Jak dále měnit druhý pilíř a jak zaktraktivnit a vylepšit ten třetí? Nejen o tom je rozhovor, který jsem poskytl serveru peníze.cz. Jeho druhou část si můžete přečíst zde.

Náš důchodový systém zápasí s velkým deficitem. Stát prý nebude moci za pár desítek let lidem zaručit důstojný důchod. Je to reálná hrozba?

Asi vás překvapím – nepatřím k těm, kteří by chodili a říkali, že pokud se oproti dnešní legislativě nic nezmění, tak za dvacet třicet let nebudou peníze na výplatu státních důchodů. Musíme si uvědomit, že tady proběhla takzvaná malá důchodová reforma, kterou prosadila vláda Petra Nečase. Ta byla paradoxně schválena bez větší pozornosti médií a veřejnosti, ale v konečném důsledku zajistila pro první pilíř dlouhodobou finanční stabilitu. Dnes máme deficit důchodového systému padesát miliard, což je zhruba 1,2 procenta HDP. Podobná úroveň deficitu důchodového systému vzhledem k HDP by ale díky malé penzijní reformě neměla být překročena ani v demograficky nejhorších letech – zatím to vypadá na třicátá a čtyřicátá léta tohoto století. Nebudeme se tedy muset tolik zabývat makrooblastí, ale o to víc problémů se bude vyskytovat v mikrofinanční rovině. Jinými slovy, už nás tolik nebude strašit deficit důchodového systému jako spíš to, jak v něm bude fungovat samotný jedinec.

Co je pro budoucí důchodce největší hrozba?

Čeští penzisti jsou dnes z pětadevadesáti procent svými příjmy závislí pouze na státu. Druhý pilíř to mohl určitým způsobem korigovat. Teď se tedy musíme zamyslet nejen nad tím, jak upravit třetí pilíř, ale i nad dalšími možnostmi, jak tuhle závislost důchodců na státu snížit.

Ještě větší riziko by pak nastalo ve chvíli, kdyby se věk odchodu do důchodu opět zarazil na nějakém čísle a už by se v čase vzhledem k průměrnému věku dožití nenavyšoval. Že z mého pohledu není deficit důchodového systému tak tragický, je podmíněno tím, že se bude věk odchodu do důchodu v reakci na demografický vývoj navyšovat a že se budou vyplácené penze střídmě valorizovat. Jakmile se tyto dva předpoklady nebudou naplňovat, tak se relativní makrostabilita důchodového systému rozplyne jako pára nad hrncem.

V programovém prohlášení vlády se ale můžeme dočíst, že koalice bude usilovat o zrušení nekonečného navyšování věku odchodu do důchodu v takové podobě, jak je to dnes nastaveno. A podobné ambice nám potvrdil i šéf důchodové komise Martin Potůček.

Vláda říká, že nechce mít v zákoně formulaci o nekonečném zvyšování důchodů. Chce tam mít nějaké konkrétní číslo. Dobře, ať tam klidně dají šedesát pět nebo šedesát sedm let. Zároveň by tam ale mělo být uvedeno, že každých pět let dojde k revizi, kterou provede nějaká instituce, zodpovídající za to, že na základě výsledků bude stanovený věk odchodu do důchodu upraven. Nemělo by to skončit tak, že se dnes určí jedno číslo a to bude platit dalších padesát let. Něco takového je zkrátka dlouhodobě neúnosné.

Které země by nám mohly posloužit jako vzor v tom, jak se správně starat o důchodový systém?

Určitě jsou země, které by pro nás mohly být vzorem v tom, jak vést debatu napříč společností o důležitých a dlouhodobých věcech, jako je třeba právě důchodový systém. Myslím, že pro příklad nemusíme chodit nijak daleko a můžeme zůstat v Evropě. Třeba takové Švédsko, Norsko nebo Švýcarsko, svým způsobem i Německo a Rakousku. Byť mám určité výhrady ke krokům, které v Německu v důchodovém systému před nedávnem udělali. To je ale spíš výhrada obsahová než procesní. Od všech těchto států bychom se každopádně mohli učit, jak dělat systémové kroky, které se každé tři roky nemění. Výsledky pak nejsou vidět jen v jejich důchodových systémech, ale i v jejich národohospodářské politice jako celku.

Není problém i v tom, že se tady lidé moc neorientují v základních věcech, které se týkají financí? Že nevědí, jak se vlastně důchody vůbec vypočítávají, že má důchodový systém nějaké pilíře a podobně? Pak se nějaká celospolečenská debata může vést jen velmi těžko…

Já si opravdu netroufám tvrdit, že by tu musela být zákonitě nižší finanční gramotnost než ve státech, které jsem jmenoval. Podle mě hraje důležitou roli spíš to, že tyto země těží v posledních skoro sedmdesáti letech ze svého kontinuálního vývoje. Neměly svůj osmačtyřicátý, osmašedesátý a devětaosmdesátý rok a neměli ani měnovou reformu ve třiapadesátém, nezažili časté společenské zlomy, kdy se kácí les a všude kolem létají třísky. Náš velký problém je i v tom, že důvěra je tu nedostatkové zboží.

Lidé ale těžko můžou bez obav důvěřovat druhému pilíři, když viděli, jak s ním naložili politici v Maďarsku a v Polsku. Nemyslíte?

Je pravda, že to, co se odehrálo v Maďarsku a později i v Polsku je obrovská škoda. A opravdu to neříkám jako zástupce penzijních společností, ale jako člověk, kterému záleží na ekonomické stabilitě své země. Když už se povede nějakou reformu prosadit přes všechny porodní bolesti, plusy i minusy a když už to dlouhá léta dobře funguje a má v dohledné době přinášet ovoce, tak mi přijde zaříznutí takového systému jako naprosté bláznovství. Přirovnal bych to k tomu, kdybyste se rozhodli na plachetnici přeplavit z Evropy do Ameriky a ve chvíli, kdy se blížíte ke Karibiku, začnete do dna navrtávat díry.

Už jsme se bavili o tom, že vláda by chtěla víc zatraktivnit třetí pilíř. Jednou z věcí, které by k tomu mohly vést, je větší zapojení zaměstnavatelů. Když jsem se o tom bavil s šéfem důchodové komise Martinem Potůčkem, tak mi říkal, že by rád oprášil myšlenku zaměstnaneckých fondů. Co tomu nápadu říkáte?

Přiznám se, že k tomu jsem hodně skeptický, opravdu bych to nedoporučoval. Zaměstnavatelské fondy, které se ve slangu Evropské unie nazývají occupational pension funds a je na ně dokonce i speciální směrnice, totiž nemají příliš zářnou minulost. Tyto fondy vznikaly v Evropě a v Americe zejména v šedesátých a sedmdesátých letech minulého století a v mnoha případech, například u velkých automobilek a leteckých společností, nebylo jejich hospodaření odděleno od účetnictví zakladatelské firmy. Když se pak firma dostala do problémů, tak se to týkalo i zaměstnavatelských fondů a často to dokonce skončilo krachem, takže zaměstnanci přišli o veškeré peníze na důchod. Chápu, že od té doby uplynulo nějakých čtyřicet let a dnes už se účetnictví zaměstnavatelských fondů odděluje a přísně hlídá, ale stejně jde z mého pohledu spíš o komplikaci než o nějaký přínos.

Jak tedy zaměstnavatele víc motivovat k tomu, aby v rámci současného třetího pilíře víc podporovali své zaměstnance?

Určitě stojí za úvahu to, proč ze zhruba pěti milionů lidí ve třetím pilíři má zaměstnavatelský příspěvek přibližně jen milion. Přitom si nemyslím, že by teď byla pravidla nastavena nějak vysloveně špatně. Je potřeba rozpoutat větší diskuzi se sektorem zaměstnavatelů a zjistit, co jim v tom brání. Jestli by pomohla ještě vyšší daňová motivace nebo nějaká kolektivní dohoda v některých oborech? Opravdu těžko říct.

Jistě ale máte nějakou domněnku, proč u nás zaměstnavatelé nepřispívají v dostatečné míře…

Zaslechl jsem argument, že zaměstnavatelé chtějí, aby jejich příspěvky, které svým zaměstnancům posílají, nebylo možné vybrat předčasně. Chtějí mít prý větší jistotu, že peníze budou skutečně využity k účelu, ke kterému jsou určené. Pokud by to byla pravda, tak jde určitě o věc, která se dá změnit.

Bavili jsme se o tom, že o doplňkové penzijní spoření, účastnické fondy třetího pilíře, není příliš velký zájem. Je to podle vás dáno spíš tím, o čem už jste mluvil, tedy absencí výsluhové penze a navázáním výplaty naspořených peněz na věk odchodu do důchodu, nebo se lidé bojí toho, že by mohli jít i do minusu, a jsou v podstatě spokojení s tím, že u penzijního připojištění musí fond každý rok hospodařit při nejhorším s nulou?

Řekl bych, že nad prvními dvěma faktory jasně převládá ten třetí. Češi jsou v přístupu k penězům a investování hrozně konzervativní a každoroční záruka černé nuly má pro ně velký význam. Naším úkolem je lidi přesvědčit, že při dlouhodobém investičním horizontu je tahle strategie nevýhodná.

Nedávno jsme se v naší pravidelné rubrice Očima expertů zabývali tím, jestli by se měly důchody manželů dělit na dva stejné díly. V důchodové komisi se debatuje o tom, že by mohl být zaveden společný vyměřovací základ manželů. Vy jste ve své odpovědi tento návrh uvítal…

Ano, je to tak. S něčím takovým bych neměl vůbec žádný problém. Myslím si, že by to spoustě žen mohlo pomoci. Důležitá ti ale není jen samotná výše starobní penze, ale i rovina vdovských a vdoveckých pozůstalostních důchodů. To, jak je systém nastaven dnes, a nastaven je tak už leta letoucí, má jednu velkou nevýhodu. Ukázkovým příkladem je situace, kdy muž po třiceti letech manželství chytí druhý dech, najde si o generaci mladší partnerku a s tou starší se rozvede. Po dvou letech té nové ale přestane fyzicky stačit, dostane infarkt a skoná. Nárok na veškerý vdovský důchod má pak poslední manželka, která s ním žila dva roky. Naopak žena, která s ním byla třicet let, nedostane vůbec nic. Společné vyměřovací základy by takovým situacím mohly zabránit, to by podle mě bylo fér. Přínosné by to ale mohlo být i pro státní rozpočet, kterému by se mohlo ulevit tím, že by to umožnilo prakticky velmi rychle přestat přiznávat nové vdovské a vdovecké důchody. Ty, co jsou již přiznané, by se samozřejmě nechaly doběhnout.

Další skupinou obyvatel, kterou se chce důchodová komise zabývat, jsou živnostníci. Ti, kteří si v rámci pojistného odvádí jen povinné minimum a nespoří si dost bokem, můžou mít v důchodu také velké problémy. Jde tahle situace vyřešit jinak, než že by se živnostníkům zvýšily odvody?

To je bohužel téma, kolem kterého bude vždycky hodně politického balastu. Osobně si myslím, že disproporce mezi průměrným zaměstnancem a průměrným živnostníkem z hlediska odvodů a budoucích dávek je příliš velká, byť jedním dechem dodávám, že jde trochu o srovnávání jablek s hruškami. Je ale fakt, že řada OSVČ, kteří dnes odcházejí do penze, má tristně nízký důchod. Je otázka, zda si každý z nich během svého produktivního života vytvořil další zdroje pro financování svého důchodového věku.