne socialisty, kteri socialismus praktikovali a dokonce se socialisty nazyvali.

Zahranicni politika byla expanzivni odjakziva.

Volny trh neni slozitym principem. Je vsak tim nejlepsim znamym. Alespon zatim nikdo neprokazal neco jineho. Muzete si tomu rikat dogma, ale nemuzete poprit, ze za nim stoji racionalni argumenty, se kterymi se je napred treba poprat, nez zacnete zjednodusene neco odsuzovat jako -ismus.
05. 08. 2008 | 16:05

Marty napsal(a):

jojo: NSDAP slo o stejne volice jako komunistum. Museli se nutne stavet do opozice k nim. Vyroky nekterych jejich predstavitelu o jejich domnele pravicovosti by me tudiz neprekvapily.
05. 08. 2008 | 16:08

jojo napsal(a):

Jiste, vyroky o protibolsevicke lize sice byly na dennim poradku, avsak NSDAP lovila ve stejnych vodach jako KSN.
05. 08. 2008 | 16:37

třebaKarel napsal(a):

Rumcajsi ,
až zděláš beton , zkus zajít do knihovny apůjčit si jakoukoliv ze dvou knih co napsal o tom tvým dělnickým hnutí Konrad Heiden / novinář Frankfurter Allgemeine před válkou /. Jednak to přečteš jedním dechem a co je důležitější ,nebudeš moct příště psát takový blbosti .I když co já vím .
05. 08. 2008 | 17:38

RUMCAJS napsal(a):

Karlíku, Ty zase zkus třeba oblíbenou Wikipedii. Tam se dočteš např : Národně socialistická německá dělnická strana (německy: NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).
05. 08. 2008 | 17:49

třebaKarel napsal(a):

Pomoc , nééééééé .
05. 08. 2008 | 17:52

prirodovedec napsal(a):

Ares: Dekuji za souciteni. Kompas dle nenavisti (vzpominam Vase dotazy) se mi jevi blizky me myslence vzdalenosti od extremu. Mozna by se dalo propojit. Cisi z Vas nenavist podobne jako z fasistu? Jste pravice. Cisi z Vas nenavist podobne jako z komunistu? Jste levice. Priznam se, ze by se pak zdejsi diskutujici mozna zarazovali docela snadno nebo by byli preciznejsi.

To vite je treba nechat sebe i druhe vypsat, abychom se sami prezentovali i z te sve nejlepsi stranky. Tak se o to snazim. To co nasleduje neni hodnoceni, ale subjektivni vnimani osobniho prinosu z diskusi (aby mi zase jarpor neco nepripsal :) ):

Vitam Martyho verbalne exaktni a neochvejne hajeni liberalismu. Jsem rad, ze popira roli matematiky a rad ho v tom utvrzuji, s ni by byl daleko neprijemnejsi diskuter. Nastesti to nehrozi. Vzdy usiluje o jasne formulace a mam jen drobne radosti, kdy je nepozorny (jako s dogmaty). Vazim si ho a rad s nim diskutuji a vzdy se tesim na jeho odkazy. Jen mi vadi, ze tu svoji uslechtilou gramofonovou desku nasazuje vzdy od zacatku a zapomina na to, ze my dva jsme uz v diskusich dale.

RUMCAJS ma brilantni kratke formulace, kterymi jde az na dren a neboji se nest kuzi na trh a navic mne mentoruje otcovsky. :) Navic ma Manku, ktera ma skoro rada (potrebuje ji) matematiku. To ma plus.

jojo je zase o neco prijemnejsi k diskusi nez Blue Jay, ale po I.H. se mi v jeho pripade styska. A je zaryte neochotny reagovat argumenty odkazy a ma docela srandovni nalepky.

Marty: jojo presvedcovat nemusite, ten je uz Vas. :)
05. 08. 2008 | 18:46

prirodovedec napsal(a):

jojo: Salazar a dalsi stale nic? Levicovi fasiste ci pravicovi? :)

Kladete stale jen otazky a neodpovidate? Co cekate? :)

Cituji Vas: "Nebylo by to mozne jmenovat, nebot plny liberalismus zaveden nebyl"

:))) Bezesporu tak jako ten komunismus, kapitalismus, trockismus, fasismus, konzervatismus, nacismus a kde jaky -ismus. Zadny z nich vlastme poradne zaveden nebyl jak rikaji jejich verici. Vzdyt jsem Vam to rikal.

Takze se mohu dopustit podobne eskamotaze jako Vy: Totalita vznika tam, kde jsou nezvladnuty liberalni pristupy (v klasickem smyslu slova nikoliv v tom Vasem "neoliberalnim").

Takze ktere zeme? Dockam se faktu krome nalepek?

Pokud ctete pozorne, nepsal jsem o extremu liberalismu, ale extremni pravici (liberalismus levicovy/pravicovy je neco jineho nez neoliberalismus). Tezko se argumentuje s nekym kdo necte (jste mladsi ze? on je to znamy generacni problem ale jen nekterych) nebo posouva vyznam cteneho textu, jak mu vyhovuje.

Psal jsem o selhani liberalismu, o z neho casto vyplyvajicim prepjatem individualismu (pouzivaji ho k obhajobe ruzna individua - koneckoncu viz zdroje financovani ruznych jeho think tanku) a jeho dusledcich (celkem zrejme).

Cituji sebe: "Jinak si uvedomte, ze zde svym zpusobem argumentace a formou reprezentujete pravici, ktere se zastavate, tak se snazte. Bylo by chybou osobnimi vypady dokazat, ze fasisticke moresy jsou typicke pro priznivce pravice, kdyz uz nevi kudy kam. :)"

Na coz reagujete Vasi argumentaci a pak se sam zarazujete?:

"Muj zpusob argumentace je vam mozna maximalne neprijemny, neztrapnujte se vsak poukazovanim na muj fasismus."

Nechtel jsem po Vas, abyste jej priznal, ale tak je to pro vsechny jednodussi a jasnejsi. :)

Kdy zacnete tedy argumentovat? Chcete citaci, co je to argumentace? :)

"Widim, ze pro vas je Wikipedia neco jako kniha moudrosti."

"Newidite". :) Navic jste se (s ohledem na moji beznou siri citaci) pred temi ctenari, kteri me citace dle glos radi berou (upozornuji ze newiki) asi dosti shodil. Ja wiki vetsinou zacinam se zacatecniky, kteri argumentovat moc neumi a odkazy nepouzivaji nebo neumi pouzivat jako Vy.

Cituji sebe vyse: "Tesim se na vase odkazy a citace, abychom diskusi mohli prohloubit. Pocitam, ze dojdeme i k nalezum soudu USA a pod. Tesim se." Tesil jsem se na odkaz. Pridal bych dalsi (newiki), zkratka odkaz za odkaz, argument za argument, nalepku za nalepku, vykrik za vykrik.

Za tri vstupy se Vam ale nepodarilo najit ani jeden odkaz. Koneckoncu ani za celou dnesni diskusi. Podaril se Vam odkaz alespon v nejake diskusi? :) Chtel jsem Vas povzbudit ke zlepseni se, ale marne. Opakuji pro Vas newiki odkaz, jako povzbuzeni:

http://web.inter.nl.net/use...

Je mi opravdu lito, ze Vy neumite dat odkaz ani na tu Wikipedii. Pochopte, ze Vase emocionalne zabarvene a ponekud neanalyticke prispevky opirajici se o nalepkovani oponentu jsou bez faktu nepresvedcive.

Tu maturitu, ktera Vam podle Vasi odpovedi na sraffuv dotaz chybi byste si mel tedy bud dodelat nebo nedavat tak okate najevo ten mindrak, ze ji nemate (Vase zjevna nenavist vuci vzdelanym autorum jako Havel a Horejsi o tom svedci). Jsou zde take lide, kterych si ostatni vazi pro naproste neco jineho nez je jejich vzdelanost, vezmete napr. takovou zretelnou lidskost taty. Ta je nad vsechny reci nas z VS. A citovat umi i me deti, na to maturitu prece nepotrebujete, neni to tak obtizne, jak se Vam asi zda. :)

Zkuste to. Zacneme. Chybi mi Vase citace podporujici Vasi vetu:

"jaktoze tyto pravicove extremy vyrustaji ze socialistickych hnuti?"

Prosim dolozit. Dekuji. Potom takto postupne vyukove probereme dalsi prispevky a uvidite, ze k te maturite pak zvladnete i matematiku. :)
05. 08. 2008 | 18:46

prirodovedec napsal(a):

treba Karel: Dal jste se na vojnu a bud muzete se mnou a jen prihlizejicim Aresem drzet linii a hrnout citace a doufat, ze prijdou posily na obe strany (vlk, Mueller, Gru, kritik, Tupelo, bigjirka, sraffa, Acidburn, Saliven, Lokutus a dasli) nebo s jekotem utikat a nevracet. Ja tu hodlam vydrzet a doufat v posily a zabavnejsi oponenty nez jojo. :)\
05. 08. 2008 | 18:49

Marty napsal(a):

prirodovedec: je hezke, jak se urputne branite nalepkovani a -ismum a zaroven tu budujete dve nepratelske armady :)
05. 08. 2008 | 19:18

prirodovedec napsal(a):

Marty: Zase dobry postreh. :) To vite v bojovne diskusi kazdy spojenec dobry a jak vite bojuji proti universal-ismu a dogmat-ismu -ismu, a to nebrani jejich nastroje pouzivat jako takticke zbrane a s vyznavaci se spojovat por "svuj spravedlivy cil". :)
05. 08. 2008 | 19:24

Marty napsal(a):

prirodovedec: proti -ismu -ismem :)
05. 08. 2008 | 19:32

tng napsal(a):

Liberalni pravice se za krajni pravici typu Hitler stydet nemusi, nemaji spolu totiz nic spolecneho. Mezi rozumnou a krajni levici existuje vetsi spojitost, ale i tak by mi prislo hloupe pouzivat to jako argument proti ni.
05. 08. 2008 | 20:07

Ares napsal(a):

Přírodovědec: tak ať nejsem jen přihlížející a vy se dočkáte nějaké podpory, můj názor.
Pravičáci rádi prezentují, že jádrem jejich ideologie je svoboda. Bohužel to o čem se už moc v těchto souvislostech nezmiňují, je že stejně důležitým pojmem je pro tuto ideologii nerovnost. A to jak schopností, tak následně i možností.

Pokud bych se tedy díval na věc čistě v rovině svobody, tak má Marty pravdu a náckové měli blíže k levici (kolektivismus). Pokud se ale na to podívám přes nerovnost, tak je už jasně vidět spojitost s liberalismem. Takže pro mě cesta Hitler – rasové teorie – sociální darwinismus – Skiner – liberalismus je celkem zřejmá. Cesta ke konzervatismu je ještě kratší.

Na rozdíl od vás, si ale nemyslím, že fašismus je něco s čím by se měl liberalismus vyrovnávat nebo na co si dát pozor aby do toho nesklouznul. Liberalismus může snadno vytvořit prostředí pro vznik fašismu či něčeho podobného, to ano, ale není tu takové spojení jako mezi levicí a komunismem (který není jejím popřením ale prohloubením).
05. 08. 2008 | 20:11

tng napsal(a):

Ares: ta liberalni nerovnost je ovsem pouze ekonomicka, rozhodne nejde o nerovnost typu silnejsi vyhladi slabsi. Primarnim principem liberalismu je svoboda a ta je v primem protikladu k totalite. Pokouset se tyto dve veci spojovat je pro me jako pokouset se slozitou pokroucenou logikou dokazat, ze bila je vlastne cerna.
05. 08. 2008 | 20:20

Ares napsal(a):

tnq: Já ale netvrdím nic jiného. Já vím, jak liberalizmus popisuje tu idealistickou společnost, kde nerovnost je motorem pokroku, díky čemuž se mají všichni dobře (zjednodušeně). Říkám, že nerovnost v této ideologii je spojnice na fašismus.

Pokud je mi známo, tak komunismus byl o rovnosti (ve své teoretické podobě), žádná nadřazená rasa, žádný vůdce a nic podobného. Tyhle myšlenkové koncepty nemají levicový původ. Ty pochází ze směrů, které mají dost společných míst s liberalismem, a na tehdy vznikající komunismus pohlížely dost nepřátelsky.

Mimo to primárním principem komunismu je rovnost a ta je v přímém protikladu k totalitě. S těmito primárními principy je vždy trochu potíž :-).
05. 08. 2008 | 20:47

Stan napsal(a):

K oživení diskuse:
http://www.outsidermedia.cz...
05. 08. 2008 | 20:49

Marty napsal(a):

Ares: ja si napriklad "nerovnost" mezi lidmi v intencich schopnosti, vlastnosti a napr. vule uvedomuji. Ted vynechme, ze k uspechu nestaci jen inteligence. Je potreba jisty mix vlastnosti, stesti (a kolikrat ta inteligence neni treba) situace a clovek muze byt uspesny.
Socialiste chteji tuto nerovnost umele a nasilim narovnavat, cimz v dusledku vytvareji skupinu prizivniku a v lidech nici solidaritu a individualismus. Ja si naopak myslim, ze svobodni lide spise budou solidarni se skutecne potrebnymi. Je to o moralce. O ucte ke sve rodine, svym bliznim a svemu okoli. Socialismus tuto moralku dusi a nahrazuje ji vlastni "statni". Lide pak kaslou na vsechny a vsechno, protoze se o to preci ma starat stat. Ale stat je ve sve spodstate neefektivni a nakonec to zase odnesou ti skutecne potrebni.
05. 08. 2008 | 20:50

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:
Volání o pomoc nezabralo ani u boha války. Zdá se, že tentokrát jste se dostal do obklíčení, z kterého není úniku.

Vzdejtesééé a nic se Vám nestanééé !!!
05. 08. 2008 | 20:50

Marty napsal(a):

Ares: v komunismus byla nadrazena trida.
05. 08. 2008 | 20:51

tng napsal(a):

Prijde mi ze zdejsi diskuse je zalozena na nedorozumeni, obe strany mluvi o necem trochu jinem: prirodovedec se otira o pravici, jeho oponenti jako cisti liberalove se k pravici pocitaji a tak ji haji, ale ve skutecnosti obhajuji pouze liberalismu a ne pravici jako celek. Pritom prirodovedec ma na mysli spis tu druhou cast pravice.
05. 08. 2008 | 20:55

RUMCAJS napsal(a):

tnq:
Řekněte jedinej důvod, proč fašismus počítat ke pravici ?
05. 08. 2008 | 20:59

tng napsal(a):

Ares: spojnice tu je, ale prilis dlouha, tenka, vetcha. Rika se ze jakekoliv dva lidi na planete muzete spojit pres retez asi sesti znamych :) ... spojnice se pri pouziti par oslich mustku da nalezt pro vsechno. Jinak vas posledni odstavec vystihuje i muj nazor.
05. 08. 2008 | 21:02

tng napsal(a):

Ares: myslim posledni odstavec z 05.08.2008 20:11:25
05. 08. 2008 | 21:05

Stan napsal(a):

Rumcajs:

A není to fuk? Spíš je překvapivé, když zjistíme, že ty nejliberálnější ekonomické koncepty se prosazují velmi autoritativními vládami nebo přímo v diktaturách (Chile, Čína, Singapur, j. Korea, Británie za Tchatcherové...).

A nezdá se Vám trochu zvláštní, že nám naši neoliberálové chystají v rámci boje proti nepřátelům demokracie a svobody stále nová omezení naší demokracie a svobody?
05. 08. 2008 | 21:07

tng napsal(a):

RUMCAJS: nacionalismus a rasismus pocitam spis mezi pravicove nez levicove charakteristiky. Jinak krajni levici i "krajni pravici" (maji k sobe blizko) si osobne radim spis k levici. Moderni pravice a nesvoboda pro me nejsou kompatibilni. Problem je ze ruzni lide pracuji s ruznymi vyznamy pravice a levice. V kazdem pripade to neberu jako argument proti socanum.
05. 08. 2008 | 21:20

Lord helma napsal(a):

No, hodně dobře napsaný článek, jen jedna statistická chybička. Já jsem levičák, a přitom si myslím, že volební právo by se mělo odvíjet od placení daní. Všeobecné volební právo, jakkoli vznostné, nezvratné úvahami kdo, kolik a od kolika, má pár vedlejších účinků. Tím nejhorším je populismus.
05. 08. 2008 | 21:21

tng napsal(a):

Lord helma: v tom pripade ma spis smysl ty dane snizit, nez aby je stat sebral bohatsim a pak jim dal moznost rozhodnout co s nimi. Ono by to tak stejne dopadlo - nejspis by zvolili nejakou pravicovou stranu :)
05. 08. 2008 | 21:27

RUMCAJS napsal(a):

tnq:
To je od Vás hezké,že je tam počítáte, ale při vší úctě, rád bych slyšel proč ?
05. 08. 2008 | 21:31

Ares napsal(a):

Rumcajs: Já jsem ale na straně přírodovědce. Fašismus je oficiálně označen jako pravice. Delfín taky patří mezi savce a ne ryby, i když žije ve vodě a mezi stádem krav by se schovával hůř než v hejnu ryb.

Tnq: To že zdejší diskuze jsou založeny na nedorozuměních, je jak bychom mi dva řekli, jejich primární princip. Proto si vážím přístupu přírodovědce, který se snaží používat v diskuzi jisté metody vlastní vědě. Ne že by to pomáhalo.

Ale jinak si myslím, že tenhle problém je jen z toho že se omezujeme na vnímání pravice vs levice. Každý přece vidí, že náckové nemají co dělat s moderní pravicí ani levicí. Od obou má tak daleko, že je dávat dohromady nemá smysl.

Marty: Na můj vkus jste trochu moc idealista, ale řadu věcí vidíme dost podobně. Nemám moc rád tyto abstraktní debaty o základech ismů, v reálu to vždy dopadne trochu jinak, než jejich představitelé slibovali. Takže i když to na papíře vypadá dobře, tak výsledek je ve hvězdách. Proto si myslím, že si ten liberalismus trochu idealizujete. Ale já si říkám, každý máme mít nějaké sny a když bychom se na řadě věcí dokázali shodnout, tak z toho není potřeba dělat nějakou tragédii.

PS: Finální podoba společnosti podle Marxe byla beztřídní.
05. 08. 2008 | 21:32

třebaKarel napsal(a):

Přírodovědče ,
nemyslím že je k něčemu být členem jednoho z houfů .Jestli se mi tu něco líbí , hlídám si abych si nenechal otupit svou svobodu natlačením "někam" .
Tahle "bitva" je vlastně docela srandovní už od počátku , protože ti co si říkají pravice jsou
jen křiklouni , kterých vám může být jen líto ,protože hlavně potřebují někam patřit .Ale některý jsou opravdu nechutný .Pevné nervy a doufám že jsem Vám vysvětlil že moje nepokračování není zbabělým opuštěním bojiště a spolubojovníků .Ale debata o tom jestli byl nacismus pravicový nebo levicový ,to je blbost . Mějte se hezky ,doufám že jsem Vás nezklamal. tK
05. 08. 2008 | 21:40

Lord helma napsal(a):

To tng
a vy máte pocit, že stát nerozhoduje ve prospěch bohatých? Jen vyhazuje nemalé prostředky na to, aby to kamufloval. Buďme k sobě upřímní, ono je to i levnější. Já jsem taky neřekl to b), které předpokládáte, tj. že by to bylo nerovné hlasovací právo. Jen by nebylo všeobecné, tj. k urně by nepustili každýho osmnáctiletýho trotla.
05. 08. 2008 | 21:45

tng napsal(a):

RUMCAJS: zda se mi ze v historii se to spojovalo s pravici spis nez s levici: napr. civil rights movement v USA, bolsevici v SSSR (narozdil od jejich hlavnich oponentu se zde rasismus nekonal snad az kolem roku 1950 u zidu ale i tam slo o dusledek nepratelstvi s Izraelem). Levice mela standardne internacionalisticky a tim logicky i nerasisticky charakter, o pravici se to proste tolik rici neda.
05. 08. 2008 | 21:45

Ares napsal(a):

Lord helm: Před časem jsem si dělal menší výzkum. Inspirovala mě k tomu sci-fi povídka Právo na prodej. Šlo tam o to, že lidé mohli státu odprodat některá svá práva (bezplatnou zdravotní péči, právo shromažďovat se, na soud atd.).

Ptal jsem se několika známých, za kolik by bylo ochotni odprodat své volební právo (jen na 4 roky, ne trvale). Přičemž jejich hlasem by nikdo nedisponoval, ale propadl by. Váš způsob někoho zbavuje práva proti jeho vůli, ale takto by se ho zbavili ti lidi sami a rádi. Ty částky se pohybovali od několika stovek po desítky tisíc. Myslím, že by tak pravice mohla vyřadit za pár korun, některé vrstvy voličů preferujících levici. Ne že bych to navrhoval, jen pro spestření diskuze :-).
05. 08. 2008 | 21:47

Marty napsal(a):

Ares: komuniste chteli spis jen jednu tridu ... po dobrem nebo po zlem.

Kdyz se mluvit takto obecne, tak si clovek nejaky to idealizovani dovolit muze :) Ale zakladni princip jsem myslim vystihl.

Komuniste chteli spis jen jednu tridu ... po dobrem nebo po zlem. (Marxe jsem necetl, tak z hlavy nevim, jak presne to s tou beztridni spolecnosti myslel).
05. 08. 2008 | 21:48

PatientO.T. napsal(a):

...zanícená vůle k moci; sbírání nespokojenců a ctižádostivců ze všech koutů a odsunování starosti, co s takovými lidmi, až na druhý den po vítězství; postavení rozumu pod cit; tak vytrvalé vtloukání předepsané ideje do hlavy, až v ní nezbude nic než stranická spolehlivost; povýšení propagandy nad pravdu a organizace nad ducha; antisemitismus; zálibné ponižování; systém jedné strany; lstivé výklady, že nesvoboda nakonec přece jen je svoboda; boj proti korupci nejdříve a obohacení vůdců potom; umělá hospodářská konjunktura na státní útraty; okázalá honosná režie schůzí a sjezdů; teror; násilí jako hlavní prostředek; týrání vězňů a vyšetřovaných; cynismus ke svobodě, dobru a životu druhého; chtivost a loupení majetku; státní podrobení se autoritě; boj proti objektivnosti; neúcta k inteligenci... napsal F.Peroutka o PRAKTICKÝCH PROJEVECH fašismu. Marně přemýšlím, co z daného výčtu neplatí pro komunismus, jaký tu byl 40 let.
05. 08. 2008 | 21:50

tng napsal(a):

RUMCAJS: podivejte se na republikany v USA a odmyslete si jejich libertarianske kridlo (v dnesni dobe postavene na vedlejsi kolej) - necitite ten z toho zbytku (krestansti fundamentaliste, neocons, utajovane porusovani zakonu a ustavy exekutivou) linouci se slaby zapach fasismu ?
05. 08. 2008 | 21:51

Lord helma napsal(a):

To Ares
stejného efektu můžete docílit, když schopným pravicovým manažerům, kteří dokážou bezdomovce přimět k tomu, aby se stal jediným jednatelem obchodní společnosti, či aby si vzal nemalý úvěr u peněžního ústavu a posléze jej odevzdal do správných rukou, svěříte úkol přimět bezdomovce /či sociálně slabšího člena společnosti/ k tomu, aby do urny vhodil tu jedinou správnou kandidátku. A tohle bude v podstatě i legální. Kdo řekne, že to nebyla svobodná volba, i když ten chudák ani nebude vědět, koho volil. Připusťme si, že to leckdy netušíme ani my
05. 08. 2008 | 21:57

RUMCAJS napsal(a):

tnq,Ares:
Nepotěšili jste mě a ani já vás nepotěším.
Rasismus není produktem pravice ale produktem demokracie, zrovna jako komunismus. A fašismus se spojoval s pravicí jenom proto,že si kluci šli po krku. Jiný důvod nevidím.
05. 08. 2008 | 21:59

slayer napsal(a):

Tak Vlku, uz jsem si vas tu pekne zkopiroval a jdu na vas.

"slayere
díky za s tarost o mou osobu. Nejsem žádný kovaný levičák. Spíše poměrně konzervativní levý střed. Který ví, že individuální sobectví k ničemu dobrému nikdy nevedlo. Jeho produktem,byla mimo jiné i 1.ww, která zapříčinila všechny následné hrůzy. Vznikla kvůli individuálnímu sobectví.Se Stropnickým mám věru málo společného.Ale když čtu vás, skoro mám dojem, že s enám vrátil zpět na blogy jistý Petr MAch."

Co mate spolecneho se Stropnickym je zpusob argumentace, jsou to takove vykriky ze tmy bez nejakeho logickeho konceptu, tedy alespon v teto diskusi. Na vas prvni odstavec se prakticky neda reagovat. Pisete, ze nemate rad individualni sobectvi. Prosim vysvetlete mi co ma individualni sobectvi spolecneho s tematem? Ja sice stavim svobodneho jedince pred kolektiv, nebo lepe receno vidim kolektiv jako souhrn jednotlivcu, a chci aby tito jednotlivci byli maximalne svobodni ve svem rozhodovani, ale opravdu nevim co to ma spolecneho se sobectvim. Nebo jinak, myslite si, ze jen clovek nesvobodny, pripadne tezce zdaneny je nesobecky? Nebo, ze spolecnost otroku je mene sobecka nez spolecnost svobodnych jednotlivcu? A prosim vysvetlil byste mi tu souvislost mezi individualnim sobectvim (ke kteremu ja se nehlasim) a prvni svetovou valkou? Jdete trochu do hloubky, nebudte jak ten Stropnicky, jednou placnete dogma sem, podruhy tam.. Ja vam pak na oplatku vysvetlim, jak kolektivismus zavinil 2. svetovou valku, rusky bolsevismum, cinsky komunismus atd. Srovnejte si liberalni 19. stoleti, ktere bylo prakticky bez valek s krvavym socialstickym 20. stoletim, nez budete zase placat o individualnim sobectvi, ktere nic dobreho neprineslo..

"Vy se ptáte,kde berujistotu, že státní úředník bud e s mými penězi zacházet lépe než já . Nikde.Mám pouze jistotu, že státní úředník bud e s mými penězi zacházet tak, jak mu politik přikáže nebo dovolí. O tohle jde při volbách.Doufám, že jste spokojen s výkony své politické reprezentace. Ve srovnání s tím, co dokáže reprezentace v Německu, Rakousku, o Skandinávii ani nemluvě. A vaše a rgumenatce pro mne začne být platná tehdy, až se lidé ze Švédska začnou stěhoovat do Mauretanie. Zatím je tomu peřsně naopak a ještě dlouho bude."

Tak si za toho statniho urednika dosadte politika a odpovezte mi. Myslite si, ze politik s vasimi penezi nalozi lepe nez vy? Ja se svou vladou spokojen nejsem, nejsem spokojen s tim ze utraci nejakych 40% HDP. To, ze se lide stehuji z chudych zemi do bohatych vim, jen nevim co tim chcete rict. Kdybyste mi dal priklad toho, jak se lide stehuji ze zemi ekonomicky svobodnych do zemi ekonomicky nesvobodnych, to by byla jina, ale tohle je zase argumentace ala Stropnicky.

"A ten příkald se školstvím, ten je věru pěkný. Bohatí totiž na vzdělání svých d ětí budou mít vždycky. Chudí, když ebud e určitá ír a zdanění a snadný přístup ke vzdělání na ně nemusí mít nikdy. Ovšemna vzdělání jde z rozpočtu , daleko méně peněz napříkald na budování infrastruktury, investiční pobídky , dotace a podobné kratochvíle.Z kterých profitují zejména ti bohatí. Chudý potřebuje dálnici zpravidla jen dvakrát za týden. Bohatší chudý. Bohatý zravidla každý den. O letištích ani nemluvě.Například."

Bohati budou na vzdelani svych deti vzdy mit, to ale neni duvod proc by jim za nej meli platit ti chudi. Ani neni duvod pro to, aby ti chudsi co vystuduji vysokou skolu, studium nemohli potom ze sveho vysiho platu splacet. K tem dalnicim. Jsem pro to, aby byly soukrome (pokud bude vice paralelnich trati a bude fungovat konkurence) a platilo se na nich mytne, a tak za ne platili ti, kdo je pouzivaji, v mire v jake je pouzivaji. Investicni pobidky jsou levicacky nesmysl, zrovna tak dotace soukromym podnikum. Ale to jsem se vam snazil sdelit uz minule. Levice vetsinou podporuje ty bohatsi na ukor tech chudsich.
05. 08. 2008 | 22:05

bigjirka napsal(a):

No... osobně si myslím, že by volební právo měli mít jen lidé, kteří do té táborské kádě sypou či sypali (tedy důchodci a podobní uživatelé systému soc. pojištění). tedy nevadilo by ani, že někdo je třeba v částečném inv. důchodu a víc dostává, než odevzdává. prostě lidé ochotní pracovat podle svých možností
05. 08. 2008 | 22:08

Ares napsal(a):

Marty: Odstranění soukromého vlastní výrobních prostředků + nepřirozené dělby práce = beztřídní společnost. Pojem třída měl u něj nějaký význam a použít ho pro tu společnost by bylo jako mluvit o chudých nebo bohatých ve společnosti kde nemají majetek.

Pokud jste ho nečetl, tak to ani nedělejte. Sice zastávám názor, že je dobré poznat svého nepřítele, ale on píše vážně otřesně.

Lord helma: To mi přijde trochu zákeřný, tan výkup by byl ale správně tržní :-).
05. 08. 2008 | 22:16

tng napsal(a):

RUMCAJS: z jake demokracie vznikl rusky komunismus ? To jako z te zanedbatelne mezery mezi carismem a bolsevismem ?
05. 08. 2008 | 22:16

RUMCAJS napsal(a):

tnq:
Jen jsem Vám chtěl vysvětlit, že jestli něco vzniklo v nějakém "formaci", nemohu dle toho usuzovat na to, jestli je to pravé,nebo levé. To by se pak dalo říci, že komunistický manifest je pravicový, protože vznikl v kapitalistickém systému.
Já po Vás chtěl, určení na základě společných atributů. dadal jste mi jen "pocity".
Já mohu uvést řadu společných znaků, které mě opravňují dát fašismus do společného pytle s komunismem.
1.Totalitní způsob vládnutí
2.Centrálně řízená ekonomika
3.Moc založená na dělnickém hnutí
4.Likvidace,teror atd.....

Pak samozřejmě existuje i demokratická levice.Tam bych viděl spojitost jen v bodě 2 a 3.
05. 08. 2008 | 22:39

tng napsal(a):

RUMCAJS: je fakt ze nacionalismus neni definicnim znakem pravice, rekneme ze se k nemu stavi neutralne, na druhou stranu levice se k nemu zda se stavi spis negativne. Hitler mel radu nelevicovych vlastnosti, coz ovsem neznamena ze byly vylozene pravicove.

Mozna ze Chile je mnohem lepsim pripadem krajni pravice nez treti rise - slo o nedemokratickou ochranu ekonomicke svobody pred hrozicim komunismem. Nebo Franco ? (+podpora krestanstvi) Nebo paradoxne Cina :)
05. 08. 2008 | 22:43

tng napsal(a):

RUMCAJS 22:39:40: za levicove povazuji body 2 a 3, body 1 a 4 nejsou ani leve ani prave. V podstate souhlasim s tim, ze u treti rise se da najit mnohem vic levych charakteristik. Nektere jeji charakteristiky se povazuji za krajne pravicove spis proto, ze jsou spojeny s nacismem a nacismus se povazuje za pravici - definice kruhem.
05. 08. 2008 | 22:51

RUMCAJS napsal(a):

tnq:
Tohle je už lepší příklad. Tady pravice sáhla při ochraně své představy o "způsobu života" k totalitním metodám. Jde ale o to, jestli nucené znárodňování není možné považovat za "napadení" a následující postup o snahu se tomuto napadení bránit. Já nemám nic proti tomu, když se parta levičáků domluví, založí si společný podnik a tam si pak vše rozdělují rovným dílem. Ovšem skočit po cizím podniku, to považuju za krádež.
05. 08. 2008 | 22:54

slayer napsal(a):

Panove,

Hitler stavel kolektiv (rasu, narod) nad jednotlivce, to je nejlepsi indikator toho ze nacismus patri nalevo. Jak pise Hayek, nacisti s komunisty a socialnimi demokraty bojovali o stejne publikum, snazili se priznivce tech druhych pretahnout na svou stranu. Jedinymi, o ktere Hilter nemel zajem, byli liberalove. Proc asi?
05. 08. 2008 | 23:05

tng napsal(a):

RUMCAJS: hehe, kouzlo kapitalismu je v tom, ze podstatou je predevsim svoboda a ne primarne trh a individualismus - ty jsou jen jejim dusledkem. Svobodni lide mohou uzavirat spolky zalozene na libovolnych principech, misto obchodnich vztahu treba komunu podle hesla "kazdy podle svych schopnosti, kazdemu podle jeho potreb". Proste v kapitalismu ma kazdy moznost zvolit si svuj system, neni k nicemu nucen, jen nesmi k nicemu nutit jine. Ovsem prakticky takove spolky bezne nevznikaji (mozna v Izraeli ?), protoze dobrovolne tam tucne obeti prerozdeleni nevstoupi a tak nezbyva nez je k tomu prinutit po zlem - po dobrem to nejde. Lide jsou od prirozenosti do znacne miry sobecti, coz dokazuje jejich jednani ve svobodnem systemu. Volny trh je pouze dusledkem systemu ktery dava volny prubeh lidske prirozenosti. Pokud by byl lidskou prirozenosti socialismus, vznikl by socialismus.
05. 08. 2008 | 23:16

Sraffa napsal(a):

Slayer: Nevím, koho myslíte dobově německými liberály. Z libertariánů německy mluvících byl Mises v USA a Hayek v Londýně.
Sociální demokraté tou dobou bojovali hlavně s komunisty a naopak...
Radikální publikum u nás volilo Klause, pak Sládka, a milovalo Čunka...
05. 08. 2008 | 23:32

slayer napsal(a):

Pane, nedrzte se tak tech ucebnic politologie. V nemecku jako kdekoli jinde byli liberalne smyslejici lidi, o ktere Hitler neusiloval, protoze vedel ze by je nepresvedcil.
05. 08. 2008 | 23:49

prirodovedec napsal(a):

Panove ja smekam, mel jsem pauzu a Vy tak zdvorile diskutujete. :) Dekuji.

Nez konkretne zareaguji uvedu pro RUMCAJSe jeden osobni argument, byt diky Vasi skvele urovni diskuse vycpel. Tedy: Je zde rada diskutujicich, kteri se zurive hlasi k pravici. Asi vite, co myslim tim, zurive. A hlasi se az tak zurive, ze nekdy jejich pristupu a nenavist vuci oponentum, ktere oznacuji za levici pripomina fasiticke a nacisticke vyhonky. Pro mne je toto osobni dukaz, ktery mne osobne staci, ale vim, ze jine nepresvedci.

Ted k tem skvelym postrehum ve Vasi diskusi:

Marty: -ismem proti -ismu :)))) vsak proto jsem ty pomlcy tam nasazel, abych Vam udelal radost duslednosti.

Moralka - vazim si postoje, ale viz napr. dnes Komarek v mfdnes, ne vzdy to funguje. Cili proto ja rikam, ze prevladne hajeni vlastniho zajmu v nejsirsim smyslu slova. A nastoupi ta teorie her. A idealni liberalismus konci - bohuzel. Ja bych si pral mnohe -ismy v idealni podobe realizovane, ale zkusenost rika, ze to jsou pak hnusne patvary. Cili proto proti.

trebakarel: Nic se nedeje, diky. Priste.

Stan: Diky za skrtani sirkou, nicmene nastesti si toho moc nevsimli. :) Priste.

Ten postreh, kdo prosazuje ty nejliberalnejsi koncepty je zajimavy. Koneckoncu je to takova ta tradice: "mily lide, kdyz nechapes co je pro tebe dobre a neumis si to zvolit, my te k tomu tvemu dobru dovedeme i treba proti tve vuli". Coz v pripade -ismu ohanejiciho se maximalizaci svobody je v jistem smyslu pikantni. :)

tnq: Mate pravdu, ja fasismus/nacismus vztahuji k pravici. Je to jiste nedorozumeni, ktere i tise vyuzivam (nerikam, ze zcela dusledne) tim, ze oponenti se primarne oznacuji za pravici. V pripade liberalismu jsem zatim jen cvicne zkusil manevr pres cely historicky vyznam tohoto pojmu (vite, ze patri i levici). V tom smyslu, tento liberalismus je bezesporu fasismu/nacismu vzdalen. Zkratka dle "slavneho" bigjirkova Compassu se drzim klasickeho liberalismus/versus totalita a levicovy a pravicovy liberalismus a levicova (komunismus) a pravicova totalita (fasismus/nacismus). Je to samozrejme zjednoduseni.

Zda se mi, ze jste existenci levicoveho liberalismu ve svych
(jen nekterych) reakcich preskocil.

Ares: Elegantni, byt jiste slaba, linka od te liberalni nerovnosti smerem k nacismu mi jinymi slovy (dle mne presneji) vystihuje to, co jsem nazval dusledky vypjateho individualismu.

05.08.2008 20:11:25 velmi vystizne. Diky za zpresneni a rozsireni manevrovaciho prostoru.

RUMCAJS: Diky za usmevavou superdiskusi, doufam, ze pomohl adrenalin z ctyrkolek. :) Jinak co se tyka 05.08.2008 20:50:17 jsem zvolil takticky ustup a ted dekuji klidnemu Aresovi (jaky to protimluv :) ).

"Tady pravice sáhla při ochraně své představy o "způsobu života" k totalitním metodám." To dle mne platilo do znacne miry jako princip i pro nacismus a fasismus (pripadne Horthyho aj).

Vetu: "Jde ale o to, jestli nucené znárodňování není možné považovat za "napadení" a následující postup o snahu se tomuto napadení bránit."

Bezesporu lze. Je otazkou, zda ale chovani metodou "robber barons" nevynucuje prirozenou obranu zbidacovanych, jejich organizovani se a tlak na znarodnovani jako metodu odstranovani dle nich extremnich nerovnosti (predpokladam, ze mne za marxistu neoznacite :) ).

Lord helma: Pekne jste to s Aresem a tnq vzali - kupceni s hlasy, census. :) A kdyz takto, co naopak - vzit z minulsti i soucasnosti jinde: povinne volebni pravo (ovsem i s bilym listkem)?

slayer: Predpokladam, ze se "domluvite" s vlkem a nebudu Vas rusit. Fragment Vasi diskuse o skolstvi si vyhledam a bud zareaguji zde nebo az jinde u problematiky VS.

sraffa, slayer: Uz jste zacali, zkusim umyslne naivne: "Jedinymi, o ktere Hilter nemel zajem, byli liberalove. Proc asi?" 1) Protoze v Nemecku zadni nebyli :) (viz sraffa) nebo jich bylo malinko, 2) protoze predpokladal, ze se s nimi dohodne (nepredpokladam, ze mezi ne radite pravicoveho von Papena).

Patient O.T.: To je Vase a Peroutkovo videni, Vy tim resite totalitu pravou i levou tak se nedivte, ze to maji spolecne, ja svoje napsal opakovane (co ma spolecne pravicova totalita s pravici) a citoval, v cem to vidim. Vas nazor Vam neberu, pouze se VZDY k zarazeni nacismu/fasismu na levici ostre ozvu - viz uvod.

Predpokladam, ze pokud se lide radi k pravicovym liberalum, zretelne to rikaji, jsou konzistentni a argumentuji na urovni pravicoveho liberala nikoliv jen pravicove.

Zaverem jeste jednou dekuji.
05. 08. 2008 | 23:55

Marty napsal(a):

Ares: ja vim. Od Marxe se da cist pouze to, co opsal od liberalu :) A na mem zebricku veci k precteni je hodne nizko :)
05. 08. 2008 | 23:55

prirodovedec napsal(a):

tnq: Svobodni lide pokud maji hluboky spolecny pocit krivdy, slysi na to, aby se spojili za ucelem prerozdeleni majetku tech, kteri z nich tyli. A zvoli si odpovidajici reprezentaci (Latinska Amerika dnes). Proto dle mne neni vhodne tyto pocity vyvolavat, ale i zapricinovat, protoze nasledne ztraceji vsichni.

slayer: Nejprve sam zminit Hayeka a pak volat dost politologie? :)

Jinak pokracovani u KOHOUTA - tesim se na setkani tam. Rekl si o to celym blogem.
06. 08. 2008 | 00:07

prirodovedec napsal(a):

Marty: Je tesne pred zakladni VS ucebnici matematiky, ja vim. Ale hned za opkaovanim sterdoskolske matematiky. :)
06. 08. 2008 | 00:08

Sraffa napsal(a):

Marty: A proč podle vás Marxe liberální Němci zvolili třetím největším Němcem všech dob?
06. 08. 2008 | 00:09

prirodovedec napsal(a):

Pardon mel jsem na mysli, ze jsem konecne nasel slavneho Kohouta s jeho blogem na toto tema. Uz se tesim na "autocitace", az to priste nekdo otevre. :)
06. 08. 2008 | 00:13

prirodovedec napsal(a):

sraffa: To je fakt, zatimco Britove zapomneli na Adama Smithe a vzpomneli Dianu. :)
06. 08. 2008 | 00:14

Marty napsal(a):

prirodovedec: nasel jsem zajimave pojednani o vztahu teorie her a Rakouske skoly http://mises.org/journals/s...
06. 08. 2008 | 00:16

prirodovedec napsal(a):

Jinak tvrdim, ze nas nekteri ctou, vidte pane Stejskale a Holube :) viz:

http://aktualne.centrum.cz/...

A pouziti slova "vypalne" v nazvu. Skoda, mohli jsme z toho tezit, nemame zde na to nahodou autorske pravo? :) Vidite Marty, jak se levicak kdyz zavetri penize (pardon svobodu) stava pravicakem a chrani svuj majetek. :)
06. 08. 2008 | 00:17

prirodovedec napsal(a):

Marty: Diky omrknu. Uz vidim, to je ten Foss, ktereho jsem posledni tydny jen zminoval, ze v posledni dobe se nasel autor, ktery to propojuje. Protoze jste povznesen nad me odkazy :), presny odkaz na jinou verzi clanku jsem Vam dal cca pred tremi i vice mesici. Snad bych dohledal i ted ten nas dialog s http, ale snad mi verite. :)
06. 08. 2008 | 00:20

Marty napsal(a):

Sraffa: u nas by bez zasahu CT vyhral Cimrman :)

prirodovedec: stredoskolska matematika byla v pohode. Pri testech se dokonce divili, ze nejdu studovat matematiku. Pry mam vyborne predpoklady :) Ale momentalne ctu o kapitalovych trzich, lezi mi tu par romanu, neco o umeni a architekture a taky se pomalu chystam na nejake to pojednani o te matematice :) Na Marxe se opravdu jen ta nedostane :)
06. 08. 2008 | 00:21

tng napsal(a):

prirodovedec:

mame tu radu diskutujicich zurive se hlasici k pravici a stejne tak tu mame diskutujici zurive se hlasici k levici. Zkuste se nekdy podivat do diskusi k normalnim clankum na aktualne.cz (ne k blogum) a uvidite hromadu diskutujicich *velmi* zurive se hlasicich k levici, s drtivou prevahou proti pravicakum, at uz zurivym nebo ne. Zurivost se da nalezt na obou stranach a nepripada mi ze by na tom pravice byla hur, rozhodne ne tolik, aby z toho slo vyvozovat dalekosahle zavery.
06. 08. 2008 | 00:21

Marty napsal(a):

prirodovedec: v praci odkazy neoteviram a doma jsem na to moc unaveny, takze Vam verim :)
06. 08. 2008 | 00:22

prirodovedec napsal(a):

tnq: Diky, castecne z lenosti a castecne zamerne jsem nedopovedel. Cili uplne at dokazu, ze se snazim byt nad -ismy :):

"Tedy: Je zde rada diskutujicich, kteri se zurive hlasi k pravici. Asi vite, co myslim tim, zurive. A hlasi se az tak zurive, ze nekdy jejich pristupu a nenavist vuci oponentum, ktere oznacuji za levici pripomina fasisticke a nacisticke vyhonky. Pro mne je toto osobni dukaz, ze mam vyse uvedene radit vyhonky k pravici, ktery mne osobne staci, ale vim, ze jine nepresvedci.

Je zde i rada diskutujicich, kteri se zurive hlasi k levici. A hlasi se az tak zurive, ze nekdy jejich pristupu a nenavist vuci oponentum, ktere oznacuji za pravici pripomina komunisticke a stalinske vyhonky. Pro mne je toto osobni dukaz, ktery mne osobne staci, ze mam vyse uvedene vyhonky radit k levici, ale vim, ze jine nepresvedci."
06. 08. 2008 | 00:49

Sraffa napsal(a):

Marty: Cimrman byl na rozdíl od Klause vědec... Četl jste Cimrmanovy klimatologické studie?
06. 08. 2008 | 00:50

prirodovedec napsal(a):

Marty: Jsem rad, ze mi v tom verite. Je to tak. Mam tech odkazu vice, ale hezky se snazte. :)
06. 08. 2008 | 00:52

Ares napsal(a):

Tak vážení, dodělal jsem si práci a jdu spát. Jak vidím tak asi poslední :-).

Přírodovědec: K té spojnici mezi fašismem a liberalismem. Tam patří Herbert Spencer a ne Skiner. Bůh ví jak se mi tam připletl.
06. 08. 2008 | 01:57

slayer napsal(a):

Prirodovedce, Hayek byl politolog?
06. 08. 2008 | 06:16

jojo napsal(a):

Prirodovedec: hezke, jak v celem osobnim hodnoticim nalepkujicim prispevku si stezujete, ze ma nekdo legracni nalepky. Jste komik. Dice mnoho slov, ale prod z toho.

Pkud jste s nevsiml, coz jste ais neudelal, na na otazky jsem odpovedel. VY amte ale jeden problem, dosud jste neodpovedel, krome obecnych plku na tu hlavni, jaktoze nacismus a komunismus a fasismus vznikly ze socialismu, kdyz udajne podle vas ty dva posledni, politologa amatera, jsoupravicove diktatury?

Salzazara muzeme probrat jindy, jo?
06. 08. 2008 | 08:00

jojo napsal(a):

To chcete vazne dokladat???
Vy, jenz napisete milion blbosti na tema mojeho vzdelani aniz byste mne znal, milion bezobsaznych mentorskych reci kolem, abyste pak chtel dokladat vznik nacismu a fasismu. Vy neviet odkud pochazel
A Drexler, ci Mussolini? Vazne ne? A to se se mnou chcete bavit?

Bavime se snad o imunologii, ze se musim pred profesorem Horejsim sklanet az k zemi? O stalinistovi Havlovi radeji pomlcim, ten toho vi o ekonomii asi jako Paroubek.
06. 08. 2008 | 08:06

jojo napsal(a):

Aresi, oproboha z ceho cerpate takove bludy? Neco pravici prirknete a pak s tim polemizujete.

Kdybyste skutecne znal to o cem tolik pisete, nikdy byste to nemohl napsat. Nerovnost se tyka prirozene nerovnosti, t.j. je nekod chytrejsi, nekdo hbitejsi, nekdo mensi nekdo vetsi, proto kazdy muze neco nabidnout. Staci si precist americkou ustavu, abyste zjistil, ze prave liberalove-konzervativci jako otcove zakladatele staveli na rovnosti lidi, pred Bohem a pred zakonem. Stejne tak pise o ROVNOSTI pred zakonem Hayek, Mises, Rothbrad a dalsi.

Jak muzete neco takoveho nap[sat, kdyz je to evidentni nesmysl? Myslite si, ze vsichni kolem vas jsou stejne lini se seznamit se skutecnym stvaem veci?
06. 08. 2008 | 08:13

Sraffa napsal(a):

Slayer: Hayek vystudoval právo, a byl zaměřením ekonom a politický filosof. Politický filosof je ten, kdo ví jak má (správná) politika vypadat, ale o praxi se už nezajímá.
06. 08. 2008 | 08:34

Marty napsal(a):

Sraffa: proc bez jakehokoliv kontextu s predchozi diskusi najednou napdate Klause? Mate nejaky mindrak, ktery si takto chcete lecit?
06. 08. 2008 | 09:39

prirodovedec napsal(a):

Ares: Diky, chtel jsem se zeptat, protoze mi to nesedelo.

slayer: U pro mne legracni knihy od Hayeka: Kontrarevoluce vedy (to je Marty ta "proti matematice" :) ) jsem se dal unest komentarem: "Kniha je nezbytností pro každého, kdo to myslí vážně se studiem společenských věd a neměla by tak chybět v knihovničce žádného ekonoma či politologa."

A take jsem nekde cetl zivotopis:

http://www.cevro.cz/cs/cevr...

Publikoval zásadní díla nejen v ekonomii, ale i v politologii, právu, filozofii, psychologii a metodologii vědy i v oblasti historie teorií a doktrín.

Myslel jsem, ze pro liberaly byl takovy "vseumel", jako pro sve ovecky jini zakladatele -ismu. :)

Pokud se domnivate, ze Hayek v politologii nic vyznamneho nepsal, rad si to zaznamenam a omlouvam se - jste konzistentni.

jojo: odkazy, Odkazy, ODKAZY, ... a

Vase odpovedi, Odpovedi, ODPOVEDI ...

Pekny den. Jinak si prectete Vyse vsechny sve prispevky a Vase vyskakovani bez duvodu a srovnejte si to s posledni casti zcela uhlazene diskuse. Jde to mozne i jinak, nez to delate Vy.

Nesmite se certit prece, kdyz s Vami komunikuji stylem jojo. To prece neni liberalni. Zmente styl a budu s Vami diskutovat jako s ostatnimi. Pokud odkazujete na to co o Vas nevim, pouze vychazim z toho, co jste sam o sobe napsal (viz Vase informace o Vasem vzdelani - cituji Vas: "Ja nemam maturitu, ale porad lepsi nez studovat ve Vvokovicich... 04.08.2008 21:13:47", chci Vam jen laskave pomoci, abyste z toho neprojevoval ten mindrak pripadne, abyste se vzdelal a aby Vas i dalsi diskutujici a sem tam i bloggeri brali vazne. Vykriky autoritu zde neziskate, ac o ni stojite.).

Znovu prosim odkazy, kde je napsano, ze:

"nacismus a komunismus a fasismus vznikly ze socialismu".

Ja pouze vim, ze: "nacismus a fasismus jsou reakci na pokus utocit na zajmy majetnych, cili na snahy o komunismus a socialismus."

Mezi ideovymi vudci, vyznavaci a realizatory najdete generaly, uredniky, byvale letce a traumatizovane malujici vojaky (Hitler?) i zbehle sexualne naruzive socialisty (viz Kabonilek) a prohlednuvsi kapitalisty.

Jako vlidny obdivovatel Vasich pokusu o argumentaci Vas zdravim a doufam, ze styl komunikace joj zmenime alespon napr. na styl slayer.

Mel byste se pokusit priblizit (dle mne to ve Vasem pripade moc nejde) kvalitam Martyho. To je LIBERAL hodny ucty. Vy hlasenim k liberalismu diky svemu vystupovani ten liberalismus jen diskreditujete. Zvazte to. Opravdu to zvazte, zda sve ideologii mate delat tuto medvedi sluzbu.
06. 08. 2008 | 11:48

jojo napsal(a):

Zase tolik reci bez obsahu pane prirodovedce. Uplnej ucitel. Nechte si to pro studenty.

Nebudu vam davat odkazy, kde je napsano, ze nacismus a fasismus vznikl ze socialismu. Pokud toto nevite, tak vam nepomohou ani odkazy. Kazdy alespon trochu vzdelany clovek (tedy ne jako vy uzvaneny) vi odkud a z ceho vychazel Mussolini (budemme li personifikovat), odkud pochazelo fasisticke hnuti, jak vznikla NSDAP. To si najdete sam, hledat a citovat umite dobre.

Ale abych pravdu rekl, ani tomu neverim, jen se vam tato neprijemna zkusenost nechce ventilovat, tak mne tlacite pod pruhlednymi zaminkami o vam neprijatelnem stylu diskuse
k odpovedi na mou vlastni otazku.

Nevite nevite, neda se nic delat. Budete se muset smirit s tim, ze do vaseho schematka slusnych diskuteru, jemuz vevodite jako samozvany vsudybylvsechnoznam nezapadam.

Ten kolektivismus z vas ale tryska, porad byste nekoho nekam zarazoval. Dokonce i ja pry delam medvedi sluzbu nejake ideologii...Budiz, vy sam se jako levicovy nabob (proto i ten obdiv k jinemu komunistickemu nabobovi Havlovi) profilujete vsak dokonale.
06. 08. 2008 | 13:35

jojo napsal(a):

Sraffo, zapada do vasi definice i takovy Kohak?
06. 08. 2008 | 13:37

Ares napsal(a):

Možná ještě dovysvětlení k tomu kam zařadit fašismus. Nedorozumění plyne ze dvou věcí.

Za prvé pravice není jen liberalismus. Patří tam i konzervatismus. Takže pravice nejsou jen ty ideály o svobodě. Takže ano liberalismus má k fašismu hodně daleko, ale pravice je o dost širší pojem a je jiný než za fašismu.

Za druhé zařazení fašismu napravo, proběhlo někdy v první polovině 20 st. Přičemž v teoretické rovině vychází z rasových teorií. A rasové teorie spolu třeba se zmiňovaným sociálním darwinismem, teorií elit apod. patřili na tom přelomu století evidentně napravo. Rozpor mezi těmito směry a komunismem byl zcela zřejmý. Takže pokud byste si vzali tehdejší teorie společnosti, tak by vás nikdy nenapadlo dát fašismus doleva.

Jojo: Stejnou výtku na tu myšlenku o nerovnosti měl i tnq. Moje odpověď je na 05.08.2008 20:47:43.
06. 08. 2008 | 14:17

jojo napsal(a):

Konzervatismus je dejme tomu napravo, nicmene ani z nej fasismus ani nacismus nevychazi. Jestli je neco konzervatismu vzdaleno, pak je to revoluce a o tu v obou pripadech slo.

Zarazeni fasismu probehlo v roce 1919, kdy Mussolini se svymi nekolika levicovymi kumpany (opet kolektiv) zalozil FdiC. Cili zadna prvni polovina. V teoreticke rovine vychazi ze socialismu a korporativismu. Zadny rasismus tam neni. Asi tradicne zamenujete nacismus za fasismus, jako to delali komuniste, aby zakryli slovo socialismus v nazvu NSDAP.

S tim nic ale nenadelate. Proste se smirte s tim, ze nejhorsi diktatury, smrt, zlodejiny zkazu a chudobu zasevali vzdy socialiste ci jejich heretici. Ja chapu, ze to kazi ty hezke myslenky, ale lide hodnotici spise ciny nez recicky to uz tak berou.

No a prave hezke recicky, to je to co soudruha docenta Havla tak zdobi.
A jsme zase na zacatku.

Jeste poznamku. Porad se drzite uzkostlive toho, ze udajne rasove teorie patrily napravo a kdesicosi. Mohl byste zminit, z ceho tak cerpate. Kdo to psal? Stalin, Lenin, nekdo jiny?
Kde SE to obecne PSALO a proc to tam PATRILO?
Je-li tomu tak, pak znamy rasista a antisemita MARX, ale i pozdeji STALIN musi byt zarazen napravo!! Coz jiste uznate nikdo nedela.
Jakto? Neni prece jen nejaky nedostatek v teto velmi vagne podavane definici? Nebavime se dnes z pohledu liberalne konzervativni pravice na jedne strane versus socialisticka levice na strane druhe?

Zahrnujete na pravici cokoliv se vam hodi. Je pak velmi jednoduche vyvodit v podstate cokoliv.

Ja dusledne na levici radim kolektivisticka hnuti, snahu prosadit tzv. socialni spravedlnost, snahy o prerozdelovani, snahy o rizeni spolecnosti a nenavist predevsim k ekonomicke svobode (v lepsim pripade nadmerne svobode) a majetku. rekl bych, ze tato definice je uplnejsi a konzistentnejsi jiz nekolik staleti.
06. 08. 2008 | 15:33

prirodovedec napsal(a):

jojo: Zdravim: Budou nekdy odkazy? A zbyvajici odpovedi? Salazar, Pinochet, Franco a dalsi Vasi levicaci? :)

Konkretni vycet liberalnich evropskych zemi?

Dekuji, ze se zlepsujete (viz informace k 1919 - odkaz nebude? :) treba proc se s nimi rozesel? S kym se spojil pri a po pochodu na Rim?) a myslite na to, jakou sluzbu svemu liberalismu konate svymi texty.

Svym puvodnim hlasenim se k (Vasemu - odhaduji, ze je jiny nez kultivovaneho Martyho nebo tnq) liberalismu v kombinaci s puvodnim nalepkovanim a projevy blizicimi se nenavisti k lidem stylem fasismu (viz napr. znacna inspirace projevy Mussoliniho kumpanu pred vrazdou jeho kritika socialisty poslance Matteotiho) mi potvrzujete mnou uvedene deleni:

- liberalni levice
- liberalni pravice
- totalitni levice (extrem realny komunismus)
- totalitni pravice (extrem realny fasismus a nacismus a jejich odrudy)

A prechodove jevy mezi nimi: Pak jeste pozoruji v diskusich priznivce tzv. "nenavistne levice" a "nenavistne pravice". Vy patrite v ramci mych kolonek do tzv. "nenavistneho liberalismu" a napr. pro diskuse s jepici mi predstavujete neco jako chybejici clanek mezi liberalismem a fasismem, ktery je pro mne jinak obtizneji predstavitelny (jen pres to klasicke chapani pravice hajici sve zajmy pomoci fasismu pred socany). Mozna se mylim a treba se od fasisticky ladenych projevu jeste dokazete odklonit. Ptravdou ovsem je, ze nektere texty klasiku liberalismu obsahuji podobnou davku nenavisti k oponentum jako u klasiku jinych -ismu, koneckoncu vyobcovani Friedmana Miesesem je povestna vzpominka.

Zaverem cituji: "Zarazeni fasismu probehlo v roce 1919, kdy Mussolini se svymi nekolika levicovymi kumpany (opet kolektiv) zalozil FdiC."

Jinak liberalism napsal Mises bez kumpanu? Seminar nevedl? :)

Kolik kumpanu zalozilo CSSD a kolik ODS, ODA? Sami socialiste, vidte? :)

Opet Vas prosim, abyste svym projevem zde neublizoval Vasemu srdci tolik milemu liberalismu a lepe a vlidneji jej propagoval. Dekuji predem.
06. 08. 2008 | 16:30

prirodovedec napsal(a):

jojo: Az date prvni odkaz doplnim a pujdeme dale:

Privately, Hitler stated in 1942, “I absolutely insist on protecting private property… we must encourage private initiative”

"In politics, criticism was directed at the Social Democrats and the Weimar government (Deutsches Reich 1919–1933), which the National Socialists accused of selling out the country."

"Hundreds of thousands (perhaps millions) of Jews, Slavs and other conquered peoples were used as slave labourers by German corporations such as Thyssen, Krupp, IG Farben and even Fordwerke - a subsidiary of the Ford Motor Company."

"The British Conservative party and the right-wing parties in France appeased the Nazi regime in the mid- and late 1930s."

"Fascism has a complex relationship with established elites and the non-fascist right. It is never a mere puppet of the ruling class, but an autonomous movement with its own social base. In practice, fascism defends capitalism against instability and the left, but also pursues an agenda that sometimes clashes with capitalist interests in significant ways. There has been much cooperation, competition, and interaction between fascism and other sections of the right, producing various hybrid movements and regimes."

A zaverem tresinku, kterou jste si pral (liberal a socialni darwinista):

http://en.wikipedia.org/wik...

http://www.encyclopedia.com...

http://www.amazon.ca/Henry-...

Henry Ford: Hitler's First Foreign Backer

On December 20, 1922 the New York Times reported4 that automobile manufacturer Henry Ford was financing Adolph Hitler's nationalist and anti-Semitic movements in Munich. Simultaneously, the Berlin newspaper Berliner Tageblatt appealed to the American Ambassador in Berlin to investigate and halt Henry Ford's intervention into German domestic affairs. It was reported that Hitler's foreign backers had furnished a "spacious headquarters" with a "host of highly paid lieutenants and officials." Henry Ford's portrait was prominently displayed on the walls of Hitler's personal office:

The wall behind his desk in Hitler's private office is decorated with a large picture of Henry Ford. In the antechamber there is a large table covered with books, nearly all of which are a translation of a book written and published by Henry Ford

Hitler's backing in the late 20s and early 30s came from the chemical, steel, and electrical industry cartels, rather than directly from individual industrialists.

A pro cirou radost:

http://www.guardian.co.uk/w...

Dale:

"After the war, Hitler served as a reservist, spying on political parties to make sure they did not add to the chaos then besetting Germany. One such party was the National Socialist, or Nazi, Party. This right wing group attracted Hitler with its racist ideas about a master Aryan race and the so-called "inferior" races, such as the Slavs and especially the Jews who must be destroyed. Hitler became the Nazis' seventh member and soon afterwards its leader."

"In late 1932, rich German industrialists, prompted by fear of a Communist takeover, pressured the government to make Hitler chancellor (prime minister), hoping they could control him while he contained the Communists."

"Mussolini had already been receiving financial support from a few rich admirers, and in the 1920s that support increased substantially, mainly from industrialists and landowners. Mussolini abandoned his leftist programs. He abandoned his stands against the Church, which he realized had not helped his movement. He faced accusations of being a tool of the capitalists from the anti-capitalists within his movement"

"Mussolini advanced himself by publishing his Diary of the War. His view of international events was Darwinistic, the masthead of his paper glorifying armed struggle and reading: "He who has steel has bread." By now he had forgotten about the liberty that might be lost with France's defeat. He attacked all those, including the Socialist Party, who called for peace."

"Mussolini was familiar with a rightist political action group in France called Action Française, and borrowing from their example he founded a movement called Fasci di Combattimento (Combat Group) - in Milan, Italy's greatest industrial city, in northern Italy. The first meeting of the movement, in March 1919, was attended mainly by war veterans, various malcontents, some believers in a strong, machine-oriented Italy, and a few pro-war, nationalist-minded socialists."

Budou uz odkazy? :)
06. 08. 2008 | 17:12

Ares napsal(a):

Jojo: Máte pravdu v tom, že jsem použil špatně výraz fašismus. Používám to v podstatě jako synonyma s nacismem. Bavíme se tedy o Hitlerovy o nacistickém Německu, které mělo podstatně větší význam než Itálie. Díky za upozornění.

Proč řadit rasové teorie, sociální darwinismus či teorie elit doprava. Doporučil bych vám přečíst si někde stručné popisy těchto směrů a jejich hlavních představitelů. Zjistil byste totiž zajímavou věc.
Vaše tvrzení „S tim nic ale nenadelate. Proste se smirte s tim, ze nejhorsi diktatury, smrt, zlodejiny zkazu a chudobu zasevali vzdy socialiste ci jejich heretici“ by totiž tihle lidé klidně podepsali. Pro ně byl komunismus nebo obecněji emancipace dělnické třídy projevem úpadku. A tvrdili, že z toho nic dobrého nemůže vzejít. Je pravda, že někteří tvrdili, že stejný efekt má i demokracie s všeobecným volebním právem, ale shodli by se na tom, že rovnostářství a podobné věci je cesta do pekla. Přece byste takové lidi nedával doleva. Vždyť tvrdí, to co vy.
Tihle lidé byli ideovými oponenty všeho, co zavánělo levičáctvím (v moderním smyslu). Takže buď musí být napravo, nebo dojdeme k názoru, že naše rozdělení na levici a pravici je zavádějící. A my tu řešíme blbosti, protože existuje víc než dvě kategorie a nemusíme se tak dohadovat o tom komu zůstane černý Petr :-).
06. 08. 2008 | 17:20

Sraffa napsal(a):

Jojo: Můžete nám podrobněji vysvětlit, jak může být aškenazovský Žid antisemitou, jak výše autoritativně tvrdíte? Zatím jste tu fakt úžasným bavičem... Pepa Dvořák hadr!

Přírodovědec: Vaše intelektuální převaha je opravdu drtivá. Ale bojím se, že házíte perly lepší společnosti.
06. 08. 2008 | 18:58

PatientO.T. napsal(a):

Pokud se jednotlivé -ismy nacházejí na přímce, mohou někteří z nás tvrdit, že ultralevice a ultrapravice jsou si nejvzdálenější. Ve zmiňovaném Peroutkovi jsem narazil na předpoklad, že jednotlivé strany jsou rozmístěny po obvodu kruhu, z čehož pak vyplývá (dle Peroutky), že komunismus je bezprostředním sousedem fašismu... I to je ovšem jen teorie. Myslím, že život v diktatuře komunistické i fašistické je pro jejich nedobrovolné účastníky (obyvatelstvo) v podstatě stejně truchlivý. Míra utrpení není závislá na ideologickém podkladu, ale na aktuálním stavu režimu a na celosvětové vojensko-politické situaci.
P.S.: Tohle není příspěvek o geometrii!
06. 08. 2008 | 21:52

Marty napsal(a):

prirodovedec: ono se sice rekne, ze Thyssen a Krupp pouzivaly miliony otroku, ale ze ty firmy ridili Hitlerem dosazeni lide a ne jejich vlastnici, uz tam jaksi neni. Ona ta smetanka se za Hitlera mela relativne dobre. Pokud drzela hubu a krok. Ale nemohla volne nakladat se svym majetkem a stacilo jedno slovo a dostali kulku. Ale porad to pro ne bylo lepsi nez za komunistu. Ale rozhodne nelze z Hitlera delat ochrance a ani partnera kapitalistu. Statni dirigismus si se Stalinismem prilis nezadal.
06. 08. 2008 | 22:47

prirodovedec napsal(a):

Patient O.T.: "P.S.: Tohle není příspěvek o geometrii!"

Ale je o geometrii. :))

Jinak souhlas s truchlivosti. Pokud vezmu kruh a vedle nacismu/fasismu najdu pravici a vedle komunismu levici, pripada mi to jako mozna projekce na kruznici (viz Political Compass oblibeny bigjirkou, ktera je dle mne projekci mnohorozmerneho jednotlivce do RxR).

Marty: Ja vim - napsal jsem k tomu dnes na KVS, vyznavaci -ismu musi drzet lajnu, co urcil guru. :)

O vlastnictvi neprisli, penizky uvitali, potlaceni odboru na minimum take, na otrocich netratili ... ale Hitler je nechranil ... Ja mam svuj pohled, jak jsem uvedl.
07. 08. 2008 | 04:27

prirodovedec napsal(a):

Ares, Sraffa: Dekuji za zpresnovani a doufam, ze i vam se dostane dustojne pozornosti. :) Samozrejme s odkazy. :))
07. 08. 2008 | 04:29

jojo napsal(a):

Prirodovedce, nebudou odkazy. Rikam ze davat vam odkazy je hazeni perel svinim. To je stejne jako byste chtel odkazy na funkcionalni analyzu a neumel scitat.

Psal jsem "levicovymi kumpany", cimz jsem z mnoziny kumpanu vyclenil ty levicove, tedy vesmes socialisticke. To pro vase pochopeni a usnadneni prace, aby vas ta intelektualni prevaha nepremohla.

Jinak, dobry, stale mluvite o mne a vubec nejvetsi paradox je ze mne, ketry nacismus a fasismus radi ke komunismu nazyvate fasistou. Vidim, ze cerpate z velikanu....

Ja vas neprosim o nic, vase sebejistota pramenici z neustaleho hledani v guardianu apod. a vybirani citatu, ci odstavcu ktere podporuji vase tvrzeni postacuje jako charakteristika.

Ted k tomu co citujete:
Slova jsou hezka, uz jsem to psal, ale ciny jsou dulezite. Ze si nekde Hitler, jez toho nazvanil jako levicak mnoho, vzpomnel, ze soukrome podnikani zajisti vice statku nez planovana ekonomika (coz Nemecko bylo) je chozeni s krizkem po funuse. To uz byste mohl citovat Lenina ktery prosazoval NEP spodobnymi argumenty, pokud vite co to bylo.

Vsechny ty firmy, ktere jste jmenoval, byly pod dohledem Reichsewerke Goering, nebo RWHA, nebo jinych statnich ci starnickych organizaci a struktur vcetne SS.

Appeasement vydavat jako za podoporu, to uz che hodne velke argumentacni zoufalstvi.

Lenina podporoval Nemecky kapital, dokonce jej podporoval americky milionar. Mam proto vydavat Lenina za kapitalistu? Tyto dilci ukazky jen napovidaji, ze jste vubec nepochopil, o cem se bavime. Vy si rikate vedec???
Hledate jednotliva tvrzeni na podporu sve hypotezy. Proboha co zkoumate?

Prekrucujeted dokonale historii. Jak jsem napsal, s tim, ze Mussolini byl socialista, jinak by asi enbyl sefredaktorem socialistickeho platku, vy znalce. Jeho obdiv k SSSR, Leninovi a ostatnim byl znamy a mnohokrat dokladovany. Prectete si zivotopis, proste radeji opravud vice ctete a nehledejte na internetu, nebo vam zaplnim web odkazama na Ludo Martense a podobne blaboly, ze se z toho pominete:-)
07. 08. 2008 | 08:30

jojo napsal(a):

Sraffo, muzu.

Kdybyste vedel, tak Marx byl konvertitou. Zidovstvi se zrekl. Jeho verejna vystoupeni, dopisy Engelsovi atd potvrzuji, ze jako spravny poturcenec Zidy odsuzoval, predevsim za to, ze pujcuji penize.

Sve konkurenty v socialistickem hnuti nazyval posmesne Itzikem.
Vite, nemuzete psat o necem, o cem vite lautr nic.

Krome toho, jak jste si mozna nevsiml, psal jsem ze byl i rasistou (to rpvni slovo). Jeho cetna vyjadreni v Neue Rheinische Zeitung, kde jak jiste nevite byl sefredaktorem, smerujici na Slovany, mezi nimi i Cechy jsou rasisticka az na pudu. Prirodovedec vam to kdyztak najde (dokonce i NRZ se daji vygooglovat) je to velky odbornik.

NO a to ze jste si za priklad bavice vybral Pepu Dvoraka, to myslim take hovori za vse. Vzdy jsem obdivoval socialistickou komunalni satiru:-)) MAte ji holt zazranou.
07. 08. 2008 | 08:37

Sraffa napsal(a):

Jojo: Pepu Dvořáka mi připomínáte, stejná úroveň argumentace, slušnosti a vzdělání. Stejná úroveň humoru.
Zjistěte si napřed, co je antisemitismus... Přečtěte si ty norimberské pravicové zákony (německy jistě umíte) a citujte z teorie, nikoli z bulváru (NRZ).
Vaše rodina Jojopepo stihla Národní souručenství, KSČ, StB a milice... Jen se zeptejte dědouše, když tu tak znalecky mluvíte o poturčencích... Mimochodem, podle nejnovějších výzkumů prof. Herberta Donkey z university v Oxfordu, patři stalinismus jednoznačně k pravici. Viz Donkey, H.: Was Stalin Right? London, Macmillan 2006
07. 08. 2008 | 09:38

jojo napsal(a):

Nemecky jiste umim, dokonce umim i rusky, polsky, anglicky, italsky, a povazte u maturity jsem se to nenaucil.

Citoval jsem z toho co vydaval Marx, tedy levicak. Bulvar to byl, jako kazde bolsevicke noviny s tim souhlasim.
Co je antismeitismus viom moc dobre, praktikova ho jak nacismus tak komunismus. Dalsi podobnost.

Koukam ale, ze vy zaprete i nos mezi ocima. Dnes se vam dokonce hodi i nejnovejsi vyzkumy kdejakeho Osla. On Stalin byl komunista obvinujici vsechny kolem s fasismu, tak jak to delate vy, ale OSel prisel z napadem, ze se take zaradi na pravici, aby nekazil, jak jsem jiz psal, ty hezke ideje. Stale stejny scenar.
Levice vlastne levici nebyla, komunismus se nam zdal, vsechno hodime na fasismus, ktery zaradime do prava. Vy jste panove tak citelni, az hanba.

To co pisete o me rodine, kterou samozrejme neznate, presne dokazuje vasi argumentacni vybavu. Jak si kazdy povsimne, ja jsem o rodinach nic nepsal. Ale
muzete mi to prijit rici do oci, chcete-li. Adresu vam poslu. Ale pozor merim pres stoosmdesatpet a vazim pres devadesat kilo.
07. 08. 2008 | 11:00

Sraffa napsal(a):

Jojo: Znakem fašounů, je vyhrožování a nadávání ostatním. Máte s nimi zřejmě společný intelektuální rodokmen. Pokud jde o vaši rodinu, je jen statisticky zřejmě stejná jako ostatní. Nepíši jinak o Vaší rodině nic odlišného, než o vy píšete o vašich adresátech. Ostatně nepoznáte ani vtip... Hodně štěstí u maturity.
07. 08. 2008 | 11:18

prirodovedec napsal(a):

jojo: Rad uvitam Vase odkazy i na funkcionalni analyzu.

Zajimaly by mne. Je mile, ze z Vas postupne sklouzava slupka nematuranta, kterou jste si nalepil.

Jinak kdy uz budou odkazy? A zbyvajici odpovedi? Salazar, Pinochet, Franco a dalsi Vasi levicaci? :) Konkretni vycet liberalnich evropskych zemi? Vase zdroje k 1919? Atd. dalsi co jste jen nadhodil a nedopovedel?

Zaroven bych se chtel zeptat, zda vetou: "Rikam ze davat vam odkazy je hazeni perel svinim." nejdete za ramec zdejsiho kodexu:

http://blog.aktualne.centru..."

Ja ji povazuji za ten typicky vyhonek fasismu.

Kvuli te funkcionalni analyze se ptam: Ze byste ale i neco vedel o matematice? Vas styl tomu neodpovida, takto matematici neargumentuji a vetsinou nekypi tou az fasistickymi vyhonky plnou nenavisti k diskutujicim oponentum. Byvaji vecni a slusni. Nezkusite to? Vidim, ze stale vice odstavcu se snazite venovat konkretnim postrehum a mene nalepkam a za to Vam dekuji a jsem rad, ze styl nas ostatnich s Vami diskutujicich na Vas zacina zrejme mit kladny vliv.

Psal jste nejen "levicove kumpany", ale i "kolektiv" - v kontextu Vam to ulitlo - priznejte, ze to bylo legracni. :)

"vase sebejistota pramenici z neustaleho hledani v guardianu apod. a vybirani citatu, ci odstavcu ktere podporuji vase tvrzeni postacuje jako charakteristika."

Chovam se jen symetricky k Vam. Na prevypravene nazory z LibInst, mises.org a podobnych zdroju je to ta nejrozumnejsi odpoved. Stale nechapete mnou navrzene: Ja davam odkaz, vy davate odkaz. A postupne zpresnujeme v cem se lisime. A samozrejme tim davame najevo zdroje. Vy neoliberalni, ja ty ostatni.

"Jinak, dobry, stale mluvite o mne a vubec nejvetsi paradox je ze mne, ketry nacismus a fasismus radi ke komunismu nazyvate fasistou."

Ja Vas k nim prece neradim, ctete pozorne, Vy se prece k nim radite stylem svych projevu a navic jste se k nim zaradil sam svoji vetou vyse:

"Muj zpusob argumentace je vam mozna maximalne neprijemny, neztrapnujte se vsak poukazovanim na muj fasismus."

Formulace vztazene k fasisitickym projevum jsou formulovany s jistym odstupem a nikde Vas primo mezi fasisty radim. Vztahujici se moje citace vyse:

"Bylo by chybou osobnimi vypady dokazat, ze fasisticke moresy jsou typicke pro priznivce pravice, kdyz uz nevi kudy kam.

Tedy: Je zde rada diskutujicich, kteri se zurive hlasi k pravici. Asi vite, co myslim tim, zurive. A hlasi se az tak zurive, ze nekdy jejich pristupu a nenavist vuci oponentum, ktere oznacuji za levici pripomina fasisticke a nacisticke vyhonky. Pro mne je toto osobni dukaz, ze mam vyse uvedene radit vyhonky k pravici, ktery mne osobne staci, ale vim, ze jine nepresvedci.

Svym puvodnim hlasenim se k (Vasemu - odhaduji, ze je jiny nez kultivovaneho Martyho nebo tnq) liberalismu v kombinaci s puvodnim nalepkovanim a projevy blizicimi se nenavisti k lidem stylem fasismu (viz napr. znacna inspirace projevy Mussoliniho kumpanu pred vrazdou jeho kritika socialisty poslance Matteotiho) mi potvrzujete mnou uvedene deleni: - liberalni levice, - liberalni pravice, - totalitni levice (extrem realny komunismus), - totalitni pravice (extrem realny fasismus a nacismus a jejich odrudy). A prechodove jevy mezi nimi: Pak jeste pozoruji v diskusich priznivce tzv. "nenavistne levice" a "nenavistne pravice". Vy patrite v ramci mych kolonek do tzv. "nenavistneho liberalismu" a napr. pro diskuse s jepici mi predstavujete neco jako chybejici clanek mezi liberalismem a fasismem, ktery je pro mne jinak obtizneji predstavitelny (jen pres to klasicke chapani pravice hajici sve zajmy pomoci fasismu pred socany). Mozna se mylim a treba se od fasisticky ladenych projevu jeste dokazete odklonit."

Stale doufam, ze se od uvedenych rysu dokazete oprostit a stanete se zajimavym diskutujicim, protoze jiste mate co rici, ale ted jste spise ve vleku sve pocatecni stylizace (nalepky misto argumentu, rozhodnuti nedavat odkazy) a ustup od ni byste asi povazoval za projev slabosti a nedostojneho ustupku svym oponentum. Rad bych Vam slibil, ze teto zmeny, pokud ji u sebe provedete, nehodlam vuci Vam zneuzit.
07. 08. 2008 | 11:29

prirodovedec napsal(a):

jojo: Byly firmy soukrome? Vydelavaly? Vydelavaly na otrocke praci? Sponzorovali predtim majitele nacisty? Jednalo se tedy u nich o jejich klasickou investici do jejich perspektivni budoucnosti? A pri srovnani s NEP byli jen oklamani jako Ti Leninem nebo se na "zazraku" otrocke prace spokojene podileli?

Nejen appeasement, ale podporovatele jako lord Mosley, docasne lord Beaverbrook a dalsi (ve Francii si pravicove sympatizanty najdete sam, V USA pribeh paseraka a otce prezidentu velvyslance Joe Kennedyho je znamy), kteri levicaci nebyli, ale jako pravicaci okouzleni potiranim levice (ktere se v casech krize pravem desili) a pro tehdejsi pravici typickym antisemitismem ochotne pusobili jako pata kolona a stali tak za "usmirovanim" a i Mnichovem. Ja se domnival, ze zrejme a zname nemusim rozepisovat. Vy take jen naznacujete. :)

"The storm of anti-Semitic violence loosed by Nazi Germany under the leadership of Adolf Hitler from 1933 to 1945 not only reached a terrifying degree in Germany itself but also inspired anti-Jewish movements elsewhere. Anti-Semitism was promulgated in France by the Cagoulards (French: “Hooded Men”), in Hungary by the Arrow Cross, in England by the British Union of Fascists, and in the United States by the German-American Bund and the Silver Shirts."

Tesim se na Vase odkazy i na to koho, kdy a za co Mussolini obdivoval. Seznam bude jiste dlouhy. :) Do te doby je to neprokazane vyjadreni diskutera jojo.

To jak to jimi zde zaplnite jen dale vypovi o Vas. Pro ostatni Vas Ludo Martens:

http://www.fronta.cz/kniha/...

Kazdy si udela obrazek snadno sam.

Nejen Henry Ford podporoval a tezil z nestesti druhych:

http://www.jcpa.org/phas/ph...

Mam dalsi linky, ktere Vam udelaji radost zamerenim, zajimavymi vycty podporujicich organizaci (zrejme levicovych? :) ) a dobovymi citaty. Tesim se na Vase odkazy. Zatim par citaci:

"fascism - A system of government that exercises a dictatorship of the extreme right, typically through the merging of state and business leadership, together with belligerent nationalism."
American Heritage Dictionary,1983

"After the defeat in the First World War, Germany becomes a democracy. Social Democrats and Liberal parties form the new government. The enormous costs of the war cause rampant inflation. Unemployment rises to over five million. Large parts of the population live in fear of falling back into 19th-century poverty."

Zrejme se mini idylicke casy liberalismu dle Vas.

"Nationalist parties and the newly founded National Socialist German Workers Party (NSDAP) blame the democratic constitution, the parties supporting the new republic and the unjust provisions of the peace treaty of Versailles for the chaos. But above all it is "the Jew" who is being blamed: The German worker is being ruined by "Jewish Capital" and threatened by "Jewish Bolshevism" that wants to turn him into a slave.
The Nazi party under the leadership of Adolf Hitler gains more votes in every election. It promises to "restore honor" to the Germans, to renew political order and to bring back "work and bread."
The Nazis pursue their political aims with aggressive propaganda and violence. In 1930 - twelve years after its founding - the parties that supported the republic lose their majority. Right-wing parties take over the government and begin to dismantle the democratic system."

http://www.angelfire.com/nj...

Tesim se, za budu moci v nasi diskusi uplatnit dalsi konkretneji:

"a number of financial and industrial figures of World War II and several members of the government served the cause of money before the cause of patriotism. While aiding the United States' war effort, they also aided Nazi Germany's. It thus came as a severe shock to learn that several of the greatest American corporate leaders were in league with Nazi corporations before and after Pearl Harbor, including I.G. Farben, the colossal Nazi industrial trust that created Auschwitz."
07. 08. 2008 | 11:32

jojo napsal(a):

jezismarjaaaaa, hledac na internetu prirodovedec zase kuta. Doufam ze jste nasel i profesora Osla z Oxfordu:-)

Srafo: To nebylo vyhrozovani, to bylo varovani komunistovi, ze jestli mi vase lzi a blaboly o me rodine dokaze zopakovat do oci, tak aby si dal pozor. Vy uz ani nechapete vyznam sloov. REknete prirodovedcovi, at to kdyz tak vyhleda na internetu, to je zdatny hledac. Sve chabe znalosti si prubezne doplnuje googlovanim. Kdy mi ukazete neco co jsem psal o ostatnich adresatech, mozna by to pomohlo.
07. 08. 2008 | 12:58

jojo napsal(a):

Prirodovedce. Dam vam jediny odkaz, urcite dobrou inspiraci najdete na webu

http://www.northkoreandemoc...

tam bude hrozne moc hezkych odkazu na spolupraci firem z USA s Hitlerem:-))
07. 08. 2008 | 13:03

Sraffa napsal(a):

Jojo: neumíte ani elementární výrokovou logiku. V citátu jsem konstatoval, co vaše rodina stihla, neříkal jsem jak. Z Vaší reakce to přiznání ale velmi jasně plyne. "Liberálbolševik" jako vy nás zavíral za války i v padesátých letech. Do komunistů a marxistů tu nadáváte běžně a způsob vašeho vyjadřování má ke slušnosti opravdu velmi daleko. Bavím se skvěle jen tou koncentrovanou hloupostí ukrývanou za adolescentní radikalismus..
07. 08. 2008 | 13:10

jojo napsal(a):

Nevymlouvejte se Sraffo, ted uz je pozde. Zacal jste o me rodine, ja jsem o rodine nic nepsal.
Komunista neni nadavka, komunista je popis stavu mysli, hodnoceni prislusnosti ke komunistickemu mysleni. Treba doc. Havel vyucoval marxismus a byl komunista.
Jestli to ebrete jako nadavku, nepiste to mne.
07. 08. 2008 | 13:16

Sraffa napsal(a):

Já se tu jen skvěle bavím... Všichni přední čeští liberálové totiž vyučovali marxismus...
07. 08. 2008 | 13:24

jojo napsal(a):

Miluji to vase vsichni:-) Nekonkretni, nicnerikajici.

Nevim jestli vsichni, ale Havel urcite. A on ted poucuje o vlastnictvi.
07. 08. 2008 | 13:49

Sraffa napsal(a):

President LI Schwarz, dále pak Ševčík, Holman, Pavlík. Samozřejmě byli léta v KSČ a oni teď poučují o vlastnictví. Hrůza, co? Tříska nevyučoval, ale je zapsán vysoko v těch seznamech a dodnes ho mají za provokatéra StB. To je legrace...
07. 08. 2008 | 13:56

prirodovedec napsal(a):

jojo: Dekuji za pokrok - prvni (byt nefungujici) odkaz.

Cekam na dalsi, pro jistotu pripominam: "Jinak kdy uz budou odkazy? A zbyvajici odpovedi? Salazar, Pinochet, Franco a dalsi Vasi levicaci? :) Konkretni vycet liberalnich evropskych zemi? Vase zdroje k 1919? Atd. dalsi co jste jen nadhodil a nedopovedel?"

Oslem z Oxfordu snad myslite? :))))))))))))

http://www.brooklynrail.org...

Sraffa: Mam jen prosbu, muzete-li nenechejte se strhnout oponenty smerem na jejich uroven (viz ta Vase pasaz rodine napsana tak, ze da otacet i tak jak oponentovi vyhovuje, byt pro ctenare vyznam "stihl" je zrejmy), maji z toho radost. :)
07. 08. 2008 | 14:15

prirodovedec napsal(a):

jojo: Pro Vas odjinud, kde je podobna diskuse:

Monika napsal(a):
To KVS:

Ještě prosím věnujte pozornost touto citátu:

Německonacionální duchové si stále našeptávali podezření, že my jsme prý v podstatě jen určitým druhem marxismu, dokonce snad zakukleni marxisté nebo možná snad socialisté. Tyto hlavy nepochopily rozdíl mezi národním socialismem a marxismem dodnes. Obzvlášť poté, co objevili, že se na našich shromážděních neoslovujeme "dámy a pánové", nýbrž jen "soukmenovče a soukmenovkyně ", a mezi sebou jsme si říkali stranický soudruhu.
Tím byl našimi protivníky dokazován náš marxistický duch. Jak často jsme se
otřásali smíchy před naivitou občanského strachu, tváří v tvář jejich bezradnosti o
našem původu, záměru a cíli! Rudou barvu našich plakátů jsme si zvolili po přesném a důkladném uvážení, abychom provokovali levičáky, aby se rozhořčili a navštěvovali naše shromáždění, aby je narušovali. Tímto způsobem jsme mohli oslovit další lidi. Bylo skvělé pozorovat jejich bezradnost, bezmocnost a měnící se taktiku.
Adolf Hiter: Mein Kampf (kapitola Zápas s Rudou frontou)
07.08.2008 14:17:22
07. 08. 2008 | 14:20

jojo napsal(a):

Jeste pridejte, to nestaci!

Ale jinak, s tim VW jste si dobre nabehl na vidle.
07. 08. 2008 | 15:22

jojo napsal(a):

Vy nas ale zasobujete pane prirodovedec:-))

A taky pridejte jeste jak jedni komunisti skoncovali s druhyma komunistama, to bude jeste duraznejsi. Hitler byl velky stejne jako bolsevici velky oportunista a predevsim rikal, co se mu prave hodilo.

To maji byt jako dukazy???
Chcete citaty Mussoliniho?

Kdybyste lepe cetl a nezajikal se blazenym pocitem ze sve krasomluvy a poucovani a hledani po internetu, tak byste zjistil, ze uz asi stomilionkrat jsem napsal, ze pro mne jsou dulezite ciny a ne slova.

Takze rekapitulace. NSDAP vznikla z delnicke strany, kterou pro zmenu zakladal socialni demokrat. Stejne tak vznikla strana komunisticka. SZtejne fasiste vnzikly jako hereze socialistu. Tyto strany byly kolektivisticke, prosazovaly revoluci, ostre bojovali z uchylkami ve strane, po uchopeni moci ovladly vse, prumysl zemedelstvi, umeni, vedu kulturu. Mely uzke vedeni, bojovaly proti parlamentni burzoazni demokracii a trhu. (to je to, ceho ja jsem vicemene priznivcem). Existovaly samozrejme rozdily, stejne jako jsou rozdily mezi komunistickymi frakcemi.

Tolik asi shrnuti. Tesim sa na dalsi desitky odkazu. Jste fakt dobrej!

PS. Mne ten odkaz fungoval. Zkuste to znova. Musite porad klikat. Je tam hodne zajimavych veci.
07. 08. 2008 | 15:37

jojo napsal(a):

Sraffo.

Sledujice vase dokazovani pomoci podpurnych nahodne vybranych citatu ci udalostio a osob vidim, ze jste si sam bez cizi pomoci a bez prirodovedcovy internetove napovedy dokazal, ze liberalismus je vlastne odnozi komunismu.

Musite si v tom, co pouzijete jako podporu svych "konzistentnich" nazoru udelat poradek.
07. 08. 2008 | 15:47

jojo napsal(a):

Prirodovedce:
Oslem z Oxfordu jsem myslel pana Donkeyho, samozrejme. To jste nepoznal pri vasem vzdelani?
07. 08. 2008 | 15:49

Sraffa napsal(a):

Jójo: Náhodně? Celé vedení Liberálního institutu vám nestačí? No tak nám vyjmenujte ty české liberály nad padesát, kteří si nedali přihlášku do KSČ. Ti mladší to jen nestihli. Napadá mne tak Švejnar, protože se to USA už moc nenosilo. ale ten je stejně levicový liberál v americkém slova smyslu...
07. 08. 2008 | 16:21

jojo napsal(a):

Ja, Sraffo, ackoliv podle vas takovy liberal z nehoz vyrusta fasismus (ackoliv si podle vas vsichni podavali prihlasku do KSC) nase ceske liberaly nesleduji a nevim kdo si daval prihlasku do KSC. Cili v tom vam slouzit nemohu.
07. 08. 2008 | 21:05

bigjirka napsal(a):

plky, plky, nic než plky, řekl papoušek Zelenina (Zazi v metru)
07. 08. 2008 | 21:55

prirodovedec napsal(a):

jojo: Stale se lepsite, ale:

Cekam na dalsi, pro jistotu pripominam: "Jinak kdy uz budou odkazy? A zbyvajici odpovedi? Salazar, Pinochet, Franco a dalsi Vasi levicaci? :) Konkretni vycet liberalnich evropskych zemi? Vase zdroje k 1919? Atd. dalsi co jste jen nadhodil a nedopovedel?"

Jake chcete dukazy? Kdo Vam rikal, ze se tu provozuje nejake dokazovani. Vite co je to dukaz? :) Vy to vidite nejak, ja jinak a na podporu sveho (vetsinoveho) videni sem kladu citace a odkazy.

Nu a Vy zkratka zatlacovan do defenzivy padnosti citaci :) marne manevrujete a slovickarite a vice to prozivate. :)

Jak Vas (nas?) charakterizoval bigjirka :)) plky, plky.

Rekapitulaci mate zajimavou a temer spravne. Chybi tam jen dodat ten podil tehdejsi pravice na jejich zformovani a doplneni, jako obrany pred levici (vzdyt se za to tak stale nestydte, vzdyt z Vaseho pohledu jste to Vy pravicaci delali pro dobro. Proc se od toho zbytecne distancujete.) na jejich ideologickem vybaveni (tehdy typicky pravicovy antisemitismus) a financnim vybaveni, pomoci jim k moci a vydelcich na vzniklem otrokarstvi a okupacich.

Nu coz, kazdy si myslime svoje, a kazdy si jiste udela svuj obrazek. Nekdo se ztotozni s Vasim tonem a Vasimi selektivnimi argumenty nekdo s mym tonem a mymi selektivnimi argumenty. Pro mne je to zrejme.

Jinak, ale duverne varuji - odhaduji, ze si zhorsujete sance, byt pochopen, kdyz nepouzivate odkazy a citace. :)

Jinak Sraffuv postreh jak liberalismus v CR zavedli komuniste podobne jako Vas ze Mussoliniho a Hitlera ustavili podle Vas socialiste povazuji za velice podnetne a hodne zkoumani. Jiste to o necem vypovida? :)) Pak se zrejme da podle Vas vysvetlit fasizujici chovani v diskusich nekterych priznivcu liberalismu? :)))

Jinak se omlouvam, ze zrejme nebudu moci z duvodu nepritomnosti v teto diskusi pokracovat - za par mesicu treba nashledanou. Diky za zabavu.
08. 08. 2008 | 10:26

Lukáš Mojžiš napsal(a):

prirodovedec "
Nez konkretne zareaguji uvedu pro RUMCAJSe jeden osobni argument, byt diky Vasi skvele urovni diskuse vycpel. Tedy: Je zde rada diskutujicich, kteri se zurive hlasi k pravici. Asi vite, co myslim tim, zurive. A hlasi se az tak zurive, ze nekdy jejich pristupu a nenavist vuci oponentum, ktere oznacuji za levici pripomina fasiticke a nacisticke vyhonky. Pro mne je toto osobni dukaz, ktery mne osobne staci, ale vim, ze jine nepresvedci."

Ako sa do hory volá, tak sa z nej ozýva. Za fašistické útoky na svoju osobu si môžeš ty a nie tí, ktorých si k nim vyprovokoval. Keby si diskutoval takto v reáli (z očí do očí), pár faciek by sa tiež k tomu pridalo. Ale ľudia ako ty to nemajú kapacitu pochopiť a vždy len civia (viz "ako je možné, že na mňa tak zúrivo útočia??"), a preto sa potrebujú schovávať za políciu a štát. Boli asi bití, keď boli malí a nemajú schopnosť sa brániť. Navyše ich chovanie je veľmi vysoko agresívne. Čo bolo nepochybne príčinou fyzických útokov na nich samých, kôli ktorým sa teraz tak vehementne zastávajú štátu.

all> Pokiaľ sa nechcete nechať vyprovokovať k "fašistickému" útoku napr. takým blbým prírodovedcom (a ja verím, že nechcete, lebo ste normálni ľudia - to iba on diskutuje nenormálne), riešenie je veľmi jednoduché, i keď nie triviálne: ignorovať ho.
14. 09. 2009 | 14:23

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy