Co říkají o domácím porodu studie?

12. 03. 2012 | 23:04
Přečteno 8050 krát
Vkládám dnes na svůj blog tiskové prohlášení Hnutí za aktivní mateřství. Uvádí na pravou míru nepravdivé informace o nebezpečnosti domácího porodu šířené soustavně českou porodnickou komunitou a rozkrývá způsoby, kterými se v České republice uměle snižuje míra perinatální úmrtnosti.

Je porod doma nebezpečný?

Opakovaně se setkáváme s mýtem, že porod doma je nebezpečný. Jaké důkazy jsou předkládány pro toto tvrzení? Podobné informace se objevují zejména ve chvílích, kdy nějaký porod mimo zdravotnické zařízení skončí špatně. Ovšem i v porodnicích končí porody fatálně – každoročně zemře v souvislosti s porodem přes 500 dětí. Většinou jde o děti extrémně nezralé či se špatnou prognózou, ale nezřídka se objevují i zprávy o pochybení zdravotníků. Ještě jsme se ale v této souvislosti nesetkali s tvrzením, že by snad byl pro děti nebezpečný porod v porodnici.

Pokud je pro někoho porod v porodnici skutečně nebezpečný, pak jsou to ženy. Ročně jich v českých porodnicích zemře mezi 10 a 20 (přesný údaj se přes veškeré snahy nedaří získat, každý registr hlásí jiné číslo – některé prameny dokonce uvádějí 0) a to vždy v souvislosti s lékařsky vedeným porodem (podávání uterotonik, císařský řez ad.). Přesto ani ženám nikdo nedoporučuje, aby rodily raději doma.

Předkládáme zde několik studií, týkajících se porodů mimo zdravotnická zařízení, které zároveň většinou vyzdvihují bezpečnou péči porodní asistentky:

Často citovanou je „Meta-analýza bezpečnosti domácích porodů“, která vyšla v časopise Birth v roce 1997. Zahrnuje analýzu vybraných šesti studií publikovaných v letech 1977-1994. Autor nenašel důkaz pro tvrzení, že pro ženy s nízkým rizikem komplikací je domácí porod méně bezpečný. Předpokladem pro bezpečný průběh a ukončení domácího porodu je motivovaná a vybraná rodička, jíž doprovází profesionální porodní asistentka, která je jištěna moderní nemocnicí v případě nutnosti převozu. Perinatální úmrtnost se vyskytla v obou skupinách. Analýza dále odkryla významnou a konzistentně narůstající mortalitu a míru zásahů ve skupině nemocničních porodů (Olsen 1997).

Tyto výsledky jsou potvrzovány i v novějších studiích. Za všechny zde vybíráme porovnání výsledku plánovaných domácích porodů s registrovanou porodní asistentkou s plánovanými porody v nemocnici s asistentkou nebo s lékařem (Janssen 2009). Kanadská studie se soustředila na sledování perinatální úmrtnosti, medicínských zásahů a nepříznivých jevů. Plánované domácí porody s porodní asistentkou jsou spojeny s velmi nízkou mírou perinatálního úmrtí srovnatelnou s nemocničními porody, se sníženou mírou medicínských intervencí i dalších průvodních nepříznivých jevů.

Rozsáhlá studie v Holandsku potvrzuje, že domácí porod neznamená zvýšené riziko perinatální mortality u žen klasifikovaných jako nízkorizikové za předpokladu, že je zajištěn systém mateřské péče v těhotenství a během porodu porodní asistentkou a adekvátním způsobem převozu v případě potřeby (de Jonge 2009).

Dr. Kenneth C. Johnson, z Center for Chronic Disease Prevention and Control, USA, Dr. Betty-Anne Daviss, International Federation of Gynecology and Obstetricszdroj: British Medical Journal, www. BMJ.com, studie „Plánované domácí porody s nízkým porodním rizikem vedené profesionální porodní asistentkou doprovází v USA menší úroveň lékařských zásahů a stejná kojenecká úmrtnost jako nízkorizikové porody v porodnici.. Míra lékařských zákroků, jako je epidurál, nástřih hráze, klešťový porod, porod za pomoci vakuového extraktoru a císařský řez byla u domácích porodů podstatně nižší než u skupiny nízkorizikových žen, které rodily v porodnici.“

Nejaktuálnější studie v angličtině (obě získaly značnou pozornost na mezinárodním fóru a jasně potvrzují výše uvedená tvrzení ohledně výborných výsledků):
1) Birthplace in England Collaborative Group. 2011. Perinatal and maternal outcomes
by planned place of birth for healthy women with low risk pregnancies: the
Birthplace in England national prospective cohort study. BMJ 343-356.
2) Begley, C. D. DEvan et al. 2011. Comarison of midwife-led and consultant- led
care of healthy women at low risk of childbirth complications in the Republic of
Ireland: a randomised trial. BMC Pregnancy and Childbirth 11: 85-95.

Co se týče dat z České republiky, nejsou zcela relevantní. Především proto, že plánovaný porod doma není cíleně sledován, počty se ocitají v kolonce porod mimo zdravotnické zařízení ve společnosti těch, kde se prostě nestihlo dojet, ale i porodů utajených, v krajním případě s kriminálním pozadím. Na další výrazný rozpor narazíme při sledování údajů o výši perinatální úmrtnosti. Perinatální úmrtnost (úmrtnost dětí spojená s porodem, vyjadřovaná v promile - ‰), často skloňovaná spolu s kvalitou českého porodnictví, je vskutku dobrým indikátorem úrovně pre-, peri- a neonatální péče. Ta naše je velmi nízká, což “nás řadí ke světové špičce”, jak s oblibou opakují mnozí lékaři. Zapomínají už ale dodat, že používáme pro výpočet odlišnou metodiku. Většina evropských zemí nyní používá hmotnostní hranici 500g jak pro živě, tak pro mrtvě narozené děti. V ČR se za mrtvě narozené dítě považuje dítě neprojevující známky života a vážící alespoň 1000g. Ročně se tedy v ČR narodí téměř dvě stovky dětí, které dle běžněji užívané definice spadají mezi narozené, ale dle české definice mezi potraty. Pokud použijeme evropskou metodiku, perinatální úmrtnost se téměř o dvě promile zvýší..

Šokující zprávou je fakt, že podle ročenky Rodička a novorozenec 2010 chybí za tento rok v údajích ÚZIS data o 99 mrtvě narozených či do 7 dnů zemřelých novorozencích a v celkové statistice narozených chybí 754 novorozenců! Absence zemřelých v databázi samozřejmě rovněž výrazně ovlivňuje přesnost výpočtu perinatální úmrtnosti, kterou se Česko tak chlubí!

Kontakty, kde lze získat více informací:
www.normalniporod.cz

Za pozornost také stojí tento rozhovor s úspěšnou ekonomkou Markétou Šichtařovou,která přivede na svět doma již své třetí dítě.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

vasja napsal(a):

A o co Vám jde?
Právo rodit pod smrkem a u něj nastartovaná houkačka s lékařem?
12. 03. 2012 | 23:18

Ládik!!! napsal(a):

Doma jen v nouzi. Špitál to jistí.
12. 03. 2012 | 23:21

Hurá napsal(a):

A plnou parou do středověku !
12. 03. 2012 | 23:32

Pavla2 napsal(a):

Pořád předkládáte již několikrát omílané téma. Nic ale nezměníte na tom, že zkrátka v porodnici je v případě potřeby daleko rychlejší pomoc než při domácím porodu. V dnešní době, kdy rodí ženy hodně pozdě, tak se komplikace předpokládat dají, přestože těhotenství je bezproblémové a nic na riziko neukazuje. Nepropagujte pořád domácí porody, radši se snažte sehnat finance na to, aby v každé porodnici mohly být takové podmínky, jaké si některé rodičky představují a přejí. Určitě je to mnohem méně rizikové. Mně připadá, že ženám nejde vůbec o to, kde a jak rodí, ale prostě chtějí se akorát odlišit, aby pak mohly říkat, že rodily doma. Mám za sebou 4 porody a vždycky mně v té chvíli bylo úplně jedno, jestli je pokoj vymalovaný zeleně, modře či na bílo, jestli tam je vana či jen sprcha apod. Důležité pro mě bylo pouze to, jak ke mě přistupoval personál a také to, že jsem věděla, že kdyby něco, tak se snad budou snažit pomoci, protože doktor je nablízku.
12. 03. 2012 | 23:33

Platan napsal(a):

Madam,
"British Medical Journal, www. BMJ.com"*) není dostatečná identifikace zdroje. Už jen to, jak zacházíte s citacemi, napovídá cosi o "serióznosti" vašeho přístupu... Bohužel teď nemám čas se více zabývat celým obsahem vašeho článku. Bylo by to asi zajímavé...

*) Zřejmě se jedná o tohle:

Kenneth C Johnson and Betty-Anne Daviss’s Outcomes of planned home births with certified professional midwives: large prospective study in North America, British Medical Journal 2005;330:1416 (18 June)

Závěrem této studie je podle **) ve skutečnosti to, že domací porody znamenají téměř 3x větší riziko novorozenecké úmrtnosti ve srovnání s nekomplikovanými porody v nemocnicích:

"See what happens when you don't read and analyze the study? You don't know what it actually shows. The Johnson and Daviss study actually shows that homebirth with a CPM has nearly triple the rate of neonatal mortality of low risk hospital birth."

Což by samozřejmě bylo zapotřebí ověřit, t.j. přečíst si dotyčnou studii!

**)
http://skepticalob.blogspot.com/2010/04/brave-has-nothing-to-do-with-it-its-all.html





http://www.canada.com/vancouversun/news/westcoastnews/story.html?id=3f456f46-09bc-489d-be8a-65e534d390bd
13. 03. 2012 | 01:33

Platan napsal(a):

P.s.
Ten druhý odkaz je tam nedopatřením, ale také stojí za pozornost. Uvádí se tam, že každý pátý domácí porod končí v nemocnici z důvodu různých komplikací...
13. 03. 2012 | 01:40

dropena interior napsal(a):

Jen co se panhart narodí ,tak hned se to dá do pionýra a do SSM !
13. 03. 2012 | 01:40

Platan napsal(a):

Nedalo mi to a tu studii jsem si našel *)

Citace

"Plánované domácí porody s nízkým porodním rizikem vedené profesionální porodní asistentkou doprovází v USA menší úroveň lékařských zásahů a stejná kojenecká úmrtnost jako nízkorizikové porody v porodnici..."

zní v originálu takto:

"Planned home birth for low risk women in North America using certified professional midwives was associated with lower rates of medical intervention but similar intrapartum and neonatal mortality to that of low risk hospital births in the United States."

Tedy až na záměnu stejná - podobná (similar) kojenecká úmrtnost to souhlasí. Nicméně ani takový "drobný významový posun" nesvědčí o seriózním přístupu.

P.s. Dodatečně reflektuji, že se nejedná o vlastní dílo paní Mihovičové ale o tiskové prohlášení Hnutí za aktivní mateřství.

*)
http://www.bmj.com/content/330/7505/1416.full
13. 03. 2012 | 02:27

Béda napsal(a):

"Předpokladem pro bezpečný průběh a ukončení domácího porodu je motivovaná a vybraná rodička, jíž doprovází profesionální porodní asistentka, která je jištěna moderní nemocnicí v případě nutnosti převozu."

Z toho plyne několik věcí:
- nemocnice to v případě komplikací JISTÍ. Komplikace vyloučeny nikdy nejsou. I zdánlivě bezrizikový porod může skončit jako rizikový
- když se něco podělá, převoz a šup s rodičkou do nemocnice. Nemocnice pak má ve statistice porodů kaňku. (dítě zemřelo při porodu v nemocnici, žena zemřela při porodu v nemocnici, dítě nebo žena zemřely při převozu do nemocnice, poškozené dítě se narodilo při porodu v nemocnici... promítá se ve statistice, že prvotní příčinou byl domácí porod a pozdní zásah ODBORNÉHO týmu v nemocnici? Mají takový nezdar v kolonce nemocnice anebo domácí porody?)

Již jenom z jednoduchého srovnání plyne:
- v nemocnici je kvalifikovanější personál - zpravidla lékař + jemu k ruce porodní asistentka u jednoho porodu
- v nemocnici je kvalitnější vybavení, zázemí
- v nemocnici je širší zázemí pro gynekologii - laboratoře, spolupráce s ostatními odděleními...
- v nemocnici je sterilní prostředí a vše běží na báze zavedeného a vylepšovaného systému

porod doma:
- veškerá odborná tíha u porodu leží na odborné asistentce
- vzhledem k neznámému prostředí té které domácnosti se improvizuje
- antiseptičnost prostředí může být velice rozmanitá
- porodní bába nemůže mít při nejlepší vůli přístrojové vybavení a zázemí jako nemocnice
- porodní asistentka má zpravidla nižší kvalifikaci než lékař, neprovádí chirurgické zákroky...

Výhoda domácího porodu? Domácí prostředí.
13. 03. 2012 | 05:19

iga napsal(a):

Prosím vás ten rozhovor s tou paní v odkazu mě dostal.
Já jsem taky párkrát porodila a rozhodně se mi nestalo, že by na mě "nějaký doktor řval, jak a kdy mám tlačit".
To je dobrá podpásovka.
Paní je zvyklá o sobě rozhodovat, ale na základě vykonstruovaných strachů...

Bylo by dobré ještě jednou probrat důvody, proč ženy chtějí rodit doma.
Naprostou většinu přání rozumných (teplo, ticho, klid, polohování, vybraná asistentka, bonding) i bizarnějších (porod do vody) lze v porodnici ženám splnit , neprostou většinu lékařského know how a vybavení není možné mít doma, tak o co jde?

Vasja boduje.
13. 03. 2012 | 07:13

Petr z Tábora napsal(a):

Paní autorko a zastánkyně domácích porodů, máte plné právo riskovat váš život domácím porodem. Podle mého chápání etiky nemáte právo zcela zbytečně ohrožovat život a zdraví vašich bezbranných novorozeňat domácím porodem. Ale to si musíte srovnat s vaším svědomím. Jen se pak nesnažte odpovědnost přenést na lékaře, kterému se nepodařilo před porodem zjistit případný problém či na lékaře záchranky, který se případně bude snažit se zpožděním řešit vaši neodpovědnost.
13. 03. 2012 | 08:01

Martin napsal(a):

Studie jsou jasné, domácí porod je adrenalinová riziková záležitost s rizikem úmrtí až dvou osob.
Vaše studie jsou taktéž jasné, jsou fatálně zmanipulované preselekcí, tedy doma se pokouší rodit jenom předem pečlivě vybraná skupina rodiček.
A dokud nepodáte jasné vysvětlení co budete doma v obýváku dělat, když dojde k dušení dítěte a je třeba použít kleště nebo dojde k masivnímu krvácení a rodička spolehlivě vykrvácí ještě před příjezdem sanitky a další, nemá cenu se o tom dál bavit.
13. 03. 2012 | 08:37

neo napsal(a):

Opakovaně se setkáváme s mýtem, že porod doma je nebezpečný. Jaké důkazy jsou předkládány pro toto tvrzení?
KOLIK MRTVÝCH RODIČEK A DĚTÍ POTŘEBUJETE JAKO DŮKAZ?
13. 03. 2012 | 08:41

Starý korejský pes napsal(a):

To Iga
dovolte mi zareagovat ještě na včerejší diskusi. Nakonec tento blog má určitou návaznost na předchozí.
Skutečně si nemyslím, že oko za oko a zub za zub je nejlepším řešením. Ale rozlišujme příčinu a následek. Jestli se bavíte nad tím, že někdo neoficiálně studuje (může to znamenat, že není řádným studentem vysoké školy) tak se bavte. Já si myslím, že každé rozšíření znalostí a vědomostí je dobré. Čili pokud neoficiálně studujete derivace a integrály, je to jen dobře, hlavně pro Vás. Je to prevence Alzheimera.
Vaše zkušenosti z porodů nemohu zpochybnit, ale jsou i jiné zkušenosti. Slyšel jsem názor: „do této porodnice již nikdy“. Jméno sdělovat nebudu. Ale nejedná se zrovna o bezvýznamné pracoviště. Myslíte si, že je to v pořádku? To, že na Vás žádný doktor při porodu neřval a choval se velice korektně, neznamená, že k jiné rodičce se jiný doktor také choval korektně. A tím nemám na mysli jen řvaní. Ono totiž zařvání někdy skutečně může být prospěšné. Zařvání, nikoliv řvaní.
I u porodu, ať chcete nebo nechcete, se jedná i o duši, nejen dítěte, ale i matky.
Jak jsem ušel svému osudu? Máte pocit, že jsem ze země, kde jedí psy a já jen náhodou tomu unikl? Nebojte se neskrývám se, chodím normálně na veřejnosti. Zkuste zapátrat v dějinách této země, mohla byste na to přijít. Tímto názvem mě kdysi dávno oslovil jednou můj spolupracovník a tak mě napadlo, že bych ho mohl použít.
Jako poznámka velice vtipné, pobavila jste mě a já Vám za to děkuji. Nebo jste mě tím chtěla poškádlit – také dobře, co se škádlívá, to se rádo mívá.
Nebo jste mě chtěla zranit? Jen kvůli mým názorům, nebo jste taková i vůči ostatním. Proč? Něco Vás musí trápit. To není dobrá situace, věřte mi, hlavně pro Vás. Jednou by se to mohlo někde nějakým způsobem projevit, tím myslím na Vašem zdravotním stavu.
V tom případě potřebujete homeopatický lék. Jsem přesvědčen, že paní Mihovičová, pokud ji požádáte, Vám ho ráda poskytne.
Přeji Vám mnoho hezkých dnů ve Vašem životě, abych mohl brát Vaše poznámky jen jako škádlení a ne jako plivnutí jedovaté sliny.
13. 03. 2012 | 08:49

iga napsal(a):

Pse, zranit ne, přišlo mi to dost srandovní. Navíc, když vás do teď nesežrali Korejci, tak vás těžko zraní moje žvanění:-) A kdyby vás zranilo, tak si zobněte nějaké homeopatikum.
Jasně, že mě něco trápí, ale řeším si to jinde a jinak než tady. Vás nic netrápí?

To plivání jedovatých slin mi tu občas někdo předhodí, možná jsem drsnější, ale jde mi vždycky o věc. Například zde o to, aby se energie věnovala spíše zlepšení stavu porodnic a přístupu lékařů, aby se začali lékaři a rodičky více poslouchat. Podpora matek domorodek je podle mě promarnění šance prosadit něco dobrého.

O duši jde především a nejen u porodu, v tom mě školit nemusíte, ale ten poslední článek o duši nebyl. Přečtěte si to ještě jednou.

Rozšíření vlastních znalostí je dobré, to věděl už strýc František ze Saturnina. Jenže na to šel špatně a víte, jak dopadl?
13. 03. 2012 | 09:05

kos napsal(a):

Paní Mihovičovám právě jsem vymyslel krásný heslo na transparent:

Poroď doma!- Zabij dítě!

Nechám to natisknout i na trička a jedno Vám pošlu
13. 03. 2012 | 09:11

Irena napsal(a):

Iga:
Ještě vám to nedošlo? To jsou ženy -viz rozhovor s M.Šichtařovou- které by v porodnici vyvolaly konflikt tak jako tak. Nic a nikdo by jim nebyl dost dobrý. Jsou orientované hlavně na sebe, na své prožitky, pak dlouho dlouho nic a nakonec milostivě dovolí zaujmout ostatním místo někde na periferii.
Já to vidím stejně jako vy. Jsme asi přibližně ve stejném věku, máme podobné zážitky z porodnice, jenom máte teď už asi trochu víc dětí než já:-)))
13. 03. 2012 | 09:12

Drzá zrzka napsal(a):

mám obavy z toho, že v případě, že by porod doma byl uznán jako zdravotní pojišťovnou hrazený úkon, začaly by doma rodit i ženy ze sociálně slabého prostředí. Ony by ušetřily pár stokorun korun za pobyt v nemocnici, ale asi by se zvýšilo promile kojenecké úmrtnosti. O penězích vydaných za následnou péči( na kterou přece ze zákona mají všichni právo) nemluvě.
13. 03. 2012 | 09:16

iga napsal(a):

Irena

já nevím, ale mně připadalo, že se s nima dá domluvit krásně.
Doktorům jsem rovnou řekla, ať za mnou mno nechodí, že chci být sama, porodním asistentkám, jsem řekla, že nechci ty jejich klistýry a nástřih jen opravdu v nouzi, což respektovaly.
Nikdo mi tam nelezl a byl klid. Občas natočily ten monitor, pak se mnou asistentka polohovala, což věc hodně urychlilo, jednou jsem rodila dokonce úplně mimo lůžko - ve dřepu. Asistentka u toho prakticky ležela a protože jsem byla v tranzu tak ani nevím, jestli tam ten doktor byl nebo ne. Holčičku mi dali rovnou.
Ta prvotní komunikace je hodně důležitá, já jsem byla příjemná - jak mi to stav dovolil, oni byli příjemní, jak jim to dovolovala situace.
13. 03. 2012 | 09:23

Baba Jaga napsal(a):

To: Jana Mihovičová
Prosím konečně o odpověď na mou několikrát omílanou otázku: jak nejdále od porodnice doporučujete plánovitě domácí porod a kolik km od vybaveného zdravotnického zařízení byste byla ochotná rodit Vy sama?
Paní Šichtařová má nejraději v Praze doma všechno - i svou firmu. Jak jsme mohli vidět v ČT (také tam vystupuje občas z domu?), rozumí téměř všemu a možná už ke svému třetímu domácímu porodu ani asistentku potřebovat nebude. Přeji jí hladký průběh, zdravé a milé dětičky.
A Vy už zkuste blok o něčem jiném, milá paní Mihovičová.
13. 03. 2012 | 09:30

iga napsal(a):

Irena

no jo, jenže takové ženy se najdou vždycky, teď je otázka, jestli má smysl věnovat tolik úsilí na to, aby se jim vyhovělo. Myslím , že ne.

Spíš pořád dokola školit doktory: teplo, ticho, šero, klid, porodní boxy, masáž hráze, bonding, kojení, co nejméně nepřirozených zásahů. Kde to umí? Ve Vrchlabí, tak to propagovat, rozšířit tuto praxi, vyškolit asistentky v porodnicích - to by bylo smysluplné a s přihlédnutím k tomu, že se to už teď daří. Vždyť ty porodnice už fakt nejsou tak děsné jako před 30lety.
13. 03. 2012 | 09:33

Luba napsal(a):

Paní Mihovičová,
zareagovala jste výborně! :)

Na nespravedlivou kritiku, vedenou z mocenských pozic, je nejlepší odpovědí interpretace řeči čísel, poodhalení pozadí zavedené metodiky, její srovnání s vyspělejším "vzorovým" zahraničím a uvedení konkrétního ilustrativního případu - třeba stanoviska známé, úspěšné a vzdělané ženy.

To zase bude prskání a spílání totalitou odkojených křečků ... jéje!
13. 03. 2012 | 09:50

Irena napsal(a):

Iga:
Já jsem měla také příjemné prostředí a příjemné lidi, v obou případech. Naprostý klid, jenom s manželem. Občas poslech ozev a kontrola branky - ale to je naprosto v pořádku, jak jinak zjistit, jestli není plod v nějaké tísni? Při samotné porodu úplně ztlumili světla a dceru mi položili ještě s pupeční šňůrou na prsa.
Když jsem si pak v klidu všechno v hlavě přehrávala, tak jsem byla vděčná za všechny ty dobré rady sestřičky. Zjistila jsem, že na instinkty se zas až tak úplně spolehnout nemůžu, radily mi dělat něco, co ještě nemělo svůj čas. A pochvala od celého přitomného personálu nakonec? Co jsem si mohla přát víc?
A ten pocit, že kdyby cokoli, tak je tu veškeré zázemí...ten je k nezaplacení.
13. 03. 2012 | 09:52

Pavla2 napsal(a):

Neo, tady nejde o otázku, jestli je porod doma nebezpečný. Ten nebezpečný není do té doby, než přijdou komplikace. A bohužel dnes mnoho žen má rizikové těhotenství, a i to bezproblémové těhotenství nezaručuje vždy normální porod. Viz poslední domácí porod, který skončil tragicky. Taky nic riziku nenasvědčovalo, a přece dítě zemřelo, mám pocit, že mělo problém s dýcháním. V nemocnici jsou přístroje, které jsou po ruce ihned, ne až za pár minut, pokud to vůbec je jen pár minut. Mně to připadá jako zbytečný hazard.
Také po porodu se může vyskytnout nenadálý problém, vím, že dříve nechávali miminka první noc mimo matku - nevím, jak je to ted- na pozorování, protože by se mohlo začít dusit ze spolykané plodové vody. Nejsem si jistá, že vysílená matka doma bude celou noc strážit dítě, jestli je v pořádku.
13. 03. 2012 | 10:08

iga napsal(a):

Irena
tak zážitky máme prakticky stejné:-)
A to nemluvím o perfektní sestřičce na novorozeneckém oddělení, jak mi pomohla s kojením, když už mi tekly nervy, protože nám to s první holčičkou nešlo.
Nebudu popisovat ty nejintimnější okamžiky mého života, ale nebýt klidu, trpělivosti a cílevědomosti té jedné konkrétní osoby v porodnici, tak by malá skončila na umělé výživě. Dcerušku jsem pak mohla kojila tak dlouho, dokud jí to vyhovovalo.

Ženy, které už předem přistupují k porodnici tak, že jim tam chce někdo něco odepřít mají jiný problém, než nemožnost rodit doma. Ochota riskovat i na poslední chvíli cestu do zahraničí než vkročit do porodnice je toho dokladem.
13. 03. 2012 | 10:12

Luba napsal(a):

Ireno,
zažila jste porod dle doporučení francouzského porodníka Leboyera.
Bojovníka za humanizaci porodnictví. Jeho hlavním heslem je "nechat věcem přirozený průběh". Přirozené není rození dětí v úřadem stanovené kachlíkárně. Přirozené je respektovat přání člověka, který dítě na svět přivádí a se kterým je spojeno po devět měsíců fyzicky, a poté duševně. Zájmy dítěte respektuje především matka. Nikoli nějaká neživá a necitelná instituce.

Instituce má rozhodovat a zasahovat až v případech, kdy věci probíhají nepřirozeně a antisociálně. Můžeme se tedy přít, co je přirozené, a co přirozené není.

Příroda, přirození, rození, porození, po rození, narození, přirozené, příroda.
13. 03. 2012 | 10:13

Starý korejský pes napsal(a):

To Iga
to je dobře, že jste nechtěla zranit, i když mě by to stejně nezranilo. Nejvíce by to stejně poškodilo Vás. Jsem rád, že to nebyla jedovatá slina, drsnost mně nevadí. Nakonec „nejsme z cukru, ze soli, jen ty v dešti povolí“.  Také mě něco trápí, ale snažím se být optimistou a problémy řešit s nadhledem (kéž by se to vždy podařilo).
Myslíte, že každý, kdo se vzdělává, je jako strýc František?
Souhlasím s Vámi, že by se energie měla věnovat zlepšení stavu porodnic atd. atd.
O duši Vás školit nechci. Ale pokud máte nějaké znalosti, nechcete se o ně podělit? Kdykoliv se rád poučím.
Přeji Vám to, co si přejete Vy, ať se Vám to vyplní.
13. 03. 2012 | 10:15

iga napsal(a):

Pavla2
v Podolí si mimino můžou na první noc vzít sestřičky k sobě, pokud si to maminka přeje.
Jinak se děti normálně nechávají společně s maminkou. Kdo chce, může využít detektorovací dečku (upozorní, když miminko přestane dýchat). Já bych třeba miláčky nedala od sebe, ale některé maminky se po tom vyčerpání potřebují pořádně vyspat, což chápu.
13. 03. 2012 | 10:18

Luba napsal(a):

Domácí porody dětem automaticky přínáší jistotu, že jsou "naše", nikoli "jejich".

Kolik z nás, v porodnici porozených, má tu jistotu, že nebyli zaměněni?
13. 03. 2012 | 10:31

Irena napsal(a):

Luba:
"Přirozené není rození dětí v úřadem stanovené kachlíkárně."
A tady nám začíná problém. Takové to už dnes v porodnici opravdu není. Musela jsem se usmívat jak nick Aga vehementně vše kritizoval tak, že člověk by nakonec uvěřil, kdyby sám něvěděl. Nakonec z něj vypadlo, že vůbec netuší, jak to dnes v porodnicích běží.
Navíc nejdůležitější jsou lidi okolo vás. Opravdu to není tak špatné, jak to obhájkyně domácích porodů neustále tvrdí. Já myslím, že za důvodem, proč chtějí rodit doma, je úplně něco jiného. Potvrdil mi to i uveřejněný rozhovor s M. Šichtařovou.
Mimochodem, mám takový pocit, že si tím Jana Mihovičová prokázala medvědí službu. Ale to je jenom čistě můj pocit.
13. 03. 2012 | 10:31

iga napsal(a):

Pse,

Proč bych Vás vlastně měla chtít zranit? Trocha podezíravosti se ale od starého korejského psa dá čekat...
Je sice fakt, že kdo chce psa bít, hůl si najde, ale já zvířátka netrápím. A v zimě sypu ptáčkům:-)

O duši. Znalostmi bych to nenazvala.
Ale v existenci duše věřím.
Osobně jsem poučení našla v Novém Zákoně. Zkuste se na to podívat, je to parádní čtení.

Každý, kdo se vzdělává neoficiálně, musí počítat s tím, že se se strejdou ocitne v jednom pytli. To, že někdo něco studuje neoficiálně není dokladem znalosti, maximálně snahy vyhnout se Alzeimerovi. Jako neoficiální studentka derivací a integrálů o tom něco vím.
13. 03. 2012 | 10:39

Pavla2 napsal(a):

iga: No za mých porodů ještě žádné monitorovací podložky nebyly, takže jsem byla i ráda, že mi dítě tu první noc pohlídají. Už vůbec to, že můžou mít maminky mimino u sebe hned, je senzační. To za bývalého režimu u mého prvního dítěte nebylo normální, jen když mělo problém s krmením, tak se mohlo nechat u matky. Nakonec to tak stejně i s mojí dcerou dopadlo, protože se narodila dříve a byla slabá, tak jsem byla ráda. Ale vybírat si tenkrát zase nešlo. A ten personál tehdy, to opravdu byl někdy děs. Dnes už si to asi moc nedovolí, protože špatná pověst porodnice pak ubere peníze, o což nikdo nestojí, takže si myslím, že už se snaží, aby byly maminy spokojené.
Ikdyž mnohdy si tím taky nejsem jistá, protože naše nemocnice, kromě právě té porodnice, má pověst dosti mizernou.
13. 03. 2012 | 10:46

Béda napsal(a):

Luba,

"To zase bude prskání a spílání totalitou odkojených křečků ... jéje!" O kom to mluvíte? Nepřipomíná mi váš příspěvek něco? Snad ne vy sám...?

Přirozený porod? Co to je? Snad ne porod kopírující plození v přírodě - tedy pouze matka bez jakékoliv pomoci kohokoliv za netečného přihlížení smečky a pak hned od narození boj o holé přežití s predátory?

Jsou snad porodní asistentky nějakým stělesněním přirozeného porodu?

PS: rozdíl mezi porodem doma a porodem v nemocnici vidím podobně jako rozdíl mezi
- plným servisem ve značkovém servisu, který řeší všechny situace, je na to vybaven a vyškolen jednoduché i složité závady, poruchy, opravy (počínaje komplikacemi, chirurgickými zásahy, nedonošeností - "podměrečností" plodu...)a pod. a mezi pokoutním automechanikem, který je vybaven pouze na řešení nejjednodušších oprav a složitější na které nestačí posílá automaticky do značkového servisu. Navíc v tomto případě mají všichni ten značkový servis ze zákona předplacen a mají na služby v něm zákonný nárok.
13. 03. 2012 | 10:48

Luba napsal(a):

Ireno,
důležité je, aby "systém" lidem zajistil svobodnou volbu, nikoli aby jim, svéprávným občankám, nařizoval: kde, s kým, v kolik a za kolik.

Já na pozadí těchto sporů vnímám něco velmi ošklivého a všudypřítomného:

Strach ze svobody na jedné, a strach o ztrátu moci na druhé straně.

P.S.: Pro své chování a základní nastavení zajisté jak mocní, tak nesvobodní, najdou řadu "dobrých důvodů".
13. 03. 2012 | 11:03

Starý korejský pes napsal(a):

To Iga
proč si myslíte, že jsem podezíravý, někdy si říkám kéž bych byl více.
Sypete ptáčkům, to je dobře. Nový Zákon občas čtu, čtu také Starý zákon, čtu i jiné knihy.
S tím neoficiálním vzděláváním s Vámi úplně nesouhlasím. Proč by musel počítat s tím, že se ocitne na stejné lodi se strýcem Františkem. Nakonec ono ani nacházení a objevování slepých cestiček není tak úplně k zahození. Někdy mám pocit, že by se ty slepé a průšvihové cestičky měly více zdůrazňovat. Nezdá se Vám, že v dnešní době někteří lidé na těchto slepých cestách trvají, prosazují je ať to stojí co to stojí, i když víme, že efekt bude v tom lepším případě nulový, v tom horším případě záporný.
Ale ono ani oficiální vzdělávání není patent na znalosti a hlavně jejich úspěšného použití v praxi. Zažil jsem na vlastní kůži. (Tím vzděláváním nemyslím sebe).
Mimochodem – jakou máte asociaci při přečtení nebo vyslovení „starý korejský pes“.
Mětje se :-):-):-)
13. 03. 2012 | 11:06

Béda napsal(a):

Luba,

nemělo by se zrušit povinné očkování dětí? Pro některé je to frustrující šikana a maminky si nemohou svobodně vybrat jestli chtějí dítě očkovat.

A co zrušit zubní prohlídky a umožnit aby stomatologické služby prováděly instrumentářky v domácím prostředí? V případě, že by se zjistil kaz anebo šlo o akutní případ, pacient by si došel na pohotovost anebo k odborníkovi- stomatologickému lékaři.

Svobodááá...!
13. 03. 2012 | 11:10

Luba napsal(a):

Bédo,
zrušení povinného očkování by znamenalo potenciální ohrožení ostatních.
Instrumentářky by potřebovaly vrtačku a rentgen, a obojí není zrovna mobilní.
13. 03. 2012 | 11:22

Drzá zrzka napsal(a):

Pokud systém umožní svododnou volbu je za svou volbu a její následky zodpovědný ten(ta, to), který se svobodně rozhodl.

Klidně bych povinné očkování zrušila... pouze doporučila.
Pokud však dítě onemocní nemocí z důvodu neočkování( černý kašel, dětská obrna, plané neštovice, záškrt), zaplať maminko celou léčbu. Vzhledem k otevřeným hranicím není nemožné, aby sem tyto nemoci někdo od jinud nepřivezl.
13. 03. 2012 | 11:28

Irena napsal(a):

Luba:
Ale ano, já jsem pro svobodnou volbu. Navíc najděte mi jedinou větu, která má oporu v zákoně a nedovoluje ženám rodit mimo porodnici! Nikdo ženu nepřinutí odjet do porodnice, když sama nebude chtít!
"Systém" lidem zajišťuje svobodnou volbu, ale nemůžete chtít, aby jim některé svobodné volby platil. A o to jim jde. Jinak si neumím vysvětlit ten humbuk kolem.
13. 03. 2012 | 11:28

Béda napsal(a):

Luba,

ale tady jde přece o přirozenost (přiblížit se jí) a svobodu.
Stejně jako u porodů. Porodní asistentky jsou blíže přírodnímu plození - v přírodě nejsou gynekologové porodníci, nemocnice, sanitky, léky ani specielní instrumentárium - maximálně tak čekající mrchožrouti a predátoři. Jde přece o přirozenost, ni?
A svobodu. Přece ¨nenecháme děti svázat pravidly a spolu s maminkama podrobovat "šikaně". Samy nejlépe vědí co a jak, co je pro ně a pro jejich děti nejlepší a jak toho docílit. Ostatně, co tam po ohrožení ostatních? Individuum - jeho svobodná volba a spokojenost musí být na prvním místě. A nějakou podpůrnou statistiku (očištěnou od balastu - třeba kolik z těch případů v porodnicích padá na hlavu domácích porodů) si už najdeme. Co?
13. 03. 2012 | 11:30

Luba napsal(a):

Ireno,
"humbuk kolem" způsobili naši "stavové", Kubek a spol.
A naši "chladnorucí" z jejich řad, jako třeba dr. Feyereisl.

http://www.novinky.cz/domaci/261340-domaci-porody-jsou-v-rozporu-s-vedeckymi-poznatky-tvrdi-lekarska-komora.html

http://www.lidovky.cz/stat-vytahl-proti-domacim-porodum-riskuje-zaloby-fve-/ln_domov.asp?c=A110918_214655_ln_domov_sk

Riziko je vždy a všude.
Přejít přes ulici vyžaduje čím dál víc odvahy. Díky "pokročilým technologiím", které řídí blbci.
I v nemocnicích se setkáte s blbostí, zvanou "lidský faktor".
Faktory lidství jsou ale něco jiného: vztahovost, imaginace, transcendence.

Pro naše mocné je nejcharakterističtějí právě deficitní lidství.
A přitom o nás chtějí rozhodovat.
13. 03. 2012 | 11:45

iga napsal(a):

Starý korejský pes

tak dobrá, vezmu to odzadu.
Starý korejský pes je jeden z nejlepších nicků, jaké tu kdo vymyslel.
Evokuje stáří, zkušenost pěknými masakry a tak nějak tuším i znalost všelijakých strategií vedoucích k přežití v nepřátelském prostředí.
Možná i podezíravost - to vy jste si pomyslel, že vás chci buď poškádlit nebo poranit - je jednou z těch strategií.

S tím oficiálním vzěláním máte bohužel pravdu. S tím neoficiálním je to přinejlepším stejné: není to vůbec záruka znalostí a v medailonku působí půvabně naivně.
13. 03. 2012 | 11:49

Béda napsal(a):

Viděl bych to asi takto. Jde pouze o jiný způsob jak zlikvidovat zaběhlý zdravotnický systém s vysokým standardem.

Logika je zhruba tato. Pod rouškou svobody, přirozenosti a podobných frází rozeběhnout porodnický byznys, který bude mít za následek.
- porodní báby provádějící nejjednodušší porody (na základě pravidelného monitoringu = ultrazvuku a odborných gynekologických vyšetření provedených zpravidla v nemocnicích) odsají ze systému velkou část peněz.
- lékaři porodníci se svými tými budou těmi, kdo budou řešit urgentní, komplikované a urgentní případy. protože zdravotky platí od výkonu - bude to znamenat velké snížení prostředků skutečným specialistům a závažný zásah do celého systému. Rozinky a sláva zůstanou porodním bábám a porodnicím v nemocnicích vysoké procento, odpovědnost a mnohem nižší ohodnocení.

Zavádění podobných opatření je jednou z dalších metod privatizace a postupné likvidace zdravotnictví s vysokým standardem, které je zde nyní.
13. 03. 2012 | 11:54

Dagmar napsal(a):

Vzkaz pro Janu Mihovičovou

Vážená paní,

zdá se, že diskuse pod svým blogem sledujete. Zejména, pokud se na nich objeví reakce pana prof. Hořejšího :-). Doufám proto, že se také má reakce dostane k vašim očím.

Nehněvejte se, ale kampaň, kterou vedete v zájmu jistě dobré věci, sama dobrá není. Volíte způsob konfrontace, který nemá velkou šanci získat vám to, co nalévavě potřebujete - podporu veřejného mínění. Chápu, že odborná diskuse má svá pravidla, zejména, nejednáte-li s jednotlivci, ale s odbornými institucemi. Co mne však přivádí k úžasu je, že žena, která prezentuje tak dlouhou dobu praxe i současné působení v reklamní agentuře, kde snad má k dispozici relevantní studie o možnostech jak pozitivně pracovat s veřejným míněním, dělá tak fatální chyby. Pokud máte důvody, nevidět je (a profesní slepota může být urputná), poraďte se s někým přátelsky naladěným a odborně erudovaným.

Omlouvám se za nevyžádanou radu. Věřte, že mne k tomu nevede nic jiného, než přání, aby vaše snaha měla úspěch a umožnila ženám, které mají své vlastní důvody, aby se vyhnuly porodu v nemocnici, rodit v porodních domech, nebo v prostředí, které si samy zvolí.

A jěště mi dovolte poznamenat, že já sama, budu li požehnána možností mít dítě, budu volit porodnici se spřáteleným personálem.

Přeji vám vše dobré.
13. 03. 2012 | 12:06

Luba napsal(a):

Dagmar,
vážně nezvažujete, že byste si mohla zajet s rodinkou k móři?

http://video.mail.ru/mail/weste-tens/310/690.html
13. 03. 2012 | 12:26

Béda napsal(a):

Porodní dům? Nešlo zde o porody doma (v terénu)? Co to jako má být Porodní dům? Nějaká soukromá porodnice plna porodních asistentek bez lékařů porodníků? Namísto porodnic v nemocnicích Soukromé porodní domy? (zřejmě v blízkosti nemocnic aby jim v případě komplikací mohly vytrhnout trn z paty a připsat si negativní skóre v tabulkách úspěšnosti).
13. 03. 2012 | 12:27

Baba Jaga napsal(a):

To: Luba (10,31)
Vy jste asi muž, že - i když máte o porodech docela nahledáno. Ale i domácí porod Vám dává jistotu pouze v tom, že to dítě je matky, nikoliv udávaného tatínka. Třeba paní Mihovičová dodá i statistiku, kolik dětí je v porodnici vyměněno a kolik tatínků není biologických. (A ona osobně má kolik vlastních potomků, že se o věc tolik zajímá?)
Početla jsem si doporučený rozhovor se sebestřednou paní Šichtařovou. Ta dokonce dle adres v OR bydlí jinde nežli její manžel. A ten musí být velmi silná osobnost se smyslem pro absurditu či to u nich v rodině i firmě chodí poněkud jinak, než se veřejnosti snaží paní Šichtařová namluvit.
13. 03. 2012 | 12:30

Dagmar napsal(a):

Luba

Ne, mám s rodinou jiné, lepší plány :-)
13. 03. 2012 | 12:32

Dagmar napsal(a):

Baba Jaga

Dovolím si odpovědět místo nicku Luba. Ano, tento nick užívá muž. Muž s mimořádným vhledem a rozhledem o problémech rozličných i sličných. Také to je na jeho reakcích poznat :-)

O paní Šichtařové si můžete myslet co libo. Což nikterak nezpochybňuje její právo porodit své třetí dítě doma.
13. 03. 2012 | 12:37

Luba napsal(a):

Dagmar,
óóó, děkuji za compliment!
Tady by se toho jeden nenadál :)))
13. 03. 2012 | 12:41

v + f = s + 2 napsal(a):

zdravý rozum zvítězil
Domácí rodičky neuspěly. Pediatra zaplatí ze svého, navíc je bude moci odmítnout
http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/zdravotnictvi/domaci-rodicky-neuspely-pediatra-zaplati-ze-sveho-navic-je-bude-moci-odmitnout_227936.html
13. 03. 2012 | 12:47

Starý korejský pes napsal(a):

To Iga
chce se mi napsat, že jste skoro fantastická a vyseknout Vám poklonu. Ale neudělám to, tedy zatím ne. Nechci, abyste se dostala do područí Luciferova. (To jsem podezíravý, co?). Zarmoutilo by mě to a musel bych si zamáčknout slzu v oku, ale možná bych jim nechal i volný průchod, (těm slzám, pokud byste se do toho područí dostala). Mám totiž jemnou a citlivou duši. :-) :-) :-)
Nick si prakticky vymyslel můj spolupracovník, já jsem si ho jen připomenul a použil ho, takže se nechci chlubit cizím peřím.
Jestli stáří, nejmladší nejsem, ale za starého se nepovažuji. Doufám, že pod těmi masakry míníte to, že já jsem, byl masakrován a ne, že já jsem masakroval. Nějaké znalosti snad mám, jestli bych přežil v nepřátelském prostředí – nevím, bohudík jsem se v té situaci zatím neocitl. Možná bych díky svým znalostem přežil.
Podezíravost – tak v tom se asi mýlíte nejvíce. Jak jsem již napsal, kéž bych byl více podezíravý, co bych si ušetřil průšvihů, nesnází.
Škádlení nebo poranění – upřímně řečeno vůči své osobě jsem takto neuvažoval. Jen jste si trochu nahrála na smeč, tak jsem se snažil Vám to vrátit, ale jen v dobrém, čili chtěl jsem Vás poškádlit. Rozhodně ne plivnout jedovatou slinu, a jak jsem již napsal výše, to ublíží tomu, kdo tu slinu plivne. Jestli se Vás to nějak dotklo, přijměte, prosím, mou nejupřímnější omluvu.
Ještě k tomu medailonku – mě vůbec nezajímá, co je tam napsáno. To o ničem nevypovídá. To je jen povrch. Já se vždy, pokud to jde, snažím dostat do hloubky (a víte, kolikrát jsem kvůli tomu dostal přes ústa, dokonce mi jednou můj, jinak velmi hodný nadřízený řekl, „ty tu nejsi od toho, abys přemýšlel, ty tu jsi od toho, abys pracoval“, dobrý, že jo), mě zajímá duše toho konkrétního člověka a jaký ten člověk je ve skutečnosti, a ne co o sobě píše. Tím ovšem nechci tento medailonek nijak snižovat, pomlouvat, zesměšňovat a říkat, že je tam napsáno něco, co tam být napsáno nemá nebo co by tam napsáno být mělo a není to tam. Je takový jaký je, ale o autorce prakticky nevypovídá vůbec nic (tedy já z toho nic relevantního nevyčtu).
Zdraví Vás Starý korejský pes
13. 03. 2012 | 12:49

Béda napsal(a):

v + f = s + 2,

a tak je to správně. Mají svobodnou možnost volby - včetně odpovědnosti.
13. 03. 2012 | 12:51

Béda napsal(a):

Starý korejský pes

"...područí Luciferova..." Zajímavý směr diskuse. Zřejmě máte na mysli nějakého oponenta. Luba má podobné sklony.

Holt kde docházejí věcné argumenty, přichází na řadu síra, peklo, Lucifer, srp, kladivo, Putin a pod..
13. 03. 2012 | 12:56

Občan napsal(a):

To Béda:

"Porodní domy" jsou soukromá zařízení (píši jen co vím o Velké Británii), vlastněná a provozovaná porodními asistentkami (plus zdravotními sestrami), kde za úplatu mohou rodit zcela zdravé ženy, kterým se z nějakého důvodu nechce do porodnice a doma se bojí. A ty, na které v porodnici nezbylo místo.
Na rozdíl od terénních PA disponují PD základním resuscitačním vybavením a některé i operačním sálem, kde mohou v případě potřeby operovat přivolaní kliničtí lékaři. Některé PD mají i vlastního lékaře.

Je to vlastně taková obezlička, umožňující porodní podnikatelství.
Není to klinika - proto se na ně většinou nevztahuje veřejné zdravotní pojištění - ale není to ani úplně domácký porod.
V Británii se tak částečně "řeší" nedostatek míst a personálu v porodnicích. Ženy v PD prostě rodí, protože jinde pro ně není volný flek. A doufají, že to pro ně i pro miminko dobře dopadne.

A že JE porodnictví výnosný business, o tom svědčí až hysterická sebepropagace PA v GB:
http://www.midwiferytoday.com/articles/homebirthuk.asp
http://www.babycenter.com/0_birth-centers-alternatives-to-hospitals_2007.bc?page=2
V USA to je vysloveně skvělý kšeft, být porodní asistentkou:
http://voices.yahoo.com/starting-salary-midwife-8607107.html
13. 03. 2012 | 13:02

Béda napsal(a):

Občan,

jako obvykle ď..
13. 03. 2012 | 13:07

Baba Jaga napsal(a):

To: Dagmar
A cože - pan Luba by mi neodpověděl, že mu děláte mluvčí? Pokud má skutečně rozhled, ztrácí se dle mého často v přemnoha slovech a já s ním polemizovat a ani mu kývat nepotřebuji. Ale jisté otcovství...
Paní Šichtařová (a všichni z nás)ať si zajisté činí, jak jí libo. Je od ní navíc velmi chvályhodné, že se rozhodla mít třetí dítě. Zdraví už jsem jí popřála výše.
13. 03. 2012 | 13:21

aga napsal(a):

Dnes si doma nesmíte bez deseti obtížně získatelných štemplů pěstovat ani kozu, ze země nejpokročilejšího pokroku brzy přijde i to, že si ani do truhlíku za oknem nebudete moci zasadit jiné než Monsantem geneticky upravené semínko, to vše jistě výhradně v zájmu zdraví našich dětí, přesně stejně jako je třeba rodit tyto děti pod dozorem velkého bratra ve špitálu a následně je podrobit dalším velkým bratrem vymyšleným účinným opatřením, vč. velkému bratru vyhovující výchovy a výuky. To ovšem jen v zemích příslušného zájmu velkého bratra - v jiných zemích se mohou děti rodit jak dříví v lese (kupodivu se jich tam rodí a absolutně přežívá mnohem víc než v našich sterilních a septických podmínkách, už jsme celkově na velmi pěkných 7 miliardách, které bude samozřejmě v zájmu našich dětí potřeba zredukovat o pár řádů). Ale i diskutéři, kteří jinak toto blížící se nebezpezpečí registrují, mají v případě potencionálně nekontrolovaných porodů psychický blok. Pudy a rivalita mezi pohlavími jsou prostě nad veškeré racio a přehluší i pocit reálného nebezpečí. A to umí velký bratr podpořit a využít...
13. 03. 2012 | 13:25

Luba napsal(a):

O motivaci zdravotníků

"Většina manažerů ve zdravotnických zařízeních je přesvědčena, že jedinou možnou formou motivace zaměstnanců je finanční odměna. Jedná se o zásadní omyl. ..."

http://www.pharmbm.cz/node/191

MUDr. Corredová napsala:

"Každý kdo pracuje ve zdravotnictví nepochybně má silnou vnitřní motivaci kombinovanou s velkou dávkou altruismu.
K tomu, aby tento potenciál jednotlivce byl co nejvíce využit ve prospěch nemocných, je stejně jako v jiných oborech lidské činnosti nutné vytvořit a využívat vnější motivační nástroje. Nejsou to peníze, které jsou „jen“ stimulátorem, nikoliv motivátorem.

Jinými slovy, k výběru povolání je třeba mít nějakou motivaci (snaha pomáhat druhým, náročná, pestrá a zajímavá práce, společenská prestiž, silný pocit seberealizace, atd.).

Samotná motivace však nestačí. I motivovaný jedinec potřebuje četné stimuly k tomu, aby vykonával své povolání s maximálním nasazením, vstřícností, empatií, aby byl spolehlivým členem týmu, aby neopomíjel činnosti, které mu nepřinášejí uspokojení (např. vedení dokumentace a jiná administrativa), aby se průběžně vzdělával, apod. Takovými stimuly jsou např. ctižádost, konkurence a samozřejmě peníze...."

MUDr. Karel Filip napsal:

"My zdravotníci máme dvojí motivaci: l) samozřejmě peníze
2) dávat a dělat něco pro druhé lidi. O penězích psát nebudu,
o tomto tématu se píše pořád ... Ten druhý bod je o možnostech tak činit!

Mnoho záleží na osobních vlastnostech, rozvíjení empatie, ale hlavně na podmínkách na pracovišti. Ty záleží na schopnostech a vlastnostech nadřízených. Ne nadarmo se říká, že ryba smrdí od hlavy.

Nejdůležitějším úkolem vedoucího pracovníka - od ministra přes ředitele, primáře, vrchní, staniční a diplomovanou sestru je kultivace lidských vztahů.

Atmosféra v pracovním týmu určuje, zda chodí zdravotník rád do práce pomáhat druhým a dělat z medicíny umění. Je důležité dát prostor k samostatné práci bez buzerace,aby zdravotník mohl uplatnit své znalosti a schopnosti a mohl se z výsledků své činnosti těšit.

Tam,kde si neváží pracovníci jeden druhého - neváží si ani pacientů a podle toho se k nim chovají!"

http://www.zdn.cz/denni-zpravy/profesni-aktuality/jak-motivovat-pracovniky-ve-zdravotnictvi-166458

Tedy i výše finančně a společensky ohodnocení zdravotníci, lékaři, připomínají, že peníze nejsou tou hlavní a jedinou motivací k výkonu profese.

Proto je poněkud primitivní obviňovat porodní asistentky z toho, že chtějí díky nezměrné ziskuchtivosti rozjet svůj byznys, bez ohledu na profit rodiček a úspěchy medicínské vědy.

Porodní asistentky chtějí pracovat co nejlépe. Podle svých představ a světových trendů. A jelikož je jim v tom leckde bráněno konzervativními a autoritářskými šéfy, chtějí získat více volnosti, insirovány blízkým a vyspělým zahraničím.
13. 03. 2012 | 13:45

Béda napsal(a):

aga,

vy myslíte, že se "svobodnými" porody v Porodních domech, potažmo v domácím prostředí začne v západních zemích rodit víc dětí, budou zdravější, že doženeme natalitu rozvojových zemí? Že tu nízkou porodnost v západních zemích má snad na svědomí Velký bratr, který současně nečinně přihlíží na porodnost v rozvojových (není náhodou i ČR rozvojová) zemích? A že porod doma vyvlékne dítě a jeho matku z chomoutu všech možných databází?

A že soukromými porody se vyřeší otázka vzdělávání nezávisle na vůli "velkého bratra"? Má si snad ČR vzít v oblasti porodů za vzor Somálsko anebo Bangladéš?
13. 03. 2012 | 13:47

Béda napsal(a):

Luba,

aha! Jak jsem to četl, kladl jsem si otázku, kam tím autor míří?

Nuže tedy, co brání porodním asistentnkám naplnit tuto svoji motivaci - pomáhat druhým na porodnickém oddělení nemocnice?

Co je to blízké a vyspělé zahraničí? Porodní asistentky nemohou pracovat na soukromých gynekologických klinikách? Nemohou snad pomáhat rodičkám, realizovat se a rodit v domácnosti? Brání tomu nějaký zákaz?

Anebo ve finále jde právě o tu novou formu skvělého byznysu? Kolikpak stojí takový porod s porodní asistentkou v blízkém a vyspělém zahraničí? Co se stane, když nastanou komplikace? Kdo to, včetně následků financuje? Kdo nese odpovědnost? Komu naskakuje negativní skóre, když v důsledku porodu mimo nemocnici dojde nakone c v nemocnici k úmrtí anebo narození trvale postiženého potomka?...

Musí se všechno fungující, ověřené, obecně dostupné s vysokým standardem kvůli byznysu několika jednotlivců totálně podělat?
13. 03. 2012 | 13:57

aga napsal(a):

Béda

Myslím si, že pokud se dobrovolně vzdáme svobody rodit státem nekontrolovaně, a pokud zase "upálíme" všechny ty, které by v tom ženám mohly v případě NEZBYTNOSTI pomoci, jsme ztraceni definitivně... I když, ona příroda si v tomto směru najde vždycky cestu, všem kontrolorům navzdory.

Bédo, pardon, ale vaše reakce na mé příspěvky jsou tak naprosto mimoběžné, že nemá cenu pokračovat v debatě. Nebudu stále dokola vyvracet to, co jsem neřekl a co mi podsouváte.

Jen konstatuji, že hysterie a agresivita odpůrců domácích porodů se stupňuje, zde i v oficiálních srukturách, a atmosféra už opravdu začíná připomínat svatou válku inkvizice proto babicím čarodějnicím.
13. 03. 2012 | 14:03

Starý korejský pes napsal(a):

To Béda
pokusím se vysvětlit. Sice jsem chtěl vědět, jak to pochopí Iga a jaký k tomu zaujme postoj, no ale nevadí.
Tak tedy ten první odstavec je psán s lehkým žertovným podtónem, teda alespoň já jsem to tak zamýšlel. Výklad je tento - pokud bych tedy Igu moc chválil, mohla by zpychnout. (Říkám o sobě, že jsem málo podezíravý, ale zde ta podezíravost přímo nabízí, ach jo) A pýcha, jak jistě víte, je jeden ze sedmi hlavních hříchů, dokonce ten nejzávažnější. A démonem, spojeným s pýchou je právě Lucifer. Jakýkoliv jiný výklad tohoto příspěvku je zcela mylný.
Mimochodem, jaký máte vztah k peklu?
S tím Putinem jste mě pobavil. Děkuji. Možná tu poklonu vyseknu i Vám. Ale pozor na Lucifera.
Srdečně zdravím.
13. 03. 2012 | 14:04

iga napsal(a):

Starý korejský pse

já jsem to pochopila s tím Luciferem. Vidím, že jste zároveň hlídacím psem.
13. 03. 2012 | 14:11

Luba napsal(a):

"Lucifer" přece znamená po česku Světlonoš!

Zřejmě se snažil přinést více světla. Osvětlit jeskynní temnotu lidských myslí.

Zřejmě byl zastáncem racionálního poznávání reality, a tak byl mocnými tvůrci veřejného mínění, stavějícími na všelidské stupiditě, uvrhnut v Peklo/Nemilost.
13. 03. 2012 | 14:12

aga napsal(a):

Luba

No ono když člověku pustíte megawaty do nepřipravených očí, následkem může být jen slepota - a o tom je Lucifer...
13. 03. 2012 | 14:15

Luba napsal(a):

ago,
nesmíte dát na klerikální propagandu :)
13. 03. 2012 | 14:20

Ing. N. napsal(a):

(autorka)

Přeji vám a dalším ženám, které jsou ochotné riskovat, aby rodily v "klidném " domácím prostředí. Je třeba, abyste si ale uvědomila, že se jedná o nadstandard a jako takový si ho budete muset zaplatit. Chcete rodit mimo nemocnici, ale vyžadujete co nejrychlejší odvoz do nemocnice v případě komplikací. Uvědomujete si, že ohrožujete životy dalších lidí, kteří se kvůli zbytečnému výjezdu sanitky k domácímu porodu nedostanou včas do nemocnice, protože žádná sanitka zrovna nebude volná? Možná, že by se to dalo vyřešit polní nemocnicí, kterou byste si mohla nechat postavit pod okny vašeho domu. Samozřejmě na vlastní náklady.

Doporučuji vám, abyste si porod doma a případného lékaře zaplatila na nějaké soukromé klinice. Nikdo vám v tom přece nebrání. Přestaňte nás, ženy, které k plné spokojenosti rodily a budou i nadále rodit v porodnici, obšťastňovat svými opakovanými protržními výlevy.
13. 03. 2012 | 14:22

aga napsal(a):

Luba

To se nebojte, to mám naopak z antiklerikálních zdrojů (třeba antroposofie) a hlavně z vlastní zkušenosti. A vy jste typická luciferská povaha, vy tu zkušenost ještě taku uděláte. :)

http://karelfunk.bloger.cz/Moznosti-pro-budouci-vyvoj/Tvorba-esoterni-duchovni-site-Vytvorime-duchovni-infrastrukturu-Evropy

http://www.tachyon.webzdarma.cz/clanky/okultni_badani_o_zivote_mezi_smrti_a_novym_zrozenim_1.htm
13. 03. 2012 | 14:26

Béda napsal(a):

A hala,

jak se chytnul Lucifer.

PS: a opět jsme ne vedlejší koleji. Autorka o domácích porodech ale díky starému korejskému psovi (v Koreji - bůhví o kterou Koreu jde, že?) se povedlo řeč v argumentační nouzi úspěšně stočit k Luciferovi. Že jsem na tu fintu skočil!
13. 03. 2012 | 14:27

aga napsal(a):

Ing. N

Uvědomujete si, že v širších souvislostech ohrožujete životy mnoha lidí, pokud podporujete psychické deprivace vzniklé jako následek porodů v odlidštěném nemocničním prostředí?

To jen jako protiváha k vašim jednostrannému a poněkud "omezenému" úhlu pohledu.
13. 03. 2012 | 14:28

Irena napsal(a):

Aga:
Víte, že jsem vůbec neměla pocit, že v porodnici rodím pod státním dohledem? Vlastně by mě nikdy takovéhle slovní spojení v této souvislosti nenapadlo! Vy jste nečetl mé příspěvky nebo příspěvky, které psala Iga?
To, co píšete, je normální vymývání mozků demagogicky zkreslenými informacemi.
13. 03. 2012 | 14:31

Luba napsal(a):

ago,
jako nejpravděpodobnější se totiž zdá, že Lucifer je onen ukřižovaný Pán, před kterým se křesťané modlí i křižují:

"... Nový zákon, pokud hovoří o jitřní hvězdě nebo o Luciferovi (v překladu Vulgáty), označuje tímto termínem obvykle Ježíše Krista, „jitřní hvězdu“."

http://cs.wikipedia.org/wiki/Lucifer

P.S.: Říkám to pořád ... ukřižovaný Ježíš, všudypřítomný symbol totalitní politické strany Církev svatá, nese podprahové poselství:
"Nebudeš-li držet hubu a krok, dopadneš stejně!"
13. 03. 2012 | 14:33

iga napsal(a):

aga

vy a paní Mihovičová máte ten správně široký úhel pohledu, ale co vy konkrétně - v porodnici jste byl naposledy kdy?

Já jsem tam v posledních letech párkrát byla a odlidštěné prostředí (jako napříkald na hematologii) jsem tam teda nezažila. Odkud víte, že jsou porodnice odlidštěné? Jak jste na to přišel? To vám řekla paní Mihovičová, která děti nemá ale dopisuje si s gynekologem?
Porodnice se změnily dost významně - těmi deprivanty "odrozenými lékaři" jsme tedy spíš my než naše děti.
13. 03. 2012 | 14:36

Dagmar napsal(a):

Baba Jaga

Ne, panu Lubovi tiskovou mluvčí nedělám. Ne, že bych mu ji případně nedělala ráda, ale on tiskovou mluvčí jaksi nepotřebuje. Takže vaše výtka vůči mé osobě je oprávněná, ale měl by ji vznést pan Luba, nikoliv vy :-). A ještě mi dovolte poznamenat, že on, jako Čech, by nebyl schopen se pochválit :-)

V hodnocení odvahy paní Štichařové se shodujeme. Tři děti v dnešní době? To je hodno obdivu.
13. 03. 2012 | 14:40

aga napsal(a):

iga

Toto, jak víte, není první debata, ve všech se objevují jak názory současných rodiček, tak citace a linky na zahraniční i místní odborníky, které jsou podkladem mých názorů.

Ani já ani paní Mihovičová na rozdíl od vás neprosazujeme agresivně jeden jediný správný úhel pohledu, jedno jediné správné řešení. To je Vaše zdejší parketa. Pro takové typy je pak příznačné, obviňovat ze své omezenosti každého, kdo s jejich názorem jednoznačně nesouhlasí.

Mimochodem, já váš přístup docela chápu, a připadá mi přiměřený vaší situaci, matka s malými dětmi je přirozeně naprogramována prosazovat velmi razantně to, co považuje za pro ně nejlepší, a je náchylná považovat to za jedinou pravdu, bez většího ohledu na širší souvislosti. Možná, až budou vaše děti zaopatřené, a hormonální hladina se zklidní, budete tolerantnější a chápavější i vůči jiným úhlům pohledu.
13. 03. 2012 | 14:47

iga napsal(a):

aga

o nejsou žádné argumenty.
Hormony, kterých se jinde dovoláváte vám najednou vadí?
Ptám se, kdy jste byl v porodnici vy.

Vy tady omíláte mojí omezenost, už to působí poněkud omezeně.

O moje děti nemusíte mít péči, jsou zaopatřené velice dobře:-)
13. 03. 2012 | 14:51

aga napsal(a):

Iga

Nemám o vaše děti péči, a upřímně věřím (však to i výše říkám), že pro ně děláte to, co považujete za nejlepší. Hormony mi nevadí, naopak. Jen si dovoluji poukázat na to, že některé matky mohou ze stejných přirozených příčin stejně vehementně prosazovat jiná řešení, protože na základě své výchovy či zkušeností jim připadají pro jejich děti bezpečnější. Za "omezenost" pak považuji to, že chcete výběr z více možností omezit jen na tu jednu, která se zdá správná vám.

A prosím, odpusťe si už ty osobní dotazy - ty nejsou argumentem, a navíc jsem na ně během minulé diskuze mnohokrát odpovídal.
13. 03. 2012 | 14:58

Ing. N. napsal(a):

(aga) píšete:

"Uvědomujete si, že v širších souvislostech ohrožujete životy mnoha lidí, pokud podporujete psychické deprivace vzniklé jako následek porodů v odlidštěném nemocničním prostředí? "

Obávám se, že zřejmě u vás došlo po porodu doma k psychické deprivaci, takže jste tím mohla v širších souvislostech ohrozit životy mnoha lidí. Vaše argumentace tomu napovídá.
13. 03. 2012 | 15:06

Irena napsal(a):

Aga:
Právě že znalost prostředí a poměrů je tím nejlepším argumentem. Vy o tom nic moc nevíte, jak jste sám napsal někde výše. Ale podpásovky vám jsou dobře.
13. 03. 2012 | 15:06

Irena napsal(a):

oprava:jdou
13. 03. 2012 | 15:09

iga napsal(a):

aga

víte já souhlasím do puntíku se vším, co prohlašují ženy za aktivní mateřství.
Všechny výtky vůči lékařskému přístupu k porodům chápu a souhlasím s nimi.
Jen nesouhlasím s tím, že domácí porod je optimální řešení těchto problémů. Měl by se hledat konsensus - to nejlepší pro novorozence. Nestojím ani na jedné straně, ale toho jste si z té své šířky evidentně nevšiml...

Ruku na srdce, vy se také pouštíte do osobní roviny, tak proč si tuto výsadu chcete usurpovat pro sebe? Jak jinak si mám vykládat vaše úvahy o hladině mých hormonů? Moje osobní zkušenost vaši teorii o odlidštěných porodnicích přinejmenším relativizuje.
13. 03. 2012 | 15:11

v + f = s + 2 napsal(a):

aga: ty mi připadáš jako jeden z hlavních hrdinů (brodský, sovák, libíček) z filmu Světáci. Ti také prd věděli, ale to jim nevadilo v tom, aby diskutovali o umění.
souhlas, s Irenou, rozdáváš podpásovky a sám nedokážeš ránu přijmout. To není moc férové:-/
13. 03. 2012 | 15:18

Pavla2 napsal(a):

aga: Prosím, víte konkrétně o nějaké matce, která by byla celoživotně postižena prodělaným traumatem z porodu v porodnici? Pokud taková je, tak by takto dopadla i při domácím porodu, protože jde většinou o ženy hysterické či hodně labilní. Stačí, jak u toho některé řvou.
13. 03. 2012 | 15:40

Dagmar napsal(a):

Dámy,

myslím, že jste vůči pánovi, který píše pod nickem aga nespravedlivé a zbytečně útočící. Myslím, že problém, který na blogu paní Mihaličové je řešen již po několikáté, se nemůže ve svém řešení vázat na jednotlivé konkrétní případy, ani na statistiky. Ať již svědčí pro jednu či druhou stranu sporu. Položme si prosím základní otázku a zkusme odpovědět na ni.

MÁ KAŽDÁ ŽENA V POŽEHNANÉM STAVU PRÁVO SAMA ZVOLIT, KDE BUDE RODIT?

Pokud na tuto otázku odpovíme kladně, nebo záporně, obhajujeme to, o co tu jde.

Buď přiznáme svobodu volby tomu, kdo nese hlavní tíži důsledků svého rozhodnutí - a pak můžeme řešit, jak to prakticky zařídit.

Nebo svobodu volby ženě upřeme, pak bychom ale měli zdůvodnit, proč není svobodné volby schopna a proč.
13. 03. 2012 | 15:42

Dagmar napsal(a):

Pavla2

Vaše nepěkně expresivní vyjádření o rodících ženách je nejen neslušné, ale také hloupé. Nevypovídá nic k tématu, zato dost podsatně vypovídá o vás.
13. 03. 2012 | 15:46

iga napsal(a):

Dagmar

jasně, že má každá právo si zvolit, kde chce rodit. Někdo snad někoho tahá do porodnice za nohu?

Otázka zní, kdo ponese finanční náklady vzniklé jinak, než při postupech non lege artis. C est tout.

A tady už se rozcházíme.
13. 03. 2012 | 15:48

Starý korejský pes napsal(a):

To Iga
ten hlídací pes, to je pochvala nebo jen suché konstatování? Jinak Vás asi označím za šťastnou ženu. To jak popisujete Vaše pobyty v porodnici, je přímo fantastické. A kdyby to bylo u všech rodiček, tak se problém domácích porodů vůbec neřeší. Prostě žena štěstěny, na rozdíl od jiných žen. Jo a já Vás za deprivanta nepovažuji nepovažujte se za něj ani Vy (viz Váš příspěvek to aga). Nomen omen – pozor!
Ale nezlobte se, pochvalu Vám nevyseknu, ta patří dne úplně někomu jinému.
To Luba
jen pro doplnění, ano Lucifer opravdu nosil lidem světlo, ale asi zblbnul. Ve své pýše neunesl pozici druhého muže, byl jenom náměstek, šéfem byl Bůh. Lucifer proti němu začal remcat, Bůh se rozčílil a svrhnul ho do pekla. Holt prostě blbá pýcha.
To Béda
pochvalu vyseknu Vám. Tedy ještě že mi fungují dobře všechny svěrače. Tak, jak jsem se řehtal nad Vaším příspěvkem viz 14,27 hod, to se mi dlouho nestalo. Děkuji z celého srdce. Smích totiž dělá srdci dobře (kromě pelyňkového čaje, fernetu, piva, já tedy preferuji pivo). Ale vlastně za to všechno může paní Mihovičová se svým blogem. Nechcete se s ní o tu pochvalu rozdělit.
Jo a ta Korea, není to ani severní, ani jižní. Jedná se o naší republiku. Zkuste hádat o co jde.
Zdravím.
13. 03. 2012 | 15:52

iga napsal(a):

Pes

spíš konstatování. Znáte o to o tom břevnu a třísce? Tak bacha na to.
13. 03. 2012 | 15:55

iga napsal(a):

Dagmar

navíc hlavní tíhu následků rozhodnutí nesou ti, kteří to rozhodnutí nedělají, takže je to ještě složitější.
13. 03. 2012 | 15:56

v + f = s + 2 napsal(a):

Dagmar: otázka zní jinak:
MÁ KAŽDÁ ŽENA V POŽEHNANÉM STAVU PRÁVO SAMA ZVOLIT A NÉST ZODPOVĚDNOST ZA SVÉ ROZHODNUTÍ, KDE BUDE RODIT?
13. 03. 2012 | 16:06

Dagmar napsal(a):

iga - 15:48

Dobře, shodly jsme se, ženy mají právo volit kde budou rodit. Nemyslím, že hlavní roli při řešení praktických otázek by měly hrát peníze, ale i váš argument ukazuje, že jsou bohužel vnímány jako to podstatné. Takže budiž.

Pokud by šlo o relevantní srovnání nákladů porodu v porodnici a mimo ni - musely bychom pracovat s informacemi, kolik stojí porod v porodnici, kolik mimo. Protože tyto údajě nemáme (a obávám se, že ani k dispozici nejsou) musíme se uchýlit k hypotézám.

Pokud se porod mimo porodnici ukáže jako nákladnější, rozdíl bude hradit rodička. Abychom však uchovaly reciprocitu, bude-li tomu naopak, opět rozdíl uhradí rodička. Viz heslo, že to nákladnější ve zdravotnictví je nutno chápat jako nadstandard a za ten se platí. To se vám asi líbit nebude, ne? Tak snad ty peníze jako hlavní argument nechme stranou :-)
13. 03. 2012 | 16:18

Dagmar napsal(a):

v + f = s + 2

Pane nebo paní s nepochopitelně složitým nickem.

Ve svobodě volby je zakódova i povinnost nést důsledky svého rozhodnutí. V politice to ovšem platí jen velmi volně, stejně jako v jiných sférách liberální společnosti. Ale v otázce, která je předmětem našeho zájmu? Tím doplněním se nezměnilo nic, na její podstatě.

Abych předešla zmatkům, definujme odpovědnost jako ochotu a schopnost nést důsledky svých činnů.

Odpovědnost tedy samozřejmě nese žena. To ona tím, že přivádí dítě na svět riskuje SVŮJ život, SVÉ zdraví a jistě také zdraví a život SVÉHO dítěte. Nese důsledky, má právo volit.
13. 03. 2012 | 16:28

Starý korejský pes napsal(a):

To Iga
to jsem rád, já se za hlídacího psa nepovažuji. O břevnu a třísce znám. A pozor si dávám.
Mám prosbu, co to znamená postup lege artis a co non lege artis. Co byste v porodnictví označila jako non lege artis.
Děkuji.
13. 03. 2012 | 16:29

Pavla2 napsal(a):

Dagmar: Co je na tom neslušného. Některé matky se opravdu neumějí ovládat a jsou pořádně hysterické. Zažila jsem jich párkrát a pěkně tím personál rozčilovaly. Taky jsem měla jeden z porodů hodně těžký a hodně bolestivý, ale nikdy bych se nesnížila k takovému vyvádění a křiku, jak to některé předvedly. Prostě si musíme uvědomit, že porod není žádná procházka růžovým sadem a ženy jsou od přírody schopny vydržet hodně. Jen hysterky se chovají tak, jako by jim zaživa rvali nohu. K takovým se pak ty asistentky snad ani normálně chovat nemůžou, ikdyž se hodně tehdy snažily.
13. 03. 2012 | 16:38

v + f = s + 2 napsal(a):

Dagmar: mám na mysli, aby taková žena nesla právní zodpovědnost (na tom bych možná netrval, věc diskuse) či finanční spoluúčast (tak na tom bych ale určitě trval) za nepovedený domácí porod. Předposlední věta platí i pro porodnici, ale pak zodpovědnost nese lékařské zařízení, nikoliv sama žena.
Můj nick jsem zde už vysvětloval, je to pojem z fyzikální chemie, konkrétně z oblasti heterogenních fázových rovnováh
13. 03. 2012 | 16:40

ZM napsal(a):

Autorka
různými statistikami nekorektně se snaží zamaskovat prostý fakt, že krvácení při domácím porodu v případě nemožnosti okamžité lékařské pomoci znamená téměř jistou smrt. Paní Mihovičová zjevně považuje boj za domácí porody za formu boje za svobodu lidského jedince proti zkostnatělé lidské společnosti a ve jménu tohoto svatého boje používá všech možných argumentů nehledíc na negatívní důsledky.
Avšak nejblbější nesmysl zde napsal někdo jiný: "Kolik z nás, v porodnici porozených, má tu jistotu, že nebyli zaměněni?"
Autor výroku by si spíše neměl být jist, zda v porodnici nebyl upuštěn na hlavu. ☺
13. 03. 2012 | 16:44

Pavla2 napsal(a):

Dagmar: Jaké nese důsledky matka, pokud se rozhodne nezodpovědně, narodí se postižené dítě, které musí být umístěno celoživotně v ústavu? Jedině tak, že bude mít po zbytek života výčitky, že se toto nemuselo stát, kdyby byl lékař nablízku.
Postižené děti se samozřejmě rodí i v porodnicích, ale tam si pak nemusí nic vyčítat, pokud sama předtím něco nezanedbala.
13. 03. 2012 | 16:44

Dagmar napsal(a):

Pavla2 - 16:38

Možná jste slyšela o tom, že lidé mají různou schopnost snášet bolest. Někteří mají práh bolestivosti hodně nízko a i běžnou bolest snáší jako nesnesitelnou. Takové jsou i mezi ženami. Pokud se pak hlasitě projevují, je to způsob, jak od bolesti utíkají, nebo jak volají o pomoc. Nazývat všechny hlasitější rodičky hysterkami, je, no zůstaňme u toho neslušné, i když bychom mohli použít silnější výraz. Pokud se k takové chová zdravotnický personál jak naznačujete, je to hrubý a neomluvitelný projev neprofesionality, kterou se vy snažite omluvit poukazem na hysterii.

Postižené dítě se může narodit i v porodnici a taky se tam takové děti rodí. Platí vaše premisa i v takovém případě?
13. 03. 2012 | 16:58

ZM napsal(a):

aga:
"ona příroda si v tomto směru najde vždycky cestu"
Ta ´příroda´ způsobila napřímení člověka a chůzi pouze po dvou končetinách, čehož důsledkem jsou komplikované anatomické poměry a obtížný porod. Tato nesnáz byla v histórii překonávána pomocí dalších žen rodičkám.
13. 03. 2012 | 17:10

Dagmar napsal(a):

v + f = s + 2

Pane,
ve věci právní odpovědnosti bychom asi nebyli ve větším rozporu. Uvážíme-li ztíženou možnost prokázat, že vinu na poškození zdraví rodičky nebo dítěte způsobil zravotnický personál, mělo by totéž platit pro alternativní porody. Důvodem je právní reciprocita.

O reciprocitě ekonomické jsem psala výše, ve své odpovědi v 16:18. Můžeme ji rozšířit i na průkazně nepovedené porody s fatálními důsledky a opřít též o právní reciprocitu.

Vaše vysvětlení ohledně volby nicku jsem bohužel nečetla, nevím také jaký vztah rovnováhy či nerovnováhy vyjdřuje. Ale pokud by vás neobtěžovalo odpovědět na otázku - co vás vedlo ke zvolení toho nicku. Má pro vás nějaký symbolický význam? Proč jste jej volil, když je zřejmé, že osloví jen málo diskutujících. Díky, pokud odpovíte. Pochopím, když to neuděláte.
13. 03. 2012 | 17:14

ZM napsal(a):

Upřesnění:
...komplikované anatomické poměry dolní pánve...
13. 03. 2012 | 17:16

iga napsal(a):

Pes,

co, to znamená si najděte na wikině. A co bych označila já, je nepodstatné, důležité je, co takto označují lékaři, snad se shodnem na tom, že ti se snaží v první řadě neuškodit a pak následovat příslušné postupy.

Dagmar, jak říkám, tak jednoduché to není. Rozhouje se tu i za dítě. Zdravé dítě je ve všeobecném zájmu.
13. 03. 2012 | 17:38

v + f = s + 2 napsal(a):

Dagmar: za zpackaný porod doma ať nese plnou zodpovědnost žena klidně i s její PA (asi těžko můžeme morálně chtít, ať nese zodpovědnost lékař), za zpackaný porod v porodnici ať nese plnou zodpovědnost porodnice, avšak nikoliv matka.
ad můj nick: za odpověď se nestydím, coby chemik mám rád fyzikální chemii (mimo jiné, můj přednášející byl V. Růžička, který zde má blog), také jsem to zamýšlel jako hádanku. Význam odhalil pouze jeden diskutující. Málokdo zná Gibbsův zákon fází. No a poslední důvod, vymyslet něco podobného je pro mne jednodušší než vymýšlet nějaký jmenný nick.
Trocha exkurze k významu: v- počet stupňů Volnosti, f - počet Fází, s - počet Složek a 2 je konstanta znamenající teplotu a tlak. A k čemu je to dobré (to pochopí asi jen chemici)? Představme si např. koexistenci led - voda - vodní pára, máme 3 fáze, pouze 1 složku a počet stupňů volnosti tedy vychází 0, což znamená, že systém je v rovnováze a nelze změnit žádný z parametrů (typicky teplota nebo tlak) aniž by došlo k porušení rovnováhy.
Nezabývám se myšlenkou na to, kolik diskutujících oslovím. Věřím, že záleží na formě a obsahu, než na nějakém nicku.
Ostatním diskutujícím i L. Stejskalovi se omlouvám za příspěvek mimo téma.
13. 03. 2012 | 17:44

iga napsal(a):

Pavla

v Podolí jsem si mohla řvát jak jsem chtěla, akorát mě asistentka upozornila, že je výhodnější energií šetřit, přotože křik vysiluje. A taky mi ukázala techniky, jak s tím pracovat.

Dalo se to zvládnout, já patřím k těm, pro kterou je představa, že by mě měl někdo bodnout do páteře natolik strašlivá, že bych si nikdy nedala epidurál píchnout. I zuby si nechávám vrtat bez umrtvení, mám děsný strach z injekcí.

Pes
docela rozumím argumentu, že domácí porod není lege artis. Je například jasné , že zaintubovat novorozence je náročná technika, kterou provádí výhradně neonatolog, indikuje se nečekaně základě komplikací a je-li nutná provést v řádu minut, pak porod doma nemůže být lege artis. V domácích podmínkách prostě nejsou všechny dostupné prostředky k resuscitaci novorozence - například.

Jenže argumentovat domorodkám postupy lege artis není možné, poznatkům vědy nedůvěřují, alternativní způsoby považují za rovnocenné či hodnotnější, prostě je jim jedno, co doktoři říkají, slovy paní Štichařové na ně ani nejsou zvědavé. Naopak to platí často taky, což je ke škodě přdevším novorozeným dětem.
13. 03. 2012 | 17:56

Luba napsal(a):

Jakýsi naprosto neznámý anonym se tu zmínil o obtížných porodech díky napřímenosti a komplikovaným anatomický poměrům pánve.

V této souvislosti bych se zmínil o "teorii vodní opice", prosazované etologem Desmondem Morrisem a Mrs. Morganovou, a o nezdravém trendu naší západní civilizace rodit vleže.

Skutečně,
některými anatomickými znaky jsme bližší vodním savcům, např. delfínům. Třeba skladbou kůže. Voda rodící ženu nadlehčuje, umožňuje jí šetřit silami. Ženy jiných civilizačních okruhů zase rodily ve visu - tato poloha jim umožnila k vypuzení dítěte zapojit i gravitaci.

Rodičky západní tradice s gravitací tradičně bojují.

Jelikož se považuji za vodní opici, zde je odkaz:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_vodn%C3%AD_opice
13. 03. 2012 | 17:59

aga napsal(a):

v +

..Dagmar: za zpackaný porod doma ať nese plnou zodpovědnost žena klidně i s její PA (asi těžko můžeme morálně chtít, ať nese zodpovědnost lékař), za zpackaný porod v porodnici ať nese plnou zodpovědnost porodnice, avšak nikoliv matka...

To je ale velmi akademický přístup. Matka bude žít s postiženým dítětem, případně si ponese trauma jeho smrti, po celý svůj život, tak jako tak, bez ohledu na to, zda k němu došlo při domácím porodu nebo při porodu v nemocnici. Vždy to bude chápat tak, že se ONA rozhodla pro "špatnou" možnost. Jakou "plnou zodpovědností" ji takovou tragédii může ulehčit porodnice, zejména v případě úmrtí dítěte? Peníze v tomto případě - pokud by měla matka sílu je vysoudit - jí té zodpovědnosti a toho, že si ponese celoživotní následky, nezbaví. Je to právě tato mateřská CELOŽIVOTNÍ zodpovědnost vůči jejímu dítěti, která jí dává právo volit.

Dagmar - výborné vstupy :)
13. 03. 2012 | 18:08

aga napsal(a):

iga

Proč by měly matky slepě důvěřovat "poznatkům vědy"? Poznatky vědy dokáží stejně tak nemilosrdně zabíjet, jako pomáhat. Záleží na tom, kdo s nimi pracuje, a na příměřené míře a oblasti jejich uplatnění. Člověk je stále ještě součástí přírody, a ovládají ho JEJÍ zákony, ne "poznatky vědy".
13. 03. 2012 | 18:15

iga napsal(a):

aga, dagmar

copak my se dnes nemůžeme rozhodnout?
Kdo by mi dnes mohl zabránit, abych svoje další dítě porodila doma?
13. 03. 2012 | 18:16

aga napsal(a):

iga

Dnes vám ještě nikdo nezabrání, jen vám to mnozí velmi znepříjemní. Zítra už to ale může být jiné, hon na čarodějnice se stupňuje.
13. 03. 2012 | 18:20

iga napsal(a):

aga

vždyť to říkám, že jsou to rozdílná paradigmata. Bylo by dobré skloubit výhody obého ve prospěch dětí, ale to je za této situace dost náročné.
Už jsme o tom mluvili, ty domorodky na medicínu stejně spoléhají.

Poznatky vědy nejsou ničím jiným než odhalenýni principy přírodních zákonů. Vědecké poznatky a přírodní zákony to přece nejsou žádné antipóly. A věda uznává, že většina principů zůstává stále neodhalena.
13. 03. 2012 | 18:27

Dagmar napsal(a):

v + f = s + 2

Tak zase tak úplně ve shodě na "zodpovědnost za zpackané porody" nejsme, ale proč nemít rozdílné názory? Podstatné pro mne je, že uvádíte rozumné argumenty a diskutujete slušně.

Za to vysvětlení děkuji. Pokusila jsem se o pochopení. A proces stále probíhá.... :-)

iga
"Zdravé dítě je ve všeobecném zájmu". No to je sice velmi správné, leč obecné konstatování, se kterým se moc špatně operuje. Já bych pro zůstala u tíž velmi správného, leč konkrétního konstatování, "že zdravé dítě je v zájmu matky, rodičů". S tím se dá pracovat.

A ještě poznámku. Všechny současné postupy "lege artis" byly nejprve "non lege artis". Kde bereme tu jistotuu, že ty současné tu jsou na věčné časy :-)
13. 03. 2012 | 18:28

v + f = s + 2 napsal(a):

aga: Matka bude žít s postiženým dítětem. To je sice hezké, ale platit následnou péči budeme my ostatní. Je mi líto, ale v tomto případě, kdy jde o plánovaný hazard, nechci být solidární.
13. 03. 2012 | 18:30

Dagmar napsal(a):

Aga

Jej, pane kolego, a já zase musím za tentokrát nikoliv příjemnými povinnostmi. Je mi líto, že vám přepouštím diskusní pole, raději bych se tu "spořila" s vámi se všemi, také proto, že diskuse je nejen inspirující, ale také slušná! A toho já si vždy moc vážím zvlášť u tak výbušných témat, jako jsou alternativní porody. Mějte se.

P.S. A děkuji za poklonu. :-)
13. 03. 2012 | 18:33

aga napsal(a):

v +

A já zase nechci být solidární přispívat na to, co zpacká nemocnice a lékaři, a to zdaleka ne jen v oblasti porodnictví, a dále nechci přispívat na to, co zpacká veřejná správa, politici, tuneláři atd. Že si ze všeho toho vybíráte jen chudáka rodičku, která chce pro své dítě jen to nejlepší, je divné. Jste si jist, že znáte své skutečné motivy?
13. 03. 2012 | 18:36

iga napsal(a):

Dagmar

To doufám, že tenhle stav není na věčné časy.
Věda postupuje. Až bude objeven takový způsob resuscitace novorozeněte, který zvládně při porodu kdokoli, pak bude diskuse samozřejmě jinde.
Na to se už těším, až budeme mít léky na rakovinu, na chřipku až budeme umět léčit zlámané kosti a přerušené nervy - na tom se pracuje, ale ještě to potrvá.
Já vědě fandím, bez ní bych třeba už dávno neměla sestru.
Bohužel zatím se musíme spokojit se současnou nejvyšší dosženou úrovní.
Já tvrdím, že zdravé dítě je v zájmu všech, nejenom rodičů.
To, že je v zájmu rodičů je úplně stejně všeobecné prohlášení.
13. 03. 2012 | 18:39

aga napsal(a):

PS

Paralelně jde diskuze o zákazu kouření. Opravdu by mě zajímalo, kolik kuřáků z řad kritiků "nezodpovědných" domácích porodů by souhlasilo s tím, že si kouří na vlastní riziko a náklady, a kolik jich při své závislosti bere ohledy na "zájmy dětí".
13. 03. 2012 | 18:39

v + f = s + 2 napsal(a):

Dagmar: jen žádné iluze,
řídím se dvěma jednoduchými pravidly:
1. pokud chce někdo spolupracovat, tak spolupracuji (přeneseno: pokud tedy někdo diskutuje slušně, diskutuji též slušně)
2. pokud nechce někdo spolupracovat, tak nespolupracuji (přeneseno: pokud tedy někdo nediskutuje slušně, tak si neberu servítky a rychle s ním vyběhnu)
A co se týče argumentů, jsem chemik, mám to v krvi.
13. 03. 2012 | 18:42

Scarabeus napsal(a):

aga:

"hon na čarodějnice se stupňuje"

Teď kdo je ta čarodějnice? :-)
13. 03. 2012 | 18:44

aga napsal(a):

iga

..Poznatky vědy nejsou ničím jiným než odhalenýni principy přírodních zákonů. Vědecké poznatky a přírodní zákony to přece nejsou žádné antipóly. A věda uznává, že většina principů zůstává stále neodhalena...

To platí v oblasti jejich popisu, ale zdaleka ne v oblasti jejich uplatnění. Boj s přírodou, vítězství nad přírodou, má západní věda vyšito jako heslo na své standartě. Atomový holocaust zatím jenom Hirošimi a Nagasaki jsou podle mne v určitém protipoólu k přírodním zákonům, alespoň tak, jak je chápu já, nemyslíte? Věda se bohužel dostala do stádia, že nechce s přírodou spolupracovat ve prospěch člověka i lidstva, ale stává se čím dále tím více jakousi rakovinou, která vysává lidské i planetární zdroje, a to vše ku prospěchu stále se snižujícího počtu jedinců.
13. 03. 2012 | 18:47

aga napsal(a):

Scarabeus

Čarodějnicemi byly, jak asi víte, hlavně ženy, které byly ve své intuitivní i předávané znalosti přírody a léčitelství konkurentkami absolutní moci církve. Jejich hlavním oborem byla hlavně pomoc při porodech.
13. 03. 2012 | 18:49

Scarabeus napsal(a):

Zajímavost, Nečas za mlada.
http://www.lidovky.cz/o-premierove-manzelce-radce-necasove-nikdo-nic-nevi-fxj-/lide.asp?c=A120308_212129_lide_sm
13. 03. 2012 | 18:49

Scarabeus napsal(a):

aga:

Ptal jsem se kdo je to dnes? :-)
13. 03. 2012 | 18:52

iga napsal(a):

aga

přiznejte aspoň neonatologii know how na intubaci novorozence.
Věda bez etiky skončila na stole doktora Mengeleho a na spáleništi Hirošimy, to máte opravdu. Ale srovnávat toto s českou neonatologií? Trochu přitažené za vlasy, ne?
13. 03. 2012 | 18:52

v + f = s + 2 napsal(a):

aga: Že si ze všeho toho vybíráte jen chudáka rodičku, která chce pro své dítě jen to nejlepší, je divné... Asi proto, že jsme v diskusi o domácích porodech.
A s tvrzením, že "chce pro své dítě jen to nejlepší" si dovolím polemizovat. Řekl bych, že novorozenci je celkem jedno, kde přijde na svět. Nebo snad zná pojmy doma, porodnice a dokáže je přiřadit?
Jinak s tvým příspěvkem o tunelářích apod souhlasím. Co se týče zdr. zařízení, tak ty snad mají pojistku pro případ zpackaných zákroků a z těch by pak měly platit náhrady.

ad věda: myslím, že její definici chápeš špatně. Věda je jako hudební nástroj, záleží jen na hudebníkovi, co s ní zahraje. Věda není ani dobrá, ani špatná.
13. 03. 2012 | 18:55

aga napsal(a):

iga

Už jsem vám přiznal oprávnění vašeho pohledu, i vaše právo ho prosazovat. Vše, co chci, je podobný respekt k mému názoru.
13. 03. 2012 | 18:55

aga napsal(a):

v +

prosím, přečtěte si alespoň zhruba, PROČ chtějí rodičky rodit doma, jaká filosofie za domácím porodem je, a jaký prospěch z něj mají novorozenci. Jinak je další debata trochu zbytečná.

Jen náznak - novorozenci nevnímají svět v "pojmech", ale v pocitech. Tyto pocity jsou ale tak silné, že ovlivní novorozencovu psychiku, a tím i zdraví a štěstí, na celý život. Poocity jeho matky při porodu jsou nejdůležitější součástí tohoto procesu.
13. 03. 2012 | 18:58

aga napsal(a):

v+

Věda - no vždyť to výše píši. Bohužel, empirie nás přesvědčuje, že na ten hudební nástroj hraje stále více deprivantů a šílenců. Možná je to zaviněno i nepřirozenými nemocničními porody.
13. 03. 2012 | 19:00

iga napsal(a):

aga

jak si ten respekt jako představujete?
Vždyť vy sám můj názor nerespektujete, vy mi tu už druhý den tvrdíte, že jsem omezená a dnes navíc, že jsem v zajetí hormonů a až děti vyrostou, že se to zlepší.

Tak takovýhle respekt vám můžu poskytnout taky, jenže mě tohle dohadování nebaví a při mém temperamentu by i hrozilo, že by mi to pan Stejskal začal mazat:-)
13. 03. 2012 | 19:06

ZM napsal(a):

aga:
"empirie nás přesvědčuje, že na ten hudební nástroj hraje stále více deprivantů a šílenců" ☺☺☺☺☺
13. 03. 2012 | 19:18

ZM napsal(a):

iga:
Žena maskující své pohlaví není zcela v pořádku.
13. 03. 2012 | 19:20

v + f = s + 2 napsal(a):

aga: své argumenty jsem vyložil
Ale stále nevím, jak by novorozenec dokázal rozlišit, zda se nachází doma, v porodnici či na jiném místě, pokud došlo k překotnému porodu. Aby dokázal rozlišit domov od porodnice, musel by mít zkušenosti s oběma prostředími a pak ty informace přiřadit a vyhodnotit.
Myslím, že další pokračování diskuse nemá smysl, neboť každý hledíme na problematiku jinak- ty víc emočně, já víc rozumově.
iga 19:06: souhlas
13. 03. 2012 | 19:33

iga napsal(a):

ZM

to máte pravdu.
Máte snad na mysli někoho konkrétního?
13. 03. 2012 | 19:48

ZM napsal(a):

iga:
Třeba. ☺
13. 03. 2012 | 19:53

iga napsal(a):

ZM
já se teda ted nechytám...
Která se že tu maskuje za chlapa?
13. 03. 2012 | 19:57

aga napsal(a):

iga

Nemůžu za to, že nejste schopna a ochotna vyložit si má slova tak, jak je myslím. Nevím, co je špatného na mém konstatování, že jako SPRÁVNÁ matka se snažíte prosadit to, co považujete pro své děti za nejlepší. Já to upřímně respektuji. Hormony, jak snad sama uznáte, v tom hrají jistou roli. Já jsem požadoval širokou škálu možností, tak, abyste si mohla vybrat jak vy, tak matky, které vidí bezpečnost a jistotu svých dětí jinak než vy, vy zde tvrdošíjně obhajujete jen omezený výběr jednoho jediného způsobu, který vyhovuje vám. Tu správnost vašeho chování tedy vidím v tom, že prosazujete zájem svých dětí podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, s nejlepšími úmysly pro své děti. To ale neznamená, že konkrétní způsob porodu, který prosazujete, nebude jiná SPRÁVNÁ matka se stejnou motivací jako vy považovat pro své děti za nevhodný, protože uvažuje v jiných "souřadnicích" než vy. Vy zodpovídáte za své děti, ona zase za své, obě máte mít možnost zvolit podle svého svědomí.
13. 03. 2012 | 20:02

aga napsal(a):

ZM

Muž, který argumentuje ad personam, ne ad rem, nebude asi zcela v pořádku.
13. 03. 2012 | 20:03

aga napsal(a):

v +

..Ale stále nevím, jak by novorozenec dokázal rozlišit, zda se nachází doma, v porodnici či na jiném místě, pokud došlo k překotnému porodu. .

Asi proto, že jste chemik a muž, ne lékař - odborník a žena. Jak říkám, zkuste si nejprve o problému něco přečíst od zastánců OBOU stran.
13. 03. 2012 | 20:05

aga napsal(a):

iga 19:57

Jestli se chcete "chytnout", přečtěte si prosím včerejší diskuzi před vašimi vstupy.
13. 03. 2012 | 20:07

aga napsal(a):

Scarabeus

osoby a obsazení stále stejné, jen se inkvizice přejmenovala na vědu - viz třeba inkviziční spolek Sisyfos:)
13. 03. 2012 | 20:09

Pavla2 napsal(a):

Dnes odpoledne jsem v televizi zaslechla o moderní porodnici,nevím, o kterém městě byla řeč, kde jsou podmínky jako doma. Matky si mohou vybrat, jakým způsobem budou chtít rodit, mají svůj pokoj, ze kterého vůbec nemusí vyjít po celou dobu, protože každý pokoj je na porod přizpůsoben. Je vybaven monitorovacím přístrojem. Přitom při komplikaci je pomoc rychle k dispozici. Takže já bych se spíše snažila, být autorkou, pomáhat rozvíjet porodnice tímto způsobem, než maminy zbytečně nechat riskovat doma. Jenže jde tady o peníze PA, takže tímto směrem se asi zaměřovat nebudou.
13. 03. 2012 | 20:17

ZM napsal(a):

aga:
Persona, -ae, feminimum. ☺
13. 03. 2012 | 20:25

ZM napsal(a):

Pavla2:
V podobném pokoji rodila moje dcera před čtyřmi roky na Bulovce.
13. 03. 2012 | 20:27

iga napsal(a):

aga
"Nemůžu za to, že nejste schopna a ochotna vyložit si má slova tak, jak je myslím."

dobré:-))))

U mě je ta nechápavost aspoň způsobena hormony, ale čím je u vás způsobena schopnost přehlížet fakt, že některé volby jsou přes dobré úmysly špatné, to nevím...
Zatímco vy myslíte, že stojí za to bojovat za svobodu zvolit si cosi hazardního, pak já myslím, že spíš stojí za to vyslechnout si domorodky a jejich námitky a připomínky, tipy a triky zapracovat do součesného porodnictví tak, aby to vyhovovalo všem. A zejména těm miminkům. Není to nemožní, změna v porodnictví k lepšímu za poslední tři dekády je obrovská!
13. 03. 2012 | 20:59

aga napsal(a):

iga

Fakt, že si nemyslím, že existuje jedna pravda a láska pro všechny, je dán tím, že jsem se na vlastní kůži přesvědčil o nebezpečnosti tohoto předpokladu. Jednak jsem často doplatil na svou vlastní aroganci v tomto směru, druhak jsem jsem často doplatil na stejnou aroganci ostatních či systému vůči mně.
13. 03. 2012 | 21:15

iga napsal(a):

aga

Teď jste to rozlouskl na úplné jádro.
Nebezpečí podle mě naopak spočívá právě v tom, když se pravda a láska relativizuje a drobí. Neznamená to ovšem, že by se mělo páchat dobro, nýbrž že ëxistuje něco, k čemu je možné směřovat a co je možné hledat. A v případě porodů nejsme od optimálního řešení příliš daleko.
13. 03. 2012 | 21:27

aga napsal(a):

iga

Čí pravda a láska se relativizuje a drobí? Ta Vaše? Nebo znáte definici té jediné absolutní pravdy a lásky? Sem s ní, ukončíte spory trvající nejméně pár tisíc let :)
Vždy bude ta samá věc pro jednoho dobrem a pro druhého zlem. Vezměme třeba ten výše zmíněný zákaz kouření na veřejných místech. Co to podle vás je?
13. 03. 2012 | 21:38

aga napsal(a):

iga

Nebo si vezměte, že třeba v Libyii přišli na nějaký relativně optimální způsob porodů či jiné zdravotní péče, co já vím, byl Kaddafí v tomto směru ke svému lidu spravedlivý a štědrý. Copak si tam teď, po vítězství pravdy a lásky, s rozbombardovanou infrastrukturou, s tím optimálním způsobem mohou? A to máte dneska dřív než na nový šaty...já vím, je to sice TEĎ, ale zatím, zatím to není TADY..
13. 03. 2012 | 21:43

iga napsal(a):

Relativně optimální = to je nesmysl, buď je něco optimální nebo je to relativně dobré.

Zákaz kouření na veřejnosti je typické páchání dobra stejně jako by byl případný zákaz domácích porodů.

Majitelem pravdy a lásky není pochopitelně nikdo, a myslet si, že má každý jinou a svojí vlastní, je smutné a k ničemu to nevede.
Pravda je a je jen jedna a ani ji neupálíte (Hus) ani neodhlasujete (Bruno), ale směřovat k ní je možné(věda).
Moje definice pravdy a lásky pramení z mého náboženského přesvědčení, jak jsem již výše psala starému korejskému psovi.
13. 03. 2012 | 22:01

Irena napsal(a):

Vážení,
neustále se tady skloňuje věta, že matka ví nejlépe, co je pro její dítě dobré. To zní tak kategoricky a neoddiskutovatelně a přesto je jasné, že tomu tak vždy není. Kdyby to byla pravda, tak máme pouze spokojené matky a děti. Všechny matky se učí, dělají chyby, často se domníváme, v té nejlepší víře, že tohle je správné. Podceníme nebo přeceníme tohle nebo tamto, často se učíme z chyb. Je to normální, pokud nejde o vážně a nenapravitelné chyby. Já bych se nikdy nechtěla dostat do situace, abych se musela poučovat právě z takové fatální chyby.
Všichni víme, že riziko, že se u porodu nepředvídatelně cosi zašmodrchá, tu je. Nikdo je neumí vyloučit a leckdy vůbec nejde předpovědět. Jak s touto informací vy, domácí rodičky, pracujete? To ji vytěsníte nebo nad ní mávnete rukou nebo si řeknete, že když si budete dostatečně věřit, tak se nic nemůže stát?
13. 03. 2012 | 22:05

Smíšek napsal(a):

Ireno, Ireno,
ty duše mnohočetná
kdo všechny nicky tvé
spočítá,
kdo všechny je zná?
13. 03. 2012 | 22:17

aga napsal(a):

Iga

Zákaz kouření na veřejnosti je typické páchání dobra. Hm. Dalším stupněm takového páchání dobra je tedy zákaz sypání sarinu na veřejnosti, případně vraždění na veřejnosti. On vůbec celý trestní zákoník je typickým pácháním dobra. Nojo, dokud nebudeme vědět každý sám za sebe, co to je zlo, a nepřestaneme ho páchat, bude tu muset být nějaká instituce, co nás bude nutit páchat dobro..

Já jsem taky nábožensky přesvědčený, a přesto je moje definice dobra a zla jiná. Resp. souhlasím s vámi, že je třeba to optimální řešení hledat, ale rozhodně nesouhlasím, že na ten vršek kopce vede jen jedna cesta, a už vůbec ne, že je jí věda. Už tu bylo řečeno, že věda může být zároveň dobrem i zlem, ale vy to ve své argumentaci neustále ignorujete. Dostane-li se věda do rukou deprivanta, je čirým zlem. A právě obava z deprivace dítěte vede některé matky k hledání alternativ k současné filosofii porodu a k návratu k tradičnějším řešením a metodám.
Irena

Jak víte, že ty nešťastné matky a děti nejsou neštastné právě proto, že jim stát nebo jiné okolnosti neumožnily rodit a nadále se o dítě starat podle svého?
13. 03. 2012 | 22:31

aga napsal(a):

Iga

Jo, a relativně optimální není nesmysl. Optimální = absolutně nejlepší, relativně optimální (v kontextu) = nejlepší možný - s přihlédnutím k libyjským podmínkám a okolnostem.
13. 03. 2012 | 22:42

Irena napsal(a):

Aga:
Co vám vadí na větě, že matka nemusí vždy vědět nejlépe a často se pouze domnívá, že ví - byť z neušlechtilejších pohnutek? (někdy i z opravdové nedostatku sebereflexe)
13. 03. 2012 | 22:57

Dagmar napsal(a):

Aga

Teď jsem přišuměla. Unavená. Ale přečetla jsem. Dobrý. Další - někdy, ne zítra. Relaxuju. Opatrujte se. D.
13. 03. 2012 | 23:00

aga napsal(a):

Irena

Vadí mi to, že vy se pouze domníváte, že to můžete spravedlivě, objektivně a ve všech souvislostech posoudit, byť i z nejušlechtilejších pohnutek. A chybným rozhodnutím může být rozhodnutí jak pro domácí porod, tak pro nemocnici (v obou případech může dojít k fatálním chybám, selháním lidí, trvalým následkům či úmrtím).
13. 03. 2012 | 23:05

aga napsal(a):

Dagmar

:-)
13. 03. 2012 | 23:06

Dagmar napsal(a):

Irena

Jéžišmajrá - co to je?

"Co vám vadí na větě, že matka nemusí vždy vědět nejlépe a často se pouze domnívá, že ví - byť z neušlechtilejších pohnutek? (někdy i z opravdové nedostatku sebereflexe)"
13. 03. 2012 | 22:57

Jo, už vím, to je ta, co na ni nereaguju. Právem. Zase blábol.
13. 03. 2012 | 23:08

ZM napsal(a):

aga:
"A chybným rozhodnutím může být rozhodnutí jak pro domácí porod, tak pro nemocnici (v obou případech může dojít k fatálním chybám, selháním lidí, trvalým následkům či úmrtím)."
Nepravdivá relativizace. Komplikace za porodu jsou doma nebezpečnější než v nemocnici.
Tvrdohlavá žena.
14. 03. 2012 | 00:40

Béda napsal(a):

aga,

prioritou ve zdravotním systému není svoboda rozhodování ale zdraví. Rozhodování o zdraví - kupř. o postupech léčby, o způsobu ochrany před nákazou, infekcema, o použití nejefektivnější léčby, o struktuře zdravotnických zařízení, srovnání různých přístupů k řešení určitého zdravotního problému
- je odborná záležitost.

Takové rozhodování má tedy svou odbornou část. Jak jsme si ukázali výše, nejedná se zdaleka pouze o výsostnou věc matky - ale pohříchu také o věc celospolečenskou (na nákladech špatného rozhodnutíé matky v případě poškození plodu se spolupodílí společnost). Navíc není pravdou, že matka nemá právo na alternativu. Již dnes existují "porodní domy" na soukromých gynekologických klinikách, kde se matkám, kterým nevyhovují stávající možnosti dostane zajisté veškerého myslitelného komfortu i s lékařskou péčí (nejen s porodníma asistentkama - trochu mi to vzdáleně připomíná třetí důchodový pilíř, kde nestačí možnost soukromého důchodového připojištění)

Takže nevím wo co tady vlastně jde? Žeby pouze o soukromý byznys?
14. 03. 2012 | 04:21

iga napsal(a):

aga

Zákaz kouření na veřejnosti je typické páchání dobra. Hm. Dalším stupněm takového páchání dobra je tedy zákaz sypání sarinu na veřejnosti, případně vraždění na veřejnosti. On vůbec celý trestní zákoník je typickým pácháním dobra. Nojo, dokud nebudeme vědět každý sám za sebe, co to je zlo, a nepřestaneme ho páchat, bude tu muset být nějaká instituce, co nás bude nutit páchat dobro..

Ano. Přesně tak.
Jo, a relativně optimální není nesmysl. Optimální = absolutně nejlepší, relativně optimální (v kontextu) = nejlepší možný - s přihlédnutím k libyjským podmínkám a okolnostem.

Vy teda perlíte:-)))
Myslíte, že rovnoběžky se setkávají v nekonečnu, anebo někde blíž?
Anebo jak si to vaše relativní absolutno mám představit?
14. 03. 2012 | 07:43

Irena napsal(a):

Igo, mějte se hezky a zase někdy nashle na nějakém jiném blogu. Tady už začínají převládat osobní antipatie a invektivy nad snahou o pochopení, a jak vidíte nikam to nevede.
Tímto zdravím i Zbyňka Matyáše.
14. 03. 2012 | 09:48

Lantana napsal(a):

Aktivistky neustále omílají o hrůzách v porodnicích a úžasných porodech doma, s úžasnými vždy vše včas rozpoznávajícími PA a koření to historkami o chybách lékařů, zbytečných medikacích proti vůli rodiček atp.,(nakonec zjistíte, že v žádné porodnici už x let nebyly a nemají ani páru, že se leckde už dost změnilo.)
I domorodící PA ovšem mohou dělat chyby (jsou snad také jen lidé, ne?) a komplikace "nechodí po horách, ale po lidech", že... Je zajímavé, že je plno rozhovorů s matkami, které rodily doma bez komplikací, usmívají se, barvitě hovoří o energiích a vesmíru a...atd. Když se nějaký případ s komplikací při domporodu medializuje, chyba PA se nepřipouští, ale hned se vykřikuje o honech na čarodejnice a zlých bílých pláštích...
Rozhovory s domarodkami, které musely na honem do porodnice, nenajdete (tím méně, má li dítě z domporodu následky - ne tak o dítěti s následky z porodnice).
S aktivistkami mám problém a mj. proto, že vím čeho jsou schopné, např. jedna taková (s těch mediálně známějších), namluvila mojí známé, že jí v porodnici "doktoři ukradli přirozený porod". Tato aktivistka NEMÁ žádné zdrav. vzdělání, proč také, k tomuto tvrzení jí stačila informace "že rodila císařem". Proč se přistoupilo k císaři, jí nezajímalo.(já vím jistě, že byl nutný!)Dala známé kontakt na spřátelenou PA, která jí "přeloží" porodopis (za cca 400,-) a na skupinu, kde jí, také za nějaký ten peníz, zbaví traumatu z ukradeného porodu....
Ať diskutují o přístupu lékařů či personálu (nejlépe konkrétně a s ohledem na podmínky ve a za kterých tito pracují)o tom, co by bylo dobré změnit. Komplikace ovšem nevznikají pouze vinou někoho, ale tak nějak i přírody (nebo jak tomu kdo chce říkat) i po pohodovém těhotenství se může něco zvrtnout během, nebo po porodu - o tom sama něco vím - a kde se rychleji a lépe taková zvrtnutí řeší, je nabíledni.
Všem přeji hladké porody, zdravé děti (a rozum).
14. 03. 2012 | 09:58

aga napsal(a):

iga

překrucujete. Optimální neznamená "absolutní", ale "nejlepší". Bez dalších přívlastků to pak lze chápat jako "absolutně nejlepší". Přívlastkem "relativně" jsem chtěl naznačit, že podmínky byly optimální (nejlepší) vzhledem k daným možnostem. Za ideálních podmínek by možná mohlo být řešení absolutně optimální, ale ideálních podmínek nedocílíte ani v Libyi, ani u nás. "Relativně optimální" tedy neznamená relativně absolutní - jak mi podsouváte, ale "relativně nejlepší" - tedy nejlepší v relaci/vztahu k daným možnostem. Už je to jasné? :)
14. 03. 2012 | 11:13

iga napsal(a):

aga

nic vám nepodsouvám, napsal jste to sám 13. 03. 2012 | 22:42 :

Jo, a relativně optimální není nesmysl. Optimální = absolutně nejlepší, relativně optimální (v kontextu) = nejlepší možný - s přihlédnutím k libyjským podmínkám a okolnostem.

Je to jasné:-)
14. 03. 2012 | 12:00

aga napsal(a):

iga

Podsouváte mi spojení "absolutně relativní" - to nevyplývá ani z té první zkrácené verze, kterou záměrně vykládáte bez ohledu na kontext, jen abyste si mohla rýpnout :)
14. 03. 2012 | 12:13

iga napsal(a):

aga

Tak když to musíte mít, tak prosím

napsal jste: optimální=absolutně nejlepší
dále relativně optimální - sledujete první řádek
a máme: relativně absolutně nejlepší...

Jste prostě miláček:-) Co z toho vyplývá vám?

Mně, že nejste schopný uznat vlastní botu...
14. 03. 2012 | 12:40

Irena napsal(a):

To už tady včera napsal i v+f=s+2 :-)
14. 03. 2012 | 14:10

ZM napsal(a):

Irena:
Díky, zdravím též.
Vyjímečně jsem se zapojil do diskuze, neboť téma považuji za velmi závažné a autorkou povrchně jednostranně nezodpovědně pojaté. Třeba se někdy zase virtuálně setkáme, zatím přeji všechno dobré Vám i ostatním diskutérům, i těm povrchním aktivistickým a taktéž tomu profláknutému kecalovi. ☺
14. 03. 2012 | 21:00

Skogen napsal(a):

Tak tady zase máme pár zneuznaných lehce paranoidních čarodějnic a psích vtělení, co ze své obdivuhodné esoterické perspektivy mohou levou zadní dávat lekce morálky zbytku troubelínů zmanipulovaných zavrženíhodnou strukturou zvanou odporný stát :)) Dočasně vzdávám věcnost a hodlám se především bavit :)
15. 03. 2012 | 22:39

Luba napsal(a):

Paní Mihovičová,
příští článek byste mohla nazvat: "Jak daleko je dobrý porod?"

Uznávám, že to nezní moc dobře, ale má to svůj dobrý důvod - ve víceznačnosti této věty.

"Jak daleko je dobrý porod" znamená:

1. Dostupnost porodnice s porodníkem: jak známo, řada porodnic, kde se málo rodí, má být zrušena a tak bude snížena dostupnost oné sofistikované medicíny, kterou zde mnozí tak vehementně vychvalují

2. Současné trendy českého porodnictví: "humanizace" či "medicinizace", srovnání se zbytkem světa (význam se rodí ze srovnání)

3. Představy žen o tom, co to je "dobrý porod", rodičky skutečné vs. potenciální

4. Představy zdravotnických profesionálů (lékaři, lékařky (MUDr.), porodní asistentky (Mgr., Bc., DiS.)

5. Co říká odborná a laická veřejnost na ekonomické hledisko ve zdravotnictví? Vyjádřeno např. větou prof. MUDr. Pafka: "Co je etické, není ekonomické!"

http://zpravy.idnes.cz/pafko-hulvat-zustane-hulvatem-des-/domaci.aspx?c=A070515_213533_domaci_mad

Problém je v tom, že ekonomisté své cíle ušetřit na nákladech a generovat zisk maskují "vyššími ideály" - méně porodů prý znamená mít v porodnicích méně zkušený personál, a rodit v porodnici s méně zkušenými zdravotníky = více rizika a méně etiky.

6. Snížení počtu porodnic vedených lékaři může vyvolat větší poptávku po budování porodních domů, vedených vysokoškolsky vzdělanými porodními asistentkami nebo po domácích asistovaných porodech - pokud to legislativa neumožní, zvýší se riziko překotných porodů v terénu nebo vzniknou soukromé specializované kliniky, kde bude současný standard hrazen přímými platbami.

Mapování stavu:

"VZP uvažuje o tom, že neprodlouží smlouvy porodnicím, ve kterých se narodí méně než 500 dětí za rok. Ministerstvo zdravotnictví zvyšuje limit na 600 porodů ročně a Sdružení nemocničních gynekologů a porodníků by hranici posunulo dokonce na 800 porodů ročně."

Z výše citovaného je zřejmé, že čím více je respektováno ekonomické hledisko a čím více se na rozhodování o zdravotnictví podílejí lidé odtržení o reality, tím je hranice "zatíženosti" nižší.

Cituji dále:

"Pro časopis Týden zase mluvčí MZ ČR Vlastimil Sršeň uvedl: „Rušení porodnic má logiku. Osobně bych taky raději šel do nemocnice, která je větší, kde mají lékaři více zkušeností, která sice není za rohem, ale kde mám jistotu, že mě ošetří erudovaní lékaři se zkušenostmi.“

V jeho odpovědi se mimo jiné trefně promítá „nemocný“ přístup současného českého porodnictví, kdy těhotná žena je už rovnou pacientka, tedy někdo, kdo má zdravotní potíže, jež musí být řešeny lékařsky.

Absolutně je přitom na úkor kvantity opomíjena kvalita péče a fakt, že v malých porodnicích těhotné ženy a rodičky často zaznamenají méně anonymní, téměř rodinnou atmosféru, vstřícnější přístup personálu a větší náklonnost ke svým porodním přáním, jakož i uspokojivější poporodní péči.

Zkrátka se tam nemálo žen cítí lépe, ačkoli jde o porodnice hůře vybavené pro případné porodní komplikace. Přesto do malých porodnic míří i ženy žijící ve velkých městech, kde mají zmiňovanou „kvalitu“ na dosah ruky, jako je tomu například v případě jedné z „ohrožených“ porodnic –
v Ivančicích, která je vzdálená 20 km od Brna."

Zdroj:
http://maminkymaminkam.cz/tema-dne/5594-zachranme-porodnice

Kvalita a bezpečnost by měla jít ruku v ruce. Přetížení jedněch porodnic díky rušení druhých však neznamená ani jedno, ani druhé. Vždy musíme brát do úvahy lidský faktor - tzn. že i vynikající porodník a erudovaná porodní asistentka má jen dvě ruce a jednu zranitelnou a omylnou hlavu.
17. 03. 2012 | 11:58

Luba napsal(a):

Dopustil jsem se omylu.
Je to opačně, než jsem předpokládal.

Ekonomové z VZP jsou k malým porodnicím vstřícnější (méně než 500 porodů), než tzv. odborníci (méně než 800). Tedy zdá se, že se porodníci rádi věnují především chirurgii, tedy v jejich případě "párání břich", než přirozeným porodům. Neboť zručností chirurga je především "vyoperovanost". A že raději sahají po noži, než by řešili problémy se zastaveným porodem. Také "prevence".

Zdá se, že motivace porodníků je pestřejší, a že se s motivací jejich "pacientek" nějak míjí. Nepochybně jsou operace pojišťovenským bodníkem i výše ohodnoceny.
Motivace zcela jistě "nevědomá".

A vstřícnost pojišťováků?
VZP možná přišla na to, že za lékařské porody více zaplatí, že tam kde je lékař bývá přinejmenším nastřižena hráz, že tam kape oxytocín, a nebo se veze "nespolupracující rodička" rovnou na sál.

V článku od Kaplana, na který odkazuji, je přesně popsáno, jak nezdravé pro všechny zúčastněné strany je, když matka převede veškerou zodpovědnost za porod na instituci, a když je její potracené dítě vyvinutou medicínou nakonec zachráněno:

http://www.tribune.cz/clanek/12193

Z pohledu z Taygetské skály:
Ze společenského hlediska je důležitější přežití matky, než přežití dítěte.
17. 03. 2012 | 13:11

ZM napsal(a):

Luba:
Ano, i proto by matky neměly riskovat domácí porod. Nezvládnutelné krvácení sice nastává jeno v 1-3 %, žádná však nemůže vědět, že nebude postihnuta zrovna ona.

Z obecného hlediska je důležitější obsah než kvantita slov.
17. 03. 2012 | 14:52

Lantana napsal(a):

Hlavní problém některých aktivistek je ten, že jdou militantně proti "zlým bílým plášťům", aniž by si uvědomovali, nebo si dokázaly připustit, že i ony je mohou potřebovat! To, že jiné je zrovna nepotřebovaly, není důkaz ničeho, tím méně nějaká záruka porodů bez komplikací pro další, bohužel. Umírněnějším stačí víra v tvrzení, že: "zkušená PA včas pozná" a "vše se stihne" - pokud jsou domorodící PA "jen lidé", potom je to u některých typů komplikací opravdu jen přání otcem myšlenky (také ten čas nám tam hraje roli, že?).
Také zhusta x let tvrdí totéž a neobtěžují se ověřovat zda to tak stále je (to se týká zejména jejich tvrzení stran podmínek v porodnicích), paušalizují a tím se samy shazují, atd.
19. 03. 2012 | 08:46

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim Č Černoušek Štěpán · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gálik Stanislav · Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chmelař Aleš · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Němec Václav O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy