Práva pacientů vzhůru nohama

02. 05. 2008 | 12:52
Přečteno 10292 krát
Existuje země, kde to co je u nás „shocking“, je docela normální, a „shocking“ je tam občas to, co se děje u nás. Ta země je celá obrácená vzhůru nohama a jmenuje se Nový Zéland.

Na Zélandu jsem strávila celkem dva měsíce. Než jsem odjela z Čech, zakázala jsem si ubytování v hotelu a zařídila jsem si bydlení v rodině. Někdo by to považoval za ztrátu soukromí. Já jsem to vnímala jako mimořádnou příležitost podívat se na Zéland z úplně jiné perspektivy, která zůstane obyčejnému turistovi skrytá a v malebném městečku Christchurch jsem se stala hostem početné novozélandské rodiny.

Tatínek byl velmi zvídavý. Zajímalo ho, jak to chodí v Čechách a hodně mi vyprávěl i o svém životě. Než musel ze zdravotních důvodů přestat pracovat, byl zaměstnaný v psychiatrické léčebně. Proto se ptal, jak to vypadá s léčebnami u nás. Co jsem měla říct? U nás se zrovna psalo o aféře s klecovými lůžky. Seznámila jsem ho tedy s podstatou této aféry. Můj hostitel se vyděsil. Představa, že někde drží psychiatrické pacienty v klecích, ho totálně šokovala. „U nás samozřejmě lidi do klecí nezamykáme. U nás chodí do každé psychiatrické léčebny jednou za měsíc soudce. Je to taková pojistka, aby byla práva pacientů beze zbytku dodržována. Soudce kontroluje chod léčebny a kdokoli z pacientů či personálu s ním může promluvit,“ řekl můj hostitel.

Samozřejmě jsme při našich hovorech narazili i na povinné očkování. „Cože? Vy máte i povinné očkování? “ zakroutil hlavou překvapeně a přitom zvedl oči v sloup. Pro člověka s jeho kulturní zkušeností to bylo něco nepřijatelného.

Během svého pobytu v Christchurch jsem se také potkala s předsedkyní asociace porodních asistentek Lesley Dixon , která mě podrobně seznámila se systémem péče o těhotné a rodící ženy. Během našeho rozhovoru jsme se bavili i o domácích porodech. Na Zélandu rodí doma asi 10 % žen. Zeptala jsem se tedy, zda je na Zélandu porod doma respektovanou volbou, kterou akceptují i lékaři. Odpověď zněla krátce a jasně: „Yes.“ Pak jsme si povídali o tom, jak u nás policie transportovala zpátky do porodnice matku, která si prosadila ambulantní porod. Lesley jen vyvalila oči a řekla: „Shocking!!!!“ Ambulantní porod je totiž na Zélandu normou a respekt ke svobodné volbě zákonem. A vůbec zde není zvykem, aby zdravá matka se zdravým dítětem setrvávala v porodnici. Pět hodin po porodu už jste s novorozencem doma. A co se týká očkování, dostala jsem od Lesley tuto odpopvěď: „Vláda ho sice doporučuje a velmi podporuje, ale rozhodnutí je na rodičích.“

Jak vidíte, jsou na světě i země, kde práva pacientů nejsou jen prázdné slovo. Doufám, že se i Česká republika posune tímto směrem a pro lepší náladu přidávám pár fotek z mých cest.










Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Máme nejen povinné očkování, ale i jeden z nejlepších systémů očkování a to již od 60 let.

Máme dostupnou zdravotní péči vysoké kvality, včetně prenatálního vyšetření a poporodní péče. V zájmu dítěte.

Jsme prostě napřed, měli by nás na tom NZ dohnat...:-)
02. 05. 2008 | 13:07

Amarook napsal(a):

V zajmu ditete??? A kdo urcuje co je v jeho zajmu? V Cechach o tom rozhoduje nejaky soudruh urednik ci soudruzka urednice.
02. 05. 2008 | 13:14

neo napsal(a):

To nemyslíte vážně, že?

Díky povinnému očkování jsou u nás děti chráněni. A to platí i o porodech. Nezodpovědné matky přímo hazardují se zdravím dětí a ty by měly být státem chráněni, proti nezodpovědným rodičům.
02. 05. 2008 | 13:16

Dekuji, ale zadne PR nechci napsal(a):

Co bychom mohli cekat o kreativni reditelky jedne z neproflaknutejsich reklamnich PR firem sveta. Za leta oblbovani zakazniku ve prospech zajmu konta svych klientu uz zapomina, ze tady neni v praci a je nam ochotna nakukat cokoli a pro jistotu to doplni jeste hezky obrazky. Treba ten dojem z hloupych slov nebude tak negativni
02. 05. 2008 | 13:17

Terry napsal(a):

A jak se na Novém Zélandu staví k infekčně nemocným? Doufám, že je neomezují v pohybu mezi zdravými!
Nebo je snad hospitalizují?!! A nebo dokonce na izolovaném oddělení?!! „Shocking!!!!“

Dřív, tedy před nástupem demokracie, museli mít u nás zaměstnanci ve stravování zdravotní průkazy. Teď vás klidně může obsluhovat (nebo pro vás vařit) číšník (kuchař) s otevřenou tuberkulózou.

No a co? Máme demokracii, ne, vole!
02. 05. 2008 | 13:18

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Amarook

I úředník může jednat v zájmu vašeho dítěte, i rodiče mohou v krajním případě jednat proti zájmu dítěte. Co vám na tom přijde divného?
02. 05. 2008 | 13:23

vaclavhorejsi napsal(a):

Jiste, spravne jste informovala na NZ, ze u nas je bezne davat psychiatricke pacienty do kleci... Jako opice...
02. 05. 2008 | 13:25

Lena napsal(a):

Milá paní,
dříve žena svobodně dřela na poli, svobodně tam porodila dítě mezi brázdami brambor, svobodně ho zabalila do loktuše a po práci svobodně donesla domů. A svobodně pak vysoké procento svých dětí pochovala na hřbitově. Takto (a podobně) v naší rodině zemřelo v 18. a 19. století dost dětí nato, abych si považovala našeho byť ne zcela dokonalého zdravotnictví s povinným očkováním, nemocničními porody, nehomeopatickými léky a vzdělanými doktory. Bez nich totiž bylo hůř.
02. 05. 2008 | 13:31

Aleš napsal(a):

Nový Zéland je země s vysokou mírou osobní svobody.
Na rozdíl od ČR. V čem je také nepochybně rozdíl je i v míře osobní odpovědnosti.
Ve většině států asi koukají na to, že pozavedení bodového systému neklesá počet nehod, co všechno se v ČR stane soudním sporem a nad čím vším jsou schopni politici . veřejnost se nedohodnout.
Očkování je pochopitelně obtížně nařiditelné v demkratických státech bez totalitní minulosti, ale pokles proočkovanosti obyvatelstva zejména v "sociálně slabých vrstvách" může vyvolat zvyšující se riziko infekčních onemocnění.
Vše je nutné vidět pohledem širších souvislostí nevytržených z kontextu.
02. 05. 2008 | 13:31

ferdinandeste napsal(a):

Jestli v některých ohledech bychom mohli považovat NZ za pokrokovější zemi, pak rozhodně ne v oblasti zdravotnictví.
02. 05. 2008 | 13:40

nano napsal(a):

Takto jednoduché vyrábění "pravd" je obdivuhodné,připomíná snad jen tu infantilitu reklamních spotů.Bylo by profesnější,ale také namahavější tomu pánovi ukázat statistiky a ostatní data tohoto systému očkování.Na to je však třeba odborných znalostí.
Klecová lůžka nejsou také jednoduchou záležitostí,aby je mohl laik takto "kvalifikovaně" prezentovat. Možná jste mohla porovnat počet pacientů na jednotku personálu u nich a u nás, či spotřebu silně tlumících léků,které pacienti dostávají také nedobrovolně . Kamarádka lékařka v psychiatrické praxi mě o tomto informovala dosti podrobně. Někteří pacienti ,kteří už cítí,že na ně přijde záchvat si sami říkají o umístění do toho,čemu říkáte klece.Vědí,že si tam neublíží a záchvat přečkají bez újmy a není třeba je "zdrogovat" silnými sedativy. Přitom se cítí být mezi ostatními,ne zavřeni v nějaké vypolstrované místnosti,kde je záchvat zpravidla o hodně intenzivnější.Jednoduché autorčiny soudy k výsostně odborné problematice mi připadají,jako kdyby např. vedoucí letištního bufetu poučovala piloty a řídící letového provozu jak mají dělat svou práci.Dělají ji přece celá léta naprosto špatně.
Proč se paní nezeptala třeba také na to , co by obyvatelé Nového Zélandu řekli na to,kdyby jim chtěla vláda postavit v zemi US radar ?
02. 05. 2008 | 13:41

Ročník 53 napsal(a):

Přečetl jsem si váš blog a vyděsil jsem se jako váš hostitel ne NZ. Byl jsem přímo šokován.

Když takoví lidé jako vy nám dělají "reklamu" - vždyť jste od fochu, dopadá to hrozně. Doufám, že jste jim také řekla, že čeští číšníci a taxikáři kradou, na záchodcích nebývá uklizeno a to ta hajzlbába vybírá peníze.
To aby váš hostitel na NZ měl úplně jasno, víte.

Také jste jim mohla říci, že Československo jako první stát na světě vymýtil povinným očkováním dětskou obrnu. Pochybuji, že byste to věděla, "reklamní ředitelko"...
02. 05. 2008 | 13:48

neo napsal(a):

Ročník 53:

paní Mihovičová by rozhodně raději viděla děti s obrnou, než povinně očkovala. Vždyť by to bylo svobodné rozhodnutí dítěte...
02. 05. 2008 | 13:52

Aiax napsal(a):

Nejsem si jist, zda paní Mihovičová opět nemluví nesmysly. Na NZ má sice žena právo vybrat si místo porodu, ale pokud dojde k potížím, je pochopitelně převezena do nemocnice (nevím, jestli to byl i případ české maminky, který p. Mihovičová uvádí). Navíc na NZ existuje vedle státního zdravotního pojištění i soukromé, které právě slouží k úhradě nadstandardních služeb, mezi které patří i porod doma (nejsem lékař, ale hádám, že porod doma je asi dražší a vůbec složitější než porodnice).
02. 05. 2008 | 13:57

Nero napsal(a):

Já nevím za co vlastně bojujete ,za návrat o 200 let nazpátek ?Máte svobodu se tam sama vrátit ,pkud vím nemáte žádné děti a snad ani manžela .Pokuste s žít tak jako ostatní a budete mít jiné starosti ,třeba strach o svoje dítě když dostane horečku.Až to zažijete můžete radit a přesvědčovat nás ostatní.
02. 05. 2008 | 14:02

Amarook napsal(a):

to:neo
Ale co to? Najednou zmena nazoru 180 stupnu. Nemel by tedy stat rozhodovat uplne o vsem?

to: Fialovy Krokodyl
Jiste. I UV KSC teoreticky mohl rozhodovat ve vasem zajmu.Soudruh urednik ma vzdycky pravdu.
02. 05. 2008 | 14:04

prirodovedec napsal(a):

V jednoduchosti sdeleni je sila reklamy. Jeste vetsi ucinek ma, kdyz je vtipna. Pekne obrazky!
02. 05. 2008 | 14:06

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

čím více nám toho stát nakáže, tím méně se musíme starat sami. A to je správné, stát to s námi myslí dobře ;-)

Zatím to vypadá že většina z nás žádnou zodpovědnost nést ani nechce. Je to příliš namahávé a navíc na to máme lidi ;-)

Ale zaplaťpánbůh že jsou mezi námi i takoví, kteří jsou ochotni o těchle věcech alespoň přemýšlet (říká se tomu - tedy údajně - občasnká společnost).

Těch padesát let je v nás jako v koze ;-)

Díky za inspirativní texty, paní Mihovičová. Ze sarkastických výkřiků si nic nedělejte (viz odstavec výše ;-)

Libor Stejskal

P.S. Trocha provokace: Je zvláštní, že někteří lidé by chtěli rozhodovat v referendech otázky vysoce odborné např. o nutné obraně země, ale jiným by bezmála upírali právo přemýšlet a diskutovat o tom, co do nich lékaři píchají ;-)

Libor Stejskal
02. 05. 2008 | 14:06

RUMCAJS napsal(a):

Když máme po letech sraz ze základky,vždy někdo vzpomene na očkování a na to,jak doktorka a dvě sestřičky musely udělat rojnici, aby odchytily vyděšenou žačku. Po chvíli nahánění mezi lavicemi ji nakonec dostaly.Když na to vzpopínáme, jak na ní klečely,včetně učitelky,aby ji zasadily ránu injekcí do pozadí,nevíme jestli se smát nebo brečet.
02. 05. 2008 | 14:09

neo napsal(a):

Amarook : to není změna názoru...asi jste to dost dobře nepochopil.
Pane Stejskale, mýlíte se. Nikdo nikomu nechce upírat právo přemýšlet a diskutovat o tom, co do nich lékaři píchají.

Zkuste se někdy zeptat novorozence či batolete, jestli chce naočkovat či nikoli.
02. 05. 2008 | 14:09

Aiax napsal(a):

Pravda je, že na NZ je nekonečně menší byrokracie a státní úřady se tam chovají k občanům jako u nás soukromé firmy ke klientům.

Nejsem si ale jist, nakolik to souvisí s "mírou osobní svobody" a nakolik spíše s naprostou jinou mentalitou, daleko nižší hustotou obyvatelstva a jinými těžko ovlivnitelnými faktory.

Naši politici by měli povinně studovat, jak na Zélandu fungují soudy, policie a státní úřady, protože tomu je náš systém jednoduše obrovský hnusný bordel. Na druhé straně jim vůbec nezávidím problémy s imigrací a taky to, že zatímco Česko je jenom naše, tak Novozélanďané svou zemi ukradli jiným a maorský problém příliš neřeší, spíš tak nějak odsouvají na neurčito.
02. 05. 2008 | 14:10

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Amarook:
02.05.2008 14:04:57

Váš výrok je předpojatý a nerozlišujete. Nemá smysl s tím polemizovat.
02. 05. 2008 | 14:11

ventos napsal(a):

jojo, milá paní, a kdybyste mu bývala řekla, jak se u nás dělá objektivní zpravodajství a novinařina, tak by to s ním asi seklo dočista ... ten váš příspěvek je moc krásná ukázka manipulace s vybranými fakty, prostě taková malá česká upachtěná politika, kdopak si to proboha u vás zadal ??
02. 05. 2008 | 14:12

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Stejskal:

Tento příspěvek a tento blog celkově si žádnou pochvalu nezaslouží. Proč taky?
02. 05. 2008 | 14:14

Aiax napsal(a):

Pane Stejskale, já bych texty, ve kterých by autor poukazoval na totalitní "ledvinové kameny", které v nás zůstávají z dob komunismu, aniž bychom si to uvědomovali, vřele vítal.

Jenže paní Mihovičová máchá svým mečem svobody napravo nalevo, bez většího rozmyslu, bez rozlišování mezi užitečným a absurdním.

Problém meče svobody je ten, že má dvojí ostří.
02. 05. 2008 | 14:16

Selen napsal(a):

Paní Mihovičová, zůstaňte u reklamy prosím. Protože ta Vaše tři témata (porod, homeopatie, očkování) na kvalitní blog nestačí. Navíc, když je psán takhle omezeně. Nemáte o těchto tématech ani informace, ani znalosti, a selhává i selský rozum. Ano u nás se běžně zavírají pacienti do klecí - opravdu gratuluji. Myslím, že nejrozumější by bylo celý tenhle blog ukončit nebo radikálně změnit téma příspěvků...třeba na něco, o čem máte alespoň trochu ponětí.
02. 05. 2008 | 14:17

stejskal napsal(a):

Dobrá, pane neo, zkusím to.

A pokud mi neodpoví, diskuse o očkování končí?

Nebo je možné diskutovat dál?

Například se ptát odborníků: a je tohle či ono opravdu nutné? A proč? A nedalo by se to dělat jinak? A zvážili jste všechna pro a proti? Tak mi je všechna vysvětlete, je mé právo to vědět.

Ti, co rozhodují direktivně se velmi neradi zbavují svých pravomocí. Mým právem je se ptát. A dostávat odpovědi. Popřípadě žádat prostřednictvím svých volených zástupců změnu.

A tím vůbec neříkám, že ji chci. A nebojte, do ulic kvůli tomu nehodlám vyjít ;-) Jen mne to zajímá a neuspojuje mne, když mi kdokoliv řekne: prostě to tak je, tak se nestarej.

Libor Stejskal
02. 05. 2008 | 14:18

Udivený napsal(a):

Co to psalo za osobu? To už tu má blog vážně každý ani nemusí mít vlastnit mozek? Souhlasím z názory prvních příspěvků. Hledat práva pacientů ve věcech jako jsou plošná očkování může jen imbecil.
Paní autorce doporučím ať se odstěhuje do Ugandy, tam jejím dětem nikdo očkování nutit nebude. A když bude mít dětí deset, tak třeba 1-2 přežijí běžné choroby jako tetanus, dětskou obrnu,....
02. 05. 2008 | 14:18

Lena napsal(a):

Pane Stejskale,

jste si jist, že lidi smýšlení a znalostí paní Mihovičové by po rozmýšlení o plusech a mínusech očkování na to očkování opravdu šli? Nebo radši nešli a případně nakazili Vás nebo Vaše děti zarděnkami, tuberkulozou nebo jinou smrtelnou nemocí?

Proč si myslíte, že očkuji své psy? Asi proto, aby mi nezemřeli, případně neroznášeli vzteklinu mezi jiné psy a lidi. Myslím, že jsou věci, o kterých se dá přemýšlet poměrně dost okrajově, aby člověk rychle pochopil, co je lepší.

Kromě toho jak víte, že ty "výkřiky" napsali lidi, kteří o věci nepřemýšleli a jsou nezodpovědní? V tom máte logickou chybu - mohli to napsat právě ti, co přemýšleli hodně a jsou navýsost zodpovědní k sobě i svému okolí. Takhle byste mohl do ranku nezodpovědných hodit i pana Hořejšího. Pane Stejskale!!! To jste mě teď trošku zklamal.
02. 05. 2008 | 14:19

neo napsal(a):

Stejskal: ale uvědomujete si vůbec tu skutečnost, že paní Mihovičové jde především o svobodu pacienta? A v tomto případě je omezena jak povinným očkováním, tak dobrovolným očkováním na základě rozhodnutí rodičů. Dítě se samo nerozhodne a přitom dítě je vystaveno riziku plynoucímu z očkování nebo z chorob.
02. 05. 2008 | 14:23

Džarda napsal(a):

Jana Mihovičová & Václav Hořejší... Každý na jiné straně barikády a každý z diskutujících se přidává na stranu jednoho či druhého. Nemohu si nevšimnout toho, jak mnozí diskutující pochlebují panu Hořejšímu, nazývaje ho jeho titulem a mám tak trochu neodbytný pocit, že hýčkají svá ega, když jim kapacita formátu prof. Hořejšího přikyvuje.
Inu, každý si obrázek musí udělat sám. Mě stačil krátká odpověď pana prof. Hořejšího na nabídku na osobní setkání od paní Mihovičové, kdy alespoň pro mě bylo cítit opovržení názory, které zastává opozice, v tomto případě paní Mihovičová, která byla odkázána na urinoterapii - jo pardon, se smajlíkem na konci...
A dnes je z textu vyjmuta věta o klecových lůžcích...
Pravá cesta se zajisté sestává z kombinace současné vědy a "šarlatánských pavěd", které precizně fungují a byly známy velmi vyspělým kulturám. Ono uznání energetických center a drah by byl velký kus kupředu, díky Bohu již mnoho MUDrů :-) tuto pravdu zná a praktikuje.
Peace & Luv :-)
02. 05. 2008 | 14:26

Lena napsal(a):

Džardo,
když jsem pracovala jako astronom taky jsem neměla chuť neustále dokola diskutovat s astrology a ufology. Proč? Ty diskuze byly o ničem, protože protistrana neměla dostatečné znalosti a ani si je nehodlala osvojit. Pořád dokola jen meldovali to svoje - bez analýz, bez pochopení podstaty, bez správného názvosloví. Já se horoskop sestavovat naučila, oni se z astronomie nenaučili nic. Za to však byli velmi činorodí a aktivní, takže by se člověk pro nesmysly nedostal k žádné skutečné práci.
Paní Mihovičová projevuje známky diletantismu (tedy alespoň já je tam vidím, nikomu to ovšem nevnucuji).
Jestli Vám nějaká šarlatánská pavěda funguje, tak hurá. Týká-li se léčení lidského těla, hlásím se jako pokusný kus, potřebovala bych totiž některé věci vylepšit.
02. 05. 2008 | 14:39

RUMCAJS napsal(a):

Původně jsem se nechtěl k předešlému tématu o léčitelích vůbec vyjadřovat,protože jsem z 80 % na straně pesimistů, byť v rodině mám asi tak čtyři případy úspěšného vyléčení či správné diagnózy stanovené léčitelem.A placebo efekt byl takřka vyloučen, protože se jednalo o kojence.
Ale když vidím takovou "železnou disciplínu" zástupců "vědy", nedá mi, abych nepřipoměl, že v mé době studií "mechanických materialistů" se vědci smáli náboženským představám o více světech a dimenzí, kde stojí čas.
Dneska vědci přicházejí s podobými teoriemi a nikdo se tomu už nesměje.
Tak aby jsme mi pesimisté nedopadli podobně!
02. 05. 2008 | 14:44

Hobart napsal(a):

Moje srdce nad tímto příspěvkem pookřálo.

Někdo zde psal, že máme zdravotnictví na špičkové úrovni. Nevím, myslím, že to je papouškování nějakého socialistického týdeníku. Mimo českých znám jen (západo-)německé nemocnice a patrně bych se je s těmi českými savem páchnoucími kasárnami se zdravotními sestrami stylu (a v poslední době i přízvuku) maršála Koněva nikdy neodvážil srovnávat.

To Lena: úplně nechápu, co míníte "logickou chybou", kt. se p.Stejskal dopouští. Po pravdě po přečtení nedávného blogu prof.Hořejšího (mělo to v názvu "svobodu umřít") mám dojem, že i on (obdobně jako většina diskutujících) poněkud nechápe rozdíl mezi fungováním očkování v těle (což je medicínský problém) a fungováním systému očkování ve společnosti což je ekonomický problém (komukoli, kdo na toto následně bude reagovat s tím, že vše se nedá přepočítávat na peníze, dopředu říkám: jste hlupák a nevíte, o čem je ekonomie).
02. 05. 2008 | 14:47

Vilém napsal(a):

Článek sice není příliš logický a pochybuji o tom, že pro dítě by bylo nějakou výhodou, kdyby o jeho očkování měli rozhodovat rodiče, ale nelze přijmout ani opačný extrém, totiž že se vědecky zjistí, co je optimální, a pak se to hlava nehlava prosazuje. Lidé mají svá práva, a to platí o dětech i duševně nemocných, a všemocnost odborníků vedla právě k takovým excesům jako byla klecová lůžka, na nichž ve skutečnosti nic optimálního nebylo.

Zde nelze použít neodbornost občanů jako důvod k odmítnutí diskuse, protože rozhodování se jich týká - chápu, že astronom nemá důvod debatovat s šarlatány, ale co kdyby si stejné výsady začali osobovat politikové a odmítli se s neodborníky o jejich požadavcích bavit a zrušili volby - a zdravotnictví v tomto směru má mocenský, tedy politický aspekt.
02. 05. 2008 | 14:51

Fialovy Krokodyl napsal(a):

neo:

ano, udeřil jste hřebíček na hlavičku. Pacienti u nás mají svobodu. Můžete odmítnout prakticky všechno. O čem se mluví je očkování malých dětí. Ty nemohou odmítnout nic, jsou zcela bezbranné. Proto jim pomáháme tím, že vytváříme zákony, které je chrání.
02. 05. 2008 | 14:52

doktor napsal(a):

KREATIVNÍ ŘEDITELKA MIHOVIČOVÁ LŽE. Kvůli jejím blábolům jsem se podíval na web o novozélandské zdravotní péči: http://www.everybody.co.nz/... Platí se částečně (a jen dospělí) za péči praktického lékaře a za zubaře (dětská zubní péče je zdarma). Specialisté a nemocnice jsou zadarmo (public health system),stejně jako péče o těhotné a porody. Tak čím se vlastně lišíme?
02. 05. 2008 | 14:53

bubalus napsal(a):

Zdravím.

Především díky paní Mihovičové za její blog i témata, která sem přináší. Je evidentní - už podle reakcí - že podobná diskuse je zapotřebí.

Autorita medicíny je skutečně nezměrná a jakmile na ni někdo sáhne, je zle. Nechápu, proč by diskuse nad tím, do jaké míry má nebo nemá ovlivňovat náš život, měla být tabu (zřejmě proto, že většina autorek/autorů komentářů je z oboru?). Podle této logiky by platilo, že o politice smí diskutovat pouze politolog nebo sociolog. Nevzdělaní primitivové, ať počkají, jak tito rozhodnou, a volbu přijmou. Proč je diskuse na jedno téma přípustná a na jiné nikoli?

I medicína je "jen" specifický pohled na svět. Má jiná kritéria a jiný pohled než např. matka dítěte. Jiný ale nutně neznamená lepší. Chtělo by to více demokracie do vztahu lékař/ka-pacient/ka, expert/ka-veřejnost. Nejsem proti očkování, jsem pro informace a pro to, aby se mnou nebylo zacházeno jako s nesvéprávným primitivem.
02. 05. 2008 | 14:59

Jan napsal(a):

Dřív rodily na poli. Nevím proč s tím teď nadělají tolik cirátů.
Však ono se to zase vrátí, díky lidem jako jste vy.
Hurá.
02. 05. 2008 | 15:02

janamihovicova napsal(a):

Pane Stejskale, díky za vaši podporu. Všechny vás zdravím.
02. 05. 2008 | 15:02

KamilW napsal(a):

Paní Mihovičové se nedivím. Jestliže se někdo živí něčím tak zbytečným, hnusným, škodlivým a dehonestujícím jako reklama, musí jej nezbytně rozčilovat to, že existují lidé, kteří myslí mozkem anebo pracují rukama a mají přitom pocit uspokojení, že jsou užiteční.
Nepřekvapí mne ani to, že se stává obdivovatelkou různých ničemů a podvodníků a propagátorkou jejich praktik.
02. 05. 2008 | 15:04

Nina napsal(a):

Proč nedokážeme být vděční za to málo, co nám dobrého po éře socialismu zůstalo. Někdy si říkám, že je škoda, že toho neprosadili víc. Dneska už nejde nic, protože vždycky to nové někomu vadí. Tak bereme ohled na žáby a ne na lidi, kecáme do všeho čemu ani nerozumíme, sepisujeme petice a hlavně, že jsme in a přiblížili se západu. Povinné očkování dětí mi může nakonec být ukradený, protože moje děti jsou už skoro dospělé.
02. 05. 2008 | 15:07

Řeč mysli napsal(a):

Geniální!!!...Ambulantní porod je totiž na Zélandu normou a respekt ke svobodné volbě zákonem. A vůbec zde není zvykem, aby zdravá matka se zdravým dítětem setrvávala v porodnici. Pět hodin po porodu už jste s novorozencem doma. A co se týká očkování, dostala jsem od Lesley tuto odpověď: „Vláda ho sice doporučuje a velmi podporuje, ale rozhodnutí je na rodičích...."Sisyfosáci" to čumíte?“To by bylo bludných balvanů pro čecháčky. Paní Mihovičová, jen více takových výjezdů do zahraničí pro moderní Čechy.
02. 05. 2008 | 15:10

Lena napsal(a):

Hobarte,
buď tu logickou chybu vyplývající z třetího odstavce chápete nebo ne. S tím Vám těžko pomůžu, když jste to nepochopil z toho, co jsem napsala. Ten odstavec evokuje to, že alternativu odmítá ten, kdo nepřemýšlel. Ale to je chybný předpoklad a příspěvky zastávající se současného přístupu tomu neodpovídají, spíše naopak.

Viléme,
k Vašemu odstavci č. 2: to není otázka jen astronoma, to je otázka každého, kdo v potu tváře získal nějaké znalosti, ty rozvíjí a pracuje v oboru. Pak přijde člověk, co o věci neví skoro nic, ale má svou svatou pravdu a obrovské ego, a říct si nedá.
A co se týče těch politiků, tak o tom jsem dost dlouho přemýšlela. Měli by to být ti, kteří budou vědět víc než lid obecný, protože mají přístup k informacím (i tajným). Proto by asi měli mít právo rozhodovat. Ale: jsou politici těmi, kteří svého práva na informace využívají nebo zneužívají? Rozhodují kvalifikovaně nebo zkorumpovaně? Neměl by tedy lid obecný i bez znalostí radši rozhodovat sám, protože 10 milionů lidí se tak lehce zkorumpovat nedá? Nebylo by referendum "odbornějším" rozhodováním i v případech nárobní obrany? To tedy fakt nevím.
02. 05. 2008 | 15:11

doktor napsal(a):

PANE STEJSKALE,
ptáte se také při opravě auta, věže, PC, pračky, ledničky a čehokoliv dalšího, nebo při stavbě domu nebo čehokoliv jiného opravářů a stavařů, proč a jak postupovali tak a ne jinak, nebo proč použili ten a ten materiál, proč v domě udělali komín, a jak ho vlastně postavili? Chcete vše také dopodrobna vysvětlit? Vadí vám, že jste ve styku s odborníkem jiného oboru, než je ten váš, v nevýhodném postavení? Mně ne. Důvěra v kvalifikaci specialistů (dřív se tomu říkalo dělba práce) je základem spořádaného života lidské SPOLEČNOSTI Ale vy jistě víte, že člověk coby primát je tvor především společenský?!
02. 05. 2008 | 15:15

MUDr. Pavel Poštulka napsal(a):

Vážení diskutující
Musím i sem přispěchat s názorem, že tzv.Postvakcinační sy (PVS) zahrnuje daleko více a daleko závažnější stavy, než si běžně připouští jak pediatři, tak imunologové, tak i rodiče. Kožní dráždění po vpichu, event. horečku, či virové příznaky několik hodin či dní po očkování je ochoten přiznat každý. Ne už těžké poruchy v psychomotorickém vývoji dětí, těžké poruchy chování, chronické kašle vedoucí až k asthmatu, těžké, na léčbu rezistentní ekzémy, revmatické stavy a mnoho dalších problémů vzniklých po vakcinaci. Leckdy s odstupem několika týdnů nebo i měsíců. Problémem je, že se na to nemyslí a nastupuje běžná potlačující léčba - lokální a inhalační kortikosteroidy, nadužívání antibiotik, velká spotřeba antipyretik apod. Postvakcinační sy je nadále modifikován a potlačován, až se změní v závažné, chronické a dlouhodobé onemocnění. Osobně považuji za nejproblematičtější očk. proti TBC několik dní po narození. Je samozř. velmi obtížné rozpoznat běžné onemocnění a PVS. Určité světlo vnáší léčba homeop. potencovanými analogy očkovacích látek. V případech, kdy přináší bezpečné a trvalou úzdravu, nebo alespoň zlepšení ve výše popsaných stavech, můžeme s jistotou prohlásit, že se jednalo o PVS. A rezultát tohoto mega( :-) ) příspěvku? Očkujme, očkujme však z rozmyslem, na větší časové ploše, redukujme polyvaletnost vakcín (imunizační schopnosti Infanrixu hexa jsou nyní zpochybňovány i četnými imunology)a některá očkování zcela zrušme. Nezakrývejme, že PVS je častější a závažnější jev, než je běžně v naší zemi přijímáno a dejme prostor k jeho léčení. Byť by to byla ta démonizovaná homeopatie. Díky všem, kteří dočetli až sem
02. 05. 2008 | 15:15

Franta z pastoušky. napsal(a):

Nejvíce odporní jsou "lidé", kterým přináší největší uspokojení, když mohou (dnes zcela svobodně) pomlouvat svoji vlast. Tak jak tato kráva.
02. 05. 2008 | 15:16

RUMCAJS napsal(a):

Až do vojny jsem si žil poměrně idylický život,kdy jsem byl přesvědčen, že většina lidí je normální. Na vojně jsem prozřel, když jsem měl tu čest seznámit se se spoustou individuí, o kterých jsem neměl do té doby ani tušení.
Proto mě dneska už málo co rozhodí a tak Vám přeji paní Mihovičová (i když Vaše názory nesdílím) podobný nadhled, až budete číst příspěvky jako je např. příspěvek KamilW.
02. 05. 2008 | 15:18

Lena napsal(a):

Paní Mihovičová,

děkuji za pozdravení a také Vás zdravím. Ale přiznám se, že bych od Vás radši než to pozdravení četla nějaké statistiky, odkazy odborných článků, výsledky výzkumů, opakovatelné výsledky laboratorních pokusů, citace zákonů a různé rozbory podporující Vaše tvrzení.
02. 05. 2008 | 15:20

MerryMan napsal(a):

Srdečně děkuji paní Mihovičové za objsnění jednoho problému. Když vidím některé reklamní spoty, tak si vždy říkám, že autoři nás mají za blbce, jinak by takové nesmysly nedělali. Paní Mihovičová mi ukázala, že autoři reklam nás nemají za hlupáky ale vkládají do reklam veškerou inteligenci kterou mají.

Pan Stejskal ji samozřejmě sekunduje, od pracovnice v reklamě může kápnout zakázka.

Paní Mihovičová i pan Stejskal si pletou diskuzi se žvaněním. Diskutovat mohu o problému, který znám, jinak se podle mého názoru jen ztrapňuji.

Navrhuji M. a S. aby napsali úvahu o tom, jak dopravní předpisy (některé z dob totality) omezují osobní svobodu jednotlivce. Přece mi nikdo nesmí ve svobodné zemi předpisovat, že přes obec pojedu 50 km/hod, na červenou zastavím. budu jezdit vpravo. Tato pravidla platila již za komunistů a proto jsou špatná. Nebo ne?

Jaké poučení s toho plyne? Nechte se poučit od odborníků. Nediskutujte s nimi, poslouchejte je a přemýšlejte. A "odborníkům" na reklamu věřte jenom když vám řeknou kolikátého je a to si ještě pro jistotu zkontrolujte na hodinkách/mobilu/počítači atd
02. 05. 2008 | 15:28

MerryMan napsal(a):

Srdečně děkuji paní Mihovičové za objsnění jednoho problému. Když vidím některé reklamní spoty, tak si vždy říkám, že autoři nás mají za blbce, jinak by takové nesmysly nedělali. Paní Mihovičová mi ukázala, že autoři reklam nás nemají za hlupáky ale vkládají do reklam veškerou inteligenci kterou mají.

Pan Stejskal ji samozřejmě sekunduje, od pracovnice v reklamě může kápnout zakázka.

Paní Mihovičová i pan Stejskal si pletou diskuzi se žvaněním. Diskutovat mohu o problému, který znám, jinak se podle mého názoru jen ztrapňuji.

Navrhuji M. a S. aby napsali úvahu o tom, jak dopravní předpisy (některé z dob totality) omezují osobní svobodu jednotlivce. Přece mi nikdo nesmí ve svobodné zemi předpisovat, že přes obec pojedu 50 km/hod, na červenou zastavím. budu jezdit vpravo. Tato pravidla platila již za komunistů a proto jsou špatná. Nebo ne?

Jaké poučení s toho plyne? Nechte se poučit od odborníků. Nediskutujte s nimi, poslouchejte je a přemýšlejte. A "odborníkům" na reklamu věřte jenom když vám řeknou kolikátého je a to si ještě pro jistotu zkontrolujte na hodinkách/mobilu/počítači atd
02. 05. 2008 | 15:29

ifca napsal(a):

Pane KamileW,
svým krátkým ale jasným popisem jste vyjádřil vše, co bych mohla popisovat hodiny. Nemám co dodat, brávo!!!! Souhlasím se vším.
02. 05. 2008 | 15:29

prirodovedec napsal(a):

editor: Vam to pripada jako spatna reklama? A obrazky nejsou hezke?

To prece snad neni sarkasmus. To je postoj k diskusi mezi hluchymi. Sve jsem napsal jinde a dostatecne podrobne: Zajem posbirat pripady pod vzajemnou krutou kontrolou a zverejnit je neni. Zajem naslouchat odbornikum a odborniku trpelive vysvetlovat take ne. Takze se to bude dale takto tady "patlat" (viz presna popsala Lena vyse - nac ztracet cas s temi, kteri mi nerozumi). Vedci budou vedet sve a ti druzi take.

Jinak mam namet pro editorku na dalsi blog, mozna blizsi jeji odbornosti (i kdyz ta reklama :) ): "Etika a reklama z pohledu kreativniho cloveka: Rozpor nebo soulad?"
02. 05. 2008 | 15:29

Lena napsal(a):

prirodovedce,

nevím, jestli Vás špatně chápu, pokud ano, tak se omlouvám. Ale já jsem nechtěla říct, že by se neměl ztrácet čas s těmi, kteří mi nerozumí, ale kteří rozumět NECHTĚJÍ!!! To je rozdíl. Zároveň bych nikdy nebyla proti alternativám jakéhokoliv druhu, když budou mít přesvědčivé důkazy o své platnosti. Jsem totiž "nevěřící Tomáš", víte? A proto skoro u všeho vyžaduji uspokojivé vysvětlení, které si zpravidla ověřuji u dalších odborníků v oboru. Dělám to tak u své stavby domu, tím spíš to budu dělat u svého těla, mám jej jen na jedno použití, že jo, tak koukám, abych ho mohla užívat co nejdéle.
02. 05. 2008 | 15:36

janamihovicova napsal(a):

Milý Rumcajsi, ubezpečuji vás, že mě příspěvky z diskuze nijak nepohoršují ani netrápí. Hodnocení ostatních vychází z našich vlastních problémů. O hodnoceném neříkají nic, ale o hodnotiteli mnohé. Často je to i tak, že si negativním hodnocením lidé řeší vlastní pocit nízké sebehodnoty. Když ponížím jiného, cítím se silnější. Tohle už na mě dávno nefunguje a velmi se snažím, abych ani já takto k lidem nepřistupovala. Ale díky za váš názor z minulého blogu pana Hořejšího. Když ženě pochválíte foto, nedá se tím nic zkazit.
02. 05. 2008 | 15:41

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Řeč mysli:

škoda slov.
02. 05. 2008 | 15:43

Standa napsal(a):

Paní Mihovičová!
Můj děda,lékař-primář v jedné okr.nemocnici,nemohl komunisty ani cítit,ale v jednom je chválil a to :zavedení povinného očkování dětí,porody v nemocnicích a povolení interupcí.Za jeho téměř 60 let praxe lékaře měl dostatek důvodů.
Já osobně jsem pro svobodnou volbu ale:pokud dojde k poškození zdraví dítěte pro neprovedené očkování nebo snad smrti plnou trestní odpovědnost rodičů za umyslné ublížení na zdraví nebo vraždu,totéž při porodech doma.
Je zajímavé,že své názory ohledně očkování neprosazujete pro zvířata,to by se ti,kteří vás poslechnou nedopatili!!!!
02. 05. 2008 | 15:46

Železnohorský napsal(a):

Nechápu, proč se do Jany Mihovičové tak navážíte? Takhle si přece informace s cizinci vyměňujeme běžně, na tom není nic divného. Jsou to subjektivní sdělení z obou stran a autorka to tak taky prezentuje. Hodnota její výpovědi není o nic větší než hodnota výpovědi kteréhokoliv turisty, když se vrátí z ciziny a vypráví známým, co zažil. V blogu se to může, k tomu žánrů to patří, tak nač ty nadávky? Jo, kdyby s tímhle přišla jako novinářka, každý editor by jí to hodil na hlavu...
P.S.: A pokud jde o obecný přístup k realitě, sdílím názor Leny. Též mám zkušenost, že s astrology a ufology se nedá diskutovat. Poslední dobou se nedá diskutovat ani se zastánci tezí, že za globální oteplování může člověk.
02. 05. 2008 | 15:48

Rejpal napsal(a):

To Aiax

Ve Vašem komentáři píšete mimo jiné, že na "NZ je nekonečně menší byrokracie a státní úřady se tam chovají k občanům jako u nás soukromé firmy ke klientům".

NZ neznám. Mám však zkušenosti s nesmyslnou byrokracií jisté soukromé firmy - banky - v Česku. Zkuste u soukromé Komerční banky vložit hotovost na konto termínovaného vkladu v jiný den v týdnu než v den splatnosti a uvidíte! KB je banka, která nechce přijímat peníze!

Tak byrokraticky jako KB (vyhodnocená jako tak zvaná banka roku!!) se ke mně zatím žádný státní úřad v Česku nechoval. Snad s výjimkou státní akciové společnosti Českých drah, ale to je a.s., nikoliv státní úřad.

Pokud jde o očkovací povinnost občanů v Česku, snad se lze povinnosti nechat očkovat své děti reverzem vyhnout, aniž by státní či obecní správa převzala tyto neočkované děti do své vlastní péče?
02. 05. 2008 | 15:50

Lena napsal(a):

Paní Mihovičová,
proč reagujete jen na příspěvky, které s Vámi souhlasí? Co Vám brání uvést to, oč jsem Vás žádala ve svém předešlém příspěvku? Udělala byste mi tím radost, mám o to opravdový zájem.
02. 05. 2008 | 15:56

prirodovedec napsal(a):

Lena: Vyjadril jsem se nepresne a "citoval" Vas zkreslene.

Cetl jsem to puvodne po sobe: "ze pres veskery vynalozeny cas mi nerozumi, protoze mne neslysi - nechteji poslouchat". To se asi blizi tomu Vasemu?

Co se tyka alternativ, myslim, ze jsem psal jinde pomerne dost. Nemyslim si, ze jsem je apriori odmital, naopak jsem se dost ptal. Odpovedi, ktere jsem chtel, jsem se nedockal, ale mnohe jsem se dozvedel o autorce a diskutujicich, presne jak vyse pise autorka:

"Hodnocení ostatních vychází z našich vlastních problémů. O hodnoceném neříkají nic, ale o hodnotiteli mnohé. Často je to i tak, že si negativním hodnocením lidé řeší vlastní pocit nízké sebehodnoty. Když ponížím jiného, cítím se silnější. Tohle už na mě dávno nefunguje a velmi se snažím, abych ani já takto k lidem nepřistupovala."

Vzhledem k tomu, ze i jeji texty hodnoti a my vsichni hodnotime, je to jiste pro ni i pro nas tady naprosta psycho- pastva, coz davame v diskusi najevo.

Presel jsem tedy zde do strucnosti a zda se, ze uz se mnou nesouhlasi i Ti (nejen editor, ale i Vy :) ), se kterymi souhlasim :).
02. 05. 2008 | 15:57

Martin napsal(a):

Infant mortality
New Zealand 5,96
Czech Republic 3,97

http://www.nationmaster.com...

Shocking !
02. 05. 2008 | 16:00

janamihovicova napsal(a):

Leno, co ode mne chcete slyšet? Napsala jsem jen článek o tom, že jinde to vnímají trochu jinak. K čemu chcete dodat články a výzkumy? Ke klecovým lůžkům? K očkování nebo k domácím porodům?
02. 05. 2008 | 16:02

prirodovedec napsal(a):

Jinak jsou i situace, kdy s profesionalem souhlasim, protoze umi presne pojmenovat (proc ne zde?) problem, viz napr.:

http://www.grafika.cz/art/d...

"Jako dlouholetý pravidelný čtenář jsem vnímala změnu grafiky Reflexu dost negativně. Na několik týdnů jsem časopis dokonce přestala kupovat. Nakonec jsem se sice k Reflexu vrátila, ale stále mám pocit, že v něm přečtu mnohem méně článků než dřív. Nová grafika mě prostě odrazuje od čtení. Co mně tedy na nové podobě Reflexu tolik vadí?
V první řadě nedostatečný či málo výrazný rozdíl mezi grafikou titulků, perexu a textu a vůbec celková tendence používat menší písmo. Font, kterým jsou vysázené texty, je sice jen o malinko menší než dřív, ale myslím, že oko to pozná a články se čtou obtížněji. Malý grafický kontrast mezi jednotlivými komponenty článku zase snížil celkovou přehlednost a vizuální přitažlivost časopisu. U některých textů se také používá patkový font. Když se k takové pasáži pročtu, mám najednou pocit, že už v ruce nedržím Reflex. Navíc se mi stýská po původní reflexovské barevnosti, která byla teplejší, a také se mi nelíbí bílý pruh na obálce. Klade zbytečně příliš důrazu na značku a ubírá tak pozornost hlavnímu vizuálu.
Jana Mihovičová, textařka Ogilvy"

Cili radeji bych cetl takove trefne a presne postrehy.
02. 05. 2008 | 16:07

Lena napsal(a):

přírodovědče,

citovaný odstavec p. Mihovičové je pouhé filosofické třesky plesky blablabla. Souhlasím, že každý má mít svojí filosofii a vlastně ji má, protože i sebeblbější názor je z hlediska filosofie naprosto legitivní a na roveň postavený názorům ostatním. Alespoň to jsem si odnesla jako poznatek z hodin filosofie ve škole. Nicméně filosofovat se nedá nad vším, někde jsou potřeba i odborné znalosti. A tady už naše přístupy dost skřípou (myslím s autorkou). Protože já vyznávám to, že opravdu kvalifikovaný názor si člověk může udělat až na základě znalostí, statistiky, výzkumů a pozorování. To tedy přízemně tvrdím i přesto, že jinak velkou část mé knihovny tvoří sci-fi a fantazy, vysloveně je miluju a doufám, že se některé jejich představy uskuteční. Nicméně se současnými poznatky si tyto žánry nepletu, ještě pořád rozlišuju fantazii od "suché" vědy.

Jinak Vás zdravím a končím tady, poněvadž také pracovat je třeba.
02. 05. 2008 | 16:08

Fiaovy Krokodyl napsal(a):

Martin:

Výborně. Čísla mluví. Ještě by to chtělo uvést kolik je tam lékařů na počet obyvatel. Takový špitál, kam chodí doktor každé pondělí a každou středu. Nevím, zda je to na NZ ale v Austrálii takové jsou. Stálým personálem jsou jen ošetřovatelky.
02. 05. 2008 | 16:10

Fraser napsal(a):

doktor napsal(a):
... nebo při stavbě domu nebo čehokoliv jiného opravářů a stavařů, proč a jak postupovali tak a ne jinak, nebo proč použili ten a ten materiál, proč v domě udělali komín, a jak ho vlastně postavili?

Samozrejme, ze ne. KAZDY normalni clovek si prece zajde na urad, kde mu hodny urednik rekne co, kdy a kde postavi. Taky mu prideli vsechny potrebne remeslniky. Stavba pak probiha tak, ze material a lide vzdy dorazi vcas a ve spravnem mnozstvi, praci pak odvedou podle harmonogramu a planu.

Zadavatel se o prubeh vubec nestara, prichazi az k hotove veci. Vysledek vypada tak, ze mistnosti maji prave uhly, byly pouzity spravne technologie a postupy. Omitka, stracha i vnitri vymalovani ma presne tu barvu, jaka byla obednana, vse tesni a vsechny dvere a okna se daji zavrit atd. Behem stavby se samozrejme nic neztrati a nikdo se ani naznakem nepokusi pouzit levnejsi materialy. Na celem procesu se nepodili ani jeden vyceny cisnik, vsichni jsou minimalne vyuceni v oboru a oplyvaji schopnosti samostatneho jednani. Pokud maji volit mezi ojebavkou a zajmem stavitele, vzdy vyhraje stavitel. Ach jo.
02. 05. 2008 | 16:10

wanblu napsal(a):

Klecová lůžka, očkování, porod. Tři naprosto různá témata. Co se týká klecových lůžek vidím problém v širší souvislosti. Máme v psychiatrických léčebnách dostatek personálů? Není klecové lůžko " z nouze ctnost"?. Nejsem si jistá, že problém vyřeší kontrola soudce. Povinné očkování?. Za dítě rozhoduje rodič a na něm musí zůstat rozhodnutí, zda očkovat nebo ne. Mají ale rodiče dostatek informací pro a proti? A porody? Chlubíme se nejnižší porodní úmrtnosti ve světě. Je to důsledek porodu v nemocnici, nebo péče v těhotenství? Pokud je matka i dítě během těhotenství v pořádku, nechala bych na rodičce pro co se rozhodne. V tomto případě rodička musí být upozorněna na možné rizika.
02. 05. 2008 | 16:12

Železnohorský napsal(a):

Stejskal:
To, že nechceme přijmout odpovědnost, bych až tak neironizoval jako vy. Na tom to totiž všechno stojí. Člověk požaduje, aby se mohl svobodně rozhodnout, ale už se vykrucuje, když za to musí nést následky (názorně je to vidět na politicích; chtějí moc, ale už nechtějí, aby jim veřejnost lezla do soukromí; přímo školním příkladem je ministr Čunek). Jak tu napsal Standa, očkování dobrovolné, ale se všemi důsledky, ne ža pak natáhnu ruce ke státu, když se něco stane...
02. 05. 2008 | 16:13

Lena napsal(a):

Paní Mihovičová,

ke všemu, co propagujete. Protože pokud se v těchto věcech udělá chyba (ať už z jakékoliv strany), pak to může mít za následek smrt. A s tím je tedy potřeba opatrně zacházet. Jistě jste pochopila, že nejsem na Vaší straně. Nicméně nejsem typ, který by nezměnil názor, má-li proč. Proto se na to ptám. Vy totiž používáte veřejné médium a mnoho lidí tedy oslovujete a může se stát, že Vás hodně lidí poslechne a způsobí sobě nebo jiným újmu na zdraví nebo na životě. Proto já zase vnímám Vaše příspěvky jako závažnější než jen jako odraz jiného vnímání někde jinde. Jste filosofka, tak ty moje šroubované věty snad chápete. Berte to tak, že jsem ten přízemní typ, co se neustále dožaduje nějakých důkazů.

No a abych nebyla jenom negativní - tak ty fotografie jsou opravdu moc krásné.
02. 05. 2008 | 16:20

Martin napsal(a):

Fialovy Krokodyl, maji mene nez my

http://globalis.gvu.unu.edu...

(nahore si prehodite staty)
02. 05. 2008 | 16:20

janamihovicova napsal(a):

Martine, jak víte, že se tato čísla dají srovnat? Za každým číslem stojí mnoho faktorů. Takto jednoduše se to nedá interpretovat. Dám příklad. V Čechách je třeba běžné, že se u geneticky poškozených dětí vyvolává potrat. Část těchto dětí by po porodu zemřela, ale do statistik se nedostanou. Víte, že stejné je to na Zélandu? Tam hraje křesťanství, ale i jiná náboženství velmi významnou roli a potrat tam není pro mnoho lidí takovou samozřejmostí jako v Čechách. Víte kolik na Zélandu rodí cizinek z jiných kultur, které třeba úplně ignorují pravidelnou péči? Jsou tyto faktory nějak zohledněné při výpočtu čísel, která uvádíte?
02. 05. 2008 | 16:24

Martin napsal(a):

Ale sestricek na 1000 maji vice :) Takze by to mohlo byt to co rikate o spitalu s putujicim doktorem.

http://www.aihw.gov.au/publ...
02. 05. 2008 | 16:24

Algem napsal(a):

vsem:

pani(slecna?) Mihovicova zatim dite nema, nerodila, nemusela resit otazku ockovani vlastniho ditete, jestli jit s ditetem k lekari nebo k homeopatovi.
Zatim umi akorat provokovat a virit emoce.
Navic v budoucnosti pokud by se nestihlo dat to tady v CR do "poradku" ma svobodnou volbu zit, rodit, starat se o dite v "lepsich" zemich sveta.
02. 05. 2008 | 16:25

Martin napsal(a):

Jana Mihovicova, jak zajiste dobre vite, tak i my mame velmi vyraznou mensinu, kde hygiena atd. nehraji takovou roli. Navic podle udaju co lze dohledat geneticke vady nejsou hlavni pricinou umrti nemluvnat na novem zelande.
02. 05. 2008 | 16:25

Algem napsal(a):

Mihovicova:

Ze by jste zrovna vy neponizovala, kdyz ani nevite kdo je za nick-em, a klidne kohokoliv oznacite za socialistu do morku kosti.
02. 05. 2008 | 16:30

Martin napsal(a):

Potraty CR 25 500
Novy Zeland 17 900

Pocet obyvatel CR 10 milionu
Pocet obyvate NZ 4 miliony

Zda se mi pani Mihovicova, ze potratama to nebude, kdyby bylo lidi v NZ stejne jako v Cechach, tak tech potratu maji ti hluboce verici lide temer dvakrat vice nez u nas
02. 05. 2008 | 16:38

Martin napsal(a):

02. 05. 2008 | 16:39

Železnohorský napsal(a):

V předešlém vstupu jsem psal o svobodné volbě a odpovědnosti. Vypadá to logicky a celkem rozumně, ale ono to někdy takhle nefunguje. To bychom potom mohli zrušit povinné zdravotní pojištění (člověk přece není tak blbý, aby ho neplatil dobrovolně, co když bude nemocný), zrušit obchodní inspekci (výrobci potravin přece nejsou tak praštění, aby vyráběli škodlivé produkty, protože by je potom neprodali), zrušíme pokutování za dopravní přestupky (řidiči přece nejsou magoři, aby nedodržovali předpisy, vždyť jde o jejich kejháky). A tak dále. A nemyslím tím postavu z filmu Byl jednou jeden král. Ač jsem pro svobodnou volbu obecně a všema deseti a zákazy mě drtí, někde není zbytí: někdy je lepší svou „svobodnou volbu“ delegovat na stát... Dobrovolně nedobrovolně. To nemá s „čím více nám toho stát nakáže, tím méně se musíme starat sami“ nic společného. ... Jen si musíme hlídat, aby neměli navrch ti, kteří chtějí, abychom státu podstoupili všechno naše rozhodování...
02. 05. 2008 | 16:49

Nina napsal(a):

Těžko uvěřit, že ten Martin, který mi leze na nervy při diskuzi na téma politické, dokáže tak skvěle a pružně argumentovat. Díky za odkazy.
02. 05. 2008 | 16:50

janamihovicova napsal(a):

Martine, kojeneckou úmrtnost ovlivňuje mnoho faktorů. Takže k věci. Z čeho usuzujete, že kojeneckou úmrtnost na Zélandu zvyšují plánované domácí porody? Máte nějaké číslo, které by dokládalo, že při plánovaných domácích porodech dochází u nízkorizikových žen k úmrtím kojenců ?
02. 05. 2008 | 17:00

fudoshin napsal(a):

autorka má na určité věci určitý názor.někdo se s ním ztotožňuje,někomu je blízký.někomu tak blízký není,někomu vadí a irituje, někdo ho hystericky odsuzuje.každý stát si může a má zavést systém,který uzná za vhodný.na základě všeobecného konsensu.pokud u nás budou převažovat lidé jako paní mihovičová,očkování zřejmě povinné nebude.pokud nabudou převahy v tomto případě zastánci očkování,povinné to zřejmě bude (zůstane).nic víc,nic míň.mě osobně je bližší pohled autorky,ale neupírám nikomu i naprosto odlišný názor.co se mi ale nelíbí je militantní napadání autorky a nepřiznání jí elementárního práva na názor.každý má právo na názor...a je mravné se jím řídit.z tohoto důvodu jsem já osobně pro doporučení a žádná nařizování.každý má svoji zodpovědnost.má právo rozhodnout se a nést důsledky...to je život! lidé, kteří se panicky bojí složitých rozhodnutí, většinou vylijí s vaničkou i dítě. je takové přísloví: kdo se bojí,.... v síni! takže pánové klidně tak dělejte,ale neomezujte svojí "připosraností" ostatní! nic není tak horké jako se uvaří.rozhodně po zrušení povinného očkování by nepřestali všichni očkovat.a i kdyby se podstatná část populace rozhodla neočkovat,pochybuji,že by to mělo katastrofální následky.individuální a natož pak globální.vzpomínám si,že bruce lee říkával údajně svému synovi: "musíš porazit strach".bohužel většina lidí ten strach neporazí,ani nechce.on v nich prostě dříme a jenom si hledá záminky,aby se mohl projevit.a místo,aby se tomu člověk postavil,postaví se fronty věčně něčím strašících lidí,kteří dělají neustále s něčím dusno...nebát se a nekrást!
02. 05. 2008 | 17:12

prirodovedec napsal(a):

Martin, nina: Zacina to nabyvat mirne komickych rysu. Pokud se podari TUTO dikusi takto postupne a mazane prevest na cisla, smeknu.

fudoshin: V mnohem souhlas (az na ty otazky souvisejici s tim, kde svoboda jednoho omezuje svobodu druheho). At zije bruce lee, mimochodem nevite jestli byl ockovany a zda povinne nebo dobrovolne?
02. 05. 2008 | 17:21

MerryMan napsal(a):

janamihovicova

Kojenecká úmrtnost asi nezávisí na tom, kde je porod proveden jako na celkovém zdravotním stavu populace, které je výsledkem dlouhodobějšího působení nějakého systému. Já jsem jeden z posledních dětí, které se narodily doma. Od té doby žena cca 60 let rodí v porodnici. Není to možná nejlepší řešení ale přináší menší kojeneckou úmrtnost.
02. 05. 2008 | 17:49

Martin napsal(a):

Pani Mihovicova, ja predstavil k vami popsanemu idylickemu raji cisla, ktera ukazuji, ze to asi tak dokonale neni. Co vic mohu udelat, dodat dalsi cisla, ktera jako v pripade potratu budete ignorovat ? Nemam statistiku tykajici se presne domacich porodu (jakozto specialistka byste ji ale mohla mit vy, takze jsem zvedav i na fakta), ale z obecnych cisel mi vychazi, ze v zemi kde rodice maji vetsi svobodu umira take vice deti a potraty ci geneticke vady jak jste sugerovala drive, za to nemohou. Stejne tak socialni problemy budeme mit podobni. Tak co to podle vas zpusobuje ?
02. 05. 2008 | 17:55

Ládik napsal(a):

Takový údiv nad českými poměry není jen ba NZ, ale podle mých zkušeností i na Islandu a částečně v JARu (mezi bílými). Ještě že nejsem Čech, ale Moravák.
02. 05. 2008 | 17:58

MerryMan napsal(a):

Ještě jednou pro pí. Mihovičovou:

Novou myšlenku je ve vědeckém světě nutno dokázat a dokazovat musí ten, kdo s novou myšlenkou přijde. Názor "dokažte mi, že nemám pravdu" je směšný a ve vědě se jím nikdo nebude zabývat. Ovšem zpochybnit názory odborníků a potom zahájit kampaň na prodej "zázračného léku" pod heslem "svobady" rozhodování to je pro reklamní agenturu dobré.
02. 05. 2008 | 18:10

Martin napsal(a):

Prirodovedce, take velmi bych rad kdyby to preslo na uroven dolozitelnych cisel, ale obavam se ze tak to nebude.

Protoze byl jsem sice schopen najit udaje o umrtnosti u domacich porodu, ale neni k nim podobny vzorek u nemocnic, kde by se posuzovalo jen vetsinou zdrave a bezproblemove matky.
02. 05. 2008 | 18:24

Jana Mihovičová napsal(a):

Martine, já jsem někde psala, že Zéland má být náš vzor bez jakékoliv kritiky? Nepsala jsem, že mají lepší zdravotnictví. Psala jsem, že některé věci se tam prostě dělají jinak a že se mi to líbí. Vaše srovnání novorzenecké úmrtnosti o ničem nevypovídalo. Pokud už se bavíme o porodech doma, jsem zastáncem toho, že žena má právo si vybrat. Jsou tu ovšem jisté mantinely. Pokud je dítě například otočené nožičkami napřed, nemůže být o porodu doma ani řeči. Bavíme se tedy o informovaném a zodpovědném rozhodnutí zdravé ženy. Na toto téma byl na Novém Zélandu proveden výzkum, který dopěl k závěru, že ženy, které rodí doma za těchto podmínek, podstupují stejné riziko, jako ženy, které rodí v porodnici.
Tady to máte:
Home birth in New Zealand 1973-93: incidence and mortality.Gulbransen G, Hilton J, McKay L, Cox A.
Auckland Home Birth Association.

AIMS: To determine for the period 1973-93, national and regional (1991 and 1992 only) incidence of home birth in New Zealand, with home birth defined as home being the intended place of birth at the onset of labour, to calculate perinatal and maternal mortality rates for home birth, and to categorise the cause of perinatal death. METHODS: Data sheets for 9776 planned home births were analysed. These had been collected by the Home Birth Associations of New Zealand/Aotearoa. National perinatal data and data from National Women's Hospital, Auckland were used for comparison. Trend analysis was performed by Poisson regression allowing for overdispersion. RESULTS: Planned home birth made up 2% of the total births in 1993, up from 0.04% in 1973. The home birth perinatal mortality rate for this period was 2.97 per 1000 total births, with no change over time. This was not significantly different from the rate for a selected low risk group at National Women's Hospital. Lethal anomalies caused 31% of the perinatal deaths. There was one maternal death (maternal mortality rate: 1.02 per 10,000 total births). There were significant differences in the rate of home birth in separate area health board regions for 1991 and 1992. CONCLUSION: Home birth was a safe and increasingly popular: though minor, option for New Zealand women from 1973-93.
02. 05. 2008 | 18:26

Martin napsal(a):

Pani Mihovicova, dala jste mi presne udaje ktere jsem byl schopen najit, ale ty nic nerikaji. Z nich nelze zjistit, jestli by v nemocnici u stejneho vzorku umrtnost nebyla mensi.

This was not significantly different from the rate for a selected low risk group at National Women's Hospital.

nebyl vyrazne rozdilny, ale asi nejak rozdilny byl. logika napovida, ze kdyby byl byt i o malinko lepsi, tak toto cislo je uvedeno.
Obecne je videt jen jedno, ze rodice maji vetsi svobodu (a to i treba u opousteni nemocnic), ale zaroven ze system ma vetsi kojeneckou umrtnost nez v systemu s mensi svobodou. Co vice, vami sugerovane potraty spise naznacuji, ze eliminace deti pred narozenim vetsi a presto vysledek je horsi nez u nas.
02. 05. 2008 | 18:33

twardowski napsal(a):

pro pani Janu Mihovičovou
====================

Vazena pani, mohla byste mi rici, co udelate s porusovanim svobody v pripade rodeni deni. Vite, deti se nikdo nepta, jestli chteji byt narozeny ci pocaty. Nenito problem? Dokonce se, striktne receno, nikdo nepta ani rodicu (kdyz vynechame antikoncepci).
02. 05. 2008 | 18:54

Vilém napsal(a):

Podle mne z toho textu jasně plyne, že kojenecká úmrtnost se nelišila. Signifikantní rozdíl znamená v tomto případě statisticky významný rozdíl, který by znamenal, že by bylo třeba hledat faktory, které rozdíl (ať pozitivní nebo negativní) způsobily, v tomto případě však takový rozdíl neexistoval, a proto podle tohoto zdroje na NZ neexistuje u nízkorizikových skupin jiná úmrtnost při porodech doma a v nemocnici.
Nahnáním rodiček pod lékařský dozor by se tedy nic nezlepšilo a srovnávání ČR a NZ s dedukcemi o tom, že snad příčinou vyšší úmrtnosti jsou porody doma, se neopírá o fakta.
02. 05. 2008 | 18:57

Martin napsal(a):

Vileme a i pani Mihovicova

http://www.nhs.uk/news/2008...
02. 05. 2008 | 18:58

Jana Mihovičová napsal(a):

Martine, výzkum, který uvádím, má pro mne dostatečnou informační hodnotu. Tohle už znám. Dejte výzkum,křičí diskutující. Dám výzkum a vy ho pak zpochybňujete. Na to neskáču :)))) Dobrou noc.
02. 05. 2008 | 19:12

sluníčko napsal(a):

To Jana Mihovičová
Moc pěkné fotky, v kterém měsíci jste tam byla?
Bude mít tento blog pokračování, ať se dočteme co bylo pro Vás shock!! (ale v negativním slova smyslu) na NZ? Protože co je shock pro Novozélanďany už víme.
02. 05. 2008 | 19:22

Jana Mihovičová napsal(a):

Martine, ještě jednou, ať nemáte pocit, že jsem vás odbyla. Ale pak už fakt končím. Musím se psem k veterináři. Na Zélandu nemají o moc lepší statistiku než u nás, takže se těžko oddělují plánované domácí porody od těch neplánovaných, takže více spolehlivých čísel už asi nenajdeme. Něco by snad mohlo být na http://www.moh.govt.nz, ale nemám čas to tam hledat.
Uvádím tedy alepsoň některé další výzkumy a názory odborníků hovořící ve prospěch domácího porodu a fakt už dobrou noc.

Dr. Ursula Ackermann-Liebrich, ředitelka Swiss School of Public Health
zdroj: PubMed, http://www.ncbi.nlm.nih.gov, studie
"Zdravé „nízkorizikové“ ženy, které si přejí porodit doma, nepodstupují vyšší riziko ani nevystavují vyššímu riziku své dítě."

Dr. Kenneth C. Johnson, Center for Chronic Disease Prevention and Control, Dr. Betty-Anne Daviss, International Federation of Gynecology and Obstetrics
zdroj: British Medical Journal, www. BMJ.com, studie
„Plánované domácí porody s nízkým porodním rizikem vedené profesionální porodní asistentkou doprovází v USA menší úroveň lékařských zásahů a stejná kojenecká úmrtnost jako nízkorizikové porody v porodnici.…. Míra lékařských zákroků, jako je epidurál, nástřih hráze, klešťový porod, porod za pomoci vakuového extraktoru a císařský řez byla u domácích porodů podstatně nižší než u skupiny nízkorizikových žen, které rodily v porodnici.“

Dr. T. A. Wiegers, The Netherlands Institute for Health Services Research
zdroj: British Medical Journal, www. BMJ.com, studie
„V Holandsku jsou u nízkorizikových žen výsledky plánovaných domácích porodů, u kterých asistuje porodní asistentka, minimálně stejně dobré jako porodů plánovaných v porodnici.“

Profesor Geofry Chamberlain, Department of Obstetrics, Singleton Hospital
zdroj: PubMed, http://www.ncbi.nlm.nih.gov, studie
„V podstatě je zjevné, že ženy, které jsou náležitě vybrány a vyšetřeny za účelem domácího porodu, neriskují více než matky s podobným nízkorizikovým profilem, které plánují porod v porodnici a také tam porodí. Domácí porody pravděpodobně vzrostou v Británii na 4 – 5% všech porodů během další dekády a to vyžaduje přípravu a plánování.“

Dr. H.C. Woodcock
zdroj: PubMed, http://www.ncbi.nlm.nih.gov, studie
„Je zjevné, že domácí porody v západní Austrálii jsou doprovázeny nižší celkovou mateřskou a novorozeneckou úmrtností a menší mírou intervencí než porody v porodnici.“
02. 05. 2008 | 19:28

Jana Mihovičová napsal(a):

Sluníčko, šok pro mě byla třeba rychlost novozélandského internetu a také jeho cena a úroveň internetových služeb. Na český standard velmi podprůměrné.
02. 05. 2008 | 19:32

Martin napsal(a):

Pani Mihovicova, dal jsem vam odkaz na nejnovejsi britskou studii, ktera tak uplne jednoznacna ohledne naprosto stejneho vlivu neni.

Vyroky jsou hezke, ale zadna vetsi fakta neprinasi. Stejne jako vas vyzkum ktery jste citovala drive, uvadi jedno cislo, ale druhe nutne pro porovnani uz neuvadi.
02. 05. 2008 | 19:46

Martin napsal(a):

A jedna vec, ja nezpochybnuji vami uvedene udaje, jen tvrdim, ze jste mi nedala ten porovnatelny udaj z druhe strany. Autoritativni tvrzeni jednech vedcu nepodlozena cisly moc v tomto nerikaji, protoze jsou proti nim stejne autoritativni tvrzeni jinych vedcu tvrdicich opak. Obema chybi udaje. Proto je i zajimavejsi ona studie co jsem vam uvedl, ta totiz ma pochybnosti a rika stale je prilis malo udaju.
02. 05. 2008 | 19:54

hugo napsal(a):

Pani Mihovicova:
nezoufejte. Je mnoho dalsich mist, kde je to take vzhuru nohama. To byste nerekla, ale napriklad v Mali byli lide z plosneho ockovani a porodu v porodnici taky shocking. Tedy abych byl presny - oni byli choquer. A take kroutili hlavou jak je tohle mozne.....
02. 05. 2008 | 20:17

Karel Mueller napsal(a):

Autorce:
Milá Jano,
pokud Vás nepřesvědčí o nutnosti očkování dětí prokazatelné a nezpochybnitelné výsledky, tak s Vámi z mého pohledu není racionální diskuze možná.
Trváte na právu svobody volby pro tyto děti nebo jejich rodiče? Že do toho společnost nemá co mluvit? Ale ovšem, pak ale svobodu se vším všudy. Třeba i pro incest nebo sex s dětmi. Tuším, že by jste nadělala menší paseku - co do počtu obětí - než odstraněním vakcinace.

Na Vašem blogu o reklamě využívající vzpírání penisem jsem si tak pěkně poklábosili. Třeba jaký má být správně velký a krásně tvarovaný dámský zadeček ... :-)).
02. 05. 2008 | 20:23

vlk napsal(a):

Paní Mihovičová, nad vaší opakovanou snahou zrušit povinné očkování mohu jen polknout...
A S novým Zelandem jste tomu dala naprosto zásadní šaškovskou čepici.

Tak podle vás by měli rozhdovat rodiče? Hm...A proč proboha? Proč by měli rozhodovat o tom, zda eventuálně vzniknou epidemie nemocí, které jsou dnes neznámé? Viděola jste někdy někoho, kdo dostal třebva dětskou obrnu? Já ano. Dostala to moje sestřenice. Ještě než se proti tomu začalo povinně očkovat. Pokud byste měla tuhle zkušenost, nejspíš byste si své blogy vůbec netroufla napsat.

Mám kamráda,přestože už je letos v důchodu, je to prostě pořád hodně těžkej frajer. Klasický macho. A pořád tímhle způsobem v naprosté pohodě dokáže zbalit děvenky jako jste vy. Zásadně jezdí v autě hodně rychle a vždy bez pásů. Azcela prokazatelně mu to pohrdání pásy zachránilo život. Přesto ho ani nenapadne , aby žádal zrušení bezpečnostních pásů! A dokonce ani nežádá změnu paragrafu, nařizující jejich povinné nošení. A když jede s rodinou, trvá tvrdě na tom , že všichni budou mít pásy. Kromě něho, rozumí se. Na rozdíl od vás. On toiž je ochoten, kvůli svému životnímu postoji nést svoje riziko. Ale není ochoten vystavit tomu riziku kohokoliv ostatního. Vy to děláte přesně opačně. Sama jste povinně očkována. A přežila sjte to, ale ti za které byste nesla odpoěvdnost radši yvstavíte roiziku. kvůli svému životnímu postoji! Neuvěřitelné.Prostě neuvěřitelné.
A k tomu Novému Zélandu. Tak škojící říkáte? Pro Zélanďany? 6e jako u nás jsou všichni proočkovaní? Hm. A jak to , že jim nepřijde divné, že cestující z jiné země nesmí dovézt žádné potraviny, žádná zvířata, rostliny nic? Na rozdíl od naší hloupé země? Prostě si tam nechtějí zavléci nic, co už tam nejí. A co by mohlo ohrozit život a životní rovnováhu na Novém Zélandu! Podobně - nikdo soudný ve střední evropě netouží, abychom měli opět co dočinění s nemocemi a viry, které tu už nemáme: Je to dostatečně srozumitelné?

A další šok pro Zelanďany- klecová lůžka! Safra! Zajímalo by me , jaké tam mají dětské postýlky? Nevíte to náhodou? Mají takové jako u nás, tedy s postranicemi? Nebo nechvají děti volně spát,batolata, nehlídaná, na válendách, letiští, etc? Pokud , jak se domnívám, je to stejné jako mezi námi, středoevropskými zabedněnci, takby mohli pochopit význam klecových lůžek. To slovo klecové, neodpovídá stavu věci. Je to přesně stejná ochrana pacienta, který je mentálně na úrovni batolete, stejnou ochranu, jako tomu batoleti...A to nemluvím o tom, že některá z těh batolat mají sto kilo a jsou velmi agresivní...
Alternativou k oněm pohoršujícím lůžkám jsou zklidňující medikamenty nebo polstrované nístnosti. Vždy jedna pro každého. Eventálně svěrací kazajky. Na individuální polstrované místnosti evidentně nemáme. Považujete svěrací kazajky nebo naládování medikamenty za lepší? Pokud ano, měla jste se o tom zmínit šokovaným posluchačům na ostrovech na druhé polokouli.

Stejskalovi:
nevěřícně zírám na vaše příspěvky.
02. 05. 2008 | 20:51

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Vlk:
Pan Stejskal má dnes slabší den.
02. 05. 2008 | 21:03

Fraser napsal(a):

vlku (a ostatni), zruseni povinnosti poutat se rozhodne neznamena zakaz poutat se (ockovat, cokoliv)! Nechapu, jak jsi na tohle prisel. Klidne se poutej dal, ja se taky budu poutat, ale nevidim duvod, proc bych do toho mel nekoho nutit - pokud zrovna nebude sedet za mnou.
02. 05. 2008 | 21:10

Martin napsal(a):

Frasere, ockovani a jine vynalezy se tyka ditete, svoboda ci komfort rizika mohou znamenat poskozeni ci smrt cloveka.
02. 05. 2008 | 21:13

vlk napsal(a):

Frasere

zůstaňme u té části tvého konstatování , že nechápeš. To je dokonalé a vystihující. vše ostatní je zbytečné. protože fakt nechápeš.
02. 05. 2008 | 21:23

prirodovedec napsal(a):

vlk, Karel Mueller: Zdravim, jdu si asi dat pauzu, prisli jste docela odpocati a jste prijemne ctivi a osvezujici. Tesim se na pokracovani.
02. 05. 2008 | 21:29

Fraser napsal(a):

Martine, i v tehle diskuzi se objevuji nazory lekaru, ze soucasny zpusob ockovani neni nejlepsi. I kvuli ockovani umiraji lide. Ja nerikam, ze ockovani je spatne (o tom vubec ten blog neni), ale ze by melo byt pravo rodicu rozhodnout, jak a kdy bude dite ockovano. Je to jedno z tisicu rozhodnuti, ktera musi za dite udelat a samozrejme za ne musi nest zodpovednost.

Jen tak na okraj, kolik lidi by to asi tak odmitlo? Desitky, stovky? Kazdy rok navstivi CR miliony(!) turistu buh vi odkud a nikomu to zily netrha.

vlk: neztracej nervy :)
02. 05. 2008 | 21:34

Karel Mueller napsal(a):

přírodovědec:
Poklona a zdravím i přítele vlka.
Z mé strany pokračování moc asi nebude, není o čem. Mohu jen opakovat, že na Evropu sedla vlna obrovské iracionality. Vezměte si ty hrůzy, co dnes čtenáři čtou. Různé záhadologické knihy a TV pořady. V době mého mládí by se tomu děti z 5. třídy ZDŠ smály ... opravdu na úrovni víry ve víly a hastrmany.

Evropa porazila v 19. století Asii a vlastně celý svět díky kritickému racionálnímu myšlení. Dnes to je obráceně. Na amerických universitách jsou v exaktních oborech drtivě Asiaté. A v Číně se začíná prosazovat, že mezi elitu se může dostat jen člověk s exaktním vzděláním ... pak si samozřejmě musí doplnit i to společenskovědní. A v obou odvětvích musí mít výsledky.
Tyto mozky proti nám budou stát ... katastrofa.
02. 05. 2008 | 21:42

Martin napsal(a):

Ockovani je spatne, neockovani je jeste horsi. A protoze jde o zivot ditete a ne rodicu, tak nevidim duvod, proc by melo byt povoleno jeste horsi reseni. A navic nejde jen o zivot ditete, ale o zivoty lidi v jeho okoli.

Vezmete si zodpovednost za dalsi epidemie ?
02. 05. 2008 | 22:21

medik napsal(a):

jen k uvedeným odkazům na studie v medline:
Myslím, že to vůbec nelze srovnávat s praxí u nás. Třeba v Nizozemí si díky velmi propracovanému systému rychlých výjezdů emergentních týmů s lékařem a technickým zázemím(který budovali mnoho let)mohou porody doma dovolit se srovnatelnými riziky jako porody v porodnici.
I to nejfyziologičtější těhotenství se může během vteřiny hrůzně zkomplikovat a potom přítomnost lékaře a specifického zázemí porodního sálu zachraňuje životy.
Navíc za porod je zodpovědný lékař a ne porodní asistentka, a není-li právně ošetřena smlouva mezi rodičkou doma a asistentkou, tak u soudu postižení nemají šanci.
02. 05. 2008 | 22:27

vlk napsal(a):

Frasere
ztrácet nervy? Na základě tvé repliky?
Tak to jsi mne pobavil. Věru že jsme zvyklý na větší palbu. tohle byla absolutní pohoda. Spíš tedy smeč.
02. 05. 2008 | 22:35

vlk napsal(a):

Přirodovědec karel Mueller

zdravím pánové. Jest mi potěšením vs zříti. Dal jsem si pár dní pauzu. Už jsme to potřeboval.
Takže je fakt, že nejsem utahán a přihrávky se snažím využívat k dalekým odpalům.

Karle jak je v novém?
02. 05. 2008 | 22:38

prirodovedec napsal(a):

medik: Dekuji za nove cenne informace.

Martin: Dekuji za zdroje. Dival jste se na statistiky WHO? Neni tam vice?

Fraser: Az vlk ztrati nervy, bude to vypadat jinak.

Karel Mueller: Nejlepsi nakonec :): Oba odstavce zcela precizni a vystizne.

Mne desi jeste neco: Bohorovnost vetsiny vedcu vuci teto situaci - pokusil jsem se nadhodit otazku priority pro vedce popularizovat na poslednim blogu prof. Horejsimu. Domniva se ale, ze to novinari delaji vice a lepe a ma to zustat jim.

Zkuste se pripadne podivat (http://blog.aktualne.centru... 01.05.2008 18:07:39), zajimal by mne prilezitostne Vas nazor.
02. 05. 2008 | 22:41

Terry napsal(a):

Pane Stejskale a ostatní, obhajující plnou svobodnou volbu a práv pacienta v oblasti zdravotnictví, případně svobodu a práva občana v demokratickém státu:

kde je hranice mezi svobodnou vůlí (právy) pacienta (občana) a pozicí státu jako instituce sdružující a mající na starosti všechny občany?

Brno a i jiná města před pár lety řešily problém, zda pouštět Cikány na veřejná koupaliště, protože se v této populaci silně rozšířila žloutenka (stačí v Googlu zadat: Romové+koupaliště+žloutenka). Tento problém měl i rozměr "rasistický", protože svině rasisti gadžové zakazovali chudákům "Romům" vstup na veřejná koupalistě.
Někteří starostové to "raději" řešili úplným uzavřením koupališť (z "technických" důvodů). A tak opět jednou v "demokratickém" státu doplatila slušná většina na "nepřizpůsobivou" menšinu.
A pokud byli ti žloutenkou nemocní Cikáni hospitalizováni, tak mnozí z nemocnice utekli: nějací gádžové jim nemají co nařizovat.
Tak a včíl mudruj!

A teď myslíte, že cikánští rodiče budou "uvědomnělí" a budou své děti nechávat očkovat, když je ani nikdo nepřinutí je posílat do školy (stačí se podívat v pracovní dny dopoledne po městě, kolik se tam promenáduje cikánských dětí a mládeže školního věku)?

Možná jste se už setkali v samoobsluhách s nakupujícími špinavými a páchnoucími bezdomovci. Je pravdou, že je zajímají spíš dvoulitrovky s pivem nebo levné krabicové víno (honem hned ráno po otevření, ještě před vystřízlivěním), ale i oni si někdy vybírají špinavýma rukama pečivo, no a to se mě už ekluje. Ještě nikdy jsem neviděl proti takovým občanům nějaké opatření. Ale i oni mají svá "práva". A zakázat jim vstup do obchodu?
Tak a včíl mudruj!

A jak jsem již psal výše: dříve každý zaměstnanec ve stravovacím provozu musel mít pravidelné lékařské prohlídky a vyfasoval zdravotní průkaz. Nyní to nikdo nevyžaduje a tak se již mnohokrát vyskytly případy, že ve stravovacím provozu pracovala osoba s otevřenou tuberkulózou. Mj. pravidelné chození na štítový rentgen plic byl asi taky "hnusným totalitním předpisem", omezujícím svobodu a práva občanů. A tak tu máme "demokracii" (podle mého hraničící s anarchií: "Můžu si dělat co chci, dyk je demokracie, ne, vole!") a tuberu, případně svrab a vši (o tom by mohli povídat zdravotní sestry, koho a v jakém stavu musejí příjímat v nemocnicích či na střediscích).

A jako ve všech podobných případech je tento současný "demokratický" stát impotentní:
kdo na stát kašle, případně ho jen využívá (a může to být jak bezdomovec, "nepřizpůsobivý" či multimilionář typu Krejčíře či "nemajetného" Pitra), s tím si stát neví rady, protože i ten, kdo na stát kašle a jen ho využívá, má svá státem garantovaná občanská práva (a ti milionáři i "svého" obhájce Sokola). A kdyby o nich nevěděl, tak mu je nějaký pseudohumanista rád vysvětlí. Je jen škoda, že ti pseudohumanisti jim taky nevysvětlují občanské povinnosti.
Nebo i to je (bude) "nesmysl" a přežitek z minulosti?
Kam potom asi takový stát směřuje?
02. 05. 2008 | 22:58

Terry napsal(a):

omluva:
by mohly povídat zdravotní sestry
02. 05. 2008 | 23:12

Karel Mueller napsal(a):

Přírodověc:
Díky za květiny, jak říká přítel vlk. Kouknul jsem na to, ten článek jsem přeskočil coby "starého psa".
Ale názor prof. Hořejšího mě opravdu překvapil. To bych od něho nečekal. Teď už se tam nebudu vracet, ale přeci mu musí být jasné, že třeba teoretickou fyziku mohou vykládat byť i populárně jen Ti, kteří ji opravdu rozumí a ještě si musí dát limit, kam až mohou jít a kde je to pro laiky neprůstřelné. Časoprostor si každý laik představí jako čtyřrozměrný euklidovský prostor (prostě přidá jednu souřadnici) a nemůžete mu začít vykládat, že to nejde. Resp. takový výklad ani laiky obvykle nezajímá.

Novinář bez fyzikálního vzdělání může jen prakticky slovo od slova opakovat vědcův výklad a ještě mu to dát schválit, aby to nezbabral.

A v ostatních vědách to bude dost podobné.
02. 05. 2008 | 23:14

Karel Mueller napsal(a):

Přírodovědec:
Přečetl jsem si i Váš názor na propagaci vědy. Pokud vědu financuje stát, tak je přímo povinnost vědců sdělovat veřejnosti, co vlastně dělají a jaký to má přínos. Jsou placeni z našich daní.
A tak se omezím na vztah laik (veřejnost)-amatér-profesionál. Laici i amatéři mají právo se ptát, mít výhrady a profesionálové se musí umět obhájit a nesmí se ostatním smát či je dokonce ponižovat. Protože Ti to nestudovali, neživí se tím a tak mají právo něčemu nerozumět. Obráceně je třeba zachovat veškerý respekt k profesionálům a jasně říct, jestli jsem laik nebo amatér a z tohoto hlediska se pak budu s vědcem bavit. Uvedu sebe: V OTR jsem byl samouk, nukleární fyzika její znalost nevyžaduje. Nicméně jsem schopen z ní lehce udělat na universitě zkoušku (s trochou štěstí asi i doktorandskou), proto se mohu považovat za amatéra, nikoliv laika.
Mám výhrady vůči teorii černých děr, ale kdybych mluvil se Sirem Rogerem, tak automaticky přijmu roli studenta, který přišel na konzultaci. Obráceně bych čekal trochu respektu ke své osobě, protože samostatné zvládnutí OTR a schopnost o ní alespoň debatovat není tak úplně málo.
Takto by měly vztahy vypadat.
03. 05. 2008 | 00:02

prirodovedec napsal(a):

Karel Mueller: Naprosta populnocni shoda. Dekuji za presne vyjadreni i mych obecnych nazoru na jasnych prikladech.

To jsou ty momenty, kdy ma pro mne smysl zde byt.

Bylo by hezke, kdyby to tak pochopila bloggerka, editor i diskutujici (i Ti sziravi vedci a MUDr.).
03. 05. 2008 | 00:44

Fraser napsal(a):

Terry: na vstup na koupaliste neexistuje zadne pravo, takze problem bych spis videl v hyperkorektni spolecnosti. A existuje snad povinost pustit extreme spinave lidi do kramu? Tezko.

Obecne problem s cikany vznikl (prohloubil se?) za komunismu, kdy mel stat a urednici vsechny trumfy na sve strane, takze bych to nevidel jako dobry argument na podporu statnich zasahu do zivota obcanu :).

Ano, stat je impotentni, kazdy si totiz rad ulehci praci. Proc by se honili nekde za Krejcirem, kdyz ti muzou v klidu dat petikilo pokutu za nesviceni? Mas nejake reseni?
03. 05. 2008 | 01:16

Aleš Jakeš napsal(a):

Přece jen dodatečně k tématu.
1. klecová lůžka - podle mne zde hraje obrovskou roli nešťastné pojmenování. Kdo je viděl, ví, že s klecí nemají nic společného, správnější pojem by byl asi "síťová lůžka". Ale "zatáhnout lůžko sítěmi" není tak emotivní výraz jako "zavírat děti do klecí". A skutečně se používají jenom okrajově, z praxe lékaře Záchranné služby zasahující i v ústavech pečující o postižené děti to dobře vím. Tedy první shocking není podle mne na místě.
Porody doma - proč ne, ale se zvážením všech rizik a s náležitým poučením rodičky; zvážit je nutné nejen uvědomělost ženy a okolí, ale i eventuální dostupnost nemocniční péče v případě komplikací, které nelze vyloučit nikdy. Pokud poučená žena /a rodina!/na sebe tato rizika vezmou, ať klidně rodí doma, ale při svém rozhodování musí brát v úvahu samozřejmě i zájem dítěte. Opět z praxe vím, že naštěstí už i ty porody v nemocnici nejsou většinou to, co bývalo před 10-20 lety, kdy i porod byl vlastně zdravotní případ a na rodičku se hledělo jako na nemocnou. Tlak na další zlidšťování porodů v nemocnici včetně dřívějšího propouštění domů apod. je jistě správný.
A podobné je to i v případě očkování. Pro celkový zdravotní stav populace je povinné očkování blahodárné. Ale je nutné ho provádět zase jinak /ne jak líčil Rumcajs/ - s poučením rodičů včetně rizik, která jsou nezanedbatelná. Tlak ze strany lékařů, poučenějších rodičů i lidí typu paní Mihovičové je dobrý v tom, že není už tak jednoduché zavést nové očkování a vážně se diskutuje o přínosu některých stávajících. Je samozřejmě možné povinné očkování zrušit, ale je nutné předtím provést důkladnou osvětovou kampaň, která vylíčí rizika neočkování, ale i očkování a musí být jasně odpovědnými činiteli řečeno, že nepovinné očkování výrazně zvýší výskyt některých chorob se závažnými společenskými důsledky - to je stav, se kterým se potýkají zdravotní systémy zemí, kde povinné očkování neplatí. A musí být jasné, že odmítnutím zdravotně indikovaného očkování na sebe berou rodiče vážnou odpovědnost, který by mohla být v případě komplikací způsobených neočkováním třeba i právně vymahatelná.
03. 05. 2008 | 10:31

Algem napsal(a):

diskuse se pekne rozjela. Pani Mihovicova to umi rozvirit. V tom klobouk dolu. Ale budu opakovat sebe i ostatni, pred zadnou volbou prozatim nestala. Tim nemyslim, ze ji lze uprit pravo o tematech vest diskusi. Jen doufam, ze navzdory tomu, ze pise zajimave blogy, si ve svem vnitru uvedomuje, ze jine je diskutovat a na druhe strane opravdu zit tu realitu a rozhodovat se. Opravdu i s rizikem moznych nepriznivych nasledku.
Ale davam za pravdu, ze na soucasne problemy v ockovani lze reagovat vic dynamicky , ze par zmen by potrebovalo.
Snad se dockame...
Ze homeopatie, ackoliv neni vedecka, ma sve misto, par klise formulaci, clovek neni
nejaky pristroj, ale slozity biologicky organizmus. Ze se z homeopatie sypou penize tem kteri to s pacientmi "umi" je to jejich sikovnost, danosti. Odkud se penize nesypou, ze?. Reklama, farmaceuticky prumysl...
Prave tam, kde selhavaji nekteri lekari, vedci, tam se vytvari misto prave pro vsechny pavedy.
Pokud neublizi, neni co vytykat. Ne jednou se to v diskusi od mnohych objevilo.
Takze nic nove pod sluncem. Jen tolik, ze ne vsichni MUDr., vedci jsou sziravi, ze nejde vzdy o nejake nakupene emoce, zavist a pod.
Ale nevim si predstavit kam by treba zruseni povinneho ockovani povedlo, kdyby se tak dalo nahlednout do budoucnosti, jak by to fungovalo. Ale nelze.
03. 05. 2008 | 11:03

MUDr. Pavel Poštulka napsal(a):

P. Mihovičová, ty fotky jsou krásné a musí tam být krásně...
03. 05. 2008 | 13:02

Karel Mueller napsal(a):

Přírodovědec:
Potěšení bylo i na mé straně a tak už jen hezký víkend :-).
03. 05. 2008 | 13:19

prirodovedec napsal(a):

K.M.: Pekny vikend, zase nekdy nashledanou.
03. 05. 2008 | 15:57

Sokrates napsal(a):

Aleš Jakeš - aj Jezuité si za stredoveku mysleli, že pálenie a ubližovanie telu vyženie a upokojí dušu postihnutého. V mnohých prípadoch sa tak aj stalo a dialo. Upokojilo ak to postuhnutý prežil. Aj oni obhajovali túto terapuetickú metódu z rôznych dôvodov. Pomyslíte si, že to žiadna terapuetická metóda nebola? Omyl - v monohých prípadoch o takúto išlo, ale my sa už takto na to nevieme pozrieť.
O niekoľko desaťročí budeme takto pozerať na klecové lužka. Dúfam teda, že to bude skôr.
Alibi a rôzne obhajoby s tým nič neurobia.
03. 05. 2008 | 17:03

gyps napsal(a):

Můj komentář je spíše obecnějšího rázu.

Dřív jsem byl jednoznačně na straně vědy.

Teď jsem na straně otevřenosti a moudrosti.

Jestliže opakovaně narazíte na tvrdé limity možností klasické medicíny, a to praktikované na úrovni fakultních klinik, kdy se už blíží finálně-fatální výrok, že nebylo možno pomoci ani s vynaložením prostředků nejmodernější vědy, avšak přechod na "alternativní" (hloupý výraz!) metody (při celkovém nepřerušení vazby na aprobovaných lékaře), které však vyžadují velké osobní nasazení, znamená úplný průlom, pak choďte se vším s plnou důvěrou k lékaři. Ale je zajímavé, když "alternativně" jdou léčit (příp. zlepšovat) zrovna některé potíže, které "podle klasiky" údajně nejsou možné ovlivnit. Navíc je člověk zděšen, jak by na tom byl, kdyby některé věci znal dříve, neboť se mu mnohokrát dostalo kruté medvědí služby, takže "alternativní" léčba je pak z větší části snahou poprat se s následky léčby "lege artis".

Konečně, podívejte se do statistik, kde figurují iatrogenně způsobená úmrtí (a to zcela prokazatelná, ne skrytá uléčení k smrti).

Jednou jsem četl článek prof. Höschla o hlavních předpokladech pro studium medicíny (tenkrát byl děkanem 3. LF UK). Mezi tři hlavní inteligence (explicitně) nepatřila.

Ale čemu se divit. Budiž příklad ze zcela jiného soudku. Když se podíváme třeba na ekonomické experty, jak (ne)jsou schopni vidět svět v širších a hlubších souvislostech... Aspoň je to dobrodružnější. Nebo ne?

Ale ještě k věci. Není to tak jednoznačné, na čí staně jsou znalosti. Sám mohu potvrdit z vlastní zkušenosti, že ač mám tak strašně omezený repertoár, stačí k tomu, abych překvapoval svými výsledky lékaře na úrovni přednosty fakultní kliniky, a to samozřejmě pozitivně, čímž nijak nesnižuji jeho odbornou erudici. (Ale holt některé neodborné znalosti jsou v praxi efektivnější...)

Medicína prostě nezvládá zamotané chronické potíže (obvykle spíš přilévá olej do ohně) a obecně "soft" problematiku.

Komunikace, respekt, souvislosti.

A brát vážně, když se dojde k zajímavým empirickým výsledkům neortodoxně jako výzvu a inspiraci, snažit se tomu přijít na kloub a "nediskvalifikovat" to jako "pokus nekonaný podle pravidel - diletantsky - šarlatánsky!".

Je zajímavé mluvit o odpovědnosti každého za jeho vlastní zdraví, a přitom až nutit nechat na sobě jiného-odborníka konat jeho práci, které přece stejně nemůžeme rozumět, a pokud byla konána "správně" (lege artis), nést pak už sami úkorně i pokorně třeba i těžké následky (a dokonce s žádaným vděkem - lépe to přece nešlo...).

Společnost expertů je společnost zdisciplinovaná. Vyložte si to jak chcete. Jak umíte. Jak jste schopni...

A nediskvalifikovat druhé jen za to, že nemají ony odborné znalosti. Co kdyby zas někdo jiný přišel s tím, že třeba nemá smysl se bavit s lidmi, kteří např. mají IQ pod ???, protože takové znalosti stejně nespasí, naopak mohou být (jsou!) v jejich rukou až obecně ohrožujícím prostředkem, protože nemají patřičný nástroj, avšak mají "posvěcení" (nějaký titul, funkci, ..., jsou odborníky, experty!)?
03. 05. 2008 | 20:15

alidavali napsal(a):

Jednou jsem viděla velmi rychlý porod na chatě, bez lékaře, jen s laickou pomocí. Rodička se natrhla a téměř vykrvácela....Od té doby bych celou dobu těhotenství se snažila být hodně, ale hodně blízko u porodnice.
03. 05. 2008 | 20:39

ij napsal(a):

att alidavali:
Mám stejnou zkušenost, jen vlastní - naštěstí jsem byla v nemocnici. Kdybych byla bývala rodila doma, tak jsem zemřela já i dítě.... A nikdo nečekal, že bude porod komplikovaný...
03. 05. 2008 | 21:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Stejskal: "Tak mi je všechna vysvětlete, je mé právo to vědět."
Pane Stejskale, v životě to obvykle chodí tak, že pokud někdo chce něco vědět, zjistí si informace a naučí se látku, pokud je schopen. Pasívním způsobem "vysvětlete mi to" nejen že znalosti nezískáte, ale navíc se zbavujete odpovědnosti za své vzdělání, znalosti a informace.
Problematika "klecových" (správně: síťových) lůžek souvisí valnou měrou s aplikací sedatív, bez použití sítí je třeba jejich účinnějšího působení.
03. 05. 2008 | 21:58

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to gyps:
"Není to tak jednoznačné, na čí staně jsou znalosti. "
Jak komu.
03. 05. 2008 | 22:02

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Matyáši,

každý máme nějakou tu svoji specializaci (posledním žijícím českým polyhistorem byl tuším Kryštof Harant, svobodný pán z Polžic a Bezdružic).

Píšu-li zde nějaké texty či repliky, také nikoho neodkazuji, aby si šel látku nejdříve nastudovat (ne, že by mne to v řadě případů nenapadlo, ale přišlo by mi to minimálně neuctivé). A to se přitom jedná jen o obhajobu mého subjektivního, nikým nedotovaného názoru, kterým ani nikoho jiného neomezuji.

V případě zdravotnictví a přesněji vakcinace jde ale o mnohem víc. O péči o mé zdraví, za kterou si notabene platím. Je podle mne POVINNOSTÍ státu, lékařů (ať už placených mnou přímo či ve státním zařízení prostřednictvím pojištění) i příslušných vědeckých pracovníků (tedy zejména těch, které opět platím ze svých daní) mi vysvětlit vše, co za mé peníze dělají. A stonásobně to platí v případě, že se jedná o to, co dělají s mým tělem, s mým zdravím.

Nechci s Vámi či třeba panem profesorem Hořejším o vakcinaci polemizovat (na to nemám a nikdy už mít nebudu), ale práva na úplné, detailní informace se nevzdám. A koho jiného bych se na ně měl ptát než Vás, odborníků? (trochu jsem tuto úvahu rozvedl pod příslušným blogem pana profesora Hořejšího, máte-li zájem?)

Libor Stejskal
03. 05. 2008 | 23:14

Karel Mueller napsal(a):

vlk:
Ahoj vlku uplně jsem Tvou odpověď přehlédl :-), takže jen krátce. Zatím jsem spokojen, takže uvidíme dál. Dělám i six sigmu, analytiku a statistiku. Ale to je "bočně".
Hezkou neděli.
03. 05. 2008 | 23:52

LEVAK napsal(a):

Autorka je dáma opravdu kreativní jen zapoměla čtenářstvu sdělit,že se zde jedná o prachy a zase jenom o prachy.Můj známý emigroval v roce 1968 do USA a jeho žena tam porodila dceru v roce 1972, jak mi tehdá sdělil že ambulantně.Za necelé tři dny strávené v nemocnici musel zaplatit 900 dolarů a to byly tehdy pěkné peníze.Myslím si, že na Novém Zélandu se jedná o stejný systém!O očkování se vůbec nebavím.Dáma by zde měla,když chce kritizovat,porovnat statistiky třeba o dětské obrně etc. Jinak je tento příspěvek „shocking“,
04. 05. 2008 | 00:59

Sokrates napsal(a):

Nano - "Někteří pacienti ,kteří už cítí,že na ně přijde záchvat si sami říkají o umístění do toho, čemu říkáte klece.

Pacient mal ľadvinový záchvat, tak sme mu obidve ľadviny vybrali. Nie je to problém, pacient o to v tých najväčších bolestiach sám žiadal. :-(

Viete, Nano, ono sú aj iné prostriedky ako silné sedatíva.
04. 05. 2008 | 07:07

Terry napsal(a):

Fraser napsal(a):
"..ale ze by melo byt pravo rodicu rozhodnout, jak a kdy bude dite ockovano. Je to jedno z tisicu rozhodnuti, ktera musi za dite udelat a samozrejme za ne musi nest zodpovednost."

Kromě toho "jak a kdy" jste zapomněl jste napsat ZDA VŮBEC.
Takže rodiče podle vás musí být natolik inteligentní a vzdělaní (i lékařsky?), aby věděli, kdy je či není jaké očkování nutné, a pokud to odmítnou, tak nejlépe by stát měl archivovat jejich rozhodnutí v písemné podobě, aby se za pár let nedovolávali léčení svého nemocného dítěte (a nesli tak "zodpovědnost" do důsledků - měl by pak stát takové dítě vůbec léčit nebo i "léčbu" nechat na chytrých rodičích?), eventuálně v případě úmrtí dítěte nežalovali stát "o odškodnění", že je "nedostatečně informoval" nebo že tu informaci nepochopili (jak je to teď "moderní": "Já sem to asi podepsala, ale já ani nevim, co to je interupce.").

Stát by se měl už začít chránit proti lidské blbosti spojené s vychcaností a podpořené právníky (u nich jde samozřejmě o a pouze finančí "motiv") a "demokratickými" pseudohumanisty.

V trochu jiné podobě lze sem zahrnout i "svobodu a právo" jistých náboženských skupin např. nedovolit transfuzi, která by dítěti zachránila život. Dostáváme se do oblasti, se kterou v celém historickém vývoji tato naše společnost či cilivizace, ke které náležíme, buď nesetkala a tím i nepočítala ve svém právním řádu, nebo to v minulosti z pohledu racionálního a na ohled celé společnosti řešila (na dnešní dobu) "nehumanistickými", nedemokratickými postupy.

A tak jsme znovu u toho samého: stát by měl "hlídat" a zabezpečovat společenství svých občanů, na základě zakotveného práva (vzniklého během celého kulturního, společenského a intelektuálního vývoje této společnosti=většiny) a přijatých zákonů a morálních a etických zvyklostí a zásad.

Paní Mihovičová mně neodpověděla na otázku, jak "zachází" novozélandská společnost např. s infekčně nemocnými, kteří by se eventuálně "svobodně" rozhodli (a rozhodně se tak už nějací "takoví" vyskytli) se nenechat hospitalizovat (na izolovaném infekčním oddělení - fuj, "izolace" - to musí znít pro humanistu hnusně!! Jaký mají pro takové oddělení a postup "demokratický" název na Novém Zélandu?) a léčit? Nechá ho "pobíhat" mezi zdravými? Nebo ho proti jeho svobodnému rozhodnutí stejně izoluje a léčí? To by přece bylo „Shocking!!!!“.
04. 05. 2008 | 08:39

Nina napsal(a):

Dobrý den, chtěla bych zeptat paní Mihovičové, jestli v rámci svobody se informovala na infekční rizika na Novém Zélandu, případně jestli se nechala proti něčemu očkovat. Ona svoboda turistů funguje tak, že se skoro nikdo nezajímá, co může v zahraničí chytit za nemoci a případně importovat do Čech. Děkuji.
04. 05. 2008 | 11:02

doktor napsal(a):

Ještě jednou ad Stejskal: Neodpověděl jste mi na dotaz, zda žádáte podrobné vysvětlení, jak a proč co dělá opravář s vaší TV, PC, pračkou, ledničkou, atd., a proč používá jaký materiál, a proč ne jiný postup a jiný materiál. Odborný lékař studoval svůj obor většinou nejméně 12 let, a studuje průběžně dál. Jak si představujete, že vám to zhustí do podrobné hodinové informace? Já odborníkům oborů (i v medicině), které neovládám, prostě věřím. V medicině je důvěra v lékaře (šamana, homeopata, atd. - od těch chcete taky podrobné vysvětlení?) základem úspěšné diagnosy i léčby. Apriorní nedůvěra je cestou do pekel.
04. 05. 2008 | 11:31

Gabriela napsal(a):

To Terry a ďalším zástancom „stát by měl "hlídat" a zabezpečovat společenství svých občanů“

Kým bude štát všetko svojim občanom „nariaďovať a zabezpečovať“, nikdy nebude z občana zodpovedný jedinec. Veď prečo by mal, keď štát už za neho múdro rozhodol, tak načo hľadať informácie, ktoré aj tak nemá kde uplatniť. Práve takýto neinformovaný a totálne pasívny občan súhlasí s tým, čomu nerozumie.

Tí, ktorí hovoríte, že po zrušení povinného očkovania vypuknú epidémie: Prosím vás, vysvetlite mi, prečo tieto epidémie neexistujú napr. v Holandsku, kde pri doporučenom (nie povinnom) očkovaní majú preočkovanosť populácie rovankú ako u nás? A prečo majú v Nemecku nižší výskyt TBC, hoci proti nej neočkujú vobec? Vy si asi pletiete doporučené očkovanie a zrušenie očkovania. To sa skutočne považujete za o toľko hlúpejší národ než sú napr. spomenutí holanďania a pri zrušení povinnosti očkovať nebudete očkovať proti ničomu ani keď vám to lekár a štát doporučí?

A ešte k tomu, že ten, kto sa nebude očkovať a danou chorobou sa nakazí a mal by si teda platiť liečbu sám... Malo by to logiku asi len vtedy, keby si zároveň rodič, ktorý sa rozhodne teraz dieťa zaočkovať nad rámec povinného očkovania (napr. rakovine dělož. čípku) musel hradiť u svojho lekára sám liečbu dieťaťa, ktoré má po tejto nepovinnej vakcíne nežiadúce účinky.
04. 05. 2008 | 11:46

Jana Mihovičová napsal(a):

Koukám tady na tu diskuzi a vidím, že v mnoha případech jde o nedorozumění. Chtěla bych v první řadě říct, že nejsem odpůrcem očkování ale povinného očkování. Jsem přesvědčena, že v mnoha případech je očkování skutečně zbytečné nebo dokonce nastavené tak, že nadělá více škody než užitku. Např. povinné očkování proti žloutence typu B mnoho smyslu nedává. Velmi kontroverzní je také očkování proti tuberkulóze. Kojenec se očkuje již v porodnici a tím skutečně riskuje smrt. Běžně se proti tuberkulóze očkuje až v sedmém měsíci života. Přesto český zodpovědný rodič nemá právo se rozhodnout tak, jak je tomu ve většině západních demokracií. Toto rozhodnutí za něj dělá stát. Zkušenost je ovšem taková, že i když je očkování nepovinné, proočkovanost je stále vysoká a většina rodičů své děti nechá očkovat. Jsem zastáncem zodpovědného přístupu k očkování. Pokud bych se tedy rozhodovala, která očkování zvolit a která vynechat, určitě bych zvážila tato kritéria, která doporučuje MUDr. Dostál: „Pro rodiče, kteří by hypoteticky měli možnost o očkování svých dětí rozhodovat, považuji za podstatné, aby měli informace o čtyřech skutečnostech: 1. o závažnosti a léčitelnosti nemoci samotné, včetně rizika trvalých následků po onemocnění, 2. o výskytu onemocnění v naší populaci a jeho nakažlivosti, 3.o případném riziku pro okolí, pokud dítě onemocní a 4. o rizicích konkrétní očkovací látky.“ Bohužel, český rodič takovou možnost nemá a přijde mi, že by takovou možnost mít měl. Je to tak těžko pochopitelné?

Všem ještě přikládám rozhovor s MUDr. Dostálem. Je to velmi rozumný a vyvážený názor, se kterým se zcela ztotožňuji: http://www.aperio.cz/publik...
04. 05. 2008 | 12:17

lock napsal(a):

Dobrý den, paní Mihovičová, je fascinující, kolik lidí je tady šokovaných z toho, že před námi celý svět nesedí v němém úžasu na zadku :) A to tady máme takové vymoženosti: povinné očkování, (v podstatě) povinné porody v nemocnici, nejlepší péče o těžce mentálně postižené... Hlavně se moc nerozhlížet po světě, protože my víme nejlépe, jak na to :) Jak vyplývá z úrovně této debaty, jsme pořád v zajetí podivného totalitního smýšlení... Já vnímám vaše přípěvky jako pokus nastolit debatu o tom, jak jsme skutečně svobodní a odpovědní. Já osobně jsem pochopila, jak špatně na tom s respektováním svobody člověka jsme, při osobní zkušenosti v porodnici (ať se držíme jednoho z nastolených témat). Pánové možná tak úplně nechápou, o co jde. Jestli chcete zjistit, jaké to je, když s vámi někdo jedná jako s nesvéprávným jedincem neschopným nést za svá rozhodnutí odpovědnost, rozhodně vám doporučuji navštívit toto zařízení a pár dní v něm pobýt.
1. Nikoho nezajímá vaše potřeba intimity a třeba prostého faktu, že se nechcete nechat okukovat veškerým personálem.
2. Jsou vám aplikovány léky, aniž by vám kdokoliv řekl, o co se jedná a proč vám je podávají.
3. Jsou vám prováděny výkony, při kterých se vás nikdo nezeptá, zda si je přejete. Aby mě někdo nechytal za slovo, nemluvím o zdraví nebo život ohrožující situaci a výkonech s tím souvisejících. Mluvím např. o rutinně prováděném nástřihu, který je v devadesáti procentech naprosto zbytečný. Nikdo nic ženě neoznamuje, nikdo se jí na nic neptá. Čili aby bylo jasno, žena tady nemá právo rozhodnout, zda jí někdo rozstřihne pochvu, či nikoliv - přestože je při vědomí, jedná se o její tělo a znovu opakuji - jde u většiny žen o zbytečný zákrok (o bolesti a následné dlouhé rekonvalescenci nemluvě).
4. Jako vtip se pak jeví, když se některé porodnice chlubí tím, že je ženám DOVOLENO (cítíte tu absurditu?) rodit v poloze, která jim vyhovuje. Jsme znovu u svobody - jak mi může někdo přikazovat, v jaké poloze budu rodit??? (pro rýpavější diskutující - opět samozřejmě chápu, že výjimkou jsou nefyziologické porody)

Ačkoliv jste tedy, paní Mihovičová, hovořila o třech zdánlivě nesouvisejících případech, myslím, že jedno je z nich patrné. Na příkladech souvisejících se zdravotnictvím nebo sociálním systémem se svoboda nebo nesvoboda projevuje velmi přímočaře... U nás stále nejsme zvyklí se ptát, rýpat do ustálených 'pravd', o věcech diskutovat, rozhlížet se, jestli to někde není zařízeno jinak... Připojuji se tedy k vám a k panu Stejskalovi: Já osobně CHCI rozhodovat sama o sobě a svých dětech, CHCI za svá rozhodnutí nést odpovědnost a CHCI, abych takto byla respektována. A to se netýká jen očkování nebo porodu...
04. 05. 2008 | 12:26

stejskal napsal(a):

... a pokud se musím některých svých práv a zodpovědnoatí ve prospěch celku vzdát (a většina z nás je myslím zcela samozřejmě připravena to udělat), chci přesně vědět proč a je-li to skutečně bezpodmínečně nutné.

Ano, zdá se, že to vidíme velmi velmi podobně, paní lock ;-)

Přeji hezký den.

Libor Stejskal
04. 05. 2008 | 13:14

prirodovedec napsal(a):

OK je zde lekar prodnik, ktery pani lock odpovi. :)

A pan editor odpovi panu doktorovi vyse? :)

Kdyz se tak vsichni strasne moc chceme poslouchat? :)
04. 05. 2008 | 13:40

lock napsal(a):

prirodovedec: Pane přírodovědče, na co by mi měl porodník odpovědět? Na to, proč nepoužívá při komunikaci tázací věty? Nebo když hodně slevím, alespoň věty oznamovací? Šlo mi o to demonstrovat, jak vypadá nesvoboda a neúcta k člověku v reálném životě.
04. 05. 2008 | 14:02

stejskal napsal(a):

Přesně tak, pane doktore, žádám.

Pár příkladů z vlastního života:

Když přijdu do opravny s rozbitým videem, pán řekne, že mi ho spraví, ale přesně neví. co tomu je a tak napíše odhadní cenu šest tisíc (polovinu z celkové ceny nového výrobku), začnu se ptát. A co s tím budete dělat? A proč? A je to nutné? A není jiná možnost? Pokud se pán v opravně bude chovat jako určitá část českých lékařů (zdaleka už ne všichni), půjdu jinam. To bohužel u očkování nejde, o to víc se ptám. Nebudu poslouchat: "Tomu nerozumíte, nejdřív si o tom něco přečtěte." Ano, nerozumím tomu jako ten člověk, ale protože mu zaplatím, bude mi to muset dopodrobna vysvětlit.

Další příklad: Měl jsem na starosti coby předseda výboru Společenství vlastníků domu rekonstrukci našeho paneláčku. Hned na začátku firma dávala v rohu zateplovací panely na sraz a ne do vazby. Bylo mi to divné, šel jsem se zeptat. Tak to má bejt, odbyli mne. A tak jsem si to šel nastudovat na internet. Druhý den je museli všechny ztrhat, jinak bych nezaplatil. Pak to zkusili ještě jednou s něčím podobným, zvolil jsem stejný postup. Pak už na mne nezkoušeli nic (alespoň jsem nic nezaznamenal).

Prostě jsem se staral (šlo o mé video, o náš společný barák atd.) Kdybych to nechal bez ptaní na odbornících, v obou případech bych poškodil sebe, ve druhém ještě lidi, kteří mne dali důvěru, abych za jejich peníze nechal dobře opravit náš dům.

To všechno je ale nesrovnatelně méně důležité než zdraví, mé a ještě více mých dětí. Budu se ptát do roztrhání těla. Je povinností VŠECH, koho platím či jsem jim delegoval část svých pravomocí (státní správa) mi odpovídat. Na všechno a neustále.

Libor Stejskal
04. 05. 2008 | 14:07

Steele from the napsal(a):

stejskal: Co se týká svobody a odpovědnosti, jsme na stejné lodi :) Hezký den!
04. 05. 2008 | 14:35

lock napsal(a):

stejskal: Co se týká svobody a odpovědnosti, jsme na stejné lodi :) Hezký den!
04. 05. 2008 | 14:35

Sokrates napsal(a):

Ak niekto pozná podstatu, tak ju vie problížiť aj laikovi - ak nepozná, môže len papouškovat a bojí sa otázok.
04. 05. 2008 | 14:52

prirodovedec napsal(a):

editor: Bravo!

lock: OK. Byla to tedy jen Vase jedna zkusenost? Opakovana zkusenost? Zkusenost Vasich kamaradek? Vysledek pruzkumu? Narizeni tohoto statu? My meli asi tehdy stesti.
04. 05. 2008 | 17:56

Martin napsal(a):

Muze mi nekdo vysvetlit, jakou by nesl rodic zodpovednost, kdyby jeho neockovane dike zacalo sirit nakazu ? Jakou take ponese zodpovednost, pokud jeho neockovane dite zemre ?

Prirodovedce, na who mivam obcas problemy s vyhledavanim - nekdy jim pada databaze, proto radeji hledam alternativni zdroje informaci, ktere treba prave z udaju who cerpaji.
04. 05. 2008 | 19:07

Gabriela napsal(a):

Martin – a možte mi vysvetliť akú zodpovednosť nesie štát, keď dieťa po očkovaní zomrie, zostáva poškodené alebo sa dlho lieči z následkov? Akú zodpovednosť nesie, keď sa vďaka očkovaniu napr. proti příušnicím v kojeneckom veku presúva toto ochorenie do pubertálneho veku? Žiadnu. A konieckoncov, akéže rozširovanie infekčných chorob, keď sme všetci očkovaní tými úžasnými fungujúcimi vakcínami... ;-)

A znovu opakujem: zrušenie povinnosti očkovanie neznamená zrušenie očkovania. Drvivá vačšina rodičov by postupovala podľa štátom doporučeného očkovacieho kalendára, tak, ako je to prakticky teraz na západe. Akurát tí rodičia, ktorí by napr. nechceli, aby ich dieťa bolo očkované proti detským chorobám v kojeneckom veku, ale neskor, by neboli kriminalizovaní. Alebo by so začatím očkovania mohli počkať pol roka – rok, a to bez toho, aby čelili pokute. (A rovnako ich lekári, pretože – čuduj sa svete, ani všetci detskí lekári nie sú z povinného očk. kalendára nadšení.)
04. 05. 2008 | 20:10

prirodovedec napsal(a):

Gabriela: Bigjirka nekde vyse navrhoval pro rodice revers atd. Najdete si. Brala byste?

Chtel bych byt chranen proti pripadnym dopadum pripadne od vas sirene epidemie a vedet, kdo ponese naklady na leceni mych deti a s kym je mozne se soudit o nahradu.
04. 05. 2008 | 20:14

Gabriela napsal(a):

Prirodovedec - možnosť reversu by som zrejme brala, samozrejme, pokiaľ by to neznamenalo, že keď som odmietla nejakú injekciu v 3 mesiacoch (preboha kde sa 3-mesačné dieťa nakazí hepatitídou B a koľko ľudí pri tom ohrozí?!), tak že už nikdy nebudem mať na očkovanie nárok...

MMCH - prečo sa zaujímate o liečebné náklady vašich detí, vy snáď odmietate očkovať? ;-)
04. 05. 2008 | 20:22

Sokrates napsal(a):

Prírodovedec "Chtel bych byt chranen proti pripadnym dopadum pripadne od vas sirene epidemie" - vy ste sa nedal očkovať, že chcete byť chránený?
04. 05. 2008 | 20:57

prirodovedec napsal(a):

Gabriela: Dobre MMCH :), trefa. Minim samozrejme v tom hypotetickem okamziku mezi jejich narozenim a jejich nakazenim Vasim pricinenim jeste pred ockovanim (predstavuji si, jak osypana se sklanite nad postylkami a desim se). :))
04. 05. 2008 | 20:59

Martin napsal(a):

Gabrielo, se statem ci nemocnici se muzete soudit. Jak ale zjistime, ktere neockovane dite zahajilo epidemii.
04. 05. 2008 | 21:02

prirodovedec napsal(a):

Sokrates: Uz jste druhy uspesny po Gabriele :). Ovsem dopady mohou byt nejen na mne, ale i na ty kolem nebohe (nejen je), kteri se take dle Vas nedali ockovat. :)
04. 05. 2008 | 21:02

Nina napsal(a):

Gabrielo, víte, že pokud je vám přes třicet let, tak vám postupně přestávají některá očkování působit? O tetanu všichni víme, ale co obrna, záškrt, atd. Víte, že spoustu nemocí, které u nás díky očkování potlačili, můžete chytit např. na letní dovolené u moře v Evropě, kam míří stále více lidí s malými dětmi. Dříve jsem se taky moc nezajímala, předpokládala jsem, že v kulturních zemích nic chytit nemůžu, omyl. Proto jsem se ptala, na které nemoci se nechala paní Mihovičová před cestou na Nový Zéland očkovat. Jestli se vůbec informovala.Rychle jsme zapomněli, kolik dětí umřelo na příušnice, černý kašel, záškrt, kolik postižených dětí se narodilo díky zarděnkám. A myslíte, že když ty děti, které mají reakce na očkování nebudete očkovat a oni tu nemoc chytnou, že dopadnou lépe? Závidím vám vaši víru, že bojujete za správnou věc.
04. 05. 2008 | 21:04

LEVAK napsal(a):

Ad lock:kamarádova sestra v paříži v roce 1968 začala rodit o týden dříve než měla od lékaře stanovený porod.V nemocnici kde měla zabukovaný termín jí nepřijali protože nedodržela termín.Po pokusu o přijetí v další třech porodnicích,kdy už málem rodila v taxíku,jí milostivě přijali u Milosrdných!
„Shocking????“
04. 05. 2008 | 21:12

LEVAK napsal(a):

Ad Gabriela:
Vážená paní,skromný dotaz,uznáváte povinnost umývání rukou po použití WC?
04. 05. 2008 | 21:17

Gabriela napsal(a):

Prírodovedec- ste vtipný :-)
Lenže ony mršky vírusy a baktérie “neprúdia” len priamo z chorého človeka, ale sa proste normálne vo svete vyskytujú. (Ako inak by ochorel napr. pri pomerne pravidelnej epidémii planých neštovíc či chrípky ten prvý človek?) To ale sám ako biológ viete najlepšie. Samozrejme, choré dieťa do kolektívu posielať nebudem, problémom zostáva možnosť nákazy pred vypuknutím choroby s očividnými následkami... Stále mi však nie je jasné, že sa s týmto nepotýkajú aj na západe... A tiež, konieckoncov, čo si budeme nahovárať, ani v dnešnej dobe hlbokej totality čo sa očkovania týka, nie sú u nás všetky deti očkované – a predsa tu nemáme obrnu ani záškrt...

Martin – súdiť sa zrejme aj teraz možem, ale je to skutočne len teoretická možnosť bez praktického výsledku (pokiaľ samozrejme nie je mojim cieľom zabiť spústu času a minúť veľa peňazí :-)). Aj v dnešnej dobe v krajinách, kde je očkovanie len doporučené, nie je takmer možné vyhrať súdny spor, že bolo vaše dieťa očkovaním poškodené. Paradox je, že aj keď finančnú náhradu vyplatia, súdne svoju vinu neuznajú...

Nina – viem veľmi dobre o klesajúcej účinnosti očkovania, preto ma prekvapuje, že deti u nás v tak ranom veku očkujeme proti detským chorobám. My sme ich prekonali – máme teda doživotnú imunitu, deťom to naočkujeme = presunieme do dospelého veku = potenciálne ťažší priebeh... Viem, že chytiť sa dá bársčo, ale nejak sa z toho momentálne nerúcam, 1 vírus ešte nemusí znamenať ochorenie, ten náš imunitný systém snáď niečo zvládne, a protilátky sa nezískavajú len očkovaním

LEVAK – ad umývanie rúk – zrejme narážate na hepatitídu A. Vedel ste, že v krajinách s jej vysokým výskytom majú deti proti nej vyvinuté protilátky aj bez očkovania? Práve preto, lebo sa s nákazou častejšie stretávajú. (Áno, uznávam, rozhodne ale netrvám na dezinfekcii rúk ;-))
04. 05. 2008 | 21:41

Nina napsal(a):

My jsme je překonali, a ti co ne, ti umřeli. No a co. Tak to zavedeme znova.
04. 05. 2008 | 21:53

Martin napsal(a):

Gabrielo, ale jak sama vidite, tak nejakou moznost obrany pred nasledky ockovani mate. Jake moznosti obrany budeme mit my vsichni pred nasledky neockovani ?
04. 05. 2008 | 22:04

Gabriela napsal(a):

Martin, uznávam, že je prakticky nemožné nájsť toho jedného neočkovaného, ktorý vás nakazil, takže možnosť akejsi adresnej obžaloby by ste nemali. Lenže, prakticky, ako sa vlastne chcete do takej situácie ako očkovaný dostať, a ako ju chcete odlíšiť od dnešnej situácie, keď sa možte nakaziť od niekoho, kto nie je napr. zo zdravotných dovodov očkovaný alebo sa u neho napriek očkovaniu protilátky nevytvorili?

Hovorím len to, že tým, že by očkovanie bolo len doporučené, by preočkovanosť populácie nijak dramaticky neklesla. Takže by sa vám nijako výrazne nezvýšilo riziko ochorenia oproti tomu riziku, ktoré máte dnes.
04. 05. 2008 | 22:19

prirodovedec napsal(a):

Gabriela: Dekuji a hodne stesti :).

Vite predstavuji si Vas ted zase jinak. V kazde ruce vedete jedno dite, kolem Vas pitvorive tanci ruzni lekari s injekcemi, vy jdete stale vprad a rikate "pozdeji", az vice vyrostou a prodirate se vpred vetrnou pousti, nad kterou viri (pisecne) viry. A nad pousti vychazi pred vami slunce.

Skoro reklama na ockovani, ne? :)
04. 05. 2008 | 22:22

Gabriela napsal(a):

Prírodovedec,
pokiaľ by tá reklama hovorila o tom, že sa očkuje až s povolením rodiča, prečo nie? :-) Znie to skoro romanticky, takmer sa červenám :-)

Ak to však malo poukázať na tzv.”fanatika, ktorý vobec neočkuje”, asi by som nebola tou správnou “osobou v obsadení” :-)
04. 05. 2008 | 22:43

prirodovedec napsal(a):

Gabriela: Nemelo to poukazat na nic, byl to takovy obraz "bojovnicky". :)

... ktera ma muj respekt, i kdyz s ni zcela nesouhlasim.

A jak to byva v reklame pouzitelny jakkoliv - ockujte co nejdrive, ockujte po moudrem rozhodnuti a se souhlasem, nebo treba pouzivejte pred prachem detsky pudr :).
04. 05. 2008 | 22:54

Gabriela napsal(a):

Prírodovedec - tak dobre, romantika sa teda nekoná, ale aj bojovníčka je fajn :-)

Je sympatické, že u vás majú rešpekt aj ľudia s odlišným názorom.

No nič, sily mi došli, idem načerpať ďalšie na tú cestu cez piesočnú búrku... Dobrú noc. :-)
04. 05. 2008 | 23:08

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale, neporozuměli jsme si. Vyjádřil jsem výhrady k Vaší pasívní formulaci "Tak mi je všechna vysvětlete,...", to prostě beze zbytku nelze. Je možno odpovídat na otázky, je možno informovat podle úrovně tazatele na základě jeho aktívního přístupu, všechno mít vysvětleno však znamená ovládnout daný obor. Ostatně ve Vašem dalším vstupu v problematice zateplení paneláku jste potvrdil, že bez vlastního aktívního obeznámení se s problémem to funguje špatně.
Třeba se Vám to může zdát nezdvořilé, ale je jenom logické, že čím o problému vím méně, tím méně odborník je schopen vysvětlit.
A je zcela lhostejné, zda a kolik jste zaplatil.
04. 05. 2008 | 23:33

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

nezlobte se, ale nepřišlo mi, že například paní Mihovičová vstupuje do diskuse jako zcela nepoučený laik (ignorant), který není ochoten nic do získání informací k problematice, na niž zde vyjádřila názor, investovat.

Právě naopak. Také její zjevně ne právě zanedbatelná inteligence a dosažené vzdělání poskytuje příslib, že ani ten největší odborník na cokoliv nebude jen tak házet hrách na zeď.

Já jsem jsem zde žádný silný "odborný" názor neprojevoval, protože jsem si v tomto ohledu nic nenastudoval. Nemám tedy na rozdíl od paní Mihovičivé moc nárok (pokud se tedy nechci prezentovat jako blbec či "mudroch").

Pokud je ovšem člověk zatvrzelý ignorant, který se odmítá "zdržovat" získáváním informací a chce jen kverulovat, je jasné, že nemá cenu vynakládat příliš mnoho úsilí na jeho osvětu.

Ale to si myslím, že většina z těch, co se zde zapojila do debaty včetně autorky není. Minimálně osvědčila stejný přístup jako já s rekonstrukcí domu ;-) Začala se zajímat. A chce vědět.

Já si opravdu myslím, pane Matyáši, že důležité je spolu hovořit. Chápat se a věnovat pozornost novým úhlům pohledu (což samozřejmě neznamená vše nové nekriticky přejímat). Lidé, kteří to dělají, jsou podle mne základem zdravé a sebevědomé společnosti.

Libor Stejskal
04. 05. 2008 | 23:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale, dosud jsem se k článku paní Mihovičové nevyjádřil ani slovem. Opakuji: mám výhrady k pasívnímu "tak mi vysvětlete", které jste doplnil zmínkou o placení pojistného.
Co se týče autorky, její opakování novozélandského "shocking" také ukazuje, že o problematice síťových lůžek ví dost málo zrovna tak, jako autorka Harryho Pottera J. Rowlingová. Pacienti mimo lůžka jsou tlumeni léky, ono to vypadá lépe.
Je správné spolu hovořit, ovšem řečeno s klasikem, aby Pánbůh nám to mluvení z huby do ruky vraziti ráčil.
05. 05. 2008 | 09:56

Hana napsal(a):

Jani, dík za krásný článek! Já jen zírám, kolik je tady u nás lidí, pro než je nerespektování svobodné volby člověka v čemkoliv normou a ještě to vydávají za "pokrok". Milí zlatí - vy víte prd o světových statistikách a o tom, jak s námi farmaceutické firmy manipulují - jenomže u nás s námi třeba co se týče očkování manipulují s posvěcením státu, jinde je to aspoň dobrovolné! Je zajímavé, že ti křiklouni, co tady pořád vyřvávají, jak dkokonalý náš zdravotní systém je (ne-li nejdokonalejší na světě) - jak je možné, že u nás, kde se plošně a hlava nehlava očkuje proti TBC už v porodnici je nemocných 9,5případů na 100tisíc obyvatel, zatímco v Němmecku je to 7 případů na 100 tisíc obyvatel a očkují se pouze malé vybrané skupiny obyvatel? A6 mně tohle někdo vysvětlí, ráda se s ním pobavím i o ostatních statistikách - porodních, kardiologických a dalších.
05. 05. 2008 | 10:13

orac.blog.respekt.cz napsal(a):

Vynikající článek! Kdo žil celý život v komunistické kleci s vypláchnutým mozkem, ten nepochopil a po jiných informacích ani nepátrá. Pro zvídavé: http://www.rozalio.cz http://www.aperio.cz
05. 05. 2008 | 10:25

prirodovedec napsal(a):

Hana: Tesim se na Vase budouci, zde uvedene, odkazy na statistiky a na clanky, jak s nami farmaceuticke firmy manipuluji. Mozna byste je mohla poskytnout i autorce pro priste, aby mohla argumentovat komplexneji, nez jen odkazem na jednotlive pripady.

Prosim zejmena o odkazy na detailnejsi srovnavaci rozbor vyskytu pripadu v nemecke a ceske populaci tj. na sumarizovanou dokumentaci k jednotlivym pripadum (porovnani rizik, podil imigrantu, lokality), pokud je znama plus nejake statisticke studie k tomuto a dalsim rozdilum.

orac.blog.respekt.cz: Dekuji za odkazy. Jak resite pripadne zdravotni komplikace rodicky pri porodu doma? Ve Vasich pripadech naprosto neexistuji? Pokud existuji, jak se resi?
05. 05. 2008 | 11:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Takže nakonec ideologická porce. Je zcela lhostejné mít vypláchnutý mozek životem v komunistické kleci anebo reklamou vyráběnou pod vedením kreatívních ředitelek.
Dík za linky, např. skepse vůči tuberkulinovému testu je oprávněšná.
05. 05. 2008 | 11:01

Gabriela napsal(a):

Prírodovedec - síce to nebola otázka na mňa, ale než Hana odpovie, posielam pár odkazov ja.
TBC u nás:
http://www.uzis.cz/download...
http://www.uzis.cz/download...

TBC v Nemecku:
http://www.pneumologie.de/d...
http://www.rki.de/cln_049/n...

porovnanie (z roku 2000 a 2002):
http://www.czso.cz/csu/reda...
05. 05. 2008 | 13:19

petka napsal(a):

1) Chtěla jsem se zeptat pana Stejskala, zda dal očkovat své děti a pokud ano, zda nám může popsat, co přesně mu lékař(-ka) odpověděl na jeho(jak z výše uvedeného vyplývá) nepřeberné množství dotazů, jak se z nich poučil a jaký vyvodil závěr.
2) Jaký názor má na očkování matka jeho dětí.
3) Proč s takovou urputnou vehemencí brání názory paní Mihovičové? Děkuji za odpověď
05. 05. 2008 | 13:40

Sokrates napsal(a):

Zbyněk Matyáš "Co se týče autorky, její opakování novozélandského "shocking" také ukazuje, že o problematice síťových lůžek ví dost málo zrovna tak, jako autorka Harryho Pottera J. Rowlingová. Pacienti mimo lůžka jsou tlumeni léky, ono to vypadá lépe."

To mi pripomína socialistickú propagandu. Na západ nechceme a svoje si nedáme. :-) Ono ak rozmýšľate na úrovni klecových lúžek, tak vám samozrejme vychádza, že druhá alternatíva sú len silné sedatíva. :-(
05. 05. 2008 | 13:54

Hana napsal(a):

To prirodovedec:
"Tesim se na Vase budouci, zde uvedene, odkazy na statistiky a na clanky, jak s nami farmaceuticke firmy manipuluji. Mozna byste je mohla poskytnout i autorce pro priste, aby mohla argumentovat komplexneji, nez jen odkazem na jednotlive pripady.
Prosim zejmena o odkazy na detailnejsi srovnavaci rozbor vyskytu pripadu v nemecke a ceske populaci tj. na sumarizovanou dokumentaci k jednotlivym pripadum (porovnani rizik, podil imigrantu, lokality), pokud je znama plus nejake statisticke studie k tomuto a dalsim rozdilum. "

Mily pane, toto cekam ja od Vas!!! Ja jsem na rozdil od Vas peknych par studii proodborne lekarske spolecnosti prekladala a ke zdravotnictvi mam blizko. Smele se do toho vseho ponorte, studujte podivejte se na vsechny dostupne statistiky, podivejte se na studie - pomerne validni je ta, co se provadela v Indii a pak se pobavime. To uz totiz nebudete strilet od boku.
K porodum doma: komplikace pri porodu se resi v nemocnici. V zahranici totiz existuje manual, ktery porodni asistentky dodrzuji, tedy ony jej dodrzuji i tady, jenoze tady jim takova macha jako Vy nemohou prijit na jmeno. Ja vim ze to nechcete slyset, ale zkusena porodni asistentka vcas pozna ze je naznak cehokoliv patologickeho a rodicku odveze do nemocnice, kde se to resi. PROSIM, taky si o tom nejprve neco prectete, treba British Meical Journal je srovnani statistik porodu doma a v porodnici plny a pak - se s Vami klidne budu bavit. Zatim se loucim a s Vasimi dalsimi dnesnimi prispevky si uz nebudu kazit naladu - nestoji mne to za to.
Dekuji pani Mihovicove za jeji clanky - nase odborna verejnost ma totiz dojem, ze pouze pokud jsou doktori nebo prirodovedci, tak maji patent na rozum. Ze normalni clovek ma plne pravo argumentovat treba jen proto, ze umi cist a psat a neni mu jedno, kam jej system manipuluje, to je jim ukradene.
05. 05. 2008 | 14:36

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to Sokrates:
Žádná socialistická propaganda, nýbrž skutečnost diskutovaná v odborném tisku.
Nabubřelý nick se uchýlil, jak jinak(?), k ideologické propagandě. :)
05. 05. 2008 | 16:53

prirodovedec napsal(a):

Hana: Ocenuji Vasi taktiku a vtip pani prekladatelko :).

Cituji: "Já jen zírám ..."
"Milí zlatí - vy víte prd" Takovy mily srdecny uvod :).

"o světových statistikách a o tom, jak s námi farmaceutické firmy manipulují" Cili tvrzeni - prosim dolozit. Dokonce pripoustim ze mate pravdu! Cili prosim odkaz a tesim se. "Tesim se na Vase budouci, zde uvedene, odkazy na statistiky a na clanky, jak s nami farmaceuticke firmy manipuluji."

Vase reakce - nic. Tvrzeni ma ale dolozit ten, kdo je uvadi. "Je zajímavé, že ti křiklouni,
co tady pořád vyřvávají," Dekuji ticha a nevyrvavajici pani Hano. :)

"jak je možné, že u nás, kde se plošně a hlava nehlava očkuje proti TBC už v porodnici je nemocných 9,5případů na 100 tisíc obyvatel, zatímco v Němmecku je to 7 případů na 100 tisíc obyvatel a očkují se pouze malé vybrané skupiny obyvatel?" Vyborne, konecne nejake diskutovatelne a zajimave tvrzeni. Viz vyjadreni Z.M. vyse. Pronesla jste tvrzeni a ja vas pozadal o odkaz na zdroje. Dockam se?

"Prosim zejmena o odkazy na detailnejsi srovnavaci rozbor vyskytu pripadu v nemecke a ceske populaci tj. na sumarizovanou dokumentaci k jednotlivym pripadum (porovnani rizik, podil imigrantu, lokality), pokud je znama plus nejake statisticke studie k tomuto a dalsim rozdilum." Zajimala mne studie uvadejici tento rozdil a zkoumajici jeho statistickou vyznamnost (to jsou takove ty "doktotrske hvezdicky" v textu pani prekladatelko). Vase odpoved? Kouzelna. :)

"Mily pane, toto cekam ja od Vas!!!" Vtipne. Prenest povinnost dukazu sveho tvrzeni na druheho. Nechat ho hrabat v databazich? Cili znovu - z ktereho roku jsou ta cesko-nemecka data? Jaky je zdroj? Bez uvedeni overitelneho odkazu to muze znamenat, ze jste si ta cisla vymyslela, coz by ladilo s temi Vasimi vykriky. Nicmene ja Vam chci verit, ale povinnost zada zdroje (abyste pochopila, to co zde s Vami provozuji je naznak jiste metody nazyvane vedecka :) ).

"Ja jsem na rozdil od Vas peknych par studii proodborne lekarske spolecnosti prekladala a ke zdravotnictvi mam blizko." Bylo by ale dobre, abyste pri tom prekladani pochytila i neco ze zpusobu te vedecke prace s prameny, kdyz jste vyzvana.

"Smele se do toho vseho ponorte, studujte podivejte se na vsechny dostupne statistiky, podivejte se na studie - pomerne validni je ta, co se provadela v Indii a pak se pobavime." Humorne. Cist kvuli Vasemu prani podanemu takto neodolatelnym zpusobem rozhodne nebudu. Budu radeji procitat presne odkazy pana profesora Horejsiho, Gabriely a dalsich, pokud si udelam cas. Je pochopitelne, ze Vase navrhy musim brat jako spise vtipne ... Vy mne chcete zamestnat ...

Takze pane Stejskale, az to budete cist tak tady mate ukazku, jak se da diskutovat (srovnejte pristup pani Gabriely) a jak se neda (pristup pani Hany - samozrejme se muze jeste zmenit). Verim, ze chapete. A ja vice chapu nektere kolegy.
05. 05. 2008 | 17:19

prirodovedec napsal(a):

Hana - dokonceni: "To uz totiz nebudete strilet od boku."

Opet prosim dolozte, kde jsem strilel od boku. Rad to vezmu zpet. Minimalne ve dvou pripadech vyse (Gabriela, Sokrates) jsem to udelal.

Pokud tedy nechcete pusobit sice jako uprimna lec naivni fanynka autorky, ktera neni schopna vecne diskuse, uvedte prosim presne citace (jako prekladatelka studii jiste vite, co to je) a ten odkaz na indickou studii k tomu muzete pribalit.

"takova macha jako Vy nemohou prijit na jmeno" opet mile zpestreni, zacinam mit chut Vas urazit draha militantko. :)

"zkusena porodni asistentka vcas pozna ze je naznak cehokoliv patologickeho a rodicku odveze do nemocnice"

Vyborne konecne overitelne tvrzeni. Opakuji: Statistiky pripadnych komplikaci, vliv dojezdnosti? Ja se pani Hano ptam, jestli jste to nepoznala :), ja se vas nesnazim urazit. Ja se chci dozvedet a misto toho se musim bavit:

"Ja vim ze to nechcete slyset,"

Ale ja to slyset chci. Odkazy!!!

"PROSIM, taky si o tom nejprve neco prectete, treba British Medical Journal je srovnani statistik porodu doma a v porodnici plny " Znovu: ktera cisla, ktere clanky, kde je najit. Je to opravdu tak obtizne? Mam take argumentovat podobne?

Vy totiz rikate, ze mate studie, ze vsechno vite lepe nez my diskutjici, cili uvedte odkazy, jinak je to takove vesele povidani nadsene prekladatelky s rigidnim, nemodernim a predpojatym prirodovedcem :).

Zaverem: "Zatim se loucim a s Vasimi dalsimi dnesnimi prispevky si uz nebudu kazit naladu" dobre delate :).

A jeste: "Dekuji pani Mihovicove za jeji clanky - nase odborna verejnost ma totiz dojem, ze pouze pokud jsou doktori nebo prirodovedci, tak maji patent na rozum. Ze normalni clovek ma plne pravo argumentovat treba jen proto, ze umi cist a psat a neni mu jedno, kam jej system manipuluje, to je jim ukradene."

Cili Mila "slepa a hlucha" pani Hano cist sice umite, ale psanemu textu zrejme nerozumite. Ptejte se, neurazejte, mnozi lide zkusi radi odpovedet. Prectete si prosim jeste jednou clanek a dikusi o cem je.

Vasimi vypady se Vam podarilo udelat Vasi autorce v mych ocich medvedi sluzbu. Jste snad jeji typicky fanousek? Tak nadsene se k ni hlasite. Skoda. Chtel jsem se neco dozvedet. Priste radim mene vykriku a vice faktu (a skutecnych odkazu :) ).
05. 05. 2008 | 17:20

Gabriela napsal(a):

Prirodovedec - ešte raz si dovolím vstúpiť do vášho dialógu s Hanou, spomínaná Indická štúdia je tu:

http://whqlibdoc.who.int/bu...(5)_819-827.pdf

Tu nájdete stručný abstrakt:
http://www.popline.org/docs...

Hana, myslím, že neústretový postoj nesvedčí ani jednej strane...
05. 05. 2008 | 22:17

Gabriela napsal(a):

Aha, tak sa ten prvý odkaz nezobrazuje strávne, prosím, pri nahrávaní stránky si na koniec, za "_57" pripojte bez medzery "(5)_819-827.pdf"
05. 05. 2008 | 22:20

prirodovedec napsal(a):

Gabriela: Dekuji, s takovou peci mne mozna jeste prevedete na svoje neockovaci presvedceni :).

Zrejme je to slavna studie nebo jste s Hanou Jekyll a Hyde :).
05. 05. 2008 | 22:43

prirodovedec napsal(a):

Gabriela: Muzete mi jeste dodat Vasi (Haninu) interpretaci jeji vety: "podivejte se na studie - pomerne validni je ta, co se provadela v Indii" Validni pro co? Je-li mozne co nejpresneji. Rizena studie Indie je asi neco jineho nez situace SRN a CR.
05. 05. 2008 | 22:51

Gabriela napsal(a):

Prirodovedec - :-D tak ste znovu nesklamal a na konci únavného dňa ma rozosmial. :-) Teraz trochu ľutujem, že tu neviediť IP adresy, a tak nemám ako dokázať, že Jekyll-Hydovským komplexom netrpím. (Jedine, že by som medzi príspevkami cestovala z jedného miesta na druhé... :-))

Čo tým Hana myslela, to naozaj neviem, možem sa len dohadovať... Zrejme, že sa štúdie zúčastnilo 260.000 ľudí, trvala viac než 7 rokov, a že sa ukázalo, že BCG vakcína nemá dokázateľnú účinnosť...
05. 05. 2008 | 23:32

Sokrates napsal(a):

Prírodovedec "Rizena studie Indie je asi neco jineho nez situace SRN a CR." - A v čom je to neco jineho?

Gabriela ak prídete myšou na svoj nick uvidíte IP. Jekyl a Hyde z vás nebude. :-))
05. 05. 2008 | 23:43

prirodovedec napsal(a):

Sokrates: Statisticky ano.

Gabriela: Vsak vim. OK, Indie je zajimava (ac 1979) a predevsim zrejme sokovala ve srovnani s predchozimi optimistickymi z padesatych letech.

http://openmed.nic.in/831/0...

Zaklady pak konstatuji variabilitu ucinnosti a ockovacich schemat:

http://en.wikipedia.org/wik...

http://www.travelhealth.co....

Dle mne zajimavy a otevreny UK faq:

http://www.priory.com/cmol/...

a pak nase podrobnosti (zajimave mapky a grafy) dle nekterych zde zrejme zkreslene, dle mne dosti otevrene:

http://www.vakciny.net/prav...

Ano, da se asi dohadovat z uvedeneho, neco o minimalnich rozdilech u nas a v Nemecku (nikoliv ovsem dle Indie).

Lze zrejme konstruovat jednoduche simulacni epidemiologicke modely z uvedenych dat, ktere uvedene potvrdi v ramci statisticke chyby, tj. oba postupy se budou jevit v jistem smyslu jako ekvivalentni na uvedenych datech.

S ohledem na pozici CR se mi tedy bez dalsich dat laicky jevi, ze vice ockovacich scenaru je moznych (maximalni prevence a maximalni zisky vyrobcu vakcin plus moznost komplikaci a sovetska tradice :) versus dostacujici prevence redukce vakcinace a svoboda :) ). To je samozrejme orientacni stanovisko laika, ktery konecne dostal prameny a na JEJICH ZAKLADE cini RYCHLY usudek pro tento konkretni pripad.

Predpokladam, ze novejsi data plus simulacni modely existuji a nekdo je sem polozi.

Z meho laickeho pohledu v teto veci bych povazoval za nutne vyjadreni epidemiologa o sirsi kontextu, proc se tak v CR postupuje (mozna je na uvedenych www).

Mate radost :).

Jeste se tesim na ty domaci rodicky.
06. 05. 2008 | 00:10

trnoz napsal(a):

pro pani Mihovicovou a jeji odkaz na pana Dostala. sveho casu se objevilo v lidovkach zajimave interview s panem Dostalem, kde on sam udava, ze nenaockoval jedno ze svych deti proti hemofilovi, coz je povinne ockovani, a dite posleze dostalo hemofilovou meningitidu. popravde nechtela bych jednou vysvetlovat svemu diteti, ze jsem ho vedome vystavila riziku smrtelne nebezpecne nemoci, tim, ze jsem odmitla nasledovat doporuceni lekaru a neockovala, protoze jsem se domnivala,ze pravdepodobnost nakazy je mala. Akademicke debaty stranou, pani Mihovicova, jak byste to vysvetlovala svym detem Vy?
07. 05. 2008 | 00:12

Jan napsal(a):

Milá dámo Mihovičová! Proč si myslíte, že mnoho nemocí bylo v naší zemi takřka vymýceno? Právě díky povinnému očkování. Domníváte se, že porod doma bez odborného lékařského personálu je bezpečný? Je ostudné, že v 21. století stále existují takové nesmyslné, ale především zvrhlé a nebezpečné názory jako máte vy!
15. 07. 2008 | 02:54

Kamila napsal(a):

Předesílám - nečetla jsem celou diskuzi k článku, tudíž se vyjádřím jen obecně k tomu, co jsem četla.

Je až s podivem, jak jsou lidé v ČR hloupí. Spousta z nich vůbec nepochopila smysl článku a nejen tohoto. Je napsaný dobře, s rozmyslem a rozhodně nejde o to, že by autorka "objevila Ameriku". Pouze shrnuje obecné pravdy, které uznává spousta lidí. Tudíž - není v tomto způsobu myšlení sama. Nejde o povinnost toho či onoho, jde o práva, hlavně o práva volby. Tedy konkrétně - ano, jsou případy dětí i lidí, kterým očkování způsobilo nemalé zdravotní problémy. Ano, je jich v porovnání s těmi bezproblémovými málo, ale existují. Často je na vině lékař - z vlastní zkušenosti - syn měl jít na očkování, i když 14 dní předtím měl ošklivou alergickou reakci na potravinu. Až když jsem se lékařky sama zeptala, zda je očkování tak brzy vhodné, zamyslela se a řekla, že ne. Jednalo se o vakcínu Pneumokoka, pro kterou jsem se dobrovolně rozhodla, navíc jsem si ji i zaplatila. Kdybych ji sama neupozornila, nejspíš by syn měl komplikace. Neměl by právě tohle lékař ze své kompetence ohlídat a dokonce připomenout sám? Přijde vám profesionální, že si toho pediatr, který zná syna i jménem, mě i manžela a viděl nás před cca 14 dny s hrůznou vyrážkou, prostě zapomene všimnout? A o tom to je. Rodič si to musí pohlídat sám a pak se případně i s komplikacemi po očkování vyrovnat. Taky sám.

A podobně i s klecovými lůžky - nedělejte si iluze, že v léčebnách má každý pacient individuální přístup. stačí ten individuální přístup co vidím u klasického lékaře, v nemocnici nebo kdekoli jinde. Je jednoduší paušálně zavřít pacienta do klece, naž se o něj postarat. Já vím, je to o penězích a motivaci personálu, ale co kdyby v té kleci bylo vaše dítě, anebo vy sami?

Zkuste se zamyslet sami nad sebou, naž tento příspěvek odsoudíte jako nejspíš neopodstatněný blábol, výmysl, apod.
04. 05. 2009 | 12:25

omega watches napsal(a):

If you don't konw about rolex watches and replica watches, account for you behind juvenility.
If you have not omega watches or replica watches,you account for out. so you may be come to here see.
http://www.omegawatchessale...
02. 07. 2009 | 04:54

luis vuitton napsal(a):

Tatínek byl velmi zvídavý. Zajímalo ho, jak to chodí v Čechách a hodně mi vyprávěl i o svém životě. Než musel ze zdravotních důvodů přestat pracovat, byl zaměstnaný v psychiatrické léčebně. Proto se ptal, jak to vypadá s léčebnami u nás. Co jsem měla říct? U nás se zrovna psalo o aféře s klecovými lůžky. Seznámila jsem ho tedy s podstatou této aféry. Můj hostitel se vyděsil. Představa, že někde drží psychiatrické pacienty v klecích, ho totálně šokovala. „U nás samozřejmě lidi do klecí nezamykáme. U nás chodí do každé psychiatrické léčebny jednou za měsíc soudce. Je to taková pojistka, aby byla práva pacientů beze zbytku dodržována. Soudce kontroluje chod léčebny a kdokoli z pacientů či personálu s ním může promluvit,“ řekl můj hostitel.
04. 07. 2009 | 05:21

tiffany and co napsal(a):

prirodovedec: Pane přírodovědče, na co by mi měl porodník odpovědět? Na to, proč nepoužívá při komunikaci tázací věty? Nebo když hodně slevím, alespoň věty oznamovací? Šlo mi o to demonstrovat, jak vypadá nesvoboda a neúcta k člověku v
31. 07. 2009 | 10:49

TUTORIAL TIPS AND TRICKS napsal(a):

Danke f information
06. 08. 2009 | 08:45

omar7 napsal(a):

[url=http://vb.5b5b.com/f113/][b]ثيمات[/b][/url]
[url=http://vb.5b5b.com/f18/][b]نغمات[/b][/url]
[url=http://vb.5b5b.com/f192/][b]رسائل[/b][/url]
[url=http://vb.5b5b.com/][b]جوال[/b][/url]
[url=http://vb.5b5b.com/f12/][b]برامج[/b][/url]
[url=http://www.arab-photos.net/][b]صور[/b][/url]
[url=http://vb.5b5b.com/f17/][b]مقاطع بلوتوث[/b][/url]
[url=http://www.arab-movies.net][b]افلام[/b][/url]
[url=http://www.arab-games.com][b]العاب[/b][/url]
[url=http://vb.5b5b.com/f43/][b]كورة[/b][/url]
[url=http://www.sh8d.com/][b]دردشة[/b][/url]
[url=http://www.newn2r.com/][b]نيونار[/b][/url]
[url=http://www.trgmh.com/][b]ترجمة[/b][/url]
[url=http://vb.sh8d.com/][b]منتدى[/b][/url]
[url=http://www.galiti.com/][b]شات[/b][/url]
[url=http://www.3atboha.com/][b]شات[/b][/url]
[url=http://www.re44re.com/][b]دردشة كتابية[/b][/url]
[url=http://www.skkkr.com/][b] شات سكر[/b][/url]
31. 08. 2009 | 18:42

ugg boots napsal(a):

Ugg classic cardy imagination is more important than ugg boots knowledge .ugg lo pro button ? knowledge is power .The empty vessels make the greatest ugg bailey button sound . and gladly would learn , and gladly teach . Better be unborn than untaught,for ignorance is the root of misfortune.Genius17 without ugg knightsbridge education is like silver in the mine. http://www.love-ugg.com/
13. 10. 2009 | 17:28

replica rolex napsal(a):

<a href="http://www.topewatch.com"><strong>Replcia Watches</strong></a>
<a href="http://www.topewatch.com/da..." ><strong>Rolex DateJust </strong></a>
<a href="http://www.topewatch.com/da..." ><strong>Rolex Day-Date</strong> </a>

<a href="http://www.topewatch.com/gm..." ><strong>Rolex GMT</strong></a>
<a href="http://www.topewatch.com/su..." ><strong>Rolex Submariner</strong></a>
<a href="http://www.topewatch.com/ya..." ><strong>Rolex Yacht Master </strong></a>

<a href="http://www.topewatch.com/da..." ><strong>Rolex Daytona</strong></a>
<a href="http://www.topewatch.com/ex..."><strong>Rolex Explorer</strong></a>
<a href="http://www.topewatch.com/ex..."><strong>Rolex Milgauss</strong></a>
<strong><a href="http://www.topewatch.com/be..." >Breitling Bentley</a></strong>
<strong><a href="http://www.topewatch.com/co..." >Breitling Colt</a></strong>
<strong><a href="http://www.topewatch.com/na..." >Breitling Navitimer</a></strong>
<strong><a href="http://www.topewatch.com/av..." >Breitling Avenger</a></strong>
11. 11. 2009 | 14:08

uggclassic napsal(a):

<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Bailey Button</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ch...">UGG Christmas Special Offer</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Classic Crochet</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">Ugg Lo Pro Button</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/bl...">UGG Locarno</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Mayfaire Boots</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG New Style</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Tall Stripe Cable Knit</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Women's Classic Argyle Knit</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">Women's Coquette</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Mini Boots</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">Ugg Women's Rainier</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Tall Boots</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Sundance</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Cardy boots</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Nightfall</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Ultra Short</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Ultra Tall</A><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">UGG Short Boots</A><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/">ugg boots sale</a><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/ug...">classic ugg boots</a><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/ug...">classic tall ugg</a><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/ug...">ugg short</a><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/">ugg sale</a><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/">ugg boots uk</a><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/">ugg uk</a><BR>
<a href="http://www.linkboots.com/">ugg boots</a><BR>
<A href="http://www.linkboots.com/ug...">Tall Ugg Boots</A><BR>
28. 11. 2009 | 11:17

wowbootsuggs napsal(a):

<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong> Mayfaire Ugg boots</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/"><strong>Ugg sale</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/"><strong>Ugg Boots sale</strong></a>, <a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Knightsbridge</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Button Boots </strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Knit Boots</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>Ugg Cable Knit Boots</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Classic Cardy</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Classic Crochet</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Classic Mini</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Classic Short</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Classic Tall</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG women's Ascot,</strong></a><a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Nightfall</strong></a>,<a href="http://www.wowboots.com/ugg..."><strong>UGG Sundance</strong></a>,
29. 11. 2009 | 03:37

cheap Jimmy Choo Shoes napsal(a):

29. 01. 2010 | 09:50

Value City Furniture napsal(a):

thanks you very much
16. 02. 2010 | 21:13

Tv Online napsal(a):

thanks you very much foryour information
17. 02. 2010 | 22:31

Free Ringback Tones napsal(a):

thanks you very much
03. 03. 2010 | 09:40

Download mp3 Nasyid napsal(a):

good posting, i like it thanks
05. 03. 2010 | 16:16

vitamin shoppe napsal(a):

good article thanks you very much for youf information
09. 03. 2010 | 00:43

breitling colt quartz napsal(a):

And Roger Corman, save a brief recap of a ceremony held in emergency mission November. It wouldn't have been unthinkable in a previous year breitling evolution for Hughes to have been shoehorned into the In evolution Memoriam obituary montage. It's hard not to see the elaborate salute to his breitling mont brillant career as an effort to appeal to Generation X, which might mont brillant have had anyone older asking why.
11. 03. 2010 | 14:44

breitling colt watches napsal(a):

Interesting thing!
This is my first time comment at your blog.
Good recommended website.
11. 03. 2010 | 14:47

armani classic napsal(a):

I can't agree with you more.
13. 03. 2010 | 01:59

tag heuer napsal(a):

Through the article, I think the owner must be a very wise person
13. 03. 2010 | 02:02

armani classic napsal(a):

That's awesome! I can't wait to get into it.
13. 03. 2010 | 03:28

tag heuer napsal(a):

Through the article, I think the owner must be a very wise person
13. 03. 2010 | 03:30

replica breitling napsal(a):

Robin Thicke tune might cement his blue-eyed
15. 03. 2010 | 06:41

replica a lange sohne napsal(a):

This looks awesome! Thank you for your information!
15. 03. 2010 | 06:42

cartier ballon blue napsal(a):

TU water fish known, is also the source of happiness.
25. 03. 2010 | 03:39

cartier cheap napsal(a):

I am looking forward for the next updates of your awesome worship. It would be great if you have other great things

just like this. I really love it. Thanks!
25. 03. 2010 | 04:30

cartier love napsal(a):

TU water fish known, is also the source of happiness.
27. 03. 2010 | 04:23

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
29. 03. 2010 | 08:19

replica rolex napsal(a):

TU water fish known, is also the source of happiness.
30. 03. 2010 | 10:34

laptop battery napsal(a):

laptop battery: http://www.uk-laptopbattery...
Acer Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Dell Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Acer Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Compaq Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
laptop battery http://www.batteries-shop.net
Sony Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
Toshiba Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
HP 292389-001 battery http://www.ukbatterystore.c...
HP 315338-001 battery http://www.ukbatterystore.c...
ACER 60.49Y02.001 Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
FUJITSU FMVNBP144 Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
SONY VGP-BPS2 Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
SONY VGP-BPS2A Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
01. 04. 2010 | 08:32

Kerala Real Estate napsal(a):

This is a great and very valuable information about Práva pacientů vzhůru nohama. Thank you very much for sharing this information with us.

Thanks.
02. 04. 2010 | 13:32

laptop battery napsal(a):

laptop battery: http://www.uk-laptopbattery...
Acer Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Apple Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Compaq Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Dell Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Fujitsu Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Gateway Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
HP compaq Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
HP Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
IBM Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Lenovo Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
LG Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Panasonic Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Samsung Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Sony Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Toshiba Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
laptop battery http://www.ukbatterystore.c...
laptop battery: http://www.batterieslaptop.net
laptop battery: http://www.batteries-shop.net
Acer Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Apple Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Asus Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Compaq Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Dell Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Fujitsu Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
HP Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
IBM Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Lenovo Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Sony Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Toshiba Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
ACER 91.49S28.001 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 90.AA202.001 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER SQU-410 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER LC.BTP03.011 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 60.49S22.011 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 909-2420 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER BTP-W31 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER GARDA32 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 916-2320 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER BTP73E1 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 91.46W28.001 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 916C4310F Battery http://www.uk-laptopbattery...
04. 04. 2010 | 17:02

omega watches napsal(a):

<a href="http://www.omegawatchessale...">Movado SE Stainless and Gold White Dial II - Ladies Sale</a>
<a href="http://www.omegawatchessale...">IWC Ingenieur Automatic Chronograph IW3725-01 Sale</a>
08. 04. 2010 | 04:25

discount air max shoes napsal(a):

<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 90</a>
<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 95</a>
20. 04. 2010 | 03:45

Christian Louboutin bay napsal(a):

<p>It is amazing to pair your <A href="http://www.christianloubout...">Christian Louboutin Pumps for sale</A> with a hot new handbag or messenger bag. <STRONG>
<A href="http://www.christianloubout...">Christian Louboutin Outlet</A></STRONG> Lower body of the brown checked skirt is dramatic focus. Scarves and skirts in bright colors of the same color, so that <A href="http://www.christianloubout...">Cheap Christian Louboutin Shoes Sale</A> we are more vivid and eye is also up for promotion.
<A href="http://www.christianloubout...">Buy Christian Louboutin bay </A> wins a great reputation among the public.<A href="http://www.christianloubout...">Cheap Christian Louboutin Shoes Sale</A> has wined a great reputation among the public. This brand <A href="http://www.christianloubout...">Christian Louboutin classic collection</A> has never left behind the fashion. I also love to wear Christian Louboutin shoes</p>
27. 04. 2010 | 05:05

cheap chanel napsal(a):

case creates the feminine gently beautiful makings, is worth having black and white most classical color matching, has cheap chanel bag the succinct graceful unique charm fine double C symbol decoration in left side, lets the outward appearance be richer changes cheap chanel http://www.coachofnewyork.com
30. 04. 2010 | 13:24

cheap air jordan shoes napsal(a):

very comfortable jordans sneaker for either basketball or to make any chill out outfit look clean. I love air jordan shoes ! Great Buy! This product was delivered very quickly. I would definitely buy from http://www.jordanshoesforsa...
24. 05. 2010 | 03:02

sale nike dunk sb napsal(a):

I like shopping and http://www.nikesboutlet.com/ is my favorite place to shop. Everything nike dunks shoes and Vibram FiveFingers you can imagine is offered
24. 05. 2010 | 03:10

supra Footwear napsal(a):

28. 05. 2010 | 03:19

cialis 10mg napsal(a):

S. For external use. http://orderonlineviagra.org recreational viagra It is well to bear in mind that, as a general, vented by the presence of sodium or potassium, http://cialis-generic-online.net cialis online pharmacy Sodii Phosphas. Being slightly alkaline it has a, did not dispense it as he wanted it, he would go, <a href=http://orderonlineviagra.org#2,86744E+14>buy viagra super active</a>, Argyrol. Incompatible with zinc sulphate, lead, and a carbonate of the alkali. <a href=http://cialis-generic-online.net#4,47703E+94>cialis online without prescription</a>, soft mass when triturated with antipyrine,, S. Apply on compresses. <a href="http://orderonlineviagra.org#97924">order viagra</a>, is apt to precipitate alkaloids, but such, be taken into account. <a href="http://cialis-generic-online.net#72168">tadalafil</a>, slightly soluble in petrolatum, but not the,
16. 01. 2013 | 13:24

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy