Církve nemusí být svaté. Majetek ano

08. 03. 2008 | 11:56
Přečteno 12509 krát
Osmnáct let od převratu se strany ve vládě konečně dohodly mezi sebou i s církvemi, ale především s tou jednou velkou. Alespoň částečně a na splátky (za 60 let) stát „vrátí“ komunisty zkonfiskovaný majetek, provede konečnou odluku církve a státu, respektive přestane platit duchovní. Jejich počet za ta léta utěšeně vzrostl o 75 procent, a tak čím dál víc zatěžuje státní rozpočet, tedy naše peníze.

V civilizované Evropě je neuvěřitelné, že by stát nechal taková léta nemovitý majetek chátrat a teprve nyní pod tlakem podnikavých obcí, které se už na tu devastaci nemohou dívat, s tím chce konečně pohnout. Vynásobíme-li těch nepochybně podhodnocených 300 slíbených miliard kompenzací, které navíc vypadají jako vějička daleké a nejisté budoucnosti, nějakým průměrným koeficientem podnikavosti (řekněme růstem HDP), vyjde nám hrůzná suma dosahující bezmála výše státního rozpočtu.

Že máme neschopné vlády, všichni víme, jinak bychom neměli nesmyslný bilionový státní dluh, který teď v nadcházející recesi budeme horko těžko splácet. Ale v případě církevních restitucí mají polistopadové vlády přece jenom dobrou výmluvu. Polovina obyvatelstva trpí předsudkem, polovina je podle nedávného průzkumu stále proti! Polovina občanů nesouhlasí s navrácením majetku. Dalo by se říct, polovina také stále ještě nepatří do Evropy! Ne církve, ale majetek je svatý! Ani válečným zločincům v Německu nesměl být majetek (pokud nebyl získán krádeží) konfiskován. Patří totiž ještě rodině a jejím budoucím generacím. Adventisté, mormoni či katolíci se nám líbit nemusí, ale jejich majetek musí být stejně svatý jako je ten náš, jinak se přirozeně bude vznášet hrozba i nad tím naším. Poválečné národně socialistické majetkové konfiskace předznamenaly totální ztrátu svobody. Dnes už i Komunistická strana Číny pochopila, že je nedotknutelnost majetku podmínkou ekonomického růstu. A dodejme potichu, aby nás moc neslyšeli, že i podmínkou svobody.

Ale co naplat, předsudek je předsudek, racionální argument je na něj slabý obušek. Vzpomeňte, jaká řevnivost tu byla ohledně státního vlastnictví katedrály. A přitom je téměř nechutné, aby stát vlastnil svatyně. To je byzantinismus, to je cézaropapismus, to je Rudé náměstí, my však jsme… no, přinejmenším chceme být Západem.

Ani stát ani církve samozřejmě podnikat nemají. Úředníci potřebují majetek jen k výkonu nezbytné správy věcí veřejných a církve zase jen na správu záležitostí duchovních a charitativních. Chtít po úřednících, aby rozumně hospodařili s majetkem (stačí se podívat na státní silnice nebo železnice) je téměř stejně absurdní, jako chtít po duchovních, aby byli dobrými podnikateli. Stát však vybírá daně a církve ne. A proto duchovní potřebují, ať se nám to líbí nebo ne, alespoň nějaký příjem z majetku, obzvláště když je jejich. Nechtějme, proboha, po ateistech, aby je museli platit. Bylo by to unfair! Vládní dohoda musí být ještě schválena parlamentem. Jsem opravdu zvědav, co zase komunisté všech stran vymyslí.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Oposum napsal(a):

Správná řeč pane Tomský. Bohužel :-/
08. 03. 2008 | 12:17

Holoubek napsal(a):

Žijeme, historicky podmíněno, v silně protikatolickém ba ateistickém prostředí. Potřeba českého národa hledat útěchu pod křídly zvláště katolické církve byla, je a bude minimální. Z tohoto pohledu není nutno se k církevní restitucím stavět jako k restitucím obecně, kde zásáda "co bylo ukradeno vrátíme"
byla více měně pouhým populistický gestem. Církve by měli disponovat majetkem, který umožní financovat její aktivity v rozumném (dle potřeb občanů) rámci. Z tohoto důvodů bych se nebál postupovat jako "Její katolické veličenstvo" Josef II.

Pane Tomine, jste patřičně zaujatý. Pro mne je nechutné právě chování katolických představitelů v kauze sv. Vít. Katedrála není pro mne svatyně nýbrž symbol českého státu a nedovedu si představit, že by katolická církev byla jejím vlastníkem. Doporučuji studovat p. Mahlera.
08. 03. 2008 | 12:24

Holoubek napsal(a):

oprava: p. Tomsky
08. 03. 2008 | 12:25

klarasamkova napsal(a):

konečně někdo, zde p.t. autor, poukázal na to, že právo je veřejný statek a není možné, aby vůči někomu bylo prosazováno a vůči někomu nikoliv... buď platí spravedlnost pro všechny nebo neplatí pro nikoho - tak, jak je tomu nyní v Čechokrajině...
KVS
08. 03. 2008 | 12:36

wref napsal(a):

To Holoubek: Pan Mahler je bývalý komunista a schopný manipulátor.
08. 03. 2008 | 12:36

stejskal napsal(a):

Pane wrefe,

pan Mahler byl z KSČ vyloučen v roce 1969. Řekl bych, že není fér vytahovat jako argument tuto část jeho minulosti. Od té doby si to myslím mnohonásobně "odpracoval."

A nic na tom nemění fakt, že se s mnoha jeho názory (například postojem k vlastnictví svatovítské katedrály) neshoduji.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 12:41

Restituent napsal(a):

Pane Tomský,

vynikající článek!!!

Máte 1 s hvězdičkou.
08. 03. 2008 | 12:50

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Holoubku:

Naprosté většině občanů ČR jste lhostejný. Když doženeme vaši logiku do důsledků, myslíte, že by si měli rozdělit váš majetek?
08. 03. 2008 | 12:52

stejskal napsal(a):

Nepřišel jste ni nic nového, pane Krokodýle.

Přesně tento koncept byl u nás použit po roce 1948 a řada lidí si dodnes myslí, že to není až tak špatný nápad ;-)

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 12:56

Blacky napsal(a):

Vše se svádí na komunisty, ale církev o majetek přišla již za Josefa II., dále první pozemkovou reformou po roce 1919 a další pozemkovou úpravou v roce 1945. Tak není co nahrazovat. Pokud někdo věří v Boha, k tomu nepotřebuje církev .
08. 03. 2008 | 12:59

Ivan Hochmann napsal(a):

Není třeba hovořit o konkrétních osobách.Pan Tomsky také neuvedl nikoho.Je to problém společnosti.Pokud budeme lpět na zásadách spravedlnosti a práva.Není proč s panem Tomským diskutovat.

Příčina zhovadilého myšlení poloviny obyvatelstva tkví v mylném názoru,žë stát,nebo národ něco vlastní.Ano vlastní pokud budou platit kontinuitní komunistické zákonné paskvily.

Stát tento majetek vlastní,poněvadž ho prostřednictvím komunistů ukradl.Tím hůř je třeba hodnotit vlády do současna,které jsou stejně zlodějské jako komunisté,o čemž svědčí nejen obraz neprávního státu,nýbrž i stále nevrácené zlodějské náčiní i statky.

Jak dlouho ještě budete páni poslanci čekat? Až se všechny nemovitosti rozpadnou stářím?
Stejně jsou vám jako státním úředníkům k ničenu.Žádné tunely s kostely a farami neuděláte,o pole a lesy se farnost případně šlechta postará lépe než tenhle zkorompovaný stát,tak nevím oč vám jde?

Ivan.
08. 03. 2008 | 13:00

sasa napsal(a):

Pane Tomsky. Kdyz je majetek svaty, ktere zazraky uz vykonal?
Bohuzel majetek nikdy nemuze byt svaty, to by znamenalo, ze si zasluhuje vyssi uctu nez clovek. Takze pokud jste myslel, ze majetek neni mozne zcizit, tak jste extremista, nebot opet davate majetku prednost pred clovekem.
Navic nevim, jake hodnoty spolecnosti prinaseji nabozenske rady, aby je musela platit. Od te doby, co mame university, jsou to v podstate spolecnosti trubcu.
08. 03. 2008 | 13:02

Daniel Kvasnička napsal(a):

Dobrý den, děkujeme za článek, který rádi anoncujeme na http://www.cirkevnimajetek.cz k přečtení. Církevnímu majetku rozumíme jako "svěřenství" které nese s sebou povinnosti. Tak to častoříkají šlechticové, když se ptáte na jejich majetky. Něco dostali, mají to dát dál a dobře hospodařit k užitku všech. Bezpochyby se tak budou k majetku stavět i církve a náboženské společnosti, pokud jim bude vrácen či vyplacen. Mnohé už prokázaly, že to umí. Nejsou podnikateli, ale umí pověřit jiné k podnikání na majetku, který jim byl svěřen.
08. 03. 2008 | 13:21

car komančov OO8 napsal(a):

Tma a jeji zazraky ,,,,Zazrak se stal při prosazovaní myšlenek komunistickych..Jen svědomí jim chybí,,to co je víra je taky svědomí,,co zakolísa,,lži polopravdy o atejismu ,,podle mne je to vyplod chorecho mosku ohanět se atejismem či ine myšlenky se taky dají nazvat vírou,,nepokradeš nemaš ,,,neznarodníš,,,nekradeš,,kdo potom zloděj je ,,a kdo chce pokaní,,kam dospěju ja v životě a s jakou vírou s končim co potom komu je .Je to me rozhodnutí je to ma svoboda....Z
08. 03. 2008 | 13:28

tunelaz nakladatelstvi Academia napsal(a):

Pane Tomsky, na kolik mnoho milionu prislo Akademii Vase 'rizeni' nakladatelstvi Academia? Staci v desitkach milionu Kc.
08. 03. 2008 | 13:35

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Stejskal:

Já vím. Jen jsem chtěl poukázat na to že i značně společensky nebezpečnou myšlenku je možné maskovat jako logický a užitečný nápad...:-/. Stále se najdou najdou Holoubkové, kteří věří, že je možné rozhodnout o tom komu vrátit a komu ne podle "správného soudružského rozhodnutí".
Co se pana Mahlera týče, tak si nezávisle na své aktuální politické příslušnosti, udržel některé názory v nezměněné formě až doposud. Knihu jsem četl, s autorem nesouhlasím.
08. 03. 2008 | 13:39

Fialovy Krokodyl napsal(a):

sasa:

svatost majetku je přece jen řečnický obrat, míněna jje obrazně nedotknutelnost soukromého majetku, jako jedno ze základních práv v demokratickém systému.
Teologii bych to toho netahal.
08. 03. 2008 | 13:43

Vilém napsal(a):

Majetek je jedním ze základních atributů člověka, jeho povýšení na svátost, tedy něco nadlidského, však představuje zrůdnou perverzi a zlovolný způsob pokoutního ospravedlnění nelidských společenských poměrů, ze kterých konzervativci vždy těžili a bez kterých se jejich falešné modly rychle zhroutily.
Majetek není ani zdaleka roven hodnotě člověka a poslední, kdo by si zasloužil jeho získání na účet žijících občanů a budoucích generací je vymírající spolek svatoušků.
Budou příští generace restituovat majetek KSČ jako svátost? Pan Tomský by to měl požadovat, pokud chce být konsekventní, protože církve nikdy žádný majetek nezískaly jinak než přídělem z cizího, tedy jako KSČ.
08. 03. 2008 | 13:44

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Blacky:

Církev je společenstí věřících. Pokud tedy věříte v Boha, alespoň křesťanského, pak jste církev. Rozdělelní na věřící a církev tedy postrádá smysl.
08. 03. 2008 | 13:46

Luba napsal(a):

Pane Tomský,
můžete nám neznalým sdělit, jaký má onen církevní majetek původ? Jak k němu státní církev katolická přišla? Není to náhodou tak, že je církev daleko spíše monopolistickou politickou organizací středověké formy? Církev byla vlastně jakousi státostranou, na kterou i ti nejchudší z nejchudších pravidelně přispívali. Dobrovolně i nedobrovolně. Za to jim byl slíben život věčný. Samozřejmě, až po smrti. Z hlediska historického a právního je správné instituci, které byl majetek protiprávně odňat, tento vrátit. Ptám se ale, zda je nutno církvi katolické, v podstatě rigidní konzervativní hierarchicky strukturované organizaci, umožnit znovuzískání ekonomické síly a politického vlivu? Co dobrého to společnosti přinese? Bylo by hezké, kdyby se i katoličtí křesťané svého dědictví vzdali, a stali se onou apoštolskou církví chudoby. Pak by jim ty řeči o křesťanské lásce a soucitu s utlačovanými bylo možné věřit. Vždyť po staletí drželi s těmi nejmocnějšími a z peněz získaných brutálním útlakem tisíců nejchudších stavěli kláštery a paláce. Co je císařovo, císaři, a co je božího, Bohu. Pane Tomský, chcete tedy majetek košilatým církevníkům vracet, nebo ne? Chcete do Ráje, nebo se snažíte být poctivým už tady, na zemi? To z Vašeho textu zřejmé není.
08. 03. 2008 | 13:47

Praktik napsal(a):

Zlatý císař Josef II a zlatí komunisté, kteří přispěli k atheistickému názoru na svět v českých zemích. Dnes ovšem je tady ještě další modla - mamon peněz a totální bezohlednosti ke všem ostatním lidem a celé přírodě vůbec. Takže jsme na tom hůř než naši předci které oblbovala jen ta církev!
08. 03. 2008 | 13:48

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Vilém:
Viz komentář z 08.03.2008 13:43:33.
08. 03. 2008 | 13:55

Ročník 53 napsal(a):

Napsal jste pane Tomine: "Nechtějme, proboha, po ateistech, aby je museli platit. Bylo by to unfair!"

To je ale demagogie! Proč mají ještě nenarození ateisté platit takovou unfair částku? Proč mají ateisté vůbec něco platit církvi? Proč to není jako v Rakousku, kde člověk, který se prohlásí za katolíka, platí část svých daní katolické církvi? Z jakého důvodu podporují členové nekatolických církví toto nábožensví? Být muslim, žid, budhista a podobně, asi bych byl velmi rozhořčen.

Proč předpokládáte, že součást české památky č. 1, Pražského hradu, Katedrála sv. Víta, má automaticky patřit katolické církvi? Katolická církev její stavbu financovala? Ne? Tak jaký existuje rozumný důvod pro její vlastnictví Vatikánem?!
08. 03. 2008 | 13:55

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba:

Přemýšlejte trochu, zapomeňte pro chvíli na VUML...:-/
08. 03. 2008 | 13:57

Daniel Kvasnička napsal(a):

Ještě jednou si dovolím nabídnout stránky http://www.cirkevnimajetek.cz, kde srozumitelnou a hlavně oficiální formou z dokumentů ministerstva kultury vyzvíte, jak je tomu s množstvím, oceněním a navracením či vyplácením majetku. Jsou to stránky oficiální komunikační kampaně.

Pane Tomský, mohl byste mi laskavě napsat na info@cirkevnimajetek.cz, rád bych s Vámi probral možnost otištění Vašeho názoru.
08. 03. 2008 | 14:00

Vilém napsal(a):

Fialový krokodýl

Já bych byl také pro, ale pan Tomský to postavil přesně takto - nadlidský axiom vlastnického práva (kdypak vrátí Ameriku Indiánům), které nevyžaduje pražádné zdůvodnění a naopak potlačuje všechny myslitelné důvody. To je sprosté svatouškovství a s racionální argumentací to nemá vůbec nic společného.
Majetek a vlastnická práva jsou samozřejmě nedotknutelná ve smyslu nemožnosti jejich úplného, libovolného či výběrového potlačení, nikoli ve smyslu absolutní adorace a úplného potlačení všech ostatních hledisek, to může propagovat jen farizej.
08. 03. 2008 | 14:02

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Ročník 53:

Existují v podstatě 3 modely:

i) Náš současný, kdy stát církve částečně financuje.

ii) Rakouský model, kdy jsou daně asignované.

iii) Stát a církev jsou finančně zcela odloučeny. Protože stát církvím předtím zestátnil majetek, chtějí ho nyní zpět. Pak se chtějí ostamostatnit.

Víte, ono s těmi daněmi je to ošemetné. Katolíci taky jistě mimoděk přispívají na to, co se jim nelíbí a daně proto platit nepřestanou.
08. 03. 2008 | 14:06

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Vilém:

No, v tomto případě se to ale zdá vcelku přehledné. Restituce více méně proběhly v případě všech ostatních restituentů, zbytek se soudí.
08. 03. 2008 | 14:09

Vilém napsal(a):

Fialový Krokodýl
Pak je třeba posoudit, jak proběhly jiné restituce a jak má proběhnout tato v porovnání s jinými a proč. O tom pan Tomský neřekl ani slovo, celý článek je nasládlé kázání o posvátnosti majetku.

Restituce nelze apriori vylučovat jen proto, že jsou nárokovány pomocí pokleslé argumentace, ovšem je na jejich stoupencích, aby přinesly něco lepšího než demagogickou propagandu.
08. 03. 2008 | 14:13

Luba napsal(a):

Fialový krokodýl?
To je průhledná přezdívka, Velebnosti :)
Když se vysvléknete s fialového hábitu, zůstane z vás jen plazí kůže a tlama plná zubů. Tedy něco atavistického, co moderní společnosti příliš nesluší.
Kázáníčka Vám jdou, jen žádný myšlenkový proces jste zde nepředvedl. Na to potřebujete pověření Benedetta z Vatikánu, že? Jde vám o spásu duší, nebo o "třicet stříbrných"? Prodávat Ježíše vám šlo vždy skvěle. Tak mne napadá: jste církví Petrovou nebo Jidášovou?
08. 03. 2008 | 14:18

Míla napsal(a):

Jistě by někdo dokázal přesvědčivě vysvětlit, jakými výpočty se dospělo k oné sumě 300mld. Majetek ukradený "necírkevním" restituentům se vracel(pokud vůbec) podle jiných pravidel a jiné matematiky. Hovořilo se o částečném zmírnění křivd minulosti...atp.Na víc stát neměl. To museli pochopit všichni, kteří dostali spíše symbolickou náhradu. Zdá se však, že svatost majetku je diferencována od jenom trošku svatého až po ten nejsvatější.
Nu což. Naše ekonomika bude mít pro příštích 60 let alespoň jeden záchytný bod.
08. 03. 2008 | 14:21

stejskal napsal(a):

Protože ji římský císař Karel IV. nechal postavit pro to, aby v něm byla vykonávána katolickou církví boží služba, pane Ročníku53.

Problém ovšem je, že od té doby se toho dost podstatně změnilo; jak právo tak i obecné vnímání role státu, církví a lidské společnosti jako takové. A samozřejmě se to vše vyvíjí neustále.

Ve 14. století nikoho ani nenapadlo, že by katedrálu neměla spravovat a vlastnit katolická církev. Bohoslužba byla jediným účelem, pro který byla postavena. Panovník jejím vystavením oslavoval Boha a automaticky považoval církev za jeho zástupce na zemi.

Nikdy by ho nenapadlo říct: služte si tady ty své rituály, ale tento svatostánek patří všemu lidu a je symbolem české státnosti. Navíc církev měla svojí vlastní jurisdikci, pod níž samozřejmě spadala i katedrála.

Od té doby se poměry mnohokrát změnily. Josefinské reformy, masarykovský odpor proti katolické církvi jako údajnému symbolu nenáviděného mocnářství, uměle vytvořený protipól "státní" cíkve československé.

Po válce dorazili komunisté a popřeli de facto jakoukoliv právní (ve smyslu přirozeného práva) kontinuitu s právním státem. Začali si vytvářet ad hoc pravidla, která jim vyhovovala a která společnost neměla možnost nikterak ovlivnit. Pravidla, která měla jediný cíl: zajistit navždy jejich mocenský monopol. Popřeli většinu základních principů normální společnosti: právo na nezávislý soudní proces, právo na soukromé vlastnictví (resp. jeho vyvlastnění v odůvodněných případech za adekvátní náhradu), ale i právo na život, na to, nebýt týrán, na svobodu pohybu. Prakticky všechna základní lidská práva, k nimž židovsko-křesťanská civilizace po léta klopotně dospívala byla popřena. Při napravování křivd a vracení věcí k normálu není příliš na co navazovat, buď se dá vracet k precedentům či používat zdravý rozum.

Teď se tedy tato společnost, kterou už nikdo nedrží pod krkem, snaží vráti věci k nějakým normálním poměrům. Narovnat je. Jde to strašně těžko, včechno je totálně zdevastované, především myšlení nás všech.

Právně je nemožné říci, kdo má na katedrálu nárok. Záleží na tom, z jakého práva vycházíte. Logicky je podle mne jasné, že chrám by měl patřit tomu, kdo jej funkčně využívá, tedy církvi (doby, kdy se chrámy měnily na muzea a společenské domy, je už snad za námi).

Myslím, že současná dohoda mezi státem a katolickou církví je maximem možného, čeho šlo v této stále ještě značně nenormální a emocemi bičované situace dosáhnout.

Národní obrození jsme již naštěstí absovovali. Teď je před námi obrození společenské. A k tomu podle mne potřebujeme jiné symboly, než jsou státní katedrály a podobné věci.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 14:22

ivan napsal(a):

To je vynikající článek. Přeju panu Tomskému pevné nervy. A řeholníkům bohatý duchovní i pracovní život.
08. 03. 2008 | 14:23

zemedelc napsal(a):

Pane Tomsky, vta mi hlavou, jak muze tak vzdelany a inteligentni clovek napsat takove hovadiny.

Proc by melo byt cokoli svateho? A pokud neco ano, proc majetek? Nemela by to byt svoboda? Nemela by to byt lidska prava? Zivot cloveka?

Povazoval jsem Vas za cloveka, ktery premysli a rika i to, co lidi neradi slysi. Ale vy jen papouskujete fraze o zlatem praseti majetku. To zni jako obzvastne velika hloupost v souvislosti s katolickou cirkvi a ucenim Jezise Krista.
08. 03. 2008 | 14:24

Holoubek napsal(a):

Tento stát by se měl více zabývat než církevními restitucemi církevní reformou. Nejedná se zde o restituce fyzickým osobám, které by měly být (ale nejsou) nespochybnitelné. V případě církvi se jedná o instituce a zde je v celku legitimní se zabývat otázkou jejiho významu v nových společenských podmínkách. Obávám se však, že tato historická příležitost, jednou provždy definovat úlohu církve v dnešní české společnosti bude nevyužita.
08. 03. 2008 | 14:24

MA-FU napsal(a):

Pro Luba: mě také vzali majetek, respekt. mým rodičům, nechtějte vědět jak navráceno ,za kolik roků devastace... a tak pochopte když někdo v dřívějších dobách odkázal vše církvi -tak se dělo- že byla bohatá a majetek v tom případě byl li zkonfiskován KOMUKOLI patří nazpátek majiteli
to jen tady,když někdo něco odkázal státu bylo zašantročeno a když to byl emigrant-to se měli různí lidé dobře pokud za pár šupů koupili domy a vily po emigrantech jen se zeptejte kdo si zabral byt na Václaváku po Matuškovi Wal.! a jiné ,proto majetek má být nedotknutelný- jistě jste informovaná o zákoně který 4.března objevil znovu na pořadu schválení o tom,že kdyby Vám zbylo jako malému DIKovi nějaké zbylé akcie,a nechcete odprodat- co asi myslíte ,že je navrženo? VYVLASTNIT !!! tak a jsme zas na začátku a otec kuponové privatizace ,který tento zákon podepíše ,se klaní v Svatovítské katedrále sv. Václavovi -to jsou paradoxy..
08. 03. 2008 | 14:28

Martin napsal(a):

Paradoxne i podle Rothbardovy teorie vlastnictvi by se cirkvi skoro nic vracet nemuselo. Protoze stale operujeme s nejakou formou uloupeneho majetku, ktery potom jeden zlodej dal druhemu.
08. 03. 2008 | 14:30

ivan napsal(a):

ad Martin:
Znám dokonce takové "případy",kteří si počítají, kolik odevzdali na zdravotním a čas od času se hodí marod, aby ty prachy dostali zpátky. Nejste trochu z tohoto soudku?
08. 03. 2008 | 14:37

Ročník 53 napsal(a):

Pane Stejskale. Mnohokrát se stalo a stane, že stavba patří někomu jinému, než se (možná!!!) domníval prapůvodní investor.
Existuje listina Karla IV, že rozestavěná katedrála bude patřit navždy katolické církvi? Komu patří Karlův most? Také církvi?

Domnívám se, že tyto dvě známé stavby měly sloužit lidem Království Českého. Jedna pro duchovní a druhá pro ryze praktické účely. Nikde však není jasně dáno, co komu patří.

Brání někdo církvi aby v katedrále konala bohoslužby?! To snad ne. Potřebuje k vykonání bohoslužeb církev vlastnit svatostánek? To snad také ne. Takže vaše argumentace je pochybná, pane Stejskale. I s tím národním obrozením.
08. 03. 2008 | 14:39

Luba napsal(a):

Pane Stejskale,
co to má být? Snažíte se znásilnit historickou pravdu? Copak církve někdy zajímala lidská práva? O lidských právech, spravedlnosti a rovnosti se začalo hovořit až s nástupem Osvícenství. Církev jako instituce vždy podporovala ty, kteří jí zaručili maximální vliv. U nás byli představitelé Cíkve katolické v čele protireformace a národnostního útlaku. V Polsku se naopak tamní církev zasloužila o uchování národního povědomí. Také proto je postavení katolické církve polské zcela jiné, než té naší.
08. 03. 2008 | 14:41

Vasja napsal(a):

Pane Tomský, odpouštím Vám :).
A ten odborník Mahler..........
Pochybuju že si odpracoval to, co jiní odseděli, nebo prohoupali na šibenici.
Má právo jen mlčet.
08. 03. 2008 | 14:44

Vilém napsal(a):

Pane Stejskale,
Vaše stanovisko je rozporné. Pokud jde o historii, ve 14. století napadlo řadu lidí, že by církev neměla mít majetek a počátkem 15. století jí ho prostě sebrali, a donátoři si předtím i potom rozhodovali o církevním majetku podle svého.
Pokud by majetek měl patřit tomu, kdo ho funkčně využívá, pak není důvod vracet polnosti, lesy, natož peníze.

Považovat tuto "dohodu" za nějaké optimum je pak zcela nepodložené, resp. svévolné. Církev určitě nemohla orvat stát o víc, to je snad jediné optimum.

Útok na vlastnická práva je třeba napravit tehdy, když byli postiženi konkrétní lidé, nikoli nějaké mocenské instituce, které se navíc velmi ochotně podílely na udržování konzervativních režimů potlačujících lidská práva i v době, kdy už to zdaleka nebylo samozřejmé a nesporné, v době, kdy už byla lidská práva známá a byla prosazována.
08. 03. 2008 | 14:45

Petr napsal(a):

Samozřejmě,že majetek se musí vrátit vlastníkovi,pokud mu byl neprávem odňat.
Jiná otázka je ,zda naše,převážně ateistická společnost , chce a potřebuje silný vliv církve.Nikdo rozumný nepopírá,že církev může působit na zdůraznění duchovní stránky našeho života,což v naší příliš materiálně orientované společnosti je jen dobře.Též by mohla více prosazovat do života mravní principy dané např. desaterem.Problém je v tom,že realita je jiná.Církev od nepaměti kumuluje majetek,který jí umožňuje upevňovat si vliv na věřící i další miliony lidí.Její hodnostáři žijí v rozporu s tím,co hlásal Ježíš/za tuto kritiku má jedinou odpověď- upálit jako Husa/ a život některých vysokých církevních hodnostářů naplňuje skutkovou podstatu trestného činu s nejhorším mravním podtextem/zneužívání mladistvých chlapců/.V dobách minulých tato církev vraždila jinověrce v křižáckých taženích a pálila knihy,které ukazovaly,že vědecké poznání ukazuje něco jiného než její doktriny.Můžete říci,že nyní už to tak není.Ano,nyní jde o to udržet si vliv na miliony lidí a k tomu potřebuje majetek.
S církví/zejm.tou katolickou/ je to trochu jako s KSČ. Musí se zříci své špatné minulosti,omluvit se za křivdy,co napáchala a potom se snažit vytvořit o sobě pozitivní obraz v naší společnosti. Musí být více otevřená ke společnosti.Nyní zde existuje nedůvěra vůči církvi od nevěřících a určitá nadřazenost věřících nad ostatními. V rámci restitucí má naše církev jedinečnou možnost tento vztah vylepšit tím,že majetek využije tak,aby sloužil nejšírší veřejnosti a ne jen věřícím.Dovedu si představit,že by vznikla různá sportoviště,divadla...
Držím palce nám všem.
08. 03. 2008 | 14:45

Čochtan napsal(a):

Pokud majetek nebude "posvátný" pak nebude mít smysl ho hromadit, a ani dělat. Smysl bude mít udělat je to, co okamžitě zkonzumuji. Tedy žít ze dne na den, válet se na krovkách na sluníčku a koukat kde co "čórnout".

Nepřipadá vám to nějaké známé ?
Jak skončí taková společnost ?
08. 03. 2008 | 14:47

mup napsal(a):

Katedrála sv. Víta není jen katolická svatyně, kterých jsou v zemi tisíce, ale také národní a státní symbol. V presbytáři jsou hrobky českých králů. Komu patří? Honba za majetkem je všeobecný jev. Katolická církev se však při něm dostává do rozporu s křesťanskými hodnotami, které hlásá. Čechové jsou na ni pak naštvaní, jak známo z historie.
08. 03. 2008 | 14:49

stejskal napsal(a):

Pane Ročníku53,

říkáte to samé, co já. Právně prostě nelze říct, komu ta stavba patří. Nikdo nebrání církvi konat v katedrále bohoslužby. Současná dohoda s Pražským Hradem je maximum dosažitelného z hlediska rozumného konsensu, napsal jsem.

Já ale mluvil o něčem jiném. Tato společnost se nesnaží restitucemi a náhradami dosáhnout spravedlnosti, ono to totiž ani nelze. Cílem dokonce není ani tak náprava křivd (i když také).

Cílem je nastavit normální vědomí, například o vztahu k majetku. Ve smylsu že každý majetek má svého vlastníka a mít majetek není zločin ani stigma (takto to stále drtivá většiny lidí má hluboce v podvědomí).

Katedrála je takovým testem. Vám může být úplně jedno, komu patří. Stejně jako nám všem. Když by ji dostala církev, vůbec nic by se nezměnilo.

Ale přesto tam někde vzadu dřímá: přeci jim ji nedáme, je to naše, celého národa. Kdo ví, co by s ní udělali. Známe je, pijavice.

To je to, o co v případě katedrály jde. Mladým lidem už je to většinou jedno. Katedrálu nikdo neodnese, tak ať se o ní stará ten, kdo ji nejvíce využívá a dokáže se o ni postarat. A stát, jak známo, je tím nejhorším hospodářem.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 14:51

Luba napsal(a):

FAdamče,
nebláněte! Vyjděte si na procházku, nadechněte se svěžího jarního únorového vzduchu provoněného čerstvými izotopy, a relaxujte. Nebo si zajděte do háječku, najděte si nějakou pevnou větev (provaz sebou!) a tam si to hoďte. Hlavně bacha na případné kolemjdoucí, aby vás předčasně neodřízli!
08. 03. 2008 | 14:52

On napsal(a):

Autor:"stát „vrátí“ komunisty zkonfiskovaný majetek", který církev nikdy nevlastnila.
Viz. http://www.blisty.cz/art/10...
Veřejné jmění
Tento princip převzala i Československá republika. Proto také např. ministerstvo unifikací zaujímalo na základě přijatých rakouských zákonů - i roku 1934, kdy byl ministrem čelný katolický politik monsignore Šrámek - stanovisko, že majetek ve správě římskokatolické církve spadá pod přímý dohled státu. Vykonával je zemský úřad nebo ministerstvo školství a národní osvěty, dokud mělo na starosti rovněž náboženské otázky. Právní nárok republiky formuloval již roku 1919 prof. dr. A. Hobza: "Takzvaný církevní majetek ...není "vlastnictvím" církve ani jejích institucí. Je to zvláštní druh veřejného jmění ve státě, jímž volně disponuje stát ...Povaha tohoto majetku namůže být vystižena žádnou představou soukromoprávní. Otázka "vlastnictví" církevního majetku nemá smyslu, ledaže bychom připustili vlastnictví samého státu ...Nelze proto mluviti o konfiskaci tzv. církevního majetku, nýbrž o jeho eventuelním určení pro jiný státní účel." Jedině taktické úvahy rozhodly o tom, že toto stanovisko nabylo uplatňováno, např. při pozemkové reformě, vždy striktně.
08. 03. 2008 | 14:58

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, dogma ze stat je nejhorsim hospodarem je nedolozitelne. Je to jen prazdna liberalni fraze, kterou vyvraci napriklad vytecne institucionalni fondy zachranujici soukrome banky ci dlouhodobe vyborne a eticky investujici.

Pokud neco ma mit konkretniho vlastnika, tak stat je stejne konkretni vlastnik jako nejaka organizace, zvlaste pokud je ta organizace take statem jako v pripade Vatikanu.
08. 03. 2008 | 15:01

Luba napsal(a):

Tak mne napadá,
přítomní katolíci, nevíte náhodou jestli se ještě dají zpeněžit Svaté Ostatky? Kdysi jsem viděl takovou zajímavou akci, která se, tuším, jmenovala "Cihlička". Za kus cihly jste dali cca 50Kč, a přispěli tak na postižené. Co kdyby to církev udělala podobně. Stát by na ně převedl ony zchátralé církevní stavby, duchovní by je rozebrali na cihličky a kamínky, a ty by pak prodávali kolemjdoucím. Pro zhýčkané hodnostáře by to byl hezký návrat ke kořenům a odkazu Sv. Františka a ještě by utržili něco peněz pro chudé tohoto světa. Jakýchpak 300 miliard? Copak jsme Kožení?
08. 03. 2008 | 15:02

kuk napsal(a):

ad Vilém: Majetek se má vracet řádům. Přečtěte si Řeholi Benediktovu a ještě nějakou další literatu, abyste pochopil, že tyto komunity dostaly nějaký majetek, který samy zhodnocovaly a pracovaly na něm, aby nemusely žít o žebrotě... dokud jim tento majetek nebyl ukraden... Dále vykonávají spoustu dobré práce jak v oblasti vzdělávání, zdravotnictví, nebo péče o potřebné, což od nich vyžaduje mít určité zázemí. Je to tedy otázka toho zda dopřát řeholníkům trochu soběstačnosti a nezávislosti nebo ne. Jestli je (komunistický) stát nebo kdokoli jiný vlivný považuje za konkurenci.
08. 03. 2008 | 15:06

Vilém napsal(a):

Problémem současnosti vůbec není nedostatečná úcta k majetku, jak se někteří lidé snad domnívají, naopak je jím neuvěřitelná lhostejnost k společným záležitostem státu, který jako jediný představuje cosi nadosobního společného všem občanům. Je jedno, komu to dají, říká si takový povrchní, občansky pokleslý myslitel, moje to stejně není a nic se nezmění. Stát každý obírá jako zdechlinu, a pak se diví, že mu rostou za humny smradlavé montovny, že úředník nepracuje bez úplatku, že politik prodá hlas v prezidentské volbě, že vláda prodá občany kvůli americkému radaru.

Neschopnost uvědomit si realitu obecného zájmu a nesmyslný obdiv k lidem, kteří stát s nejprimitivnějšími hesly o svatém soukromí obírají, signalizuje devastaci srovnatelnou s komunistickou normalizací, kde má tento patologický vztah k státu zřejmě své kořeny.
08. 03. 2008 | 15:09

Luba napsal(a):

Pane Stejskale,
obyčejně zde úzkostlivě dbáte na rasovou čistotu a neposkvrněnost českým sprostoslovím, a přitom zde volně necháte řádit devianta FAdamce, který ubírá prostor nám duchaplným ...
Mazejte!
08. 03. 2008 | 15:13

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskale, nemůžete toho chudáka Adamce vysvobodit ránou z milosti ? Vždyť se to už ani přeskakovat nedá !
08. 03. 2008 | 15:18

Vilém napsal(a):

kuk
Nemám prakticky nic proti restitucím, i když je třeba je odůvodnit jinak než hesly o posvátnosti majetku, která se stala zřejmě zaklínadly davů a někdo je ještě tak hrozně zkřivený, že si to pochvaluje.

Pokud někdo vykonává sociální nebo zdravotní činnosti, pak je třeba ho ocenit jako jiné subjekty v této oblasti. Mám své pochybnosti, když vím, že třeba církevní charita asistovala Čunkovi ve Vsetíně, ale nechci paušalizovat.
08. 03. 2008 | 15:18

Petr Bubeníček napsal(a):

Vážený pane Tomský,
s Vaším výkladem Svatého Majetku by se dalo souhlasit pouze v případě, že ten "náš" majetek t.j. státní, by nebyl po změně režimu v roce 1989 rozdán Koženým, Krejčířům, Pitrům a jim podobným za hranou zákona podnikajícím lidem.
Stejně je tomu i s podporou soukromých bank z majetku daňových poplatníků atd. atd. Jinak čtu Vaše články velice rád, fandím Vám a jsem rád že jste odešel z ODS včas a s čistým štítem.
08. 03. 2008 | 15:56

fous napsal(a):

S výjimkou řeholních řádů, kde je v mnoha případech situace jiná, se má "obecné církvi" platit náhrada za odnětí toho, co nikdy nevlastnila. Takzvaný "církevní majetek" byl totiž ve skutečnosti veřejný majetek pod státní, městskou či vrchnostenskou kontrolou, který byl církvi svěřen do správy a užívání k provozování státního náboženství. Proto také mohl Josef II. rušit kláštery a přeměňovat je na továrny, skladiště nebo cokoliv jiného. Ano, ani kostely v minulosti církvi nepatřily. Přečtěte si něco od historiků práva z některé právnické fakulty. Například ani v době nejtvrdší protireformace po Bílé hoře nemohl arcibiskup pražský hrabě Arnošt kardinál z Harrachu vyměnit nepohodlného faráře v jednom pražském kostele. Opakovaně si stěžoval císaři a bylo mu to opakovaně houby platné. Kostel patřil městu Praze a o tom, kdo tam bude farářem, tak s konečnou platností rozhodovali pražští konšelé. Stejně tak ostatní kostely měly konkrétní vlastníky a právě ti rozhodovali, kdo tam bude "pečovat o duše"!
Vrátit lesy a polnosti řeholním řádům je v pořádku. Mniši se o ně starali vždy dobře, na rozdíl od většiny společnosti se upírají k hodnotám, které leží za časovým horizontem pozemské existence každého z nás, a není důvod myslet si, že tento majetek bude sloužit něčemu jinému, než opravě a údržbě klášterů a případně jejich činnosti, která je v prvé řadě charitativní a kulturní.
Jiná je ale situace u vyplácení peněžních náhrad církvím za takzvaně ukradený majetek. Za co, soudruzi, za co ??? Za Klause na Hradě!!! 60 let mají všichni občané, tedy i bezbožná většina, platit miliardy instituci, která slouží jen menšině? A dvacet let jim navíc ještě platit další příspěvky? Ať stát platí církvím na opravu církevních staveb jako památek, i na jiná obecně prospěšná zařízení, která provozují (školy, nemocnice, hospice atd.) stejně jako přispívá jiným subjektům. Ale odškodnění?
Celé restituce byly založeny na principu, že se částečně napravují křivdy spáchané fyzickým osobám. Právnickým osobám se nevracelo nic. Výjimkou byli Sokolové, kteří dostali pár sokoloven, a právě církev, která dostala část majetku ještě před přijetím restitučních zákonů. (Výsledek v podobě problémů Národního divadla s "navrácenou" Novou scénou budeme užívat ještě hodně dlouho.) Ale podnikky v podobě akciovek či "eseróček" vlastněných fyzickými osobami stejně jako majetek různých hospodářských družstev zemědělců se nevracel a byl zprivatizován či ztransformován (rozuměj rozkraden) bez náhrady. Víte například, kolik majetku měl v rce 1948 tehdejší Klub českých turistů - chat, rozhleden zámků? Nedostal zpátky nic a nekřičí.
Může mi někdo říci nějaký rozumný důvod, proč právě církve mají být jedinou výjimkou z obecného principu? Proč právě církve jako jediné právnické osoby mají být odškodňovány? Navíc za majetek, který ve většině případů nikdy nebyl jejich!
08. 03. 2008 | 16:39

Holoubek napsal(a):

Pane fous, já to nevím, neví to ani p. Tomský - to by argumentoval věcněji. Obávám se, že problematika je čistě politická záležitost kde není místo pro věcné argumenty. Ještě jednou opakuji otázká církvi se dala řešit mnohem elegantněji a spravedlivěji, pokud by církve (katolická) byli k této otázce vstřícnější. Podle mého úsudku si katolíci přisvojují větší kus krajíce než by jim, objektivně viděno, slušelo.
08. 03. 2008 | 16:50

PETR, taky jeden z tech cernoprdelniku napsal(a):

Dobry den, Vetsina prispevatelu do teto diskuse trpi alergii na vse co souvisi s cirkvemi. Preji Vam Bozi pozehnani.
08. 03. 2008 | 17:05

mup napsal(a):

to PETR,...
mučednický komplex
08. 03. 2008 | 17:34

rosomák napsal(a):

V tomto případě jde jenom o politický kšeft.Držte se sukní ODS a pomožte zvolit p.Klauza prezidentem a majetek Vám bude vrácen.KDU-ČSL TAK UČINILA.Ale pozor,majetek ještě nemá.Splátkovou budoucnost vidím hodně mlhavou.Takže,KDU-ČSL teď nemá ani vrabce v hrsti,ani toho holuba na střeše.
08. 03. 2008 | 17:49

Karel napsal(a):

Pane Tomský škoda, že jste místo plamenných proklamací nezkusil uvést alespoň nějaká fakta. Nejdříve to základní. Církev nebyla nikdy suverénem při nakládání s majetkem, stál nad stát/panovník/. Dále. Měl byste uvést, kolik ze zamýšleného daru Topolánkovy vlády se týká majetku, jehož užívání odňal církvi císař Josef II, kolik první republika, kolik stát po roce 1948. Bylo by zajímavé kdybyste jako zasvěcenec naznačil komu a k čemu finanční a majetkové dary státu by měly sloužit, a t zcela konkrétně. A jaké možnosti by měl stát- a tedy i já, jako občan a dárce- být informován, jak je s dary nakládáno.
Dar představuje také nikoliv nevýznamnou část území republiky. Jaké jsou garance, že pozemky zítra neskončí v rukách úplně někoho jiného? Podvod ctihodných sester Voršilek s technickou budovou Národního Divadla dosud ještě úplně nevyblednul.
08. 03. 2008 | 17:56

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Lubo,

byl jsem odpoledne s dětmi na šibřinkách spojených s dětským karnevalem. Krásný zážitek, dokonalá ukázka komunitního života, jehož se lidé účastní z niterné potřeby setkávat se a angažovat ve prospěch druhých.

Dovolil jsem si tudíž nesledovat toto fórum přibližně tři hodiny, což mezitím využil pan Aadamec ke svému vcelku pravidelnému spamerskému ataku.

Snad mi to odpustíte a příště se nebudete dožadovat mé přítomnosti výronem nejhorších vulgarismů, které tu již dobře několik měsíců nezazněly (a které jsem pochopitelně smazal).

A jen pro Vaši informaci: nejsem placen za to, že sedím 24 hodin u počítače a mažu okamžitě všechny prohřešky proti Kodexu. O víkendech ani nemluvě. Nikdo to po mne nechce a můj zaměstnavatel mne považuje spíše za podivína, když sleduji toto fórum zhruba dvojnásobek času, než za ktrerý jsem placen (ale neprotestuje).

Zkuste to prosím příště vzít v úvahu dřív, než se tu budete poměrně nevybíravým způsobem dožadovat mého zásahu.

Přeji příjemnou diskusi.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 18:01

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba, 08.03.2008 14:18:13

Nejprve odpověď, Kristovou, nikoliv Petrovou.

Ostatní:

Spor o Katedrálu je sice nejvíce viditelný, taková vlajková loď sporu, ale není to to hlavní.

Majetek byl zestátněn i církvím evangelickým, Židovské obci a ostatním společentvím.

Pro stát nejvhodnější by bylo co nejrychleji se dohodnout vrátit a zaplatit + odluka.
08. 03. 2008 | 18:14

stejskal napsal(a):

Pane Martine,

ale vy jste mnou uveřejněnou větu převrátil, takže to vypadá, že soukromý vlastník je vždy výborný. To samozřejmě neplatí. Může být stejně špatný jako stát (pokud je to zločinec, tak i horší).

Nic takového si nemyslím a ani to z té věty nevyplývá. Mohu se jen důvodně domnívat, že katolická církev by špatným hospodářem nebyla (dokonce ani zločinným ne). Tuto úvahu podpírá zkušenost se způsobem, jakým hospodaří s majetkem na západ od našich hranic. Dobré příklady takové péče jsou i v naší zemi (podívejte se na většinu kostelů, které církvi zůstaly, přičemž kvůli protahovaným sporům o majetek nemá právě peněz nazbyt).

Doporučuji také seznámit se s některými církevními stavbami, které byly opraveny díky bratrským příhraničním diecézím (např. rozsáhlý klášter bratrů servítů v Nových Hradech za peníze od rakouských věřících).

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 18:14

stejskal napsal(a):

Pane Viléme,

myslím, že je to složitější. Majetek státu je cosi, na co nemá občan prakticky žádný vliv. Nemůže ovlivnit hodpodaření s ním, nemůže příliš bránit jeho rozkradení (nevidí do financí), a tudíž není důvod, aby se jím zaobíral (tím neříkám, že ho má ničit).

Něco jiného je komunitní vlastnictví. Tam si myslím, že je obrovský prostor pro budování kultury společného vlastnictví. Něčeho, co mi opravdu patří, co mi slouží a na správě čeho se mohu přímo podílet.

Tam se v moderní době přenáší těžiště správy věcí veřejných (samozřejmě i majetku). A nakonec i podstatná část rozhodovování. Vzdálenost mezi občanem a státem je příliš velká a správa ze strany občana je zprostředkovaná.

Budujme akciové společnosti, zakládejme kampeličky (ale nejdřív si udělejme pořádek v zákonodárství atd), mějme obecní provozny.

Stát by měl nastavovat pravidla a vymáhat jejich dodržování. Vybírat daně a investovat je. Ale ať raději moc nepodniká a nevlastní (čím méně, tím lépe). Tohle mu opravdu moc nejde. Je to v podstatě prokázané.

Lidé zdaleka nejsou takoví sobci, jak naznačujete (a neustále se to myslím psouvá k lepšímu). Jen nemají vztak k věcem, které nemohou ovlivnit, nejsou v jejich dosahu. Kultivují raději ve svém okolí (naštěstí už ne jen svoje byty a chaty) než ve státních lesích, státních zámcích a na státních statcích.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 18:25

sasa napsal(a):

Fialovy Krokodyl: pane "biskupe", nedocetl jste moji repliku. Pravo na soukromy majetek neni absolutni, ani v liberalni demokracii, natoz u nas. Viz vyakcneni mensinovych akcionaru v minulem roce nebo vyvlastneni ve verejnem zajmu.
Navic si myslim, ze existuje hranice spolecensky unosne velikosti soukromeho majetku ziskaneho dedictvim nebo darem tzv. bez prace.
A nejhorsi je ukryvani soukromeho majetku do ruznych nadaci, cirkvi a offshorovych firem.
08. 03. 2008 | 18:50

Vilém napsal(a):

Pane Stejskale,
myslím že máte v mnohém pravdu, ovšem nežijeme ve světě idylických komunit a proto je nezbytné mít určité ohledy také na celky, které nelze bezprostředně vnímat, protože to nikterak neznamená, že jejich stav nemá závažné dopady i na komunity a jednotlivce. Český stát je jedním z těchto celků, i když v budoucnosti bude asi významnější naše příslušnost k Evropě.

Nevidím ani jednosměrný trend k nějaké regionalizaci nebo lokalizaci lidského zájmu, zejména však nelze takovými zájmy občanů omlouvat nelegitimní získávání výhod např. pro církve. Za náš stát někdo odpovídá (i když pro Topolánka je stát mj. "zloděj") a pokud tito lidé selhávají, je to podobné, jako když starosta vytuneluje obec nebo správce sdružení.
08. 03. 2008 | 19:09

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý večer pane Tomský
jsem rád, že po absolvování zahřívacího kola jedete naplno.
Určitě budete přínosem.

To Luba
Jaký rozdíl vidíte mezi vašimi příspěvky a příspěvky pana Adamce? Já žádný.Nechcete u vás v Hornídolní zbourat kostel?

To Fialový krokodýl.
překvapil jste. Mile.

Ostatním
Čistě teoreticky ke katedrále:
Pokud je majetkem státu, což je vzhledem k charakteru stavby nesmysl, a stát smluvně zajišťuje bohoslužby, co brání ostatním státem uznaným církvím i odlišným náboženstvím, aby nenárokovaly provozování svého kultu v budově?

Zdá se vám to absurdní? Mně ne.
Viděl jsem celou řadu původních katedrál s půlměsícem na věži.

Takto so to určitě Karel IV představoval.
08. 03. 2008 | 19:10

Nevěřící napsal(a):

Smiřte se s tím,že stát vždy krade,ať je u moci kdokoli.Znáte:udeří-li vás někdo po tváři,nastavte druhou tvář?
08. 03. 2008 | 19:10

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, mne spise slo o vami vyrcene falesne dogma o statu jako spatnem vlastnikovi. Je mnoho prikladu, ktere toto nepotvrzuji a co vice v kontextu cirkevniho majetku je zrovna jisty stat uz circa jeden a pul tisice let naprosto vytecnym sporivym vlastnikem neustale zvetsujicim svuj majetek.
08. 03. 2008 | 19:15

Pepa Řepa napsal(a):

Fialovy Krokodyl napsal(a):
Holoubku:

Naprosté většině občanů ČR jste lhostejný. Když doženeme vaši logiku do důsledků, myslíte, že by si měli rozdělit váš majetek?

Být občanem Holoubkova, tak bych z toho měl obavu.

To Holoubek
A co udělat z katedrály akciovou společnost? Poraďte to Julínkovi.
08. 03. 2008 | 19:22

Pepa Řepa napsal(a):

To Martin
je MDŽ. Doufám, že jste nezapomněl na kytičku.
08. 03. 2008 | 19:23

Mandy napsal(a):

Blokovaný majetek církví měl stát převést na obce, ať si s ním dělají co chtějí. Církev se s obcemi mohla třeba soudit.
Já chápu, že i ti nejmladší z kněží budou mít nyní 60 let zajištěného života bez práce (kolik bude věřících za 20 let?), ale co mně je po tom?
Stát by měl nanejvýš financovat údržbu staveb - památek, jinak ať si církev platí kněží sama. Nevím ostatně, proč by pan farář (když už touží sloužit Bohu) nemohl mít občanské povolání, a teprve po něm předstoupit s kázáním před těch 13 oveček v kostele. Co třeba děti stihnou po škole kroužků...

Je pitomost mluvit o majetkovém narovnání, posvátnosti majetku. Vždyť co kdo dá třeba mému otci, který měl určitě na víc, než strávit nuzný život v socialismu.
A krom toho je tu již diskutovaná otázka, jak církev během staletí k majetku přišla (ohlupováním, krádežemi).
08. 03. 2008 | 19:27

Monika napsal(a):

Vážený a milý pane Stejskale,

opět jste mi svými bezesporu zajímavými a promyšlenými komentáři nasadil takzvaně „brouka do hlavy“.

Píšete o hodnotách, o „základních lidských právech, k nimž židovsko-křesťanská civilizace po léta klopotně dospívala“. Záhy píšete, že „cílem je nastavit normální vědomí, například o vztahu k majetku“.

Co nám však základní učitelé židovského a křesťanského učení říkají o „vztahu k majetku“?

1. v židovství souviselo plné obrácení k Bohu se zřeknutím se majetku.

2. křesťanské učení tento postoj ještě posílilo. Nic by nemělo být pro skutečného křesťana důležitější než slova Kristova. A ten o majetku hovoří několikrát, vždy však ve smyslu, že je třeba jej odmítnout. Například v Evangeliu Marka (10,17-30):

Když se Ježíš vydával na cestu, přiběhl nějaký člověk, poklekl před ním a ptal se ho: "Mistře dobrý, co musím dělat, abych dostal věčný život?" Ježíš mu odpověděl: "Proč mě nazýváš dobrým? Nikdo není dobrý, jenom jeden: Bůh. Znáš přikázání: Nezabiješ, nezcizoložíš, nepokradeš, nevydáš křivého svědectví, nebudeš podvádět, cti svého otce i matku!" On mu na to řekl: "Mistře, to všechno jsem zachovával od svého mládí." Ježíš na něho pohlédl s láskou a řekl mu: "Jedno ti schází: Jdi, prodej všechno, co máš, a rozdej chudým, a budeš mít poklad v nebi. Pak přijď a následuj mě!" On pro to slovo zesmutněl a odešel zarmoucen, protože měl mnoho majetku.
Ježíš se rozhlédl a řekl svým učedníkům: "Jak těžko vejdou do Božího království ti, kdo mají bohatství!" Učedníci užasli nad jeho slovy. Ježíš jim však znovu řekl: "Děti, jak je těžké vejít do Božího království! Spíš projde velbloud uchem jehly, než vejde bohatý do Božího království."

Snad stotisíckrát byla tato slova všelijak interpretována a vykládána, ale Ježíš Kristus hovoří zcela jasně. Neříká sice, že bohatství je zločin, ale že je něčím nežádoucím, něčím, co brání pravému vztahu k Bohu. Jistě, praxe byla jiná, nicméně skutečný ideál židovství a křesťanství se k tomuto Ježíšovu učení v historii mnohokrát přihlásil, příkladem budiž svatý František či vznik řeholních řádů, kde je důraz postaven na oproštění od majetku. Není pak právě toto pravou součástí dědictví židovsko-křesťanské civilizace, ovšem dědictvím, na které alibisticky rádi zapomínáme?

Píšete-li o vztahu k majetku a současně o židovsko-křesťanské tradici, jsou pak vaše slova tak trochu tancem mezi vejci… Nebo ne? ;-)
08. 03. 2008 | 19:28

jeremiáš napsal(a):

Pane Tomský, je krásné, že se tak bijete za ty parazity lidstva, ale hlavně jste se měl rozepsat, jak k tomu majetku církve přišly. To jim spadla mana z nebes, nebo ho získaly vraždami, krádežemi a ohlupováním lidí? Vrátily např. povinné desátky vybíráné po staletí? Vrátili majetky získané násilnou rekatolizaci země? Atd.
08. 03. 2008 | 19:29

Martin napsal(a):

Pepo Repo, pripominate mi citat ze Svejka - Hovno rekl Baloun aby se vmisil do rozhovoru.
08. 03. 2008 | 19:38

Orel holohlavý napsal(a):

Pro MA-FU:
Mně také berou majetek, a to každoročně, zpravidla koncem června. Stát mi bere peníze (a né málo) a platí z těchto mých (ateistových) daní církve všeho druhu. Nadšený z toho nejsem. A řeči o "vracení majetku" nic neplatí, církev přece původně vůbec nic neměla a všechno tedy získala od někoho jiného, např. desátky určině ne vždy tak úplně na základě dobrovolného daru. Cítí se věřící ukřivděni? Já také, protože jim tolik desetiletí platím jejich faráře. Budou mi teď po restitucích vracet to, co jsem do nich nacpal? Nepochybně dostanu prd, tak bych si přál, aby dostala prd i jejich církev. Pak uděláme tlustou čáru a každý si bude hospodařit za své...
08. 03. 2008 | 19:41

Mirek napsal(a):

Myslím, že to je jednoduchý.

1/ Je v zájmu církví (k nimž se hlásí přibližně 40% naší populace- jsou součástí "státu", kterým se tady tolik šermuje), i těch kteří se k církvím nehlásí (a mnozí je přímo nenávidí, což krásně "čiší" z mnohých příspěvků, aby došlo k vzájemné odluce. Aby na sobě byli nezávislí- finančně i organizačně.

2/ Komunisti považovali církev, a to zejména katolickou, za úhlavního nepřítele v jejich snaze ovládnout celou společnost tak aby jim sloužila a aby měli moc "na věčné časy a nikdy jinak". Víme že se při zařizování tohodel neštítili vraždění, věznění, mučení, šikany statisíců lidí...
Jedním klackem k potlačení vlivu(moci) katolické církve (která si jako jedna z mála spol. organizací uvědomovala zhoubnost
komunizmu a nebála se to říct nahlas) bylo
zbavit ji majetku. To po uchvácení moci násilným a protiprávním způsobem provedla.

3/ ve snaze dosáhnout rozumné dohody byl vymyšlen kompromisní návrh navrácení části odcizeného majetku církvím, s tím že katolická církev se velkoryse vzdala nezanedbatelné části svých pohledávek ve prospěch ostatních. Má být kompenzována jen část majetkových křivd. Cílem návrhu je to, co bylo řečeno v prvním bodě.

PS: Několik poznámek k opakovaným klišé:
- katolická církev sehrála klíčovou roli v národním obrození (viz. mravenčí úsilí tisíců kněží bojujících za českou věc)
- v době protireformace došlo v českých zemích k nebývalému rozmachu kulturnímu i vzdělanostnímu i společenskému.
- právě křesťanství přineslo do naší civilizace základní premisu, na které mimochodem uzrály i plody osvícenství, že všichni lidé jsou si před Bohem rovni
08. 03. 2008 | 19:44

Pepa Řepa napsal(a):

Martine, Martine
já vám jen slušnou formou připomenu váš slavný den (MDŽ) a vy hned na mne jdete s vulgaritami.
Kde jste to odkoukal?
08. 03. 2008 | 19:50

Martin napsal(a):

Pepo Repo citat a ve vasem pripade velmi presny snad vulgaritou neni. Samozrejme pokud jste byl schopen tento citat pochopit
08. 03. 2008 | 19:52

Orel holohlavý napsal(a):

Pro Martina:
A to je právě charakteristické pro pábíčkáře, vymýšlet si něco, co neexistuje.... Ani citovat neumějí správně, v tomto případě se to týká i vás. Vkládáte např. Haškovi do knihy to, co tam není. Zalistujte v jeho knize a najdete tam : "Baloun, který poslouchal s otevřenou hubou, pronesl nyní za Vaňka sám to pěkné slovo, které Vaněk nedořekl, čímž chtěl snad se také vmíchat do rozhovoru." Žádné hovno tam nenajdete...
08. 03. 2008 | 19:57

joe napsal(a):

to Orel holohlavý: Mé daně jdou na výstavbu stadionů, i když mě to nezajímá, ale platím, protože to je zákon. Nebyla to církev, ale stát, kdo v roce 1949 sebral církvím majetek a zavázal se místo toho financovat jejich potřeby. Za 40 let vlády nechal stát spadnout polovinu zabraného majetku, což nikomu nevadilo. Církev tento majetek převedla jako dobrý hospodář přes staletí plná válek, takže nám dnes něco zůstalo pro turisty.
08. 03. 2008 | 20:13

Martin napsal(a):

Orle, nedelejte ze mne panbickare prosim :) Ale i vase doslovna citace, stejne jako ma prenesena a srozumitelnejsi, presne vystihuje chovani Pepika.

Jinak k tomuto rceni, tak krouzi ono mezi lidma vice mene v podobe jak jsem ho podal. Protoze je velmi casto presne.
08. 03. 2008 | 20:19

grőssling napsal(a):

Majetek, majetek, majetek . A co takhle nejdříve otevřít celonárodní diskusi o roli církví ve společnosti a potom teprve předpokládaným nákladům zajistit finance. Co když ta role je tak důležitá a finančně nákladná, že vypočítaná částka restitucí nebude stačit ? Ikdyž, dívám-li se například na arcibiskupský palác na Hradčanském náměstí v Praze, myslím, že jeho obyvatelé se musí občas dost pracně hledat, aby se našli. Co bylo adekvátní době svého vzniku může být zbytečně předimenzované dnes a naopak.
A na závěr opravdu platí, jak píše pan Tomský, že se bude vracet to co komunisté zkonfiskovali ? Nebo platí, že podle navrhovaného vyrovnání půjde vlastně o obnovení právního stavu před rok 1780, viz. právně historická expertíza UK a některé diskusní příspěvky zde, které říkají, že církev od reforem Josefa II. nebyla suverénním vlastníkem majetku, nýbrž správcem ? Takže jí vlastně ani nic nebylo možné zkonfiskovat ?
08. 03. 2008 | 20:21

Václav Málek napsal(a):

Martin nám tady vůbec povídá, chudák, zajímavé věci:"...k církvím se hlásí přibližně 40% naší populace".

Pro Boha živého, kde to žiji? Mám tak velkou rodinu, tolik příbuzných, tolik kolegů v práci, v baráku žije asi 15 rodin - a znám jen jednu živou katoličku, z které si v práci přátelsky utahujeme. Kde je těch Martinových 40 procent? Jo a ještě jsem zapomněl na starou maminku dalšího kolegy, která nosí v neděli panu farářovi buchty a celou rodinu tím míchá.

Nebo nás Martin poučuje: "... křesťanství přineslo do naší civilizace základní premisu, na které mimochodem uzrály i plody osvícenství, že všichni lidé jsou si před Bohem rovni." To jste na to kápnul, Martine - před Bohem rovni, na zemi ale: co je císařovo, císaři a tak dále. Jinými slovy: ny zemi hrb hřbet, služ pánům a prelátům, však se dočkáš v (neexistujícím) nebi, knechte. Prelát žral na zemi pečená selata a zaléval je vínem, dobré bydlo si jistil oblbováním "robíků", před které předstupoval v legračním kosmickém oblečku, drmolíc latinská slova jako čaroděj.

Vskutku, nedávat nic, platit jen údržbu památek.
08. 03. 2008 | 20:28

valburga napsal(a):

Pane Tomský, děkuji. Také myslím, že k Vašemu článku není, co dodat, ale protože se tu mnozí opět zaštiťují komunistickým dějepisem, tak jen několik slov k původu majetku církví.
1) restituce nebo finanční kompenzace se bude týkat pouze majetku, který byl v r. 1948 prokazatelně ve vlastnictví církví, takže nikdo nemusí mít strach, že by církvím bylo vráceno něco z toho, oč přišli za Josefa II. nebo vyvlastněním velkostatků za první republiky.
2) majetek církví (hlavně církve katolické) je tvořen fundacemi (zpravidla u řádů, a to fundacemi panovníka nebo významných šlechtických rodů), dary a odkazy. Mnoho far bylo také patronátních, kdy patron (většinou místní šlechtický rod) buď farnosti zaopatřoval potřeby nebo jí něco věnoval (zpravidla půdu), z čehož se výnos používal k pokrytí nákladů farnosti. Patronátní fary u nás fungovaly až do r. 1948.
Je tu příliš malý prostor na vyvracení všech výše uvedených bludů, ale přes všeobecně panující přesvědčení, většina majetku církví měla prostřednictvím církve sloužit veřejnosti. Církev na sebe za tyto dary brala určité povinnosti - ať už to byla v raném a vrcholném středověku kolonisace krajiny, christianisace obyvatelstva, péče nejen o jeho duchovní potřeby, ale i péče o chudé, nemocné vyvržené. Proto byl také majetek řádů, které neměly tuto vnější činnost a který byl zkonfiskován Josefem II., použit k financování nových farností, čímž se sledovalo právě duchovní blaho poddaných Josefa II. (a to činil, přestože byl osvícencem). Obdarované církevní subjekty měla rovněž povinnost pečovat o své dárce i v době, kdy už třeba nikdo z toho rodu nebyl mezi živými. Obsažná nekrologia řádová uchovávala povinnosti modlitby za mecenáše po mnoho století.
To, že pro mnoho z nás je péče o duši směšnou záležitostí, neznamená, že by to pro lidi, kteří dříve majetek církvi dávali nebylo důležité. To neznamená, že by dary byli vynucené. Nebo snad pokládáte peníze vložené do životního pojištění za pojišťovnou vynucené? Myslím, že ne a přitom je to obdoba darů církvi v minulých dobách. Bylo to také svého druhu pojištění.
Stalo se modou obviňovat církev tak, jako by kněží ideou Boha věřící pouze oblbovali a sami v něj hluboce nevěřili. To je ovšem nesmysl. Myšlení a chápání bylo v různých historických dobách zcela odlišné od dnešního a mezi věřícími a církví se skutečně jednalo o vzájemnou výměnu služeb.
Omlouvám se za pokus něco tu chaoticky nastínit. Navíc se obávám, že ti , co nechtějí rozumět, neporozumí. A pro ty ostatní jen nosím dříví do lesa. Ale nějak mi to nedalo.
08. 03. 2008 | 20:30

Orel holohlavý napsal(a):

To joe:
Cože církev převedla? Jestli nějak vypadala skutečná apokalypsa, tak to nebylo po vládě komunistů, ale po třicetileté náboženské válce, kterou měly na svědomí právě církve, především ta katolická se svojí nezměrnou touhou po moci. Když to tak teď vidím, mohu jen doufat, že nás nějaké pitomé náboženské války nečekají zase. To by moje vnoučata neměla dobrý život, ale doufám, že alespoň budou užívat zdravý rozum a ne jakékoliv náboženské tmářství.

To Martin:
"Pánbíčkář" - omluva, zaměnil jsem si autory příspěvků... :-)
08. 03. 2008 | 20:30

valburga napsal(a):

Václave Málku, máte v tom guláš. Před knechty předstupoval tak nanejvýš chudák farář v klerice z nebarvené vlny a bos nebo v prošlapaných sandálech.
08. 03. 2008 | 20:32

Martin napsal(a):

Vaclave Malku, vy jste asi taky zmenil Mirka na Martina.

Orle, ok, ja uz se vydesil co z meho psani vyznelo panbickarsky :) Rikal jsem si jestli podvedome nejsem neco jineho nez si myslim.
08. 03. 2008 | 20:32

grőssling napsal(a):

Ještě pár slov ke katedrále. V dnešní době katastrálních úřadů není jedno kdo katedrálu vlastní a podle jakého titulu. Je-li dnes právní stav nevyhovující, může být změněn pouze novelizací stávající legislativy a na té se musí shodnout většina zákonodárců. Myslím, naneštěstí, že jsme se dostali téměř za hranici schopnosti vnímat co je posvátné a co profánní . Jakoby symbolika katedrály byla podobná kultu zaniklého římského božstva a zbyla po něm jen stavba, turistická atrakce. S radostí jsem sledoval asistenci Hradní stráže při slavnostech sv. Václava ve Staré Boleslavi i návštěvu prezidenta po volbě v katedrále.
08. 03. 2008 | 20:37

stejskal napsal(a):

Pane Stejskale,

samozřejmě jsem to nemyslel nijak absolutně, stát má své nezastupitelné funkce a jeho stav má jednoznačně dopady na komunity a jednotlivce. V žádném případě jsem neměl na mysli nějaké jeho rozpouštění a rozkládání.

Já myslím, že ta tendence k lokalizaci lidského zájmu existuje. Vidím to ke svému potěšení v celé řadě příhraničních regionů (třeba na jižní Moravě). Tamní lidi namnoze daleko více zajímají místní přeshraniční projekty než "velká politika" z Prahy či Vídně. A to je podle mne moc dobře.

Nevím, jestli by případný převod katedrály na církev byl tak nelegitimní výhodou. Já mám svatovítský chrám moc rád, něco o ní i vím (víte, proč si Apollinaire myslel, že vidí svojí podobiznu v kapli sv. Václava? ;-)

Ale říkám si, církev ji spravovala bezmála přes šest set let, proč by ji neměla spravovat dál. Přijde mi to rozumné (o kostely se stará církev, o fotbalová hřiště zase fotbaloví funkcionáři). Lepší než když se o ní stará úředník. Ale jinak je mi to vcelku jedno.

Co se týče církevních náhrad: Církve se starají o celou řadu sakrálních staveb, provozují charitu a péči o potřebné. Peníze tedy budou v dobrých rukou. A o majetek se vždy staraly pečlivě. Lépe než jakýkoliv stát. Já s tím nemám problém. Budu moc rád, když se o "mé" peníze budou starat ony a ne stát.

Od státu chci něco jiného. Chci, aby chránil moje práva tam, kde je nedovedu či nemohu ochránit sám. Chci, aby mi zajistil právo na nezávislý soud. Ale nechci, aby spravoval moc mého hmotného majetku (samozřejmě musí mít finanční rezervy atd).

Je to ovšem subjektivní pohled, jiní lidé to mohou vidět jinak. Nikomu ho nevnucuji.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 20:42

Kamil napsal(a):

Joe, komunistům padaly všechny baráky, nejenom ty církevní. Celá města zpustla, šedla, drolila se. Prostě smůla. Bílá hora zase přinesla smůlu někomu jinému.
A že byla církev dobrý hospodář? Obyčejný člověk musel makat na panském i církevním, mzda nic moc. Navíc církev promyšleně a cynicky pěstovala strach z Boha (ze smrti), mrzačila duše, bránila svobodě. Člověk byl v minulých stoletích tak masírován pánembohem, že se - kromě jiného a například - jistil na smrtelné posteli převodem vlastnických práv na církev. Joj, to se to církvi hospodařilo. Ale dnes? Jsou to tak dobří hospodáři, že chtějí, aby se jim celý národ skládal šedesát let na tučný žold. Fuj!!!
08. 03. 2008 | 20:45

MA-FU napsal(a):

pro:joe
velice přesně napsáno,.....
08. 03. 2008 | 20:50

Mirek napsal(a):

To Václav Málek:

Vidím, že jste, chudáku, ani nezaregistroval výsledků sčítání lidí tuším že z roku 2001.

Jinak to pod tím jsem asi někde opsal od Zdeňka Nejedlého, že? Jako agitka dobrý, realita je ale někde jinde.
Doporučuji trochu více kritického myšlení a více číst historickou literaturu (pokud možno rok vydání po r. 1989).
08. 03. 2008 | 20:53

grőssling napsal(a):

Pro valburga
Otázka není o tom, zda se bude vracet Josefem II. zkonfiskovaný majetek, nýbrž jaká legislativa se bude obnovovat, zdá se že ta před Josefem II..
Josef II. musel konfiskaci udělat především kvůli struktuře církevních řádů, které brzdily jako velcí vlastníci a neefektivní podnikatelé nejen nástupu tovární velkovýroby, ale také ohrožovaly obranyschopnost říše zejména vůči ekonomicky mnohem pružnějšímu Prusku.
08. 03. 2008 | 20:55

Kamil napsal(a):

Vzrušuje mne osoba Jaroslava Haška (byl zde v diskusi jmenován), Švejka jsem četl několikrát, a určitě ne pro pouhou vtipnost. Hašek byl mimořádně inteligentní a moudrý. A opovrhoval preláty, nesnášel je, dělal si z nich legraci, strhával jejich svatouškovskou masku. Proč asi? Myslím, že miloval svobodu, měl čuch na faleš a přetvářku - tak proto.
08. 03. 2008 | 21:00

stejskal napsal(a):

Paní Moniko,

křesťanství a židovství je něco jiného než židovsko-křesťanská civilizace. Křesťanství a židovství jsou věrouky, později institucionalizované církevními dogmaty.

Byly zejména do 19. století velmi důležitou a velkou části euroamerické civilizace. Ale není to to samé.

Tato civilizace čerpala a čerpá z jejich principů, přijala řadu jejich atributy, má ale ještě celou další řadu znaků. Je to způsob správy věcí veřejných (opět jsou tam vidět prvky obou věrouk, ale daleko více je v nich principů antické, předkřesťanského světa). Dalším faktorem je měnící se životní styl ovlivňovaný dobou, jejím rytmem (ty jsou zase ovlivněny jinými faktory - viz. např. průmyslová revoluce, kompjuterizace atd).

Používáme-li v dnešní době termímu židovsko-křesťanská civilizace, nemá to s raným křesťanstvím, katolictvím, protestantismem, judaismem, chasidismem a podobnými věcmi mnoho společného. Jen v ní najdete odrazy toho všeho. A víru v některé základní principy, které později rozvinuli humanisté a v jiném ohledu racionalisté.

Píšete o zřeknutí se majetku v raně křesťanské tradici. A kdo z nás Evropanů se dokáže zříci majetku ("Pohleďte na ptactvo nebeské, také neseje a nesklízí a přece žije")? Myslíte, že bychom měli vše rozdat chudým a potřebným a vydat se do polí...? Udělal to někdo z nás? A bylo by to moudré? Zodpovědné vůči bližním? Ne každý jsem předurčen k asketismu...

Nejsem vykladač bible a křesťan spíše vlažný. Nemohu se pouštět do obsáhlých teologických výkladů, protože to neumím.

Mohu jen říct, jak tyto výroky chápu. S majetkem roste zodpovědnost (ne institucionální, ale poznaná). Člověk by s ním měl nakládat nejen ke svému prospěchu. Neměl by také hromadit majetek jen pro majetek. S majetkem se dá vykonat mnoho užitečného a prospěšného (třeba dát lidem práci).

Církev je podle mne schopna toto konat (opět ne absolutně, opět budou existovat excesy, ale lépe než stát). Proto chce majetek, aby mohla konat své závazky.

Není to podle mne v rozporu s biblí (víte, tradiční představa zhýralého, věčně opilého feldkuráta Katze by nás neměla zaslepovat, existují resp. řádoví bratři a sestry, které pro společnost udělali mnoho dobrého).

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 21:06

Pepa Řepa napsal(a):

Martine oceňuji vaši statečnost, když jste odmítl autorství inteligentních příspěvků značky Mirek. Ještě více oceňuji, že se hlásíte k příspěvkům vaším.
Komu čest, tomu čest.Čest.
08. 03. 2008 | 21:06

Martin napsal(a):

Jiste Pepo Baloune, jeste neco ?
08. 03. 2008 | 21:07

Ikena napsal(a):

Dobrý večer,
začal bych trochu historickými fakty o círfkevním majetku a vlivu církve :

-12.1.1782 Zrušení klášterů rozjímavých a žebravých řádů(kartuziáni, karmelitáni, eremité, karmelitánky, klarisky, kapucínky, aj.), byly ponechány pouze kláštery, jež se zabývaly výchovou mládeže,ošetřováním nemocných apod.Do 1.10. 1784 bylo zrušeno v Čechách 5 mužských a 12 ženských klášterů, na Moravě 34 mužské a 4 ženské kláštery. Majetek zrušených klášterů s stal základem tzv. náboženského fondu, jenž měl sloužit k výstavbě farní správy.

- 30.3.1783 zřízení generálních seminářů mělo zajistit výchovu josefínsky smýšlejících kněží, vyučující osnovy a učitelský sbor podléhaly státnímu dozoru

- 4.7.1790 zrušení generálních seminářů, ústupek protijosefínsky zaměřené cirkevní hierrarchii. Řízení kněžských učilišť bylo vráceno biskupům.

-16.4.1919 přijetí zákona o pozemkové reformě. Zákon stanovil zábor pozemkového majetku na 150ha zemědělské půdy nebo 250 ha půdy vůbec.

- 6.7.1925 státní oslavy svátku Jana Husa vedly ke konfliktu ČSR s Vatikánem. Papežský nuncius Marmaggi opustil Prahu. Konflikt byl ukončen podpisem modu vivendi 17.12. 1927.

-25.6.1926 Zákon o úpravě platů duchovenstva a náboženských společností.

- 7.6.1926 demonstrační stávky kovodělníků v Praze a Kladně. Hnutí se rozšířilo na ostatní průmyslová centra v republice. Politicky bylo zaměřeno proti agrárním clům a zvýšení platů kněží.

-7.1.1948 Vláda schválila prováděcí nařízení k pozemkové reformě. Vyvlatňovala se orná půda nad 150ha a veškerá půda nad 250 ha.

A po únoru 48 to komouši přiškrtili skoro úplně, ale počátky neshod a konfiskací se táhnou hodně do minulosti. Dá se říci, že po celou dobu byly vztahy mezi mocí výkonou v Českých zemích a církví dosti rušné.

Mám jen jednu otázku, nebudeme náhodou platit i za Josefa II?
08. 03. 2008 | 21:08

Vilém napsal(a):

Ani já nikomu nevnucuji svůj názor, nicméně naprosto odmítám představu, že když nějaká organizace nebo osoba dobře spravuje majetek, má mu ho stát odevzdat. Správa katedrály je mi lhostejná, problémem je gigantický rozsah ostatního, zjevně profánního majetku a přímé finanční platby. Nemám taky nejmenší důvod považovat majetek kterékoli církve za svůj.

Péči o chudé nebo nemocné si církve nechají financovat stejně jako jiné organizace a nevidím v tom důvod pro předání veřejného majetku. Jiné organizace taky nemohou vznášet majetkové nároky na stát z tohoto titulu.
08. 03. 2008 | 21:15

Martin napsal(a):

Mimochodem co s cirkevnimi majetky, ktere vznikly diky pobelohorskym konfiskacim ?
08. 03. 2008 | 21:15

Pepa Řepa napsal(a):

Paní valburgo

už poněkolikáté žasnu nad vašimi znalostmi a fundovaností vašich příspěvků.

Kdysi v mládí jsem byl v ateliéru pana Zrzavého.Pokud vím, veškerý svůj majetek odkázal církvi.I z takových pramenů vznikal církevní majetek.

Bohužel někteří žijí v představě, že každý farář má k obědu dvě husy, láhev Moselského a pořídil si tři děti s kuchařkou. Nevylučuji, že i takoví borci v minulosti byli.
Kulturák u nich na vsi, jim připadá pozoruhodnější než místní kostel.
08. 03. 2008 | 21:20

Martin napsal(a):

Od r. 1623 zvláštní kommisse vyšetřovaly provinění obyvatelův a prováděly dílo reformační a konfiskační, jsouce v tom podporová y posádkou vojenskou. Kdo nepřestoupil na víru katolickou, musil se vystěhovati a přišel skoro o všechen majetek. Za několik let bylo město aspoň zdánlivě katolické, neboť z 385 toliko 69 měšťanův a z 6000-7000 jenom asi 600 obyvatelů zůstalo ve městě, kdežto všichni ostatní vystěhovali se ze země, hlavně do měst saských Perna a Drážďán. Mezi vystěhovalci, kterým všechen majetek byl konfiskován, byli též mistr Pavel Stránský (v. t.) a Václav Nosidlo z Geblic, spisovatel kroniky české. Když byli už před tím r. 1624 všichni evangeličtí kněží opustili město, dostalo se právo patronátní ke kostelům do rukou probošta litoměřického Jana z Lerchenfeldu, jenž také už r. 1625 do farního kostela Všech Svatých uvedl katolického děkana. V dub. r. 1628 Ferdinand II. potvrdil městu privileje, protože k víře katolické přistoupilo; avšak vyhradil, že užívati privilegií, práv a živností v obci smějí toliko katolíci. Jinak stvrdil, že toliko měšťané mohou kupovati domy a vésti živnosti a že při výročních trzích nikdo nemá býti stavován. Kromě toho vrátil městu obecní statky, pokud nebyly zcizeny, a odpustil většinu dluhů obecních. V led. r. 1631 a opět r. 1638 postoupil kostel Matky Boží s kollejí a mnohými konfiskovanými domy řádu jesuitskému a kostelík sv. Vavřince kapucínům, kteří vystavěli při něm klášter r. 1649.
08. 03. 2008 | 21:28

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Monika, 08.03.2008 19:28:40:

Ve starozákonní tradici je Boží požehnání spojeno prakticky výlučně s individuálním hospodářským prospěchem, nebo alespoň obecnou prosperitou.

Je pravda, že Ježíš tvrdí, "Chceš li být dokonalý, atd..., tedy evangelijní chudoba je ideálem.

V neposlední řadě ale Starý i Nový zákon respektují majetek viz. VII. a X. přikázání.

Netvrdí ale, že každý musí (může) být evangelijně chudý a netvrdí také, že k evangelijní chudobě se má kdokoliv nutit nátlakem. Je to svobodné rozhodnutí jako všechna rozhodnutí víry.

Zesílené klady mohou být zápory, to je fakt, spořivost se může zvrátit v lakomost, ale používat tento argumet ve smyslu "my nechceme vrátit majetek aby jste nepodlehli mámení a zůstali evangelijně chudí" to je, nezlobte se, demagogický blábol.
08. 03. 2008 | 21:28

Pepa Řepa napsal(a):

Vilém napsal(a):
... Jiné organizace taky nemohou vznášet majetkové nároky na stát z tohoto titulu.

Mám jednu otázku:Jak byl ČSSD navrácen Lidový dům?
08. 03. 2008 | 21:30

Rošt napsal(a):

Pan Tomský to trochu popletl: "Ani válečným zločincům v Německu nesměl být majetek (pokud nebyl získán krádeží) konfiskován. Patří totiž ještě rodině a jejím budoucím generacím. Adventisté, mormoni či katolíci se nám líbit nemusí, ale jejich majetek musí být stejně svatý jako je ten náš..."

On je problém v tom, že administrativní budovy NSDAP dnes již tomuto spolku nepatří. Ale zmíněný válečný zločinec byl soukromá osoba (s rodinou), to je něco trochu jiného.
Pokud komunisté sebrali rodičům pana Vlka statek, měl mu být vrácen. Ale proč by se měli pakovat zcela konkrétní lidé příštích 60 let z kapes pracujících jenom proto, že je někdo prohlásil za kněze?
08. 03. 2008 | 21:33

Prud napsal(a):

Pepo Řepo, to s tím Lidovým domem prošlo dost dramaticky soudy. Můžeme si o tom myslet ledaco.
08. 03. 2008 | 21:35

Pepa Řepa napsal(a):

To Rošt
... Ale proč by se měli pakovat zcela konkrétní lidé příštích 60 let z kapes pracujících jenom proto, že je někdo prohlásil za kněze?

Dovolte také jednu otázku: Koho si představujete pod pojmem pracující a koho pod tím zbytkem (nepracující).
08. 03. 2008 | 21:37

stejskal napsal(a):

Pane Viléme,

myslím, že v tomto jde o narovnání vztahu státu a církve, jakož i zajištění toho, aby fungoval na nějakých normálních základech/vztazích.

Stát po roce 1948 prakticky zrušil jakoukoliv činnost, kterou do té doby církve provozovaly. A většinou dost dobře (špitální, pečovatelskou atd). Tahle činnost byla financována právě z výnosů církevního majetku. Mimoto šla na údržbu sakrálního i profánního majetku církve (jde samozřejmě především o církev katolickou, majetek ostatních byl v porovnání zanedbatelný).

Po roce 1948 přestala mít církev prakticky jakékoliv peníze. Její majetek připadl všemu lidu, jakož i jeho údržba. Jak to dopadlo, víme.

A co teď? Církve mají samozřejmě nezastupitelnou roli i v současné společnosti. A to nejen duchovní. Řádoví bratři a setry jsou velmi často ochotni starat se o lidi způsobem, kterého profesionál, jenž nezasvětil svůj život Bohu a službě, není schopen.

Jak tedy mohou církve plnit svoji roli, pokud se opět nenastolí alespoň částečně podobná situace jako po 2. světové válce (pobělohorské konfiskace, jakož josefinské či prvorepublikové reformy se samozřejmě prolamovat nebudou).

Církev potřebuje i světský majetek, aby mohla plnit svoji roli. Aby ji ten majetek vydělával prostředky. Na údržbu majetku sloužícímu sakrálnímu účelu a na službu potřebným (samozřejmě i na platy kněží a provoz církve). Teprve poté tu bude normální situace a může proběhnout tolik potřebná odluka. Pak konečně my všichni přestaneme platit na katolickou církev a její interní potřeby.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 21:40

Pepa Řepa napsal(a):

To Prud
pokud vím, tam šlo o prokázání právní kontinuity ČSSD.
Nevím, jestli nějaký zapřisáhlý nepřítel černoprdelníků, zpochybňuje kontinuitu církve.
i když tady si nejsem jist, jak je to s uplatněním církevního práva.
To by spíše věděla erudovaná paní valburga.
08. 03. 2008 | 21:41

Fialovy Krokodyl napsal(a):

valburga 08.03.2008 20:30:10:

Jsem rád, že si někdo jako vy dal tu práci a bojuje s těmi klišé, které jsou v naší společnosti prostě zkaměnělá.
Písmák Jirásek natropil v povědomí lidí strašné škody, možná hlavně díky aktivitě ministra Nejedlého, který zajistil, že se Jiráskovy zábavné romány pro mládež začaly považovat za autentický popis historie. Vávrovy filmy z padesátých let pak pomohly dílo zkázy dokonat.
08. 03. 2008 | 21:42

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Zdravíme Pepu Řepu.
08. 03. 2008 | 21:44

Pepa Řepa napsal(a):

To Aligátor
...a Mahler to dorazil.
Chtělo by to ještě českou šifru mistra Leonarda.
08. 03. 2008 | 21:47

stejskal napsal(a):

Pane Rošte,

NSDAP byla postavena mimo zákon jako zločinecká organizace. A tak je to i dodnes. Proto její majetek propadl státu. Přestala totiž existovat. Nebyl ani žádný právní nástupce. Šlo o jakési "odúmrtí".

Pokud vím, církev nic takového nepostihlo. Jí byl majetek jen bez náhrady ukraden.

To je ten princip, o němž pan Tomský mluví. Nikomu nesmí být odebrán majetek, pokud se konkrétně neprokáže, že jej nabyl nezákonným způsobem (retroaktivita je nepřípustná), či z něj není nutné uhradit škody zaviněné odsouzeným.

Ale v žádném případě ne jako trest. A ani ne jako vyvlastnění bez náhrady (to lze udělat jen ve veřejném zájmu a za náhradu).

V tom je ta nedoknutelnost vlastnictví (vztah občan a stát), pro něž se někdy používá nadnesený výraz "soukromé vlastnictví je posvátné." Samozřejmě není, ale mělo by být "posvátné" čili nedotknutelné z hlediska státu. Stát nesmí nikomu na majetek sáhnout (výjimky viz nahoře).

Pokud tohle neplatí, nemá žádná aktivita cenu. Nemáte žádnou jistotu. Pak neplatí právo ve smyslu justice, ale i ve vztahu občan-stát právo silnějšího. Takový stát nechci.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 21:51

stejskal napsal(a):

A jeje, teď jsem si teprve všiml, že tu přispěla i paní valburga a já její text přehlédl. Zbytečně jsem pak psal to samé. Mohl jsem si ušetřit práci.

Výborný příspěvek, paní valburgo, není co dodat.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 21:54

Holoubek napsal(a):

Každá církev si zaslouži v srdci národa přesně takové místo jaké si vybojuje svými skutky. Katolická církev nebyla co se týče českého státu zrovna státoprávní. Její úloha ve společnosti je nezastupitelná podílem jež ji přínáleží, obávam se však a to se opakuji, že si snaží přivlastňovat větší podíl na správě duší než ji přísluší.
08. 03. 2008 | 21:55

Vilém napsal(a):

Pane Stejskale
Při vší úctě musím říci, že od Vás nečtu věcně podložené argumenty, ale proklamace opřené o chválihodná přání nebo obskurní předpoklady.
Nejprve přijdete s tezí, že církev se bude o majetek báječně starat, ale jaksi bez souvislosti, která by umožňovala říci, že jí tedy má být vrácen právě ten majetek, který kdysi nahromadila s pomocí despotického státu, který podporovala, a ne třeba odevzdán vůbec veškerý majetek státu.
Nyní přicházíte s tezí o jedinečnosti a nenahraditelnosti církevních služeb společnosti - tak ať jsou hrazeny stejně jako jiné nenahraditelné služby.

Představa, že normální vztah mezi církví a státem je obnovení feudální minulosti, je opět nepodložená. Normalita tohoto druhu je svévolně stanovená.

A vůbec by bylo na místě jasně odlišit argumenty vycházející z obecných principů a racionality, tedy dokládající například kdo konkrétně byl poškozen a kdo má být odškodněn a kdo všechno má být odškodněn za co, tak aby byli doškodněni všichni se srovnatelnými nároky a současně nebylo odškodnění neúnosné (já totiž nevím proč bych měl někoho jen tak odškodňovat, když jsem nikoho neokradl) od emotivně založených stanovisek vycházejících z přání, která se spokojí se skandováním "majetek je posvátný", samozřejmě spolu s neuplatněním tohoto pravidla tam, kde se to nehodí, jako například u KSČ, které byl (podle mě právem) odebrán, a všech podobných, nižších, subjektivních, egoistických způsobů posuzování tohoto složitého problému.
08. 03. 2008 | 22:04

Rošt napsal(a):

Pane Stejskale, jste takový moudrý. Ano, NSDAP byla postavena mimo zákon jako zločinecká organizace, a katolickou církev to dosud nepotkalo. Nicméně v povědomí mnoha lidí je tak zařazena: náboženské války s jejich zvěrstvy, likvidace ideologických protivníků, promyšlené ohlupování prostých lidí, inkvizice (Boblik dožil šťastně v blahobytu a poručil svoji duši Bohu).

Katolická církev se také odjakživa pletla do politiky - není tedy divu, že občas někomu vytekly nervy a někdo letěl do Vltavy.
Dnes také provokují, a zcela jistě ne jenom mě.
08. 03. 2008 | 22:10

kuk napsal(a):

Ad Vilém"Nemám prakticky nic proti restitucím, i když je třeba je odůvodnit jinak než hesly o posvátnosti majetku, která se stala zřejmě zaklínadly davů a někdo je ještě tak hrozně zkřivený, že si to pochvaluje.

Pokud někdo vykonává sociální nebo zdravotní činnosti, pak je třeba ho ocenit jako jiné subjekty v této oblasti. Mám své pochybnosti, když vím, že třeba církevní charita asistovala Čunkovi ve Vsetíně, ale nechci paušalizovat."

Reaguji:Jsou hesla o posvátnosti majetku, když ale napíšu, že žádoucí je nějaká kontinuita, byť přerušená, tak je to vlastně to samé, jenom to nezní tak pateticky, s tím už jste schopen se ztotožnit? Je pravda, že po téměř čtyřiceti letech uzavření klášterů už jejich prostor zaujmuly jiné instituce, občanské, nebo státní, které dělají to samé, a z myslí většiny národa ta kontinuita jaksi vymizela. Potom je tady ještě jeden problém, když se restituce neprovedou, tak je možnost ten majetek odblokovat a prostě a jednoduše doukrást a následně nechat rozrást. Buďme raději civilizovanější.
Všechny instituce, které dělají obecně prospěšnou činnost samozřejmě mají nárok za přesně stanovené úkony žádat peníze od státu nebo od klienta, který ty peníze od státu dostává a o nich rozhoduje. Tyto peníze nestačí, některé věci je nutno financovat z darů, nadací nebo rent z majetku, proto si myslím, že majetky k těmto institucím přirozeně patří. Řeholní život má své specifikum v tom, že předpokládá skromnost, která se následně může promítnout do toho, že je více muziky za méně peněz. Toho se využívalo vždycky, komunisté proto například strpěli řeholní sestry jako ošetřovatelky u těžce mentálně postižených.
Co se týče života farností a kněží v nich, tak jsem zastáncem toho, že by si farníci postupně měli zvykat na to, že si své kněze vydržují sami. A pokud to neutáhnou, tak ať se sloučí do větších celků.
A v tom Vsetíně je to tak, že o sociálně vyloučené Romy se tam už přes pět let stará Diakonie, to jsou evangelíci, mají své prostory i na Poschlé a podle všeho dělají svou práci dobře. Charita ve Vsetíně se pravděpodobně věnuje tomu samému, co u nás. To znamená polévky a šatník pro potřebné v nouzi. Pečovatelská služba. Tříkrálová sbírka. Další sbírky na humanitární účely po celém světě. U nás se věnuje i Romským dětem v takovém klubu, kde si můžou v klidu napsat domácí úkoly pod dozorem jedné milé učitelky, co už je v důchodě. Ve Vsetíně také pomoc Romům není asi hlavní činností Charity. ...půl minuty a vím více: http://www.vsetin.caritas.c...

Jinak současná starostka Vsetína Květoslava Othová na tento post přišla z pozice ředitelky vsetínské charity a Othovi jsou s Čunkovými přátelé, pokud jsem si v médiích všiml:)
08. 03. 2008 | 22:15

Hebl napsal(a):

Zajímám se o římskokatolickou církev (která má z restitucí ukousnout největší koláč) asi od poloviny devadesátých let.Po počátečních sympatiích jsem ovšem v posledních letech dospěl k názoru,že se jedná o zločineckou organizaci nejtěžšího kalibru.Přes všechny ty vraždy,upalování,genocidu,nakradený majetek,potoky krve,vůbec přes všechny ty zločiny proti lidskosti,toto není největší zlo této organizace. Po ustanovení římského katolictví oficiálním státním náboženstvím a na základě nově vytvořených dogmat a přizpůsobení "ústavy" (Nový zákon) tato církev na dlouhá staletí spustila ve své touze po bohatství a absolutní moci takový teror (v českých zemích např.násilná rekatolizace po Bílé hoře),který podle některých badatelů překonala až KGB ve 20.století.Zadupala původně starodávné gnostické učení Ježíše (ne Boha-spasitele,ale učitele-člověka),sebrala tím lidstvu naději a světlo a uvrhla ho do tmy a beznaděje.Naštěstí se jí to úplně nepodařilo a díky nově publikovaným pojednáním osobností zabývajícich se Biblí,starodávnými dokumenty,archeologickými nálezy vyzvání této zlotřilé organizaci umíráček a její věřící ubývají velmi rychlým tempem.Proto,dokud to jde,je každá kačka dobrá.Každé poznaní,pokud otřese naší vírou je těžké.Ale římskokatoličtí věřící by se měli podrobně seznámit s takovými pojmy jako gnoze(dílo Jana Kozáka v nakladetelství Bibliotheca gnostica),Nag Hammádí,Nikajský koncil,arienství,albigenští,Svatá inkvizice,Rex Deus,Jakub Spravedlivý-bratr Ježíše a jeho skutečný nástupce (nikoliv sv.Pavel).Na základě nových poznatků i někteří katoličtí teologové začínají připouštět nebožství Ježíše,jeho manželství s Máří Magdalenou a založení rodové linie přetrvávající dodnes.Všem zájemcům mohu poskytnou odkazy,seznam literatury i některé zajímavé pojednání.Ve světle této hrůzostrašné historie římskokatolické církve si myslím,že nemá morální nárok na majetkové a finanční odškodnění.A navíc-jmenujte mi jediného restituenta,kterému byli vyplaceny úroky z restitucí.Na závěr podotýkám,že nejsem komouš,jak jsem mnohdy diskutujícími křesťany označován a že komunistickou ideologii považuji taktéž za zvrácenou.Děkuji za pozornost.
08. 03. 2008 | 22:17

Vilém napsal(a):

Kuk
děkuji za informace. Některé otázky jsem uř zodpověděl.
Jen doplním, jak bych si představoval posouzení: rozhodně bych absolutně vyloučil jakékoli hodnocení zásluh nebo provinění jakékoli církve v minulosti nebo v současnosti a vůbec všechny ohledy na cokoli takového. Lituji, že jsem se sám nechal strhnout ke kritice církve v tomto ohledu, protože to s problémem nesouvisí. Je podle mne dnes jedno, jestli církev v minulosti majetek uloupila nebo dnes pečuje o nemohoucí - to neomezuje její práva ani jí z toho nemohou práva plynout.

Rozhodující je obecný rozsah možného odškodnění a odškodnění všech srovnatelných typů poškození vlastnických práv. Protože k tomu nemám dost informací, nebudu to už posuzovat.
08. 03. 2008 | 22:25

stejskal napsal(a):

Pane Viléme,

myslím, že se míjíme již v rovinách, kde své argumenty vedeme.

Vámi zmiňovaný feudalismus byl v únoru 1948 už nějaký ten pátek za námi (i když pak na čtyřicet let zavládla jakási jeho obdoba). Paní valburga tu poměrně jasně vysvětlila, jak církev přicházela k majetku v moderních dějinách.

Tato linie vysledovatelná ve všech evropských zemích na západ a jih od našich hranic zde byla brutálně a protiprávně přerušena. Je potřeba nějak navázat a nastolit normální stav. Po čtyřiceti letech "šílené doby vymknuté z kloubů" je to dost problém. Hledá se nějaký modus operandi, který by mohl fungovat. Nastolení normality.

Jaké jsou argumenty, že se církev bude o majetek starat. Přímé žádné. Nepřímé dva. Dělala to se svým majetkem před rokem 1948 a dělá to na Západ od našich hranic stále. Ku prospěchu celé společnosti.

Právě ten majetek, který jí byl ukraden (Vy píšete "nahromaděn s pomocí despotického státu"), jí vrácen vesměs nebude. Za prvé mnohdy už spadl, za druhé by v takovém případě často bylo pácháno jiné příkoří.

Proto byla stanovena ta částka 300 miliard, která ani zdaleka neodpovídá někdejšímu majetku církve v dnešních cenách (a po všech reformách). Ale to je v pořádku, je to maximum možného. Není to spravedlivé řešení, ale žádná absolutní spravedlnost není dosažitelná.

Z těch peněz si církev opět může pořídit majetek, který ji bude vydělávat na její provoz i společensky prospěšnou činnost.

Znovu říkám, z mého pohledu nejde o žádné odškodnění, ale narovnání vztahů (podobně jako třeba restituce domů - kdyby měl stát potomky původních majitelů odškodňovat třeba jen za ušlý zisk uplynulých 60 let a způsobenou újmu, zkrachoval by za měsíc). Jde o projev dobré vůle a o pokus narovnání vztahů mezi státem a jeho občany. Mimochodem tak byly všechny restituce od roku 1990 proklamovány i v parlamentu.

Návrat k normalitě, která jinde funguje kontinuálně. To samé je s církvemi.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 22:30

Pepa Řepa napsal(a):

To kuk
nechci mluvit za autora,žádný majetek sám o sobě posvátný přirozeně není.
Zřejmě chtěl naznačit, že majetek by měl bý nedotknutelný, lépe řečeno nezcizitelný.
Ale to je jen moje dedukce.
08. 03. 2008 | 22:34

valburga napsal(a):

Pepo Řepo, díky za Vaše shovívavé hodnocení. Nejsem si úplně jistá, jestli rozumím Vaší připomínce ohledně církevního práva.
Právní kontinuita církve trvá od Konstatina, kdy se poprvé začala institucionalisovat. O diskontinuitě by se dalo uvažovat např. (ale to je opravdu pustá teorie) kdyby pravoslavná církev uplatňovala nárok na cosi, co církev vlastnila před velkým schizmatem.
Ovšem cokoliv, co církev vlastnila od r. 1918, musela vlastnit podle sekulárního práva ČR (jak to bylo za monarchie bych musela pohledat, z hlavy to nevím), ale od r. 1918 bylo rozhodující státní právo a podle církevního práva se církev mohla řídit jen v záležitostech spadajících výlučně do její kompetence. Tak je to i dnes.
Rošte,
už jsem čekala, kdy tady někdo vytáhne inkvisici. Jenom pro Vaši informaci, předně si ověřte, o které inkvisici chcete hovořit - zda skutečně o té církevní nebo o španělské státní inkvisici. A potom, taková perlička - souhlasíte s právem obžalovaného na advokáta, s presumpcí neviny např.? Ano? Tak jenom abyste věděl, to jsou záležitosti, které do soudních procesů vnesla inkvisice. Ale to se Vám asi moc nehodí do krámu, že?
08. 03. 2008 | 22:38

stejskal napsal(a):

Pane Rošte,

chápu Vaše pocity. Naštěstí už ale žijeme v právním státě, kde by se institucionální vztahy mezi lidmi i mezi institucemi neměly řídit pocity a reminiscencemi na 17. století. Taktéž povědomí by podle mne v těchto věcech nemělo hrát až tak velkou roli.

Stejně tak nemohu souhlasit s Vaší implikací, že lidé či právní subjekty (včetně církví), které se pletou do politiky by v dnešní době měli létat do Vltavy. Už jsme snad o něco dál. My a nakonec i církev. Těch Bobligů se už také tolik v této zemi nevyskytuje.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 22:40

Vilém napsal(a):

Pane Stejskale,
protože jsem mezitím dospěl k stanovisku, které pokládám za objektivní a nezaujaté, a současně dokumentující můj nedostatek znalostí k posouzení současné podoby církevních restitucí, nebudu k tomu polemizovat, pokud by se neukázalo, že mne nějaké jiné stanovisko uspokojí víc.

To nemění nic na zjištění, že původní článek je otřesně mělký a zcela nedůstojný, vhodný leda tak do reklamní kampaně.

Hezký víkend
08. 03. 2008 | 22:40

Ikena napsal(a):

Pane Stejskale,
dovoluji si oponovat, jaký "někdejší" majetek
se bude nahrazovat? Od jaké doby se ten nárokovaný majetek počítá, od Josefa II, od r. 1918 nebo od 1948? Je to poměrně podstatná otázka, neboť po r. 1918 došlo k omezenímajetku církve, např. polnosti. Možná se ptám dost naivně, ale neprolamuje se tak restituční hranice. Pro mně je záhadou, proč už v 1. republice čs. stát platil mzdy duchovním, z jakého důvodu se vztahy neuspořádaly již za 1.republiky a mohlo se tak na ně navázat, ale teď není na co.
08. 03. 2008 | 23:03

J. Švorčík napsal(a):

V zásadě se s autorem dá souhlasit, nicméně pro restituenty jsou dva metry. Běžný občan může získat v restituci popřípadě majetek in natura, nikoliv finanční náhradu. Uživatelé zemědělské půdy se měli původně finančně vyrovnat s majiteli (v katastru jsou stále uvedeni jako majitelé). V zájmu toho, aby zemědělská družstva nezkrachovala, vyplácejí 1% až 2% z hodnoty půdy ročně jako nájem. Někde také nic.
Celkem také nechápu názor autora, že církev nemá podnikat. Církev vlastnila i po první pozemkové reformě až do r. 1948 zemědělskou půdu a lesy a financovala se částečně z těchto výnosů. Navíc bych připomněl, že v sousedním Německu platí věřící církevní daň. To by u nás ovšem věřících ještě více ubylo.
08. 03. 2008 | 23:03

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, konkretne katolicka cirkev je zaroven statem. Urcite podobne znaky ma i cirkev pravoslavna a napriklad wahhabite (kteri v nasem kontextu velkou roli nehraji). Myslite si, ze je mozno brat tyto subjekty pouze meritkem prospesneho spravovani majetku, bez ohledu na kontext historicky a hlavne politicky. Je mi lito, ale zajmy statu Vatikan, statu Rusko (jako patrona pravoslavi - zvlaste v tradici vazby statni moci na nabozenstvi) a mozna i nekdy v budoucnu statu Saudska Arabie (mozna pro komplet i Izrael, ale priliv judaisticke mensiny se asi opravdu predpokladat neda), se mi nejake nezdaji v souladu se zajmy statu Ceska republika.
08. 03. 2008 | 23:08

stejskal napsal(a):

Pane Ikeno,

to je nedorozumění, psal jsem to tu již několikrát. Nebude se nahrazovat, budou se narovnávat vztahy, chcete-li.

A nejde ani o žádný nárokový majetek, to by se stát nedoplatil, i když se jedná "jen" o vlastnictví konfiskované po roce 1948. Jde o to umožnit církvi normální fungování, ne ji vrátit vše, co bylo po roce 1948 konfiskováno.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 23:14

stejskal napsal(a):

Víte, pane Martine,

za tuhle větu mne asi nebudete mít rád, ale mně jsou zájmy České republiky vcelku fuk.

Sdílím zájmy společné lidem bez ohledu na státní příslušnost. Žijí v Německu, Rusku, USA, Francii, Británii, Austrálii a věřím, že bych je našel v kterékoliv zemi.

Pro mně jsou důležité určité principy, které ctím. A patří k nim například to, že církve i v moderní společnosti hrají důležitou roli.

Naše společnost podle mne trpí deficitem duchovního rozměru života (tím nemyslím nutně náboženství, ale třeba "službu", soucit, přemýšlení o životě jako hodnotě, ale i zodpovědnosti atd).

Mám za to, že církve mohou k pozvednutí těchto témat přispět. Alespoň to tak v historii vždy bylo (i když se spoustou excesů).

Vatikán žádný stát v posledních circa čtyř stech letech nerozložil. Ani nesehrál žádnou významnou roli v domácí politice. Nevím, jak by mohl škodit mým zájmům.

Libor Stejskal
08. 03. 2008 | 23:25

Hebl napsal(a):

valburga
Tim Wallace-Murphy,Marilyn Hopkins:Strážci pravdy,kapitola Svatá inkvizice:
Zpočátku měli inkvizitoři zákaz provádět mučení a jejich role se omezovala na dohlížení nad tím,jak jsou vykonávány občanské tresty,a také měli zaznamenávat vše,co obžalovaný pod nátlakem řekl.Roku 1252 je už papež InocencIV.oficiálně pověřil výkonem mučením "s tou výhradou,že nátlak nezpůsobí zranění končetin nebo neohrozí život".Stále platilo tradiční nařízení o zákazu prolévání krve,takže se nepoužívaly mučící nástroje s ostrými hroty nebo čepelemi,ale dávala se přednost natahování na skřipec,palečnicím a nástrojům,při jejichž používání bylo krvácení až druhotnou zaležitostí.Při trhání masa kleštěmi by nepochybně ke krvácení došlo,pokud by nebyly rozžhavené do ruda-v tom případě žhavý kov ránu vypálil a krvácení rázem ustalo....Cílem této hry bylo získat přiznání ke kacířství za jakoukoliv cenu.Neexistuje jediný záznam o tom,že by ji nějaký inkvizitor jednou jedinkrát prohrál....Církev hrdě překládala"Černou knihu"neboli Libero Negro sepsanou vrchním inkvizitorem jménem Gui,která sloužila jako příručka s pokyny určenými jeho kolegům:"Buď se člověk přizná a je shledán vinným na základě vlastního přiznání,nebo se nepřizná a je stejně vinen na základě důkazů uvedených svědky.Jestliže člověk přizná vše,z čeho je obviněn,je tím vším bezpochyby vinen,ale přizná-li jen část,mělo by se to přesto brát tak,jako že je vinen vším,neboť už to co přiznal,dokazuje,že je schopen dopustit se i ostatních bodů obvinění...Jestliže i přes veškeré použité (mučící) prostředky onen ubožák stále popírá svou vinu,je třeba ho považovat za oběť ďábla a jako takový si nezaslouží od sluhů Božích ani lítosti a shovívavosti Svaté Matky církve:je to syn propadnuvší peklu.Nechť zhyne mezi zatracenými."
Inkvizitoři dostávali za svou práci zabavené zboží a majetek odsouzených kacířů,takže bohatí lidé z nich měli ještě větší strach nežli chudí...Například jakmile se vyplatily poplatky písařům a katům,polovina toho,co zbylo,šla do rukou Jeho Svátosti papeže v Římě a zbytek se stal osobním majetkem inkvizitorů.
Vše podle práva.Nevím,jestli se Vám to hodí do krámu.
08. 03. 2008 | 23:28

valburga napsal(a):

Martine, pravoslavná církev není centralisovaná, dělí se na jednotlivé patriarcháty. Ještě jste zapomněl na řecko-katolíky, kteří se "hlásí k Římu" a tudíž jsou také centralisovaní. Přirovnání ke státu ovšem kulhá v mnoha bodech na obě nohy.
08. 03. 2008 | 23:31

valburga napsal(a):

Heble, chybička se vloudila. Za prvé část z výše citovaného nepopírám, ani inkvisice se dopouštěla i zločinů. Ovšem Strážci pravdy pro mne opravdu nejsou relevantní pramen. Promiňte. Je to jen ideologie proti ideologii. Pokud se v dobách rozkvětu inkvisičních procesů vůbec dá pracovat s daty, pak jen přibližně. Ale podle pramenů, které se nám zachovaly docházelo k odsouzení asi ve 40% případů, ovšem zdaleka ne pouze k rozsudkům smrti, dokonce ani ne převážně. Nejsem odborník na církevní dějiny, ale materiálů je už dnes dostatek a od solidních autorů - Le Goff, Duby např.
08. 03. 2008 | 23:38

valburga napsal(a):

omlouvám se, "ano" ne "ani"
08. 03. 2008 | 23:39

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, myslim si ze se v mem oceneni pletete. Nebot naopak vas spise budu za urcitou kosmopolitickou cast prispevku rad. :)

S dalsi casti ale souhlasit nemohu, nebot podle meho nazoru organizovane polostatni cirkve jsou v rozporu s demokracii a svobodou. Jenze zde asi jde o uplne jiny nahled na fungovani cirkvi dnes a v minulych stoletich, ktery asi ani diskuse nedokaze sblizit. Jen pro doplneni, nejsem v zadnem pripade nepritelem nabozenstvi, jen si myslim, ze cirkve a nabozenstvi neni totez.
08. 03. 2008 | 23:40

Martin napsal(a):

Valburgo, mate samozrejme pravdu, jen v nasem kontextu jsem zjednodusene smetl vse pod jednu hlavicku. Ale doufam, ze budete souhlasit, ze ruska pravoslavna (moskevsky patriarchat) je a byla pod velmi vyraznym vlivem statu. Stejne se to tyka i tradice spojeni svetske a duchovni moci na vychode (cirkevnim).

S ocenenim cirkvi se asi neshodneme, ale pokud nekdo diriguje z vlastniho statu vyroky svych zamestnancu - zlobive odvolava, poslusne jmenuje, tak to za prilis prinosne pro svobodu oprostenou od nabozenstvi nepovazuji.
08. 03. 2008 | 23:46

Hebl napsal(a):

valburga
K totožným nebo velmi podobným údajům dochází i jiní autoři v různých publikacích.Otázku důvěryhodnosti a ideologie ponechám stranou.I kdyby na základě takových legálních "vyšetřovacích" metod bylo odsouzeno asi 40% vyslýchaných,tak už i tato cifra je docela hrůzostrašná.Nemyslíte?
08. 03. 2008 | 23:52

valburga napsal(a):

Martine, sepětí ruské církve a sátu je už tradice, přesto se domnívám, že nás ohrožuje spíš ruský stát než pravoslavná církev. Základní neshoda bude spočívat v tom, že pro mne je svoboda oproštěná od náboženství spíže negativem ;-).
Heble,
přijde na to, jaký druh literatury vyhledáváte. Nepochybuji o tom, že se dá najít "dvě fůry" publikací, které církev očerní naprosto dokonale. Co se týče Vaší formulace "legální vyšetřovací metody" doporučuji, abyste si ověřil reálie doby, v níž se pohybujeme. A nakonec bych na Vašem místě ověřila absolutní čísla, která kupodivu tak "hrůzostrašná" nejsou.
08. 03. 2008 | 23:59

Martin napsal(a):

Valburgo, pokud cirkev de facto ridi stat, ktere se jak priznavate obavate, tak stale se vam zda, ze je to nevyznamne ?
09. 03. 2008 | 00:13

Hebl napsal(a):

valburga
O absolutních číslech a jejich zdrojích se tady můžeme přít až do rána.Mučení bylo ovšem zcela zákonnou pomůckou k tomu,jak vyrazit z obviněného přiznání (a tím i majetek).To je prostě fakt.
09. 03. 2008 | 00:17

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Hebl

Taková byla tehdy justice. Co se pak kacířství týče, tak se mučení nepoužívalo v první instanci. Nejprve měl obviněný možnost prokázat svoje tvrzení v disputaci, pokud se mu to nepovedlo tak odvolat. Potom byla pokuta, vypovězení a až naposled mučení, případně jiny trest.

Pro vaši informaci, kacířství bylo často spojeno s uvoněnou morálkou, nebo dokonce zločinností. Viz středověká Francie, viz Husité a jejich plundrující tlupy u nás, později různí Bratříci, Adamité a jiné skupiny.
Proti takovému jednání by ovšem zasáhla každá státní moc.
09. 03. 2008 | 00:33

valburga napsal(a):

Heble,
myslím, že Krokodýl Vám odpověděl za mne a mně nezbývá než mu poděkovat.
Martine,
přesto, že Putin pravoslaví dovedně využívá, jsem přesvědčená, že spád moci v Rusku je v současné době spíš od "moci světské k moci církevní" než naopak. Tam se opravdu obávám jejich imperiální mentality, k jejímuž uspokojení je využívána církev.

Dobrou noc
09. 03. 2008 | 01:00

MA-FU napsal(a):

Pro Lib.Stejskal

Pane Stejskale,od začátku diskuze píšete o "narovnání" kdo
nechce porozumět neporozumí...
i kdybych mluvul jazyky andělskými...1.Korintským 13,1-7
09. 03. 2008 | 01:33

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Martin

Pravoslavné církve jsou tzv. autokefální, to znamená, že veškeré rozhodování je v kompetenci biskupa. Centralizace podobná církvi katolické neexistuje. Díky tomu je pravoslaví relativně hodně nacionalistické. Ještě lepším případem než Rusko je Řecko. Nicméně se pravoslavné církve spolehlivě drží od praktické zahraniční politiky stranou.
09. 03. 2008 | 01:33

Vlaod napsal(a):

Prodávat zboží bez záruky je podvod! Církev zbohatla prodejem slibů věčného blaženství v nebi pro bohabojné a věčného zatracení v pekle pro hříšníky. Kde je ale záruka, že se skutečně dostanu do pekla, kde bude mnohem veselejší společnost a nikdo mne nebude věčně nutit kvílet žalmy? Já chci za ostatními hříšníky a hlavně hříšnicemi, ale kdo mi to zaručí a hlavně, kde to můžu reklamovat, kdybych se tam náhodou nedostal? Já chci do úctyhodné společnosti upalovaných, odmítám věčnou blaženost ve společenství těch, co upalovali! A proto, když už shodou historických okolností křesťanské církve v čele s tou nejsvatější římskokatolickou příšly o podvodně získaný majetek, odmítám jakékoli "vracení", dokud církve nedoloží poskytování garancí za prodávané zboží a služby!
09. 03. 2008 | 02:32

Holoubek napsal(a):

Prosazování křesťanství zde v Evropě v ranném středověku ale i později jinde ve světě bylo spojeno s nesmírnými útrapami a mělo charakter přímo genoci- diální. Trvale napáchany škody na lidstvu a na její kultůrnosti nelze ani vyčíslit. Ve jměnu boha a ježíše krista se páchaly neuvěřitelné zvěrstva nemajíce do té doby obdoby. Byly ničeny kultůrní hodnoty nedozírných hodnot. Troufám si říci pokud vůbec mělo křesťanství nějaký přínos pro lidstvo pak se jej definitívně zřeklo svou institualizaci v podobě katolické církve a šířením téhoto "světonázoru" "ohněm i mečem". Minimální povědomí o tzv. pohanských kulturách zde v Evropě a hlavně v L. Americe jejíž kulturní odkaz musel být nesmírný nelze ani vědecky zkoumat, svědčí o důsled-
nosti křesťanských misionářů.
09. 03. 2008 | 02:56

Teo napsal(a):

Tak hluboce zakořeněná myšlenka že je něco státní, se vymluvit polovině národa ani nedá. Stát jsme my všichni a naši zastupitelé mají vykonávat právo pro naši potřebu, mají sloužit. Stát je imaginární pojem, není osobou, tedy nemůže být vlastníkem. Může nejvýše spravovat majetek některé části obyvatel, případně všech obyvatel. Při změně zastupitelů občanů nemůže docházet ke změnám vlastnictví na přání zastupitelů, jinak je to organizovaná zlodějna právě těmito zastupiteli.
Na pokřivení vlastnických práv se podíleli v historii nejen komunisté, ovšem ti největší měrou.
Lze chápat, že správa majetku přejde pod stát. Ovšem správa a ne vlastnictví! Takže jednoznačně platí, že co bylo ukradeno, musí být vráceno vlastníkovi! Jinak jsou naši zastupitelé obyčejní zloději anebo jejich pomahači! Je přitom jedno zda jde o historický objekt, nebo polnosti, lesy, nábytek či obrazy. Kde je znám původní vlastník, tam jsou jeho vlastnické práva svatá!!!
09. 03. 2008 | 02:56

Michael Wiener napsal(a):

Tolik z majetku katolicke cirkve bylo ziskano manipulaci role "statni" cirkve a konfiskaci (od pred i po-belohorskych obeti katolicke cirkve), ze misto "zpetneho ziskani majetku" by se katolicka cirkev mela soudne odpovidat za zvestva vuci statisicum/milionum, ztratit jakykoliv narok na nakradene majetky a zaplatit kompenzaci potomkum svych obeti.
Pak by urcite nezustalo nic o co se prit.
A chram sv. Vita uz vubec ne.
09. 03. 2008 | 06:53

Bochi napsal(a):

Fajn, ať si stát dává církvi co si zamane, ale jen z toho, co mu díky tomu údajnému zabavení údajného církevního majetku přibylo "na kontě". Rozhodně odmítám, aby to svévolně tahal z mé kapsy a kapsy mých dětí. Podobná politická rozhodnutí morálně legalizují daňové podvody - nejsem věřící, církev je mi (v tom lepším případě) ukradená a nic mi nedává, tak ať mi také nic nebere. Panbíčkáři, když budou chtít, si na ty své kostelíky mohou přispívat až doalelujá. Nechápu (no teda tak trochu chápu, logika v tom není, je to čistě politický kšeft), proč by se mělo černoprdelníkům nesystémově poměřovat jiným metrem, než ostatním.
09. 03. 2008 | 07:05

Bochi napsal(a):

2 stejskal: "Naše společnost podle mne trpí deficitem duchovního rozměru života"

Aha, a vy si myslíte, že církve přispějí k "duchovnímu rozměru života" zrovinka tím, že se budou handrkovat o náhrady sporného majetku? Tomu říkám farizejství a politika dvojí tváře nejvyššího kalibru. A vlastně mě to ani nepřekvapuje, církev, obzvláště katolická, byla na podobné falši doslova vystavěna.
09. 03. 2008 | 07:11

Bochi napsal(a):

Ad Martin, 08.03.2008 19:38:39:
Ten citát rozhodně není přesný, když už citujete, tak přesně. Viz http://ld.johanesville.net/...
čtvrtý odstavec.

Ale koukám, že některým lidem je upravování skutečnosti ku obrazu svému vlastní. Proč jen mám pocit, že zrovna církve v tomto ohledu jsou mistry...
09. 03. 2008 | 07:34

Rošt napsal(a):

Když někde porazí strom a letokruhy na pařezu připomínají lidskou tvář, vidí v ní věřící Panenku Marii a chodí k pařezu s vytřeštěnýma očima v celých procesí. Proč? Proč se Svatá rodina zjevuje pasačkám v jeskyni a nepřijde třeba do Otázek VM?
Jednoduše proto, že všechno je výmysl. Nový zákon je skvěle propracovaná mystifikace, jejíž genialita spočívá v popisu události čtyřmi různými osobami. Každá to viděla trochu jinak, ale dohromady to dává věrohodný obraz. Na tom něco je, říká si lapený čtenář a začne hlouběji přemýšlet nad zašmodrchanými jinotajnými větami - a každý drobný úspěch (pochopení skryté banality) pootáčí či vyplachuje jeho mozkové závity. Pokud není schopen pochopit nic, je mu vše vysvětleno vyškoleným profesionálem, jakousi obdobou obchodního zástupce BECK International (předváděčky pro důchodce). A věřící je hotov.
Je to hnusný, celá staletí pilovaný švindl, jehož jediným smyslem bylo: boj se Boha, pracuj, plať, buď mírumilovný, nech to jak to je (císařovo císaři), lidé si budou rovní až před Bohem, Pán to tak chce - neprotiv se mu, nebo tě zničí. Když ohneš hřbet, budeš ze sebe celý život poslušně dělat vola v kostele, čeká tě posmrtná odměna...

Věřící maji natolik vypláchnuté mozky, že jsou přesvědčeni o důležitost vykropení hasičské stříkačky postrojeným knězem (pámbu nad tou stříkačkou bude bdít), ale vraždění v Osvětimi či onkologická onemocnění dětí vysvětlují tak, že na tohle pámbu vliv nemá. Cha cha.

Katolická organizace byla odjakživa zlodějská a pokrytecká firma; čím výš jste v hiearchii firmy stáli, tím víc jste mlaskali a žili v přepychu. Kolik stojí obleček kardinála, kolik papeže?
Naprosto chápu, že prelátstvo je vyděšeno úbytkem věřících a trne v napětí, jestli ze státu (z plátců daní) skutečně vyrazí desítky miliard. Jestli ano, vyhlásí katolická firma bankrot až za 60 let.

Kopněme je do zadku už dnes!
09. 03. 2008 | 07:44

Pepa Řepa napsal(a):

To valburga

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
09. 03. 2008 | 07:49

Pepa Řepa napsal(a):

To Rošt
Ještě jednou:
... Ale proč by se měli pakovat zcela konkrétní lidé příštích 60 let z kapes pracujících jenom proto, že je někdo prohlásil za kněze?

Dovolte také jednu otázku: Koho si představujete pod pojmem pracující a koho pod tím zbytkem (nepracující).

Dále jste napsal:
Věřící maji natolik vypláchnuté mozky...

Kde berete tu jistotu, že jsou vaše výtvory plodem inteligentního, nevypláchnutého mozku?

Dvě jednoduché otázky. Myslíte, že na ně dokážete odpovědět?
09. 03. 2008 | 07:56

Rošt napsal(a):

Pepo,

pracující jsou, zjednodušeně řečeno, všichni, kteří pracují a platí daně. Peníze z těchto daní zajišťují chod státu, tedy pracujícímu se vrací. Je samozřejmě spousta parazitů, kteří jsou pracujícímu k ničemu, ale nárokují si jeho peníze. Takovým parazitem (zájmovým spolkem, který by měli financovat členové z vlastní kapsy) jsou třeba církve. Nejde tedy jenom o církve, ale i o ně.

K druhé otázce: Byl třeba Jaroslav Hašek neinteligentní, když katolickou církev zesměšňoval? A Alois Jirásek ji také viděl kriticky - proč asi? Byl hloupý, neměl zkušenosti, nedíval se kolem sebe, zmlátil ho kdysi katecheta rákoskou?
A dnes by preláty nakopla do zadku většina národa...

A pokud jde o mne, mohu se trapně pochlubit psychologickým vyšetřením (kvůli práci, dovolím si připodotknout), kde stojí "výborná úroveň obecné inteligence".
09. 03. 2008 | 08:17

Pepa Řepa napsal(a):

To Rošt
zřejmě jste nepochopil, že k odluce církve od státu a placení daně, vše směřuje. Potíž je v tom, že devastace je taková, že stát to chce rozložit do 60 let.

Podrobně jsem si pročetl příspěvky zn. valburga a vaše.Na jedné straně shovívavé, trpělivé vysvětlování podložené fakty.
Na druhé výchrst nenávisti a primitivismu.Píšete, že máte v posudku "výborná úroveň obecné inteligence". Nebude tedy problém pro vás dohledat, které příspěvky jsou vaše.

Vůbec nejde o to, že máte na věc jiný názor než já. To je legitimní. Jde o ten gejzír nenávisti, který svědčí o vašem nitru.

A termín pracující leccos naznačuje o vaší minulosti. Tu ovšem neznám a mohu se mýlit.Myslíte, že třeba učitel hebraistiky nebo psycholog není pracující? Víte jaké činnosti vykonává farář?

Myslíte, že vrácený majetek bude prožrán nebo půjde do renovace objektů a do charity? Máte pocit, že si běžný český farář žije v nadbytku?

Jinak vás mohu ujistit, že jsem spíše vlažný, hříšný katolík moje žena je protestantka a jedna z dcer po sňatku přestoupila na judaismus, druhá studuje v Tokyu.Tedy jsem se moc nevyvedl, bigotní nejsem.Jediným řešením je přísně sekulární stát.

Je to skutečně o potřebě duchovního života. Máte svobodu jakou církev, dokonce jaké náboženství si zvolíte.Byli, jsou a budou ovšem lidé, kteří tuto potřebu nemají.

Ať se bude vracet či nevracet majetek, je jedno jisté. Církev tady bude nadále. Množství věřících je proměnlivé v čase. Možná vaši pravnuci budou vděčni za udržované sakrální objekty a kdyby si přečetli vaše výplody, tak se za ně budou stydět stejně, jako katolíci a pozor, i protestanti, za autodafé.

Jak to říkal buddhista Zákopčaník?
Přeji vám slunce v duši.
09. 03. 2008 | 09:08

Mastodont napsal(a):

Rošt:
Mohl bych takového člověka jako ty litovat, ale není třeba - muslimská populace roste a když se evropské ateistické trubky samy odřezávají od křesťanství, budou nahrazeny.
09. 03. 2008 | 09:38

MA-FU napsal(a):

pro Rošt

Opravdu ,ale opravdu jste se trapně pochlubil ,ale i vyprázdnil.
Jistě se Vám ulevilo...
09. 03. 2008 | 09:39

Rošt napsal(a):

Mastodonte,
islámský svět za tím křesťanským trochu pokulhává, myslím v praktikování víry. Jsou teď horliví, nesnášenliví, bohabojní (jako křesťané v minulosti) - ale ono je to časem přejde, jako nás. Tak jdou dějiny.

Nejsem křesťanská trubka, dokonce ani křesťan, od ničeho se neodřezávám. Slušnost, svobodomyslnost, tolerance - to nejsou výsady křesťanů. Někteří lidé jsou takoví, katolické církvi navzdory.
09. 03. 2008 | 09:57

valburga napsal(a):

Pepo Řepo, to je ale moc hezký příklad ekumenické rodiny ;-).

Rošte, mohu-li poznamenat, z Vás ta slušnost a tolerance přímo tryská. Jen se bojím, aby nás nezahltila (nebo nezahlušila?).
09. 03. 2008 | 10:06

Rošt napsal(a):

Pepo,

jsem pro odluku církve - kněží mohou chodit normálně do práce, něco jim dají věřící. O památky ať se stará stát. Co víc církev chce? Že třeba na charitu? Možná zlomek, ostatní se prožere. Víte, kolik by se za ty miliardy postavilo (stát by postavil) hospiců či nekomerčních domovů důchodců?

Dále píšete "běžný český farář". No tak to je dnes pro katastrofální nezájem Čechů většinou Polák s přízvukem pobírající pěkný plat v korunách bez přízvuku.

Udržované sakrální objekty - jsem pro, ať to platí stát (viz výše).

Pak jste použil slovo "autodafé" (okázalá poprava kacíře), jehož zasazení do textu - vzdor výborné inteligenci - nechápu.

I já vám přeji slunce v duši. Za sedm miliard let ale náš popel Slunce přetaví. To bude ono "zmrtvýchvstání"?

Samozřejmě i já se skláním před Záhadou vesmíru. Ovšem odpovídat si účelově napsanými povídačkami o Ježíšovi by mně přišlo směšné. Katolické církev si na tom postavila slušný byznys.

Vím, že píšu provokativně. Omlouvám se, jestli je to na Vás trochu moc.
09. 03. 2008 | 10:16

prirodovedec napsal(a):

K tomu vsemu staci zrejme jedna vysvetlujici veta: "Vitez muze vzit (a casto bere) vse."

Problem ovsem je, ze jiz vetsinou civilizovane nevytluce vsechny porazne (viz Premyslovci/Slavnikovci, boj mafianskych rodu). Coz je "soucit", ktery prinasi pozdejsi problemy.

A tak je to zkratka dokola. Psychicky nemocni jedinci/deprivanti (viz Koukolik aj.) neschopni zit se svymi mindraky v koordinaci s druhymi musi silit, pracovat, zakladat "klany", ovladat, pdrobovat, loupit, krast, vrazdit, prisvojovat si ideje druhych a ohybat je, diskreditovat je, zduvodnovat to co vykonal (naprava krivd, co bylo ukradeno ..., odejmuti majetku zlodejum, atd.), rozvinout nasledne teorie posvatnosti/vecnosti/zakonitosti/nemennosti sve moci, zlikvidovat nebo potlacit ty, kteri o tom mluvi "nespravne" nejlepe jiz upravami vzdelavaciho systemu a medialnim vymyvanim mozku, uzivat si, vrsit nespravedlnosti, slabnout, degenerovat, byt okraden, obrodit se a zase znovu :). Ti normalni se bud mohou zvrhnout v deprivanty take nebo s udivem hledet, sypat pisek do kol dejin s potouchlou radosti, zit sve male zivoty a ucit se zivotopisum a klaneni tem velkym deprivantum. Obcas pocitit radost z jejich skobrtnuti a obcas k nemu prispet a srovnat tisicelety deficit spravedlnosti.

Je to takova aplikace myslenek modelu Volterrovych rovnic. Je imponujici, pokud to nekdo zvlada bez zaniku v oscilacich nekolik tisic let. Takze kazdy se zde muze tesit na ty spravne budouci useky teto oscilace. Nechtejte po mne, abych v tom hledal neco jineho nez brilantni (a jiste pravdive) argumenty na obou stranach. Zkratka vitez zase tentokrat bere vse. Nu a dnesni porazeny je zitrejsi vitez a dnesni vitez je zitrejsi porazeny.

A Buh (Bohove?) se tomu ve sve laboratori nad kadinkou hemzicich se mikroorganismu smeje.

Chutny obed.
09. 03. 2008 | 10:27

RUMCAJS napsal(a):

Napsáno toho již bylo dost, tak tedy jenom souhlas s tím co jste zde napsal pane profesore.
09. 03. 2008 | 10:28

Pepa Řepa napsal(a):

Poznámka pro pana Stejskala
jsem rád, že tu má blog pan Tomský.

Pořád ale mám pocit, že tady chybí někdo jako byl starý pán Reinsberg od Týna nebo jako je Vojta Eliáš od Ludmily, či Paďour. Prostě normální kněz, neodtržený od života, se smyslem pro humor, se kterým se můžete bavit o čemkoli.Žádní roznašeči svatých obrázků.

Na Vojtu Eliáše by vám dal nejlepší reference Jáchym Topol.
Paradoxem je, že Eliáš je , pokud vím, bratrancem Jana Krause.

Některé příspěvky totiž svědčí o tom, že autoři jsou absolutně nepoznamenáni, vůbec netuší o čem je řeč.V mládí četli Jiráska a teď viděli pětkrát Šifru mistra Leonarda.

Taková internetová misie od vhodného člověka by nebyla k zahození.
09. 03. 2008 | 10:41

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Rošt:

Odluka církve od státu je výborná věc, zcela souhlasím. Pokud ale předtím nebyla, je to trochu jako rozvod. K rozvodu patří majetkové vyrovnání. Dohodou, nebo soudně.

Pomineme-li morální stránku věci, tj co se ukradlo, mělo by se vrátit, pokud to není už hodně, hodně dlouho... tak bych si troufal tvrdit, že stát moc hospiců a nekomerčních domovů důchodců nepostaví. Neudělal to do nyní, nebude to dělat ani potom. To co dělal předminulých minulých 40 let byly tak sklady, nebo kasárna. To co dělal minulých dvacet, to byla privatizace, v mnohých případech spíš roz(krá)dávání. Takže se stát, chová jako mizerný hospodář všeobecně. Nejprve vybydlel, potom se ze správce stal plíživě majitel.

Zcela prakticky:

Některé budovy jsou navíc pouze sakrálního charakteru, takže by se tam masážní salón implementoval velmi špatně. Ty velké prostory chtějí příliš mnoho příček a vůbec, od kamenné podlahy táhne, zákazníci by si stěžovali a to vytápění stojí strašné prachy. Taky masážní salón uprostřed hřbitova je dost problematický, pomineme li opravdu "náročné" zákazníky. Pro překlad do normální řeči: "úchyly".
09. 03. 2008 | 10:48

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal,
co kdybyste si někde našel nějaké informace o tom, kdy a kdu vlastně katedrálu postavil a dostavěl?? Karel IV jí založil základy, to ano, ale bylo postaveno jen torzo. Pak se několik staletí nedělo nic a až v druhé polovině 19. století byl chrám dostavěn - ne za peníze církve, ale z peněz získaných sbírkami, ne jako symbol církve, ale jako symbol ČESKÉ STÁTNOSTI!
Církvi byl tehdy pouze propůjčen k užívání, nebyl jí ani darován, ani jej nekoupila. Vždy byl (díky svému nedokončení) majetkem českých panovníků, kteří jej možná po dokončení chtěli darovat Bohu, ale nikdy jej nedokončili a tím pádem ani nedarovali.
Museli přijít sami obyvatelé s iniciativou k dokončení - katedrála je na tom stejně jako Národní divadlo, je to národní kulturní majetek, je to veřejný majetek. Jenže u nás je nedoknutelný (svatý) jen majetek soukromý, z veřejného si může urvat jako z mršiny kdejaký sup, že...
09. 03. 2008 | 10:53

stejskal napsal(a):

Jednoznačně, pane Pepo Řepo,

pan biskup Paďour už mne také napadl.

Páter Reinsberg byl skvělý, ale blog už nám asi nenapíše. Strašně rád bych tu měl někoho z církve, byť jen vzdáleně tomuto úžasnému člověku podobného. Pana Eliáše neznám, ale mohu Jáchyma Topola kontaktovat.

Díky za tipy.

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 11:26

Luba napsal(a):

Pane Stejskale,
trochu mne udivuje, že mezi nevybíravé vulgarismy řadíte i jména našich nejvyšších stranických a státních představitelů... Ale máte pravdu, "jméno Boží"se nesmí brát nadarmo, a jsem rád, že jste to smazal a pochopil :)

Jinak, objevilo se tu poměrně dosti tradicionalistů, kteří Církev katolickou považují za velké dobrodiní a ochranitelku křesťanských tradic. Ovšem, církev byla vždy především mocenská instituce, se kterou měli problémy i ti z řad kněžích, kteří se trochu lišili od zbytku poslušných oveček. Svým mimořádným nasazením ve prospěch těch nejchudších a trpících, například. Kdysi byli na vesnicích v nejvyšší úctě tři lidé, pan starosta, pan učitel a pan farář. Dnes takové postavení má jen ten první jmenovaný, pokud je dobrý a lidé cítí, že pro obec skutečně vykonal něco důležitého. Učitelé téměř neexistují a školy se pro neekonomičnost a nedostatek dětí ruší. Faráři pak jsou "zbožím", po kterém není poptávka, mám-li se takto nešetrně ekonomickým jazykem vyjádřit.
Znal jsem jednoho pana faráře ještě z dob předlistopadových. Byl to fajn člověk, vzdělaný, s nadhledem, a řekl bych - moudrý. Neměl zrovna lehký život - a to je zajímavé, vycházel lépe s komunistickým předsedou MNV, než s nadřízenými vlastní církve. Protože oba, v denních záležitostech obyčejných lidí angažovaní pánové, měli společný zájem - pomáhat lidem.

Tak je to ve všech profesích a ve všech druzích lidské činnosti. Těch povolaných je neskonale více, než těch vyvolených. A těch pár vyvolených je pak ozdobou svého stavu. Jenomže těch prvních je mnohem více, lidé, kteří správně vycházejí ze své osobní zkušenosti, která je nejcennější a nedají na různá ideologická ohlupující klišé, tito lidé prostě vnímají, co potřebují, bez čeho se obejdou a co má perspektivu. Církev katolická u nás svůj boj o existenci prohrála vlastní vinou. S čestnou výjimkou jednotlivců, kterým šlo o principy křesťanské lásky více, než o dobré bydlo a pokornou spoluexistenci s bývalým režimem.

Pacem in terris, vážení ...
09. 03. 2008 | 11:37

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Honzo999,

asi mi to nebudete věřit, ale nějaké kusé znalosti o založení a stavbě svatovítské katedrály mám.

Dostavěna byla dokonce až v první polovině 20. století (obě pseudogotické věže v roce 1929 podle plánů Josefa Mockera).

Svůj postoj jsem tu několikrát vysvětloval, i postoj k veřejnému a soukromému majetku.

Já Národní divadlo ani chrám sv. Víta vlastnit nepotřebuji (ani formou veřejného vlastnictví). Budu rád, když se o ně bude někdo dobře starat (a to většinou umí konkrétní vlastník lépe než "abstraktní" vlasník-stát).

Sám za sebe si myslím, že by církev a věříci byli dobrými správci. Lepšími než já a mnou delegovaný správce (stát resp. KPR). Ale nevnucuji Vám to, jde o můj soukromý názor.

Právně to ale jednoznačné není. Záleží na tom, jaký právní pohled použijete. Já nabízím svůj pohled na věc, podložený úvahami, empirií a něco málo znalostmi.

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 11:40

stejskal napsal(a):

Pane Lubo,

popravdě řečeno nemám nejmenší tušení, na co narážíte. Jaký příspěvek jsem Vám smazal?

Libor Stejskal, editor blogů
09. 03. 2008 | 11:42

Pepa Řepa napsal(a):

To Honza 999
Tedy ještě jednou:
Pokud je majetkem státu, což je vzhledem k charakteru stavby nesmysl, a stát smluvně zajišťuje bohoslužby, co brání ostatním státem uznaným církvím i odlišným náboženstvím, aby nenárokovaly provozování svého kultu v budově?
Zdá se vám to absurdní? Mně ne.
Viděl jsem celou řadu původních katedrál s půlměsícem na věži.

Já vůbec nelpím na tom, komu bude katedrála patřit. Problém je jinde.

Jak píšete:
Jenže u nás je nedoknutelný (svatý) jen majetek soukromý, z veřejného si může urvat jako z mršiny kdejaký sup, že...

Uhodil jste hřebíček na hlavičku.Právě stát umožní majetek zašantročit.Myslíte si , že jsem blázen? Podívejte se na přeměnu fakultních nemocnic na akciovky, prodej nepotřebných objektů MZ za babku.

To právě hrozí, ze strany státu, ne církve, ta to nikdy neudělá. Myslíte, že se omezí počet koncertů? Právě naopak, ekonomické poměry církev k tomu, při odluce, donutí.Znáte objekt, kterého se církev dobrovolně vzdala, v zájmu obohacení jednotlivce?

Budovy budou stát a nebudou patřit panu Vlkovi nebo Malému.
Církev je, těžko definovatelné uskupení lidí.

A o tom, jak vypadají necírkevní hospice bych mohl psát dovečera.Mám poměrně čerstvé zkušenosti se svými příbuznými.
09. 03. 2008 | 11:48

Luba napsal(a):

Pane Stejskale,
chápu, že když něco, co jste po prvních přeslabikovaných slovech vyhodnotil jako nepřístojné, nečtete až do konce.
To je normální :)

Také čtu pouze minimum ze zdejších po castrovsku protažených písanek. Zvláště nečtu ty, které po pár větách ocením jako "mému názoru nepřátelské".
A dozajista to tak dělá i nadstardandně vstřícné církevní restituce obhajující "protistrana".
To je normální a běžné. Náš názor souvisí s hodnotami, které ctíme a které jsou součástí našeho sebepojetí. A když někdo jiný naše sebepojetí ohrožuje, je to velmi nepříjemné.
Proto nebýváme pozornými čtenáři příspěvků, které jsou s naším "základním nastavením" v rozporu. Emoce vnímání zkreslují.

Ještě dovětek k lidem, kteří miliardové náhrady politické organizaci "Církev katolická - Vatican s.r.o." schvalují:

Souvisí víra v Boha s majetkem? Je nutné, aby sakrální objekty udržovala a vlastnila Církev? Odpovídají miliardové náhrady významu a postavení C.K. v naší zemi? Chceme obnovení C.K. monarchie nebo nám jde o budování demokratického státu?

C.K. spolupracovala se všemi totalitními režimy - s nacisty, i s komunisty. S výjimkou statečných lidí v jejich řadách. Církev je politikum. Víra je záležitostí srdce a osobního Boha, a sdružení modlářů s institucializovanou ceremonií: "Hřeš více, bude ti více odpuštěno" nepotřebuje.
V rámci šíření víry má Církev katolická na svědomí více zločinů, než "mohamedáni". Principiálně vzato, lidem, kteří se rozhodnou potírat ty druhé, "jiné" je dobrou záminkou ke vraždění a územní expanzi jakákoli ideologie "dobroty a lásky k lidem" či "boje za mír".

Víra v "něco" je základní lidskou potřebou.
Církevní hierarchii a moc obdivoval Hitler a inspiroval se jí Stalin - samozřejmě pak konkurenční organizaci museli potlačovat. Ale, tradici převzali a mnohonásobně zúročili.
V miliónech mrtvých věřících!
09. 03. 2008 | 12:19

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskale,
na rozdíl od Vás já a troufám si říci, že i mnoho dalších občanů této republiky považuji katedrálu za národní kulturní památku, která patří stejně mně jako Vám a stejně i tomu poslednímu z bezdomovců na ulici. Je prostě veřejným statkem a úvahy o tom, kdo jak by se o ni dokázal či nedokázal postarat jsou vedlejší.
Já jsem také přesvědčen, že bych se o Vaši vilu a auto dokázal postarat zcela určitě lépe než Vy. Vy sice říkáte, že se o ně staráte dobře, JÁ ale jsem přesvědčen, že bych to dokázal JEŠTĚ LÉPE. Takže jsme domluveni, kdy si mohu Vaši vilu a auto dojít převzít?
Toto mé prohlášení o Vašem majetku je stejně absurdní, jako to Vaše o veřejném majetku. Je-li majetek svatý, je svatý i majetek veřejný.
Jak by se církev o tento majetek postarala, bylo vidět v době, kdy jej měla v dočasném držení - ihned rozdělila národ na dvě části - ta první měla právo chrám navštívit (po zaplacení tučného vstupného), ta druhá (třebas onen bezdomovec z ulice, možná i hledající duchovní útěchu ve své bezvýchodné situaci) byla bez nároku..
Veškerý majetek církve, ke kterému kdy přišla, byl získán nekale:
- podvody na věřících platících dobrovolně z titulu jejich víry.. Ono církevní přikázání co je královo králi, co je božího Bohu, je podvod, neboť existenci ani neexistenci Boha nikdy nikdo nedokázal. Budu-li dnes já jako soukromá osoba lákat z lidí peníze na základě nějakého svého ničím nepodloženého tvrzení, budu odsouzen pro podvod.
- loupežemi na nevěřících přinucených odevzdávat desátek z titulu podřízenosti a poddanosti, v tomto si církev nijak nezadá s bolševiky, či s mafií vybírající výpalné
- loupežnými vraždami - inkvizice, konfiskace popravených v pobělohorské (nejen) době, zde si církev nijak nezadá s nacisty a jejich konfiskacemi židovského majetku.
Z pohledu "světské spravedlnosti" je církev provozováním organizovaného zločinu a její majetek byl získán v rozporu s (dnes) platnými zákony. Nacisté i komunisté teké ve své době měli "platné zákony", podle kterých se řídily. Nikoho dnes ani nenapadne vracet nacistům či komunistům majetek s odůvodněním, že postupovali v "dobré víře" podle (tehdy) platných zákonů.
09. 03. 2008 | 12:24

Honza999 napsal(a):

Pepo Řepo,
NE STÁT, ale LIDÉ jsou ti, kteří státní majetek zašantročují. STÁT nikdy nikam nic nezašantročil, vždy to udělali zloději, kteří oklamali své spoluobčany, vylákali z nich mandát, zneužili jej a ještě si zajistili bezrestnost. Jak tento problém (demokraticky) řešit, bohužel nevím. Doposud jej nevyřešil nikdo - ani staré řecké městské demokracie, ani francouzká revoluce, ani kapitalistická "demokracie, ani bolševici..
jediné řešení je natolik krvavé, že si jej nedokáži (či neodvažuji) ani z části jen představit...
09. 03. 2008 | 12:39

Monika napsal(a):

Pane Stejskale,

vaše námitky beru. Záměrně jsem zvolila naivní pohled. Jen pár poznámek:

Bavíme se o hodnotách. Opravdu je dědictvím židovsko-křesťanské civilizace poznaní, že majetek je svatý? Nejsvatější? Vlastně ano: „Je načase zbavit Vánoce Ježíše Krista, a přeměnit je v hrdě egoistickou, pro-rozumovou, světskou, komerční oslavu.“ To není ironie, to se zcela vážně píše zde.

http://www.aynrand.cz/view....

„… o zřeknutí se majetku v raně křesťanské tradici. A kdo z nás Evropanů se dokáže zříci majetku…“ Řekla bych, že zřeknout se majetku bylo v Jeruzalémě v 1. desetiletí n.l. 1. století stejně těžké jako v Evropě v 1. desetiletí 21. století. Jinak by vás mohlo zajímat, že znám člověka, který se zřekl veškerého svého majetku. Prodal dům, který zdědil po matce, peníze věnoval na dobročinné účely a odjel do Francie, kde vstoupil do trapistického kláštera. Uskutečnitelné to tedy je, byť se jedná o naprostou výjimku…

Nakonec píšete: víte, tradiční představa zhýralého, věčně opilého feldkuráta Katze by nás neměla zaslepovat… Vím, mě nezaslepuje. Doporučuji vám přečíst si knihu deníků řádové sestry Kláry Feitzové, v češtině vyšla pod názvem „Jen tebe“. Je to jeden z mála lidí, kteří našli odvahu plně následovat Krista, tím myslím vzít si jeho slova k srdci. Těchto lidí je vskutku málo, ale to neznamená, že nejsou.

Hezký den

Monika
09. 03. 2008 | 12:46

stejskal napsal(a):

Pane Lubo,

máte pravdu, nečtu všechny příspěvky až dokonce. Není to ani v lidských silách. Jako editor projíždím ale v rychlosti všechny (některým věnuji menší pozornost, protož už vím, že v nich žádné porušení Kodexu nebude; virtuálně znám jejich pisatele z jejich předchozích příspěvků).

Objeví-li se něco, co podle mého názoru porušuje Kodex (hrubá urážka, vulgarismus, podezření z porušení zákona např. rasismsu, spam), zasahuji bez ohledu na, jaký autor zastává názor. Už také za tu dobu trochu poznám, kdo si sem chodí znadávat a kdo chce diskutovat.

Respektuji všechny názory a mým jediným zájmem je udržet tady prostředí, kde si je budeme moci vyměňovat. Proto jdu dost ostře po všem, co by toto prostředí mohlo zničit.

Pokud se zapojím do diskuse o tématu, nemá to nic společného s mým postavením editora či s mým zaměstnavatelem atd. Je to ryze můj subjektivní názor. A snažím se vždy jasně dávat najevo, že jej nikomu nevnucuji.

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 13:11

stejskal napsal(a):

V pořádku pane Honzo999,

Váš názor je naprosto legitimní a já Vám jej nevyvracím. Osobně nic církvi nevracím, nemám co. Kdyby se mne někdo ptal na moji část svatovítské katedrály, řekl bych mu svůj názor, který jsem vyjádřil i zde.

Vilu nemám, ale co se týče mého třípokojového bytu v paneláku, k němu Vy nemáte žádný právní resp. vlastnický vztah. čili by bylo i nepřípadné, kdybyste vyjadřoval jakýkoliv názor na to, kdo jej má spravovat či vlastnit (i když zastánci různých ideologií si toto právo dost často osobují).

Já ale určitý právní vztah ke katedrále mám. Delegoval jsem jej státu, který mne zastupuje. Mohu se tedy vyjádřit.

Není pravda, že "veškerý majetek církve, ke kterému kdy přišla, byl získán nekale". Paní valburga to tu vysvětlila úplně přesně (fundace atd.) Víte, kdy se naposledy platil desátek?

Váš názor na církev jako zločineckou organizaci Vám nemohu vyvrátit. Ale nesdílím jej. Proto by mi vůbec nevadilo, kdyby tento sporný majetek (i.e. svatovítsku katedrálu) spravovala a vlastnila. Morálně na ni nemá o nic menší nárok než stát, tedy i já. Akorát se o něj po staletí starala a stavba je svou funkcí přímo určena k tomu, co má církev v popisu práce.

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 13:23

stejskal napsal(a):

Ale vůbec ne, paní Moniko.

Také jsem to tu už rozebíral. Používat adjektivum "svatý" či "posvátný" ve vztahu k majetku je nadsázka a referuje jedné jediné rovině vztahu.

O vztahu mém k majetku druhého (je pro mne nedotknutelný, nezcizitelný jednodušše řečeno "posvátný"). Nesmím na něj vztáhnout ruku. Stejně tak je "posvátný" majetek ve vztahu občan stát. Stát nesmí občana nikdy zbavit majetku (kromě jasně daných vyjímek, které jsem výše popsal). Takto je to myšleno, řekl bych, že tak myslel i pan Tomský.

Já také znám člověka, který něco podobného udělal. Ale to je poslání. Nejsme k tomu předurčeni všichni. Nemyslím, že by Bůh chtěl, abychom to všichni udělali (ale nepřísluší mi ho vykládat, je to jen můj subjektivní názor).

Nečetl jsem knihu sestry Feitzové, ale znám osudy desítek možná stovek jiných, kteří plně zasvětili svůj život službě Bohu a lidem. A dělali to v zařízeních, které provozovala katolická církev. Třeba se starali o nemocné, staré a jinak potřebné. Bez jakýchkoliv nároků, prakticky 24 hodin denně.

Ale přeci jen na to potřebovali ten špitál a nějaké ty nástroje, bez nichž by to dělat nemohli. Museli by se nechat zaměstnat státem či někým jiným. Podstatná část jejich úsilí a toho, co jsou schopni/schopny nabídnout, vy přišla vniveč. Proto je dobré, když má církev vlastní majetek.

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 13:35

Rošt napsal(a):

Pepa Řepa a p. Stejskal píší, že církev by byla dobrý hospodář, Pepa dokonce upozorňuje, že by své objekty nikdy nezašantročila. Vizte tedy níže překopírovaný článek... Dobrý hospodář by něco prodal, utržené peníze použil na opravu něčeho jiného. Ale církev se rozjela - jde jí o prachy, o žrádlo!

Církev začala pilně obchodovat s nemovitostmi. Kostely, kaple či fary jsou na prodej. Spíš než slova kněze nebo útočiště pro zbožné rozjímání v modlitbách hledají zájemci o kostely a fary levnou a přitom extravagantní chalupu k rekreaci nebo areál k podnikání. Kdysi bohatá katolická církev není proti a svého majetku se za peníze ráda zbavuje. Duchovní prostor far začal přitahovat umělecké duše: v jedné barokní faře na Táborsku se zabydlel malíř Kristián Kodet, hudební skladatel Miloš Bok zase skládá oratoria na faře v Močildleci, kde žije už čtrnáct let. Nemáme na opravy, a tak prodáváme. To je dnešní postoj církve k majetku, který si po staletí schraňovala a opečovávala. V českých dějinách to není poprvé, kdy církev přichází o svůj majetek. "Byly už tři takové epochy. Za husitů, kdy se kostely především ničily, za Josefa II., který z mnohých klášterů dělal veřejně prospěšné instituce, a pak za komunistů, pro něž církev byla nepřítelem," vypočítává historik Jiří Pernes. Novinkou tedy je, že církev sama a dobrovolně majetek rozprodává, protože nemá na jeho údržbu. "To vlastně nemá v historii obdobu. Církev spíš vždy majetek hromadila a vystupovala z pozice dobrého hospodáře," upozorňuje Pernes.
09. 03. 2008 | 13:47

stejskal napsal(a):

Pane Rošte,

ale o tom to právě je. Církev opravdu nemá peníze na opravy a údržbu, a proto - až nerada - některé objekty prodává. Má je raději nechat spadnout?

Stát ji přenechal správu nad sakrálními stavbami (kostely, katedrálami), ale církev nemá z čeho tu péči hradit. Protože majetek, který na to vydělával, jí stát nevrátil.

Mimochodem, obávám se, že jste poněkud nepochopil, co chtěl Jiří Pernes říci. Církev je stále v nenormálním postavení (jako za husitů a komunistů). Musí prodávat majetek, ač je to proti jejímu přesvědčení. "Nemá na jeho údržbu," píše doktor Pernes a odkazuje na to, že církve "vždy spíše vystupovala z pozice dobrého hospodáře."

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 14:13

Pepa Řepa napsal(a):

To Rošt
milý pane, já nejsem advokát církve, ale zamyslel jste se proč to církev dělá. Není to náhodou proto, že jí komunisti (vy tomu říkáte pracující) zbavili všech prostředků? Nedělají to náhodou proto, protože potřebujou někde jinde zazáplatovat jinou ruinu.Snad ván někdo jiný vysvětlí, že kostel a fara není tatáž budova. Já už na to nemám sílu.

Podívejme se tedy nato, co z vás vytrysklo:

"Ale proč by se měli pakovat zcela konkrétní lidé příštích 60 let z kapes pracujících jenom proto, že je někdo prohlásil za kněze?
Proč se Svatá rodina zjevuje pasačkám v jeskyni a nepřijde třeba do Otázek VM?
Je to hnusný, celá staletí pilovaný švindl......Věřící maji natolik vypláchnuté mozky, že jsou přesvědčeni o důležitost vykropení hasičské stříkačky postrojeným knězem
Katolická organizace byla odjakživa zlodějská a pokrytecká firma; Kolik stojí obleček kardinála, kolik papeže?
Kopněme je do zadku už dnes!
Ale církev se rozjela - jde jí o prachy, o žrádlo!

Pak jste skromně napsal:
A pokud jde o mne, mohu se trapně pochlubit psychologickým vyšetřením (kvůli práci, dovolím si připodotknout), kde stojí "výborná úroveň obecné inteligence".
Konec vašich citací.

Milý pane Rošte. Obávám se, že při vyhodnocení vašeho psychologického vyšetření došlo k záměně vyhodnocených výsledků.

Já mám z vašich příspěvků pocit, že kolem mne přejel fekální vůz.

A to se ani neptám, co jste dělal za minulého režimu.Termín, že by to neměli platit pracující jsem naposledy slyšel od Husáka.
Mějte se hezky.
09. 03. 2008 | 14:35

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal,
k Vašemu třípokojovému bytečku v paneláku mám přesně stejný právní resp. vlastnický vztah, jako církev ke katedrále (a dovolím si upozornit, že jsem sám na absurditu tohoto svého výroku upozornil).
Vy ke katedrále právní vztah, stejně jako všichni občané máte, to ano. Ale církev jej nemá (protože katedrála jí nikdy fyzicky nepatřila, pouze jí byla bezplatně propůjčena k používání za účelem výkonu bohoslužeb, což z hlediska sekulárního státu byl vrchol benevolence).
V čele státu, na který (zdůrazňuji, že NEDOBROVOLNĚ) jsme NUCENI delegovat své právní vztahy k čemukoli, bohužel stojí lidé, kteří nerespektují většinové názory a nerespektují dokonce ani názory těch, kteří jim byli přinuceni dát hlas.
Doufám, že jsem Vám "nenabil" munici k Vaší replice, že nikdo nikoho nenutí někomu dávat hlas (jinak řečeno doufám, že se nesnížíte k tomu, abyste na tento můj výrok zneužil k takovéto replice). Jediná další alternativa totiž pak je nejít k volbám vůbec a to je ještě horší.
Říká se, že nepostavit se zlu znamená sám páchat zlo. A teď babo raď...
Nepůjdu-li k volbám, v podstatě otevírám cestu zlu (kdybychon se všichni občané nedostavili k volbám, kandidáti by se svými vlastními hlasy, popř. pomocí hlasů rodinných příslušníků zvolili sami a měli by "100% mandát" daný získáním 100% platných hlasů). Volím tedy cestu druhou a k volbám jdu.. Ale není na světě poslanec ten, aby se zavděčil voličům všem. Musím tedy volit mezi (z mého pohledu) několika různě velikými zly a vybrat z nich (opět z mého pohledu) to zlo nejmenší. Jsem tedy přinucen VOLIT ZLO, sice to nejmenší, ale přece jen do jisté míry ZLO. Jsem i já účastníkem toho zla, když jsem se mu nepostavil? Jak si mám počínat, abych se nepodílel na zlu? Jak mohu přinutit své zastupitele, kterým jsem byl přinucen odevzdat hlas, aby se chovali demokraticky, tedy aby respektovali VĚTŠINOVÝ NÁZOR společnosti (podřízení se názoru většiny, byť mi osobně nepříjemnému a z mého pohledu těžko přijatelnému, nepovažuji za podřízení se zlu).
Necítíte sám, že splnění Vašeho (menšinového) přání odevzdat katedrálu do majetku církve je spácháním zla na většině s opačným názorem? Do budoucna, když se budeme chtít podívat na svůj bývalý (veřejný) majetek, když budeme chtít s úctou sklonit před velikostí díla a umu našich předků, budeme muset uhradit církvi "výpalné". Zde se nejedná o to, že bychom někomu něco DOBROVOLNĚ PRODALI a tím se do budoucna dobrovolně zřekli svých dosavadních práv k tomuto současnému (veřejnému) majetku, zde má být (veřejný) majetek "vlastníkům" přes většinový odpor ODEBRÁN a má jím být obohacen někdo jiný, kdo se pak bude i nadále obohacovat na náš úkor - meboť shlédnutí katedrály alespoň jednou, dá se řící, v podstatě patří k základnímu vzdělání a její občasná návštěva (i bez náboženských pohnutek) patří k právu člověka uvědomit si či obnovovat si vědomí kořenů, ze kterých vyrostl.
09. 03. 2008 | 14:51

Rošt napsal(a):

Nu, bylo by zajímavé zjistit, na co peníze za utržené nemovitosti šly... Církev ale spíš sama realisticky chápe, že kostely už potřebovat nebude - není, kdo by do nich chodil. Tak se jich pilně zbavuje, i když by právě nyní měla s kšeftováním čekat, když už jsou peníze na obzoru (nebo právě proto se zbavuje zátěže?). Ty baráky stojí třeba 300 let, nějakou dobu by to ještě vydržely.
Ale o to přeci nejde, já ten idealismus některých diskutujících nechápu.

Při volbě prezidenta často zaznívalo, že bychom se neměli dívat do minulosti, nýbrž do budoucnosti. Nepitvejme se tedy v tom, co nám v minulých stoletích církev dala a vzala. Řekněme si, jak to bude dál, koho bude za pár let církev svatá zajímat. Komu vlastně budeme z našich daní cpát miliardy.
V životě našeho města je úloha církve zřejmá - je nulová. Nevím, kdo je farář, je-li tu vůbec nějaký, do kostela chodí v neděli hlouček babiček, potkávám je cestou pro teplé kaiserky. A jinde se to příliš lišit nebude.
09. 03. 2008 | 14:52

valburga napsal(a):

Pepo, pane Stejskale, otec Paďour je na tom zdravotně špatně, myslím, že na psaní blogu se nebude moc cítit. Vojta Eliáš by byl skvělý, učí teď na KTF UK, měl by mít adresu na jejich stránkách. Pro bližší informaci, je to poměrně mladý člověk, vysvěcený myslím až po revoluci, další studia v Římě, dost dlouho učil na arcibiskupském gymnasiu a věnoval se studentům i mimoškolně a s mladými to umí. Další, kdo mě napadá je proděkan TF JCU Tomáš Machula. Jméno není mediálně známé, ale je to mladý člověk, schopný dialogu s nevěřícími a s velikou schopností vysvětlovat. Jeho velkou výhodou je, že není kněz a může psát z pohledu člověka, který kromě učení teologie řeší i běžné denní problémy táty od rodiny. Z jiných církví je argumentačně i lidsky nesmírně zajímavá biskupka církve husitské Jana Šilarová. Občas je s ní někde rozhovor nebo vystupuje v pořadech ČT, tak by se možná nebránila psát sem.
Hezké odpoledne přeju.
09. 03. 2008 | 15:15

Luba napsal(a):

Úcta k cizímu majetku v naší zemi v praxi:

Vím o tom, jak jistá kamenická firma "těžila" černou švédskou žulu, tedy masivní náhrobky z židovkých hřbitovů, pak je rozřezala na nápisové a krycí desky a ty pak prodávala za statisíce. Předpokládali, že majitelé byli bezpečně zprovozeni ze světa v nacistických vyhlazovacích lágrech. A že je za faktickou krádež nikdo soudit nebude.

Člověku z mého okolí pak někdo, byli to lidé všeobecně považovaní za slušné, ukradl celou dřevěnou stavbu včelína v ceně desítek tisíc korun s tím, že jim někdo řekl, že majitel již nežije. Když pak s přeživším majitelem telefonovali, řekli mu výše uvedené odůvodnění s tím, že jsou mu ochotni dát maximálně tři tisícovky. Počítali, že se důchodce s malým důchodem s touto částkou spokojí, a nebude se soudit.

Drzost lidská nezná mezí a bojí se jedině trestu. Trest Boží ale nebude to pravé. Potřebné je vynutit si alespoň minimum spravedlnosti, které představuje dodržování ducha zákonů a zákonnosti, tady na zemi.
K tomu máme policii a soudy.

Jestli si někdo myslí, že Církev katolická má tu moc stát se záštitou lidské morálky, tak je velmi naivní. Lidem dneška již není možné hrozit ohněm pekelným. Ani hranice již nevzplanou - a to je dobře, protože na nich byli "vykupováni z plamenů pekelných" hlavně doboví disidenti, či nynější pacienti psychiatrických léčeben.

Čím dobrým tedy může Církev oslovit dnešek?
Jedině následováníhodným příkladem. Ovšem, ždímáním státních financí pro svou interní potřebu se dnes zabývá mnohá soukromá firma, spjatá s politickou stranou - třeba s KDU-ČSL. Pro to není třeba vystavovat bohabojný podnikatelský záměr v podobě údržby církevních památek, či ve financování kontemplativních řádů. I když věřím, že se do nich usebravší se řádové sestry a bratři modlí opravdu zdatně, protože jaderná válka, přes všechny přítomné rizikové faktory, zatím jaksi nepřichází ...
09. 03. 2008 | 15:31

MA-FU napsal(a):

Pane Stejskale,
taky jsem vzpomínala kdo by otéto problematice mohl psát- je P.František Lízna-jezuita,který šel v r.2006 cestu za sv.Jakubem do Saniaga de Compostela z Čech.Obdivuhodná kniha a ještě více autor.Naposledy byl na Farním úřadě ve Vyšehorkách (Ostrava)? Jezdil i do věznic Mírov...
09. 03. 2008 | 15:43

Rošt napsal(a):

Řípo,
faru poznám na první pohled z vlaku. Jsou to velmi podobné stavby, zejména střechou. Stojí samozřejmě v dohledu kostela. Bydlel v nich pan farář, někdy byly v budově i další byty.
Nicméně v článku, z kterého jste fary vytrhnul, se píše na prvním místě o kostelech a kaplích.

Jistě chápu, že Vám voním fekálním vozem. Víte, byl bych zticha, kdyby mně nevonělo fekáliemi přihrání miliard katolické církvi. Ty miliardy nedávají ze svého komunisti, ani komunistický stát, ale tahají se z kapes lidem, kteří nikomu nic neukradli. Dokonce se z části ještě ani nenarodili. Církev měla ve 20. století historickou smůlu (a nebyla sama), dnes vyklízí pole, tak nazdar!
09. 03. 2008 | 17:10

stejskal napsal(a):

Pane Honzo999,

ta první věta je zbytečná, mluvil jsem o s svém a Vašem přirozeném právním/vlastnickém vztahu ke katedrále, ne o vztahu církve k ní.

Není tak zcela pravda, že církev žádná takový vztah nikdy neměla. Stejně tak není pravda, že měla. Středověk něco takového vůbec neřešil, všechny kostely a chrámy (i panovnického, šlechtického či měštanského založení byly církevní). Celý středověk se vedly disputace a často i boje o to, nakolik panovník podléhá papeži (boje o investituru, papocézarismus, Bonifácova bula Unam Sanctam a teorie "dvou měžů"). Nicméně po celý středověk nikdo nezpochybnil (tedy kromě kacířů) správu církve nad věcmi duchovními.

Ani Karel IV., císař říše římské a fundátor katedrály, by nikdy tohle právo nezpochybnil. Katedrálu stavěl pro církev. Podle tehdejších zákonů i zvyklostí.

Je zjevné, že si výkon zastupitelské demokracie představujeme každý trochu jinak. Pro mne to není především prosazení názorů většiny, ale především ochrana přirozených práv, zejména práv menšin. Ale to s tímto problémem souvisí spíše okrajově. Jen chci říct, že nevidím nutně přímou souvilslost mezi přáním většiny a tím, co dělá vláda a parlament (kupodivu se nezavádí trest smrti, byť by ho většina lidí zavést chtěla atd.)

Ona ta představa jak volíte menší a větší zlo je vůbec pozoruhodná. Docela by mne zajímalo, jak byste to chtěl dělat jinak. Ale to by bylo na delší povídání.

Musím říct, že postavím-li princip svého práva neplatit za vstup do katedrály peníze (chodím tak tak jednou za deset let, je tam na mne moc lidí) vedle principu, že každý majetek by měl mít svého vlastníka, nejlépe toho, kdo má té či dané věci nejužší vztah, vlastníka, který bude i dobrým správcem a hospodářem, tak se rád svých nezadatelných práv vzdám.

Ale já na Vás nechci páchat zlo tím, že bych - nedej bože - něco někomu dal. Nechte si svoji katedrálu, asi ji k něčemu potřebujete. Mně až tak nezáleží na tom, kdo ji bude mít. Nerad bych nějak zraňoval Vaše city.

Jen jsem vyjádřil svůj názor, že by to této společnosti pomohlo narovnat některé vztahy, učit se nezávidět, dát Bohu, co je božího a císařovi, co je císařovo. Ale možná je ještě (osmnáct let po pádu totality) na takové věci příliš brzo.

Přeji hezký večer.

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 18:40

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní valburgo i paní/pane MA-FU,

to s biskupem Paďourem jsem nevěděl. Je mi to líto. Otec Lízna je jistě skvělý tip, zkusím ho. Zkusím i další (katolické duchovenstvo ale bohužel o blogy příliš nestojí, už asi u pěti těch známějších jsem neuspěl ;-)

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 18:45

Hebl napsal(a):

FIALOVY KROKODYL 00:33:51
Nedá mi to,abych nezareagoval(i když se značným zpožděním díky pracovním povinnostem) na Váš popůlnoční příspěvěk vůči mé osobě.I v padesátých letech minulého století,kdy komouši v této zemi řádili jak černá ruka,zde byla nějaká justice.Obžalovaným byl na základě nějakých procesních postupů právně zaručen spravedlivý soudní proces včetně obhajoby.Vzhledem k tomu,že komunistická ideologie byla fakticky hierarchicky nadřazena všemu a na její čistotu dohlížel 1.tajemník s ÚV KSČ,probíhaly soudní výslechy a následně odsouzení tak,jak je všem dozajista známo na základě svědectví těch,kteří tyto hrůzy přežili.Lidé byli zatýkáni bez obvinění,psychicky a fyzicky týráni takovým způsobem,že se přiznali i k tomu,o čem se jim ani nezdálo.Kdepak se soudruzi asi inspirovali,že?Tytéž státní orgány na základě třídního boje rozhodly,že církev dejme tomu způsobuje uvolnění morálky (hrozný termín-co si pod tímto pojmem představujete?),které by mohlo způsobit rozvrácení dělnicko-rolnického státu.Aby církev nějakým způsobem paralyzovaly,pozavíraly na základě platných zákonů odbojné představitele a na základě platných zákonů odebraly státní orgány církvi majetek.Byla to "prostě taková doba a taková justice",a státní orgány nemohly připustit uvolňování mravů.Takže dle Vašeho názoru vše OK.Nechápu tedy,proč obhajujete restituční požadavky církví.Pokud by vzniklo sdružení občanů,(jejichž předkové byli odsouzeni na základě přiznání vynuceného mučením Svatou inkvizicí a jejich majetek propadl církvi)a byl podán vůči církvi restituční nárok včetně vyplacení úroku-podpořil byste takový postup?
Dále mne zaujalo Vaše negativistické hodnocení pojmu kacíř.Je to podobné,jako když komouši negativizovali např. pojem kulak,nebo soukromník.Tento termín začala používat Svatá církev v souvislosti s tzv.Katary.Kataři byli křesťanská komunita,ovšem jejich kněží měli zcela odlišný názor na život a učení Ježíše a podstaty křesťanství vůbec.Působili v oblasti Languedocu v dnešní Francii.Žili na rozdíl od římskokatolických důchovních velmi skromně a ve velké pokoře.Byli podporováni místní šlechtou a bohatými řemeslníky.O všechny dary,které od nich získali se rozdělili s nejchudšími.Katarské křesťanství se stalo dominatním křesťanstvím této oblasti,velmi rychle a dynamicky se rozpínalo.Římskokatolickou církev se svými nesmyslnými dogmaty zcela odsunulo na okraj společnosti.A to přesto,že i v této oblasti mohli katoličtí kněží zcela svobodně vykonávat své poslání a nikdo je neperzekuoval,dokonce bylo povoleno obojí vyznání.Na základě této velké svobody a duchovní obnovy se tato oblast stala doslova rozkvetlou zahradou s porovnáním okolní Evropy.Přes veškerou snahu Matky církve se katarská církev prosazovala stále více a svým učením začala ohrožovat samou podstatu a existenci Vatikánu (to je zřejmě ve Vašem pojetí "uvolnění morálky").V mírovém soutěžení katolíci zcela vyhořeli.Proto byla s podporou francouzského krále,který tím získal možnost naplnit státní pokladnu a ukořistit nová území,vyhlášena "Křížová výprava proti albigenským".Tato křížová výprava znamenala tragický zlom nejen v násilném ukončení působení katarů,ale též v dalším vývoji evropské civilizace.Toto tažení trvající třicet let provázela taková genocida a zvrhlá brutalita křižáckých "gentlemanů",která neměla do té doby v Evropě obdoby.Činy,které páchali křižáčtí rytíři ve jménu Svaté církve a Ježíše,se zde nedají popsat,neboť cenzor by okamžitě tento příspěvek smazal.Vyhlazeni byli nejen muži,ale i ženy,staří lidé a děti,kteří byli masakrováni přímo ve svatých chrámech.Pikantní na této hrůzné události je i to,že spolu s katary byli zabíjeni také katolíci žijící v této oblasti s tím,že si je "Bůh přebere".Po skončení tohto "úspěšného tažení" byla ustanovena Svatá inkvizice,aby se nemohlo takové ohrožení dominantního postavení Říma opakovat.Její působení spolu s demagogií a lhaním Svaté stolice poznamenalo na dlouhá staletí myšlení celých generací nejen evropanů,z nichž se někteří,soudě podle zdejších příspěvků,ještě neprobudili.Tolik k pojmu "kacíř".
Na závěr ještě jednu otázku.Že Vy jste římský katolík?To by mnohé vysvětlovalo.
09. 03. 2008 | 19:36

Hebl napsal(a):

FIALOVY KROKODYL
Za ten Vatikán se omlouvám.V té době samozřejmě neexistoval.
09. 03. 2008 | 19:50

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal,
potíž je v tom, že Vy jste věřící spoléhající na vůli (či pomoc) Boží a já jsem ateista uvědomující si, že tu pomoc potřebným bližním za nás Pán neudělá a že co církev uchvátí, je na devadesát devět procent pro chudé ztraceno.. Pan kardinál s panem biskupem potřebují krásné drahé byty vybavené stylovým nábytkem, potřebují kvalitní "papamobily" na cestování do Říma za svým přítelem papežem a také nějaké ty penízky navíc, aby mohli chudému příteli papeži pozvednout jeho ubohou životní úroveň. Švýcarská garda je drahá a papežovy kontroly propagandou zblbnutých oveček po celém světě také nejsou zadarmo.
Páni faráři také nemohou žít o hladu a žízni a potřebují hodně síly, aby dokázali vyšplhat na kazatelnu, potřebují peníze, aby si mohli zaplatit kostelníka a hospodyni. Také potřebují slušné auto, aby mohli občas navštívit svého přítele biskupa.

A teď mi řekněte, co za všechny ty prebendy, které pobírají, pro ostatní společnost udělají.. Nemyslím tím pro těch pár procent věřících, myslím tím, co udělají pro celou společnost.. Nic.. Jen to, že zavdávají téma k diskusím nad nenažraností církve.

Budete se ohánět právem věřící menšiny na uspokojení jejich potřeb víry. Dobrá. Dejme tomu homosexuálové (také menšina) dospějí k názoru, že před nemocí AIDS (kterou jsou ve zvýšené míře ohrožováni) je uchrání pouze půlkilový zlatý náhrdelník osázený diamanty a požití lahve archivního vína v ceně 10.000,-Kč denně. Budou tomu VĚŘIT a začnou žádat po společnosti, aby jim jako osobám VĚŘÍCÍM v toto kouzlo zajistila uspokojení a naplnění jejich víry. Už Vás slyším,.. "to je nesmysl, odstranění nebezpečí nákazy jde vyřešit i jinak".

Však také ale naplnění víry našich věřících spoluobčanů lze vyřešit i jinak. Knězi, biskupové, kardinálové i papež sám mohou začít opravdu sloužit svému Pánu a ne MAMONU. Kde je v bibli přikázáno, že vysoký církevní úředník musí mít šat zlatem krumplovaný? Kde je v Bibli psáno, že církevní hodnostář se svou činností MUSÍ ŽIVIT? Může se přece živit poctivou prací a Pánu SLOUŽIT ve svém volném čase (existuje-li Bůh, musí pro něj být takováto služba tisíckrát cennější). Kde Bůh žádá uctívání ostatků "svatých" a jejich ukládání ve zlatých kameny osázených relikviářích? V jednoho Boha věřiti budeš. Nebudeš se klaněti modlám. Co je uctívání ostatků svatých jiného, než rouhání se, klanění se modlám. Věřící se má V POKOŘE sklonit PŘED BOHEM!. Ne před farářem, biskupem, kardinálem nebo papežem. Pokud jsou zaměstnáni coby vyslanci Boží na zemi, proč je neplatí JEJICH ZAMĚSTNAVATEL? Pokud někdo opravdu chce věřit v Boha, cestu k němu ve svém srdci nalezne sám - a to podle Knihy Pán na svých ovečkách chce. Čím Bohu posloužili kněží, kteří násilně na "víru" "obrátili" domorodce na dobytých územích, aby je pak "spasené" nechali zemřít jako "křesťany" při otrocké práci pro dobyvatele? Bůh si přál smrt těch nešťastníků?

Ne, nikdo mi nemůže vyvrátit, že církev (a vlastně jakékoli náboženství obecně) je jen jednou z nejstarších forem mafie. A církev-mafie v její dnešní formě je zlo, proti kterému se mohu postavit, aniž bych při tom musel řešit dilema zla nemšího a zla většího. Chce-li mne mafie okrást o kulturní dědictví po předcích, tedy jinak řečeno chce-li mi odebrat mé právo volně a svobodně užívat svůj (veřejný) majetek, mám právo se tomu postavit a já také proti tomu protestuji. A jak zde již bylo i jinými dokázáno, katedrála byla církvi jen propůjčena a v posledních 250 letech zcela jistě (a pochybujim že by dříve snad byla) nebyla fyzickým vlastníkem katedrály. A vybírání tučného vstupného NENÍ SLUŽBA BOHU.
09. 03. 2008 | 20:03

J. Švorčík napsal(a):

Nejsem žádný militantní ateista, své připomínky k restitucím jsem napsal včera, znovu připomínám, že by věřící měli platit církevní daň. Ta je zcela jistě v Německu, domnívám se, že i v Rakousku a dalších zemích. Jenže tahat do toho Bílou Horu a čarodějnické procesy, to už je snad trochu moc. To bychom se dostali na pozice protestantů a tabude chtít peníze také. Pokud tady někdo mluvil o "státní církvi", nemusí chodit hluboko do minulosti. Státem podporovaná a prosazovaná se stala za I. republiky Církev Československá husitská, která nyní schází na úbytě, co se týče členské základny.
09. 03. 2008 | 20:08

stejskal napsal(a):

Pane Honzo999,

tohle by bylo na hodně dlouhou diskusi. Nejsem katolík a nikdy jsem jím nebyl. Nejsem ani praktikující křesťan, moje víra je spíš vírou ve vyšší principy, žádný ritus jsem si nikdy neosvojil.

Vy vnímáte církev tak, jak ji znáte z literatury o středověku a prvních stoletích novověku. Od té doby se leccos změnilo. Nemůžete lidem zakázat, aby věřili v Boha a třeba se nerozhodli odkázat veškerý svůj majetek katolické církvi.

A vzhledem k tomu, že to po staletí dělali, považuji za nepřípustné, když někdo přijde a řekne, vy jste zbyteční a ten majetek si bereme.

Proto mluvím o návratu k normálu. Já osobně z toho nic mít nebudu a dokonce se ani zatím svůj majetek nechystám žádné církvi odkazovat (ale kdo ví...) Ale z toho svého veřejného/státního majetku bych rád dal něco církvi, když jí před pár desítkami let všechen ukradli. Přišlo by mi to správné (protože ji ožebračil také nějaký stát a já jsem de facto z toho lupu jako občan tohoto také něco měl), i když de iure sám nemám s žádnou církví žádné nevyrovnané dluhy.

Libor Stejskal
09. 03. 2008 | 20:46

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal,
nesouhlasím s Vaší definicí, že církev byla komunisty okradena o majetek, který jí patřil..

Jak jsem psal již výše, majetek církva pochází
- z podvodů (a zde ke mnou již dříve uvedným definicím přidám i ty Vámi nyní zmíněné odkazy majetku, ti kteří majetek odkázali církvi patří do kategorie podvedených.. Vyvraťte mi to. Vypravte se do ráje a potvrďte mi, že tam Váš pradědeček je..
- loupeží
- loupežných vražd

Mezi námi, proti této mé "právní kvalifikaci" způsobu nabytí majetku církve, ač tu visí již několik hodin, doposud nikdo neprotestoval, ani Vy.

Komunisté prostě udělali jen to, že pachateli trestného činu podle zákona platného jak tehdy, TAK I DNES odebrali majetek nabytý trestnou činností.
09. 03. 2008 | 22:46

stejskal napsal(a):

Ne, pane Honzo999,

nebudu Vám to vyvracet. Necítím nejmenší potřebu něco takového činit ;-)

Dobrou noc.

Libor Stejskal
10. 03. 2008 | 00:42

Aleš napsal(a):

Děkuji pěkné a moudré.
Jen k jednomu názoru mám připomínku. Proč srovnávat státní úředníky s církví a nepodnikání církve.
Proč se mnišské řády nemohou věnovat zemědělské a lesnické činnosti, publikační činnosti.
Nepochybně s tím budou mít po dlouhém přerušení problémy , ale říkat, že nemají podnikat mi připadá jako předsused. Podívejte se např. na Mormony v Utahu.
10. 03. 2008 | 09:57

Honza999 napsal(a):

Jo pane Stejskal,
máte to těžké...
Nebudete mi to vyvracet.. Protože mám PRAVDU! Vy moc dobře víte, že mám pravdu, že nedokážete najít (neexistují)žádné argumenty, které byste mohl proti těmto faktům postavit. Přiznat mi ale tuto pravdu nemůžete - vyvolalo by to pravděpodobně velkou nevoli Vašeho (doposud) spokojeného zaměstnavatele. Takže (po vzoru našich státních představitelů - viz myslím Topolának - "S Vámi se o tom nebudu bavit") se o tom odmítáte bavit.
Jako diskutér máte jednu chybu - nedokážete odhadnout své schopnosti. Pouštíte se proto do diskusí i tam, kde nemáte dost argumentů a doufáte přitom, že protistrana je blbec. Máte vlastně chyby dvě - v případě porážky nedokážete tuto přiznat. Naštěstí ještě na rozdíl od protistrany máte k dispozici klávesu DELETE, jsem zvědav dojde-li na ni...
Rada pro příště - nejste-li si jist, omezte se jen na mazání sprosťáren a nepouštějte se do diskusí, či spíše řečeno, nepokoušejte se tahat diskusi Vámi žádaným směrem. Dostáváte se tím do situace bolševického propagandistického aparátčíka z minulého režimu.
Staří latiníci říkali (přeloženo do češtiny): kdybys mlčel, zůstal bys filosofem... Vemte si to k srdci.
10. 03. 2008 | 12:14

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Honzo999,

máte pravdu.

Libor Stejskal
10. 03. 2008 | 12:32

Kamil napsal(a):

Honzo, ty vůbec nebereš v potaz jednu věc, kdy vůbec došlo k pozemkové reformě, která je základem dnešní pozemkové knihy, Jak Ti píše pan Stejskal, Ty se bavíš o středověku a tam byla forma vlastnictví úplně jiná. Dobrou noc.
14. 03. 2008 | 23:30

Honza999 napsal(a):

Kamil:
Nebavím se o středověku. Církev není majitelem katedrály již mnohem déle než sto let. Katedrálu církvi NESEBRALI BOLŠEVICI - nemohli, protože ji nedržela, měla ji pouze PROPŮJČENU do používání za účelem provozování víry
15. 03. 2008 | 01:32

Honza999 napsal(a):

Kamil
Když jsem výše napsal, že "Komunisté prostě udělali jen to, že pachateli trestného činu podle zákona platného jak tehdy, TAK I DNES odebrali majetek nabytý trestnou činností.", mýlil jsem se. Byla jim odbrána již dávno za Rakouska -Uherska.
15. 03. 2008 | 01:36

claudius napsal(a):

Pan Stejskal se mýlí,když papouškuje,že stát je nejhorším vlastníkem,jaký může být.To platí jen v Čechách,kde byla nutná zástěrka k majetkovým přesunům v 90.letech.Musíte uznat,že v globalizované společnosti už ani vlastníka nemusíme vypátrat,protože je dokonale zamlžen.Asi záleží stále více na managementu.A trochu s Vámi zažertuju-Byl jsem s naší sousedkou-kartografkou na katastráku u nás a díval jsem se,kdo vlastnil podle katastru plzeňskou Škodu-a fakt tam bylo napsáno,že ji vlastní OV KSČ Plzeň-město.Uklidnil jsem se!A moje pražská sestřenice mi říkala,že za totáče fakt v Praze řídili křižovatky stbáci,tak to bylo totalitní.
Ale vážně-víte,že mám někdy pocit,že už byste měl z důvodů ochrany Vašeho duševního zdraví svoje povolání změnit?To Vás musí deformovat,ne?Ačkoli možná máte pravdu-práce je zbožím,tak si Vás provozovatel koupil za určitou cenu,tedy mzdu.
15. 03. 2008 | 15:04

Realista napsal(a):

Milý pane Tomský, podpořil jste Jana Švejnara, v tom jsme se shodli, nicméně v mnoha dalších věcech ne. Vy se díváte na věci strašně ideologicky: "majetek je svatý", z toho čiší tak zarputilý konzervativismus, národní socialisté prý byli špatní, znárodňovali - který stát po válce neznárodňoval, včetně Anglie, Francie. "Byzanc je špatná, jsme Západ" - prosím Vás, Západ je myšlenková konstrukce, odkud jsme u nás přijali křest, nebylo to náhodou z Byzance?
Ovšem v základě se přece vlastně shodneme. I já si myslím, že to, co bylo ukradeno, má být vráceno. A hlavně se těším na to, že po vyřešní konečně přestane být v médiích církev spojována s otázkou restitucí, konečně od toho bude pokoj - a začne se mluvit o jiných věcech, které s církví souvisí a ke kterým má co říct, nebo si myslí, že má co říct. Na to se moc těším.
16. 03. 2008 | 00:17

Pepa Řepa napsal(a):

To Honza999
Po debatě na jiném blogu, kdy jste vylíčil USA jako vychudlou zemi, kde valná část obyvatel nemá finanční prostředky na vydání pasu a cestu do zahraničí, mne vaše exposé vůbec nepřekvapují.Jen mi vrtá hlavou,proč se miliony lidí uchází o pracovní povolení v Americe a ne naopak.

Dříve Honzovi máma napekla ranec buchet a poslala ho do světa. Vrátil se chytřejší.I když ne každému Honzovi se to povedlo.Oba třeba známe pohádku jak se Honza naučil latinsky.

Doufám, že se vám povede lépe a že vaše matka,Dělnická strana vás pošle do světa správným směrem.

S pozdravem: Sudkulatý rystupie....

Všem ostatním Honzům se tímto omlouvám.
16. 03. 2008 | 07:39

Honza999 napsal(a):

Pepa Řepa:
což o to, na vydání pasu by měli, jen pak chybí finance na jeho použití. Na jiných blozích bylo řečeno i to, že kolem 50 milionů Amíků nemá zdravotní pojištění a k tomu je nutno připočíst i dalších pár desítek milionů, kteří sice mají nějakou formu zdravotního pojištění, ale v podstatě jejich pojištění pokryje pouze zákroky proti život ohrožujícím situacím a při jakýchkoli problémech mají velmi vysokou spoluúčast - ne proto, že by to byli lakomci přesvědčení o svém zdraví a škudlící každý dolar ale prostě na plnohodnotné pojištění nemají. TITO LIDÉ TVOŘÍ TÉMĚŘ 1/3 OBYVATEL, což je podle mého valná část.
A to Pepo Řepo není vše. To, že zbylé 2/3 Američanů mají plnohodnotné zdravotní pojištění JEŠTĚ NEZNAMENÁ, že všichni z těchto 2/3 si mohou dovolit rajtovat po světě.. Prostě je US obyvatelstvo rozvrstveno do mnoha skupin s různou životní úrovní a 83% procent z nich nemá pas. Těchto 83% je tvořeno 15% těch, kreří si nemohou dovolit ani zdravotní pojištění (a část z nich ani důstojné bydlení, někteří mají problémy i se zajištěním potravy), dalších téměř 15% proto, že i neplnohodnotné zdravotní pojištění je maximum toho, co si mimo jídla, bydlení a dopravy mohou dovolit. Pro další skupinu obyvatel, řádově přibližně stejnou, je zase maximem plnohodnotné zdravotní pojištění (samozřejmě spolu s živobytím, bydlením a dopravou), kterým jsou jejich zdroje vyčerpány. Pak následuje skupina těch, co by si možná mohli dovolit jednou za 5-10let se podívat za hranice, ale dávají přednost jiným "požitkům" - třeba lépe vybavené domácnosti, ještě lepšímu zdravotnímu pojištění nebo se raději každý rok podívají někde po USA než jednou za x let po světě. No a jsme skoro na šedesáti procentech z těch 83%. Těch zbývajících 23% do 83% by si pravděpodobně mohlo dovolit cestovat po světě (někteří třeba jednou za 2-3 roku, jiní klidně i každý rok), ale museli by se uskrovnit v něčem jiném, což se jim nechce a proto necestují.

Teď Pepo Řepo buď tak hodný a sděl mi, jaké důvody PODLE TEBE jsou příčinou toho, že 83% Amíků ani nemá pas.

Miliony lidí se o pracovní povolení v Americe ucházejí proto, že buď u nich doma je to ještě horší než ve Státech (a že jsou na tom stavu většinou odepsány právě zase USA, to si piš) a nebo díky US měnové politice (vysávající celý svět) těžce nadhodnoceného dolaru coby světové měnové reservy pár set téměř bezcenných dolarů pracně ušetřených v USA znamená "bohatství" v jejich původní vlasti (asi jako zrcátka kolonizátorů znamenala bohatství pro donorodce).
16. 03. 2008 | 18:23

buldatra napsal(a):

Díky Blue Jay víme,kdo je Tomský.Opravdu informace k nezaplacení.A víme,ba snad celý svět už dnes ví,že Jan Fiser vydělal 1300 doláčů.Blahopřeji!
Co však mnozí nevíme?Nevíme,anebo nejsme si jistí,jak se postavit k církevním restitucím.Jedni tvrdí,že co bylo ukradeno,má být navráceno.Což může se stát i dvousečným argumentem.Druzí s tím nesouhlasí a říkají proč s tím nesouhlasí.Kontrolní otázka:“Kterých je víc?“
Potud je to, myslím,naprosto v pořádku.Diskutuje se.Potíž nastane až někdo hódně moudrý rozhodne tak anebo onak a lidí se nezeptá.Založí tím na budoucí potíže,což však možná patří k jakési naší národní tradici ve stylu od zdi ke zdi.
Ve sporu zastánců a odpůrců navrácení církevního majetku jde,co si budeme povídat,zejména o majetek jedné církve.Ty ostatní jsou cosi jako křoví,ale na druhou stranu se někomu pro tento účel po jistou dobu hodí do krámu.Otupí to tak trošičku ostří.Křoví obdrží také nějaký ten drobek aby neremcalo.
Fakt je ten,že církvím (církvi) odebíral se majetek v těchto končinách v dobách různých a mělo to své důvody.Důvody různé.Přičemž oficiální interpretace těchto důvodů se liší dle toho,kdo momentálně má moc a příležitost a také prostředky ke hlásání důvodů.Kdo tak činí dnes,je jasné.
Nevím,nevím,co si mám já prostý občan o této věci myslet,neboť mi chybí to základní.Tím je veřejná diskuze,která by šla až ke kořenům a veřejně by občanstvu nevzdělanému sdělila informace a fakta zajímavá.Pěkně od začátku,jedno po druhém.A to jak a kde církev k majetkům přicházela až přišla,co má v popisu práce a jak tento popis dodržuje,co říkala a jak slova svá podpořila činy.Pěkně od začátku až po dnešek.Pak nastane stav poznání pravdy.Svaté pravdy.
Bojí se někdo pravdy?A proč?
Na základě poznání může se bez bázně a hany majetek buď vrátit anebo ne.Bez poznání nastane stav neshody mezi lidmi v tomto našem pidistátečku.
Majetek pro mě a za mě může být klidně svatý.A to tehdy,je-li poctivě získaný.V opačném případě je to majetek podezřelý,který budu obcházet obloukem širokým.
18. 03. 2008 | 09:53

ok napsal(a):

Proč ctít majetek? Protože respekt k soukromému majetku je "podmínka nutná" pro postupné bohatnutí společnosti. Na to téma se napsaly už stohy knih - Afrika je chudá, protože nectí soukromý majetek - prostě přijde bratranec a vezme si z tvého kolik potřebuje - příště budeš už opatrnější, a radši žádné hodnoty nevytvoříš - bratranec ti pak nebude mít co sebrat. Je to známý princip.
18. 03. 2008 | 15:04

UmKab napsal(a):

Dnešní stát je směšně slabý už nedokáže kroutit krkem ani tý Církvi Svatý.Snad aby se na bránu hradu dala velká socha pivní lahve a pampelišky.
18. 03. 2008 | 16:07

pepešvleznavěž napsal(a):

nedotknutelnost majetku

To ste napsal dobře pane. A hlavně by měl bejt nedotknutelnej majetek církve, která ho po staletí nakradla. PALEC NAHORU!
18. 03. 2008 | 16:07

Sofi napsal(a):

Ještě k panu Mahlerovi, který se "zapletl" do dění kolem katedrály sv. Víta. Je úplně lhostejné, kdy ho vyloučili z KSČ. Důležité je, že tam vůbec byl. A že by si to od té doby "odpracoval"? No nevím, nevím. Je to člověk, který se plete do věcí, kterým nerozumí a tím zcela jasně škodí. Tu ze sebe dělá historika, tu historika umění, tu hudebního vědce, atd. Pokud vím, tak není nic z toho. Šíře záběru je vždy podezřelá a ta je pro něho zcela typická.
18. 03. 2008 | 18:22

manitou napsal(a):

Pane Tomský, gratuluji, konečně to někdo nazval pravým jménem a odtabuizoval dekriminalizoval vlastnění majetku církvemi. Jsem sice ateista, ale naprosto s Vámi souhlasím!! Majetek je svatý ať je kohokoliv, dokud se větohodně neprokáže jeho protizákonné nabytí.
SOuhlasím i stím, že stát nemá vlastnit kostely (pokud nechcemem být podobní ruskákům nebo čínanům, muslimům).
A souhlasím, že církev potřebuje peníze na svou činnost nejen pro sebe ale i pro druhé a dodávám, že církev se vždy uměla o potřebné postarat lépe než stát.
Hotovo :-)
18. 03. 2008 | 20:18

Pepík napsal(a):

Pane Tomský znáte toto: "Nejde sloužit dvama pánům, Bohu a mamonu."
Poučení z toho plyne, že Ježíš, prorok židovské národnosti, byl asi prvním komunistou. Proto ho ukřižovali!
03. 04. 2008 | 13:07

Pepík napsal(a):

oprava: ..dvěma pánům,..
03. 04. 2008 | 13:12

Katolikos napsal(a):

Nepožádáš kardinále Vlku statku jeho
Veřejné jmění
Tento princip převzala i Československá republika. Proto také např. ministerstvo unifikací zaujímalo na základě přijatých rakouských zákonů - i roku 1934, kdy byl ministrem čelný katolický politik monsignore Šrámek - stanovisko, že majetek ve správě římskokatolické církve spadá pod přímý dohled státu. Vykonával je zemský úřad nebo ministerstvo školství a národní osvěty, dokud mělo na starosti rovněž náboženské otázky. Právní nárok republiky formuloval již roku 1919 prof. dr. A. Hobza: "Takzvaný církevní majetek ...není "vlastnictvím" církve ani jejích institucí. Je to zvláštní druh veřejného jmění ve státě, jímž volně disponuje stát ...Povaha tohoto majetku namůže být vystižena žádnou představou soukromoprávní. Otázka "vlastnictví" církevního majetku nemá smyslu, ledaže bychom připustili vlastnictví samého státu ...Nelze proto mluviti o konfiskaci tzv. církevního majetku, nýbrž o jeho eventuelním určení pro jiný státní účel." Jedině taktické úvahy rozhodly o tom, že toto stanovisko nabylo uplatňováno, např. při pozemkové reformě, vždy striktně.
22. 04. 2008 | 00:09

strejda obejda napsal(a):

článek je výborný ! Díky za něj ! Náš národ by se měl vymanit ze své zlodějské tradice ! Po celou dobu, co existoval, záviděl církvi její šikovnost a kradl,kradkl,kradl, kradl - až běda ! měli bychom se za sebe stydět ! Johánek z Pomuku by nám povyprávěl ! Stovky zlikvidovaných kněží, řeholníků a řeholnic v době husitů by mohli rovněž povyprávět ! Zábory církevního majetku po hus. válkách - trapnost nad trapnost ! Stavovské zlodějské povstání ! Ach jo ! Josef II. ! Raději nic neříkám ! Komunisté nejsou nic než to, co si český zlodějsý národ skutečně zaslouží ! Jako čech se skutečně za náš zlodějský národ stydím !
27. 04. 2008 | 23:17

Vladimír Plocek !Teplice napsal(a):

Škoda že císař Josef 1 nemůže zasáhnout. Proti církvím nic nemám, ale jako nevěřící jsem stále více zatahován do majetkoprávních tahanic, kde jakási fiktivní organizace , která se nadřazuje našim zákonům a zaštiťuje stále méně obyvatelstva uplatňuje práva na cokoliv od chrámu sv. Víta počínaje a konče nemovitostmi např. budova u Národního divadla. Organizace, která díky zkostnatění a zestárnutí není schopna aktivního hospodaření s majetkem (viz zmíněná budova, chytrácky vrácené kostely státu apod.). Přestaňme předstírat různé triky a na rovinu ji do očí sdělme tato fakta s výběrem: chcete majetek, tak ano ale totální odluka od státu s plnou zodpovědností za vrácený majetek a za řádné hospodaření s ním, nebo spolupráce státu s ukončením diskuzí o majetku. A pokud by platila první varianta, tak úhrada okamžitě, ony by to odstavené gripeny a jiní "státní žrouti financí" po nějakou dobu musely vydržet bez financí. Tak jak by to učinil zmíněný feudál. A konec zbytečných diskuzí a chytračení viz úroky.
07. 05. 2008 | 00:03

Jitka napsal(a):

Čtu vaší diskusy a je mi z toho všeho smutno.
Všichni křičíte,že ze svých daní nechcete platit církve atd.Ale já zase nechce platit hlídání neonacistů a řádění fanoušků na fotbale.Myslím si,že vrátit majetek je správné .Umožní to financovat církvi nejen své kněze,ale i opravy kostelů,které jsou v mnoha případech v katastrofálním stavu.Každý z vás řekne ať si je opraví církev-z čeho vážení ateisté.
Jsem věřící a věřte ,že je nás hodně.Ruku na srdce když člověku teče do bot /třeba je ve vážném zdravotním stavu/tak volá boha. O tom jsem se přesvědčila několikrát.A také to byli ateisté. Na závěr ano jsem věřící,ale toleruji ,že někdo nevěří a platím daně i na to co se mi nelíbí.Tak aby jste nemuseli oplatit daně vy na nás věřící tak musíme mít církve nezávislé na státu,ale k tomu potřebujeme vrátit aspoň část toho co patřilo církvi.
07. 05. 2008 | 15:30

michal macek napsal(a):

ani sem to nedocet.....ale cetl sem toho hodne o cirkvich , zvlaste o te rimskokatolicke...vzhledem k tomu jak prisli k drtive vetsine majetku,nedal bzch jim s prominutim ani suche z nosu.......a co jezis KRISTUS (od nehoz ma krestanstvi nazev)???ten borec nemel skoro nic a kdyz se podivam treba na velikonoce na vatikan v televizi a vidim mramor a zlato a na druhem programu sou zabery z darfuru chce se mi zvracet!!!!!jen to ze vulgarni prispevky sou mazany mi brani v tom abych presne popsal kam by Mistr nakopal papeze a kardinaly kdyby se rozhodl vratit se ted!!!nic jim nedavat!!meli by sundat roucha,rozdat poklady a jit prikladem!!! kdo chce diskutovat at mi napise na macek_michal@centrum.cz sem zvedav na argumenty ktere by mohly vyvratit ty me!!!
13. 05. 2008 | 21:11

Václav napsal(a):

Pokud jsem četl, tak patent Josefa II. odebral katolické církvi majetek.Dále měla církev majetky prakticky půjčené od státu a platila za to t.zv. hektarné.Není to spravedlivé, vracet katolické církvi majetek.JAk k němu přišla?Jednak celibátem a jednak robotou.Zrovna katolická církev napáchala během své existence hodně zlého od inkvizice až po konfinenci s StB a bolševiky.V jiných církvích se platí salár,v jiných zájmových klubech příspěvky. Proč mají lidé buď bez víry, nebo příslušníci jiných církví než katolické, platit ze svých daní miliardy a ještě k tomu nepodložené?
05. 08. 2008 | 14:01

jos napsal(a):

Pane Tomský napsal jste článek plný nenávisti k jisté části populace. Ale bohužel moc jste přitom nemyslel. Tak se vás jen zeptám: v rámci vašeho vyjádření "A přitom je téměř nechutné, aby stát vlastnil svatyně To je byzantinismus, to je cézaropapismus, to je Rudé náměstí, my však jsme… "Chtěl jste nám tím sdělit, že celá Francie je Rudé náměstí? Tam totiž také kostely vlastní stát. Nebo jste jenom napsal ideologický výblitek?
06. 03. 2009 | 17:23

farnost napsal(a):

JAk k němu přišla?Jednak celibátem a jednak robotou.Zrovna katolická církev napáchala během své existence hodně zlého od inkvizice až po konfinenci s StB a bolševiky.
01. 07. 2009 | 12:13

MARINA26Daniels napsal(a):

Every one understands that men's life is not very cheap, but some people require money for various stuff and not every man gets big sums money. Thus to receive some <a href="http://lowest-rate-loans.co...">lowest-rate-loans.com</a> or just auto loan should be good way out.
23. 06. 2010 | 01:44

loan napsal(a):

Make your own life time easier get the business loans and all you need.
03. 10. 2010 | 16:31

Nike air max 2011 napsal(a):

http://www.shoes-hats-store.com
<a href="http://www.shoes-hats-store.com/">New Era Hats</a><br>
http://www.buybrandcheap.com
02. 07. 2011 | 04:00

Comprar Vimax napsal(a):

Interesting blog by an elegant templates, it may be better if almost all the existing content on your blog is made unique with interesting topics that will give you more visitors to your site.
<a href="http://penisenlargementworlds.com">Penis Enlargement</a> and <a href="http://www.male-sexual-styles.com">Penis Enlargement</a>. Try <a href="http://vigrxplusresult.com">VigRX Plus</a> - <a href="http://comprarvimaxnobrasil.com">Comprar Vimax</a>
03. 11. 2011 | 20:39

home loans napsal(a):

freelance writer
11. 03. 2012 | 20:58

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy