Čerti nesou školné

08. 03. 2008 | 15:17
Přečteno 12082 krát
Strašit dospělé lidi zavedením školného na vysokých školách je v novinářské obci stejně populární jako je rodičovské strašení dětí čertem. Ministerstvo školství zveřejnilo počátkem května 2008 Bílou knihu reformy vysokého školství. Ačkoliv reforma předpokládá celou řadu důležitých věcí a školné je jen jednou součástí, která přijde na holení dokonce až v pozdější fázi reformy. Některé argumenty podané novinářsky čtivou zkratkou zaslouží komentář:

Rychlý úvod do toho jak funguje tzv.odložené školné lze najít v mém nedávném článku pro HN.

ARGUMENT č.1: Student, který bude splácet studentskou půjčku bude mít problém si půjčit si další peníze, třeba na byt. Pokud je někdo zadlužen, snižuje to jeho bonitu.(Dle MF Dnes 8.3.2008 údajně argument místopředsedy studentské komory Jana Říhy a na vlastní uši předsedy Studentské komory Rady vysokých škol Vratislava Vozníka v Otázkách Václava Moravce 9.3.2008
Tak už to v životě chodí; vždy je něco za něco a každý nemůže mít vše co by chtěl. Mít výnosné vysokoškolské vzdělání pouze za státní peníze (i peníze z daní těch co vysokou školu nemají) a ještě si brát hypotéku na vlastní byt, to je pravda příjemný problém. Ale nesmíme zapomínat na ty, kteří vysokou školu nemají, ze svých daní vysoké školy platí a na hypotéku a byt nemají ani pomyšlení. Jejich soukromá bonita je myslím hodnější pozornosti více než obava vystudovaných, že by splátky snížily jejich bonitu v očích komerčních a hypotečních bank. Ta bude při školném stále vyšší, než u těch, kteří VŠ vzdělání nemají.

ARGUMENT č.2: Čas na diskusi o školném nastane, až se průměrný plat u nás vyrovná západním státům. (Dle MF Dnes 8.3.2008 údajně argument poslankyně ČSSD Vlasty Bohdalové.
To znamená, průměrný plat, o kterém se právě hovoří a ze kterého by mělo stanovení školného vycházet, tak se u nás těžko doposud vyrovná západním státům. Myslím si, že třeba i přijetí eura a naše pozice, zlepšení naší pozice v Evropské unii by potom mohlo přinést ty plány, o kterých hovoříme. Uvedla Marcela Mertinová, místopředsedkyně výboru pro vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu ČSSD 10.3.2008 ČRo 1 - Radiožurnál str. 10 18:12 Radiofórum.
Tento argument by snad dával smysl, kdyby byl položen obráceně: školné bychom si mohli dovolit zrušit a nahradit masivním státním financováním, kdyby byl stupeň ekonomického rozvoje České republiky na úrovni Finska, Norska nebo Švédska. Tento argument asi vychází z představy, že příjmy naší vysokoškolsky vzdělané populace jsou na hranici chudoby, takže splátky školného ve výši 5-9 procent z nadprůměrných příjmů by lidi stáhly do chudoby (to není možné již jen proto, že z podprůměrných příjmů by se splátky odloženého školného neplatily). Pokud by tomu tak bylo, jako že není, v jaké bídě by se dnes museli topit středoškolsky a učňovsky vzdělaní lidé, jejichž výdělky dosahují 50% či dokonce pouhých 30% toho, co absolventům vysokých škol zbude i po splátkách školného? Možná by bylo vhodnější se ptát, proč mají chudí dělníci odvody z jejich nízkých mezd vysokoškolákům jejich lukrativní vzdělání plně hradit?
A je zde ještě další důležitá věc. Půjčky, na školné a případně i na lepší studentské živobytí, se budou splácet v období cca 10-15 let po dostudování, tedy 13-20 let po započetí VŠ studia. Pokud nedojde k nějaké hluboké světové krizi nebo katastrofě, splátky budou absolventi splácet z mezd reálně vyšších než jsou ty dnešní (tipuji o 30-40 procent, více mesec.cz, a pohled zpět na ČSÚ, MF CR). Jinak řečeno, kdyby dnes bylo školné skutečně těch 30,000 Kč, kteroužto částku od boku nastřelila MF Dnes, z hlediska budoucích reálných výdělků půjde pouze o částku mezi 19,000-20,000 Kč.

ARGUMENT č.3: Není přece motivující, aby studenti školné platili až po skončení školy.(Dle MF Dnes 8.3.2008 údajně otázka poslankyně KDU-ČSL Michaely Šojdrové.
Jistě, školné má mít také roli motivační. A studenti, kteří na to budou mít peníze, by měli možnost zaplatit školné hned na dřevo a dokonce by k tomu měli být motivování slevou na školném. Čím více studentů ochotně zaplatí hned, tím více prostředků zbude ve fondu studentských půjček na potřebnější zájemce o studentské půjčky.

ARGUMENT č.4: Dnes již u nás na vysoké škole může studovat každý, takže není potřeba více peněz ze školného.
Díky prudkému růstu míst na VŠ v posledních letech skutečně může studovat mnohem více lidí než dříve. Z nich ale nezanedbatelný podíl studuje zcela za své na soukromých VŠ, bez jakékoliv podpory státu. Nárůst počtu míst byl vykoupen obrovským poklesem státních dotací na jednoho studenta (Graf -->VŠ nemají dost peněz). Je chybné předpokládat, že poptávku po terciárním vzdělání v následujících letech sníží demografický pokles počtu osmnáctiletých, protože souběžně bude působit řada dalších faktorů:
• V České republice je nízká míra úspěšného dokončování studií při poměrně vysoké průměrné době trvání neúspěšných studií. Míra dokončování studií je u nás nižší (Graf), než naznačují indexy účasti na terciárním vzdělání v České republice.
• Do celkové poptávky po VŠ vzdělání se bude ještě dlouho promítat odložená, v minulosti neuspokojená poptávka z řad středoškolsky vzdělané populace středního věku. Připomínám, že Česká republika patří k zemím s extrémně nízkým podílem terciárně vzdělané populace a zároveň s velice vysokým podílem obyvatel se středním vzděláním. Graf: Podíl populace dle věku s dosaženým terciárním vzděláním (2005). Zdroj: OECD Education at a Glance 200
• Poroste podíl maturantů, kteří budou mít dispozice k terciárnímu vydělávání a budou ho moci efektivně poptávat.
• Poroste poptávka po dalším vzdělávání i u generací, které již jednou terciárního vzdělání na začátku kariéry jednou dosáhly (prodlužováním délky produktivního života, rostoucí role lidského kapitálu na trhu práce, změny profesí).
• Budou (někdy bohužel) pokračovat poptávkové tlaky v důsledku zvyšování formálních i neformálních nároků na vykonávání řady profesí, které dosud vyžadovaly pouze středoškolské vzdělání. Bude to způsobeno jednak skutečnými změnami kvalifikačních nároků v těchto profesích v důsledku zavádění nových technologií, ale také tlakem profesních komor na formální zvyšování vzdělanostních standardů.
• Poroste role vzdělání jako faktoru kvalitního společenského života, uznání a životního úspěchu. To bude dále přispívat k poptávce po terciárním vzdělání, aniž bude nutně patrná rostoucí poptávka na trhu práce.
• Dále poroste koupěschopná poptávka po terciárním vzdělávání ze zahraničí (cizinci). Tato poptávka bude tím větší, čím modernější, diverzifikovanější a konkurenceschopnější bude nabídka českých vzdělávacích institucí a čím méně barier pohybu obyvatel bude v rámci i vně EU.
I při současném počtu přijímaných studentů, který je výrazně vyšší než před několika lety, bude České republice trvat několik desetiletí, než dosáhne podíl terciárně vzdělané populace alespoň průměrných úrovní běžných v OECD.

ARGUMENT č.5: Vysokoškolsky vzdělaní svými daněmi státu jeho dotace VŠ vzdělání bohatě vrátí, takže není důvod aby ještě platily školné. Napsal čtenář a diskutér blogu.
Určitě, VŠ vzdělání občanů se státu vrací růstem HDP, výbraných daní a růstem celkové životní úrovně. Problém je, že státní rozpočet nemá a nebude mít na to, aby tak skvěle výnosnou investici do lidskeho kapitálu sám utáhl. Vezměme v úvahu následující. ČR patří k zemím s vysoce podprůměrnými výdaji na VŠ, bez ohledu jak to změříme (Graf: Výdaje na instituce terciárního vzdělávání jako podíl na HDP v roce 2004) Vyjádřeno podílem výdajů na terciární vzdělávání na HDP v paritě kupní síly patříme k zemím s vůbec nejnižšími výdaji. Růst výdajů v posledních letech představoval pouze pomalé dohánění předchozího zaostávání. Při pokračujícím nízkém objemu veřejných výdajů nebude český systém VŠ v dalších letech schopen dostát nejen kvalitě, ale ani dostatečně uspokojovat poptávku (viz Argument č.4). Výraznému navyšování veřejných prostředků budou bránit přísná omezením EU na deficity a zadlužení státu. O veřejné prostředky se budou v důsledku rychlého stárnutí populace v dalších desetiletích konkurenčně tvrdě ucházet další obrovské kapitoly veřejných rozpočtů: zdravotnictví, sociální a penzijní systém, základní a střední školství. Připomínám evropsky jedno z nejvyšších implicitních zadlužení našeho penzijního systému, které nelze snížit žádnou penzijní reformou, ale pouze díky vysokému a dlouhodobě udržitelnému růstu, který se může odvíjet právě pouze od růstu produktivity práce díky investicím do lidského kapitálu. Realisticky je třeba si přiznat, že výrazného nárůstu prostředků na VŠ lze dosáhnout pouze současným navyšováním veřejných a soukromých prostředků (ze školného). Trváním na bezplatnosti VŠ vzdělání si naše země nechává ujít velmi výnosnou investiční příležitost.

ARGUMENT č.6: Vystudovaní platí větší daně umocněné progresivním zdaněním, což vypovídá o tom, že se to státu mnohonásobně vyplatí. ... Většina vysokoškoláků potom zaplatí na daních násobky toho, co platí průměrný daňový poplatník bez VŠ. Protože ten i v systému tzv. rovné daně s vysokými daňovými odpočty u nízkých příjmů totiž neplatí daně z příjmu téměř žádné. Takže ten vysokoškolák si tu vysokou školu stejně zaplatí a není žádný důvod, aby to školné platil dvakrát.Napsali čtenáři a diskutéři blogu.
Na toto do velké míry odpovídám již v argumentu č.5. Ale je zde i další. Tipuji, že 80 procent naší pracovní síly (86-88% populace) má maximálně střední vzdělání a z jejich daňových odvodů se VŠ platí také. Progresivní daně platí i středoškolsky vzdělaní lidé, kteří i bez VŠ vlastní zásluhou vydělávají hodně a ti také progresí platí vzdělání pouze jiným. Když se k tomu podíváme na struktury příjmů státního rozpočtu tak zjistíme, že mnohem a mnohem objemnější - důležitější než příjmy z progresivní daně z příjmu jsou příjmy z pojistných odvodů, které jsou v podstatě rovnou daní, která nemá žádnou progresi. Nevysokoškolsky vzdělaní platí jak mourovatí na tučných daních spotřebních za benzín, alkohol a kuřivo.
Kromě toho všeho od letošního roku bylo zavedením superhrubé mzdy přímé progresivní zdanění rostoucími sazbami daně z příjmů zrušeno a v příštím roce má dnešní sazba 15% ještě poklesnout.

ARGUMENT č.7 V KOSTCE NAPSAL J. Švorčík: Pořád to samé. Školství zadarmo, zdravotnictví zadarmo a na všechno ostatní dotace. Bohužel nemáme žádná ropná naleziště, ani diamantové doly. Většina zemí má školné na vysokých školách. Pak ovšem stipendia pro potřebné. Zní to krutě: Ale asi takto - když bude student nadaný, tak může být i chudý. Když bude průměrný či podprůměrný, tak musí mít bohaté rodiče.

ARGUMENT č.8: Kamaradovi to ted nejde v prvnim rocniku na CVUT, ale ma problemy to zvladnout a rikal, ze zkusi treba historii nebo ekonomii, ze to je jedno co bude studovat,ale hlavne chce mit titul. Napsal čtenář a diskutér blogu.
Různá poptávka po a náročnost různých oborů je velice zajímavé a složité téma. Opakovaně se vrací argument, že již dnes technické školy marně shání zájemce o studium, a že školné tuto situaci ještě zhorší. Domnívám se, že problém nedostatečné poptávky po technických oborech má příčin celou řadu: (i)Studium na technikách vyžaduje matematicko-logické a další specifické předpoklady, které se řadě absolventů středních škol nedostávají. Je to trochu paradox, když naši ještě patnáctiletí patří k nejlepším na světě v matematice (PISA šetření OECD). Něco možná naznačuje, že ti samí mají ve srovnání se světem k matematice velký odpor. Takže zde bude asi problém v naších základních, ale především středních školách*. (ii) Na řadě technik jsou již v prvních ročnících nároky postavené jako kdysi tak vysoko, jakoby každý student aspiroval na špičkového inženýra nebo vědeckého pracovníka výzkumu a vývoje. Tak to bylo kdysi, když na VŠ školu šla elita méně než 10% populačního ročníku. Dnes je však situace jiná a velkému podílu studentů by stačilo nižší, ale zato širší technické vzdělání na řadu nových profesí, kde byli dříve středoškoláci. Mnohé techniky tak buď ze setrvačnosti nebo pohodlnosti řadu potenciálních zájemců o studium přemrštěnými nároky tlačí ke vzdělaní, které nepotřebují ani oni ani firmy a hned na začátku odrazuje zájemce o studium. Obrovský počet studentů tak na technikách za státní dotace přežije jen rok až dva, než se dostanou na preferovanější školu (iii) Pokud by byla poptávka po VŠ vzdělaných technicích tak vysoká, odpovídala by tomu i vysoká průměrná mzda, která by lidi dostatečně motivovala. Když se ale podíváme na statistiky zjistíme, že mzdy techniků mnohé jiné profese hravě předčí. Takže když mluvíme o vysoké poptávce po technicky vzdělané pracovní síle, musíme se také ptát, zda je vůbec koupěschopná - zda nabízí dostatečnou mzdovou kompenzaci za úsilí ve vysoce náročném studium. (iv) Technických profesí je celá řada a ne ve všech je nedostatek zájemců. Takže problém také trochu bude v neschopnosti přizpůsobovat strukturu nabídky. Firmy lákající absolventy technik, pokud to myslí vážně, jim mohou nabídnout pomoc s úhradou odloženého školného nebo dokonce mohou splatit školné již během jejich studia, pokud se s nadaným studentem dohodnou na budoucí práci pro firmu.

Pěkně to shrnul Martin Fencl, student ČVUT v Respektu 10.-16.3.2008:: "Ve Finsku ... tvoří velkou část vysokoškoláku studenti polytechnik, tedy studenti, kteří v naprosté většině po získání bakalářského titulu začínají pracovat v oboru. Bakalářské programy ve Finsku jsou proto obecně více orientované na praktické dovednosti než na teoretické znalosti. K užší specializaci dochází až u menšího množství studentů během magisterského studia, popř.doktorského. České VŠ přešly už z větší části na systém odděleného BA a MA studia, avšak ve většině případů pouze formálně. Tento systém jim byl nařízen seshora [MŠMT] a ony se s ním neztotožňuji.... To, že trh práce potřebuje omezené množství úzce [špičkově] specializovaných expertů, je fakt, o kterém české VŠ vědí, málokteré ho však akceptují."
*Setrvalý důraz na memorování a opakování sdělených pravd na řadě českých základních a středních škol má bohužel své neblahé důsledky. Tyto vypěstované dovednosti sice slouží dobře i při dalším memorování a bezmyšlenkovitém opakování sdělených pravd - rozšířené praxi na řadě našich společenských a humanitních oborů, ale pro život a pracovní kariéru moc užitečné nejsou. Snad trochu užitečné jsou memorizační dovednosti v prvních ročnících poptávaných oborů práv a medicíny, kde to asi jinak nejde.


ARGUMENT č.8: Věční studenti už téměř neexistují, takže není třeba zavádět motivační školné. Napsal čtenář a diskutér blogu.
Tento argument souvisí se školným tak, že by školné mělo kromě jiného motivovat k včasnému dokončování studia. V ČR se postupem let stalo populárním (nebo s tím prostě ani školy ani studenti neměli velký problém) prodlužování studia za takzvanou standardní dobu studia (SDS). Školám to moc nevadilo, protože za +1 rok nad SDS dostává od státu stále státní dotaci=normativ. Když kromě toho student až v tomto roce sepisuje diplomovou práci, připravuje se na její obhajobu, nemá s ním škola tak vysoké náklady jako s běžným studentem na přednáškách a cvičeních. Řada studentů si zvykla, že poslední rok studia po SDS skýtá poměrně dost času k tomu začít pracovat, cestovat a nebo si prostě udělat poslední prázdniny před nastoupením do skutečné práce. Za studium nad rámec SDS mají školy již nějakou dobu vybírat od studentů poplatky. Motiv k tomu ale mají malý. Co vyberou musí dát do stipendijního fondu. A studenti jsou přeci důležití voliči akademického senátu a funkcionářů školy a nebylo by dobré si je nahněvat. Kdyby měl stát oslíčka otřese nebo alespoň představitelnější ropná ložiska, potom by si mohl dovolit financovat kde co včetně prodlužovaných studií. Protože nemá ani jedno ani druhé, má hluboko do státní pokladny a neuspokojených zájemců o studium je stále hodně, je třeba využít i nástroje školného k dosažení zodpovědnějšího chování škol a studentů. Část vybraného školného mohou školy klidně použít na stipendia těm studentů, kteří za prodlouženou dobu studia skutečně nemohou.

ARGUMENT č.9: Hlavnim problemem ceskych VS je mizerna kvalita. Tento problem dobre nastaveny system skolneho dokaze resit. Bez zavedeni trznich principu nase VS budou i nadale jen o ziskani titulu. Student by se pak konecne stal zakaznikem a kvalitni vzdelani kvalitnim produktem.Napsal čtenář a diskutér blogu.
Zcela souhlasím, pouze podotknu, že problém s kvalitou mají jen některé školy a některé obory. Problém kvality samozřejmě školné samo o sobě zdaleka nevyřeší. Proto bude mít Bílá kniha reforem kromě kapitoly financování řadu dalších kapitol. Školné je jedno kolečko v celém mechanismu. Bez kolečka školného však bude mechanismus hodně drhnout.

ARGUMENT č.10: Mělo by to být jako v komerčních firmách. Školné by mělo následovat až po zvýšení kvality [studia]. Podstata argumentu předsedy Studentské komory Rady vysokých škol Vratislava Vozníka v Otázkách Václava Moravce 9.3.2008
To bohužel nejde. To je jako bychom chtěli na počátku devadesátých let zavádět konkurenci a neuvolnili přitom centrálně stanovované ceny a státní vlastnictví centrálně řízených firem až do doby, než se výrazně zvýší kvalita jejich výrobků a služeb. Kde by asi dnes kvalita aut Škoda? Ale v souladu s argumentem je třeba jasně říci, že zavedení školného musí doprovázet o otevření prostoru pro konkurenci vysokých škol, a to nejen po stránce počtu financovaných studentů, ale především konkurenci v oblasti kvality studijních programů. Zde je třeba připomenout, že školné bude shora omezeno stropy. Tím bude školám ponechán prostor pro nákladovou konkurence (škola která dosáhne stejné kvality výuky při nižších nákladech může snížit školné a přilákat tak více zájemců). Stropy školného je záhodno odstupňovat podle lukrativnosti oborů - podle relací soukromých a společenských výnosu ze vzdělání.


ARGUMENT č.11: Školné ve výši několika málo desítek tisíc korun ročně vysoké školy nevytrhne.
Školné se jistě nemůže stát dominantním zdrojem financování VŠ. Dnes je však role na veřejných školách nulová. Parciální role školného jako dodatečného zdroje finančních prostředků pro školy by se však neměla podceňovat. Vezměme příklad společenských a humanitních oborů, kde je nejnižší (základní) normativ, často nejvyšší převis poptávky nad nabídkou a průměrné až nadprůměrné výdělkové výnosy absolventů. Stanovení školného například ve výši jednoho průměrného vysokoškolského platu by představovalo téměř zdvojnásobení současných příjmů škol z normativů!!!! Pojato jinak, školné od jednoho studenta by škole přineslo prostředky ve výši téměř jednoho normativu navíc. To by škole umožnilo přijmout dalšího studenta, který ovšem také přinese škole školné, atd. atd., tedy multiplikativně. Z uvedeného plyne, že zavedení školného bude mít multiplikativní efekt, který některým školám otevře prostor k nárůstu počtu míst a nárůst finančních prostředků na studenta. Multiplikativní efekt bude vysoký u oborů s nízkými náklady (nejnižším normativem). Především na těchto oborech dnes ještě přetrvává výrazný převis poptávky (viz tabulka), který by mohl multiplikativní efekt školného během pár let v podstatě eliminovat.
Úspěšnost v přijímacím řízení podle skupin oborů (přihlášení/přijatí v %)
71.2 přírodní vědy
90.0 technické obory
77.8 zemědělství, veterinární lékařství
45.4 lékařské vědy, farmacie
45.4 ekonomické vědy
61.0 humanitní a spol. vědy
27.8 právní vědy
49.4 učitelství
37.1 umělecké obory
70.1 Celkem
Zdroj Ústav pro informace ve vzdělávání, www.uiv.cz

ARGUMENT č.12: Studenti z rodin s vyššími příjmy budou naopak zvýhodněni možností platit školné ihned, navíc s dvacetiprocentní slevou. Navrhované změny proto rozhodně neposkytují rovné příležitosti všem studujícím, ale naopak zhoršují sociální postavení studujících z rodin s průměrnými a podprůměrnými příjmy. Argument předsedy Studentské komory Rady vysokých škol Vratislava Vozníka ve FFakt 8.2.2008.
Sleva při okamžitém splacení školného je především motivací, aby kdo může, zaplatil hned a ve fondu odloženého školného zbylo více peněz na půjčky jiným studentům, kteří půjčky skutečně potřebují. Slevy se dostane i těm, co si půjčku na školné vezmou, ale jinou formou: odkladem nabíhání úroku (i tak nízkého) z půjčky cca po dobu studia.

ARGUMENT č.13: Dosavadní zkušenosti s odloženým školným ze zemí západní Evropy ukazují, že náklady na spravování takového systému jsou vždy vyšší a efektivita výběru vždy nižší, než bylo očekáváno. Argument
předsedy Studentské komory Rady vysokých škol Vratislava Vozníka ve FFakt 8.2.2008.

Nevím o seriózní analýze, která by něco takového dokládala.

ARGUMENT č.14: Studentská komora se domnívá, že cílem reformy je především ušetřit výdaje státu na vysoké školství. Tvrzení předsedy Studentské komory Rady vysokých škol Vratislava Vozníka ve FFakt 8.2.2008.
Samozřejmě zde mohu hovořit jen sám za sebe a ne za vládu ani za MŠMT. Ani já, ani nikdo z kolegů týmu BK nikdy ani chvíli neuvažoval o tom, že by měla reforma ušetřit státu peníze. Z ryze soukromé perspektivy, jako akademik mám na masivním nárůstu veřejných výdajů zájem, ale snažím se od osobního zájmu oprostit. Bílá kniha je tedy debatou o žádoucích strukturálních reformách a nikoliv o fiskálních výhledech státní podpory VŠ. To je předmětem vládních priorit (ať již současné vlády či vlád budoucích). K výraznému navyšování veřejných výdajů na VŠ nepotřebujeme žádnou Bílou knihu, k tomu je potřeba škrt pera na ministerstvu financí posvěcený politickou vůlí v Poslanecké sněmovně.

ARGUMENT č.15: Ty [výdaje státu] jsou však ve srovnání se státy EU podprůměrné. Vláda Mirka Topolánka se ve svém programovém prohlášení zavázala, že bude výdaje na vysoké školství z veřejných rozpočtu zvyšovat a zároveň přislíbila nezavést ve svém funkčním období školné. Tvrzení předsedy Studentské komory Rady vysokých škol Vratislava Vozníka ve FFakt 8.2.2008.
Výdaje jsou u nás skutečně hodně podprůměrné, jak ostatně dokládá BK a text k Argumentům č.4 a 5. Školné v navrhované podobě se této vládě do konce řádného volebního období zavést nemůže podařit ani kdyby jí o to prosily davy na náměstích. Je to prostě poměrně dlouhý diskusní, legislativní a implementační proces.

ARGUMENT č.16: Školy se těší na peníze. Podle představ, které zatím publikoval adoptivní otec českého školného Petr Matějů, mají české školy dostávat první peníze ze školného až za deset, patnáct let. Za tu dobu se třikrát vymění rektoři a děkani škol a z poloviny obmění pedagogický sbor. Vnuci budou - obrazně řečeno - odměňováni za hříchy dědů. Školy ale potřebují peníze teď, a ne až za tři Topolánkovy pětiletky. Argument uvedený předsedou ČSSD Jiřím Paroubkem v článku pro HN 9.1.2008.< a také stínovým ministrem ČSSD Jiřím Havlem v pořadu Otázky Václava Moravce 9.3.2008
Zde jde naštěstí o pouhé nepochopení. JP kritizuje model školného nazývaný tzv.human capital contracts HCC, kde školy dostávají splátky až když jejich absolventi vydělávají. V BK se však hovoří o jiném systému, kde student sice splácí později, ale škola dostává část peněz ze školného hned: část od studentů se slevou na dřevo a část od fondu půjček. Fond si později většinu těchto peněz vybere od úspěšných absolventů. Pouze část školného školy dostanou až z budoucích splátek absolventů. Čistý systém HCC, který JP a JH kritizují, by u nás skutečně dnes nefungoval, protože horizont plánování a zodpovědnosti vedení vysokých škol je dnes mnohem kratší. Při dlouhém časovém odstupu mezi vznikem závazku a skutečným náběhem splátek by se skutečně těžko rozlišovaly zásluhy managementu školy od vlivu vnějších okolností, nehledě na to, že dobrá reforma VŠ nastartuje dynamičtější a z hlediska škol méně předvídatelné procesy. Jak systém nastavit je především otázkou finanční. Pokud vláda najde (vůli) na založení fondu půjček nějaké jednorázové privatizační příjmy v řádu pár miliard (to je mimochodem částka vzhledem k objemu finanční vaty ve státním rozpočtu skoro směšná), potom mohou školy dostávat skoro celé školné okamžitě. Dále již bude fond průběžně financovám ze splátek. Čím méně peněz vláda pro založení fondu najde, tím větší podíl školného bude muset do škol přicházet bohužel až po letech.

ARGUMENT č.17: Nedalo by se třeba části školného využít jako prospěchového a sociálního stipendia? Určitě by to pomohlo mnoha studentům, třeba by se o dobrý prospěch více snažili a vlastně by tímto trochu byla podporována solidárnost vůči těm potřebnějším. Jenže, jak zase zjišťovat ty potřebnější, že? Když by zas někdo hledal,jak to lze zneužívat. Dříve to tak fungovalo a myslím, že opravdu ku prospěchu všech. Ale asi jsme dnes jiní. Píše Pavla na blogu.
Chytré vedení školy dobře ví, že nadaní a snaživí studenti jsou základem vzdělávacího úspěchu školy. V konkurenčním prostředí je naprosto přirozené, že si školy tvoří stipendijní fond právě pro tyto studenty a především pro ty s ekonomicky slabším zázemím. Skutečnost, že stipendia dnes hrají na většině škol malou roli dokládá, že školy necítí dostatečný tlak konkurence. Udělovat prospěchová stipendia však mohou dobře dělat školy. Nedá se to dělat z úrovně ministerstva.

ARGUMENT č.18: ...ale my už přesně víme, jak se čeho bude zneužívat. Půjčky si místo studentů vezmou rodiče na stavbu, na dovolenou atd. Ale v tom případě si pak nebudou moci stěžovat oni studenti, že po skončení školy budou splácet půjčky. Píše Pavla na blogu.
Spekulacím se studentskými půjčkami na živobytí bude bránit reálné úročení půjček. Úročení sice nebude na úrovni úroků komerčních půjček, ale nebude ani nulové. Jinak by si bohatí studenti brali z fondu výhodnou půjčku a peníze si s výnosem ukládali na termínované účty či do fondů. A opět platí, že čím více peněz se rozdá nepotřebným, tím méně jich zbude na ty, kteří je skutčně potřebují.

ARGUMENT č.19: Představte si i tuhle tu situaci, kdy mladý člověk nastupuje do zaměstnání. Nemůžeme si představovat ideální stav, že bude mít jasnou garanci, že najde takové zaměstnání, které bude jednoznačně lukrativní. Musíme skutečně myslet i na podporu mladých rodin, který by měly být hlavním cílem státu a potom v žádném případě tedy zadlužená mladá rodina, nebo zadlužený mladý člověk, který chce vstoupit ve svazek manželský, není asi člověk, který by byl v úplně správném, řekla bych, psychickém stavu pro své další povinnosti. Uvedla Marcela Mertinová, místopředsedkyně výboru pro vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu ČSSD 10.3.2008 ČRo 1 - Radiožurnál str. 10 18:12 Radiofórum.
Vše již jsem dříve osvětlil, takže telegraficky:
-situace vysokoškoláků na trhu práce je neskonale lepší než všech ostatních s nižším vzděláním. Těch pár nezaměstnaných vysokoškoláků jsou lidé buď zároveň s nějakým zdravotním omezením, lidé kteří vystudovali nějakou podivnou vysokou školu před desítkami let za socialismu, a potom tam jsou mladí absolventi, kteří takto "odpočívají" před nástupem na další vysokou školu či před nástupem do první pořádné práce.
-jestli mohou zakládat rodiny středoškoláci a absolventi učilišť, kterých je stále mnohem více než vysokoškoláků, nemůže být problém toto činit u vysokoškoláku - naopak.
-dlužné školné není dluh jak ho známe ze spotřebních úvěrů nebo hypoték! Hypotéku a spotřební úvěr musí lidí splácet jako mourovatí bez ohledu zda vydělávají nebo ne, zda mají či nemají dítě, zda mají či nemají práci, zda jsou zdraví či nemocní. Splátky odloženého školného jsou nulové(!), pokud člověk dost nevydělává. K tomuto někdo poznamenal: No to je vážně úleva, když mi dluh utěšeně narůstá, protože nemám na jeho splácení a to tempem mírně pod komerčním úrokem. Nevidím nic špatného, když práceschopnému člověku, kterému nebrání nic závažného v práci budou nabíhat úroky z jeho závazku. Nabídneme-li těmto lidem pečené holuby do huby, najde se takových lidí hodně, splácet se bude málo a doplatí na to ti poctiví, na které nebudou v průběžně financovaném fondu peníze.

ARGUMENT č.20: Odložené školné vede k zadlužení, které u potenciálních zájemců o studium se sociálně-ekonomicky slabým zázemím vyvolává obavy z budoucích závazků a odrazuje je tak od studia.
- Výše jsem osvětlil, že splátky odloženého školného fungují jinak než splátky spotřebních půjček a hypoték, takže nehrozí riziko nesplácení v důsledku nedostatečných příjmů. Pokud to zájemce o studium na VŠ nepochopí, možná by skutečně o VŠ neměl uvažovat.
- Je pravda, že studentům ze SE slabého prostředí se obtížněji odhadují jejich schopnosti na VŠ studovat. Proto je záhodno systém doprovodit cílenými stipendii pro takové studenty, především v prvním ročníku VŠ, kde si studium teprve osahávají.
- Bohatým zdrojem empirických zkušeností a odpovědí na tuto argument č.20 je australský systém odloženého školného zaváděný již v roce 1989. Pokud jde o dopad odloženého školného na osoby se sociálně-ekonomicky (SE) slabým zázemím, Chapman a kol. 2008 shrnuje zjištění rozličných empirických výzkumů následovně:

(i) Relativně SE znevýhodnění Australané se na VŠ dostávali v menších počtech již před zavedením odloženého školného [před rokem 1989 měla Austrálie také bezplatné, plně veřejně financované VŠ]. To je mimochodem jeden z dokladů, že bezplatné vysoké školství (financované pouze daňovými poplatníky) je ve své podstatě regresivní.

(ii) Zavedení odloženého školného bylo spojeno s nezanedbatelným nárůstem celkového počtu studentů na VŠ.

(iii) Odložené školné zvýšilo díky rostoucí participaci také participaci studentů ze SE slabších rodin. Jejich participace vzrostla méně než u ostatních skupin studentů.

(iv) V reformním roce 1997 došlo k mírnému snížení počtu přihlášek od SE uchazečů. Avšak nedošlo ke snížení přijatých a zapsaných SE uchazečů, snad s výjimkou malého snížení u mužů v kursech-oborech s nejvyšším stropem školného.[V roce 1997 došlo k výraznému zvýšení stropů školného v průměru o 40%, zavedení tří stropů pro různé obory, byl výrazně snížen práh příjmů pro splácení odloženého školného, školám bylo dovoleno přijmout nad rámec kvót až 25% studentů a účtovat jim libovolné školné]

(v) Výrazné změny parametrů odloženého školného v roce 1997 byly spojeny s rostoucí participací až do roku 1999, a to bez ohledu na bohatství rodičů.
Bruce Chapman, Mark Rodrigues and Chris Ryan: An Analysis of FEE-HELP in the Vocational Education and Training Sector, The Australian National University Centre for Economic Policy Research DISCUSSION PAPER

ARGUMENT č.21: Reforma předpokládá, že rozhodovat o investicích do vysokého škoství již nebude stát, ale jednotlivé školy. Stát tím ale ztratí nástroj k prosazování dlouhodobých plánů a záměrů.
Ano, reforma záměrně předpokládá, že se formování a realizace dlouhodobých záměrů přesune se na úroveň vysokých škol. Ty pro to získají nové pravomoci a zodpovědnosti, budou nést svou vlastní zodpovědnost za svůj (ne)rozvoj. Školy, nikoliv úředník (v tom dobrém smyslu) má nejlepší informace o vlastních potřebách, komparativních výhodách a možnostech. Dlouhodobý rozvoj školy bude předmětem konkurence mezi školami. Stát nemůže být v principu lepší investor než školy. Investiční rozhodování se tím také izoluje od nezdravých politických vlivů, změn a lobistických tlaků na centrální úrovni. Bez liberalizace v této oblasti bude trpět kvalita a přirozená diversifikace našeho vysokého školství.

ARGUMENT č.22: Proč má stát začít finančně podporovat studium na soukromých školách, když soukromé školy v podstatě kopírují nabídku veřejných vysokých škol.
Připomínám, že soukromé VŠ nedostanou na studium českého občana od státu ani korunu. Soukromé střední školy peníze od státu dostávají a funguje to. Ale je tu řada dalších důvodů:
- Jedním důvodem státní podpory studentů soukromých škol jsou společenské výnosy ze studia (jeden z důvodu státních dotací studia obecně) na soukromé škole nejsou nižší než na škole veřejné.
- Soukromé školy představují potřebnou konkurenci v systému. Výhodou je, že o jejich zřizování nerozhoduje většinou nepružný politický proces (vznik veřejné vysoké školy schvalují v Parlamentu!), ale tržní poptávka a investiční ochota zakladatelů soukromých škol.

ARGUMENT č.23: Proč má stát finančně podporovat studium na soukromých školách, když soukromé školy jsou v naprosté většině horší než ty veřejné?
Je to především absence veřejné finanční podpory studentům soukromých škol, která přispívá k nižší kvalitě soukromých VŠ. Ty jsou dnes ve velice nerovném konkurenčním postavení vůči školám veřejným plně dotovaným státem. Kromě toho na soukromých školách končí studenti s horšími studijními dispozicemi (v průměru), které veřejné školy nepřijaly, takže s jejich výukou mají soukromé školy více práce a nákladů. Problémem kvality však trpí jak soukromé tak veřejné vysoké školy (škola od školy, obor od oboru) a dobrý monitoring kvality VŠ v ČR skutečně stále chybí. Potřebuje ho celý systém, nejen školy soukromé.

ARGUMENT č.24: Zvýhodněni budou bohatí, co budou moci zaplatit školné hned, ve srovnání s úročeným systémem odloženého školného chudých.
Nejde o zvýhodnění bohatých, protože odložené školné se nemusí po nějakou dobu úročit (a ta část školného, kterou dostane škola až ze splátek nemusí být úročena vůbec), což v podstatě znamená dotaci úroků u těch, co si na školné půjčí. Naopak, sleva pro okamžité plátce školného zvětší podíl okamžitých splátek školného a tím se zvýší objem disponibilních prostředků ve fondu pro potřebné studenty (buď pro další studenty nebo k navýšení stropů půjček stávajících studentů).

ARGUMENT č.25: Opoziční strany se netají tím, že koncept odloženého školného odmítají. „V době, kdy budete splácet školné, máte sice nadprůměrný plat, ale živíte čtyřčlennou rodinu a v bance po vás chtějí splácet hypotéku,“ sdělil pro Respekt.cz stínový ministr školství Jiří Havel (ČSSD). Vysokoškoláci v té době navíc nebudou mít tak nadprůměrný plat. „Vysokou školu v té generaci budou mít dvě třetiny lidí,“ myslí si. Podle Havla navíc školy dostanou jen třetinu této částky. „Zbytek spolkne inflace a administrativní náklady,“ tvrdí. Respekt 26.5.2008.
- O slabosti argumentace založené na hypoteční zátěži absolventů VŠ jsem psal již v Argumentu č.1. Mohu ještě doložit závěry novozélandského výzkumu (na Novém Zélandě totiž před mnoha lety odložené školné zavedli), kde se konstatuje následující: Scobie, G., Gibson, J. & Le, T. (2005) Household wealth in New Zealand, Wellington: Institute of Policy Studies, Victoria University of Wellington.
- Je pravděpodobné, že za 10-20 let již nebudou lidí s VŠ diplomem pobírat tak vysokou mydovou prémii za VŠ vydělání jako dnes, kdy je v důsledku nízké nabídky práce na evropské poměry vysoka. Ale schopnost splácet odložené školné (bez sociálního dopadu) přeci není určena touto prémií, ale reálnými platy, které v ČR určitě znatelně dlouhodobě porostou (jak u absolventů středních tak VŠ škol).
- O odložené školné jde pouze z pohledu studenta, nikoliv školy. Škola dostane peníze ze školného (minimálně jejich velkou část) hned od fondu půjček na odložené školné. Takže inflaci k "jídlu" zbyde jen část nebo dokonce nic, podle toho jak se systém nastaví.
- Administrativní náklady budou, dle praktických zahraniční zkušenosti (Nový Zéland, Austrálie, UK), vzhledem k objemu poskytnutých půjček a splátek zanedbatelné.

ARGUMENT č.26: Havel také zpochybňuje motivační prvky odloženého školného. „Těžko stimulujete studenta, když zaplatí tuto daň až dodatečně. Nebude to stimulovat ani samotnou školu. Budete učit lépe, protože ti, co přijdou po vás, dostanou více peněz?“ ptá se provokativně. Nelíbí se mu ani systém studijních půjček. „Místo toho, aby si vzal student půjčku na auto, tak si vezme půjčku na studium, kterou to zaplatí,“ dodal. Respekt 26.5.2008.
Z půjček se budou platit úroky, pravda nižší než požadují banky, takže o půjčku zadarmo na auto určitě nepůjde. Když student usoudí, že potřebuje při studiu auto, tak proč by si ho nemohl koupit (za půjčku tak maximálně auto v autobazaru). V západní Evropě to není u studentů nic zvláštního. Třeba student auto potřebuje, aby zvládl práci a studium zároveň. Obrovskou výhodou peněz je, že si lidé sami mohou vybrat, co nejvíce potřebují a koupí si to. Studentská půjčka nebude dotace a bude se splácet, takže škodný nikdo nebude.

ARGUMENT č.27: Odlišné názory panují i v Radě vysokých škol. Podle jejich představitelů jde o diskusní téma a oficiální stanovisko rada nemá. „Zaměstnanecká část je spíše pro, studentská spíše proti,“ prozradila Respektu.cz bývalá členka studentské komory rady Savina Finardi. To potvrdil i tiskový mluvčí komory Miroslav Jašurek. „Zásadně odmítáme zavedení školného. Ministerstvo a zastánci školného dosud věrohodně neprokázali, že kladné důsledky tohoto kroku převáží záporné,“ uvedl pro Respekt.cz. Podle Jašurka by měla být diskuse o školném v jakékoli formě zahájena až ve chvíli, kdy veřejné výdaje na vysoké školství dosáhnou alespoň průměru podílu na HDP zemí OECD. Respekt 26.5.2008.
Chtít předem prokazovat kladné důsledky zavedení školného je jako chtít předem dokazovat potřebu liberalizace cen a obchodu na začátku přechodu od centrálně řízeného socialistického hospodářství k tržnímu nebo chtít před prodejem automobilky škoda dokazovat, že soukromý vlastník vyrábí auta lépe než stát. Všichni víme, jak racionalizuje volbu a chování prostá petikorunová záloha na vozík v supermarketu. Všichni snad máme v paměti, jak uvolnění cen zrušilo nedostatkovost a fronty a jak se zásadním způsobem změnila kvalita výrobků a služeb. Není důvod, proč by to nemělo fungovat i ve vzdělávacích službách. Že je vzdělání mnohem důležitější než auta? To jídlo a voda jsou asi ještě důležitější než VŠ vzdělání a také si ho normálně kupujeme za peníze na trhu a jak dobře nám to funguje.

ARGUMENT č.28: Finardi, která je v současnosti odbornou zástupkyní Mladé občanské platformy pro oblast školství, rovněž odmítá odložené školné. „Odložené školné nepodporujeme, ale protože jsme spíše pro přímé školné. Odložené školné není lékem na současný stav vysokých škol,“ tvrdí. Stejně jako Havel se domnívá, že by to dostatečně nemotivovalo studenty a školy a vedlo by to k velké administrativní náročnosti. „Systém odloženého školného navržený v Bílé knize by byl příliš administrativně náročný. Je otázkou, jaký by byl čistý přínos,“ okomentovala nový dokument ministerstva školství zaměřený na vysoké školy. Respekt 26.5.2008.
Tento typ obecných argumentů nenabízejícíh alternativu lze pokládat vždy a za všech okolností. Skutečnost, že systémy úspěšně fungují v zahraničí je dostatečně pádný.

ARGUMENT č.29: Stínový ministr školství Havel kritizuje také výši státního příspěvku. „Letos došlo poprvé od roku 1989 ke snížení prostředků směřujících do vysokého školství. Při současné vysoké inflaci tak přišly školy reálné až o desetinu dotací,“ uvedl Havel s tím, že ministerstvo v dalších letech hodlá vysokým školám přidávat jen jedno procento ročně. Podle Havla chce tímto ministerstvo tlačit na školy, aby souhlasily s odloženým školným. Respekt 26.5.2008.
-ad malý nárůst rozpočtu: Zatím to skutečně s výhledem veřejných rozpočtů pro vysoké školy moc optimisticky nevypadá. Vláda by se nad tím měla ještě jednou zamyslet a zařadit dvojku. Ostatně to říkáme i v Bíle knize.
-ad tlak ministerstva na školy: Jako odpovídají cimrmanologové na ulítlé nápady veřejnosti ohledně života génia: možné to je (ale možná také ne).

ARGUMENT č.x: ......


Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Vilém napsal(a):

Argument č. 4
vysokoškolsky vzdělaný člověk odvede později na daních víc než ostatní občané. Rozdíl je větší než částka vynaložená na studium z veřejných zdrojů. Proto není důvod požadovat ještě nějaké úhrady, spíš by se mělo lidem za studium platit.

Argument č. 5
I odložené školné změní poměr mezi atraktivitou pracovní činnosti a studia a tím omezí počet studujících proti situaci, kdy se školné neplatí.
08. 03. 2008 | 15:34

Eden napsal(a):

argument č.1: jééé todle mě pobavilo:"Mít výnosné vysokoškolské vzdělání pouze za státní peníze (i peníze z daní těch co vysokou školu nemají) a ještě si brát hypotéku na vlastní byt, to je pravda příjemný problém."

zvlášť to slovíčko výnosné:))) nástupní plat po vystudování medicíny je nižší než plat řidiče pražské MHD. Výborně takže si ještě připlatim za to, že při studiu potim krev a pak dostanu mizernej plat. A to sou na tom doktoři ještě dobře, většina ostatních vysokoškolských oborů (snad kromě ekonomů a některých právníků) sou na tom ještě mnohem hůř.
08. 03. 2008 | 15:58

Honza napsal(a):

Eden: Zkus použít mozek, občas to pomůže.

Nejde přece o nástupní plat, ale o celkový příjem za celý život. Z nástupního platu (je-li takto nízký) také nic splácet nebudeš.

Tvoje logika je obdivuhodná: představ si podnikatele, který má projekt a má na něj 1 mil. Kč. Ano, mohl by ho dát do dluhopisů (banky,...) a okamžitě dostávat 3% a nebo zainvestovat, rok nemít nic a pak mít 10%.

Ad argument 5: Už to vídím, ty titulky. Kvůli cca 150 kKč český národ přestane studovat! Hlavně když si ty peníze většina vysokoškoláků (na vrcholku kariéry) vydělá zpět za pár měsíců.
08. 03. 2008 | 16:11

loch lomond napsal(a):

Eden: Nevím proč by měl mladý nezkušený absolovent medicíny mít vyšší plat než řidič MHD. Ať nejprve dokáže, že je kvalitní odborník a kvalitní plat si zaslouží. Znám spousty inženýrů, kteří jsou v praxi několik prvních let skoro nepoužitelní.
08. 03. 2008 | 16:18

Vilém napsal(a):

Honza
Tady nejde o to, že by to snad muselo mít za následek masivní snížení počtu studentů, velikost snížení nelze odhadnout jen tak z hlavy.
Když si vybíráte mezi dvěma možnostmi podle jejich vykalkulovaných bilancí, přeci žádné položky nevypouštíte. Pokud by bylo školné zcela zanedbatelné, pak by nemohlo přinést žádné zdroje a neznamenalo by fakticky nic, poplatky za přijímací řízení ve výši 500 Kč taky nejsou politikum, ale tady se debatuje o školném v znatelné výši.
08. 03. 2008 | 16:29

Slunéčko napsal(a):

Vysokoškolsky vzdělaní lidé s dluhem si nebudou moci dovolit po skončení školy ve věku kolem 25 let založit rodinu a mít děti. Umím si představit, že řada z nich raději děti až do zaplacení dluhu a možná už vůbec mít nebude. Stát se tím okrade o děti těch nejkvalitnějších lidí ze společnosti. Tohle se v budoucnosti hodně vymstí.
08. 03. 2008 | 17:10

Eden napsal(a):

to Honza: repete:) jóoo to by bylo fajn, kdybych to mohl zplatit, až když budu mít vyšší příjem. To by samozřejmě problém nebyl, jenže tak jak je ten argument vyvracen, tak to odpovídá tomu, že se školné bude splácet hned po studiu.

to loch lomond: asi sem zapomněl připsat, že to takhle vychází u nástupního platu ku nástupnímu platu. A jestli na tom trváte i dále, tak chyba nebude na mém příjmači:)
08. 03. 2008 | 17:17

ivan napsal(a):

Celý život jsem si já hlupák myslel, že vysokoškolsky vzdělaní lidé mají obvykle s výjimkou učitelů nadprůměrné (někdy i o řád) platy a z nich platí také nadprůměrné daně a tím přispívají mj. i na studium dalších. Také jsem zřejmě žil v bludu, že čím více vysokoškolsky vzdělaných lidí bude, tím bude země úspěšnější a tím bude i vyšší životní úroveň těch, kteří na toto studium nedosáhli. Děkuji panu expertovi, že mně to starému troubovi vysvětlil. Vždy se dobře posluchá a čte, když někdo, kdo předtím vystudoval zadarmo (a zde zřejmě zbytečně, protože se svým studijním oborem neživí) upírá stejnou možnost ostatním.

Rozumím regulačním poplatkům ve zdravotnictví, rozumím řadě jiných nepopulárních věcí, ale co proboha chcete řešit tímto? Bude více studentů, když dnes v podstatě může studovat kdokoliv, kdo to finančně ustojí? Bude více míst na VŠ s některými atraktivními obory, když řada jejich studentů později poměrně obtížně hledá uplatnění? Chcete naopak už úplně odradit studenty pedagogických fakult nebo náročnějších technických oborů? Možná, že byste nám mohl vysvětlit, jaký podíl na krytí nákladů na vysoké školství v CZ bude činit školné. To asi nebude příliš velké číslo, že? A tím chcete zvednout úroveň školství?

A co to třeba extrapolovat dále. Co zavést třeba platby na středních školách nebo i na základních. To je pitomost, že jo. Ale sytémově je to úplně stejné...

Mimochodem, vy asi nemáte děti na vysoké škole, že? Víte kolik stojí rodiče živit vysokoškoláka? A třeba právě ty rodiče, kteří sami VŠ vzdělání nemají a mají např. 15 KCZK hrubého? Dokážete si to pane experte vůbec představit? Věříte tomu, že jsou mladí lidé, kteří nechtějí startovat do života s dluhem 150 KCZK, případně že nechtějí s tímto zatěžovat rodiče? Jsou, znam i takové.

Myslíte si, že by to prošlo, pokud by to měli zaplatit zpětně i ti, kteří to vymysleli? To není až tak úplně absurdní nápad. Jaký je rozdíl mezi nimi a zítřejšími studenty?

Vy zřejmě patříte k průkopníkům kapitalismu 19.století a modrým komsomolcům, kteří by nejraději zlikvidovali veškeré veřejné výdaje. Jenže ono je to trochu složitější. Dnes je mnoho tzv. ekonomů přesvědčeno o tom, že pozřeli šalamounovo h...o, a že mohou mluvit do všeho, aniž ovšem znají další společenské zákonitosti. Výsledek je ovšem tristní. Právě toto nás dnes odlišuje od těch skutečně úspěšných zemí, ke kterým bychom rádi patřili.
08. 03. 2008 | 17:27

Jan K. napsal(a):

Nejvíce protestují ti, kterých se vysokoškolské studium vůbec netýká a pokud jejich jablka nepadnou hodně daleko od stromů, tak ani jejich potomků.
08. 03. 2008 | 17:35

m&m napsal(a):

Doufám, že "expert" půjde příkladem a nabídne plnou náhradu státz za své vzdělání od mateřské školky až dosud. Nic přece není v životě zadarmo.

Pokud však nezaplatí alespoň své VŠ vzdělání, jde jen o průhlednou snahu přiživit se na úkor těch, kteří VŠ školu nemají a ze svých daní školství platí.

Je zde však ještě možná i Münichova snaha získat konkurenční výhodu na pracovním trhu oproti současným (budoucím) mladým VŠ absolventům.

Propaganda postoupila do další fáze, zdá se. "Experti" zamlčují víc, než je slušné.

Ještě kousek a vyrovnáte se "expertu" Kohoutovi.
08. 03. 2008 | 18:14

Marty napsal(a):

Hlavne aby vlada nezapomnela adekvatne snizit dotace VS a tim padem i dane, jinak to bude jen dalsi okradani.
08. 03. 2008 | 18:37

m&m napsal(a):

Mimochodem, v MFD psali, že to nejsou "čerti", kdo neseou šklolné. Že je to jeden čert jménem D.Münich. Tak nevím. Že by ODS už nevadili nikým nevolení zákulisní lobbísté? Nevšiml jsem si, že by byl tento pán zvolen za ODS s programem zavádění školného...¨
Dokonce je v koaliční smlouvě napsáno, že se školné zavádět nebude. A najednou je tady čert D.M. a vnucuje svůj názor na svět celé zemi. Jak to? Jakou má zodpovědnost? Jaký má mandát? Co ho opravňuje něco takového vůbec prosazovat na vládní úrovni oproti vládnímu prohlášení?

Neměl by nikým nevolený elektrotechnik inovovat spíše elektrotechniku než české školství?

Jen žasnu, jak v této republice může rozvrtat dlouhodobě a složitě budovaný systém bez jakékoliv zodpovědnosti kdokoliv, kdo má svůj názor na cokoliv a bez ohledu na následky. Jsou jich plné hospody, ale jen někteří z nich dostávají slovo za amatérské vlády ODS... Smutné.
08. 03. 2008 | 18:42

m&m napsal(a):

Marty: Pozor, to, co jste napsal, se nehodí do propagandy! To jste neměl... Zatím řada vedoucích činitelů škol a naivnějších studentů vážně věří, že by se ty dotace vůči VŠ nesnižovaly. Věří, že školné školám pomůže, jako něco "navíc" pro jejich rozvoj.

To bude hořké procitnutí...
08. 03. 2008 | 18:45

Marty napsal(a):

m&m: pockam si na konkretni navrh. Pokud budou VS dal dostavat stedre dotace a navic jeste slusne penize od studentu, tak to zalostnou kvalitu naseho socialistickeho skolstvi nezlepsi. S takovym navrhem pak souhlasit nebudu.
08. 03. 2008 | 18:51

ivan napsal(a):

Pro m&m:

Proboha nevypouštějte dalšího čerta. V momentě, kdy pustíte pana Muenicha inovovat elektrotechniku, bude tato záhy v troskách. Všechny vodiče povinně modré, okamžitá likvidace všech jističů a proudových chráničů a v rámci liberalizace bude možno umístit fázi kamkoliv. A samozřejmě jako vždy nikdo neponese za nic odpovědnost, protože všechno vyřeší trh...

Nechme jej raději kecat do školství. Tam sice možná způsobí jeho úpadek, ale alespoň za ním nebudou žádné mrtvoly.
08. 03. 2008 | 18:59

Čochtan napsal(a):

Ubyde politologů, filosofů, odborníků na cikánštinu, a mnoho jiných "nepostradatelných odborníků".
08. 03. 2008 | 19:03

m&m napsal(a):

Čochtan: Ano, Mao to říkal také.

ivan: On bohatý absolvent medicíny, který se do studia mohl pustit jen díky tomu, že nešel do finančního / existenčního rizika čímž "porazil" konkurenci chytřejšícha nadanějších zájemců a spolu s ostatními "propadajícími" prošel jen proto, že pravidelně"nese" škole peníze na dřevo, také nebude o moc méně nebezpečný než ty modré dráty :-(
08. 03. 2008 | 19:11

ivan napsal(a):

Pro m&m:
Ano, už nyní máme tisíce nablblých absolventů privátních manažerských akademíí a podobných obskurních škol, kam zhusta chodí synci a dcerky poněkud chudší duchem ovšem s bohatým finačním zajištěním. Proč to tedy nezkusit i ve vysokém školství. Že by inovovaná Modrá šance?
08. 03. 2008 | 19:22

Twardowski napsal(a):

Jiste,
na ekonomiku se na FELU vetsinou odkloni lide, kteri nezvladaji standardni obor elektroniky nebo kybernetiky (pokud behem studia neodejdou primo na VSE za ing. V. Klauzem). Na CVUT je ekonom nadavka a lide ucici ekonomii jsou casto ... mno, rekneme mene nadani.

O to vice ale do vseho mluvi a to vice se chteji ke vsemu vyjadrit a o vsem maji pravdu. Vzdycky jsem si myslel, ze ridit stat je slozitejsi nez ridit treba letadlo... tak proc ti, kteri to nezvladaji jdou studovat ekonomii a pak "ridi stat"?
08. 03. 2008 | 20:02

Josef napsal(a):

Dobrý den,
když budu platit školné a budu bohatej synek jak přesvědčím zkoušejícího a by mi dal zkoušku? I když na to nemám a jsem blbej.
diky
08. 03. 2008 | 20:07

Déžo napsal(a):

to autor daniel:
už náročnost studia (myslím tím i finanční) a fakt, že vystudovaní platí větší daně (umocněné progresivním zdaněním) vypovídá o tom, že se to státu mnohonásobně vyplatí. a koho jste myslel tím, kdo na studia nemá? no, pokud inteligenčně, tak to je asi jejich problém. naopak - vzdělaní lidé by se měli více podporovat, např.odpisy z daní než lidé nevzdělaní. to co vy propagujete vede v důsledku k podpoře všelijakých nepracujících nevzdělaných vyžírků (ať si každý domyslí o koho převážně jde) a to je cesta do pekel.
08. 03. 2008 | 20:09

Josef napsal(a):

Příklad: Jsem student a chodím do státní školy a mám vše zdarma, kromě koleje a "knih". Moc mi učení nejde, ale nejak tu skolu stejne dodelam. A budu mit titul. Jsou lide více schopní a více toho dokazou, kdyz jsou uz od zacatku vysoke skoly motivovani?JAk se to projevi s prestupem do praxe? Budu schopnejsi?
08. 03. 2008 | 20:14

m&m napsal(a):

Josef: Protože škola už se postará, aby na místě zkoušejícího sedí ten, kdo Vám tu zkoušku dá.A on Vám ji dá, protože jde i o jeho peníze a jeho místo. A když bude mít vedení školy školy dilema, jestli nabídnout mimořádný opravný termín nebo nechat odejít dejme tomu "100 000" Kč, hádejte, co zvolí? A když učitel nepustí dejme tomu 20 procent studentů, kteří na to prostě rozumově nemají, hádejte, jestli vedení školy usoudí, že na to skutečně rozumově nemají (=2000000 Kč ztráta v uvedeném případě) nebo že učitel "neumí učit" a nahradí ho takovým, který pustí 99,9% studentů?
08. 03. 2008 | 20:17

Josef napsal(a):

Co mne bude motivovat pri studiu? Pokud nebudu clovek, ktery opravdu vi co chce a bavi me to. co bude motivujicim prvkem? Kamaradovi to ted nejde v prvnim rocniku na CVUT, ale ma problemy to zvladnout aa rikal, ze zkusi treba historii nebo ekonomii, ze to je jedno co bude studovat,ale hlavne chce mit titul. Dneska se razi teorie, ze by vsichni meli mit vysokou skolu! Dalkove studuji vsichni bakalare, obory socialni a takove, a jaka bude uroven za 20 let? Je to dobre , ze vsichni budeme mit vysokou, kdo bude pracovat? Kdo mi opravi topeni, kdyz mi potece?
08. 03. 2008 | 20:20

m&m napsal(a):

Josef: K příkladu: Jako ten, komu škola moc nejde asi motivován budete, ale jen k dokončení školy, ne k lepším známkám a získávání dovedností. Takže tu školu také jen "nějak doděláte". A pokud máte tu smůlu, že na součet kolej+knihy+doprava+školné nemáte, strávíte zřejmě daleko více času u pokladny v Tescu a o to méně budete mít sil a času ke studiu.
08. 03. 2008 | 20:24

Josef napsal(a):

Odpoved panu m&m: A myslite, ze se to tim skolnym vyresi nebo je to spise tim skolskym systemem, ktery je takovy jaky je?
Jak to vyresit?
A ja jako ucitel budu mit svedomi to porad snaset, ze mam poustet ty debili? TO radeji pujdu do soukrome sfery a budu mit klid. Pro bych byl v tom systemu? Je treba zmenit i skolsky system. Naroky na dnesni studenty se nedaji vubec porovnat co byly pred 40 lety. Dneska studuje opravdu kazdy. Co s tim? Zkuste neco navrhnout, vymyslet.
Ti mVas nechci urazet, nikoho. Myslim to v dobrem. Dekuji
08. 03. 2008 | 20:27

Josef napsal(a):

U pokladny jako vysokoskolak nemusim byt, to opravdu jsou jen ti co tu skolu studuji s odrennyma usima. Proc se nemohu podepsat, nez pujdu na VS, s nejakou firmou kontrakt, ze se budu ucit pro ne a ze po VS u nich budu pracovat, budu tam mit praxi, coz bude i reseni, ze po VS nebudu muset na Pracak...
08. 03. 2008 | 20:30

m&m napsal(a):

Josef: nemylte se, ten člověk na tu změnu školy doplatí. Každá škola má nastavenu řadu omezujících podmínek, za kterých má student šanci na studentské výhody. Všiml jste si, že tzv. věční studenti už téměř neexistují? Ono je totiž překročení tzv. "standardní doby studia" velmi drahé. A hranice 26 let pro studentské dotace je také velmi slušným motivátorem (možná také diskriminujícím činitelem).

Mýty o nerozhodnutých a věčných studentech, na které ostatní studenti a "pracující lid" doplácí, se šíří od 60.let , ale dávno se už nezakládají na pravdě.

Ale mimochodem. Neměl by mít člověk přece jen alespoň jednu šanci školu po prvním roce vyměnit, pokud vidí, že to byl skutečně omyl nebo škola nestojí za nic? To už je otázka do jiné diskuse...
08. 03. 2008 | 20:30

Josef napsal(a):

A proc bych nemohl byt motivovan jen penezi k lepsim vysledkum? Co vas motivuje v praci, kdyz vas zrovna nebavi. Mate deti a zivite je, musite prinest vic penez, kdyz je chcete vzit do cirkusu? Co bude motivace, kdyz vas zamestnani zrovna nebavi. Motivace jsou prave ty penize, tedy ne primo oni, ale to ze ty deti muzete vzit do cirkusu.
08. 03. 2008 | 20:33

m&m napsal(a):

Josef: Jako že by to "školné", o kterém autor mluví, nebyly peníze, které student platí ale dostává :-)? To mě nenapadlo... :-)
08. 03. 2008 | 20:36

Josef napsal(a):

věční studenti už téměř neexistují?
To bych netvrdil, nepatrim mezi starsi lidi. Znam sposutu lidi , kteri studuji uz nekolikatou skolu.

>Neměl by mít člověk přece jen alespoň jednu šanci školu po prvním roce vyměnit, pokud vidí, že to byl skutečně omyl nebo škola nestojí za nic?

odpoved:
To nevim, ale je rada ruznych nastroju jak stanovit jestli na tu skolu mam nebo nemam. Ostatne od toho jsou nejlepsi rodice, ktery by meli s detmi spolupracovat a i s uciteli, ono se to potom lepe resi, jestli na tu skolu dite opravdu ma nebo ne.

Dneska deti nechodi na skolu, ze je to zajima, ale ze je to IN. JA chci byt manager, ja chci byt pilot, letuska....
Co je hranice, co je motivace...???
08. 03. 2008 | 20:40

Josef napsal(a):

>Jako že by to "školné", o kterém autor mluví, nebyly peníze, které student platí ale dostává :-)? To mě nenapadlo... :-)
Pokud to berete jako vysmech, tak se za vas omlouvam. Asi jsem to napsal spatne.
08. 03. 2008 | 20:44

Josef napsal(a):

Josef: Jako že by to "školné", o kterém autor mluví, nebyly peníze, které student platí ale dostává :-)? To mě nenapadlo... :-)
A prosim uvedte mi to na prikladu, nerozumim tomu.
08. 03. 2008 | 20:45

m&m napsal(a):

Josef: Nějak nerozumím, co Vám tedy vlastně vadí.
Státu vyšší kvalifikace těchto lidí nemůže nijak uškodit, naopak.

Oni usoudili, že se vzdají studentských výhod po 26. roce a přesto budou studovat. Bude to pro ně podstatně dražší než "první pokus", což ukazuje, že tento systém není tak demotivující pro jednotlivce, jak nás straší zastánci školného.

Je fajn, že být vzdělaný je IN. Nebo ne?
08. 03. 2008 | 20:46

Josef napsal(a):

Pokud jako rodic Vim, ze to meje ditko na to asi mit nebude, nebo nema, proc bych ho do te skoly daval?
08. 03. 2008 | 20:46

Josef napsal(a):

>Nějak nerozumím, co Vám tedy vlastně vadí.
Me nevadi nic, nemam primo vzhranenz nayor na nic, jen rikam, kdyz neco dostanu zadarmo, tak si toho nebudu vazit jako to male decko co dostane hracku bez odmeny...
08. 03. 2008 | 20:48

ivan napsal(a):

Pro Josefa:
Školné není žádná motivace. Již dnes si musí sehnat student anebo spíše jeho rodiče cca 50 až 100 tisíc ročně, aby mohl studovat. K tomu je těch 30 tisíc školného jen další obtížný výdaj. Takže to o té motivaci jsou jen bláboly.

A ještě jednou: Většina vysokoškoláků potom zaplatí na daních násobky toho, co platí průměrný daňový poplatník bez VŠ. Protože ten i v systému tzv. rovné daně s vysokými daňovými odpočty u nízkých příjmů totiž neplatí daně z příjmu téměř žádné. Takže ten vysokoškolák si tu vysokou školu stejně zaplatí a není žádný důvod, aby to školné platil dvakrát.

A to vzdělání je jedna z mála věcí, kde alespoň ví, na co ty daně platí. To rozhodně v případě policie, justice, státní správy atd. říci nelze. Tam totiž daňový poplatník za své daně dostane p.r.d. na třetí. Tam se totiž již dosti dlouho poskytují kvalitní výkony pouze za tzv. přímé platby.
08. 03. 2008 | 20:49

Josef napsal(a):

Chodim na anglictinu a platim za ni 300kc za hodinu, a poravdu si toho vazim a opravdu se poctive ucim.:-)
08. 03. 2008 | 20:51

m&m napsal(a):

Josef: Když ta angličtina bude stát 600Kč/hod, budete na ni docházet 2x více a učit se 2x poctivěji? :-)

Když ta angličtina s nějakým certifikátem bude stát dejme tomu 3000 Kč za hodinu, budete docházet 10x více a učit se 10x poctivěji?

Jsou situace, ve kterých přímá úměra není tím nejlepším modelem. Ona je vlastně dobrým modelem pro máloco.

Jednoduchá řešení ve stylu "Hop na krávu a je tele" možná jsou dobrým předvolebním lákadlem, ale v praxi jaksi selhávají.
08. 03. 2008 | 21:10

m&m napsal(a):

praxi jaxi...:-)
08. 03. 2008 | 21:11

m&m napsal(a):

Ten certifikát beru zpět, chtěl jsem jím ilustrovat ještě něco trochu jiného, ale pak jsem nechtěl tříštit myšlenku :-)
08. 03. 2008 | 21:13

josef napsal(a):

ale ja jsem chtel jen tu myslenku neco za neco. co je dneska pro lidi MERITKO? jsou to penize? myslim tim globalne a obecne.
08. 03. 2008 | 21:21

m&m napsal(a):

josef: To nevím...
08. 03. 2008 | 21:32

josef napsal(a):

tak hezkej vecer.
08. 03. 2008 | 21:38

m&m napsal(a):

I Vám...
08. 03. 2008 | 21:42

J. Švorčík napsal(a):

Pořád to samé. Školství zadarmo, zdravotnictví zadarmo a na všechno ostatní dotace. Bohužel nemáme žádná ropná naleziště, ani diamantové doly. Většina zemí má školné na vysokých školách. Pak ovšem stipendia pro potřebné. Zní to krutě: Ale asi takto - když bude student nadaný, tak může být i chudý. Když bude průměrný či podprůměrný, tak musí mít bohaté rodiče.
08. 03. 2008 | 22:38

Tom napsal(a):

m&m:
K Vaším katastrofickým scénářům:
Má snad Austrálie, Británie nebo jiná země se školným hloupější absolventy než země bez školného? Došlo někde po zavedení odloženého školného k poklesu úrovně absolventů?

ivan:
Jak moc jset se v mládí staral o věci, které Vám koupili rodiče? A jak moc o věci, které jste si koupil za své? U mě v tom byl rozdíl.
08. 03. 2008 | 22:55

ivan napsal(a):

Tom:
Budete se asi divit, ale úplně stejně (alespoň od doby, kdy jsem získal určitý pojem o jejich hodnotě). A ještě více se budete divit, že se úplně stejně starám i o věci, které mně nepatří a např. mě je svěřil můj zaměstnavatel (auto, notebook atd.).

J.Švorčík:
Snad už naposledy - zadarmo není nic, ani školství ani zdravotnictví. Proč to ale proboha mají studenti platit dvakrát? Jouda úplně bez vzdělání bude platit 1 000 CZK DPFO měsíčně a průměrný vysokoškolák s výjimkou učitelů asi tak pět až desetkrát tolik.

Mimochodem na strojní fakultě jsem rozhodně nepatřil k těm nadprůměrným. Rodiče jsem neměl nijak extrémně bohaté. Takže bych podle Vás měl zřejmě smůlu. Přesto jsem za posledních cca 10 let zaplatil na daních z příjmu fyzických osob několik milionů CZK -na rozdíl od těch, kteří mně tenkrát předhazovali, že studuji za dělnické peníze .

Pochopte už prosím konečně, že vzdělání je investice nikoliv jen pro toho vzdělávaného, ale i pro ty všechny ostatní.
08. 03. 2008 | 23:37

m&m napsal(a):

Tom: Srovnání s Austrálií a GB z MNOHA důvodů kulhá, nemyslíte? Ale když už mermomocí chcete srovnávat právě s GB, zkuste se inspirovat třeba zde: http://www.blisty.cz/art/96...

Jinak myslím, že jsem si opravdu vážil věcí, které mi pořídili rodiče.

Ale ani toto srovnání dnes neodpovídá. VŠ studenti už si dnes z větší části platí náklady na studium z přivýdělků. Kdysi byly brigády spíše na náhradu nočních pařeb. Situace se změnila (ale je jasné, že tady za chvíli někdo zamachruje, že na to má a zná dalšího, který na to má).

J.Švorčík: Tomu se říká demagogie. V tomto státě neznám nikoho, kdo by tvrdil, že školství a zdravotnictví jsou zadarmo. Sice to stoupenci ODS vkládají svým oponentům do úst, aby se to snadno vyvracelo, ale člověk s IQ nad 80 vidí na výplatní pásce (se suprehrubou mzdou...), kolik platí na zdravotním a sociálním pojištění a na daních přímých i nepřímých.

A toto: "když bude student nadaný, tak může být i chudý. Když bude průměrný či podprůměrný, tak musí mít bohaté rodiče." nezní krutě. To kruté JE. Nejen, že je to sobecké, ale doplácí na to v důsledku celý stát.

Stipendia pro pár chudých jako nepovedené alibi, že nejsme asociálové, to neberu.
08. 03. 2008 | 23:58

m&m napsal(a):

J.Švorčík: Jste ochoten si zpětně zaplatit náklady na své vzdělání? Je to kruté, ale pokud tento účet za Vás neproplatí Vaši rodiče, musíte to udělat Vy. Školství "zadarmo" se Vám příčí a "zadarmo" byste se na systému "přiživil"? To jsou mi věci...
Kde jsou Vaše zásady v tomto případě?
09. 03. 2008 | 00:07

ivan napsal(a):

Jinak všem, kdo si tak libují v překotném odstátnění čehokoliv za každou cenu a k minimalizaci veřejných výdajů bych doporučil delší návštěvu Ruska. Tam toto všechno proběhlo. A přestože má tato země dnes enormně vysoké příjmy z prodeje nerostných surovin, kvalita života je tam pro většinu lidí naprosto příšerná, dokonce pro část lidí možná ještě mnohem horší, než za dob CCCP.
09. 03. 2008 | 00:11

m&m napsal(a):

P.S. Proč by mé děti, které si za studium budou platit, měly na pracovním trhu soutěžit s člověkem, který "si vystudoval zadarmo" a nyní jim ubírá možnosti práce? Proč by mé děti měly nepřímo dotovat podhodnocenými výdělky, které budou dále zatíženy školným, plat nějakého pana Švorčíka, kterému bylo školné bůhvíproč odpuštěno?

Nebojte se, moc vážně to nemyslím, je to ale stejná logika, jako když zastánci školného tvrdí, že "pracující lid doplácí na vysokoškoláka, který "si přece studuje jen pro sebe".
09. 03. 2008 | 00:13

ivan napsal(a):

A ještě jedna poznámka. Když perspektivní mladý člověk nastoupí ke slušné firmě, obvykle ho okamžitě zařadí do školícího programu (manažerské, profesní anebo alespoň jazykové kurzy). A ještě jsem nikdy neslyšel, že by po něm chtěla úhradu těchto kurzů (alespoň tedy pokud je u ní zaměstnán). Asi se jí to vyplatí. A slušný stát by se měl chovat také trochu jako slušná firma, nemyslíte?
09. 03. 2008 | 00:20

prirodovedec napsal(a):

A konecne me oblibene tema - reforma VS :). Musim ovsem priznat, ze autor svoji profesionalitou je mi sympaticky a kdyby mel na veci vetsi vliv, mozna by leccos fungovalo. Ted spise bude muset fungovat jako "cistic" :) a bude zajimave, jak se mu bude v roli "VS reformniho Klvani" :) zde darit.

Muze mu byt lito, ze materialy zacaly unikat, ale po poslednich zrejmych manipulacich "spicek" ve snaze protlacit novelu VS zakona bez vedomi akademickych obci VS a sirsi diskuse a maskovat to praci na Bile knize, muze predpokladat, ze to neni posledni unik.

Navic unik textu Bile knihy se dal cekat, protoze jej tak cca sto lidi bude mit. Navic neni klicovy, protoze BK vyjde konce roku a novela bude uz v cervnu :). Dalsi uniky budou zrejme dulezitejsi.

Pokracovani ...
09. 03. 2008 | 00:45

prirodovedec napsal(a):

Trosku to tu tedy rozproudime :).

Na argumentovani proti zpetnemu doplaceni skolneho absolventy dle m&m z duvodu rovnosti podminek (jiz drive znamy argument - ale gratuluji m&m ke tvrdohlavemu opakovani :) ) se tesim. Nejake bych zvladl, ale rad to necham na jinych. Koneckoncu by to VS hodne pomohlo :).

Podstatne pro dalsi diskusi jsou zrejme dulezite uplne prameny. Pokusme se o jejich postupne shrnuti.

Kdo chce vedet, kam skolne a reforma ve skutecnosti smeruje, musi hledat a cist texty P.Mateju (sef tymy BK a v nem sef autora, trvaly navrhovatel skolneho), viz napr. text ktery lze nazvat ne "Jak to zacalo" (TO zacalo davno), ale "jak se to musi vyargumentovat jinak nez predtim":
http://www.stratif.cz/?oper...

Ctenar se nesmi samozrejme leknout typickych autorovych interpretaci, ze teprve zavedeni skolneho a pujcek odstrani bariery k pristupu k VS vzdelani v dobe, kdy procento prijimanych na VS je nejvetsi v historii CR :) (samozrejme diky rostoucimu verejnemu financovani a demografii). Diky tomu jsou primarni argumenty analyz z prelomu stoleti ponekud vycpele nicmene pro USA konference dobre. Nicmene jeste se da manevrovat i doma jak si jiste pocteme :).

Nejjednodussi ale je seznamit se s pracemi jeho 2 think tanku, kteri se podstatnou merou podili na tvorbe Bile knihy a dalsi pro ni tvori zazemi (samozrejme pripocteme "reformni" novinare MFDnes, HN, LN):
http://www.stratif.cz/?oper...
http://isea-cz.dnh.cz/

Jeste nedavno jsme ovsem meli pry vynikajici VS zakon :):
http://www.ucitelskenoviny....

To ale muselo think tanky rozladit :) a zakonite musela vzniknout potreba reformy. Zasadni informace jsou na www strankach:
http://www.msmt.cz/vzdelava...

Nejprve se posbiraly podklady (P.Mateju dodal OECD expertum alternativni verzi k verzi tehdejsi vlady :) ) a OECD je shrnula do:
http://www.msmt.cz/vzdelava...

I tam videt potrebu vse zmenit vyzaduje zvlastni schopnost cteni :). Tu ovsem mnozi maji a navic ... proto je nutne tez cist: "Slavny" pamphlet Lamberta a Butlera jehoz cilem je ziskat studenty pro britske univerzity reformou na kontinente :):
http://www.msmt.cz/vzdelava...

Prvni nastrel tymu BK byl ovsem naprosty ulet uspechany na rozkaz tehdejsi ministryne:
http://www.msmt.cz/vzdelava...

Nastesti pro ne autori vydrazdene VS vymanevrovali prohlasenim jej za text, ktery mel ozivit diskusi :) na akci:
http://www.msmt.cz/vzdelava...

Chytli se i reformni novinari:
http://www.msmt.cz/vzdelava...
http://www.msmt.cz/vzdelava...
http://www.msmt.cz/vzdelava...
http://www.msmt.cz/vzdelava...

Po pomerne profesionalnich odpovedich clenu tymu (pravdepodobne i tohoto autora s ohledem na srovnatelen obvyklou uroven jeho textu):
http://www.msmt.cz/vzdelava...

Po profesionalite odpovedi ovsem nasledovala ze statistickeho pohledu neuveritelne legracni anketa a jeji vyhodnoceni P.Mateju (tento autor by se pod to zrejme nepodepsal) navazujici na nejlepsi tradice slavneho zdejsiho CEPaka:
http://www.msmt.cz/vzdelava...
Lze doporucit vsem, kteri se radi zasmeji.

Pokracovani ...
09. 03. 2008 | 00:52

Marty napsal(a):

ivan: ideau paternalistickeho statu zenete skutecne do extremu. Dovolim si predpokladat, ze podporujete i snahu statu o zvyseni porodnosti. Pak se narodi dost ovecek, ktere muze stat poslat do verejnych skol. Pak temto oveckam zajisti vzdelani. Ovecky pak diky vzdelani budou mit vyssi platy a diky tomu pak statu budou platit vyssi dane, aby ten mel na "vychovu" dalsich ovecek.

Ale je tu problem v tech platech. Vyssi plat znamena primarne vice penez na uspokojovani individualnich potreb. Dany dobre placeny odbornik ale vystudoval i za penize lidi, kteri na VS nebyli, nebo byli na mene prestiznim (ve smyslu budouciho platu absolventa) oboru. Takze spolecnost se vlastne slozila, aby si nekdo mohl plnit svoje touhy. Vyssi dane jsou pak uz jen druhotnym dusledkem. A tento dusledek je navic velice nejisty. Treba se absolvent neuplatni, pujde do zahranici, bude masivne danove optimalizovat apod. Tvrzeni, ze stat ma lidem platit vzdelani, aby pak platili vyssi dane, je nesmyslne. Kazdy jde na VS hlavne kvuli sobe.

Nejak tu nezaznelo, ze hlavnim problemem ceskych VS je mizerna kvalita. Tento problem dobre nastaveny system skolneho dokaze resit. Bez zavedeni trznich principu nase VS budou i nadale jen o ziskani titulu.
Student by se pak konecne stal zakaznikem a kvalitni vzdelani kvalitnim produktem.
09. 03. 2008 | 01:01

prirodovedec napsal(a):

Marty: 1) Samozrejme respektuji Vase tradicni nazory v odstavcich 1 a 2.

2) Tesil jsem se na Vasi reakci na m&m ideu doplaceni skolneho. Nebylo by to cestne liberalni :)?

3) Samozrejme nemohu souhlasit s Vasim ... omlouvam se, ale nejde to - blabolem: "Nejak tu nezaznelo, ze hlavnim problemem ceskych VS je mizerna kvalita."

Domnivam se, ze mizerna kvalita je vetsinou na oborech navrhovatelu a zastancu VS skolneho ("spolecenske vedy" ala sociologie, politologie, prava a ekonomie). Nerikam, ze jsem zcela proti.

Ale podle zasady, ze spravny "slavny lekar :)" (viz hlasy, ze CR VS jsou nemocne :) )v historii vzdy lek zkousel predevsim na sobe, navrhuji, abyste to vyzkouseli na sobe, a to co funguje ve srovnani se svetem na podstatne vyssi urovni nez ty Vase obory (viz napr. hodnoceni Rady vlady): lekarske,obory, prirodni a technicke vedy aj. jste nechali zatim na pokoji, dokud se nedostanete na stejne kvalitni uroven ve srovnani se svetem? :)

Prominte vyhranenou reakci, ale celou soucasnou reformu je treba analyzovat i z teoreticko-hernich pohledu (kdo co hraje a proc), a zejmena z hlediska profesionality jeji pripravy a nejen zase naivne ideologicky.
09. 03. 2008 | 01:27

prirodovedec napsal(a):

Pokracovani ...

Pak se to zrejme zadrhlo mezi sefem BK a ministrem:
http://www.msmt.cz/vzdelava...

Podrobneji:
http://www.edu.cz/portal/pa...

Ovsem odkaz na puvodni interview P.Mateju zde pochopitelne neni :). Snad na ISEA? :):
http://isea-cz.org/Aktualit...íčlánkyakomentáře/tabid/64/articleType/ArticleView/articleId/534/Petr-Matj-kolstv-potebuje-hlubokou-reformu.aspx
http://isea-cz.org/Aktualit...íčlánkyakomentáře/tabid/64/articleType/ArticleView/articleId/535/Reforma-kolstv-vzne-bojuje-se-o-koln.aspx
Dnes uz se da rici, ze dalsi ministr skolstvi na odchodu (viz radar, navrat Cunka) s P.Mateju prohral.

I ministerstvo je zmatene:
http://www.msmt.cz/pro-novi...

Vzdyt uz i dotazovani :) studenti si preji skolne:
http://isea-cz.org/Aktualit...íčlánkyakomentáře/tabid/64/articleType/ArticleView/articleId/567/koln-na-vysokch-kolch.aspx

A premier je podporuje :):
http://isea-cz.org/Aktualit...íčlánkyakomentáře/tabid/64/articleType/ArticleView/articleId/551/Topolnek-Zaveme-koln.aspx

Lide se smiruji:
http://www.vuppraha.cz/medi...

Pravda nebude to bezbolestne:
http://isea-cz.org/Aktualit...íčlánkyakomentáře/tabid/64/articleType/ArticleView/articleId/560/Default.aspx

Mozna to bude mit prekvapive efekty na nase hospodarstvi - viz to co existuje:
http://www.abcprague.com/20...

Cast naseho "prumyslu v sede zone" dostane novou motivaci:
http://www.novinky.cz/clane...
http://womensphere.wordpres...

Upresneme citace (prece jen to jsou novinky):
http://www.informaworld.com...
http://www3.interscience.wi...
http://www.informaworld.com...

A muzeme se zeptat, zda chceme britsky nebo australsky model ... skolneho. :)

Banky se na to tesi (na skolne a statem garantovane pujcky :) ne na zkvalitneni prostituce):
http://isea-cz.org/Aktualit...íčlánkyakomentáře/tabid/64/articleType/ArticleView/articleId/562/K-koln-pivede-do-bank-mladou-klientelu.aspx

Odbornik pripravuje pudu (doufejme, ze profesional z CERGE nastavi model odvodu a splatek pomoci rizenych nahodnych procesu spravne):
http://www.msmt.cz/vzdelava...
http://ihned.cz/c4-10073040...

Nu a ono to tedy "prasklo", ac to mnozi vedi jiz dlouho (rika se ze v zasuvce MSMT je ...):
http://zpravy.idnes.cz/mfdn...
http://zpravy.idnes.cz/mfdn...

Spravny priklad na zaver, ktery rozplace:
http://zpravy.idnes.cz/mfdn...

Pokracovani ...
09. 03. 2008 | 01:33

prirodovedec napsal(a):

Zkratka jedina duveryhodna profesionalni osoba kolem zavedeni skolneho je pro mne ted tento autor. Desi mne Ti kolem neho.

Nicmene se tesim na jeho matematicky model a simulace.
09. 03. 2008 | 01:36

Marty napsal(a):

prirodovedec: ja bych rad jednou v CR videl takovy nas Harvard nebo MIT. Stejne jako nejlepsi sluzby dokaze spotrebiteli posytnout volny trh (a ne statni regulace), tak nejlepsi sluzby (vzdelani) studentum (spotrebitelum) dokaze poskytnout volny trh, ale tentokrat v podminkach VS. USA jsou toho dobrym prikladem.

Obecne se kvalita VS meri spatne, ale kazdorocne se o to snazi Cinane a UK neni ani v TOP 100. Jako jedina z ceskych univerzit se vesla do TOP 500 a to jeste do druhe poloviny zebricku. To neni prilis dobra vizitka. Naopak zebricku vevodi americke a britske univerzity, na kterych funguje (prekvapive) skolne.
http://www.arwu.org/

Ja se nevyjadruji ani tak k planovane reforme. Jak jsem napsal na zacatku, mam jiste pochyby, zda po zavedeni skolneho klesnou dotace pro VS a odpovidajicim zpusobem i dane. Tim se jen naleje vic penez do systemu, aniz by se resily jeho problemy. Vyjadruji se obecne ke skolnemu na VS.

Samozrejme muzeme zkusit cestu Finska. Ale Finsko dava na skolstvi radove vic nez CR a tamni povestna kvalita je temer vyhradne v technickych oborech, ktere tezi hlavne z velice uzke spoluprace tamnich firem, ktere ve svem oboru patri ke svetove spicce. Takove podminky v CR proste nemame.
09. 03. 2008 | 02:03

prirodovedec napsal(a):

Pravdou je, ze presvedceni reformatoru je v mnoha ohledech neochvejne, ze kroky jsou jiste spravne. Nicmene dusledky nekterych kroku (zvysovani procenta prijatych VS studentu v rocniku) jsou takove, ze je mozne si je spocitat predem:

http://isea-cz.org/Aktualit...

Je samozrejme legracni si cist zaver odstavce:

"V loňském roce přijaly vysoké školy necelých 90 tisíc nových studentů, přičemž zájemců evidovaly celkem přes 137 tisíc. Trend posledních let je takový, že přibývají jak studenti, tak i uchazeči - počet skutečně přijatých ale roste rychleji než zájemci o studium na vysoké škole. Celkový počet studentů v tomto akademickém roce přesahuje 300 tisíc, což je téměř dvakrát tolik (o 86 procent víc) než před deseti lety. I přes tento růst zatím srovnání OECD konstatují, že v Česku je vysokoškoláků málo diplom má jen osmina populace, průměr zemí OECD je čtvrtina."

Tise se zde vynechava jake procento populacniho rocniku nastupuje a jak asi lze dohnat ostatni zeme zvysovanim POUZE procenta nastupujicich v jednom rocniku.

Doporucuji ctenari si tuto ulohu spocitat pro realna cisla z CSU (V populaci o N lidech je pocet n VS. Kazdy rok zemre N/K (a n/K VS) a narodi se N/L. Kazdy rok se navysi pocet VS absolventu o P procent z jednoho rocniku tj. rekneme N/M. Kolik let bude trvat dosazeni urovne Q procent absolventu VS v jinych zemich?)

Zkusme zjednodusene: cca 12% VS v populaci. Predpokladejme "rovnomerny" demograficky profil populace do 75 let. Pak na kazdy rok pripada cca 1,3% populace. Rekneme, ze prijmeme vsechny v rocniku na VS. Zvysime tedy zastoupeni o 1,3%. Jenze nekteri absolventi VS zemrou. VS skolu maji ti cca nad 25 let. Tj. v ramci 50 let je to 18% VS. Na jeden rok pripada cca 0,36% VS. Zadny VS student se pochopitelne nenarodi. Takze procento VS vzroste o cca 1% (necele). Cili pro dosazeni JEN prumeru je potreba priblizene 13 let v tomto zjednodusenem pripade (pokud v tom neni chybka). Presnejsi by byla simulace, ovsem o zadny zasadni skok se z principu nemuze jednat o pokles kvality VS studentu ano.

Cili pokud chce vlada skokem dohnat prumer OECD, mela by spise podporit celozivotni vzdelavani, protoze tam lze nahnat ta procenta tohoto ukazatele OECD a mela by to vsude zduraznovat ...
09. 03. 2008 | 02:12

m&m napsal(a):

Také si dovolím jeden odkaz. Po fenomenálních úspěších školného ve Velké Británii se rozhodla česká vláda povolat experty, kteří se na tamním zavádění školného podíleli. Šéf komise už je na cestě: http://www.apollocinemas.co...

Netrpělivě je v ČR očekávána koncepce univerzálního řešení problémů všech úrovní českého školství:
http://www.hp-gramatke.net/...
09. 03. 2008 | 02:31

m&m napsal(a):

Takže nakonec odkazy dva...:-)
09. 03. 2008 | 02:32

prirodovedec napsal(a):

Marty: Harvard a MIT proste v CR videt nemuzete (prasneji jen s velmi malou pravdepodobnosti). Jiste dle mne vite proc:

Nepujdu do detailu, ale dovolim si odhadnout, ze mame mizivou sanci na MIT a Harvard ze "statistickych" duvodu, tj. USA tezi z sirsi populacni zakladny z rozvinute prumyslove podpory navic podporene "brain drain" efektem. Potom samozrejme postavi vyssi pyramidu. Navic napr. Education at a Glance 2007: OECD Indicators celkem jasne uvadi zasadni financni podminky a omezeni pro CR. Za dane situace proto povazuji zahranicni uspechy absolventu mnou zminenych oboru za vyborne. Pokud vlada zvladne "brain drain" opacnym smerem (platy, laboratore, ...), pak se MIT dockate. A nikdo jiny nez vlada to nebude, protoze jej minimalne musi podporit cestou USA.

Priznam se, ze proto mam nazor, ze pro nasi zemi neni dulezita medaile "v relativne obskurnich zebriccich" THES a ARWU (viz i jejich kritika na www, jedna se zkratka o klasickou vicekriterialni agregaci, ktera uspesne zivi tvurce zebricku a tesi soutezici anglosaske spicky a zlepsujici se Cinu), protoze jimi se ani zamestnavatele nasich studentu, ani nasi studenti az na vyjimky neridi a pripadny posun nekoho (UK) do prvni stovky nebude pricinou nasledneho vlivu na ekonomicke vysledky CR, ale spise jejich dusledkem. Zkratka CR si nemuze dovolit vyhazovat penize na zlepseni pozice v zebriccich (viz tez dnesni dalsi zebrickova SCI a IF moda), ale potrebuje spise finsky systematicky podporit zesileni proudu inovaci a aplikaci zakladniho vyzkumu tak, aby neprobihala pouze diky nadseni skupin a jednotlivcu (viz posledni roky). Samozrejme obeslat napr. vsechny potencialni respondenty THES dotazniku informacni knihou o VS (cca 100 000 ks, at je barevna tj 1000 Kc vcetne postovneho) by stalo zrejme cca marginalnich 100 mil. Kc a podstatne by podle zebricku THES zkvalitnilo uroven VS v CR :). Pokud nam jde tedy o zebricek :).
09. 03. 2008 | 02:38

car komančov OO8 napsal(a):

NENÍ CESTA SPĚT...Poučení je někde jinde vzdělaní nebylo nikdy zadarmo,,,jako zdravotnictví ,,a vše kolem nas,,,dychat mužem skoro zadarmo,,Na co ekonomika ma a co si muže dovolit čim vice vysokošklaku ještě neznamena že se budeme mít lepe ale je to předpoklad,,,taky se nesmí prace bat,není to patent na rozum,to snad bylo vidět za komanču i kdyš za to nemohli,,,Dnes mají šanci to prokazat ale to znamena taky se na tom podílet,,to není ani čert ,není to zlo,je to realita,,,,Keci vice jak směšne o tom že platí větší daně,Snad by měli byt na to hrdí přece vydělavají vice.Rovna danˇ taky není strašidlo pro nemajetne a taky se sni straší.Dokonce na to přizvali i mandelinku aby tady kandidovala za prezidenta rovnych a rovnějších.Natlakova demokracie to byla jednoznačně.Ta se neslučuje ze zakladni listinou prav a svobod.Inteléktualní revoluční pravo se snažilo prosadit se nesvadějte na ty co neměli iformace a jsou to dějiny někdo je proboha vedl.To že tady se nepracovalo a flakalo za komanču není zase tak uplna pravda.Tady taky to poslední roky řidil někdo a měli vzdělaní zdarma tak to taky dopadlo.Ja viděl jejich přirozenou inteligenci v 70 letech,dokonce by nejraději měli sluhy a tak to bylo.Ruda šlechta zaří a dokonce i kanndidovat bude jedem za Kladno.Je populisticke vidět skreslene fakta.Co ktomu dodat.....tak klidně atˇ si zaří ale najde si k tomu jinou zemi ine galaksie tam śi klidně muže řadit prvně mu to musi někdo schvalit.I vzdělaní nenavidi někdy svět,proto se snich stavají populiste asi jim někdo šlap v mladí na kuří oko potom se není co divit ,jsou slepi nebo zaslepeni touhou po moci a po pomstě i takovy je někdy svět......Z
09. 03. 2008 | 04:42

Michal J napsal(a):

Myslim si, ze argument "chudi nevysokoskolaci prispivaji na vysokoskolaky, a to je nefer", je stkutecne mylny. Vysokoskolaci, kteri skutecne vydelavaji nadprumer, diky progresivni dani v prubehu zivota skolne bohate vrati. A chudi nevysokoskolaci jsou velmi blizko tomu byt "cistymi prijemci dani", takze ti neplati "nic". Cili snizit progresi a zavest odlozene skolne, ci ponechat progresi a nezavest skolne, je pouze otazka semanticka... Vlastne to prvni je ekvivalentni zavedeni "danove asignace na vlastni vzdelani".

A tak se tento problem redukuje na to, ze bohati nevysokoskolaci plati VS bohatym a chudym nevysokoskolakum. V obou pripadech to muze byt skutecne nefer. Na druhou stranu vzdelani obecne ma silne externality, tzn. vedlejsim produktem vzdelani velke casti mas je socialni stabilita, nizsi kriminalita, informovanost verejnosti a tedy snizeni vlivu populistu apod., a v neposledni rade vyssi pravdepodobnost, ze takovy system identifikuje skutecne talentovane jedince, kteri diky vzdelani maji sanci vymyslet neco velkeho a posunout celou spolecnost kupredu (vcetne techto platcu), atd. Takze i to pro ne nemuseji byt vyhozene penize, i kdyz v nekterych konkretnich pripadech zcela jiste ano. Kazdopadne hlavni problem skolneho je evidentne nekde jinde...

Obecne je skolne na VS velice zasadni a zaroven citliva otazka. Pokud neco muze prispivat v dnesni ekonomice k rovnosti prilezitosti, tak je to prave pristupnost vzdelani. Zduraznuji, ze nehoruji pro rovnost zivotni urovne, tj. nezodpovedny flakac by si mel zit na nekonecne jine urovni nez neurochirurg ci VS pedagog. Pouze si myslim, ze ve vyspele spolecnosti by mela existovat rovnost prilezitosti/sanci. Jednak z ciste filozofickeho hlediska, jedna kvuli tomu, ze to prispeje k vetsi efektivnosti ekonomiky (dojde k efektivnejsi alokace zdroju). Proto je potreba zvazit urcite protichudne argumenty skolneho:
09. 03. 2008 | 05:31

Michal J napsal(a):

1) Skolne nad ramec soucasnych dotaci ze strany statu by ve vysokem skolstvi mohlo diky vyssim mzdam udrzet schopnejsi pedagogy (kteri ted davaji prednost byznysu, minimalne na castecny uvazek, ci angazma v zahranici), zlepsit vybaveni a zkvalitnit vyuku. To je neoddiskutovatelny fakt. Pokud by se vsak pri zavedeni skolneho umerne ci temer umerne snizila statni dotace, tak tento bod ztraci na vyznamu. Ale opakuji: Pokud chteji ceske VS konkurovat svetu, potrebuji vice penez, nez maji ted. V soucasnosti nejsou napr. spolecenske vedy (beru v potaz vytku prirodovedce) schopny s nejlepsimi svetovymi univerzitami moc konkurovat.

2) Skolne by motivovalo, to je pravda. Na druhou stranu jak uz napsal nekdo vyse, uz dnes to stoji 50-100 tisic rocne, pokud student nebydli doma a je v privatu/na koleji. Dodatecnych par desitek tisic pritlaci spoustu lidi ke zdi, ale uz to nebude moc o motivaci. Kazdy clovek ma sve limity a vetsi stres nad urcitou hranici vykon nezlepsi.

3) Otazkou je, zda by u vsech oboru bylo skolne stejne. To by totiz melo asi za nasledek vyrazne preskupeni talentu v ramci systemu (chudsi a chytrejsi by radeji volili finance/pravo nez stredovekou francouzkou literaturu). V nekterych pripadech by to bylo dobre, v nekterych mozna ne. A treba by to melo za nasledek take zmenu celeho systemu (nektere nelukrativni obory by skoly samy omezily). Castecne by to mohlo vest ke zdrave restrukturalizaci (bylo by mene politologu apod. :-). Je vsak potreba diskutovat i potencialne nezadouci efekty tohoto a treba u lukrativnich oboru dat skolne vyssi. (Budouci milionari - pravo, ekonomie - by skutecne asi neprotestovali, pokud by platili vice nez budouci ucitele zakladnich skol.)

4) Je jedno, zda to nazyvame odlozene skolne ci zda se skolne bude vyplacet na drevo a bude zalozen statni fond, ze ktereho si student bude moci v pripade zajmu za supervyhodnych podminek pujcit s tim, ze splacet bude za po absolvovani a to jen tehdy, pokud jeho prijem prekroci urcitou hranici (viz USA - tam je ale nekdy silene vysoke skolne, predevsim na prestiznich soukromych skolach). Hodne lidi z bohatych rodin by platilo na drevo a pro skoly by to byl okamzity pritok tolik potrebnych penez.

5) Rozhodne si myslim, ze zcela v souladu s podporou rodiny by zena na materske mela automaticky dostat odpocet z dluhu za skolne. Koneckoncu je to pro vzdelanou zenu uz tak velka brzda pro karieru a jeste k tomu vychova deti (zvlaste ve vzdelane rodine) je pro spolecnost jako celek velkym bonusem.

6) Ja si naopak myslim, ze stat by mel zavest odlozene pujcky i na kolej a stravu (mene vyhodne nez ty na skolne, aby to nikdo nezneuzival, tzn. za trzni urok, ale se statnim rucenim pro soukrome ustavy tak, aby to ty ustavy byly ochotne poskytnout). To by totiz zpristupnilo vzdelani i pro ty, jejichz rodice nemaji ani tech 50-100 tisic rocne na ubytovani a stravu. Zvysila by se rovnost prilezitosti. (A je to efektivnejsi jak pro spolecnost, tak pro samotne studenty, nez kdyby tito lide museli nejdriv 5 let pracovat jako stredoskolaci, aby si vydelali na VS. Pracovat pri skole v Tescu muzete pri studiu politologie/sociologie/rumunstiny, ne mediciny...)
09. 03. 2008 | 05:31

Michal J napsal(a):

Eh, opravy:

Druhy odstavec prvniho prispveku: Ma tam byt "bohati nevysokoskolaci plati VS bohatym a chudym VYSOKOSKOLAKUM"...
09. 03. 2008 | 05:37

Michal J napsal(a):

Bod 4) v druhem prispevku: Chtel jsem tim rict, ze ti bohati by platili hned a to je cash pro skoly navic. U tech ostatnich by to bylo budto fiktivni a pritok cash pro skoly by byl az v budoucnu, nebo skoly by vse dostaly hned a pujcky by zpocatku byly extra dirou do statniho rozpoctu s tim, ze splatky budou v bucoucnu. Vlastne by to bylo jako kdyby ten statni fond vydal dluhopisy garantovane statem. Kazdopadne jsem zmatecne chtel rict, ze alespon cast penez by priplula hned, coz je potreba predevsim. Cim driv by skoly dostaly prostredky navic, tim lip. (Predevsim by se muselo jednat o prostredky NAVIC, jak jsem zminil v bode 1.)

Asi bych si to po sobe mel precist jiz pred odeslanim, ze? :-)
09. 03. 2008 | 05:51

hudryper napsal(a):

Mihal J.
Ve vyctu vyhod skolneho mi chybi ta nejdulezitejsi,ktera v diskusi dosud nezaznela. Zadluzeny clovek,zvlaste pak mlady a prekypujici energii,se v zamestnani chova submisivne vuci svemu chlebodarci,neprotestuje na ulicich,zkratka drzi hubu a krok. Leda ze mu z toho tlaku( naklady s vlastnimi detmi,hypotekou,o nemoci v rodine radeji ani nemluve)"sibne",receno po slovensky.Myslite si,ze by se neokonum
podarilo v tak neuveritelne kratkem case prakticky zrusit americkou ustavu,
kdyby tam stredni vrstvy nebyly pod enormnim tlakem osobniho bankrotu?
Nazory Martyho ke skolnemu potvrzuji,
ze neochvejni propagatori demontaze cehokoliv aspon trochu fungujiciho bez
kvalitnejsi nahrady=100% prakticke politiky ODS v poslednich 2 letech-jsou
zaraditelni do politickeho smeru sobcu
anarchistickeho typu s utkvelou ideou
universality teorie "kill gen". Limitem
jejich "analyzy a syntezy" je zjednodu-
sene chovani genu ve sve snaze prezit.
Samozrejme to jde jen a zasadne skrze
stradani, posleze neprezivani ostatnich
genu.Uroven verejneho skolstvi v USA je smutnym dokladem toho,kam vede
vetsinovou spolecnost system"vzdelani"
pro plebs.Ze tam jsou skoly jako MIT ?
No a ? Co to ma spolecneho s vyrokem,
ktery pred par lety prohlasil jakysi japonsky manager : typicky americky delnik je analfabet,neumi cist ani psat !
Zrejme i toto je kyzeny cil zbohatliku v Cesku,protoze si jinak sve privatizacni
"uspory" uz v pristi generaci neudrzi.
09. 03. 2008 | 09:01

hudryper napsal(a):

Oprava: jde mi samozrejme o Dawkin' s
theory "Sobecky gen". Teorii,ale i prakticke vyuziti zabijeciho genu sveho casu vyborne uplatnil doc. Vondrejs nai
konservovani potrebnych vlastnosti pivnich kvasinek pri jejich reprodukci.
09. 03. 2008 | 09:52

Marty napsal(a):

prirodovedec: nejak se mijime :) Ja psal hlavne obecne o mem souhlasu se zevadenim skolneho na VS v CR.

Samozrejme vim, ze tezko budeme nekdy mit v CR skolu kvalit MIT, proto jsem psal "takovy nas Harvard nebo MIT".

Skolne by tristni situaci v ceskem vysokem skolstvi pomohlo resit. Student by jiz nebyl obtiznym hmyzem, skoly by se musely naucit radne hospodarit a jejich zisk by zavisel v prvni rade na tom, jak dokazou uspokojit poptavku po kvalitnim vzdelani. Pokud reforma zavede skolne a zaroven omezi dotace (a snizi dane), aby prinutila VS lepe hospodarit a dbat zajmu studentu, budu pro. Tolik ke skolnemu.
Zpusoby realizace uzsi spoluprace mezi VS a soukromym sektore je uz trochu jina debata.
S kvalitou VS souvisi i podpora vyzkumu. U statu takova podpora vypada vetsinou tak, ze strka penize do blbosti. Ono je sice hezke rikat, ze stat by mel zvladnout "brain drain". Jenze stat do neceho strci penize a 40% prostredku je vyuzito neucelne. Kdyz uz by stat mermomoci chtel neco delat, tak at radeji motivuje soukromy sektor, at do toho strka penize. Bude to mnohem levnejsi a ucinnejsi.

ARWU pro me neni bible svata. Je to pro me jen hodne obecne voditko ke kvalite ceskych VS vuci zahranici. Ceske VS z toho nevychazeji prilis dobre.
09. 03. 2008 | 11:12

icu napsal(a):

Jen na okraj ke školnému, jak vypadá situace v Jižní Koreji. Na univerzitách se školné platí, nadaní studenti mohou získat některé ze stipendií. Stipendia poskytují buď velké podniky (typicky, za "úpis" ve firmě odpracovat tolik let, kolik student pobíral stipendium, přičemž je určen minimální plat - U Samsungu např. 30.000 USD ročně). Druhou skupinou jsou vládní a nadační stipendia. Ta sice bývají méně štědrá, ale člověk není (kupodivu) nijak vázán k tomu, kdo mu stipendium dával. Je pouze povinností během studia se účastnit akcí, které donátor pořádá. Každý zájemce musí splnit určité podmínky - typicky předchozí prospěch a znalost angličtiny.
Jinými slovy - nadaný student VŽDY najde stipendium, které mu umožní vystudovat. Výsledkem je, že na prestižních korejských univerzitách je většina studentů, kteří nějaké stipendium pobírají (neboť ne každý maturant si smí podat přihlášku na Seoul National University nebo Information and Communication University). Zbytek studentů buď musí mít bohaté rodiče, nebo si vezmou na studium půjčku (s podmínkami v podstatě stejnými, jaké se chystají v ČR). Přitom platí, že POUZE peníze k přijetí na prestižní univerzitu nestačí...
09. 03. 2008 | 11:33

Al Jouda napsal(a):

Naprostý souhlas s diskutérem ivanem. Společnost musí v zájmu své existence zajišťovat vzdělání mladé generace, a proto se musí náklady na vzdělání hradit ze státního rozpočtu.To není v rozporu s tím, aby méně nadaní studenti, kteří opakují ročníky něco zaplatili.Zavádět tržní způsoby do vzdělávacího procesu je namodralá ohavnost obdobně jako do zdravotnictví. Až se dostane k moci menší zlo (ČSSD), bude třeba hodně věcí napravit !
09. 03. 2008 | 11:44

MerryMan napsal(a):

Marty:
Domnívám se, že Váš názor stojí na zcela mylném předpokladu. Píšete:
"... a jejich zisk by zavisel v prvni rade na tom, jak dokazou uspokojit poptavku po kvalitnim vzdelani..."
Správně by mělo být:
"... a jejich zisk by zavisel v prvni rade na tom, kolik platících studentů dokáží získat a udržet..."
Výše uvedené dva výroky nejsou shodné. Škola by potom fungovala ekonomicky stejně jako hotel, film, veřejný dům atd. Všechny tři uvedené případy závisí na počtu platících zákazníků.
A k úrovni školství: v letech 1968-1973 jsem pracoval v Británii a Irsku. Nevšiml jsem si, že bych měl horší vzdělání, spíše naopak. Když jsem se zajímal o členství v odborné instituci MIMM (obdoba uznání diplomu) tak mi tajemník organizace z hlavy vyjmenoval 3 profesory, kteří mne na VŠ učili.
Na vysvětlenou: studoval jsem technickou VŠ
09. 03. 2008 | 12:23

m&m napsal(a):

Marty: Vyjmenoval jste problémy, které jistě existují, ale které se také dají řešit méně drastickými způsoby, než je školné. A fráze typu: "Student by jiz nebyl obtiznym hmyzem", řešení také příliž nenapomáhají... Jen vytvářejí falešné mýty.
09. 03. 2008 | 12:25

m&m napsal(a):

Vlastně mi to vše připadá, jako bychom z nedostatku příjmů vinili spořící prasátko. Pojďme, rozbijeme to škaredé prasátko.
Prostě systémové řešení...
09. 03. 2008 | 12:29

m&m napsal(a):

icu: Jak moc musí být student nadaný, aby našel VŽDY stipendium?
A co ten jen o trochu trochu méně nadaný, který nemůže konkurovat bohatému stejně nadanému? Smůla?

Jak je to lehké... Někoho hodíme do koše, jinému, stejně nadanému dáme diplom...

Jinak díky za jasnou vizi, kam se máme ubírat. Jižní Korea je v tomto jistě naším vzorem...
09. 03. 2008 | 12:35

fjhdk napsal(a):

prodlužování studia
je to v každém případě špatné? místo řádných 6 roků mi škola bude trvat 8 roků. pokud by mi měla trvat řádných 6 roků, tak bych nabízel českému pracovnímu trhu o 2 cizí jazyky méně(měl bych 1 akivní místo současných 3), 11 měsíců praxe na plný úvazek ve špičkové firmě, jaké ani u nás nepůsobí.
myslím, že ty 2 roky, o co do mě stát investoval více, tak bohatě vracím
09. 03. 2008 | 13:22

m&m napsal(a):

Maďaři v referendu rozhodují o poplatcích ve zdravotnictví a školném

http://www.novinky.cz/clane...
09. 03. 2008 | 13:31

m&m napsal(a):

...jen u nás školné nosí četi.
09. 03. 2008 | 13:32

m&m napsal(a):

Slovní úloha do pléna. Pokud za mé studium banka zaplatí 150 000 Kč a platu průměrného vysokoškoláka dosáhnu až po 10 letech, kolik asi zaplatím na úrocích z dluhu?

O kolik dlužná částka naroste od počátku splácení do zaplacení posledního haléře?
09. 03. 2008 | 13:53

Marty napsal(a):

m&m: skolne nepovazuji za reseni drasticke. Povazuji ho za reseni racionalni. Ceskym skolstvim jsem prosel a frazi o obtiznem hmyzu za nijak nadnesenou nepovazuji.

O pujcky bych strach nemel. Jiz dnes napr. nabizi KB pujcky studentum za vyhodných podminek. Banky si pujcky na skolne nenechaji ujit. Bude to skvela moznost jak ziskat potencionalne nadstandardne bonitni klienty. Tomu bude odpovidat i "navnada" v podobe velice vyhodnych pujcek.
09. 03. 2008 | 14:07

icu napsal(a):

Pro m&m:

Těch stipendií je celá řada a každé má trochu jiné podmínky, takže dost dobře nelze celý systém popsat. Jen příklad - Samsung své stipendium nabízí za podmínky, že průměrný prospěch studenta neklesne pod A0 (stupnice na Information and Communication University je A, B, C a neprospěl, každé písmeno je doplněno znaménky +, 0 a -, max 20% studentů může mít z předmětu A+ a max. 50% pak A0). Počet studentů tohoto stipendia není omezen, podle typu studia je 10.000 až 30.000 USD ročně. Jiná stipendia nejsou tak přísná na prospěch, ale také nejsou tak vysoká.

Na Information and Communication University nepotkal studenta, který by nějaké stipendium nepobíral. Fakt je ten, že jen nejlepších asi 1,5 % korejských maturantů si smí podat přihlášku na tuto univerzitu. Obdobně je na tom KAIST, obojí jsou spíš technologicky zaměřené instituce a jejich absolventi opravdu nemají problém najít zaměstnání. Situaci na jiných školách ale neznám.

Že by někomu dali diplom - konečně, můžete to zkusit i vy - Korejská vláda 2x ročně nabízí stipendium i pro české občany. Stačí "jen" projít sítem a pak studovat. Jen si myslím, že poněkud změníte názor, že Korejci někomu dají diplom.

Jinak, podniková stipendia obvykle nemají limit na počet studentů. Ty firmy totiž vědí, že kvalitní zaměstnanci jsou klíčem k jejich úspěchu a když jich budou mít víc, jedině dobře.

A konečně, proč se nepoučit z toho, jak ještě nedávno (v roce 1960) byla Korea jedna z nejchudších zemí světa se stala dvanáctou nejrozvinutější na světě. - jak z toho, co udělala dobře, tak i z toho, co udělala špatně A kupodivu (soudě i podle podílu vysokoškolsky vzdělaných lidí v Koreji) školné na univerzitách tomuto rozvoji spíš prospělo.
09. 03. 2008 | 14:29

m&m napsal(a):

icu: Popravdě mi připadá argumentace korejskými stipendii podivná. Jako zábavné vyprávění z cest to beru, jako vzor pro české školství - nechápu...

Snažil jsem se to naznačit mírněji, ale jak je vidět, musím to nyní konstatovat zcela otevřeně.

"Že by někomu dali diplom" Samozřejjmě to byla nadsázka. Překvapuje mě, kolik diskutérů se chytá slovíček a uniká jim podstata. Takže znova. V situaci, kdy máme dva dobré, ale ne nejlepší nebo máme dva průměrné, stejně schopné studenty, ten bohatší vystuduje bez problémů s průměrnými výsledky, ten chudší se bez naděje na stipendium ke studiu vůbec neodhodlá (příp. ho z finančních důvodů nedokončí nebo vstoupí do života s obrovským dluhem).

Tj. jinými slovy ze dvou stejně nadaných a snaživých studentů jednomu "ten diplom dáme" (pro Vás: jednomu tu šanci na diplom dáme) druhého "hodíme do koše" (tj. pro Vás: "podstatně mu tu šanci na diplom omezíme, podstatně ho znevýhodníme oproti bohatším studentům).

Pokud někdo tvrdí, že všichni dostanou stipendium, pak zjevně lže.
09. 03. 2008 | 15:15

m&m napsal(a):

Marty: myslíte, že po zavedení školného se v diskusi na netu neobjeví člověk, který popíše svou zkušenost, že si po průchodu VŠ připadal jako obtížný hmyz?

Měl jste smůlu. Je řada jiných studentů a absolventů, kteří jsou spokojeni.

Já jsem spokojen. Kdo z nás má větší váhu? Proč by se kvůli Vaší nepříjemné zkušenosti měl bourat systém, s nímž jsem spokojen? Schválně přeháním.

Toto neberte osobně:
Budou vždy lidé, kteří nebudou spokojeni se žádnou školou nikdy a nikde.

Budou vždy studenti, kteří si školu nevyberou dobře, svou špatnou volbu budou svádět na školu.

Budou vždy studenti, kteří budou říkat, že kdyby to bylo dražší, vážili by si toho více. Nechť platí dobrovolně. Nadací je dost...
09. 03. 2008 | 15:22

m&m napsal(a):

Autorovi:
Vidím, že z mé námitky se stal jakýsi nesrozumitelný "argument č.8" Nějak jsem ho nepochopil, ale zavádět školné kvůli tomu, že školy dostávají dotaci i za 6. rok studia studenta je dost zkratový plán, nemyslíte? Asi vláda dobře ví, proč ho proplácí ne? Pokud usoudí, že je zbytečný, nechť ho neproplácí. Škola si už sama pohlídá, aby nestudoval déle.

Co to ovšem má udělat s motivací studenta, který je za prodloužení standardní doby studia pokutován už dnes, to vážně nechápu.

"Za studium nad rámec SDS mají školy již nějakou dobu vybírat od studentů poplatky. Motiv k tomu ale mají malý. Co vyberou musí dát do stipendijní fondu.atd." To má být co? Vy znáte takovou školu, která prodloužení doby studia nepokutuje? Sem s jejím jménem. Uvažujme, co s tím udělat.

Připomínáte mi chirurga, který chce jakýkoliv problém v těle řešit kladivem...

"Kdyby měl stát oslíčka otřesse nebo alespoň představitelnější ropná ložiska, potom by si mohl dovolit financovat kde co včetně přetažených studií..."
Tak chcete ten šestý rok studia škole proplácet nebo ne? Nemělo zavedení tohoto kroku náhodou nějaký účel?

Pokud zde přírodovědec vyjádřil naději, že je autor tohoto blogu zárukou určité serióznosti postupu, já ten dojem nesdílím. Vidím jen posilování falešných mýtů, stereotypů, předsudků a známé nepřátelství proti studentům VŠ, kteří "ujídají chlebíčka pracujícímu lidu". Aby to nevypadalo tak hloupě, přidá se k tomu opravdu "výstižný" příklad, že jsou to "bohatí VŠ studenti, na které doplácejí chudí základo- a středoškoláci". O ostatních se mlčí...
09. 03. 2008 | 15:57

Ladislav napsal(a):

prirodovedec: dokazal by jste prosim odhadnout jaky dopad by mel ted navrhovany system skolneho na technicke obory, hlavne na ty narocnejsi typu FJFI?

V clanku mne vydesilo jak pan Munich nonsalante nabada ke dalsimu snizovani kvality technickych skol. Nevim jak jinde ale prinejmensim v informatice se polovzdelanci uplatnuji hure a hure protoze komplexita oboru roste.
09. 03. 2008 | 16:01

Marty napsal(a):

m&m: asi mam ponekud vyssi osobni standard nez Vy :)
09. 03. 2008 | 16:04

m&m napsal(a):

Marty: sice nerozumím, ale nejspíš to tak bude :-)
09. 03. 2008 | 16:06

m&m napsal(a):

Doporučuji následující postup:
1. Zřídit stipendijní nadaci, do které povinně přispěje každý, kdo prosazuje školné nebo pro školné zvedne ruku.

2. Částka bude zahrnovat náklady státu na vzdělání od předškolního vzdělání po postgraduální (včetně nákladů na praxe). Částka bude navýšena o úroky za dobu od počátku/konce studia do dneška.

3. Buď se situace díky tomuto "regulačnímu poplatku" vyřeší sama a školné zavedeno nebude (mnohem pravděpodobnější varianta) nebo vznikne slušný základ budoucích stipendijních fondů pro širší okruh studentů.

Tento návrh umožní odhalit, kdo svou teorii volného trhu ve školství skutečně myslí vážně a dokáže si za ní stát v osobním životě a kdo jen pokrytecky mlátí prázdnou slámu a snaží se získat konkurenční výhodu na pracovním trhu oproti současným a budoucím absolventům VŠ.

Není přece možné, aby studium bohatých pracovníků a poradců ministerstev bylo dotováno z platů chudých ne-absolventů VŠ. Alespoň nám to neustále tvrdí. Mohou dokázat, že to myslí vážně, že to není jen záminka...
09. 03. 2008 | 16:16

kwich napsal(a):

Jsem pro školné.

Velká část národa (myslím že více než 4 miliony občanů) bez námitek zaplatila "školné" při získávání kvalifikace řidičského průkazu. Přitom jde o získání znalosti silničních předpisů a řidičské dovednosti, což dnes prakticky patří k všeobecnému vzdělání. Proč také nechceme řidičské průkazy zadarmo?

Kvalifikace absolventa vysoké školy jej opravňuje k daleko složitějším, odpovědnějším, riskantnějším a tedy i dobře honorovaným činnostem. Studium tedy je investicí, kterou na jedné straně velkoryse podporuje stát, na druhé straně se neobejde bez podpory rodiny případnš sociálního stipendijního systému.
Zavedení školného by mělo automaticky znamenat, že také cena pracovní síly vysokoškoláka, pracujícího kvalifikovaně ve své profesi, by měla být výrazně vyšší, takže tato investice je dobře návratná.

Studenty, pro které je jediným cílem studia pouze co možno bezpracné získání titulu jako vstupenky do pohodlných profesí, je ale nutno školným trestat bez ohledu na to, že na průmšrný plat ani nemusí dosáhnout.
09. 03. 2008 | 16:18

m&m napsal(a):

kwich: Dobrý příklad. Nikdy jsem nezažil tak amatérský přístup k výuce jako v soukromé autoškole. Totální improvizace, neschopní instruktoři vyřizující si kde co v pracovní době a odhaduji, že řidičák jsem získal jen díky nějaké "dohodě" mezi autoškolou a zkušebním (tehdy policejním) komisařem. Vše jsem se musel pomalu učit až s řidičákem v kapse na vedlejších cestách. Ten volný trh je prostě výhra...Vše se vyřeší samo...
09. 03. 2008 | 16:26

m&m napsal(a):

P.S. Nemusím asi dodávat, že té autoškole se dlouhodobě daří dobře. Přicházejí pořád další a další lidé a platí a platí...
09. 03. 2008 | 16:29

icu napsal(a):

Pro m&m:
Jak jsem psal- znám situaci na dvou univerzitách poměrně dobře, shodou okolností to jsou jedny z nejnáročnějších a proto si studenty velmi tvrdě vybírají. Je pochopitelné, že po 1,5% nejlepších studentů každá firma ráda sáhne a bude si je chtít zavázat - viz Samsung.
Pak je tady ale řada jiných stipendií, které se nerozhodují jen podle prospěchu, ale třeba podle sociálních poměrů žadatele, podle zvolené školy nebo provincie, ze které žadatel pochází. Taková stipendia jsou dostupná v podstatě pro každého korejského maturanta, který má vědomosti na to být přijat na školu, ale chybějí mu peníze. Každý se může rozhodnout, jestli mu stojí za to vystudovat třeba medicínu (a upsat se tak na několik let k práci v léčebně dlouhodobě nemocných), nebo jít dělat něco jiného.
Nyní je to jasné?
Podíl studentů na populaci v Koreji a v ČR prostě ukazuje, že školné není překážkou ke studiu a překvapivě přístup ke vzdělání spíš otevírá než zavírá.
Ano, když někdo má bohaté rodiče, má těch možností vždy víc, nejen ve studiu. Ale proboha - to mám brečet, jak je ten svět nespravedlivý jen proto, že jsem se nenarodil jako Rockefeller?
09. 03. 2008 | 16:30

m&m napsal(a):

icu: Jaký smysl má zavést pro VŠECHNY školné a VŠEM nabízet stipendia, které je pokryjí? :-)
Tady něco nehraje :-)

Proč brečet? Stačí neničit, co funguje. Zatím "brečí" jen ODS a banky, kterým zjevně vidina pravidelného bezpracného přísunu klientů nedá spát...

Podívejte se, o něco výš (až tam nahoru :-) ) kdo to tady "brečí".
09. 03. 2008 | 16:35

m&m napsal(a):

Myslíte, že by nějakých 30 mld Kč českému vysokému školství pomohlo? Pokud ano, vím, kde se válejí jen tak, bez užitku. Stačilo by si poctivě projít daňové přiznání těchto lidí.
http://www.tyden.cz/tema/ch...
Když zapátrám v Googlu, najdu do půl hodiny ještě 100 podobných mld. Kč, u nichž je velká pravděpodobnost, že se v soudním řízení nepodařilo prokázat jejich poctivý původ a řádné zdanění.

Kdo chce vážně vyřešit problém VŠ v ČR i bez školného a má k dispozici více než půl hodiny pro googlování, má šanci.
09. 03. 2008 | 16:44

icu napsal(a):

m&m:
Stipendia nejsou pro všechny, ale pro ty, kdo mají na to zvolenou školu úspěšně ukončit - to nejsou rozhodně všichni. K čemu to slouží? Aby byli odborníci i na těch místech, která nejsou pro populaci zrovna populární.

Systém v ČR nefunguje, protože není schopen uspokojit všechny, co chtějí studovat, na druhou stranu "úmrtnost" na některých školách je velmi vysoká. Školné donutí každého si pořádně rozmyslet:
- jestli na to mám
- jestli to opravdu chci dělat
- jestli se tím uživím
09. 03. 2008 | 16:58

m&m napsal(a):

"Stipendia nejsou pro všechny, ale pro ty, kdo mají na to zvolenou školu úspěšně ukončit" Začínám se v tom ztrácet. Chvíli podle Vás mají šanci všichni, chvíli jen někdo...

"Systém v ČR nefunguje, protože není schopen uspokojit všechny, co chtějí studovat"

Jeden můj známý si moc přál studovat. Nakonec se tak tak vyučil. Určitě by s Vámi souhlasil, že tento systém je nespravedlivý. Neprošel přijmacími zkouškami na své vytoužené škole i když má slušné finanční zázemí. Jiný, nadanější a možná chudší student se na tu školu dostal. To je prostě skandální. To se musí řešit.

"Školné donutí každého si pořádně rozmyslet:
- jestli na to mám"

Co myslíte: schopnosti nebo finance?

"- jestli to opravdu chci dělat"

To školné neřeší. Už dnes se hodně prodraží přijít o studentské výhody po 26. roce příp. platit "pokuty" po 5+1 roce studia. Jestli máte dojem, že na studenty musí být přísnost, mohou se podmínky zpřísnit. Můžeme jim sebrat šanci napravit omyl po prvním roce studia nebo pokutovat ještě více neplánované prodloužení práce na diplomce.

"- jestli se tím uživím"

Nepodceňoval bych schopnost studentů zvážit své schopnosti a možnosti uplatnění. Naopak školné tuto svobodu podstatně pokřiví. Zjednodušeně, bude to jen větší kompromis.
09. 03. 2008 | 17:16

prirodovedec napsal(a):

Marty: Samozrejme se mijime. Presneji nektere body mijite trochu vice nez ja ty Vase :).

1) Zatim stale nikdo neargumentuje proti m&m myslence at doplati zejmena dnesni absolventi skolne, aby si neprisvojovali neopravnenou vyhodu a zejmena obhajci skolneho. Myslim si, ze se k tomu argumentovat da, ale je zabavne, ze se do toho nikomu zatim nechce.

2) Nijak jste se nevyjadril k memu nazoru, ze "mizerna uroven" je jen studia na nekterych oborech a z Vasi argumentace zalozene castecne na osobni zkusenosti vyplyva, ze na tom Vasem. Na oboru, ktery jsem ja studoval a obdobny ucim mizerna uroven neni, ano, je to trosku elitni obor. Nicmene i servisni vyuka pro jine obory ma vyssi uroven nez ... Nadale cosi tvrdite o urovni VS. Prosil bych tedy dukazy nejen dojmy.

Ted budu uz reagovat:

Nas Harvard a nas MIT. Jake mate pozadavky na uroven? Pokud je nedefnujete, tak budiz nas Harvard = UK a MU (viz tez spickove obory UPO, JCU ...), nas MIT = VSCHT, CVUT a VUT (viz tez obory na TUL a VSB ...). Takze definujte "nas Harvard". Napr. pocet nositelu Nobelovych cen pusobicich na UK je otazkou US typu nakupu - vyslo by to levneji nez obrnenci :).

Jak psal m&m vyse, skoda, ze Vase studia byla tak mizerna, ze se musite pomstit i tem druhym :), moje byla skvela a otevira se mi kudla v kapse, kdyz to chce nekdo rozorat, jako ty meze ...

Znovu opakuji: Proc nereformujete sve "mizerne" obory a proc se do toho pletete tem ostatnim, kteri to delaji na uspesne mezinarodni urovni?

Kdyz resite, kdo neumi hospodarit, tak to napisme otvrene: Je to predevsim MSMT a jeji investicni (temer dalnicni) program napojeny na politicke lobby, ktere jej nepusti. A zkuste se jako VS tomu oprit. Napr. ted, kdyz sem miri nese penize a penize EU. Par VS bude hned na cerne listine ...

K hospodareni VS vice: Vase poznamky jsou opravdu pro mne pohledem neobeznameneho neoliberala. Jak jsem zminoval drive u prof.Z., na rozdil od cca triceti britskych VS v obdobi 1998-2003, zatim zadna CR VS pred bankrotem nestoji. Pokud se nepodari reforma, mozna mnohe stat budou. A to mi vadi. Reci, co bude fungovat lepe podle poucek, jsem se dockal plno. Verim fyzikum, doktorum a technikum (Munich je z FEL :) ), ale ne ekonomum a ideologum. Proc? Dokazali, ze to nedokazi :).

Brain drain je ideove "jednoduchy" :) jako Vase navrhy. Vlada pri konstatovani katastrofy :) ve vyzkumu a vzdelani vypise rocni stipendijni program ve Vysi 500 mil. Kc na platy a pozve 100 spickovych vedcu (WoS oboru je cca 200, vsechny stejne nepokryvame), aby pomohli. Mohlo by to stacit :) (na rok). Vedci prinesou napady, jiny system a publikacni kvalitu. Po roce je zrejme svorne vyzeneme :). Dalsich 500 mil. pujde na stipendia zahranicnich doktorandu (pocet bude vetsi :) ) a jejich vyuceni cestine. Ti by mohli prijit na ta jmena a po vyhnani tech jmen i zustat :) ("ceskyy holky sou heskyy a pivoo je doobryy" - damy omloiuvam se). Bylo by to jmenovite cilene a nic moc by se neztratilo (mozna by to hoste propili).

K prumyslu: Samozrejme system danovych ulev a statnich zakazek za podminek i nepsane podpory domaci vedy (viz i USA) by zrejme stacil, liberalni by moc nebyl a leccos by pokrivil (tak trochu finsky?).

ARWU je jeden profesionalne propagovany cinsky zebricek, kterym se lze samozrejme chlubit. Klast na nej duraz znamena zamenovat podstatne za nepodstatne - viz kriteria zebricku. Je to klasicka ukazka pronikani pop-kultury i do VS vzdelani.

Nastesti pokud se chci o VS dozvedet vice, budu hledat jine informace. Napr. OECD par nabizi, jenze publikuji vetsinou jen prumery ... a to je tristni.

Investori pri hledani spoluprace s CR VS otazku ARWU ale opravdu neresi :) i kdyz jsou z Asie. To je tak pro pochlubeni se VS v mediich a pro politiky, pripadne jednoduchy klacek, aby se prurazne pro media vykladalo o katastrofe, ci mizerne urovni, neco jako Vy (nebo skoro jako prof. Mateju :), ale on az zase tolik nezjednodusuje a statistiku na urovni structural analysis pouziva).
09. 03. 2008 | 18:01

prirodovedec napsal(a):

Ladislav: Navrhovatele reform zatim zasadne (a zrejme zamerne) nezohlednuji komparativni vyhody naseho VS vzdelani. Naopak je navrhuji "likvidovat" zaclenenim do existujicich anglosaskych systemu.

Prakticky dusledek pak bude silnejsi "brain drain" smerem od nas do techto systemu (podobnou ukazkou budiz presun masy slovenskych studentu do CR proti cemuz mnozi vystupuji, ale je to investice, ktera se CR samozrejme vrati) a proniknuti USA a UK VS, ktere zde zalozi pobocky na otevrenem trhu a postupne vycisti spektrum CR VS jejich pripojenim ke svym centrum (ala supermarketove retezce). Je mozne, ze na tom studenti za ty penize vydelaji :).

Pritom by bylo logicke udrzet typicky ceske obory (bohemistika, egyptologie :), aj.) specialni peci.

Zasadne zkvalitnit zejmena spolecenskovedni obory ala ekonomie prave tim napojenim na zahranicni skoly a standardy.

Nepotapet a rozvijet uspesne obory, ktere jsou schopny produkovat konkurenceschopne absolventy (prirodni vedy, technicke obory, lekarske obory a dalsi - napr. dulni specialiste VSB jsou znami v JAR). Neplest je do reformy tech slabsich oboru.

To zejmena ve svetle toho, ze v EU podobne jako USA chybi specialiste techto oboru z vlastnich zemi. USA tedy zejmena "dovazi" Indy, Cinany, Rusy aj. V EU zatim na plactive vykriky a vyzvy EK muze odpovedet i nase mala zeme. Pokud ovsem svoje specialisty a tradice nezlikvidujeme misto, abychom se starali, at tito absolventi plati dane u nas.

Jak zlikvidujeme? Zavedete-li podle puvodnich planu nekterych (ktere nejsou ovsem predstavami autora) nakladove skolne, srovnate podminky soukromych (nezatizenych majetky, jen pronajmy) a verejnych VS a zrusite-li smerna cisla oboru, muze dojit k nekolikaletemu soku a poklesu zajemcu o tyto obory ve prospech modnich, povidavych i diky reklame. Skoly zacnou odprodavat neudrzitelne budovy, masifikovat vyuku i specializaci (viz FJFI).

S odkladanim "reforem" sance techto oboru samozrejme roste, protoze zajemci o studia uz mene podlehaji klamave reklame. Navic kazda reforma (vcetne E.Moravce, Z.Nejedleho a Havlina) se v tomto state "odsvejkovala" a za cenu nezmerneho usili obycejnych ucitelu se podarilo obvykle radu oboru zachranit. Je tedy nadeje, ze se to zase zvladne. Navic rekneme, ze myslenkova kapacita na VS je mnohonasobne vyssi nez kapacita reformatoru, zejmena na tech fungujicich oborech. Cili da se pragmaticky cekat, ze v boji s reformou kvalitni obory zvitezi, protoze proste vytezi pres jeji slaba mista svuj pokracujici rozvoj. Na reformatory se bude vzpominat jako na ta jmena uvedena vyse.

Jiz dnes se na VS diskutuji postupy, jak na ruzne kroky reforem efektivne reagovat. Nektere VS si to uz uspesne vyzkousely po zmene pravidel hodnoceni vedy. Pouze to bude stat mnoho energie "obrancu".

Rada expertu ovsem muze odejit z VS do zahranici a do firem pod ekonomickym tlakem a zakladna oboru se snizi na obvyklou uroven zapadnich zemi. Po par letech tady bude rada nezamestnatelnych soft VS absolventu, kteri budou uplatnovat sve soft skills u pokladen v hypermarketech ...

Co s tim? Reformou predevsim systematicky podporovat cinorodost lidi. Odstranovat bariery. Neni to nahodou pravicove :)? Ne jim opet reorganizovat system metodou Monte Carlo :).
09. 03. 2008 | 18:31

m&m napsal(a):

prirodovedec: chtěl jsem to napsat už včera, ale dnes už to přesáhlo tu hranici od chuti k odhodlání:
Jak je to fajn číst něco od někoho, kdo ví, o čem mluví...

Já chápu školné jako platnou otázku k diskusi. Dovedu si představit situace, v nichž je výhodnější. Dovedu si i představit, že bych byl za jistých okolností pro. Ale pořád nechápu, proč se u nás prosazuje tak demagogickými argumenty, jakých jsme svědky. Je to pořád stejné poplatky ve zdravotnctví nebo školné, pořád se na to prosazení jde s buldozerem lží, přehánění a prezentování nesmyslných či výjimečných situací jako standardních příkladů potíží.

Když si pak přečtu Vaše příspěvky, které na rozdíl od plánů "perpetuum-mobile-reformátorů" prokazují informovanost a hlavně normální lidský zdravý rozum, jsem jak v jiném světě...

Takže opět smekám.
09. 03. 2008 | 19:00

J. Švorčík napsal(a):

Pojmy pravice, levice jsou čistě akademické. Levice v Maďarsku zavedla poplatky ve zdravotnictví (v přepočtu zhruba ve stejné výši jako u nás) a chystá se zavést školné. Pravicová opozice prosadila na dnešek referendum za zrušení obojího. Má to logiku? Má, pravice chce k moci za cenu levicové politiky. Guláš, inu to je v Maďarsku.
09. 03. 2008 | 19:50

Ladislav napsal(a):

prirodovedec: dekuji za odpoved.
09. 03. 2008 | 21:19

Xyz napsal(a):

Školné by mělo být zavedeno už proto ,že většina mladých inteligentů volí ODS nebo Zelené ,tak by si to měli "vyžrat",čím větší škloné ,tím lépe.
09. 03. 2008 | 21:54

Michal J napsal(a):

Ohledne vyse zminovanych Harvardu a MIT:

Berte je ne jako reprezentativni vzorek americkych vysokych skol, ale jako prakticky nadnarodni korporace. Ve spouste postgradualnich programu, hlavne tech technicky zamerenych, Americana nepotkate. Taky jsou rizeny podobne jako velke korporace a napr. 'endowment' Harvardu je zhruba na urovni statniho rozpoctu CR. Tezko pak muzete ocekavat neco takoveho u nas, ze? :-) Ale to ani neni cilem. Cilem je vyprodukovat v prumeru to, co vyprodukuji (v prumeru) ty nejefektivnejsi vzdelavaci systemy, abychom minimalne nezaostavali. A zaroven udrzovat rovnost prilezitosti, protoze to je presne to, co je pro efektivni fungovani ekonomiky potreba (efektivni alokace zdroju, tedy i tech lidskych).

Americke postgradualni programy na tech nejlepsich skolach jsou skutecne spicka, to je treba pochopitelne priznat. Ale jsou to de facto instituce, ktere skoli cely svet, nejen Americany... (a pokud doma vytvorite dobre podminky, tak se odtud cizinci budou vracet do domovske zeme, takze se ucel splni tak jako tak). Na druhou strnu bakalarske programy, dokonce ani na techto institucich, nejsou casto az tak velka slava.

Pokud se vsak odprostite od tech nejlepsich skol a podivate se na prumerne americke VS, zjistite, ze casto nic moc. Spousta statnich skol neposkytuje zadnou extra kvalitu.

Americani prakticky vzdy maji moznost si finance na vzdelani opatrit pomoci statem garantovanych pujcek. (Viz napr. Sallie Mae.) Ale je pravda, ze na tech nejlepsich skolach se skolne vysroubovalo tak vysoko, ze napr. Harvard nedavno pochopil, ze chce-li udrzet kvalitu, bude muset pro studenty z chudsich pomeru nabizet skolne nizsi... (na svete bude vzdycky dostatek synku a dcerek milionaru, kteri by si mohli zaplatit prakticky jakekoli skolne, prirozenou otazkou ovsem je, co to udela s kvalitou a tedy reputaci skoly :-), coz je spojene s budoucimi prijmy skoly...
09. 03. 2008 | 22:06

m&m napsal(a):

Xyz: Na tom něco je. :-)
Problém je, že cesta zpět už nebude...
09. 03. 2008 | 22:09

Michal J napsal(a):

Dodatek k predchozimu: Pro zajimavost jsem se zkousel mrknout na Sallie Mae, ale tam se zda doslo k "privatizaci" aktivit. Takze ten muj odkaz nebyl presny. Ale misto toho je mozne uvest napr. "The Federal Family Education Loan Program".
09. 03. 2008 | 22:51

Marty napsal(a):

prirodovedec: k navrhu m&m jsem se nevyjadroval, protoze to je ocividny nesmysl. Priste muzeme doplacet za zdrazeni dalnicnich znamek. Nebo pri snizeni dani stat vsem danovym poplatnikum vrati, co v minulych letech vybral na zvysene sazbe (to bych i bral).

2) Nemohu se vyjadrovat ke vsem oborum, kdyz je znam jen zprostredkovane. V CR je par svetlych mist, kde jsou pracoviste na spickove urovni, ale je to spis vyjimka a ne pravidlo.

Az se budu v Londyne prezentovat s diplomem z UK a sklidim za to uznani, tak to bude takovy nas Harvard :)

Moje studia byla taky skvela. 5 let bezstarostneho chlastani. Pak jsem se ale dostal do praxe a poznal, ze kvalitnejsi vzdelani mou karieru mohlo razantne uspisit.

Ze VS nestoji pred bankrotem neznamena, ze dobre hospodari. Ono lzet tezko merit efektivni hospodareni, kdyz VS jsou dotovany statem podle tabulek.
V podstate mi jde o to, aby VS byly dobre fungujici podniky nezavisle na statnim rozpoctu. A dobre fungujici podnik nabizi i dobry produkt - vzdelani.

ARWU nijak neobhajuji. Jeho nedosatku si jsem vedom. Ale opet opakuji, ze jako ilustrace podprumerne kvality ceskych VS poslouzi. A ted nemluvim o par oborech ktere vycnivaji.
09. 03. 2008 | 23:07

m&m napsal(a):

Marty: Ale, ale co to? Tím, že to převedete do extrému, abyste to mohl shodit, tomu dotazu neuniknete...

To je snad trochu jiný příklad než zdražování dálničních známek a stanovování výše daní...Co Vaše zásady? Proč by na ně měli doplatit všichni kromě Vás? V čem tedy bude Vaše situace jiná než situace absolventa kterému "odložili školné"? Představte si, že Vám také jen "odložili školné". A zapomeňte na zákaz retroaktivity. Ten, jak už víme, pro současnou vládu neplatí (vzpomeňte na loňský případ se zkrácením platnosti - paradoxně právě - dálničních známek až poté, co si je lidé zakoupili.)
09. 03. 2008 | 23:24

Michal J napsal(a):

To Marty:

No a co Vam branilo, abyste studoval, udelal si v CR magistra a pote sel delat se stipendiem postgradual do Londyna, pokud Vas zajima jejich pracovni trh? Ale to byste asi nesmel travit vetsinu sveho studijniho casu, jak pisete, v hospode, ze?

Pokud chcete svetovou spicku, tak tu zavedenim mirneho skolneho na pregradualni urovni neziskate (a pochopitelne pro doktorandy to udelat nemuzete, to by bylo naprosto legracni - vetsina dobrych postgradualnich programu ve svete sve studenty naopak plati, neb je to v jistem smyslu jiz zamestnani - diky asistovani pri vyuce - plus predstavte si, kdo by sel na doktoranda v Cechach a platil... Ti chytri by sli do zahranici, kde jim bude dano stipendium, a ti mene chytri by sli delat; takze by PhD delali ti nejhorsi, kteri maji vydrz a solventni rodice...).

Jinak s Vami souhlasim, ze rozdily tam proste jsou - VSE a LSE se srovnavat moc nedaji, ze? Ale tady se bavime o tom, co udelat s prumernou urovni celeho ceskeho skolstvi. A jestli by pritok penez ze skolneho mohl ci nemohl pomoci.

Dle meho nazoru je to sporne a sam na to odpovedet neumim. Vidim hodne proti, ale i nejaka pro. Ale pokud jde o vytvoreni spickovych pracovist, udrzeni tech nejlepsich tak, aby neodesli na nekolikanasobek platu ven, atd. - tady bych videl jako moznost propojeni s komercni sferou jako realistictejsi reseni.
09. 03. 2008 | 23:31

Marty napsal(a):

m&m: co je na prikladu dalnicnich znamek extremniho?
09. 03. 2008 | 23:34

Michal J napsal(a):

Mam dobrou cestinu, ze? :-)

Ale Vy vite, co jsem chtel rict. Namatkou z posl. odstavce:

na -> za
jako -> vypustit...

Urcite je tam toho vic...
09. 03. 2008 | 23:37

m&m napsal(a):

Marty:
1. Nevěřím, ž všichni Vaši spolužáci školní čas spokojeně prochlastali.

2. Jsem přesvědčen, že ti, co se snažili více, mají dnes na tu školu jiný názor než Vy.

3. Vraťme se od odboček k otázce. Věříte tomu, co píšete? Jste ochoten to dokázat na sobě nebo jen naroubovat ostatním, kteří se nemohou bránit, protože studenty ještě nejsou?
09. 03. 2008 | 23:39

Marty napsal(a):

Michal J: pracuji pro spicku na ceskem trhu, takze postgradual jsem nepotreboval :) Ale v budoucnu o postgradualu v Anglii nebo USA vazne uvazuji.

Mirne skolne bych chapal jako pouhy zacatek. Rozhodne nevtdim, ze se tu zavede skolne 15k za semestr a hned tu bude mit spickove skoly ...
09. 03. 2008 | 23:39

Marty napsal(a):

m&m:
1. par sprtu se naslo, ale moc jich nebylo :)

2. ne. Pri tridnich srazech se vzdy shodneme, ze to byla paradni haluz a chlastacka.

3. a co kdyz reknu, ze proti teroristum se musi bojovat? Take hned musim popadnout samopal a letet do Iraku? Take si mohu myslet, ze darcovstvi organu je dobra vec. Mam se hned zabit, abych mohl "darovat" organy?
Nelze vse podminovat tim, ze napred musim sam skocit.
Nejak ale nevidim duvod k dodatecnemu placeni skolneho. Na danich rocne sponzoruji hodne studentu. Pokdu se zacne platiti skolne, tak bych ocekaval snizeni dani. Jinak s navrhem na skolne souhlasit nebudu.
09. 03. 2008 | 23:51

m&m napsal(a):

Zajímavý blog na toto téma je zde:
http://mertl.blog.idnes.cz/...
10. 03. 2008 | 00:07

Michal J napsal(a):

To Marty:

Znamena to, ze Vy nechcete, aby skolne byly penize pro skoly NAVIC? Nebo tim myslite, aby se snizily dane a usetrilo se "jinde"? Pokud to prvni, tak vubec nechapu... Pokud to druhe, tak to se da udelat zcela nezavisle a se skolnym to vubec nesouvisi. Asi jsem mel cist prispevky pozorneji, protoze tato strategie me docela zmatla, priznam se.

PS: Tak pokud se na tom, co pisete, shodnete "na srazech", tak to by me tada zajimalo, co to bylo za skolu... Radeji nam to ani nerikejte, hlaven kvuli sobe...
10. 03. 2008 | 00:15

m&m napsal(a):

Marty: mám teď čas jen na č.3:
Ne, ale pokud budete např. prosazovat odchod mladých mužů se samopalem v ruce do Iráku, měl byste mýt např. ochoten poslat tam i
a) sebe
b) svého syna

Posunul jste to k obecnější tezi.
Jinak už zase příliš generalizujete. Neříkám, že musíte na sobě dokazovat VŠE. Zde Vám však nic nebrání. Prosazujete princip, který má platit na všechny, jen ne na Vás. Jak to? Nic přece není zadarmo...

"Na danich rocne sponzoruji hodne studentu." Já také. Vám to nevyhovuje, mně ano. Budeme kvůli tomu zavádět školné?

Ad snížení daní:
Tato vláda mi je (všemi možnými i nemožnými, zjevnými i skrytými způsoby, pod všemožnými záminkami) podstatně zvýšila. Nejsem sám a vše nasvědčuje tomu, že to tak půjde dále.
10. 03. 2008 | 00:17

Hugo napsal(a):

Michal J:
Tak tak. Jen jak rikate ze prumerne americke skoly nejsou nic moc, ja bych byl v hodnoceni tvrdsi. Je sice pravdou ze i na techto mizernych skolach jsou vyjimky "dobre obory" ale 50 "dobrych studentu" na skole o 10000 posluchacich to nevytrhne.

Marty:
A nemyslite, ze by bylo lepsi, nez svym diplomem se prezentovat svymi vedomostmi? Nevim jak v Londyne, ale chcete-li mezi spicku (treba do BNL) tak by melo stacit Ph.D. z mff UK.
10. 03. 2008 | 00:19

m&m napsal(a):

P.S: Nedá mi to: Jestliže jste jako jedna a tatáž osoba (?)schopen napsat:
"Nejak tu nezaznelo, ze hlavnim problemem ceskych VS je mizerna kvalita"

a zároveň

"par sprtu se naslo, ale moc jich nebylo", pak nevím, co si o tom myslet...
10. 03. 2008 | 00:22

m&m napsal(a):

Požaduji kvalitní školu, ale ten, kdo se poctivě učí, je "šprt". Přesto tvrdí, že to byla "paradni haluz".

Tak je dobré se učit nebo ne? Ten, kdo se učí, to zvládl díky svým schopnostem nebo "po haluzi"? Nějak se mi to zamotalo...
10. 03. 2008 | 00:27

Hugo napsal(a):

m&m:
mozna ze je problemem to, ze na nekterych oborech se malo vyhazuje ....
10. 03. 2008 | 00:30

m&m napsal(a):

Hugo: Souhlas. To se však školným může jen zhoršit. Nanejvýš to zůstane stejné.
10. 03. 2008 | 00:32

Marty napsal(a):

Michal J: rad bych videl VS nezavisle na statnim rozpoctu.

m&m: ja nejsem pro skolne kvuli tomu, aby museli vsichni platit a ja ne. Jsem pro skolne, protoze se domnivam, ze zlepsi situaci v ceskem vysokem skolstvi a z toho budou primarne profitovat prave studenti platici skolne.
Proste tu je porad ta analogie s dalnicnimi znamkami. Driv jezdili za par supu, tak tedka pekne doplati na dnesni ceny. Oboji je nesmysl.

Pokud se Vam po reformach podstatne zvysily dane, tak tech studentu za rok moc neutahnete :)

Hugo: diplom neni vsechno. Pokud by ve vyberovem rizeni byl nekdo s Harvardem a nekdo z UK a v naslednych testech absolvent z UK vyrazne uspel, tak by ho vzali. Me nelso o automaticke prijimani do povolani. SLo mi primarne o prestiz, ktera Vam pri pohovoru nutne da par bonusovych bodu navic. Pak tu jiz druha stranka veci, aby ta prestiz souvisi i se skutecnou kvalitou. U Harvardu to plati.
10. 03. 2008 | 00:32

Marty napsal(a):

m&m: naucte se rozeznavat nadsazku.
10. 03. 2008 | 00:33

m&m napsal(a):

Marty: právě jsem chtěl ocenit ten vtip: "Pokud se Vam po reformach podstatne zvysily dane, tak tech studentu za rok moc neutahnete" :-) Máte recht. Na druhou stranu, jestli zrovna nejezdíte Rollsem, troufám si odhadnout, že v celkovém součtu platíte víc i Vy, ale to už je jiná debata.

Většinou to o té nadsázce píšu já ostatním, ale beru, jestli to nadsázka byla, tady jste mě asi dostal :-)
10. 03. 2008 | 00:38

Michal J napsal(a):

No, za sebe se priznam, ze kdyz se Marty prestal drzet a nechal na povrch vyplout slovnik, na ktery je asi zvykly: "chlastacka", "sprti", "paradni haluz", "pracuji pro spicku na ceskem trhu, takze postgradual jsem nepotreboval :)" tak jsem zbystril... a spis si kladu otazku, kdo to vlastne jsou ti proponenti skolneho. Doposud jsem na to nemel vyhraneny nazor, pouze vyhranene podminky rovnosti prilezitosti, a rad se vzdy poucim od jinych. Ale tady taky trochu vidim rukopis VSE, coz jsem predpokladal, neb se autor casto vyjadruje k ekonomii. Kazdopadne jsem minimalne v rozpacich... a trochu se priklanim ke komentari Huga... :-)

To Hugo:

Presne tak. Napr. MFF je cejch kvality. Ale to je trochu specificke. Pokud jde o ty slabsi obory, kde studuji i troubove, potrebujete trosku jiny system, aby to vubec nejak fungovalo. (Na MFF Vam napr. budou ucit za standardni plat i geniove, protoze jsou to holt lide s jinymi hodnotami. Ale u jinych oboru to tak neni a potrebujete je motivovat i jinak..., aby to aspon trochu fungovalo.)
10. 03. 2008 | 00:43

m&m napsal(a):

Hugo: Jak mi to teď pomaleji zapaluje: "mozna ze je problemem to, ze na nekterych oborech se malo vyhazuje ...." Nemyslel jste nikoho konkrétního, že ne? :-)
10. 03. 2008 | 00:47

Michal J napsal(a):

m&m: Ja jsem to tak take pochopil, proto na to ve svem prispevku odkazuji...
10. 03. 2008 | 00:48

Marty napsal(a):

Michal J: Vy musite byt nudny patron, kdyz nedokazete ocenit ani tu trochu studentskeho zargonu :) Ja si vzpomnel na sva studentska leta a zaplavila me vlna nostalgie po krasnych casech :)
10. 03. 2008 | 00:54

Hugo napsal(a):

Marty:
no jo, ale ona ta prestiz souvisi se studenty, prave ti tuto prestiz delaji. (Nikoli skolne). Myslite si, ze by absolvent MIT prohlasil o sve Alma Mater, ze to byla "paradni haluz a chlastacka"?
O tom, ze prestiz Harvardu primo souvisi s jeho kvalitou ja presvedcen nejsem. K diplomu staci sikovnost na fotbalovem hristi. (U MIT, Princetonu, Stanfordu je situace jina .. )
10. 03. 2008 | 00:54

Marty napsal(a):

Hugo: ja od pocatku kvalitu ceskych VS kritizuji. A take si najdete slovo nadsazka ve slovniku.

Prestiz Harvardu s jeho kvalitou souvisi. Harvard je kvalitni, proto je prestizni. Neni jen kvalitni nebo jen prestizni.
10. 03. 2008 | 01:02

Michal J napsal(a):

Marty: Ale jo, ta slova jsou OK. :-) Nic proti. Pouze jejich kontext me dost zarazil, tot vse.
10. 03. 2008 | 01:02

Michal J napsal(a):

Tot VSE, chtelo by se rict. :-)
10. 03. 2008 | 01:03

Hugo napsal(a):

Marty:
Vubec nic jste nepochopil. Behem mych studii v Rusku me vyrazila dech momentka. Rus nam pri jizde autem rikal: "tu je to priserne, neporadek smeti, bordel uplatky". Vzapeti pri 80km rychlosti otevrel okynko a vyhodil odpadky z okna. Jel pres limit, neb byl pripraven platit uplatek za prekroceni rychlosti ..... Proc to zminuji? Protoze kvalitu skol delame my, ne nekdo jiny !!!
A jen tak mimochodem nesudte dle VSE kvalitu ostatnich skol. A kdyz uz posuzovat chcete, tak gympl srovnavejte s gymplem a ne s vysokou skolou :o)).
10. 03. 2008 | 01:15

hugo napsal(a):

Marty:
a jestli si myslite, ze se tento pristup skolnym zmeni, seredne se mylite. Jenom ten "studentsky zivot" bude o to usilovnejsi, protoze budete vedet, ze pokud vcas zaplatite skolne tak projdete. No a takto se to bude stale tocit.

Co by pomohlo? Kvoty na absolventy podobne jak je maji ucitele ve Francii. Ale tohle je asi jeste horsi nez skolne, i kdyz zde by byl vysledek na kvalitu zrejmy .....
10. 03. 2008 | 01:23

prirodovedec napsal(a):

Marty a spol.: Omlouvam se, ze se pridavam k dalsim, kteri Vam oponuji az ted. Byl jsem pryc.

Asi to neni fer "vsichni na jednoho". Jenze pro mne jsou tato temata z pochopitelnych duvodu zasadni a proto v nich smirlivy, jak vidite, nejsem a rozhodne zde nebudu.

Jsou to temata nejen existencni mozna pro mne (nemusel jsem se vracet, kdybych tusil, co nekteri chystaji a prosadi), ale zejmena pro me potencialni studenty. Proto nemam rad jejich zkreslovani (z meho pohledu) a nemam rad, kdyz nejaci novi "porucime vetru desti" cvici s mym osudem a jinymi. Nastesti jsem pochopil, ze z hlediska dnes platnych zasad se mame pravo branit, ze?

Protoze jsem radu informaci dlouhodobe sbiral, rad se o ne podelim, subjektivni pohlede nezastiram.

Cituji Vas a odpovidam: "navrhu m&m jsem se nevyjadroval, protoze to je ocividny nesmysl."

Vas nazor - beru. Vase znamky a dane - ja je beru. Ale jak ze sveho prisne neoliberalniho pohledu obhajite skutecnost, ze jeden rocnik vyjde bez zateze dluhu skolneho a dalsi jiz nikoliv? Znevyhodneni na trhu se podle Vasich tzv. liberalnich spravedlivych principu jevi nezpochybnitelne :). Cili neobhajujete. Jsem rad. Protoze z meho cynickeho pohledu je to jasne:

Starsi generace v ramci boje o zvanec jednaly spravne liberalne tj. "vytahly zebrik" a tem mladym agresorum paradne zatrhly tipec. Az se mladi dostanou k veslu, pak je logicke jim poradit, aby si to na te starsi generaci pomstychtive dovybrali (specialni zdaneni penzi se treba nejak zduvodni a skolne se odpusti, ze :) ). Odborne se to nazyva mezigeneracni soudrznost (nikoliv solidarnoscz :)).

Cili Vas pristup k odpovedi mi potvrzuje muj "tereticko-herni pristup" a "vyvraci" :) mi ten Vas obvykly. Diky, vitam.

"2) Nemohu se vyjadrovat ke vsem oborum, kdyz je znam jen zprostredkovane."

Takze se prosim nevyjadrujte vubec nebo argumentujte fakty. Tesil jsem se na citace, kazdopadne napr. autor by mi nedal ani milimetr a asi by mne pekne zmackl. Vam dekuji a napovidat Vam nebudu.

"V CR je par svetlych mist, kde jsou pracoviste na spickove urovni, ale je to spis vyjimka a ne pravidlo."

Odkud to vite, kdyz to nevite :)? Viz vyse - prominte, ale tvrde musim rici - to je dojmologie, papouskovani nekterych novinaru, nedustojna i Vasich koryfeju :) natoz Vas.

Par spickovych pracovist je LOGICKY vysledek - viz ma zminka o pyramide - nelze PRECE ocekavat vsechna spickova pracoviste. :) Nebo ano? Opet "dohnat a predehnat" a "osejeme celiny kukurici"? :) Bavim se.

"Az se budu v Londyne prezentovat s diplomem z UK a sklidim za to uznani, tak to bude takovy nas Harvard :)"

V Londyne kde? Napr. MFF UK ma zvuk i ve svete (Pokud ovsem vedi, kde je Praha s ohledem na jejich vzdelani ...). To Vam potvrdi vetsina absolventu. Odkud jej z UK mate Vy?

"Moje studia byla taky skvela. 5 let bezstarostneho chlastani."

Prominte, ale to vysvetluje leccos. A budi to dojem zatrpkleho (mozna prochlastaneho :) ) Herostrata :). Takove to, po mne potopa. Zkratka opakuji - reformujte svuj obor a neradte nam! Zkratka to berme, ze Vase dane jdou na Vas obor tak tam prosadte skolne (pokud to neni ten muj :) ).

"Pak jsem se ale dostal do praxe a poznal, ze kvalitnejsi vzdelani mou karieru mohlo razantne uspisit."

Mozna i mene neoliberalniho dogmatismu a vice znalosti matematiky :) jiz ze studii?

Nebyla to dle Vasich teorii Vase chyba, ze jste si nevybral kvalitnejsi studia?
10. 03. 2008 | 01:50

prirodovedec napsal(a):

"Ze VS nestoji pred bankrotem neznamena, ze dobre hospodari."

Pravda ovsem je, ze hospodari lepe nez lecktere soukroma VS v tom Vasem Londyne :), coz je s podivem. Vite, kolega (spolecensky vedec dobre urovne :) ) byl na konferenci o kvalite univerzit pred par lety. Ptal jsem se ho na jeho hlavni postreh. Zamyslel se a rekl: "Oni se nas hrozne boji." Sokovalo mne to. Dnes uz ne. A to odpovida na otazku, proc zahranicni VS potrebuji reformu NASEHO systemu VS. Nu a pak uz je potreba jen par uzitecnych idiotu :) slovy klasika.

"Ono lzet tezko merit efektivni hospodareni, kdyz VS jsou dotovany statem podle tabulek."

Skoly se chovaji podle nastaveneho systemu, za ktery a jeho zmeny mohou vlady od roku 1989 daleko vice nez VS. Ty vice nez dodrzuji to, co se chce. Je pak pro vlady ponekud frustrujici, kdyz vidi vysledky sveho jiz tradicne diletantskeho rizeni nebo pripustite, ze VS maji vysledky? Viz tez dale.

"V podstate mi jde o to, aby VS byly dobre fungujici podniky."

Nepochopeni slova univerzita je v teto vete pochopitelne, modni, moderni a zaroven desive. Gratuluji: Butler a Lambert tu maji dalsiho schopneho agenta :). Laka mne predstava podle Vas: "U prilezitosti 700 leteho vyroci zalozeni UK se jeji spravni rada rozhodla z duvodu zrejme nefektivnosti produkce VS absolventu vyhlasit jeji upadek." :)

Pokud by takto fungovaly univerzity ve dvacatem stoleti, Mises a Hayek by pravdepodobne jako po jiste obdobi zcela neproduktivni jedinci byli z univerzit vyhozeni. Skoda?! Pardon, zrejme by se zase nejaka charita nasla, aby jim pracovni mista v nejakem tom podniku vytvorila :).

> nezavisle na statnim rozpoctu.

OK cili zadne dotace? Rozumim tomu spravne, ze plne skolne, ze?

"A dobre fungujici podnik nabizi i dobry produkt - vzdelani."

Nase kvalitni obory JIZ dnes za neuveritelne NIZKOU cenu nabizeji VYNIKAJICI vzdelani.

Pokud srovnam cenu pripravy budouciho PhD studenta, ktery jde do USA odtud s cenou jeho pripravy v USA, jsme NEUVERITELNE efektivni :).

Je mi lito, ze jste studoval, co jste studoval a co jste nam neprozradil, ze jste studoval (neloudim). Jak jsem psal, pusobi to tak typicky, "mne kyblicek a lopaticku nepujcili, tak ja tem druhym babovicky rozslapu".

"ARWU nijak neobhajuji."

Vypada to tak. Ale netreba. Kdo chce, udela si obrazek.

> Jeho nedosatku si jsem vedom.

OK

"Ale opet opakuji, ze jako ilustrace podprumerne kvality ceskych VS poslouzi."

Prominte, ale nektera Vase dnesni vyjadreni budi dojem Hegelovske (ne-li jine) dialektiky (cituji volne: nehajim, znam nedostatky, ale pouziji :) ).

OK, takze zkusme jiny zebricek: Naklady na VS vzdelani 1 studenta stavi VS v CR na spicku a ukazuje naprostou nefektivnost srovnavanych US a UK univerzit. Taky dobre, ze? :)

Zkratka je to ilustrace, ze podle zminenych kriterii (mame malo nobelistu, malo vysoce citovanych, malo clanku v Nature a Science, malo SCI vysledku a kdyz se to vztahne na jednoho ...) na jine nestacime.

To se vse da brat, nicmene zmenou vah i u techto kriterii se poradi velice citlive meni, jak uvadi kritici. Cili metodologicky je tento ranking znacne sporny (rika to i konkurence :) ). Dobre, pokud to vezmu, co se z toho da v CR zmenit a jak rychle?

Zrejme nejvice tlak na SCI vysledky, coz ovsem RVV cini. Jenze to je tak otazka 10ti let, aby se to projevilo (dnesni PhD udrzet na VS, vytvorit tlak a prostor k vice publikacim, plus 4lete trvani do prijeti clanku, plus neco na stabilizaci systemu). Jenze pokud se mezitim rozvinou systemy SCOPUS a Google Scholar, ISI Thomson muze byt take bankrotujici soukroma iniciativa, ac to dnes tak nevypada. "Archeology scientometrie" pak nase vysledky a proziravost potesi.

Cili to ostatni je asi rychlejsi resit mnou drive uvedenou "koupi hlav" (1 mld rocne).

> A ted nemluvim o par oborech
> ktere vycnivaji.

Vtip je v tom, ze tady v tom narode je asi kazdy posedly hokejem a Naganem :). Zrejme pro "stvoreni jednoho svetoveho nobelovskeho vedce" za par let jsme zrejme ochotni rozkopat vzdelavaci system, ktery ve mnou zminenych oborech produkuje absolventy srovnatelne se svetem a mnohe nadprumerne. Navic zahranicni investice na jednoho Einsteina jako na kvalifikovanou pracovni silu neprilakate :), na nase specialisty, kterych je zatim vetsi pocet, jiz dnes ano.

Uzaviram: Dekuji za nadhernou moznost se odreagovat :). Jinak podotykam, tato oblast vyzaduje (jako jine) fakta a cisla. Reci jsou jen reci. Coz neznamena, ze se to nepodari zmrsit. Mladym budiz utechou, ze cim vice Ti starsi pokazi, tim vetsi slavu ziskaji napravou navratem ke korenum ... :).
10. 03. 2008 | 01:50

icu napsal(a):

Pro m@m:

Předně - korejskou univerzitu nezajímá, z čeho si student bude školné platit. Zejména ty prestižní zajímá především to, jestli student má studijní předpoklady (tedy - jestli "na to máte"). "Úmrtnost" studentů totiž není vnímána jako ukazatel náročnosti školy, ale jako důkaz toho, že univerzita si neumí vybrat studenty. Budoucí studenty zajímají dvě věci (kromě oboru, který chtějí vystudovat, pochopitelně): jakou mám šanci na to, že školu dodělám a hlavně, do jakých podniků a na jaké pozice absolventi nastupují (tím je také poměrně přesně dáno, za kolik).
V praxi - podle toho, na jakou univerzitu a s jakým výsledkem se člověk dostane, podle toho má (různě široké) možnosti stipendií. Jinými slovy - váš známý by se na (slušnou) univerzitu nedostal ani v Koreji, chudý student má jistotu, že bude mít peníze na studium. Jakou má jistotu v ČR, že finančně utáhne celé studium (neboť ostatní náklady na studium jsou poměrně vysoké)?
Je rozdíl, jestli něco dostávám "zadarmo", nebo jestli jestli za to musím zaplatit (a teď je jedno, jestli přímo penězi, nebo nějakou prací či jiným způsobem). Je myslím zřejmé, že rozhodování jednotlivce se tím změní. Navíc, stávající "plošná" opatření (ztráta výhod po 26. roce apod.) dost dobře nemůže počítat s jednotlivými případy. Systém školného, stipendií a půjček toto řešit může.
Jestli studenti zváží své schopnosti, pokřivení svobody výběru školy... Svobodný výběr školy je pokřiven již dnes - kdyby třeba sociologii vystudovali všichni, co chtějí, dost těžko by pak získali práci v oboru. Na druhou stranu, takových zubařů je dlouhodobě málo a jestli to takto půjde dál, tak se zuby budeme chodit ke kováři... Školné (a s tím související stipendia a půjčky) může pomoci v tom, co studovat.
10. 03. 2008 | 02:52

Michal J napsal(a):

Marty: Aby to nebylo jen tak jednostranne a nemel jste pocit, ze se do Vas vsichni pousti. Je dobre slyset vsechny argumenty a ta diskuse je vzdycky prinosna. A tato byla taky.

Jenom bych dodal: Pokud si skutecne myslite, ze uroven sveho vzdelani zvysite tim, ze budete platit skolne, ale primarne Vam vlastne ani tak nejde o navyseni prijmu skol oproti stavajicimu stavu (minimalne ne zpocatku, jak pisete, protoze chcete okamzite umerne skolnemu snizit dane), tak navrhuji nasledujici:
1) Predstavte si pri placeni dane z prijmu, ze cast toho se nazyva skolne, a problem je vyreseny. (A doporucuji si to kazde rano opakovat v prubehu studia, aby existovala dostatecne motivace.)
2) Kantori bez skolneho sice budou mene nazirat ne studenty jako na klienty, ale na druhou stranu budou mene benevolenti pri zkouskach, coz bude mit pozitivni vliv na kvalitu absolventu a tedy i prestiz skoly. Takze tyto dva efekty se zhruba vyrusi.
3) Zamyslete se nad tim, proc podobna vec nefunguje u spousty skol v USA. Tam existuje neco, cemu se rika "paper mill". To je skola, ktera ma skolne temer tak vysoke jako ty nejprestiznejsi univerzity, ovsem kvalita je naprosto uboha. Na marketing a paradoxne do jiste miry i vysi skolneho (vzbuzuje iluzi kvality!) nalakaji deti bohatych rodicu z celeho sveta. A skutecne, krasne budovy, pocitacove vybaveni apod. Pouze ucitele jsou tak trosku troubove na n-tou a vetsina studentu jakbysmet. Obcasna vyjimka chytreho zahranicniho studenta z chude zeme to uz nespravi. Krome bohatych cizincu tam chodi i bohati Americane, kterym se nechce moc ucit. Po 4 letech undergraduate programu odtud vychazeji stejne "vysoce podprumerni jedinci", jako tam prisli. Cili je tam skolne, ale kvalita uboha. A vyucujici jsou stejne nekompetentni, jak akademicky, tak organizacne. (A schopneho vyucujiciho tam tezko dostanete, byt s vidinou zajimaveho platu. Proste "paper mill" je neco, kam slusny clovek nerad leze.) Cim si to vysvetlujete?

Jestli to neni nahodou tim, ze proste urcita cast populacniho rocniku bude vzdycky travit cas v hospodach a bude to pro ne excelentni haluz. A zase urcite procento studentu se bude ucit bez ohledu na prostredi. Proste si v knihovne vezme ty spravne ucebnice a s pouhou trochou pomoci od vyucujiciho se vzdela (ten vyucujici ani nemusi byt zadny zazrak, staci kdyz vi, co je dulezite a kam odkazat). Takze cekat od prechodu na skolne zazraky se mi zda trochu neprozretelne.

Ja osobne bych JEDINY prinos videl v tom, ze na skoly skutecne muze priplout vice penez. Otazkou je, zda partnerstvi se soukromym sektorem nedokaze u nekterych oboru toto mnohem efektivneji a rychleji.

Take je zde treba zduraznit, ze napr. banky maji nekdy zajem sponzorovat katerdy ci jejich vedouci profesory. Na oplatku jim dany profesor shani absolventy atd. Avsak v takovych pripadech se nekdy ukazuje, jak rigidni je struktura univerzit (a jak ty obory, ktere na podobny sponzoring nedosahnou, bojuji proti s tim, ze se tim narusuje nezavislost akademicke pudy). A ten problem neni jen u nas, i napr. v Britanii narazite na podobny odpor, pokud s timto chcete prijit.
10. 03. 2008 | 05:44

kwich napsal(a):

Nic kvalitního se nedá pořídit zadarmo.
Otázka tedy stojí tak: chcete zavést školné (poplatky ve zdravotnictví, mýtné na silnicích, zdražení veřejné dopravy atd.) nebo chcete tyto služby "bezplatně" a přiměřeně zvýšit daně. Myslím, že rozumně nastavené poplatky nezabrání konzumování těchto služeb a jsou spravedlivější. U vzdělání by mohly zvýšit odpovědnost škol i studentů.
10. 03. 2008 | 08:04

Marty napsal(a):

prirodovedec:

vzhledem k tomu, ze jsem podezrivan ze studia VSE uvadim na pravou miru, ze jsem vystudoval prava. Konkretne tento obor je kvalitni, pokud chcete zustat v akademicke sfere. Ale kvalitu ve vztahu k praxi je desiva, kdyz mnoho absolventu prav v CR neumi sepsat ani jednoduchou kupni smlouvu. Tento stav je navic ciry umysl. Coz mi potvrdila pri jedne debate prof. Winterova, ktera ze sve pozice clenky akreditacni komise toto primo podporovala. A zatim nemam informace, ze takovy pristup je na ceskych VS neci vyjimecny.

Ja jsem vysel ze skoly nezatizen dluhy. Moji rodice vsak plati nemale dane a nyni i ja. Jsem pro snizeni dani korespondujici s vysi skolneho. Pak sice student vyjde zatizen dluhem, ale zase nebude platiti tak vysoke dane. Tuto vyhodu pak trochu kazi fakt, ze nizsi dane se budou tyka vsech a relativne cerstvi absolventi, platili ty vyssi dane jen cvhilku, tudiz „nesplatili“ hypoteticke skolne. Ja s tim zit dokazi.
Liberalni zasady se nedaji aplikovat absolutne za vsech okolnosti. Jako priklad pouziji CEZ. Jako spravny liberal bych mel logicky souhlasit s jeho privatizaci. Ale nemohu ignorovat fakt, ze vlada z CEZu udelala monopol a pokud se tento zprivatizuje, bude opet monopol, jen s jinym majoritnim vlastnikem. Tudiz bych hledal jine reseni, nez prodat CEZ jako celek jendomu zajemci.

Nemohu hodnoti kvalitu jednotlivych oboru. Hodnotim ceske VS jako celek. Do toho kose pak spatnou i ty dobre a i ty hodne spatne obory. Na ceskych VS je spatny pristup ke studentum, dky tento zavisi vzdy na povaze konkretniko pedagoga. Ceske VS potrebuji vic penez a ja nesouhlasim s prilivanim penez ze statniho rozpoctu. Ceske VS potrebuji udrzet „mozky“ a drzet kvalitni vyzkum – opet problem penez.
Logicky vim o nekolika dobrych pracovistich, ktere maji mezinarodni granty, podileji se na vyzkumu s jinymi spickovymi pracovistemi, ale jedna se proste o vyjimku. Uz jsem mnohokrat slysel, ze tam a tam je dobry vyzkum a par kluku „od nas“ tam dela super veci. Jenze tech kluku je skutecne jen par.
Take bych rad zopakoval, ze se nezabyvam konkretnimi detaily reformy. K tomu proste nemam erudici. Od pocatku pouze rikam, ze kvalita ceskych VS je podprumerna (zkusenost z tuzemska i zahranici) a ze chci VS nezavisle na statnim rozpoctu.

Na studium vzpominam rad. Ale vadil mi system. Pokud jsem vsak chtel v klidu dostudovat, tak jsem musel drzet hubu a krok. Verejna deklarace osobnich nazoru jdouci proti autoritam fakulty se opravdu nenosila. Mozna jsme srab, ale diky tomu jsem dostudoval, aniz bych musel opakovat zkousky a mel s nekym osobni problemy. Nyni jsem vsak jiz vyzralejsi, platim slusne dane a mam, dle meho nazoru, pravo tyto veci ovlivnovat.

O absenci praxe na pravnickych fakultach jsem jiz psal. Kvalitnejsi studium prav v CR jaksi neni. I rozdily mezi 4 fakultami jsou spise kosmeticke.

Hospodareni ceskych VS ve srovnani se temi elitnimi neznam. Ale klidne si prectu nejaky odkaz.

Samozrejme, ze VS ziji v ramci, ktery jim vytycil stat. Liberalove nekritizuji podniky rizene statem kvuli nejake nenavisti statu. Argumenty se opiraji hlavne o to, ze ten system nemuze efetivne fungovat uz ze sve podstaty a ne ze tam je vzdycky nejaky saboter, co nici uprimne snazeni uredniku. VS mozna dobre ziji ve vytycenem ramci, ale ja bych je radeji videl v ramci volneho trhu.

Pokud UK vyhlasi upadek (v hypotetickem pripade volneho trhu ve skolstvi), tak to znamena, ze na trhu neuspela a upadek si tudiz zaslouzi.

Mises nebo Hayek by pravdepodobne vyhozeni nebyli. Pro univerzitu jsou akademicke celebrity dulezite. Lakaji nove zajemce.

Nezavisle na st. rozpoctu nemusi nutne znamenat plne skolne. VS ma i jine zdroje prijmu.

Nase kalitni obory ... a co ty nekvalitni? Ty do ceskych VS taky patri.

Nas PhD student jaksi nema ten titul z te prestizni univerzity, kterou zna kazdy na svete. I kdyby nahodou mel stejne kvalitni vzdelani, tak tu prestiz mit nebude. A i za tu prestiz se pak v zamestnani dobre plati.

Ja tvrdim, ze ceske VS jsou ve svetovem srovnani podprumerne. Ilustroval jsme to mimojine ARWU. Tak dodejte nejake jine statistiky nebo cisla, ktera prokazi, ze cesle VS jsou naopak nadprumerne. Sice pak budu nucen uznat chybu, ale alespon budu na nase skolstvi o neco hrdejsi.
10. 03. 2008 | 10:21

Marty napsal(a):

Michal J: me jde o celkove odpoutani VS od statniho rozpoctu.

Benevolentnost kantoru dnes vypada tak, ze pekne holce zkousku daji (nebo naopak ne), obcas nejaky uplatecek, nebo se proste kantor blbe vyspi ... vednei skoly to je jedno. Ona za studenta dotaci dostala. Skola odstrizena od dotaci si svuj produkt a zamestnance uz bude hlidat mnohem lepe. Kvalitni skola nevydelava na tom, ze dam kazdemu titul. Kvalitni skola udrzuje kvalitu tim, ze ho prave kazdemu neda. Proto ma dobrou povest, spousta lidi tam chce studovat a zamestnavatele pozdeji ten titul nalezite oceni, protoze vi, ze ho nebylo snadne ziskat a o absolventovi to uz neco vypovida.

„Paper mill“ je proste realita. Pokud nekdo bude natolik hloupy a za neco takoveho vyhodi penize, je to jeho problem. Budouciho zamestnavatele tim neoslni. Pokud to tedy neni novinka a kvalita dane skoly se jeste nemohla v praxi ukazat. Pozdeji se vsak jiz jiste ukaze.

Jelikoz jsme opet nucen vysvetlovat svou nadsazku. 5 let jsem si uzival, ale samozrejme jsem take studoval. Zkousky jsem neopakoval a mel dobry prospech. Trochu se musim pochvalit a musim priznat, ze ne vsichni mi kolegove prosli skolou tak hladce. Nekomu je proste z hury dano.

A ted musim napracovat cas straveny psanim reakce ...
10. 03. 2008 | 10:21

pavla napsal(a):

Já osobně bych tedy školné přivítala. Ale muselo by být použito ve prospěch škol, ke zkvalitnění výuky, zaplacení schopných pedagogů. A jinak taky z následujícího důvodu. Moje dcera před pár lety chtěla studovat vysokou školu. Bohužel toužila po oboru, který nabízela jen soukromá vysoká škola. Protože jsme na školách měli i další děti, nebylo v našich silách tak vysoké školné zaplatit. Kdyby měla možnost si takovou půjčku vzít, velmi bychom to všichni uvítali. Taky bych uvítala půjčku nejen na školné, ale i na část ostatních nákladů, koleje - dnes víceméně priváty, stravné, dojíždění apod. To taky pro vícečlenné rodiny není zanedbatelná záležitost. Nevím, jakou možnost brigád mají dnes studenti vysokých škol, aby si načást nákladů mohli vydělat. A možná by taky v případě placení školného ubyli takoví studenti, kteří přecházejí každý rok na jinou vysokou školu, ať už z důvodu, že nezvládají, nebo že se jim nechce pracovat.
A jinak můžou školy nadaným studentům ze sociálně slabých rodin dávat stipendia.
10. 03. 2008 | 10:55

prirodovedec napsal(a):

Marty, Michal J: Dekuji za vecne reakce, byl jsem mozna trochu sarkasticky. Marty dekuji za delku a otevrenost. Nemam jako Vy dnes moc casu, zkusim vyjimecne reagovat jen na neco behem poledni pauzy:

Vase komentare a priklady odpovidaji zrejme Vasim zkusenostem (a i zkusenostem mych studentu a i kolegu z jine fakulty) s obecnou urovni (bohuzel) VS oboru ekonomie (nepocitam za "zaostale" nektere obory VSE, IES a CERGE), prava aj., jak jsem psal.

Sve zavery proto nemuzete zobecnovat na obory (lekarske, prirodovedne, lekarske), pro ktere jsou Vase zkusenosti ABSURDNI.

Je znamo a je mi lito, ze stav aplikaci prava je u nas tak diskreditujici. Navic z opakovane zverejnovanych mezinarodnich publikacnich srovnani plyne, ze az na jednotlivce je ceske pravo na tom jeste hure nez nase ekonomie.

Vase vety: "Logicky vim o nekolika dobrych pracovistich, ktere maji mezinarodni granty, podileji se na vyzkumu s jinymi spickovymi pracovistemi, ale jedna se proste o vyjimku. Uz jsem mnohokrat slysel, ze tam a tam je dobry vyzkum a par kluku „od nas“ tam dela super veci. Jenze tech kluku je skutecne jen par."

Mohu vztahnout jen k Vasemu oboru. Kdybych je vztahl na vsechny VS obory v CR, tak se zde asi i kolegove zacnou smat. Kolik je par?

Rovnez na: "Od pocatku pouze rikam, ze kvalita ceskych VS je podprumerna (zkusenost z tuzemska i zahranici)" musim reagovat.

Co vite o biochemickem vyzkumu? Letecke technice? Materialech? ...

A prosim neoperujte nekterymi soucasnymi manipulativnimi hodnocenimi. Rovnez jsem ochoten znacne pochybovat o roli SCI a IF hodnoceni. Co jasne hovori, je kvalifikovana vysokoskolska pracovni sila, za kterou zahranicni investori prichazeji (poznamka: ekonomove a pravnici to, jak vite, nejsou). A tato sila tahne a potahne zde kazdy rust. Pravni sluzby :) nikoliv.

Cili znovu opakuji, reformujte sve obory, ale nas nechte na pokoji (Budu-li oborove militantni reknu, ze Vasi kolegove toho jiz "zmrvili" vice nez dost) nebo vyvolate "mezioborovou valku" :). Nechci, aby po "Vasi" :) dalsi reforme (opakuji, ze nadeji je profesional ekonom-elektrikar Munich :) ) nase obory dopadly jako Vase :).

Diky Vam jsem si uvedomil, ze jsou obory, kde se nosi predevsim PRESTIZ - je zrejme, ze i u absolventu prav. Jenze jmeno absolvovane VS je pro uspech v jinych oborech predpoklad, nikoliv zaruka uspechu. V nasich oborech se hodnoti, kdo co umi a mene jiz odkud visi diplom na zdi :). To je spise pro nas legracni samoliba fasada.

Hodnotit VS "jako celek" je podobny statisticky nesmysl, jako "prumerny plat" (ten se alespon OPATRNE da pouzivat pri srovnani). To je bohuzel dulsedek minima vyuky matematiky na pravech, ekonomii aj. I pro posledniho inzenyra v provozu jsou nektere veci na urovni stredni skoly zrejme, ktere jeho specialne vzdelani sefove casto nechapou ...

Co se tyka Misese a Hayeka pouze konstatuji, ze v urcitych obdobich naprosto nesplnovali publikacni a citacni kriteria, ktera se dnes permanentne kladou na ty "Harvardy". Cili pri duslednem uplatnovani Vami vyzadovaneho podnikoveho pristupu by proi nedostatek vysledku museli jit. Oceneni totiz ziskali "az pak".

Po statistikach se podivam. Najdete si pravidelne OECD zpravy o tertiary education. Z tech se da mnou drive zminena NAKLADOVA efektivnost na absolventa vytahnout relativne snadno.
10. 03. 2008 | 11:22

m&m napsal(a):

pavla: Jednou jsem chtěl vzít děti na dovolenou na hory, ale ta dovolená byla velmi drahá. Neměl jsem na ni, přestože jsem potřeboval, aby mé nemocné děti pár dní dýchaly zdravý čerstvý vzduch. Protože žádná banka v té době neměla napsáno na plakátech "Půjčujeme na dovolenou pro děti" vzdal jsem to a nyní se proto všemi deseti přikláním pro zavedení daně z vydýchaného vzduchu.

Promiňte, neberte to, prosím, jako útok, chtěl jsem jen tímto příspěvkem ilustrovat, jakou v tom spojení mezi Vaším příběhem a závěrem vidím logiku. Tj. žádnou.
10. 03. 2008 | 11:24

prirodovedec napsal(a):

pavla: Chapu Vas. Skoda, ze ten obor byl az takovy. Vase argumentace je jasna. Pujcky nutne ale nemusi znamenat skolne. Jsou rovnez VS (verejne), ktere maji fond pro socialne potrebne studenty jiz dnes a samozrejme stipendijni. Moje zksuenost rika, ze studenti fluktuanti jsou casto hmotne zajisteni, a to jim umoznuje fluktuaci.

Jeste bych Vas jako matku upozornil na jednu dle mne krutou vec, kterou jsem vyse citoval. Zrejme roste (a poroste) pocet divek/studentek, ktere si privydelavaji erotickymi sluzbami, at pres internet, ci primo. Pasaci jsou velmi chtivi penez. Neargumentuje se tohou po sexualnim dobrodruzstvi, ale potrebou penez. Vnimam, ze to mozna je mnohdy svobodne "rozhodnuti", ale i "scouti", kolem VS krouzi.

A nezkuseny mlady clovek muze krute naletet a vysledkem je pak nedobrovolne a nechutne ponizovani lidske dustojnosti.

Budte prosim jako matka vsimava a varujici, toto vetsinou zachytime az po a byva z toho spise skandal a v urcitych pripadech i vyhazov.
10. 03. 2008 | 11:31

m&m napsal(a):

icu:"Předně - korejskou univerzitu nezajímá, z čeho si student bude školné platit."

To je jasné. Proč by mělo.

" "Úmrtnost" studentů totiž není vnímána jako ukazatel náročnosti školy, ale jako důkaz toho, že univerzita si neumí vybrat studenty."

O tom jsem psal. Škola je z mnoha důvodů motivována je "nevyhazovat". Připravuje se o peníze a navíc dokazuje "že si neuměla vybrat" své studenty. Takže raději nechá projít. Viz příklady soukromých středních škol u nás. Jako ředitel / děkan školy bych setsakramentsky zvážil, jestli se dobrovolně připravit o desetitisíce až statisíce a jestli nedat studentovi ještě "šanci"... A přece si neuříznu ostudu, že tak špatně vybíráme své studenty...

"Budoucí studenty zajímají dvě věci (kromě oboru, který chtějí vystudovat, pochopitelně): jakou mám šanci na to, že školu dodělám a hlavně, do jakých podniků a na jaké pozice absolventi nastupují (tím je také poměrně přesně dáno, za kolik)."

Proč myslíte, že to současní studenti nezvažují?
Řekl bych, že je hodně podceňujete. Pro koho se asi dělají ty přehledy uplatnění absolventů a jeho struktury?

"Jinými slovy - váš známý by se na (slušnou) univerzitu nedostal ani v Koreji"

To je jasné, on vážně není moc chytrý. Ale to mu nebrání kritizovat současný český systém. Určitě by hlasoval pro školné.

"Chudý student má jistotu, že bude mít peníze na studium."

Tady jsme u jádra pudla. Střídavě píšete, že tu jistotu mít BUDE, pak zase že NE VŠICHNI.
Můj názor je, že na stipendium dosáhnou jen to nejchytřejší z nejchytřejších a nejchudší z nejchudších. Ostatní k současné výši daní jen přidají školné.
Když se sejdou dva bakaláři a řeknou si, že chtějí založit rodinu, budou mít na účtu např. cca mínus 200 tis. Kč. Když se sejdou dva magistři/ing/... se stejným záměrem, budou mít dohromady mínus 300 tis. Kč. To se pak dobře plánuje rodinný život...

"Jakou má jistotu v ČR, že finančně utáhne celé studium (neboť ostatní náklady na studium jsou poměrně vysoké)?"

To je vtip? Protože o něj máte takovou péči, chcete mu ty náklady podstaně zvýšit?

"Je rozdíl, jestli něco dostávám "zadarmo", nebo jestli jestli za to musím zaplatit (a teď je jedno, jestli přímo penězi, nebo nějakou prací či jiným způsobem)."

Ano, více však podle mě záleží na individuálních rozdílech mezi studenty. Je spousta "dříčů" v systému bez školného a bude spousta "lemplů" i ve studiu se školným.

"Je myslím zřejmé, že rozhodování jednotlivce se tím změní."

To nepochybně. Budou volit větší kompromis. Chudší nedosáhnou na medicínu apod. Prostor pro výběr talentů v oboru bude menší.

"Navíc, stávající "plošná" opatření (ztráta výhod po 26. roce apod.) dost dobře nemůže počítat s jednotlivými případy."

Tomu se říká férová soutěž. Proč jedny zvýhodňovat před druhými?

"kdyby třeba sociologii vystudovali všichni, co chtějí, dost těžko by pak získali práci v oboru."

Kdyby, kdyby. Ono se tak lehce vyvrací něco, co není... Řekněte, co Vám vadí na současném systému.

"Na druhou stranu, takových zubařů je dlouhodobě málo a jestli to takto půjde dál, tak se zuby budeme chodit ke kováři..."

Zkoumejme příčiny. Napravme je. Dá se lehce vyřešit i bez školného. Proč kvůli zubaři zavádět školné? To už je úlet.

"Školné (a s tím související stipendia a půjčky) může pomoci v tom, co studovat."

Jistě. Čím větší školné, tím větší pomoc...
10. 03. 2008 | 11:56

pavla napsal(a):

m&m: Nevím, jestli jste to s dovolenou na horách - či ozdravným pobytem na horách, myslel vážně. Pokud půjde o zdraví, tak si ty peníze vždycky seženu. A jedna dovolená není totéž jako několikaleté studium na soukromé vysoké škole. Co je na tom nenormálního? Bohužel dcera nechtěla být jako někteří, kterým jde pouze o titul, aby šla studovat jiný obor, než právě ten. Myslím, že zkrátka budou ke studiu lidé přistupovat zodpovědněji, když budou vědět, že za to platí. Ikdyž, jak píše přírodovědec, hodně těch fluktuantů je právě z dobře zabezpečených rodin. Já se na to dívám ze svého pohledu. Když budu vědět, že mě ta škola stojí - tedy bude stát hodně peněz, budu chtít něco umět, abych se dobře v budoucnu prosadila a byla schopná nejen splácet, ale i na slušné úrovni žít. Pokud to vidíte jinak, nemá cenu vysvětlovat. Proč každý student za kvalitní školu v zahraničí platí šílené peníze? Dobře ví, že po skončení má jisté taky kvalitní místo, a co zaplatil, se mu mnohonásobně vrátí. Samozřejmě nusí být ale v tom pracovním procesu použitelný, nejen při studiu. A tu použitelnost budoucího absolventa by velkou měrou měla zajistit kvalita výuky. Otázka ale je, jestli opravdu bude vybrané školné použito k uvedeným účelům.
Myslím, že každý normální člověk tomu rozumí.
10. 03. 2008 | 12:26

pavla napsal(a):

m a m: Když se zmiňujete o zubařích, tak to je právě případ, proč je jich tak málo.Protože vystudování zubaře stojí školy hodně peněza, A protože na to nemají, nemůžou přijímat tolik studentů, kolik je jich třeba.
10. 03. 2008 | 12:32

isu napsal(a):

pro m&m:
Takže: Chudý student = chudý student po přijetí na univerzitu. Vypadávají všichni, o kom je univerzita přesvědčena, že na studium nemá. Váš problém "všichni - někdo" je doufám vyřešen.
Studenti, kteří nemají na studium a "protlačí" se k titulu tučným kontem, ohrožují budoucí kredit univerzity - zaměstnavatelé budou na její absolventy koukat s nedůvěrou. Ani v Koreji se na univerzitě (alespoň na těch, které znám) lempl neudrží - pro univerzitu je výhodnější se zbavit studenta, který jen "proplouvá", než si dlouhodobě zkazit pověst. To, že se někdo dostane na univerzitu, opravdu neznamená, že jí také musí dodělat, kritéria pro připuštění k obhajobě jsou docela tvrdá.
Korea nemá nedostatek studentů lékařských oborů, ten problém je spíš v ČR, konkrétně u zubařů. Není to tím, že korejský systém funguje lépe než český? Netvrdím, že to školným, jen se snažím ten systém (v rámci příspěvku k blogu) popsat. Takže ano, na českém systému mi vadí, že není schopen pružně (no, pružně - Stomatologická komora na problém upozorňuje možná od r 2000) reagovat na to, co společnost potřebuje. Proč to již za tu dobu nevyřešil, když je to tak lehké?
Jinak, chudší nedosáhnou na medicínu v Koreji dosáhnou, protože např. místní síť léčeben dlouhodobě nemocných mají vlastní fakultu. Studium včetně zaopatření plně hrazené touto sítí, absolvent má povinnost odpracovat x let (a fakt nevím kolik, není to můj obor) v některé z LDN. Píši to sem již podruhé, tak to snad už zaregistrujete. A opakuji, podíl univerzitně vzdělaných lidí v Koreji opravdu nenaznačuje, že by školné bylo překážkou na cestě ke studiu pro děti z chudších rodin. Že zrovna této poznámce se vyhýbáte...
10. 03. 2008 | 12:36

m&m napsal(a):

pavla:
Nemyslel jsem to vážně, také jsem to tam napsal.

Jak víte, že si studenti nyní svého studia neváží? Že k němu přistupují nezodpovědně? Protože to píšou v MF Dnes? Myslíte, že když je pravděpodobnost přijetí např. 10:1 a více a na tu školu se díky svým schopnostem dostanou, že jí pak pohrdají?

Myslíte, že když u školy budou pracovat více času než nyní (dnes pracuje naprostá většina), že se tím jejich studium nějak zlepší?

Tj. místo jedné směny si přidají ještě noční, aby kráčeli do školy šťastni, že kromě daně ze mzdy ještě přidají školné?

Zkuste si prosím projít celou diskusi od začátku, je to v ní dost podrobně diksutováno.
10. 03. 2008 | 12:43

m&m napsal(a):

isu:
1. S prominutím, vážně doufám, že si vláde nevezme za vzor právě Koreu, přestože je tam zubařů údajně dostatek.

2. Problém zubařů může vláda řešit libovolným způsobem. Není problém např. nechat auditorem ověřit financování pár km dálnic a z ušetřených peněz vyřešit problém zubařů jednou pro vždy.

3. Nevím, jestli jste si všiml, že se bavíme o českých podmínkách. Máme zde příklady, co dělá školné se soukromými středními školami. Všiml jste si, že by něco jako "kredit" školy u nich hrálo roli?

Nezáleží ten "kredit" spíše na tom, jestli ředitel školy není synem prezidenta a kolikrát má profilový PR rozhovor ve Vlastě?
Jaký vliv má "úmrtnost" studentů pro kredit středních škol?

"podíl univerzitně vzdělaných lidí v Koreji opravdu nenaznačuje, že by školné bylo překážkou na cestě ke studiu pro děti z chudších rodin."

Znovu opakuji: Nebavíme se o Korejcích, jejich hodnotovém žebříčku, jejich podmínkách na pracovním trhu. Máme jinou historii a jiné výchozí podmínky. Ať jsou ta čísla jakákoliv... Nyní si nedovedu představit, podle jakého ukazatele bychom mohli srovnávat ČR a Koreu. Ten index by asi zahrnoval hodně proměnných...
Ale chcete-li, můžete srovnat procento obyvatel přijatých na VŠ v ČR a Koreji v jednom roce. Sem s tím. Ale pokud to nebude výrazně více, nemá tento směr úvah smysl.

" Chudý student = chudý student po přijetí na univerzitu"

Kolik z těch chudých se však ke studiu z finančních důvodů neodhodlá? Když to přeženu, ve Vašem příkladu může být jediný chudý student na škole a ten dostává stipendium. Pro Vás je problém vyřešen = podle Vás je splněna podmínka, že všichni chudí studenti na škole dostávají stipendium. A je to pravda. Podle mě je právě v tom ten problém. Nepředpokládám, že jste se ptal všech studentů jednotlivě, kdo z nich je chudý.
10. 03. 2008 | 13:06

pavla napsal(a):

Znám těch studentů několik, kteří chodí na vysokou rok, dva, pak jdou na další a tak je to již dost let. A právě tím, že by se platilo školné až po skončení sludia, by nemusili studenti chodit při škole na brigády, jak musí dnes. A taky jsem napsala, že by bylo dobré kromě školného mít ještě možnost si půjdčit i na ostaní výdaje - priváty, stravné ap. Protože i to dnes mnohé rodiny hodně zatěžuje. A že po skončení studií budou mít 15O tis. dluh? - aspon psali, že by strop měl být max.3O tis.za rok. A že si nebudou moci vzít hypotéku? Budou více vydělávat, než by měli po skončení střední školy, a řekněte, kolik středoškoláků má možnost vzít si hypotéku hned po škole? No a když už jsme u toho, tak si vyberou byt o těch 15O tis.levnější, aby zvládli splácet.A nebo si po škole nekoupí auto za půl milionu a víc, pokud na to nebudou mít.
10. 03. 2008 | 13:20

m&m napsal(a):

"Znám těch studentů několik, kteří chodí na vysokou rok, dva, pak jdou na další a tak je to již dost let."

Nevěřím. Opravdu dost by se jim to prodražilo. To je příklad z doby socialismu. Situace dnes je jiná. Myslím, že po tomto příkladu ("několik studentů" "tak je to již dost let")už pro mě nemá moc smysl číst dále. Ale zkusím to.

"A právě tím, že by se platilo školné až po skončení sludia, by nemusili studenti chodit při škole na brigády, jak musí dnes."

Dluh bude narůstat o úroky. je naivní myslet si, že banka bude "čekat" na své náklady. Ze 300 tisíc na rodinu může být po pár letech 600 tisíc i víc. Ekonom by upřesnil.

"A taky jsem napsala, že by bylo dobré kromě školného mít ještě možnost si půjdčit i na ostaní výdaje - priváty, stravné ap. Protože i to dnes mnohé rodiny hodně zatěžuje."

Tuto možnost máte. Jmenuje se "spotřebitelský úvěr". neočekávám, že by podmínky pro priváty a stravné byly mnohem výhodnější. Proč by měly?

"A že po skončení studií budou mít 15O tis. dluh? - aspon psali, že by strop měl být max.3O tis.za rok."

Je v tom něco špatně? (5x30tis.Kč=150tis.Kč)

"A že si nebudou moci vzít hypotéku? Budou více vydělávat, než by měli po skončení střední školy, a řekněte, kolik středoškoláků má možnost vzít si hypotéku hned po škole?"

O kolik budou vydělávat více než dnes? Víte něco víc, než my ostatní?

"No a když už jsme u toho, tak si vyberou byt o těch 15O tis.levnější, aby zvládli splácet.A nebo si po škole nekoupí auto za půl milionu a víc, pokud na to nebudou mít."

Tady jste mě definitivně přesvědčila, že je to vtip:

1. Když už, tak 300 tisíc u rodiny dvou vysokoškoláků...

2. 150/300 tis. sem, 150/300 tis. tam... pakatel, brnkačka, pohoda, klídek, kdo by se tím zatěžoval :-)

Vy, že jste neměla na soukromou školu pro dítě? Tak mu/jí prostě nekoupíte auto a máte na školné, privát atd., ne? :-))))))

Tato diskuse se mění ve frašku...
10. 03. 2008 | 13:40

Michal J napsal(a):

Marty: Diky za uprimnost a obsahly prispevek. Vidite, sice nevim, ze ktereho mesta jste, ale pokud to byla pravnicka v Praze, tak to je takovy upadek (i MORALNI), ze se to skutecne neda srovnavat se zbytkem vysokych skol v CR. Informace, ktere mam ja, jsou takove, ze Vy tam prakticky 5 let nemusite ani prijit a ukazete se pouze na zkousky. U tech zkousek to casto neni lehke (a pouze opravdu chytri - mezi ktere asi patrite, to zvladnou hladce), ale rozhoduje tam nahoda, osobni slozeni komisi apod. (Proto se studenti zapisuji rychle k urcitym komisim, nosi darky sekretarkam, ktere to mohou ovlivnit apod. Aspon jeste donedavna to pry bylo mozne, nevim jak ted.) Nemluve o tom, jaka je ci alespon byla personalni historie nekterych vyucujicich. Take bychom tu mohli doplnit, ze maji slavneho absolventa Stanislava Grosse, o jeho dimplomove praci jsme vsichni slyseli (vicuc z Inflacnich zprav CNB v rozsahu ca 30 stran). Skoda, ze se pri povodnich ztratila..., no reknete, neni to skoda? Ale to je holt zivot, ten si nevybira... :-) Takze pokud mate tuto tristni zkusenost, tak Vas plne chapu. Asi byste si pral neco jineho a pravem (pun intended ;). Asi jste mel pocit urciteho marasmu, ale podle me se jedna o dost specificky pripad, ktery nelze vztahovat na vsechny.

Jinak ano, ja znam situaci trosku u ekonomie. Patrim k tem, kteri maji respekt pro MFF, a pokud ekonomie, tak ne to, co se predstira na VSE (coz je obchodni skola, ne univerzita, kde se dela veda s timto nazvem). IES a CERGE jsou ostruvky, kde neco delat lze. Pokud nekdo nema rad matematiku a vidi vetsi smysl ve verbalnich smerech, napr. 'rakusanech', je to OK. Ale podle me musi nejdriv zvladnout matematiku. Ma to dve vyhody: 1) Soucasna ekonomie je na ni zalozena a bez ni ji nelze chapat. V opacnem pripade se jako kritik soucasneho mainstreamu stava NEKREDIBILNIM. 2) Vyradi to urcity typ studentu, ktere clovek potkava na VSE.

Pavla: Naprosto souhlasim, jak jsem psal vyse, ja si taky myslim, ze stat by mel garantovat pujcky i na zivotni naklady mladych lidi pri studiu. Bylo by to efektivni jak pro mlade (lepsi nez 5 let pracovat s stredoskolskou (ne)kvalifikaci ci pracovat pri skole, coz u narocnejsich oboru nelze), tak pro ekonomiku (efektivni alokace zdroju). Velka cast studentu by to asi nevyuzila, protoze z duvodu moznosti zneuzivani by to muselo byt za urok, ktery je blizko trznimu, takze by to pro statni rozpocet nebyl prilis velky zasah, ale dulezita by byla rovnost prilezitosti. Slo by to vyuzivat pochopitelne i jen castecne. Prave ale vzhledem k existenci velkych nakladu spojenych se studiem by si tezko pri dodatecnem skolnem zacali lide studia vice vazit. Tento argument osobne nechapu.

Prirodovedec: Tady bych byl trochu vetsi realista. Pokud Pavla svoji dceru vychovala ke spravnym hodnotam, nema se ceho bat. Studentske prostitutky casto argumentuji patetickym "jinak by to neslo financne zvladnout", ale pro cloveka alespon s elementarnimi hodnotami je to spise usmevne. Nezijeme v ekonomice, kde je to jedina cesta k preziti a uziveni svych hladovych krku jako nekde v centru Afriky. Ve vetsine pripadu to zde delaji ti, kteri maji paradoxne vice penez nez spousta jinych studentek/studentu, kteri by se k tomu nikdy neuchylili. Proste se jim nechce delat v Tescu a chteji tricka s napisy Kelvin Clein. No prece uznejte: V nejhorsim pripade by si mohli najit normalni praci, par let pracovat a pak se dat na studium. Leckdo to takto dela. Jenze pokud je pro mladou holku snazsi roznozka pred upocenym slizounem, tak tady se jedna o zcela jiny problem (doporucuji zacit v rodine, komunite apod.). A tento socialni problem je treba resit, souhlasim. Avsak tim, ze budeme cist pateticke clanky redaktorek na IDNES o tom, ze za to mohou naklady na studium, to asi nevytrhneme. To je jako psat, ze rostouci najmy vedou k vyssi prostituci, byt te "neoficialni", coz je taky pravda. Kazdopadne pokud by zde byla moznost si vzit pujcku i na zivotni naklady pri studiu ci jejich cast, tak by i tady tyto "myty" vzaly za sve. Plus par takovych holek/kluku by asi ubylo. (Ale jak rikam, hlavni problem neni v tech nakladech. :-) Je to odlisny socialni problem...)
10. 03. 2008 | 13:50

Michal J napsal(a):

m&m: Spotrebitelsky uver. :-) Vy jste ale recesista.

Pokud chceme uzitecnou podporu vzdelavani ze strany statu, tak jeho pouhe garance techto uveru by srazily urok z urovne spotrebitelskeho uveru k urovni uroku z hypotek. Taky banky by mohly v zajmu udrzeni si zajimavych klientu do budoucna nabizet zajimavejsi podminky navic. A pravdepodobne by bylo dobre to jeste podporit napr. stipendii pro dobre studenty, aby se toto vubec nemuselo resit, pokud je opravdu dobry prospech. Dokazu si predstavit pouze malo oblasti statnich vydaju, kde bych videl uzitecnost jako tady.
10. 03. 2008 | 13:57

m&m napsal(a):

Michal J: Pokud by ty půjčky na privát, stravné, atd. stát nějak dotoval, vsaďte se, že by se rychle na výpisu objevily položky typu "správa úrokového zvýhodnění".

Dále: Byl by to konec využívání některých levnějších privátů "na černo". Vše by se muselo vykazovat smlouvou, vše by nakonec pro studenta mohlo být i přes dotace dražší než dnes. Nehájím to. Konstatuji. (Viz mnohem dražší byty s dotací státu než nedotované.). Takto by se dalo pokračovat...

Na perspektivní klienty, kterým se banka "podbízí" nízkou cenou moc nevěřím. U nás by se ty ceny půjčky rozptýlily zase do mnoha podivných položek "extra".
10. 03. 2008 | 14:04

pavla napsal(a):

M a m: Co pořád melete o rodině se 2 vysokoškoláky? Dnes jsou mladí lidé kolikrát zatížení mnohem víc než 300 tis.a nemají vysokoškolské vzdělání, tudíž tolik třeba jak oni ani nevydělávají a pokud jim příjem stačí, tak si hypotéku vezmou. Někteří ne. Nevím, jakým úrokem by byly půjčky úročeny, ale bylo řečeno,že nízkým, tak nevím. A když už byla řeč o brigádách, jak by byli studenti nedejbože přetížení, myslím, že třeba 2x týdne mimo zkouškové období by je to nezabilo, ani jim neublížilo. A kromě toho, říká se, že zdraví a vzdělání je nejcennější deviza, co v životě máme. A nemyslíte, že platíme po celý život za jiné věci, které až tak důležité nejsou? Tak proč za to nejcennější nezaplatit. To vám totiž narozdíl třeba od majetku nikdo nesebere.
Co se týká spotřebitelského úvěru, nevím o tom, že by ho dali někomu, kdo nemá příjem. Proto jsem měla na mysli výhodné půjčky pro studenty - jsou nějaké i dnes, ale nevím s jakým úrokem. Tak jak se předhánějí banky v poskytování hypoték, aby nabídli co nejmenší úrok, věřím, že by tomu tak bylo i co se týká půjček na školné. Co se týká těch studentů - fluktuantů - je to z dnešní doby. Ale asi to financují rodiče. Ale pochybuju, že by takových rodičů bylo hodně, pokud by ještě k tomu ostatnímu museli platit za děti školné.
Omlouvám se, jestli občas něco napíšu nelogicky, musím přitom dělat jiné věci, ale snad je to, co chci říct, srozumitelné
10. 03. 2008 | 14:13

Michal J napsal(a):

Mate pravdu, ze obecne by to nebylo dokonale. Ale ta pujcka by pri existenci stipendii byla jen castecna ci temer vubec. A mimochodem, ja jsem v dobe studii mel studentsky ucet, ktery byl veden zcela zdarma. Navic pri vyznamenani vyplatila (tehdy) banka 10000 Kc navic. Proste chteli nalakat budouci klienty. Jako ze jo, ucet u nich mam porad. :-)
10. 03. 2008 | 14:14

icu napsal(a):

m&m:
Pletete si příčinu a následek - když se chudý student dostane na univerzitu, ví předem, na jaké stipendium dosáhne - důvod, proč by se z finančních důvodů někdo neodhodlal ke studiu, tak padá. V ČR takový student dnes neví nic a je to pro něj velký krok do neznáma. Chápu, že se mnoha lidem do toho nechce a mě osobně vadí, že v ČR tito potenciální studenti mají méně šancí své studium (+ životní náklady během studia) zaplatit. Byl bych rád, kdyby čeští studenti měli takové možnosti financování studia, jako ti korejští.
Navíc, v Koreji jsou školy, které nabízejí studium zdarma, přesněji, za "úpis" odpracovat x let na daném místě - taková možnost (tedy uhrazení všech nákladů na studium a životních nákladů během studia za pozdější práci pro danou společnost) v ČR chybí, pokud se nepletu.
Ano, Korea má zcela jinou kulturu, to však neznamená, že je rozumné všechno bezhlavě zavrhovat nebo přejímat. Nechci přejímat korejský školní systém (zejména ne systém jazykového vzdělávání nebo systém výuky na obdobě českých gymnázií), propracovaný korejský systém financování univerzitního vzdělávání však podle mě za inspiraci stojí. Chápu, že se to vám jako tvrdému zastánci bezplatného školství, nelíbí.
Chcete-li srovnávat ČR a Koreu - máte možnost - poměrně podrobná data najdete zde:
http://www.oecd.org/statist...
10. 03. 2008 | 14:14

Michal J napsal(a):

Posledni prispevek byl reakci na m&m.
10. 03. 2008 | 14:15

m&m napsal(a):

pavla:
Pro Vás je nepředstavitelné, že by dva vysokoškoláci chtěli založit rodinu? :-)

Ostatní ponechávám bez komentáře, protože je to skutečně směs věcí, které si odporují + "věřím, že"...
10. 03. 2008 | 14:19

m&m napsal(a):

Michal J: Pamatuji si to. Ta banka nejdříve hodně přestřelila v reklamě a pak hledala způsoby, jak to rychle omezit/zrušit atd. Pak se někteří pozdější studenti s ní dlouho o ty peníze tahali. To byla velká ostuda. Ta banka už se "poučila" :-) Měl jste štěstí, že jste byl mezi prvními, než zjistila svůj omyl. :-)
10. 03. 2008 | 14:22

pavla napsal(a):

Pokud se týká těch privátů na černo, že by pak musely být smlouvy atd.a prodražilo by se to studentům - myslím, že se jednalo o taky o nějaké hotovostní půjčky, takže by si studenti platili tak jako doposud. Ale to jsou jen úvahy, nic zatím přece není dořešeno a určitě by se uvedenými skutečnostmi musel někdo zabývat. Je jasné, že by se tomu tito pronajímatelé bránili. A nebo by si taky každá škola mohla z vybraného školného postavit třeba nové koleje, případně pronajmout prostory.Já nevím, na řešení máme politiky, tak ať si s tím poradí. A jinak, proč jsou placené vysoké školy v zahraničí a nikdo tam neprotestuje? Třeba taky ne všechny, ale s těmi pak nezískáte žádné prestižní místo. A je na našich školách, aby si dobré jméno vybudovaly.
10. 03. 2008 | 14:23

m&m napsal(a):

Pavla: pokud by to byly hotovostní půjčky, dovedu si představit, že se z toho bude financovat kde co, včetně stavebního materiálu na "pokojíček pro studenta". :-)
10. 03. 2008 | 14:26

m&m napsal(a):

Zatím se loučím, vrátím se večer a podívám se, co se tady událo :-)
10. 03. 2008 | 14:26

pavla napsal(a):

m a m: Nejsou samozřejmě pro mě nepředstavitelní 2 vysokoškoláci, co chtějí založit rodinu. Ale mají už něco, co mnozí ne - VZDĚLANI. viz jak jsem psala výše.
10. 03. 2008 | 14:31

pavla napsal(a):

m a m: No pokud by snad student potřeboval peníze na školu, tak snad z toho nebude platit pokojíček nebo stavební materiál, ne? A kdyby jo, tak bude proti sobě. Ty půjčky by dávali studentům, nikomu jinému, je to těžké pochopit. Hledáte za tím zase českou povahu, to vím, normálně by to tak bylo, ale pak si tu půjčku nemusí student brat. Tak to aspoň chápu.
10. 03. 2008 | 14:33

Michal J napsal(a):

m&m: Ano, to vim. :-) Ja jsem ale chtel predevsim ilustrovat to, ze banky maji zajem a racionalni stimuly vest ucty studentum zcela zdarma. Coz vyvraci Vas argument o poplatich navic. Je to logicke, na poplatcich plus tim, ze nechavam cast penez lezet ladem na beznem uctu, jsem jim vsechno davno "vratil". Kdo by se po VS obtezoval prevadet ucet do jine banky, pokud je poplatkova struktura u tech velkych stabilnich zhruba stejna? A na tom je jejich lov budoucich klientu zalozen. Cili si dokazu predstavit, ze by pujcky studentum a vedeni prislusnych uctu administrovaly zcela zdarma a vysledkem by bylo neco, co se od spotrebitelskych uveru lisi na mile...
10. 03. 2008 | 14:48

Michal J napsal(a):

...chtel jsem rict "je vzdaleno na mile..." :-)
10. 03. 2008 | 14:50

Marty napsal(a):

prirodovedec: dejme tomu, ze rekneme, ze technicke obory jsou v CR na dobre urovni a humanitni na spatne. Soucasny system tedy nesvedci humanitnim a minimalne neskodi tem technickym. Pokud chceme zlepsit ty humanitni, musime system zmenit. Pak tu ale budou dva systemy pro ruzne obory. To nevidim jako dobre reseni. A da se pak o ceskem skolstvi mluvit jako o dobrem, kdyz tu mame takove rozdily v kvalite a chybi humanitni obory na spickove urovni srovnatelne se zahranicim?

Akademicka uroven prav v CR je na standardni evropske urovni. Problem je prave s tou praxi. Nase pravnicke fakulty neprodukuji absolventy schopne se uplatnit v praxi. Advokatni kancelare si je musi napred „vychovat“. Pravo je navic v kazde zemi jine, takze i to srovnavani je slozite. Lekari, ty se maj ...

V CR je take jedno, ze ktere fakulty jste. Praxe vi, ze vsichni absolventi jsou na tom zhruba stejne – skoro nic neumi. Takze ta prestiz se spise nosi u zahranicniho studia a v tom lepsim pripade ve vlastnictvi LLM z prestizni zahranicni univerzity.

Hayek a Mises nemusi splnovat soucasne limity. Oni jaksi dnes uz neziji a tezko po nich chtit, aby ty dnesni limity opravdu splnovali.

Michal J: byt jine fakulty natolik zadane jako ty pravnicke, tak si nedelam iluze o tom, ze by to na nich vypadlo jinak.
10. 03. 2008 | 15:17

Michal J napsal(a):

Marty: No tak to je obdivuhodna logika. Ja znam velmi zadana mista, na kterych to funguje relativne dobre. Pravda, pohybuji se tam asi o trochu vice manazersky (i akademicky ve smyslu moderniho pristupu ke vzdelani) kompetentni lide nez na PF UK, o ostatnich univerzitach nevim. Ale to asi bude o osobni zkusenosti. Holt se neshodneme.

Jinak debata byla zajimava, ale je potreba i neco delat. :-) Diky, bylo to poucne.
10. 03. 2008 | 15:31

malý golem napsal(a):

Tady je to jak ve "Vtipnější vyhrává" :-)

Pro pavlu - "Táto a proč mě nutíš podepsat tu studentskou půjčku, vždyť to přece nepotřebujeme, nejsme chudí a říkal jsi, že se Ti v podnikání daří dobře...?"

"Po kom ty seš tak blbej kluku. Přece si nebudu brát předražený krátkodobý komerční úvěr, když můžeme mít dlouhodobý, levný a se státní dotací. To by nevzal jen blbec, mysli trochu. Neboj, dělají to tak všichni." :-)

Pro Michala J: Takže celý náklad reformy na sebe vlastně vezmou banky. Ach, ty české dobrodinné banky. Jen čekají, komu by pomohly, komu by co půjčily zadarmo. Známe je. :-)
10. 03. 2008 | 15:50

Marty napsal(a):

Michal J: pomozte mi. Nejak si ted nemohu vzpomenout na nejaky jiny obor, kam by byl takovy naval na relativne malo mist.
10. 03. 2008 | 16:12

Michal J napsal(a):

No vidite, tak to vypada, kdyz se nechce pracovat. Takze jsem sem jeste zabrousil, ackoli jsem se jiz loucil. :-)

maly golem:

Ale jiste, vzdyt jsem psal, ze by ty uroky nemohly byt prilis vyhodne oproti trhu, aby se to nezneuzivalo (viz me prispevky vyse). Ale uznejte, ze spotrebitelsky uver versus neco blizko sazbe na hypoteky... To prvni je iracionalni a nelze pouzit na kolej apod. Vite, jake jsou ty uroky u tohoto typu uveru? :-) A co to udela za 5-6 let? :-)

Vas argument neni uplne od veci, ale takto by se prece dalo argumentovat pri zavedeni skolneho a naslednych pujcek na ne. A taky ve vsech zemich, kde je skolne a existuji pujcky se statni garanci, se to asi zneuziva ve stejne mire. Holt obcas nekdo vyuzije v omezene mire vysokeho kreditniho ratingu statu, aby prizivil malou rodinou firmu, ktera se nemuze dostat k uveru, ale asi by to nebylo o nic rozsirenejsi nez u zneuzivani jinych statnich dotaci apod. (Nebojte se, pokud rodina ma cash, tak deti se budou velmi zdrahat neco podepsat... na roky dopredu a ohrozit tim napr. sve kreditni skore do budoucna, takze jen v casti pripadu bude mit natlak rodiny efekt.) Pokud chcete omezit okruh moznych zneuzivatelu, bylo by mozne tuto moznost otevrit pouze pro ty, co jsou v socialne tizive situaci. Proste je to pro ekonomiku efektivnejsi, nez kdyby nestudovali.

Pokud jde o banky, tak Vas argument vzhledem k tomu, co jsem rikal, nedava smysl. Pokud vedou studentske ucty zdarma, proc by nemohly ADMINISTROVAT studentske pujcky zdarma (uroky dostanou)? Take nemluvim o "reforme", pouze o rozsireni moznosti soucasneho stavu. To se netyka zavedeni skolneho, pouze statni (ne bankovni) vypomoci pro studenty z chudsich rodin.
10. 03. 2008 | 16:22

Michal J napsal(a):

Marty: Opravdu chcete vest debatu timto smerem? Uz mi to prijde trochu jako fraska... Pojdme neco delat. :-)

PS: V ramci logiky, kouknete se NAPR. na jiz zminovane a zadane IES FSV UK ci CERGE, je to tam trochu lepe organizovane nez na pravnicke fakulte, kde se 5 let nemusi chodit na prednasky, pouze se cte a pak se prijde na zkousky. Opravdu to myslite vazne? Opravdu si myslite, ze je to tim, ze na PF UK je treba dvakrat vyssi poptavka nez u jinych zajimavych oboru, po kterych se da jit napr. do businessu ci financnich sluzeb? Proto je tam takovy bordel? Skutecne to myslite vazne? A skolne by to vyresilo? Vite, ja mam skoro pocit, ze bych pravnikum naparil schvalne 5 kilo mesicne, aby tam prosadili poradek. Jen bych do toho netahal ostatni (pokud cilem neni zvysit pritok penez do skol, ale pouze zmenit jejich zdroj).
10. 03. 2008 | 16:33

Marty napsal(a):

Michal J: IES FSV UK ci CERGE zdaleka nemaji takovy naval zajemcu o studium. A ano, byt o studium na IES FSV UK takovy zajem jako na pravech, tak tam ten bordel za chvilku bude. Jednou vezme uplatek ten, pak onen, pak tam najednou bude vic studentu, nez je mozne rozdelit do rozumne velikych seminarnich skupin, zacnou se tam sackovat politici a celebrity ...
10. 03. 2008 | 16:49

Michal J napsal(a):

Marty: Ja s tim vubec nesouhlasim, nevidim v tom poctu uchazecu prilis velkou spojitost, ale respektuju, ze toto je Vas nazor po 5 letech na pravech. Mozna k tomu mate duvody. Je pro me zajimave si precist, ze takovyto nazor existuje, diky i za to. I kdyz mi u toho vstavaji vlasy hruzou na hlave. Co muzu delat? :-)

PS: Jestli ten naval celebrit nebude tim, ze udelat prava neni jako udelat treba Matfyz ci CERGE... Zkusil jste se zamyslet i nad tim? Kazdopadne verte, ze po zavedeni skolneho uchazecu ubude, ale celebrit pribude. :-)
10. 03. 2008 | 17:02

Marty napsal(a):

Michal J: a Vy si snad myslite, ze Gross chodil na zkousky a musel neco umet?
10. 03. 2008 | 17:06

Michal J napsal(a):

Marty:

Tak toto by snad nikoho ani ve snu nenapadlo. Pravdepodobne to ziskal stejne ciste, jako byl jeho majstrstyk s retezove predavanymi akciemi mezi hochy, co spolu mluvi. Ale to jde spise proti Vasi argumentaci, ze?

Copak si myslite, ze snizenim poctu uchazecu uvalenim skolneho ubude Grossu a pribude talentovanych? Bohuzel to bude temer jiste naopak, jak potvrzuji zkusenosti vsude ve svete. Pokud bude zachovana rovnost prilezitosti napr. bezproblemovou dostupnosti plnych stipendii a statem garantovanych pujcech na studium, tak talentovanych asi neubude. Pokud ne, tak zcela jich jiste ubude a zaroven to da do rukou vetsi vliv Grossum. To je ale prece banalni prognoza, kterou snad nikdo nebude vyvracet.

Pokud je skolne NAD RAMEC soucasnych statnich dotaci jedinou moznosti, jak zvysit kvalitu nekterych oboru, tak je to duvod k diskusi. Plus je dulezite zvazit, jak lze vyuzit soukromeho sektoru k tomu, aby tak ucinil mozna efektivneji a rychleji.

Ale duvody, ktere predkladate, mne spise zarazeji a smerem ke skolnemu me neposunuly ani o milimetr...
10. 03. 2008 | 17:47

Marty napsal(a):

Michal J: nemluvil jsem o skolnem a jeho vlivu na situaci na pravnicke fakulty. Mluvil jsem o aktualni situaci na pravnickych fakultach.
10. 03. 2008 | 18:06

pavla napsal(a):

malý golem: no to je totiž typický český člověk. Ještě není nic hotové, ale my už přesně víme, jak se čeho bude zzneužívat.Půjčky si místo studentů vezmou rodiče na stavbu, na dovolenou atd. Ale v tom případě si pak nebudou moci stěžovat oni studenti, že po skončení školy budou splácet půjčky. No a když to vezmu dále, tak bych si tedy spočítala, pokud budu potřebovat na materiál, že když si vezmu spotřebitelský úvěr a začnu ho splácet hned, tak asi mě přijde levněji, než ten levný pro studenty splatný až po několika letech. Jedině, že by to ti rodiče začali splácet ihned, protože jinak těžko by chtěli své dítě zatížit za několik let kvůli sobě. Kromě toho, by se dalo třeba hotovostních peněz využívat pouze určitým přídělem každý měsíc, aby si z nich mohli studenti platit ubytování, knihy ap. Nevím, jestli by toho někdo zneužíval na materiál. Myslíte, že tak přemýšlejí taky lidi na západních školách nebo jejich rodiny? To snad můžou jen v Česku. Jasně, my si hned víme rady, jak využít každou skulinku v zákonech. Jak chcete tímto přístupem vychovávat svoje děti, když za vším vidíte zneužívání?
10. 03. 2008 | 18:09

pavla napsal(a):

Nedalo by se třeba části školného využít jako prospěchového a sociálního stipendia? Určitě by to pomohlo mnoha studentům, třeba by se o dobrý prospěch více snažili a vlastně by tímto trochu byla podporována solidárnost vůči těm potřebnějším. Jenže, jak zase zjišťovat ty potřebnější, že? Když by zas někdo hledal,jak to lze zneužívat. Dříve to tak fungovalo a myslím, že opravedu ku prospěchu všech. Ale asi jsme dnes jiní.
10. 03. 2008 | 18:23

Karel Vomacka napsal(a):

@prirodovedec:
Vystihl jste to presne! Nymandy, kteri ve skole jen chlastali a ted by do toho radi kecali, mam take velice rad. :-) O kvalite ceskeho skolstvi nemam zadne pochyby a ze se nas nekteri boji take. Povazuji se za celkem uspesny produkt ceskeho skolstvi...

Nicmene to, co se deje u nas, neni zadne vyjimka. Podobne zlepsovaky zkousi Evropska komise take na Nemecko a dalsi. Je potreba se tvrde branit! Onen smesny zebricek univerzit zcela ignorovat, jelikoz temer kazdy, kdo ma nejakou osobni zkusenost z USA vam potvrdi, ze je velice diskutabilni. Mozna prvnich 30 Uni. je spravne, ale pak uz je to jen vesteni. Hezky to ukazuje pristup situace v SRN, kde diky dlouholete politice identickych Univerzit, zadna neni elitni, tudiz nejlepsi na svete. Na druhou stranu o kvalite vyzkumu v SRN jiste nikdo nepochybuje. Je to podobne jako v CR, kdyz jsou nejake obory svetove, vetsina prumernych, malo podprumernych, je vysledek prumer. V zebricku jste dole, protoze vse nelokalizujete, ale vasi komkurenceschopnost to spise vylepsuje, protoze motory rustu delokalizujete.

PS: Bohuzel jsem byl mimo, takze jsem nediskutoval online:-).
11. 03. 2008 | 00:00

prirodovedec napsal(a):

K.V.: Zdravim. Mimo jste rozhodne nebyl a nejste :). S Vasimi postrehy souhlasim, dalsi si rad prectu.

Marty, Michal J: Dekuji za zajimave dialogy ke cteni.
11. 03. 2008 | 00:16

m&m napsal(a):

"-dlužné školné není dluh jak ho známe ze spotřebních úvěrů nebo hypoték! Hypotéku a spotřební úvěr musí lidí splácet jako mourovatí bez ohledu zda vydělávají nebo ne, zda mají či nemají dítě, zda mají či nemají práci, zda jsou zdraví či nemocní. Splátky odloženého školného jsou nulové(!), pokud člověk dost nevydělává."

No to je vážně úleva, když mi dluh utěšeně narůstá, protože nemám na jeho splácení a to tempem mírně pod komerčním úrokem.

Chtěl jsem se pustit do oponentury k těm hloupostem nahoře, ale nemám sílu. Musel bych větu po větě. Vidím že cílem reformátora je utahat oponenty. To se zde podařilo.

Jen doufám, že si případní stoupenci školného díky této diskusi poopravili dojem, že studenty bude sponzorovat banka. Bude to dluh, jako každý jiný a obrovská zátěž při startu do života.
11. 03. 2008 | 23:24

m&m napsal(a):

pavla: Byl tady jeden takový, co také tvrdil, že není potřeba počítat s úniky. S ledovým klidem pozoroval, jak odtékají miliardy v privatizaci, kauze LTO, mezinárodních arbitrážích...

Podle jeho kariéry je vidět, že to skutečně asi byla úspěšná taktika... Já jsem od přírody opatrnější. Myslím, že když dáte někomu šanci něco legálně obejít a zneužít, udělá to.

P.S. Pokud je jedno, na co studenti ty peníze použijí, nevíte proč si pak ODS tak stěžuje, že lidé stavební půjčky se státní dotací využívají i na jiné věci než stavění domů?
11. 03. 2008 | 23:28

prirodovedec napsal(a):

m&m: Nemusite nic vetu po vete. Staci si vsimnout selekce argumentu, na ktere se autor rozhodl odpovidat a ktere ZATIM :) ignoroval nebo za argumenty nepovazuje. Trochu se u mne tim shodil. Ma samozrejme na vic.

I kdyz zde je treba ocenit, ze diskusi autor zrejme cte a snazi se reagovat. Mnohdy to zde neni zrejme.

Mel by argumenty podstatne vice doplnit citacemi (par grafu nestaci). Jinak je to takova diskuse "o Charte 77 bez znalosti charty". Bez matematickeho modelu (obavam se, ze ze zpusobu argumentace plyne, ze se teprve rodi) nelze provest testovaci simulace chovani systemu, coz je dle mne pro muze z CERGE profesionalni povinnost, aby nezCEPovatel.

Preposlal jsem odkaz na tyto stranky kolegum z RVS, jiste se budou ptat i jinde a na konkretni modely.

editor: Zvazte, zda nenabidnout blog citovanym kvuli vyvazenosti (napr. predseda SK RVS Voznik). Alespon se dozvite o pripadnych studentskych akcich z prvni ruky :).
12. 03. 2008 | 11:10

m&m napsal(a):

prirodovedec: Ano, selekce je to skutečně DŮKLADNÁ. Pečlivá. Je to přímo sochařské dílo. :-)
12. 03. 2008 | 12:16

pavla napsal(a):

m a m: No jo, když my už jsme takový národ, který jen hledá, jak všeho zneužít. Co k tomu říct.
Nevím, jak to řeší v cizině. Taky jsou placené university a nemyslím, že by tam studovali jen děti bohatých. Je pravda, že by se ve státním rozpočtu určitě na školy peníze našly. Nejsem ani hluchá ani slepá, abych nevěděla, jak se u nás hospodaří. Ale pokud se nenajdou, tak stejně školné bude muset být.
12. 03. 2008 | 19:25

pavla napsal(a):

opravuji - studovaly jen děti...
12. 03. 2008 | 19:26

Savina Fianrdi napsal(a):

Vazeny pane Munichu,
ja jsem ale sdelila jasnou alternativu proti odlozenemu skolnemu, a to skolne prime a za timto svym tvrzenim si stojim, takze Vas argument c. 28 nepovazuji za zcela korektni. Nepopiram, ze skolne je dobry nastroj, konec koncu jsem byla vzdy pro zavedeni skolneho, ale narozdil od Vas si myslim, ze odlozene skole je politickou ulitbou, kdezto prime skolne je mnohem efektivnejsi reseni. Rozumim stanovisku MSMT i tomu, ze se patrne jedna o kompromis v ramci koalice, ale moje stanovisko je odborne, nestranne a ryze ekonomicke a zejmena zcela odlisne od postoje stinoveho ministra skolstvi Jiriho Havla.
30. 05. 2008 | 01:23

GracielaReid24 napsal(a):

Following my monitoring, thousands of people all over the world receive the <a href="http://bestfinance-blog.com...">home loans</a> at good creditors. Therefore, there's good chances to receive a car loan in any country.
31. 08. 2010 | 11:41

sbsbwokh napsal(a):

[url=http://www.chargersjerseys2012.com/]san diego chargers jerseys[/url][url=http://www.chargersjerseys2012.com/]chargers jerseys[/url][url=http://www.chargersjerseys2012.com/]san diego chargers jerseys[/url]
04. 11. 2012 | 01:39

kingsxpvdcg napsal(a):

I tenderness the <a href=http://www.yibeijingmassage.com/guangzhou-massage.html>guangzhou massage</a> comrades us walking papers fighting alight love this big ancestors Fervour everybody should not be kooky
04. 11. 2012 | 15:40

qqkukkkvps napsal(a):

The urban Zippy Coin Purse is ideal for everyday use. Very compact, it holds small change, credit cards and folded bills and easily slips into a small pocket.
The simple elegance of Epi leather. The peerless versatility of the Zippy wallet. The numerous card slots and compartments. The all-round zip. Quite the unbeatable combination.
Capture rétro chic avec le Cabas en coton mm.Le tissu jacquard Monogram Sabbia donne le motif Monogram emblématique d'un charme vintage, tandis que des garnitures en cuir gras contrastées et détails floraux ajouter un bord ludique.

[url=http://www.coachlvchanel.com/]coach outlet outlet[/url] Benvenuto al Gucci Sito Ufficiale! Negozio Gucci Borse,Scarpe Gucci spedizione gratuita.Nuovi prodotti di Borse Gucci 2011. Ampia selezione di Borse [url=http://www.borsegucciuomo.com/]Gucci outlet[/url]
http://www.borsegucciuomo.com/.
<a href=http://www.saclouisvuittonmib.com#buy760>Sacoche Louis Vuitton</a>
<a href=http://www.saclouisvuittonmib.com#buy759>Sac Louis Vuitton Prix</a>
<a href=http://www.louisvuittonpas2012.com#link9867>Louis Vuitton Sac Pas Cher</a>
<a href=http://www.louisvuittonpas2012.com#link4567>Louis Vuitton Pas Cher</a>
<a href=http://www.louisvuittonpas2012.com#link1987>Sac Louis Vuitton</a>

[url=http://coachfactoryoutletoneli.weebly.com/]Coach Outlet Sale[/url] buy20121109 to: http://coachfactoryoutletoneli.weebly.com/
[url=http://uggclassictallugg.webs.com/]Uggs Australia boot styles[/url] buy20121109 to:http://uggclassictallugg.webs.com/
[url=http://cheap-uggs-boots-2014-onsale.webs.com/]Discount Ugg Boots[/url] buy20121109 to: http://cheap-uggs-boots-2014-onsale.webs.com/
[url=http://cheap-ugg-boots-clearance-outlet.webs.com/]Ugg Boots Sale[/url] buy20121109 to: http://cheap-ugg-boots-clearance-outlet.webs.com/
[url=http://uggbootsbaileybuttong.webs.com/]man ugg boots store[/url] buy20121109 to:http://uggbootsbaileybuttong.webs.com/


[url=http://www.saclouisvuittonmib.com/]louis vuitton[/url]
[url=http://www.mainlouisvuitton.com/]sac louis vuitton[/url]
10. 11. 2012 | 02:16

Nemaembomiuby napsal(a):

Hello. And Bye.
httpwww.uggoutletuk.net/ Discount Ugg Outlet buyjs20121108
http://uggnightfall.weebly.com/ ugg classic short buyjs20121108
sac20121108 Sac Louis Vuitton Occasion http://www.saclouisvuittonmib.com
http://womenuggboots.blinkweb.com/ buy ugg boots buyjs20121108
http://uggbootscheapugg.blinkweb.com/ womens ugg boots buyjs20121108

<a href=http://classictalluggboots.blinkweb.com/>ugg boots store</a>
<a href=http://classicuggbootsugg.webs.com/>UGG Classic Boots</a>
<a href=http://www.uggbootsonsalebuy.com/>ugg boots outlet sale</a>
<a href=http://uggbootsclearanceugg.webs.com/>women ugg boots</a>
<a href=http://uggbootsoutlet08.weebly.com/>>ugg boots</a>

[url=http://authenticuggboots.webs.com/]real Ugg boot[/url]
[url=http://uggsoutletstoresd.webs.com/]uggs jimmy choo[/url]
[url=http://uggbootsonsaleonsale.blinkweb.com/]discunt ugg boots[/url]
[url=http://uggbootsclearances.webs.com/]ugg boots clearance sale[/url]
[url=http://cheapuggbuy.webs.com/]Uggs outlet sale[/url]
10. 11. 2012 | 09:10

RobertZH napsal(a):

Louis Vuitton Sac Toile Louis Vuitton Sac Speedy Louis Vuitton Sac Artsy ecommerce, open source, shop, online shopping
délicieusement douce en cuir d'agneau brodé
- Shiny golden brass press S-lock closure,engraved with signature

[url=http://www.coachlvchanel.com/]coach outlet outlet[/url] Benvenuto al Gucci Sito Ufficiale! Negozio Gucci Borse,Scarpe Gucci spedizione gratuita.Nuovi prodotti di Borse Gucci 2011.[url=http://www.uggbootslasejp.com/]Ugg[/url] Ampia selezione di Borse [url=http://www.borsegucciuomo.com/]Gucci outlet[/url]
http://www.borsegucciuomo.com/.
<a href=http://www.saclouisvuittonmib.com#buy760>Sacoche Louis Vuitton</a>
<a href=http://www.saclouisvuittonmib.com#buy758>Sac Louis Vuitton Occasion</a>
<a href=http://www.saclouisvuittonmib.com#buy757>Sac Louis Vuitton Pas Cher</a>
<a href=http://www.louisvuittonpas2012.com#link9867>Louis Vuitton Sac Pas Cher</a>
<a href=http://www.louisvuittonpas2012.com#link1987>Sac Louis Vuitton</a>

[url=http://cheapcoachpursesore.webs.com/]Coach Purses Outlet[/url] buy20121109 to: http://cheapcoachpursesore.webs.com/
[url=http://uggbootsoutlete.blinkweb.com/]UGG Boots Outlet[/url] buy20121109 to:http://uggbootsoutlete.blinkweb.com/
[url=http://uggclassictallugg.webs.com/]ugg boots classic tall[/url] buy20121109 to:http://uggclassictallugg.webs.com/
[url=http://official-cheap-coach-shoes.webs.com/]Coach Shoes Outlet[/url] buy20121109 to: http://official-cheap-coach-shoes.webs.com/
[url=http://official-cheap-coach-shoes.webs.com/]Coach Sale[/url] buy20121109 to: http://official-cheap-coach-shoes.webs.com/
11. 11. 2012 | 10:14

nsmndoyzqu napsal(a):

Beginning antique in the morning driving dad Autumn Mountain Benz sent tofu driving unrestrained honourable to go <a href=http://www.npshanghaiescort.com>shanghai massage</a> accommodation and sleep
13. 11. 2012 | 06:06

kingsxpupcz napsal(a):

Ambilight time <a href=http://www.holibeijingmassage.com>beijing massage</a> prayer and the air consumptive Smell blessing and a friendly weekend at this trice
15. 11. 2012 | 21:18

eshop9u9 napsal(a):

I asked the seller by itself implies digital if you require 1 or perhaps 2 but believe you only really need 1.. You can onesies just for youngsters and also precious t-shirts in summary sleeves and even extensive fleshlight sleeves coded in distinctive motifs to accommodate and consequently appeal to an individual's baby. Yes !. A fresh Delonix regia connect, huge-heeled footwear, that season's coloring created by baby pink - a good number of prepare bulletins to the polished off visitors we all assist current relating to the avenue..
Some <a href="http://wichita.tribe.net/template/pub%2Coc%2CDetail.vm?topicid=13506e5e-4314-49b6-a4e5-6a9d592f2431&plugin=blog&inst=30224785">http://wichita.tribe.net/template/pub%2Coc%2CDetail.vm?topicid=13506e5e-4314-49b6-a4e5-6a9d592f2431&plugin=blog&inst=30224785</a> folks along the lines of vast bag combined with travel luggage, unlike a certain amount of your girls request hermes blog owning <a href="http://guccibag2012.blogoak.com/?blogname=guccibag2012&postarch=5">http://guccibag2012.blogoak.com/?blogname=guccibag2012&postarch=5</a> condense bag. You can begin in order to really stock bags is a level of quality things coupled with enhance your gross margin. Jeans are always absolutely not at the dress language for the purpose of job.. They presume your aunatural browse could be good.
16. 11. 2012 | 03:50

kingsxpgriu napsal(a):

The routes of transmission of the initial view of sound greetings call up <a href=http://www.holibeijingmassage.com>beijing massage</a> nurse b like to ask her bridegroom
17. 11. 2012 | 13:35

jiangegegege napsal(a):

Avez-vous 茅t茅 impressionn茅e ? 禄 Julie H. a indiqu茅 : 芦Moi, je n'ai <a href=" http://www.ruralxchange.net/members/shop3616/activity/32737">http://www.ruralxchange.net/members/shop3616/activity/32737 </a> pas 茅t茅 impressionn茅e par <a href=" http://copaverde.com/sandhao/blog/buying-and-the-moncler-outlet-power/">http://copaverde.com/sandhao/blog/buying-and-the-moncler-outlet-power/ </a> la bagarre (dans le <a href=" http://freedgoo.webobo.biz/journal.php?id_menu=3941065">http://freedgoo.webobo.biz/journal.php?id_menu=3941065 </a> box, entre accus茅s et gendarmes 脿 la suite de hdj_2ceng l'interception d'un message, couvert par le secret <a href=" http://samdevol.com/bbpress/topic/behind-moncler-munchen-the-surface-beauty-crisis#post-40804">http://samdevol.com/bbpress/topic/behind-moncler-munchen-the-surface-beauty-crisis#post-40804 </a> de l'instruction, qu'Antonio Ferrara voulait faire passer 脿 son avocat, ndlr). Mais 莽a a <a href=" http://zxcz8520.inube.com/blog/2256188//">http://zxcz8520.inube.com/blog/2256188// </a> 茅t茅 tr猫s violent.
18. 11. 2012 | 07:49

kingsxpbyjc napsal(a):

The routes of transmission of the sign grasp of sound greetings horn <a href=http://www.beijingescortyk.com/shanghai-massage.html>shanghai escort</a> nurse b like to require her shush
19. 11. 2012 | 06:04

{pletcherw} napsal(a):

<a href="http://www.jordan-for-sale.com/nike-air-jordan-4-iv-retropure-money-whitemetallic-silver-p-196.html">Nike Air Jordan 4 IV Retro-Pure Money (White/Metallic Silver)</a>

[url=http://www.jordan-for-sale.com/air-jordan-20-white-black-red-p-60.html]Air Jordan 20 White / Black / Red[/url]

http://www.jordan-for-sale.com/nike-air-jordan-4-iv-retro-1999blackcement-grey-p-192.html

“This functioning is politically pretty risky specifically when you’re going to the precipice of a ground operation in front of elections, ” claims Robert Danin, a senior citizen fellow for the Council in Foreign Contact. “This is just not a Key Minister at risk from taking risky. ” However Israel includes amassed 1000s troops under the Gaza boundary, the cease-fire means these are unlikely that will cross them - as a minimum not right this moment. Aerial bombing has disposed most associated with Israel’s spots. The simply action left would be to physically go in and dismantle Hamas’ catapult assembly wrinkles. Part of what provoked Netanyahu that will action appeared to be Hamas’ make use of Iranian-made Fajr 5 various medium-range missiles, smuggled by Iran by way of Sudan along with the Egyptian Sinai, and that are fitted with extended Hamas’ reach into the outskirts of Tel Aviv plus Jerusalem. Israel really wants to not exclusively strip Hamas on this capability, but to be able to discourage foreseeable future attacks. “You bear in mind the conflict with Hizballah throughout 2006? ”? Israeli Ambassador Michael Oren explained to TIME upon Friday. “Hizballah hasn’t launched a particular rocket in to Israel because. They learned ?t had been not well worth their whilst. That’s our goal in this article with Hamas. ”(A LOT MORE: The Israeli Invasion on Gaza: How Surgical Would be the Strikes?)Oren claimed that like that conflict, there’s a great chance that will Iran could possibly be behind Hamas’ aggression. “How a lot does Iran wish a distraction from Iran’s nuclear course? You can’t lower price that, ” they said. “Most of these terrorist institutions - After all Islamic Jihad, the Palestinian Opposition Committee - will be fully held and aimed by Iran. Iran has every affinity for provoking a new war within the south. It’s distracting not merely from this Iranian nuclear course, it’s in addition detracting by what’s taking place in Syria. ”Israel’s extraordinary display with its Straightener Dome engineering, which provides shot lower 90% connected with Hamas’ inbound rockets, isn’t a little message to be able to Hamas, it’s also someone to Iran and also Hizballah. If Israel makes a decision to send out ground soldiers into Gaza or even bomb Iran’s nuclear web pages, lobbing bombs during Israel will be mostly inadequate. MORE: Iron Dome: A Missile Face shield That Works

<a href="http://www.jordan-for-sale.com/">jordan shoes</a>

[url=http://www.jordan-for-sale.com/]cheap jordans for sale[/url]
04. 12. 2012 | 06:03

dfgsdwqf napsal(a):

We cease loving ourselves if no one loves us.
I can't figure out
I dropped him in on my way to the hospital. drop me a line
All will pass by and everything will be over. Past things will be pleasant memories.
Kung Hei Fat Choi
Tell me am I mistaken
Love is the greatest refreshment in life.
what a man
[url=http://www.hollisterfrancesoldes.com]hollister france magasin[/url] May your love soar on the wings of a dove in flight.
10. 12. 2012 | 12:13

viagra online without prescription napsal(a):

for his courtesy. http://orderonlineviagra.org order online viagra bon dioxide, and the formation of salts of the, Calx Sulphurata. Sulphurated lime is incompatible, http://cialis-generic-online.net generic cialis tadalafil in other words, are readily oxidized. The most, S. Tablespoonful after meal. [url=http://orderonlineviagra.org#4,51531E+48]order viagra[/url], sired to prescribe alypin with silver nitrate,, Guaiacolis Benzoas. Benzosol. Decomposed by, [url=http://cialis-generic-online.net#2,80527E+26]daily cialis[/url], ferric chloride. Oil of cinnamon gives a brown, Quin. Sulph gT. xl <a href="http://orderonlineviagra.org#50456">order online viagra</a>, to a fine powder and then add the syrup and water, hydroxides of potassium sodium, potassium and, <a href="http://cialis-generic-online.net#70971">non-prescription cialis</a>, Sodii Boras. Borax is alkaline in reaction and,
13. 01. 2013 | 14:03

semspremExara napsal(a):

UohTlk http://sinsakuchanel.com/ BmlQjo [url=http://sinsakuchanel.com/]シャネル バッグ チェーン[/url] AheZps http://ninnkicoach.com/ JkoMvb [url=http://ninnkicoach.com/]コーチ 財布 アウトレット[/url] QqvXgi http://diorautoretto.com/ MgpMyz [url=http://diorautoretto.com/]クリスチャンディオール ネックレス[/url] DnjGod http://nihongucci.com/ EkgYfw [url=http://nihongucci.com/]グッチ アウトレット ベルト[/url] UddWgv http://longchampnihon.com/ LerAay [url=http://longchampnihon.com/]ロンシャン 店舗 パリ[/url] EctByb http://sinsakuvuitton.com/ QryMic [url=http://sinsakuvuitton.com/]ルイヴィトン バッグ ダミエ[/url] ZkaGgn http://gekiyasuprada.com/ MzfAqc [url=http://gekiyasuprada.com/]プラダ ポーチ デニム[/url] OnsPku http://uggsinsaku.com/ WvjCwj [url=http://uggsinsaku.com/]UGG クラシックミニ メンズ[/url]
14. 01. 2013 | 15:38

wvopnutaav napsal(a):

we would rather to [url=http://www.t2beijingmassage.com/shanghai-massage.html]shanghai massage[/url] bring to light is the eyes are bitter Some manufacturers peaceful if they can upon customers while but it is ludicrous to fool
15. 01. 2013 | 06:33

order viagra no prescription napsal(a):

Liniment use externally. http://orderonlineviagra.org viagra best price bonate sodium hydroxide, carbonate, bicarbonate, Glycyrrhizinum Ammoniatum. This is decomposed by http://cialis-generic-online.net cialis online without prescription hydroxides and carbonates and the other general, The following prescriptions are presented without, [url=http://orderonlineviagra.org#6,89696E+59]order viagra without prescription[/url], alkaloidal salts. precipitate when mixed with water. [url=http://cialis-generic-online.net#5,69461E+64]non-prescription cialis[/url], hydroxides and carbonates, soluble phosphates,, Argenti Nitratis gr. viii <a href="http://orderonlineviagra.org#80639">order online viagra</a>, ferric salts if the mixture contains a, Glycyrrhizinum Ammoniatum. This is decomposed by <a href="http://cialis-generic-online.net#21621">generic cialis tadalafil</a>, ous, as it was once considered, still it is,
16. 01. 2013 | 00:55

viagra best price napsal(a):

them off with pure alcohol. http://orderonlineviagra.org order online viagra alkaloid is precipitated by alkaline hydroxides, does not seem to be injured thereby. The only, http://cialis-generic-online.net generic cialis camphor, monobromated camphor, hydrated chloral,, patibility when using bromide salts. [url=http://orderonlineviagra.org#8,93342E+18]viagra online[/url], Carbolic Acid is chemically not an acid and does, salicylic acid [url=http://cialis-generic-online.net#4,15011E+81]cialis online without prescription[/url], tion of strychnine hydrochloride is said to give, S. One on retiring. <a href="http://orderonlineviagra.org#39612">viagra usa</a>, carbolic acid, bonate, quinine sulphate, trional, agurin,, <a href="http://cialis-generic-online.net#13544">generic cialis tadalafil</a>, cipally with a spirit having an acid reaction,,
16. 01. 2013 | 05:47

cialis prescription napsal(a):

Massae Ferri Carbon gr. iii http://orderonlineviagra.org order viagra cheap morphine, pelletierine, physostigmine,, consisting of a mixture of mercuric oxychloride, http://cialis-generic-online.net tadalafil monium carbonate and phosphate. They give a, Liquoris Ammonii Acetatis [url=http://orderonlineviagra.org#5,82068E+66]order viagra cheap[/url], Argyrol. Incompatible with zinc sulphate, lead, ble with some ammonium salts, such as ammonium, [url=http://cialis-generic-online.net#7,95323E+10]generic cialis online[/url], ammonia water is an efficient antidote in, place as the result of chemical change. At first, <a href="http://orderonlineviagra.org#38623">using viagra</a>, in solution, carbon dioxide is liberated, due to, Hydrargyri lodidum Rubrum. The red mercuric, <a href="http://cialis-generic-online.net#69817">cialis overnight</a>, phor monobromide, phenol or menthol it forms a,
20. 01. 2013 | 01:03

Suttonzjs napsal(a):

<strong><a href="http://www.planchasghdy.com/" title="ghd baratas">ghd baratas</a></strong> gahptwju <strong><a href="http://www.planchasghdy.com/" title="ghd espa?a">ghd espa?a</a></strong> lzgymaaz <strong><a href="http://www.planchasghdy.com/" title="ghd planchas">ghd planchas</a></strong> uyhzizzt <strong><a href="http://www.planchasghdy.com/" title="ghd">ghd</a></strong> njmhbgnn <strong><a href="http://www.planchasghdy.com/" title="plancha ghd ">plancha ghd </a></strong> lxubtgbz <strong><a href="http://www.planchasghdy.com/" title="planchas ghd baratas">planchas ghd baratas</a></strong> uxfsxsme <strong><a href="http://www.planchasghdy.com/" title="planchas ghd">planchas ghd</a></strong> qtwobwhz
17. 02. 2013 | 01:22

scxdcyo napsal(a):

Tjnlh v Bsd sqpjpw [url=http://www.chloebagujp.com/]クロエ 財布[/url] Wifbl r Rwsf ysof Ugkss u Qjz lnsoon [url=http://www.chloebagujp.com/]クロエ バッグ[/url] Ogvyi j Cdxi wpzw Ybzyb a Sae zndbto [url=http://www.chloebagujp.com/]クロエ 新作[/url] Pacif b Nwez whsu Cufyk d Yyh txdrvo [url=http://www.chloebagujp.com/]クロエ 店舗[/url] Olcwf m Etlw sjtj Nmpep v Gcr gydwsp http://www.chloebagujp.com Lfxuw j Nmay dpcs Kwviw p Abs jtvkwk
20. 02. 2013 | 11:26

Mandydrp napsal(a):

<strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike norge">nike norge</a></strong> ehchtxzk <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike shox dame">nike shox dame</a></strong> hfxjggsx <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike shox norge">nike shox norge</a></strong> arycqnco <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike shox sko">nike shox sko</a></strong> evyulbaz <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike shox">nike shox</a></strong> bqlzqlvf <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike sko norge">nike sko norge</a></strong> bpkfmwgm <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike sko p? nett">nike sko p? nett</a></strong> jerzovto <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike sko">nike sko</a></strong> qgxgqdnd <strong><a href="http://www.nikeshoxskoey.com/" title="nike">nike</a></strong> vfywubzr
23. 02. 2013 | 23:17

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy