Zpropadené –ová

02. 03. 2009 | 11:36
Přečteno 24118 krát
Když jsem v létě psala o ženských příjmeních, diskutující mě obviňovali, že se zabývám hloupostmi. Teď se kvůli tomu (málem) vyhazuje z práce.

Situace, kdy Česká televize původně dala výpověď komentátorce kvůli nepřechylování příjmení zahraničních sportovkyň, mi připadá neuvěřitelná. Zuzana Kocumová pobývala hodně v zahraničí a přidávat –ová k příjmením, kde nemají co dělat, jí přišlo absurdní. Není divu: ty sportovkyně se tak prostě nejmenují. Nemají to v dokladech, není to na startovních listinách, není to nikde. To jen někteří čeští lingvisti (a Ota Černý) jsou chytřejší než celý svět a příjmení znásilňují k obrazu svému.

Je nepochopitelné, že dogmatismus stran přechylování je v dnešních Čechách tak důsledný a argumenty o ochraně čistoty jazykového projevu pro řadu lidí pádné. Asi je logické, že se to děje zrovna v naší zemi, kde je jazyková výuka na školách stále ostudná a schopnost se dorozumět jiným než českým jazykem je omezena na tak zvané vzdělanější vrstvy (zeptejte se anglicky holandského či švédského řidiče autobusu a budete šokování vynikající úrovní jeho anglického projevu).

Od veřejnoprávní televize by se dalo očekávat, že se bude angažovat ve prospěch zlepšení jazykových schopností obyvatelstva. Jedním ze zásadních nástrojů by bylo přestat dabovat cizojazyčné filmy. Kdyby byl národ zvyklý slyšet příjmení v v němčině, angličtině či francouzštině, pak by ho přihlouplé přechylování příšerně tahalo za uši.

Vzpomínám si na jeden argument proti přechylování, který proběhl médii před lety: typicky ženské koncovky nemají jen slovanské jazyky. Ale například také islandština se svým –dóttir, tedy dcera. Kdyby Islanďané mrvili cizí ženská jména jako my, byly by naše sportovkyně třeba Neumannovádóttir, tedy „dcera Neumannové“. Jak to zní lingvistovi Otovi Černému?

A co vlastně mluví pro přechylování? Zastánci říkají, že bez –ová nerozeznáme, zda je příslušná osoba žena či muž. Je tohle opravdu tak strašně důležité? Já jsem celé týdny jezdila v metru kolem reklamy na knihu Tisíce planoucích sluncí. Na obálce byla žena v šátku a nad ní jméno Khaled Hosseini. Křestní jméno mi nic neasociovalo, a tak jsem se automaticky domnívala, že se jedná o autorku. Pak jsem si přečetla recenzi a ejhle, autorem je velmi mužně vypadající muž. Nicméně nemám pocit, že by mi nějak uškodilo žít nějakou dobu v mylné představě o autorově pohlaví.

V rámci diskuse, která se konci týdne rozpoutala v médiích, mě dojal rozhovor s lingvistou v Mladé frontě dnes. Hovoří o tom, že přechylování původní, zatímco nepřechylování „cizí“. A na závěr na dotaz, zda nepřechylování souvisí i s feminismem, odpovídá: „Jistě. Určitá skupina žen chápe přechýlení jako přivlastnění muži, popření samostatnosti… Mimochodem – i feminismus byl do Česka importován.“

To je pozoruhodný výrok. V takovém případě by mě zajímalo, co přesně považuje pan lingvista za „původní české“ a co ne – zde, v našem středoevropském prostoru, kde se kultury odjakživa prolínaly. Původní vlastně není ani křesťanství, ani latinské písmo. Stejně jako „české“ sklo, průmyslová revoluce, výroba aut, fotbal, hokej či Karel IV. Konec konců ani naše slavná předsednická kostka cukru není zrovna moc česká. A také ženské hnutí, které se prostě někdy v 19. století začalo šířit Evropou. Ovšem první českou feministkou byla známá česká vlastenka Magdalena Dobromila Rettigová, následována řadou dalších, mezi nimiž nechybějí zvučná jména všech našich nejznámějších spisovatelek a básnířek (Světlá, Krásnohorská, Němcová, Nováková…) Bylo snad do hlav těchto českých intelektuálek z ciziny implantováno, že (české) ženy mají mít stejné právo na vzdělání jako muži? Ony samy kolem sebe viděly nepochybně dost (českých) příkladů, proč je taková věc pro zlepšení postavení žen ve společnosti nesmírně důležitá. Nebo že mají mít ženy volební právo? Feminismus se u nás objevil stejně přirozeně jako ve zbytku světa, a nebýt nepřirozené myšlenkové, jazykové a jiné izolace způsobené 40 lety socialismu, přirozeně by se zde vyvíjel. Takto se o něm začalo mluvit zase až po roce 1989, a tak v hlavách méně vzdělaných lidí zřejmě vznikl dojem, že se jedná o něco, co nám sem po sametové revoluci násilně vnutily ženy ze Západu.

V socialistické izolaci sice už naštěstí nežijeme, v hlavách mnoha lidí ovšem stále přetrvává. Věřím, že i kauza Zuzany Kocumové přispěje k jejímu zrušení.

Napsáno s přispěním mého manžela Arnošta Markse, který přechylování cizích ženských jmen naprosto nesnáší.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Překladatelka napsal(a):

Vážená paní. Je evidentní, že nejste překladatelka beletrie například z angličtiny. Pokud byste se musela živit tímto povoláním, asi byste změnila názor. Musela byste se totiž snažit, aby text působil věrohodně a navíc krásně. K tomu v češtině mimo spousty jiných prostředků slouží i skloňování. Jak chcete skloňovat nepřechylovaná ženská příjmení? Zjistila byste, jak se vám rázem omezí vyjadřovací prostor. Uvědomte si, že cizí ženská jména se nyvyskytují jenom ve sportovních tabulkách a v televizních nebo novinových zprávách, ale i v krásné literatuře.
02. 03. 2009 | 12:07

Kritik napsal(a):

O co autorce jde? Soudím, že čtenářům, nebo alespoň jejich většině, je úplně jedno, jak se jmenuje ona či jiné ženy, či dokonce, jak se jmenuje za ženu převlečený muž.
02. 03. 2009 | 12:11

neo napsal(a):

Vrchol je dvojité přechylování třeba ruských žen, které mají jméno již přechýlené.

Taková Šarapova je rázem Šarapovová.

A sluchu "lahodí" i přechýlená čínská jména : Liová,Cheová,Kimová apod..
02. 03. 2009 | 12:12

Pobo napsal(a):

Docela mi je toho Arnoštka líto. Ale jak se říká: Kdo chce kam <cenzurováno> s ním.
02. 03. 2009 | 12:15

Apeoffice napsal(a):

-ová u zahraničních dam působí směšně, ale pokud je u nás v našem jazyce zakořeněné - ová, měli bychom ctít tuto tradici, stejně jako ctíme jiné tradice.

Pokud nějaká žena cítí nutkavou potřebu nebýt -ová, nechť tak tedy je, ale bráním se tomu, aby u nás plošně byla přípona -ová zrušena.
02. 03. 2009 | 12:17

stejskal napsal(a):

"Šel jsem na večeři s Billem Clintonem a Hillary Clinton" aneb taje deklinace v českém jazyce ;-)

Ostatně Bill Clinton se také nejmenuje "Clintonem" a přesto zatím nikoho nenapadlo trvat na tom, aby výše uvedená věta zněla "šel jsem na večeři s Bill Clinton a Hillary Clinton" ;-) I když kdo ví...

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 12:19

Překladatelka napsal(a):

To neo:
I vy lingvisto!U Šarapovové není žádné dvojité přchylování. Chlap je Šarapov. V ruštině se přechyluje pomocí -a, v češtině -ová. V ruštině je tedy Šarapov-a, v češtině Šarapov-ová.
02. 03. 2009 | 12:24

michaelamarksovatominova napsal(a):

No, jazyk se vyvíjí, já osobně nemám nic ani proti formulaci "obědvala jsem s Hillary Clinton" :). Čím víc lidí bude umět pořádně anglicky, tím více lidem bude takováhle věta připadat normálnější. Nemyslím si, že bychom měli konzervovat obrozenecké jazykové snahy z 19. století.

Michaela M-T
02. 03. 2009 | 12:25

stejskal napsal(a):

No, já jsem spíše poukazoval na to, jak komicky působí jméno skloněné a neskloněné, stojí-li třeba vedle sebe ;-)

Čímž chci říci, že český jazyk je jazyk, který skloňuje (narozdíl od jazyků jiných). Pokud v něm neskloňujeme, pak postupujeme proti jeho smyslu.

Ale v zásadě jsem zastáncem toho, ať si každý v tomto ohledu dělá, co chce. I když to působí komicky ;-)

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 12:28

michaelamarksovatominova napsal(a):

Tak tak. Nakonec u řady slov a tvarů jsou dne oficiálně správné dvě varianty, proč to tedy nepřipustit v těchto případech? V překladech krásné literatury by se pak i u cizinek používalo -ová a příjmení by se skloňovala, v případech sportovních přenosů by se to dělat nemuselo a nikdo by se nerozčiloval.

Michaela M-T
02. 03. 2009 | 12:34

neo napsal(a):

Překladatelka :

to jste mi teda překladatelka:)

pokud vím, tak v češtině se nepřechylujé pouze pomocí ová, ale i á ! takže není nutné nic měnít a může zůstat Šarapova,chcete-li Šarapová:)
02. 03. 2009 | 12:34

stejskal napsal(a):

Pane neo,

myslím, že Vám paní překladatelka odpoví sama.

Nicméně koncovka -á v ženském verzi vlastního jména se v českém jazyce používá toliko v případě, že mužský tvar v první osobě končí na -ý (čili ne na -ov ;-)

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 12:40

JJJ napsal(a):

Prosím, nemluvte o pár potrhlých bohemistech jako o lingvistech...
02. 03. 2009 | 12:40

stejskal napsal(a):

No, já bych se u sportovních přenosů v takovém případě asi rozčiloval (jako vždy, když někdo przní tento krásný jazyk ;-)

Ale pravda je, že o mě tak moc nejde ;-) A jsou důležitější věci na světě...

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 12:43

Překladatelka napsal(a):

To neo:
To vím, že se v češtině přechyluje i pomocí -á. Mluvila jsem pouze o tomto konkrétním případě - jménu Šarapovová. Že to není dvojité přechylování. Dvojité by zřejmě znělo Šarapovaová, ne?
02. 03. 2009 | 12:44

Milan H. napsal(a):

Za nejužitečnější považuji vaši zmínku o dabování filmů. To je velká škoda, že se filmy v původním znění s titulky v podstatě nevysílají. Zvláště "malé národy" musejí znát velmi dobře cizí jazyky. V tomto nám mohou být příkladem třeba nizozemci, nebo skandinávci, kteří údajně mnoho filmů a pořadů vysílají v původním znění (někdy snad dokonce bez titulků). Je samozřejmé, že oni to mají snazší, protože jsou to jazyky angličtině a němčině velmi příbuzné. I u nás by nedabované filmy jistě vytvořily dobrý základ pro studium cizích jazyků. V našem případě by to však neměla být jenom angličtina, ale především jazyky, které nám jsou blízké, tedy němčina, polština, ruština apod.
Jinak s přechylováním si myslím, že zde záleží na jazykovém citu. Někde se prostě přechylování hodí, je zažité, někde nikoli. Hovořit v češtině o "Virginii Woolf" je podle mého subjektivního soudu zhůvěřilost, podobně jako je zhůvěřilost hovořit o "Tině Turnerové".
02. 03. 2009 | 12:48

neo napsal(a):

Překladatelka.

nedokážete pochopit, že její jméno již přechýlené je? Takže už není potřeba nic měnit. Už je jasné, že jde o ženu.

navíc existuje mnoho jmen, která se vůbec nepřechylují a to jikomu nevadí.

Monroe, Garbo,Piaf, Elefteriadu, Matragi.
02. 03. 2009 | 12:52

michaelamarksovatominova napsal(a):

Pro Milana H.: měla jsem možnost dívat se dvě noci na televizi na Islandu a bylo to skvělé, protože všechny americké seriály byly samozřejmě v původním znění... (a jiné filmy určitě taky, to jsem ale nestihla).
I o Islandu platí, že tam vynikající angličtinou hovoří i řidiči autobusu a uklízečky v hotelu...
Příbuzností severských jazyků a němčiny a angličtiny nakonec náš dabing omlouvat nemusíme, protože tady česko-německy mluvící bilingvní lidé představovali naprostou většinu ještě před 60 lety.
02. 03. 2009 | 12:55

stejskal napsal(a):

Pane neo,

ono i na tohle existuje jazykové pravidlo (i když ne dogma, spíše doporučení).

V češtině se nepřechylují pseudonymy, zejména ty umělecké (Monroe, Garbo, Piaf). A zpravidla též ne jména, která končí na samohlásku, i když tady je to hodně individuální.

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 12:56

stejskal napsal(a):

Jinak k dabování filmů zde byl velmi zajímavý text s názvem Pochybné dědiství totality: Filmový dabing (jakož i přínosná diskuse) v blogu pana profesora Zeleného http://blog.aktualne.centru... Doporučuji (čímžm ale v žádném případě nezavrhuji dabing en bloc).

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 12:59

juvel napsal(a):

Od narození vyrůstám v českém prostředí a je pro mě naprosto přirozené, že přechyluji cizí ženská jména a nehodlám v tom nijak přestat. Jsou však jména, kde mi získaný jazykový cit říká, že přechylování není na místě.

Sledoval jsem v sobotu závod žen na 30 km, kde komentátor důsledně přechyloval cizí ženská jména. Bylo to příjemné poslouchat a znělo to přirozeně, neboť to bylo v souladu se skutečností, jednalo se o ženy a komentář byl zaměřen na české uši.

Doufám, že tato specialita českého jazyka a cit pro tento jazyk budou zachovány i do budoucnosti.
02. 03. 2009 | 13:04

Překladatelka napsal(a):

Pane Neo, omlouvám se, ale musím jít pracovat. Nechci se přít o slovíčka. Chápu Váš pohled na věc a věřte, že ani já bych nikdy nenapsala Marilyn Monroeová nebo Angelina Jolieová. Ale to jsou právě ty případy, o kterých psal pan Stejskal. Ta jména už člověk necítí jako jména, ale spíš jako "loga". Pokud jde o ruská přechýlená jména, je tady zažitý úzus, který má svou logiku a je jako železná košile.
02. 03. 2009 | 13:07

Malka napsal(a):

Docela by me zajimalo, jak tito ochranci cisteho jazyka resi prijmeni typu Janu, Petru, Frantu, Jirku. Ta jsou dokonce i v cestine nesklonna. Asi musi trpet jako kun, ze? :-) Navic od reditele CT je to pokrytectvi. Kdyz si clovek tu bedynku pusti, tak z ni zni prazstina, zadna spisovna cestina. Obcas se mi nad temi jazykovymi konstrukcemi otevira povestna kudla v kapse. Anglictina i nemcina resi problem "je to muz nebo zena?" pomoci uzivani pan/i (Mr, Mrs, Herr, Frau) pred jmenem a je pokoj. Ani tady by to nikoho nezabilo.
02. 03. 2009 | 13:09

luba napsal(a):

V češtině Marxová, na Islandu třeba Tomindotir, jinde zase Marxputri. A její syn by mohl být Marxson.

Jde i o pádové koncovky. Ono v češtině dobře zní, že pan Slavík mluvil s Tománkem, Štěpánkovou a (nechtějící přechylovat) Tomin.

koncovky používají i jiné jazyky. I mužská jména. Nebo označují pohlaví před jménem, jako němčina.
Je to otázka národní sebeúcty. Všechny řeči patří ke světové kultuře. Jde jen o to, že se takto dobře zviditelňuje. Někdo se pere s policajty, někdo je proti koncovkám.
02. 03. 2009 | 13:19

Milan H. napsal(a):

To: stejskal
Pane Stejskale, děkuji za odkaz na zajímavý starší text pana Zeleného.

To: michaelamarksova-tominova
Paní Marksová-Tominová já osobně s vaším názorem na dabing naprosto souhlasím. Je strašlivé, když se již malé děti dívají na dabované filmy, kde odezírají z úst angličtinu, ale přitom slyší češtinu. Myslím, že to má pak vliv na jejich horší schopnosti artikulovat. Sám se na dabované filmy nedívám, odvykl jsem tomu, tahá mne to za uši a ochuzuje celkový prožitek z filmu. Nejvtipnější je to u filmů z 2.sv. války. V německých originálech lze často zaslechnout němčinu, polštinu, jidiš, maďarštinu, zkrátka takový ten středoevropský mischung, v dabovaném filmu zůstane zpravidla jenom čeština:-(
S Vaším naprostým odmítáním přechylování bych však spíše nesouhlasil. Čeština je jazyk "nesamozřejmý", znovuvynalezený a český národ se proto jakéhokoli úbytku jazykové tradice a jazykového bohatství bojí. Schopnost počeštit, naturalizovat cizí jméno může být naopak chápáno jako síla a klad češtiny, která nemusí tupě přejímat jména, ale může je plynule a přirozeně zapojovat do svého jazykového systému a přidávat k původnímu jménu i informaci o rodu jeho nositele/nositelky.
02. 03. 2009 | 13:34

:) napsal(a):

Janů, Petrů atd. vzniklo od jména Jan, Petr atd. Příjmení označovalo příslušnost k rodu. Tak jako se říká Jan Nováků, tak se Matějovi Petrovi říkalo Matěj Petrů a manželce Florentina Petrů. To rodině už zůstalo. Pokud se uchovalo původní příjmení potom byl Matěj Petr a Florentina Petrova. Zajímavé je, že někde se ú zaměnilo za í. Matěj Filip se z Matěje Filipů stal časem Matějem Filipí. Potom se místo í začalo psát Matěj Filipi a potomci se necítí být Čechy, když mají ty italské předky.
02. 03. 2009 | 13:47

Ben napsal(a):

Kousek od nás bydlí Langerovi nebo Langrovi, teďˇ nevím :-)
a kousek od nich Langerovi nebo opět Langrovi, zase nevím :-)
Jedno vím určitě; oba mají příjmení Langer, ale od jednoho se paní jmenuje Langerová a od druhého Langrová. Proč - opět nevím.
Přidávat koncovku -ová cizím ženským jménům mi připadá divné.
Hlavně u těch japonských, čínských, ale třeba i italských, končících většinou na i nebo a. Připadá mi to jako neúcta k jménu.
Vždyť např. Navrátilová zůstala i v zahraničí Navrátilovou, a nikoho tam nenapadlo ji psát bez -ová.
02. 03. 2009 | 13:48

fafnir napsal(a):

Dvě věci
přechylování nebo nepřechylování je mi zcela putna,a myslím že by mělo být na daném jazyku,zda bude uplatňováno.Zcela debilní mi přide u jazyků,jejichž konstruce jména již sama určuje zda jde o ženu či muže(islandština,lievština lotyšština a maďarština a jiné,koncovka dottir,auni a pod.)
K tomu dabbingu.Je krásné pdporovat vzdělanost národa a chtíti aby každý byl polygotem hovořícím nejméně šesti hlavními a sem tam nějakým tím jiným menšinovým jazykem.Ale soudím,že je to v praxi poněkud nereálný požadavek,nemíní li tím ovšem autorka nedovolenou podporu české kinematografie.A pak by jistě vznikl dabbingový disent,který by pokoutně rozšiřoval dabované italské a nebo třeba čínské filmy.
Ale soudím,že celé tohle magoření kolem přechylování,slouží jenom k léčení mindráků některých nesebevědomých lidí,ať se jedná o muže či ženy.
02. 03. 2009 | 14:00

:) napsal(a):

Radši dodám, že někteří Filipiovi opravdu pochází z Itále a další vznikli díky faráři z Felixů. Felix - Felyxů - Felypů - Filipů - Filipí - Filipi.
02. 03. 2009 | 14:04

pgjed napsal(a):

Vážená paní Marksová Tominová. Nebo lépe Marks Tomin? Abych se náhodou nedotknul vašeho jazykoného jemno(ne)citu! Napsala jste:

"To jen někteří čeští lingvisti (a Ota Černý) jsou chytřejší než celý svět a příjmení znásilňují k obrazu svému."

Možná, že se mýlím a spolu s těmi lingvisty a panem Černým se zpozdile domnívám, že v českých veřejnoprávních prostředcích by se mělo mluvit česky. Stejně, jako ve francouzských francouzsky, atd., nejde-li o záměrně cizojazyčný pořad. A vůbec to nesouvisí s cizojazyčnou gramotností populace.

Abychom byli zcela obecní, každý spisovný jazyk má svou gramatiku, jejíž součástí je i tvarosloví. Tvarosloví vlastních jmen je v některých jazycích rodově zabarvené, zatímco v jiných je rodově indiferentní. Jistě se shodneme na tom, že přenášení tvarosloví z jednoho jazyka do druhého by bylo hloupým jazykovým inženýrstvím. Podobně bychom se bez problémů měli shodnout na tom, že profesionální komentátor by měl být profesionálem i po jazykové stránce.

Co z toho plyne? Pokud mohu soudit z rozhovoru s komentátorkou Kocumovou, zveřeněného v pátečních LN, paní Kocumová má do profesionála daleko nejenom jako komentátorka, ale i jazykově. Její obranná argumentace, "že to tak má naposlouchané ze závodů a že se jí to plete" je více než úsměvná. Je to stejně věrohodné, jakoby se instalatér vymlouval, že vám neutěsnil vodovod proto, že když byl prodavačem, prodával trubky a fitinky a konopí se prodávalo u sousedního pultu. Takže si na těsnění konopím nezvyknul a dosud se v tom plete.

Ještě, že se při vší jazykové laxnosti, které je všude plno, blízko paní Kocumové vyskytuje profesionál, jako pan Černý. Sláva mu!

Tolik k podstatě věci. Omáčky a bramboračky o feminismu, vámi stokrát omleté můžeme vynechat. Ale když jste s tím již začala, neodpustím si poznámku muže středního věku. Celý život, žiji mezi ženami, které jsou mužům v mnohém rovnocenými a váženými partnerkami, aniž by své ženství potřebovaly nosit na prvomájových transparentech, nebo vykřikovat do větru a nepohody se zarytostí sufražetek. A tyto vzácné ženy (nejen) mají z praporečnic vašeho střihu přinejmenším legraci. A mohu vás ujistit, že si nevzpomenou na vaše tirády, ani když učí své děti přechylovat. :-)
02. 03. 2009 | 14:04

Železnohorský napsal(a):

Trefně se k tomuto tématu včera ve Frontě vyjádřil komentátor Robert Záruba a v podstatě logicky a věcně vyvrátil všechny argumety zarputilých odpíračů přechylování při používání ženských jmen při sportovním komentování...

Tady v této diskusi stojím plně za Překladatelkou a k autorce blogu (dneska se vám to tedy moc nepovedlo, myslel jsem, že jste chytřejší) bych učinil jen malou poznámku o komolení jmen. Není pravda, že by v cizině česká příjmení nekomolili. Mám s tím vlastní zkušenosti, viz moje příjmení. Můžete hádat, jak všelijak jsem tam byl také nazýván...
02. 03. 2009 | 14:07

Líný černý pes napsal(a):

to stejskal 12:19 :
Tak napište, že jste šel na večeři s Billem a Hilary Clintonovými, a máte po starosti.

A že zrovna Vám vadí přechylování, když psa přechylujete ne paní psu ;)
02. 03. 2009 | 14:08

fafnir napsal(a):

p.Stejskal a Marx Tominová,Milan H
samozřejmě, a ten řidič autobusu navíc plynně ovládal,italštinu ,francozštinu,němčinu,španělštinu,Ruštinu japonštinu,a čínštinu.Jako sport se ještě domluvil i česky,finsky a arabsky.Ale třeba si pí Marx Tominová spolu s p.Stejskalem a dalšími myslí, že kinematografie jiných než anglicky mluvících národů nestojí za shlédnutí.Buď je to nafoukanost nebo nedomyšlenost.
02. 03. 2009 | 14:11

pgjed napsal(a):

To Neo a Překladatelka:

No teda chudáci Šarapovovi. Vy jste jim oba dali! Mého kalmyckého ruštináře, dej mu Pán Bůh věčnou slávu, na vás.

Jmenuje-li se dáma Šarapovová, je její manžel Šarapovov. A naopak, je li pán Šarapov, je jeho paní Šarapova. To je jasné stejně, jako když ona byla Doňa, tak manžel byl Ondoň a děcka byla Ondoňata.

Omlouvá vás jenom to, že ještě větší guláš v tom mají neslovanští žurnalisté, k nimž v drtivé většině neproniklo nic o bohatosti slovanského tvarosloví. A tak ládují ženská vlastní jména do svých maskulinních futrálů, jen to fičí. Což paní Marks Tomin zřejmě vůbec nevadí, natož, aby to považovala za známku nedostatečného jazykového vzdělání.
02. 03. 2009 | 14:20

Překladatelka napsal(a):

Pane pgjede,
kde jste u mě vzal toho Šarapovova? Musím se ohradit. Přečtěte si pořádně, co jsem napsala.
02. 03. 2009 | 14:25

Překladatelka napsal(a):

Pardon Šarapovovova.
02. 03. 2009 | 14:30

MerryMan napsal(a):

Po přečtení blogu jsem si o autorce pomyslel:"Šťastná to žena, v dnešní době a s dvěma dospívajícími dětmi je její největší starostí přechylování cizích vlastních jmen". A dokáže se tím asi i docela dobře živit. Je to neskutečné. Asi ten Arnošt.

A co ti ubozí pomýlení, kteří to ani na druhý pohled nepochopí. Jako každá věc i to přechylování/nepřechylování má minimálně dvě stránky.
Děti, není to pro ně komplikace, když k dosavadním komplikacím se skloňováním vlastních jmen přibude další?
Neměla by komentátorka tady být pro diváky a když ji čeština "...nejde s pusy…" tak jednoduše nekomentovat.
Jazyk totiž není jen o přechylování/nepřechylování. Má svoji logiku a stavbu a většina lidí to tak používá a cítí. Ten cit pro jazyk není jen naší věcí. V angličtině se např. říká, že věta "nezní", tzn. je špatně sestavena.

Tato diskuze není nic nového pod sluncem. Předchůdkyní autorky (Michaela Marksová-Tominov á) byla komunistická funkcionářka Anežka Hodinová-Spurná která také prosazovala do češtiny slova a pravidla z cizích jazyků, tenkrát z ruštiny. Až na výjimky se tyto rusismy neudržely ani za bolševiků.

Končím tak, jak jsem začal:"Šťastná to žena"
02. 03. 2009 | 14:30

Malka napsal(a):

Prechylovani je jenom vrcholek ledovce. Nejhorsi je, ze z verejnopravnich sdelovacich prostredku zni vse jine jen ne spisovna cestina. Ti, kdo si stezuji, ze cestina sejde na ubyte, by se spis meli orientovat timto smerem. Nase deti se spisovnou cestinu poslechem CT atp. zarucene nejauci. Kez by pak umeli alespon poradne anglicky. Su pro zakaz prazstiny!
02. 03. 2009 | 14:43

neo napsal(a):

pgjed:

prvně bych reagoval na první Váš příspěvek. Ota Černý uznal chybu a omluvil se a Kocumová může dál komentovat.

Za druhé, děkuji.

Pán je Šarapov. Žena (či dcera) je Šarapova. A tudíž nevidím důvod ji přechylovat jinak, znovu.
02. 03. 2009 | 14:45

poťouchlík napsal(a):

Probůh,
To se většina diskutátorů zde už úplně zbláznila??
Přechylování je komolení jména. Komu (které) to vadí, nechť se ozve a žádá opravu (televizní, tiskovou, osobní) a třeba soudní cestou. Strana žalovaná zaplatí soudní poplatky + právní zastoupení.
Skloňování naopak není komolení jména. To je gramatika.
Komolit (přechylovat) je špatné, skloňovat nikoli.
Konečně si toho i Marksistka-Feministka všimla.
Hurá !!
02. 03. 2009 | 14:46

Jakub napsal(a):

TO Ktiti:
Autorce přijde hloupé že měl být někdo v souvislosti s ne/přechylováním propuštěn z práce (byť je to televize veřejné služby).

A s tím nelze než souhlasit.
02. 03. 2009 | 14:48

Pepa Řepa napsal(a):

To Michaela Marks-Tomin
Vaše starosti bych chtěl mít.
02. 03. 2009 | 14:48

fafnir napsal(a):

Malka
ano také miluji výrazy jako "budeme se soustředit" místo soustředíme se a podobně.A ještě,tady v Praze nám všem každý pátek vyráží rohy,roste ocas a kopyto.Některé moravismy jsou též půvané,ale žádný Pražák se tím nezabývá.
02. 03. 2009 | 14:53

Železnohorský napsal(a):

A nepřechylování při dabování cizojazyčných filmů do češtiny? Pokud vím, v jednom studiu to kdysi dokonce zkoušeli (chtěli být in), ale vyšlo z toho něco tak neuvěřitelného, že se na to nedalo koukat, natož to poslouchat (ono se to nedalo ani vyslovovat, hercům to nelezlo do huby, musely se předělávat věty, šroubovat je, aby na jméno vyšel 1. pád, no, sranda to byla...).

Agathu Christie nepřechylujeme, v jejím díle se to však hemží ženskými postavami, ale chtěl bych vás vidět, paní autorko, jak by se vám četl český překlad, kde by ta jména byla "v původní podobě". Nebo pokud máte odpor ke čtení, teď běží na nějaké televizi seriál s jejím slavným Poirotem (eh, přidal jsem mu em) – představte si dialogy s ženskými příjmeními bez ová a všechny vždy jen v 1. pádu...

Nemám problém s nepřechylováním, když to má kontext, nevadí mi, chápu slečnu Kocumovou, nezazlívám jí, že nepřechyluje, ona je tak zvyklá, protože s "kolegyněmi" komunikuje v angličtině, tam to prostě ani jinak nejde, ale obhajovat nepřechylování tímto způsobem, autorko? To je málo, to je na vodě...

Mimochodem - kdysi jsem také v jedné profesní diskusi dával jako příklad bývalý prezidentský manželský pár jako pan Stejskal (teď jsem raději nejmenoval - Clintonovými - abych je neprznil pěti písmeny navíc). Asi nám byli sympatičtí... (eé, jak je to s přechylováním Lewinské?)
02. 03. 2009 | 14:57

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Železnohorský,

tak si pojďme vymyslet něco jiného. Co takhle "šel jsem na večeři s Bushem a Rice"? :-)

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 15:01

michaelamarksovatominova napsal(a):

Já opakuji: jako u řady gramatických jevů se oficiálně připouštějí dva tvary, pak jsem pro, aby toto bylo povoleno oficiálně v případě cizích ženských příjmení a aby si tak zodpovědní redaktoři/ky, spisovatelé/ky, překladatelé/ky mohli dle kontextu vybrat.

Děkuji Jakubovi, že čte pozorně :).

Michaela M-T

PS já už bych na toto téma na aktuálně asi nepsala, ale vzhledem ke způsobenému poprasku je vidět, že je to stále aktuální.
02. 03. 2009 | 15:01

pgjed napsal(a):

To Překladatelka:

Jenom jsem si dovolil vás i vašeho diskutujícího kolegu upozornit, že z hlediska ruského tvarosloví pletete hrušky a jablka. Viz:

"I vy lingvisto!U Šarapovové není žádné dvojité přchylování. Chlap je Šarapov. V ruštině se přechyluje pomocí -a, v češtině -ová. V ruštině je tedy Šarapov-a, v češtině Šarapov-ová.
02.03.2009 12:24:35
"

A tak se dostáváte k poněkud úsměvné praxi českého přechylování rusky přechýlených jmen, kterým se komolí základ jména. Při zpětném překladu byste z manželky pana Šarapova udělali manželku pana Šarapovova. Takže nezbývá, než s jistou mírou pokory respektovat původní ruské tvarosloví. Nic víc a nic méně.
02. 03. 2009 | 15:04

irinek napsal(a):

S nepřechylováním ženských jmen (a proč tedy ne mužských?) viz diskuze,bych se jaksi smířil.Nadzvedne mne ovšem,když v tv slyším "Jdu se napít Coca Cola".Podle stejného mustru bych se musel jít napít taky "vodka"...Zdá se mi,že ve snaze být co nejsvětovější,stále více blbneme,třebaže jsme v Česku,kde se většinou taky česky hovoří (třebaže moje babičky a tety mluvily néémecky).
02. 03. 2009 | 15:06

Železnohorský napsal(a):

Pardon, pane Stejskale... Kdo je Rice?

A Bush ne - to Clinton mi připadá šarmantnější a víc sexy než Busch. Clinton je taková víc ženská a hlavně mladší a současné zahraniční ministrování jí sluší...
02. 03. 2009 | 15:15

Ládik napsal(a):

Mám problém se Zubovou. Buď je to Zubova (když manžel je Rus Zubov), nebo je to česky Zubovová. V žádném případě Zubová, jak píší všechna média. To je podvod na lidi. Manipulace s veřejným míněním. Zastírání ruského vlivu.
02. 03. 2009 | 15:17

fafnir napsal(a):

PGJED
jenom velmi moudrý člověk může takovou froken Olafsdottir nazvat Olafsdottirovou a spáchat tak verbání kravinismus,omlouvaje to místními zvyklostmi.Jak by se vám líbilo,kdyby k vás v Litvě místo Novák nazvali Novákas.Myslím ,že každý má právo na své nezkomolené jméno.Možná,že by to byl zajímavý soudní precedens,kdyby někdo ze zahraničí po vás požadoval omluvu a finanční plnění za psychickou újmu ,kterou jste mu přechýlením způsobil.I tak se dají vydělat peníze. Ne že bych byl pro takové magoření,ale ale mělo by být na každém jak chce být nazýván,a žádní PGJEDI by mu do toho neměli mluvit.A zpět k věci,dotčené závodnice by jistě nejásaly nad kmolením svého jména.
02. 03. 2009 | 15:17

pgjed napsal(a):

To Neo:

No to si, ani nám, pan Černý moc neposloužil. Nevím, zda celý průšvih s (ne)přechylováním byl přímo na okamžitý vyhazov, ale na ostré pokárání jistě. A o (ne)profesionalitě paní Kocumové mení pochyb.
02. 03. 2009 | 15:19

stejskal napsal(a):

Vy si ze mne děláte legraci, pane Železnohorský, že jo? ;-)

(Takže jen pro jistotu: Condoleezza Riceová - česky Rice ;-), předchozí ministryně zahraničí USA).

Já přechyluji a skloňuji poměrně konzistentně a bez ohledu na šaramantnost či sexapeal dotyčné či dotyčného ;-)

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 15:23

pgjed napsal(a):

Vážený fafnire. Neb to v Litvě drobátko znám, tak Nováks, nikoliv Novákas. A mohu vás ujistit, že mě Petrs říkají běžně a nijak mě to neuráží, stejně, jako když mě rusové říkají Pjotr, nebo angličani Pítr. Jejich domácí jazykové zvyklosti mají nepochybně přednost před mou sebestředností.
02. 03. 2009 | 15:26

Železnohorský napsal(a):

fafnir:
S komolením neuspějete, přechylování nemá s komolením nic společného; čtěte diskusi...

pgjed:
Problém s chápáním čteného textu? Citujete Překladatelku, pravidlo, které má logiku naprosto čistou. A platí i zpětně: Šarapovová, manžel Šarapov; Šarapová, manžel Šarap (političku Zubovou nemožno bráti jako vzor, ona to v nějakém rozhovoru vysvětlovala).
02. 03. 2009 | 15:28

pgjed napsal(a):

To fafnir. Sledujete Eurosport v anglické verzi? Ne? Doporučuji. A nezaznamenal jsem, že by komentátory někdo honil po soudech. :-)
02. 03. 2009 | 15:34

Otto Dvořák napsal(a):

Za nesnášenlivou xenofobní snahou přechylovat je česká nechvalně známá citová labilita, nejistota a úzkost ze ztráty "suverenity" a národní komplex. Z čeho máme strach? Vždyť jde jen praktičtější, autentičnější a důstojnější formu komunikace. Přoč se do diskuse mísí známá svřepá forma české bigotnosti a demagogie. Proč Mladá fronta musí demagogicky uvést jako příklad: Clinton přijede do Prahy. Vždyť je slušnější použít Hilary Clinton přijede do Prahy. Žádný občan národa, kde se nepřechyluje, a je jich drtivá většina nemá problém s rozlišováním rodu při používání křestních jmen. Je to důstojnější a srozumitelnější. U některých jmen je to stejně jen svévolná, zatvrzelá křeč přechylovat. A některá, hlavně česká nejdou přechylovat - Krejčí, Janků,a mnoho jiných. Proč se nechovat stejně k cizím jménům? Jazyk si sám najde cestu jak skloňovat a formulovat stavbu vět. Češtinu to jen obohatí. zbavme se xenofobního mindráku, který v nás pěstoval bolševik.
02. 03. 2009 | 15:36

Železnohorský napsal(a):

Stejskal:
No, protože se to fakt špatně přechyluje, tak se jí raději říkalo Condoleezza, čili kondolíza, což se v češtině vyslovuje obzvlášť s gustem (a ještě se to první o dá zúčit, když na to přijde - mimochodem, taky šaramantní dáma, když jsem ji v TV viděl poprvé a slyšel, kolik jí je, myslel jsem, že slyším špatně). A navíc rodné jméno, to je takové Emerické, že?

Taky přechyluju konzistentně, neb jsem i za to placen... :-)
02. 03. 2009 | 15:39

pgjed napsal(a):

Pane Železnohorský, souvztažnost ženských a mužských tvarů od základu Šarapov/šarpovov, jak zní v ruštině, jsem popsal a dám za ni obě ruce do ohně. Jako že jsem z té ruštiny míval čtverku za čechismy v kompozicích. A o nesmyslnosti českého přechylování jmen přechýlených dle ruské gramatiky jsem již psal. Není co dodat. :-)
02. 03. 2009 | 15:42

Železnohorský napsal(a):

Tak za přechylování může bolševik... Ty voleji můj vyjetej, tady je dneska sranda. Ještě že mám míň práce a můžu to sledovat, dyť by se člověk takhle po ránu ani nezasamál... :-)
02. 03. 2009 | 15:44

pgjed napsal(a):

Pane Otto Dvořáku, no klobouk dolů před vaší jasnozřivostí. Vy jste to prokouknul. No víte! Jdu si ihned vzít nějaký paták na ten strach, úzkost a fobie.

Jo a na všechny češtináře volám Chocholouška. Ten jim dá přechylovat! Ani nekvoknou. :-(
02. 03. 2009 | 15:50

Alice Tejkalová napsal(a):

Patřím k těm, kteří přechylování v češtině schvalují právě kvůli skloňování, odkaz na komentář Roberta Záruby považuju za případný, napsal to opravdu dobře a zrovna jeho nikdo nemůže nařknout z toho, že by byl šovinista, protože málokdo z lidí, které jsem poznala, dbá na rovnost příležitostí tolik jako on. "Přechylovací válku" znám jen zprostředkovaně, byla jsem teď týden v Itálii, a přijde mi nešťastná. Obecně si myslím, že nejlepší je, když spolukomentátor ctí, co je mu vlastní, a komentátor ctí češtinu, o čemž ale píše právě Robert Záruba. A osobně mi přijde daleko horší než přechylování to, že šéf lékařské komory klidně řekne, že lékařky jsou horší než lékaři, a ještě se najdou kolegové, kteří mu to nadšeně potvrdí... To je diskriminující.
02. 03. 2009 | 15:59

neo napsal(a):

Alice Tejkalová:

třeba je to stejné, jako že kuchařky jsou horší než kuchaři?:)
02. 03. 2009 | 16:10

Pocestny napsal(a):

Malé cvičení z logiky a slušného chování pro widláky a wohnouty.

Pokud je přechylování mluvnickou atrakcí ČEŠTINY, mělo by se týkat jmen ČESKÝCH.

Přechylování jmen cizích je hovadina, kterou se snažíme počešťovat svět podobně, jako jsme počešťovali ty Svinibrody, Cáchy, Mety, Kostnice (Co má Konstance společného s kostma???), Řezno a podobné nesmysly.

Dalším legrafaktem je kromě substituce křestního jména titulem (většina lidí se představuje titulem a příjmením a dokonce vyžaduje takové oslovení - takovým pak tykám, "ty inžinýre Janečku půjdeš odbavit odlety", a je mi potěšením, jak malá hnída roste vzteky) se u nás zavedlo bolševicko - německé používání pouze příjmení "Novák, zaneste si to Dvořákový na PaM, ona to pak dá podepsat Krčnýmu a vy s tím půjdete k Blažkovi na sekretariát..."

Když to spojíte s tím, že většina místních "mluví" cizími jazyky bez zkušenosti s životem v kultuře rodilých mluvčí, je vymalováno jako v této diskusi.

Problém je v tom, že my bez přechýlení nejsme schopni poznat z křestního jména pohlaví osoby, my mnohdy bazírujeme jen na příjmení - u většiny kolektivních sportovců mnozí neznají jméno křestní ani po letech, my jsme obětovali to, co je naším nejvnitřnejším místu pro titul, který ovšem zejména u nás nic neznamená, protože ho tu má opravdu kdekdo....

Přechylování cizích jmen je prostě výraz křupanství a neúcty k cizincům.
Co čekat od lidí, kteří Germána pojmenovali "němej"....
02. 03. 2009 | 16:16

já napsal(a):

Máme -ová, no a co? Když někdo -ová přidá tak hned nemusí být oheň na střeše. Když to někdo vynechá tak taky o nic nejde. Snad by bylo jen dobré, aby pokud je víc komentátorů jedné události měli domluvené jestli to používat budou nebo ne. Opravdu se divim, že ztrácíte čas takovouhle blbostí. A pokud jde o znalosti cizích jazyků... Situace se mění i u nás. Druhá věc je proč by se člověk měl umět domluvit cizím jazykem, když se dozví prd i v češtině. Zkuste se někoho ve městě zeptat, kde je nějakej malej krámek, ulice, bar, divadlo, atd. Často i člověk stojící v té ulici neví, že stojí v té a té.
02. 03. 2009 | 16:20

stejskal napsal(a):

Vzhůru do London, Paris, Roma, München či Wien, pane Pocestný ;-)

Krleš!

Libor Stejskal
02. 03. 2009 | 16:25

já napsal(a):

to: Pocestny
Bazírování na titulu nezavedli ani němci ani bolševici. Už někdy za rakouska se blblo s titulama. Ono se neříkalo ani paní Nováková, ale paní pošmistrová, doktorová, starostová, přednostová, atd... Pak začly ženský chodit do práce tak to nahradily tituly ze škol. Je to tradice tak proč se tomu blbě divit. To, že to jinde nepoužívaj nikoho trápit nemusí. Vykání taky angličtina nezná - to ho kvůli tomu máme zrušit? Když někdo chce,aby ho oslovolali nějak tak proč se mu bránit, spoustě lidí říkám klidně i přezdívkou když chtěj.
02. 03. 2009 | 16:26

Salapika napsal(a):

Mám pocit, že dámy volající po přebudování druhdy krásného čekého jazyka jsou poněkud frustrované, či léčí si své společenské, profesní, nebo jiné komplexy a chtějí češtině vnutit "světovost". Podobně jako v 19.věku různí "brusiči jazyka". No a podívejme se na úroveň mateřského jazyka ve školách, v médiích ( v jakýchpak mediích), v novinách, rozhlase, televizi, na úřadech....). Stále "je třeba říci...", nebo "řešení je nejoptimálnější", v TV kašpárci stále opakují gesta s oběma ručičkami, což představuje uvozovky, klidně se uvádějí data npř. "řádově 47, nebo 49 něčeho". Zkrátka nastává soumrakkulturnost i nás výměnou za falešnou "světovost"
02. 03. 2009 | 16:33

Deff napsal(a):

Otázka, zda je přechylování špatné nebo dobré, je chybně položená. Přechylování je především skvělá věc v tom, že nám pomáhá lépe pochopit text a vztahy (někdy bez něj dokonce těžko pochopíme, jaký je smysl věty). Krásný příklad je zde: http://www.ujc.cas.cz/porad... (najděte si přechylování): "Věta Susan Sontag navštívila Shirley Temple může v češtině znamenat „Sontagová navštívila Templovou“, ale i „Sontagovou navštívila Templová“. Nepoznáme, co je podmět a co předmět, tedy kdo koho navštívil." Například angličtina má pro tyto dva tvary vět jiné gramatické prostředky.
Takže já bych řekl, že přechylování je MOŽNOST jak věci vyjasnit, aniž by se vše muselo složitě popisovat. Ale neměla by to být POVINNOST.
02. 03. 2009 | 16:34

Železnohorský napsal(a):

A co Benátky? Nebo Florencie? Hm, pane Pocestný! Ten český národ je ale hnusný, co? Ale jak těm cizákům na druhou stranu podlejzá, jak se lísá. Viděl jste někdy logo Prahy? Takový ten čtverec složený ze jména města v různých jazycích? Aby si chudáčci ti cizáčci nezlámali pusinku, byť je to z našeho pohledu zkomolenina :-) Und was Karlsbad?
02. 03. 2009 | 16:51

Míval napsal(a):

Setkal jste se někdy někdo s Angličankou, Němkou či Francouzkou mocnou češtiny do té míry, že se dokázala představit?
Já zatím ne, ale silně pochybuji, že by ke svému příjmení dodala ono -ová. Z jejího pohledu by to přece nemohla být ona. Proto bych se při sportovních přenosech přimlouval spíše za používání jejich opravdových jmen - tedy bez přechýlení. Ale jako kompromis cítím, že tam, kde náš krásný jazyk vyžaduje nějaké to sklonění, s klidem bych použil přechýlený tvar v příslušném pádu.
Myslím, že češtinu sužují daleko horší prohřešky, než nějaké nepřechýlení jména.

Pocestný: Proč křupanství? Francouzi také pro své sousedy na východě nepoužívají název odvozený od slova Germania. Díky tomu víme o existenci kmene Alemanů. A díky jménu Němci o tom, že se s nimi naší předci zpočátku nedokázali domluvit. Odlišnost jazyků v té době asi přece jen byla větší.
02. 03. 2009 | 16:54

Lex napsal(a):

Přechylování v souladu s pravidly českého pravopisu považuji za naprosto přirozenou věc viz http://prirucka.ujc.cas.cz/... Paní Marksová - Tominová, jestli Vám to nic neříká, tak jde o řeč MATEŘSKOU, o jejiž čistotu bychom měli dbát, a kde jinde více, než v hromadných sdělovacích prostředcích. Pokud byste si odklikli výše uvedený odkaz, zjistili byste, že i přesto jde o záležitost dostatečně benevolentní, a přitom její zdůvodnění je naprosto racionální a pochopitelné. Pro toho, kdo rozumí a chápat chce. Naproti tomu demagogii autorky, že místo dodržování zásad mateřského jazyka bychom si měli osvojovat angličtinu (a tak i vyvíjet vlastní jazyk), je do nebe volající. Ano, paní Marksová - Tominová, jazyková výbava českého obyvatelstva není bůhvíjaká, ale prznit mateřský jazyk ve prospěch jednoho vybraného jazyka, to snad nemůžete myslet vážně. Cizí jazyky jistě, ale při rozhodujícím lpění na jazyku rodném, jako na jednom z největších bohatství, jaké národy mají, a které je jako národy primárně identifikuje.
Nebudeme-li si vážit mateřského jazyka, jaké hodnoty chceme více uctívat? Mamon?
02. 03. 2009 | 16:58

Pr(u)dič napsal(a):

Německý sportovní komentátor suverénně řekne Rosičky místo Rosický a zvedne se snad v Německu vlna protestů ochránců správné výslovnosti českých jmen ? Když se stal mistrem světa v cyklokrosu Karel Camrda, to byla zvláště síla, zvláště u anglických sporťáků ! Prostě mluví tak, jak je u nich v zemi obvyklé. U nás je obvyklé říkat třeba Kutunenová a ne Kutunen !
A když zůstaneme u sportu: Marx přihrála Tomin - přihrávala Marxová Tominové, nebo Tominová Marxové ? Ono je to někdy důležité !
02. 03. 2009 | 17:05

Merci napsal(a):

Chci se jmenovat i nadále Marcela Horáková a odmítám se jmenovat Marcela Horák! Navíc na celý život jsem si zapamatovala, jak mi profesor latiny po klopotném překladu české věty do latiny řekl: no dobře, ale doufám, že se cítíš býti ženou? Chyba, kterou jsem udělala v té větě asi 3x, spočívala v tom, že jsem činy, přičítané ženě - šla, skákala, dělala - překládala jako by je konal muž. Prostě jazyk má instrumenty, kterými kromě jiného vyjadřuje vlastnosti subjektu či objektu - jeho pohlaví - a nevím, proč by se tato vlastnost měla tvarem příjmení nebo jakkoli jinak zakrývat.
02. 03. 2009 | 17:10

Malka napsal(a):

2 ja: Anglictina nepouziva tykani, misto toho neustale vyka. Pro tykaci tvary doporucuji napr. pohled do desatera v aj. Tento omyl se v cz opravdu vyborne zazil... Naproti tomu norstina (a dalsi severske jazyky) tyka.

Prechylovani za kazdou cenu dovadi k silenstvi pred Vanoci a Velikonocemi napr. naseho postaka. Zijeme ve 4mil. meste v bytovce a me jmeno je neprechylene, ale i tak nam mnozi z cz posilaji prani s nejruznejsimi podobami prechyleneho jmena: rodina G-ova, G-ovi, moje jmeno +ova, dokonce jiz dosel i dopis, kde bylo pouze me krestni jmeno +"s rodinou". To opomijim ty, co systematicky pouzivaji me jmeno za svobodna... Postak uz automaticky haze vsechnu podivnou postu z cz do nasi schranky, ale beda, kdyz za nej prijde zaskok, to nam pak nedojde nic.
02. 03. 2009 | 17:18

Dimik napsal(a):

Pokud se muze vzjadrit i nekdo kdo s tim ma urcite zkusenosti tak bych neco k tomu pridal take....moje cestina neni zdaleka tak dobra jak bych si pral ale i tak doufam ze to nejak prekousnete .....moje prijmeni je Dimitrov a celkem jsem nechapal proc nemohla moje zena dostat prijmeni Dimitrova nebo Dimitrová kdyz znam napriklada pana Novy a jeho zena je Nova a ne Novyova pani na matrice mne to jednoduse objasnila "jazyce mela asi stejne znalosti jako ja" ze se proste musi pridat cele OVA a ne jen A a ze podle Ruskeho vzoru...bla bla bla tak jsem ji rekl ze nejsem ani rus ani neziju v rusku ze jsem z Bulharska tak nechapu rusky vzor ...moje zena je z Recka takze toto nechapala uz vubec.
Pokud se jeste vratim k Janu jak tu nerrkdo psel ze je to odvozeno atd tak jak poznate ud ceho je odvozeno napridklad Kefalidis - Kefalidu ...proste bych rekl a stojim si za tim ze pokud jde o cizi jmeno nemelo by se nijak prznit ano prznit to ze nekomu nedokazi nekde presne vyslovit jmeno nebo prijmeni neni duvod k tomu aby sme to delali nebo snad ano ?
02. 03. 2009 | 17:18

michaelamarksovatominova napsal(a):

Takové malé připomenutí: já jsem nepsala nic o výslovnosti, kterou samozřejmě mrví všichni na celém světě navzájem, a také se můj blog netýká Češek a jejich -ová.

Jen si vzpomínám na svoji tetu Zdenu Tominovou. Když jsme ji byli poprvé po 89 navštívit v Anglii a měli za ní jít do práce, zdůrazňovala nám, že se máme ptát po "Tomin". To pak záleží na každé z nás - já osobně bych si při dlouhodobém pobytu v cizině asi také -ová škrtla.
02. 03. 2009 | 17:19

Pocestny napsal(a):

Železnohorský

Míval myslel, tak se chytře vyhnul tomu, o co jste si řekl vy:
1. Český národ není hnusný, jen mnozí češi rádi "domestikují" cizí...
2.Benátky jsou nad Jizerou, Venezia je místo, kde si Venetové postavili město a republiku. Čili Benátky v Itálii jsou český semantický nesmysl, děkuji..

Pokud byste ovšem přepsa např. Szekeszfehervár jako "Stoličný Bělehrad", tak to máte v překladu z huňádštiny naprosto přesně.....

Jde o to, nebýt při překladu widlák...

3. Jako obchodník se vám vysměji a přikývu - ano, v Prazee jsme už pochopili, že když chceme posloužit cizincům, tak v jejich jazyce.

A když jsme u toho, původní slovansko - latinský skript slova Praha byl odjakživa Praga..a vzhledem k tomu, že Praha byla vždy nejméně trojjazyčným městem, je polymorfismus normální

No a Karlsbad? Hezky jste trefil první verzi jména, jak je citována v soudobých pramenech.

Karlovy Vary? Zajímavý nesmysl, zvláště v kontextu se soudobým čechismem pro lázně, slovem Teplice. To je původní slovanské slovo, které je překladem "spa", "bad" a podobně...

Vary znamená ve staročeštině citoslovce a píše se to vari....
Míval, já se potkal s mnoha ženami, které mluví česky jako druhým jazykem, ani jednu by nenapadlo říci něco jiného, než co mají v pasu...

Vrcholem je říkat Kim Hyongové Kimová, protože její jméno se píše Hyong Kim....
Ne, sami považujeme za normální deklarovat za manžele dva lidi, kteří mají různá příjmení pro každého nečeského jedince, a nadto vynucovat podobné i od jmen, kde to naprosto bortí význam viz ty Islanďanky...
02. 03. 2009 | 17:25

stan napsal(a):

Merci - Váš homentář je zajímavý.

Jsou různé řeči a některé něco mají, něco ne. Takže nebudeme dávat přípony (a tak nebudeme moci pádovat) zrušíme vykání a skloňování, protože angličtina to nezná ??Směšné. A co zrušit pády a zdrobněliny? Vše, co češtinu dělá češtinou a zavést radši čenglish??

Ale jiné jazyky to znají a běžně třeba oníkají. Kdo rozhodne, podle kterého jazyka čeština potřebuje vybrousit? Podle dřívějšího Velkého Bratra to byla ruština. Podle současného Velkého Bratra americká angličtina. A co mandarínská čínština, je to mateřština nejvíce lidí...? Nebo jiné jazyky, třeba swahilština? Můžeme být rádi, že se v ní paní Marxová neshlédla..:o))

Něco mne Merci, po vašem textu napadlo: Nestydí se Marxová, že je žena? Proč, vždyť všichni jsme si rovni ve své různosti. Nejde v jejím případě tak trochu o muže v ženském těle, nedokáže se zcela ztotožnit se svým pohlavím a je tak trochu rozpolcena, problém spíše psychiatrický ?
02. 03. 2009 | 17:28

ivanT napsal(a):

Teda pani autorko, pani Rice nebo Riceova necham na vas, obe mi zni stejne prijatelne. Ale

'redaktoři/ky, spisovatelé/ky, překladatelé/ky'

- se mi teda opravdu nelibi. To je hnus, ktery bych do vas nerekl :-)
02. 03. 2009 | 17:29

stan napsal(a):

Kefalidu se může jmenovat Kefalidu, proč ne. Ale v hovorové češtině se o mužským bude mluvit jako o Kefalidu, jeho žena bude Kefaliduová. Je to pravidlo češtiny, u nás se v hovorové řeči frau před jméno nedává.

Marxová poznamenává, že v cizině by raději byla Marx a ová škrtla. Proč ne. Jaký kraj, takový mrav. A u nás se mluví česky a tato řeč má jako jiné řeči pravidla. Na Islandu by byla Tomindotir. A striktně. Islanďané jsou na svou řeč hrdi. Docela by mne zajímalo, jestli by si taky vyskakovala.
02. 03. 2009 | 17:35

LEVAK napsal(a):

Když to tak čtu tak si říkám chudáci moji známí,spolužčky a spolužáci. Co tak Tomšů,Krejčí etc.?Bylo by krásné jméno Tomšůová či Tomšůvová?A co tak Suchářípa či Suchářípová?Som z teho voľajaký zmätený!I když znám magistrát, z vyprávění svého přítele,kde kritiku koncovky -ová hodnotí jako urážku českého národa!
02. 03. 2009 | 17:36

Martin, toho jména druhý napsal(a):

Osobně se domnívám, že příčina celého problému není v tom, jestli přechylovat nebo ne. To si vyřeší každý jazyk i každý, kdo ho používá sám. Pravý důvod, podle mě, je v netoleranci. Možná v pitomosti. Dát někomu výpověď, protože nepřechyluje - to je lidská malost. Může být, že důvody pro výpověď jsou jiné, leč tento byl oficiálně uveden.
P.S. Já bych nerad používal nesmyslnou argumentaci, ale cizinci také jezdí do Prag, ne do Prahy. Prostě každý jazyk má své.
02. 03. 2009 | 17:48

Luba napsal(a):

Paní Marx-Tomin,
zapomněla jste na prvního mužského feministu,
Tomáše Garigue Masaryka!

Jak obvyklé!

Pan prezident Masaryk zůstává jedinou skutečnou osobností, která kdy stála v čele tohoto státu. Tedy jedinou, která nám může být vzorem svou čestností, statečností a moudrostí, i ve vztahu k ženám.
02. 03. 2009 | 18:07

gonzales napsal(a):

Hlavním smyslem přechylování ale není vyjadřovat ideologický světonázor. Je jím schopnost zapojit cizí příjmení pomocí koncovky do gramatických vztahů. Nepřechýlená jména tu schopnost nemají a v češtině tak nefungují. Co znamená věta Williams porazila Ivanovič? Williamsová porazila Ivanovičovou, nebo Williamsovou porazila Ivanovičová?
02. 03. 2009 | 18:18

Luba napsal(a):

Á propos,
vzala jste si Markse, nebo Tomina?

A pan manžel je také to, co Vy?
Marks-Tomin, nebo má jen to své rodné?

Konec konců, proč by si chlap nemohl vzít jméno své manželky, že?
Zvlášť takový pan Pič, Kundavý, Mrňůs či Voříšek-Burský.

Stejně jsou někteří víc vdaní, než ženatí :)
02. 03. 2009 | 18:20

Hendrych napsal(a):

Vážená paní, Neumannovádottir, nedí dcera Neumannové, ale dcera Neumanna.
02. 03. 2009 | 18:25

ok napsal(a):

Ano, jsme hloupý a k tomu ještě do sebe zahleděný národ s minimální tolerancí. Bude trvat ještě delší dobu, než dinosauři, ke kterým pan Černý nepochybně patří, vymřou a my se budeme pomalu stávat normálním národem. Trpíme nejen za naši schozofrení národní povahu - střídání období zamindrákovaného sebemrskačství s euforistickými výlevy o "zlatých, českých ručičkách", ale i za desetiletí izolace v totalitě, která nám naprosto znemožnila reagovat na změny a dění ve světě kolem nás. Pozitivní je jen jedno. Dosáhli jsme, aspoň doufám, dna a horší už to s tímto národem snad být nemůže.
02. 03. 2009 | 18:35

Dimik napsal(a):

no k te Prag a Praha ...dost jazyku nezna pismeno H tudiz je nahradi vetsinou pismenem CH nebo G ale i jinak ale trba jak uz tu bylo Benatky, Solun a podobne co to je zeptejte se nekoho za nasi hranici :D ja chapu ze v kazdem state se snazi udrzet Svuj jazyk za kazdou cenu ale nebylo tech JINOSTI uz dost proste se to snazme zjednodusit a ne delat jeste slozitejsi rekl bych ze toho mame uz tak dost co mame jinak a rekl bych bezduvodne ani snad nema cenu jmenovat kolik tu toho mame (a rikam mame ze se tu uz citim doma) fakt divne jen si to proste nikdo neuvedomuje. Jen takova perla muj bratranec doma pousti dobrej forek ze se u nas mesic enejmenujou stejna jako vsude ale treba padaji listy , kvetou stromy a tak ...proste z toho byl unesenej a napred cekal ze to byl ode mne nejakej forek, al ene proste je to tak a nam to ani neprijde ze celej svet to ma vlastne stejne ....ale takze at se vratim k tematu proste bych rekl ze u cizincu bych nechal jejich jmena tak jak jsou protoze takova C.C.Catchova nebo Tina Turnerova... sory ale to mne moje usi neberou.
02. 03. 2009 | 18:40

michaelamarksovatominova napsal(a):

Ad Luba: ano, na Masaryka jsem zde zapomněla, protože jsem historii českého feminismu nechtěla řešit moc podrobně. Manžel je Marks :).

Ad Hendrych: dcera Neumanna by přece byla Neumanndottir.

Michaela M-T
02. 03. 2009 | 18:40

Typro napsal(a):

Zuzana Kocum, Arnošt Marks a Michaela Marks- Tomin nesnášejí přechylování. Já od základní školy nesnáším i a y. Proč nemáme jen i a byl by klid, že? No, čeština je čeština a ani Kocum, Marks, Marks- Tomin a já s tím nic nenaděláme, doufám !!! Anglicky neumím a umět nechci a to i přes to, že tímto jazykem mluví kdejaký řidič. Vzdělaní lidé jistě hovoří anglicky a pak to vypadá v renomovaných periodikách asi takto: Československo místo Česko, východ místo středu Evropy apod. Nechte nás přechylovat a neotravujte nevzdělané. R.
02. 03. 2009 | 18:47

Sofi napsal(a):

Paní Marksová-Tominová,
plně s Vámi souhlasím. Přidávat -ová k cizím příjmením je skutečně mršení příjmení, která tak neznějí a ti lidé se opravdu tak nejmenují. Skoro se mi zdá, že je to jakýsi ústupek blbcům. Nesouhlasím se zde uvedeným názorem, že jsou příjmení, která se vůbec nepřechylují - Monroe, Piaf. To není pravda a zvláště pikantní je to u Piaf - Piafová. Naše veřejnoprávní televize se nemůže "angažovat ve prospěch zlepšení jazykových schopností obyvatelstva". Ona na to nemá! To by se tam nesměla vyskytovat individua, která vůbec neumí mluvit, vyslovovat, koktají, hekají, za každým druhým slovem ze sebe vyrážejí éééé. Ani naši politici nemohou jít příkladem, někteří nejsou schopni ze sebe vypravit dvě smysluplné věty. A vyhlídky na zlepšení jsou nulové. Odborníci, kteří by tento stav měli řešit a napravovat, jakoby nebyli.
02. 03. 2009 | 18:49

Marina napsal(a):

Osobně už taky nějaký ten rok funguju v zahraničí ... v angličtině. A musím říct, že mi to -ová taky rve uši! Skloňování se dá ještě pochopit, ale to -ová u cizích jmen je příšerné.

Souhlasím s autorkou také s výukou jazyků na českých školách. Je to mizerie. Na druhou stranu se mě moje maminka - učitelka angličtiny na ZŠ - ptala, jak se učí angličtina tady v Dánsku, a musím říct, že jsme došli k závěru, že dabing ve filmech je příčinou onoho propastného rozdílu. V Dánsku se nadabuje. Cizojazyčné filmy mají titulky. Zjistilo se, že dánské děti se rychleji naučí anglicky, než aby musely číst titulky.
02. 03. 2009 | 18:49

zdesta napsal(a):

Ve staré Praze odpovídá služka návštěvě:"fatrle a mutrle šli s kindrlatama na špacírgang."Hold mluvit jazykem malého národa je projevem nevzdělanosti.Tak budeme k vůli světovosti mrvit skvostnou češtinu Čapka a dalších mistrů rodného jazyka.Ta paní má ale starosti.
02. 03. 2009 | 18:52

Železnohorský napsal(a):

Když to tady tak pročítám, vzpomněl jsem si na Homéra, nejstaršího známého řeckého básníka (asi 8. stol př. n. l.)... Slyšel jsem od neteře, že prý mu jejich paní učitelka říká Houmr... A možná dobře. První krůček k jedinému světovému jazyku...
02. 03. 2009 | 19:10

KAREL P. napsal(a):

Paní Marksová-Tominová,
když čtu některé diskuzní příspěvky, tak si říkám, že to bude ještě dlouho trvat, než se zbavíme toho přihlouplého -ová u cizích jmen. Ale jsme Češi, tzn. nejlepší, nejchytřejší, ... Škoda, že právě ti opravdu chytří a tolerantní jsou tady tak málo slyšet.
02. 03. 2009 | 19:18

pysk napsal(a):

1. Paní Michael Marks-Tomin se možná dlouhá léta zabývá postavením mužů a žen ve společnosti, ale o češtině toho evidentně moc neví. Prezentuje zde jen jedno z klasických feministických klišé, vzlínající z lingvistické nedoučenosti. Co je v jazyku původní, a co ne, je velmi dobře postihnutelné (viz např. Lamprecht, Šlosar, Bauer: Historická mluvnice češtiny; doporučuju jako čtení na dobrou noc). 2. Že budu říkat jména bez ženské koncovky, ještě neznamená, že umím anglicky. Spíš by to svědčilo o negramotnosti mluvčího, či o jeho ideové zaslepenosti. 3. Estetické hledisko z pravidel pro kodifikaci českého jazyka (jakože to se mi líbí, a toto ne) vyloučil již Pražský lingvistický kroužek ve 30. letech právě proto, aby zamezil takovýmto demagogiím. 4. Reportér, který nerespektuje pravidla českého jazyka, nemá v mediích co pohledávat.
02. 03. 2009 | 19:24

Monika napsal(a):

Dvě poznámky, neboť kde soudný rozum chybí, je zbytečné se ho dovolávat:

1. Každé médium, jemuž záleží na serióznosti, se snaží dodržovat platná pravidla českého pravopisu. Pokud si novinářka začne vymýšlet VLASTNÍ pravidla a používat je, není se co divit, že na to zodpovědní představitelé tohoto média reagují jejím propuštěním. Kdyby se např. rozhodla, že ve shodě podmětu s přísudkem v minulém čase a v příčestí minulém odstraní „nerovnoprávnost“ mužského a ženského rodu tím, že začne používat jen „i“, také byste ji bránila?

2. Další z nesmyslů, které zde tak sveřepě šíříte, je, že Magdalena Dobromila Rettigová byla první českou FEMINISTKOU (sic!). Dokonce i na wikipedii se dozvíte toto: „Nikdy se nezasazovala o rovnoprávnost žen, naopak učila mladé dívky šít, vařit a stolovat.“
02. 03. 2009 | 19:57

zuzana napsal(a):

Mezi divaky bylo jiste hodne cizincu a ti zarucene nechapali o ktere sportovkyne se jedna.Prechylovani je hanobeni jmena.To uz se rovnou muzou jmena prekladat,napriklad Fischer by mohl byt v Cechach Rybar,jiste by to prispelo jeste k vetsi spokojenosti nekterych blbcu,kteri se tu vyjadruji.
02. 03. 2009 | 19:58

Monika napsal(a):

dodatek - feminismus je přirozeně užitečné hnutí, dosáhlo a dosahuje se díky němu mnoha pozitiv. Medvědí službou je mu fanatismus, malichernost a nesoudnost, jako ostatně u všech snah, na jejichž počátku je dobrý úmysl.
02. 03. 2009 | 20:03

urednik napsal(a):

Pane Bože, konečně zrušte dabing, to je celý, pak se ukáže jak estetické je přechylování pro naše nacionalisty - lingvisty. Na okraj: lingvistický kroužek nebyl o češtině, ale o filosofii v kontextu minimálně bilingvální Prahy. Magdalena Dobromila byla můžská šovinistka proto podporovala vzdělávání žen, že....
02. 03. 2009 | 20:17

Princ Jasoň napsal(a):

Ve Skandinávii se dabují jenom pořady pro malé děti. JInak bych rád poznamenal, že příbuznost švédštiny a angličtiny je asi taková jako příbuznost češtiny a srbo-chorvatštiny. tedy pokud neumíte anglicky ale jen švédsky nerozumíte zhola ničemu a naopak.
02. 03. 2009 | 20:48

Květoslav napsal(a):

Vážená paní, bez přechylování neurčíte rod a bez toho není možné sloňovat, což v konečném dlsledku znamená, že ve větě nerozeznáte podmět od předmětu (pokud víte, co to je). tedy příklad: "Tomin zažalovala Marx, protože o ní napsala, že je drůbež" může znamenat, že Tominová zažalovala Marxovou, ale také že Tominovou zažalovala Marxová.

Když neumíte česky, doučte se to a nedělejte ze sebe hlupačku před lidmi.
02. 03. 2009 | 20:50

pysk napsal(a):

Jen doplnění: Pražský lingvistický kroužek byl, jak sám název napovídá, o lingvistice, chcete-li - o filozofii jazyka, nikoli o filozofii jako takové. A mimo jiné definoval nově, moderně a vědecky zásady pro kodifikování spisovné češtiny, kterými se kodifikátoři řídí dodnes. Ale to už jinde jsme...
02. 03. 2009 | 20:56

kuba napsal(a):

To jsou zase kecy. Feministická degenerace lidstva pokračuje. Mimochodem vaše fotografie opět potvrzuje, že feministky jsou prostě největší "krasavice". A připadáte si jako lepší člověk, když máte dvě příjmení? Běda mužům, kterým vládne žena - tohle prostě platí odnepaměti na věky věků.
02. 03. 2009 | 20:58

Martin napsal(a):

To jsou zase kecy. Přechylování jmen z cizích jazyků je prostě nesmysl a to dokonce posvěcený zákonem. Když do ČR přijde cizí státní příslušnice a jde si vyřídit občanku, tak má ze zákona právo na nepřechýlené příjmení. A desetitisíce čecháčku zase řeší nesmysly. Každý inteligentní člověk přece musí uznat že Marilyn Monroe je zásadně lepší, než Marilyn Monroeová nebo jak se to vlastně píše ten výplod chorého mozku.
02. 03. 2009 | 21:15

nemo napsal(a):

Vietnamci mají pro nás geniální řešení - bylo by po sporech s přechylováním- p í š í do jména, pokud se jedná o ženu vsuvku Thi. Tak to zavedem a bude po problému - Jana Thi Cromwel.
02. 03. 2009 | 21:28

Bača napsal(a):

Autorce blogu nešlo ani tak o přechylování, jako o upozornění, že za takovou ptákovinu zlikvidují člověka, a k tomu velice sympatickou Zuzku Kocumovou. Vždyť by bylo nudné, kdyby se na takových akcích, jako je MS v Liberci neobjevovali vedle komentátorů i komentátorky. No a co se týká Otu Černého, hold je vychován v době minulé a proto je tvrdý. Mně více vadí, že se český jazyk zaplavuje angličtinou, uvedu jen dva příklady: manager (je to vedoucí a nic víc), nebo stirling(nebo tak nějak), nebo develpolerská firma... Proč si takhle przníme češtinu, ale aj slovenčinu? Proč neříkáme Telefonica O dvě, ale O tú. Myslíte si, že by angličané říkali naší firmě O dvě?
02. 03. 2009 | 21:31

Pocestny napsal(a):

Tak jsem se opět pobavil....

Vážení mudrlanti - Moniko, Květoslave, typro a spol.

1. Nebavíme se o příjmeních českých, ale o příjmeních cizích, která stejně jako ta naše mají právo zaznít v původním znění.

2. Vaše neschopnost rozlišit význam výroku "Serena Williams porazila Jelenu Jankovič mne při vašem "zdělání" překvapuje.

Křestní jména jsou - narozdíl od cizích příjmení - ohebná, čili, kdyby to bylo naopak, napíšeme, že "Serenu Williams porazila Jelena Jankovič.

Ten příklad je nadto konkrétně humorný v tom, že žádná Srbka nepoužívá gender form příjmení...

V jejím srbském pase stojí: Jelena Janković.

Takže Kocumová správně říká Anna Kajsa Saarinen a kdo z toho Anna Kajsa nepozná ženskou, je blb, a kdo nemá v sobě dost oucty pamatovat si CELÉ jméno, nejen příjmení, je drban, protože "Sárinenová" je prostě společensky nepřípustné, buď je to Anna Kajsa Saarinen nebo Miss Saarinen.

Příjmení bez společenského titulu používají odborářští drbani a polní pychové, naučte se to už, povyrostete směrem od křupana k civilizovanému člověku.

Ota Černý je zrovna poslední rypák, kterej by Kocumovou měl školit o normách chování.

Kristepane, se tu všichni chlubíte tituly, ale chováte se jako banda kombajnérů...
02. 03. 2009 | 21:33

Dan J napsal(a):

@ Michaela M-T:

Pan Hendrych spíš chtěl poukázat na to, že vaše "Neumannovádottir" jakožto "dcera Neumannové" je nonsens: přípona -dottir se v islandštině totiž připojuje ke jménu otce.
02. 03. 2009 | 21:33

lock napsal(a):

Netýká se to sice přímo tématu blogu, ale mě zase rvou uši některé překladatelské perly u filmů: např. ve filmu Pýcha a předsudek je hned v prvním dialogu:
"Pane Bennette, jak mě můžeš tak trápit."
Překladatel jako by si nevěděl rady, jestli si hlavní aktéři tykají nebo vykají, když se vzájemně oslovují včetně označení pán, paní. A člověk tomu nesmyslu neuteče, ani když si to pustí anglicky s českými titulky :)
02. 03. 2009 | 21:43

Morová rána napsal(a):

Vážení obhájci Češtiny, pane Stejskale především!

Máte nějaké povědomí o tom, že by se českým sportovkyním ve světě říkalo např. Martina Navrátil, či Kateřina Neumann?
A neznělo by to tak trochu komicky?
02. 03. 2009 | 21:45

jepice napsal(a):

Pane pocestný. Vy jste nevyrůstal v rodině, kde se mluvilo česky? Kde na hřbetech starých knih ve velké knihovně, kam jste chodil pátrat po něčem ke čtení, byla jména anglických či německých spisovatelek s -ová na konci, a když jste ty knihy otevřel, i tam byla ženská jména v tomto tvaru? Nelistoval jste si na půdě ve starodávných časopisech, kde pokud se psalo o slavných dámách ze společnosti, o sportovních průkopnicích či cestovatelkách, byla jejich jména přechylovaná a skloňovaná?
Asi ne, viďte. To byste mluvil jinak.
02. 03. 2009 | 22:25

Pepe napsal(a):

Maličké upřesnění - přípona -dóttir se v islandštině připojuje ke křestnímu jménu otce (ve většině případů). Takže Neumannovádóttir je naprostý nesmysl. To spíš Petrdóttir, Jandóttir nebo Einardóttir.
Znalost angličtiny je o hodně větší než u nás, ale každá uklízečka také nemluví.
02. 03. 2009 | 22:40

Pocestny napsal(a):

Jo, jepice, vyrostl, dokonavě a napořád. A proto se již dál nechovám jako dítě.

Říká vám něco slovo respekt?

Respekt daný tím, že třeba nepřekládáte významy cizích výroků?

Že stejně jako vám to -ová, -á, ská, std. nikdo nebere (dokud vám někde neseberou syna, protože v jeho pase -ová na konci "Surname" nebude), tak vy byste neměla nutit nikoho, aby to -ová povinně ale nepřirozeně nosil.
02. 03. 2009 | 22:46

Železnohorský napsal(a):

Jepice:
Soudě podle příspěvků, Pocestný beletrii moc nečte...

Pocestný:
Proč jsou křestní jména ohebná a cizí příjmení ohebná nejsou? Jak tvrdíte. Nějak v tom nemůžu najít logiku...
02. 03. 2009 | 22:49

Kanalnik napsal(a):

Pani ucitelka nam jednou cetla zajimava ceska prijmeni, nejdelsim bylo:

"Snědldítětikašiapaksenatáhl"
02. 03. 2009 | 22:54

Pocestny napsal(a):

Stejskal a spol.
Paříž? zadejte to do gps nebo google navigtation, co vám vypadne....
Pařížská, Praha 1. -)

Kdepak, ona vás ta gépéeska naučí správná jména destinací, stejně tak, jako když na netu zavoláte "prag" zkuste to. Oni totiž ani východní, ani jižní Slované cizí jména nepřechylují, Rusové je dokonce přepisují do azbuky foneticky ....
02. 03. 2009 | 22:56

fafnir napsal(a):

Morová ráno
ne by říkalo,říkalo!
02. 03. 2009 | 23:20

Pocestny napsal(a):

Díky křesťanskému kalendáři, pane. Tam se naučíte 27 verzí stejného jména, nejlépe začít tím svým... -)

Vzhledem k tomu, že ani jméno Serena není české matrice cizí, narozdíl od neklonného Karin, Ester a podobně lze SerenU domestikovat tím, že o ní budeme mluvit jako o Sereně - ale mezi sebou, pokud mluvíme s Američany, řekneme pro nás asexuální "we talk about Serena Williams"...a každý ví, o kom jde řeč.

Skloňováním slova Serena se ničeho nedopouštíme, protože 1. pád odpovídá pasu.

Přechylováním měníme identitu jedince, což je neslušné
02. 03. 2009 | 23:28

dziva napsal(a):

pgjed: "Ještě, že se při vší jazykové laxnosti, které je všude plno, blízko paní Kocumové vyskytuje profesionál, jako pan Černý. Sláva mu!"
To myslíte vážně?:-))
Kromě toho se domnívám,že v případě Černý versus Kocumová v zásadě nešlo o přechylování.
P.S.Mně osobně u mnoha komentátorů a moderátorů (o mluvčích a politicích nemluvě) rve uši skloňování číslovek. Zejména mluvčí jsou někdy jazykově "výživní", někdy mám pocit, že vybírají osoby pokud možno s řečovou vadou nebo aspoň zcela neschopné se srozumitelně a jasně vyjádřit.
02. 03. 2009 | 23:30

jepice napsal(a):

Pocestný: v pase ať si každý spánembohem má, co mu vyhovuje, o tom přece není řeč. Bavíme se tu hlavně o užívání živého jazyka, ať už v běžném hovoru, anebo i jinde, ne o nějakých povinných pravidlech.
Co jste myslel tou větou o respektu, daném tím, že třeba nepřekládáme významy cizích výroků?
Možná vás chápu špatně, ale řekla bych, že záleží na kontextu - úplně stejně jako u přechylování.
02. 03. 2009 | 23:37

hankacl napsal(a):

Pocestný:
Děkuji. Jsem v Čechách i kdekoliv jinde Petrášová a naštěstí se o tu koncovku nemusím prát, nikdo mi ji nebere.

Condoleeza Riceová je obludnost, to už jí rovnou nohou říkat Rejžová. Každý má ctít jméno toho druhého, ctít to, jak se on sám představuje. Před nějakým rokem hrála na turnajích podle českých médií Američanka Chris (vyslov jak vidíš) Evertová a Češka Adriana Gerši (bez -ová, zařídila si to)...

Taky jsem slyšela, že si Zuzana Kocumová předem zeptala na Ústanu pro jazyk český...

Pamatuji se, že ruská jména se začala ve velkém "dopřechylovat" někdy v polovině 60. let, už v té ZŠ to tahalo za uši.

Jepici ujišťuji, ře jsem vyrůstala v čistě české rodině s velkou knihovnou a byla jsem knihomol.
02. 03. 2009 | 23:38

jepice napsal(a):

A to vás neuráželo, paní hankacl, že jste obklopena Jane Austenovou a sestrami Bronteovými?
Jak to řešíte? Kupujete literaturu pouze v originálu? Nebo Janě Eyrové začerňujete koncovky?
02. 03. 2009 | 23:49

Baobab napsal(a):

Představte si, že jsou jazyky, jejichž nejmenší částí není hláska, ale slabika. A těch slabik je omezený počet. Číňan tedy nezná Prahu, ale Puláké (slabiky pra ani ha v čínštině neexistují), Londýn se mu jeví jako Luntun a Řím je Luoma. Marks je Makchese - to pro autorku tohoto blogu, až pojede do Číny. Pro Japonce je Praha Puraha, Vltava je Borutawa, Londýn je Rondon (nerozlišují l a r) a Řím je Loma. Nemohou za to, víc jim jejich jazyky neumožňují. Jako větší průšvih se mi jeví anglicky Peking - bejdžing - což je naprosto ignorantské čtení čínské transkripce Beijing, což Číňané vyslovují jako Pej-ťing (Severní hlavní město), dále třeba v transkripci Nanjing, čínsky Nan-ťing (Jižní hlavní město), obé v minulosti zkomoleno na Peking a Nanking.
Což třeba Kristus - čínsky Títu? Co Vy na to? Japonci čínská jména čtou po svém, znaky jsou stejné, výslovnost jiná, takže třeba Chuangche (Žlutá řeka) je japonsky Kóga. Šmytec. A skladatel Dvořák je japonsky Doborozáku. Zlaté přechylování!
V Japonsku vám za jméno vždy přidají san nebo sama, takže budete třeba Marukususan (či Marukususama). Nepřesvědčíte je...
03. 03. 2009 | 00:21

lectus napsal(a):

Myslím, že radikální feminismus (marksismus, nemyslím to urážlivě) hraje "na scéně dějin" stejnou roli jako radikální socialismus (marxismus). Ve své čisté podobě snad (alespoň doufám) nemají šanci na úspěch, ale historicky přispívají ke kultivaci společenského prostředí. Strach z marxismu měl jistě vliv na polidštění dickensovského raného kapitalismu a feminismus má vliv na pokračující ženskou emancipaci. Jinak s přechylováním souhlasím, u laických sportovních spolukomentátorů mi víc vadí "Rusáci" - za to bych jim dával výpověď okamžitě.
Morální fackování autorky za neznalost angličtiny je legrační - stojí za povšimnutí, že příklady zemí, jejichž proletariát panský jazyk bezchybně ovládá, jsou vždy tytéž: severské země a Nizozemsko. Umím slušně anglicky a procestoval jsem služebně kus světa. Domluvit se anglicky třeba v hotelových recepcích ve Francii, Španělsku nebo Itálii
je dobrodružství (na ulici není šance prakticky vůbec). A v Asii, jak vysvětlil můj předchůdce, se anglicky nedomluvíte prostě proto, že ani vzdělaný Japonec naše evropské kumulace souhlásek není schopen vysvětlit.
P.S. U benzinové pumpy, kde SHOP "ON THE RUN" je FAST, FRESH, FRIENDLY bych nezastavil ani kdybych měl auto tlačit po dálnici.
03. 03. 2009 | 02:00

lectus napsal(a):

...oprava: samozřejmě "vyslovit".
03. 03. 2009 | 02:02

pgjed napsal(a):

To Luba 02.03.2009 18:07:57 : Jen si toho Masaryka příliš neidealizujte. Doporučuji přečíst dokument Pecháček: Masaryk, Beneš, hrad.

To Gonzales:´Zásah na komoru! Velmi podstatná skutečnost.

To Lex 02.03.2009 16:58:09: Rovněž zcela zásadní.

Kolego Pocestný: Nachodíte toho hodně, ale často po bludných stezkách a slepých uličkách. Viz např.: "...Křestní jména jsou - narozdíl od cizích příjmení - ohebná, čili, kdyby to bylo naopak, napíšeme, že "Serenu Williams porazila Jelena Jankovič. ..."
V češtině jsou, pokud si to dobře pamatuji tuším ze čtvrté obecné, jsou v češtině "ohebná", s výjimkou nesklonných všechna vlastní jména. Hovořím-li nějakým jazykem, uplatňuji gramatiku toho jazyka. Hovořím-li jiným jazykem, uplatňuji jinou gramatiku. Není důvod, aby to kohokoliv uráželo, nebo abo kdokoliv kvůli tomu urážel někoho jiného.

Někdo tu rovněž psal o ruských fonetických přepisech cizích slov. I když některé přepisy mohou pro našince znít komicky, je nutné to respektovat. Ruština, stejně jako jiné jazyky, nemá všechny vyslovitelné hlásky. Řeší tedy tvorbu cizích slov s aparátem který má k dispozici. A nikoho tam ani nenapadne, aby nad tím mudroval, natož se rozčiloval. Rusům a rusky mluvícím je to srozumitelné. A když rus začne anglicky, řídí se zase anglickou gramatikou. Jak prosté!
03. 03. 2009 | 08:09

neo napsal(a):

Lectus: Když jsme u těch Rusáků, tak si vzpomínám na při při jednom MS v hokeji, kdy přišel shora zákaz říkat soupeři kazaši, nýbrž jsou to prý kazachstánci.
Jinak v Itálii se anglicky aj domluvíte, ale spíše ve městech a více na severu. Jinak je lepší umět samozřejmě jejich jazyk:)
Jinak většina příspěvků motá dohromady přechylování, skloňování, překlady apod..

žádné pravidlo pro přechylování cizích jmen neexistuje a tudíž to ani není gramatická chyba.

Pravdu má pan Pocestný, křestní jméno (i když ne vždy) určuje pohlaví a nebo nemůže být problém říci slečna či paní ..

Mr. Pocestný, můj kolega se jmenuje Rossania Donato:) Fakt jsem se poprvé domníval, že jde o ženu.
03. 03. 2009 | 08:31

Pocestny napsal(a):

pgjed:
Vlastní jména jistě, dokonce lze bezproblémově i ta vlastní jména přeložit do místního jazyka, protože existuje ekvivalent, ale současně platí, že komentátorka se jmenuje Kocumová, ale závodnice Saarinen..

S ruštinou - problém není v ruštině, protože obecně slovanská abeceda a azbuka zvláště mají daleko více znaků než anglická. Problém je v odlišné výslovnosti ..

Proto poukazuji na fakt, že my - narozdíl od Rusů, nikdy nenapíšeme Džim Konrs, ale Jim Connors ani Pól Mekarti, nýbrž Paul McCarthy.

Proto bychom také měli zůstat u Jeleny Stankovič a Natálie Medvěděvy.

A znova opakuji, neuvedení celého jména je poněkud nezdvořilé, tak se v frankogermánské a anglosaské kultuře mluví se sluhy.
V této zemi pozoruji dlouhodobý výpadek norem používání jazyka, které jsou ve vší formalitě v civilizaci důležité. Sportovní komentátoři jsou jedněmi z úhlavních przničů češtiny, pokud Robert Záruba brání Otíka, musím se jen usmát, protože o Robertovi od roku 1998 trochu tápu, protože se od té doby chová, jako by to Nagano tak trochu také vyhrál, ale od té doby, kdy mne žena přinutila sledovat jeho lidské utrpení na parketu i v hovoru s Ebenem vím, že je to sociální deprivant ...

Tak mám pocit, že vám jde o něco úp=lně jiného...
Proč nenapíšete zkrátka, že vám to nejde pod vousy..?? -)
03. 03. 2009 | 08:42

Pocestny napsal(a):

neo, dobré mimikry!

Ona žádná teorie nepočítá s šíleností matek...-)
Jeden místní - Iša Pavlů....kdo je to??
03. 03. 2009 | 08:50

Železnohorský napsal(a):

Pocestný co věta, to perla. Třeba: "Proto bychom také měli zůstat u Jeleny Stankovič a Natálie Medvěděvy." ... :-)
03. 03. 2009 | 09:36

Morová rána napsal(a):

Přátelé!

Zkusme si provést takový malý experiment.

Představme si například, že jsem průměrná tuctová česká žena, jménem Nanynka Vopršálková. Jaké krásné české jméno!
Jakmile ale vystrčím nos za naše západní hranice, rázem se ze mě stane Nanynka Vopršálek, neb i tamní řeči mají něco do sebe a místní si je rozhodně nenechají prznit nějakým českým přechylováním. (A vůbec, co je to za móresy, že české ženy mají něco extra, co muži nemají ani mít nebudou?! Že ony jsou nějak přespříliš emancipované? Takovýhle nebezpečný feminismus si sem tedy rozhodně zatahovat nenecháme!)
Ovšem, zatoužím-li já, Nanynka,přivinout se k onomu mocnému dubisku na východě, rázem se ze mě stane... Co vlastně? Že by Vopršalka? Nebo mi ruští bratři dovolí ponechat si příjmení v původním tvaru, akorát se to hezky po Rusku zkrátí na Vopršalkova? Pak by se ovšem můj manžel nutně musel jmenovat Vopršalkov. (No, není ta Ruština krásná?!)

Mimochodem, proč vlasně Stejskalovi v Rusku neříkat Stejskalov?
Rusové jsou na to tak zvyklí, líbí se jim to a nakonec, kdyby ke jménu nebyla přidána u nich obvyklá přípona, mohli by mít problém zjistit, zda mluví s ženou, či mužem a to i za předpokladu, že by se jim nebohý pan Stejskal vlastními ústy představil a oni si ho mohli prohlédnout od hlavy k patě.
A ještě maličnost!
Nemusíte, milí čeští antifeministé, hned panikařit ve strachu, že uvidí-li vaše ženy nepřechýlená jména cizích sportovkyň, přivede je to k myšlence, že snad nejsou vaším majetkem.
V zemích, kde se nepřechyluje to s emancipací také nevypadá dvakrát růžově, jako příklad by vám mohl posloužit třeba Pákistán.
03. 03. 2009 | 09:47

Ben napsal(a):

Pocestný,
vidíš, u Pavlů nám koncovka nevadí, ale u cizích příjmení musíme -ová přidávat.
Tomu se divím. Připadá mi to nenormální, někdy se dotyčná musí myslet, že se snad nejedná ani o ni.
A jak někdo tady mylně poznamenal, že u Marylin nebo Grety se -ová nepíše, tak to je omyl. Kolikrát jsem četl Monroeová nebo Garbová ad.
Zajímalo by mne, jak je to s pí Zubovou, sice to prý už někde vysvětlila, ale nezaznamenal jsem to. Zajímavě by vypadala třeba Yoko Ono - bylo by to s -ová nebo jen s á? :-)

Ale jinak, jak tady už napsal Pepa Řepa, mít jenom takové starosti, bylo by dobře.
03. 03. 2009 | 10:02

Morová rána napsal(a):

No, bene... já bych to nepodceňovala.

Zdánlivá banalita, ale můžete kvůli tomu přijít i o práci
03. 03. 2009 | 10:09

pgjed napsal(a):

Pane kolego Pocestný: Několik poznámek.

1.) Ruština a berme ji jenom jako příklad, má nepochybně více znaků, nicméně některé vyslovitelné hlásky, rozuměj zvuky, běžné třeba v angličtině nemá, podobně, jako je tomu obráceně.

2.) Nepochopil jste jednu zcela zásadní skutečnost. Sportovní komentátor nekomentuje pro cizojazyčného diváka, či posluchače, ani pro zahraničního závodníka(nici), (abych nebyl obviňován z diskriminačních, ba antifeministických postojů). Komentuje pro českou veřejnost a jeko komentář tedy MUSÍ odpovídat standartům obecné češtiny. Stejně, jako kdekoliv jinde ve světě je místní jazykový standart závazkem.

3.) To, co hájíte a prosazujete vy, paní Marks(ová) a další je absolutní extrém, nemající nikde ve světě obdoby. Nevím, proč by ausgerechnet čeština měla v obecné jazykové praxi respektovat cizojazyčnou gramatiku, ba co více, anglickou transkripci, Když to v jiných jazykových prostředích nikde nefunguje! A nezaznamenal jsem, že by to komukoliv, kdekoliv, na kterékoliv straně jazykových bariér vadilo.

Nemáte pocit, že to, co prosazujete je z pohledu vývoje obecné češtiny krokem zpět o cca 100 let. Je to legrační, podobně, jako neskutečný pravopis cizích slov, se kterým se setkávám v textech postobrozenců, třeba zde již několikrát zmíněného Masaryka.
03. 03. 2009 | 10:12

stejskal napsal(a):

Máte pravdu, paní Ráno.

Přestávám panikařit. Ať se každý jmenuje, jak se mu zlíbí. Ostatně věřím, že i nadále budou vycházet nějaké ty knížky (a vůbec se dít různé kulturní počiny), které budou respektovat pravidla našeho krásného jazyka, jeho unikátní stavbu, strukturu, systém. A to mi stačí ke štěstí. Nemám potřebu někoho unifikovat.

Přeji hezký, nehysterický a pokud možno příjemný den ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 10:14

stejskal napsal(a):

P.S. Vyhazovat někoho kvůli přechylování z práce mi přijde jako nesmysl. Na druhou stranu (obecně): pokud někde platí nějaká interní pravidla a zaměstnanec je vědomě porušuje (což nevím, zda byl tento příklad), pak bych se s ním jako zaměstnavatel též rozloučil.

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 10:16

Morová rána napsal(a):

Dekuji, pane Stejskalove!(Mám ruské předky)

Jen mi není zcela jasné, zda vyhazov z práce kvůli nepřechylování schvalujete, či nikoliv.
A ráda bych dostala jednoslovnou odpověď.
03. 03. 2009 | 10:19

Ben napsal(a):

Ale pane Stejskale,
zapomněl jste na Mor -ová!:-) Nebo úmyslně :-)
03. 03. 2009 | 10:20

pgjed napsal(a):

To Morová rána:

Věřte, nevěřte, na rozdíl od některých našich jazykových inženýrů, ruský mluvčí bude respektovat české tvarosloví, neví-li, jak přesně, zeptá se. Takže zůstane gospoža Vopršalkova a gospodin Vopršalek.

I když i zde mohou vzniknout úsměvné tvaroslovné variace. Mám kolegu, který se jmenuje Bořivoj XY. Nezávisle na sobě z různých rusky mluvících zemí užívají 3. pád Borživomu XY-u. Což je pro představitele dodavatele investičních celků jistě úsměvné.
03. 03. 2009 | 10:23

Bořek napsal(a):

Libore, už se s nimi nehádej, toho, kdo se nechce nechat přesvědčit, stejně nepřesvědčíš.
03. 03. 2009 | 10:28

pgjed napsal(a):

Morová ráno,

Předky máte, tvarosloví nikoliv. 5. pád jména zakončeného souhláskou = 1. pádu. Tedy pane Stejskal. Jak se nezřídka i u nás hovorově užívá.
03. 03. 2009 | 10:30

stejskal napsal(a):

Zcela jednoznačně říkám, paní Ráno (trochu se mi příčí říkat Vám jako ženě "Morová", ale budete-li na tom trvat, přemůžu se), že porušuje-li někdo vědomě a opakovaně interní předpisy vydané nadřízeným, je vyhazov z práce vcelku logickým důsledkem tohoto prohřešku.

Nevím, zda to takto bylo v autorkou zmiňovaném případě.

Mimochodem doporučuji přečíst příspěvek pana gonzalese z 02.03.2009 18:18:37. Vyjádřil naprosto přesně, o co v případě přechylování jde (respektive o co nejde).

A snad jen na okraj mého (Vámi několikrát zmiňovaného) antifeminismu:

Má paní si po sňatku ponechala své dívčí jméno a já jsem s tím zcela srozuměn (je to její volba a já ji plně a bez problémů akceptuji).

Na "mateřské" dovolené jsem byl v naší rodině jako první já, a to půl roku (bylo to pro nás lepší vzhledem k manželčině zaměstnání). Byla to má volba a zároveň nejkrásnější půlrok mého života.

O domácnost se u nás starám převážně já, žena zase vydělává více peněz (vážím si jejích pracovních úspěchů a zcela mi toto rozdělení rolí vyhovuje).

Asi existuje antifeminismus (coby extrém). Pak ovšem také existuje militantní feminismus (coby hloupost).

Ještě jednou hezký den, paní Ráno.

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 10:31

stejskal napsal(a):

Ahoj Bořku,

nehádám se, nepřesvědčuji. Jen si povídám a vyměňuji názory. Baví mne to ;-)

Pozdravuj u konkurence ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 10:33

Morová rána napsal(a):

Jo, mimochodem, pane Stejskalove, co jsem myslel tím že jste mi popřál "nehysterický den"? Chtěl jste mě snad urážet? Pokud, ano? Uveďte, prosím, přesně a jasně, co vás přivedlo na myšlenku, že trpím hysterií. Pokud ne, podejte jiné uspokojivé vysvětlení.

pgjede:
"Takže zůstane gospoža Vopršalkova a gospodin Vopršalek."
A to je právě ta chyba! Nerespektují zásady obecné Ruštiny a komolí a przní tak svou krásnou řeč.

Bene a pgjede:
Snad jsem vám už jasně řekla, že pocházím z východu!
Můj prapředek se jmenoval Morov, já jsem tedy správně Morová. Důrazně vás žádám! Nekomolte moje jméno, nebo vám začnu říkat Benová a pgjedová.
03. 03. 2009 | 10:35

Morová rána napsal(a):

Ach jo, pane Stejskalove!

Já chtěla jednoslovnou odpověď, ne slohové cvičení na téma Já a moje rodina.

Militantní feminismus neexistuje a militantní antifeminismus existuje ne snad, ale určitě.

Ohledně mého jména, i pro vás platí to, co jsem již byla napsala pánům pgjedové a Benové.
03. 03. 2009 | 10:40

stejskal napsal(a):

Urážet, paní ráno? To bych si nedovolil (snažím se neurážet své okolí).

Prostě Vám přeji hezký, pokojný a nehysterický den. Tedy abyste se zbytečně nemusela rozčilovat a nikdo se Vás ani rozčilovat nepokoušel. Ostatně totéž přeji všem ostaním jakož i sobě.

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 10:41

stejskal napsal(a):

Je mi líto, paní Morová ráno,

jednoslovné odpovědi zpravidla neumím. Vždycky začnu o věcech přemýšlet a tak nějak se mi to roztáhne do souvislostí. Omlouvám se.

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 10:43

Ben napsal(a):

Paní Morová,
omlouvám se.
Nevěděl jsem, že Vaše jméno je od jména Morov, ale mylně jsem se domníval, že od moru. :-)
03. 03. 2009 | 10:47

Líný černý pes napsal(a):

Přechylování příjmení se vyhnula maďarština. Manželka Károlyho Kovácze se jmenuje nikoli Iveta Kovácz ale Kovácz Károly né (překl. manželka Károlyho Kovácze). Ani tu Ivetu jí nenechali.

to stejskal :
A co přechylování psa na psu, pane ;)

Kdyby měly televize za prznění jazyka vyhazove své zaměstnance, mluvil by na diváky počítač.
03. 03. 2009 | 10:54

neo napsal(a):

Lčp:

ani ten počítač:)
03. 03. 2009 | 10:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní pso,

skloňování vlastního jména "pes" podle vzoru "žena" je sice jistým novotvarem, ale jazykový úzus (tedy na těchto stránkách) jej již prakticky zcela adoptoval ;-)

Mimochodem té "korektnosti", po níž tu někteří volají, dává docela zabrat nejméně v jednom případě angličtina. Asi nejsem sám, kdo občas dostane pozvánku adresovanou "Mr. and Ms. Libor Stejskal". Vždycky se tomu se ženou smějeme. Ale možná to je naším poněkud zvráceným smyslem pro humor. Nebereme některé věci patřičně vážně ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 11:01

hankacl napsal(a):

jepice:
Čtu převážně česky. Nezačerňuju, neuráží. Přijde mi to hloupé. Naposledy při poslechu veršů na Vltavě. Byly od chilské básnířky, jejíž pseudonym (bohužel jsem neudržela v paměti) mluvčí důsledně přechylovali. Jsem v zásadě liberál vyznávající svobodu respektující svobodu druhých včetně jejich identity - a její nedílnou součástí je i jméno.
Je zajímavé, že našim mediálním jazykovým "puristům" vůbec nevadí anglické spelování zkratek jakéhokoli původu v česlých textech, americká výslovnost třeba francouzských jmen nebo neschopnost jazykových profesionálů používat správně zvratná přivlastňovací zájmena. Ponechte si vaše :-)přesvědčení, já si ponechám své. O čem tady diskudujeme (od slova diskuze)?
Zdravím všechny svobodné, sebevědomé a tolerantní diskutéry.
03. 03. 2009 | 11:09

Železnohorský napsal(a):

Nechme si každý svůj názor, stejně jeden druhého nepřesvědčíme. Je to vidět i v této diskusi. Pokud se argument proti nedá vyvrátit, ignorujeme ho.

Ať raději každý mluví (a píše), jak mu "zobák narost" v souvislosti s kontextem. Když televizní přenos komentuje závodnice, asi nikdo nepředpokládá, že bude přechylovat, a asi to také nikomu nevadí (výjimky potvrzují pravidlo). Když se ale začteme do přeložené beletrie, nechceme být rušeni anomáliemi...

Ona je ta souvislost důležitá víc, než si myslíme. A nejen při přechylování. Ve webových diskusích například tolerujeme text bez diakritiky (ba mnohdy i bez interpunkce, i když si o autorovi myslíme své), ale dostat takhle napsané noviny... (I když - dostal jsem už od profesionální agentry PR text bez diakritiky - skončil v koši).
03. 03. 2009 | 11:20

stejskal napsal(a):

Je to tak, pane Železnohorský,

ono se to nepřechylování stejně časem prosadí (tedy pokud se bude společnost vyvíjet stejným směrem). A možná se časem zruší i shoda podnětu s přísudkem, rozdíl v předložkách -s- a -z- a další syntaktická pravidla.

Vše směřuje ke zjednodušování, ke zrychlení, k co největší unifikaci (srozumitelnosti). Tak to prostě je. Pokud mi to nevyhovuje (dávám třeba přednost uchování některých tradic, což je můj případ), mohu se tomu bránit jen individuálně (třeba i jako zaměstnavatel).

Myslím, že jsou opravdu důležitější věci na světě ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 11:29

Železnohorský napsal(a):

Jo, mimochodem, vy zastánci čistoty ve jménech a rusofilové zároveň - v Praze je kostel sv. Jiljí. Víte, jak mu říkají Rusové? Svatého Ilji. Ačkoliv ta dvě jména nemají vůbec nic společného... Jazyk je krásná věc, a nemusí to být zrovna čeština...
03. 03. 2009 | 11:31

hankacl napsal(a):

stejskal:
Mr. and Ms. Libor Stejskal je stejná konina jako George Sandová! Děkuji.
03. 03. 2009 | 11:33

Železnohorský napsal(a):

Pane Stejskale, máte moje sympatie. Taky dávám přednost uchovávání některých tradic. I v češtině. V ní to navíc můžu i trochu ovlivňovat (neb to, co napíšu, periodiky čte množství lidí blížící se ke sto tisícům - to se chlubím). Víte, ono nám tak nějak z minulé doby přežívá, že co je v Pravidlech (rozuměj pravopisu), je zákon, dogma a... A bůhví co ještě.
03. 03. 2009 | 11:42

stejskal napsal(a):

Strašná, paní hankacl (a koniny pobaví, ne? ;-)

Pane Železnohorský,

víte který citát Mahátmy Gándhího mám nejraději? "Buďte změnou, kterou chcete vidět". A myslím, že to platí i v případě udržení hezké tradice ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 11:55

Morová rána napsal(a):

Vážení přechylovači!

Je sice krásné jak odvádíte řeč jiným směrem, ke skloňování, překládání, spelování, háčkům a čárkám, pravopisu a tak podobně, jednou si z vás určitě vezmu příklad, až se budu chtít z něčeho vykroutit, zatím bych se ale vrátila k přechylování.
Tedy pokud ho tak milujete, prosím, přechylujte si dle libosti, co hrdlo ráčí. Můžete si třeba dneska místo televize celý večer jen tak pro radost přechylovat, ale pěkně vás prosím česká jména!
Cizinky, které se jmenují JINAK z toho vynechte.

Pane Stejskalove,

"mohu se tomu bránit jen individuálně (třeba i jako zaměstnavatel)."

Takže odpověď by zněla, ano! To jsem chtěla slyšet! Bylo by to tak těžké? Ještě štěstí, že nejste můj zaměstnanec, kdybych po vás chtěla jasnou stručnou odpověď a obdržela směs filozofických úvah, byl byste rázem nezaměstnaný.
03. 03. 2009 | 11:58

stejskal napsal(a):

Ale já bych pro Vás, paní Morová ráno, asi ani nikdy nepracoval ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 12:13

Petr napsal(a):

Pobyvam mimo Ceskou republiku a o problemech se jmeny vim svoje. Takze predevsim koncovky tech jmen jsou mnohdy takove, ze se takove jmeno podle zadneho ceskeho vzoru sklonovat dost dobre neda. Stava se mi, ze si chci poznamenat, ze mam zavolat tomu a tomu a opravdu nevim, jak to napsat. Komplikovat to jeste nejakym prechylovanim zenskych jmen a vymyslet treba jak prechylit Sophie Marceau, tak do toho se radeji nepoustim, uz proto ze Sophie Marceau je opravdu Sophie Marceau. Tenhle stret cestiny s bohatou flexi a zapadoevropskych jazyku, ktere prilis flektivni nejsou je opravdu problem a nevidim zadny jednoznacne definivatelny zpusob jak se k tomu postavit. Pokud jde o jmeno Clinton tak jako nekdo kdo mysli cesky, ale jinak od rana do vecera pouziva jine dva jazyky citim jako nejcistsi rici
"obedvam s Billem Clintonem a s Hillary Clinton".
03. 03. 2009 | 12:18

Monika napsal(a):

Přechylování je pro češtinu zcela přirozené, vychází z jejích strukturních vlastností – z toho, že různé gramatické významy slov vyjadřujeme pomocí koncovek (v jiných jazycích k tomu slouží např. pevný slovosled, který v češtině není). V každé mluvnici a jazykové příručce se s ním počítá jako s přirozenou a nezbytnou součástí gramatického systému. Účelem přechylování je smysluplné dorozumění, snaha vyhnout se nepřirozeným větám typu "Seleš porazila Suk 3:1". Přechylováním předcházíme nedorozumění a významovým nejasnostem (Stone navštívila Roberts – kdo koho navštívil?). Věta Susan Sontag navštívila Shirley Temple" může znamenat "Sontagová navštívila Templovou", ale i "Sontagovou navštívila Templová". Nepoznáme, co je podmět a co předmět, tedy kdo koho navštívil. - Jistě není třeba zdůrazňovat, že kulturní úroveň takového vyjádření výrazně klesá. Český slovosled není natolik gramatikalizovaný, aby mohl bez pomoci koncovek signalizovat větněčlenské vztahy. Jak je z příkladů evidentní, nepřechýlené příjmení nelze skloňovat a nepoznáme z něj rod pojmenované osoby.
Ludmila Uhlířová, Ústav pro jazyk český AV ČR
http://cs.wikipedia.org/wik...řechylování_ženských_jmen

Jak je možné, že některým Čechům a Češkám najednou nevadí NEÚCTA k něčemu, co je jejich nejcennějším národním pokladem - úcta k českému jazyku??? Že jim najednou nevadí prznění jejich mateřského jazyka? Ba že se najednou tohoto prznění sami dovolávají a sami jej vyžadují?? - To opravdu pochopit neumím.
03. 03. 2009 | 12:21

Železnohorský napsal(a):

Morová ráno,
zkuste si přečíst diskusi odshora, v mnoha příspěvcích tam jsou celkem rozumné argumenty pro to, proč je nesmyslné trvat na nepřechylování jenom proto, abychom nositelce nezkomolili jméno. A přechylování a skloňování spolu souvisí, to snad chápete, i když jste jeho odpůrkyní. Asi tak jako sklenice souvisí s vodou, ačkoli jsou to na první pohled dvě rozdílné hmoty... Možná na cokoliv, ale na odvádění pozornosti mě nenachytáte, na to jsou tu jiní... :-)
03. 03. 2009 | 12:23

Petr napsal(a):

Ja bych ponechavani cizich jmen v jejich puvodnim tvaru nepokladal za przneni ceskeho jazyka protoze to nejsou ceska jmena, ale to prechylovani bych videl jako przneni toho ciziho jazyka. Naopak bych se pozastavil nad tim, ze se od jiste doby slovo znat nahrazuje vsude slovem vedet a tak podobne. Ale to pripada ceskym jazykovedcum zda se v poradku.
03. 03. 2009 | 12:36

mp napsal(a):

To by nebyli Čechové, aby si všechno pěkně neosladili. Trvat tvrdošíjně na přechylování nejen českých, ale taky cizích jmen je jen taková třešnička na českém dortu. Přitom sami tuší, jaká je to blbina. Má spolužačka ze ZDŠ se jmenovala Dana Krejčí. Další spolužačka pak Lenka Krejčová. Zde je vidět, jak jsou jazykozpytci rozkolísaní. Proto navrhuji, nechť je každému svobodně povoleno přechylovat či nikoliv. Vždyť přece když se například rozhodnou rodiče Novákovi pojmenovat holčičku Noční bouře, bylo by tak trochu divné, kdyby příjmení měla Novák:-)))
03. 03. 2009 | 12:41

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane mp,

jestli by to třeba nemohlo být tím, že tatínek slečny Krejčí se jmenoval Krejčí a otec slečny Krejčové Krejča ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 12:52

Pocestny napsal(a):

Moniko...
Paní Tachecí navštívila paní Janů...

ha, a teď, babo raď...

Nikdo nic neprzní, jen konstatuje, že ze společenských důvodů je používání koncovek nesprávné, protože prostě "Templová" není Temple, i když to Monice pomáhá porazit nedokonalost kontextu, který to obvykle přirozeně specifikuje, zůstává to nekulturním měněním něčeho, co nám nepřísluší.

Jde prostě o to, zařadit cizí příjmení mezi nesklonná , kterážto kategorie v češtině odjakživa je.

Pathos slov místo realistického uvažování.
Moniko, nepřekvapila jste.
03. 03. 2009 | 12:58

mp napsal(a):

to Stejskal
dobrého dne i Vám, kupodivu, oba byli Krejčí.
03. 03. 2009 | 13:16

Morová rána napsal(a):

Pane Pocestný, víte, co si myslím? Že rigidnost příjmění paní Janů a paní Tachecí, jsou sice skrytou, ale nepopiratelnou známkou, příchylnosti k militantnímu feminismu těchto osob. A navíc se to nedá skloňovat!

Proto důsledně trvám na správném přechylování jejich jmen a to jako Tachecíová a Janůová.
Ať Čeština nepláče!

Pane Stejskale!
Chápu, pracovat pro osobu jako jsem já, by bylo pod vaši důstojnost. Oba máme štěstí...

Pane Železnohorský!

Ujišťuji vás, že jsem tuto diskusi četla tak důkladně, jak jen je to v práci možné. Proto trvám na tom, jakkoliv sklenice může souviset s vodou, že skloňování a přechylování jsou dvě různé věci a směšovat je znamená odvádět pozornost jiným směrem.
03. 03. 2009 | 13:22

stejskal napsal(a):

Tak to byl matrikář opilý, pane mp ;-) Anebo neznal pravidla českého pravopisu (ale zjevně nebyl sám ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 13:22

stejskal napsal(a):

To není o důstojnosti, paní Morová ráno.

Má případná důstojnost (či nedůstojnost) je toliko atributem, který mi přisuzují jiní (tedy pokud jím vůbec stojím za povšimnutí).

Jde spíše rozdíl ve způsobu komunikace, v nazírání světa a v myšlenkových pochodech (to konstatuji bez nároku na jakékoliv hodnocení).

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 13:26

Železnohorský napsal(a):

Morová ráno,
no, možná máte pravdu... Ale když řeknu: "byl jsem se slečnou Clinton spokojen," nebo "byl jsem se slečnou Clintonovou spokojen", tu souvislost tam vidím... Asi to chápu špatně, ale četina pro různé pády používá různé tvary (a má též slova nesklonná), což je při přechýlení snadnější... Nebo ne? Vy myslíte, že to -ová je tam z jiného důvodu? Z jakého?
03. 03. 2009 | 13:39

mp napsal(a):

Pane Stejskale,
matrikář, který zapisoval Danu Krejčí možná byl opilý. Sám jste ale připustil, že pravidla českého pravopisu, kterých se dovoláváte, připouštějí obojí, pokud jméno končí na samohlásku. Jsem toho názoru, že nejen ekonomika, ale i pravidla českého pravopisu měla projít transformací. Čeština se svou zbytečnou složitostí je jen jednou z barikád, kterými se někteří z nás chtějí opevnit vůči okolnímu světu. Je to vaše svaté právo na této barikádě mávat praporem, ale ptám se: nejsou důležitější problémy?
03. 03. 2009 | 13:45

Pocestny napsal(a):

Železnohorský
..protože to tak děláme u příjmení českých...
Tady nejde o porušení pravidel, ale o jejich expanzi tam, kam nepatří.

Stejně nemůžete napsat paní Schwazenbergová, protože ona není manželkou toho kopce, ale Karla...který je zase ne sám sobě kopcem, ale týpkem z Černé hory, neplést s Černou Horou....
03. 03. 2009 | 14:19

baobab napsal(a):

Tohle je veselá diskuse. Šumí, šumí, až vyšumí...
03. 03. 2009 | 14:33

LEVAK napsal(a):

Ad Luba: a co tak jméno Pitsch?Foneticky to zní velmi zajimavě!
03. 03. 2009 | 14:38

hankacl napsal(a):

moniko,
Susan Sontag byla (na návštěvě) u Shirley Temple
Susan Sontag přijala pozvání Shirley Temple
Jistě zvládnetevíce variant. Ta námaha snad za to stojí a čeština je bohatý a košatý jazyk
03. 03. 2009 | 14:40

Honza napsal(a):

Je už asi zbytečné k této diskusi něco přidávat, ale přesto si neodpustím jednu poznámku k autorce. Paní Marksová-Tominová už jeden blog o přechylování napsala. V dlouhé a zajímavé diskusi jí tehdy řada přispěvatelů napsala, že ignoruje klíčový důvod, kvůli kterému se čeština může přechylování těžko vzdát, a to skloňování. Autorka na tento argument nijak nereagovala. Po několika týdnech opět napíše na toto téma blog, shrnuje údajné hlavní argumenty zastánců přechylování, a OPĚT se nezmíní o tom nejdůležitějším, tj. skloňování. To je prostě argumentační nepoctivost a ideologická zaslepenost.
Na závěr nezbývá než zopakovat p. Gonzalese, který podstatu diskuse vystihl velmi přesně: "Hlavním smyslem přechylování ale není vyjadřovat ideologický světonázor. Je jím schopnost zapojit cizí příjmení pomocí koncovky do gramatických vztahů." Howgh. Já bych to zobecnil na celý jazyk a jeho gramatiku: hlavním smyslem jazyka není máchat kolem sebe ideologickými oštěpy, ale jednoduše, rychle a přesně se domluvit.
03. 03. 2009 | 14:48

stejskal napsal(a):

Pane mp,

to je nedorozumění (a hned několikanásobné ;-)

Ta nepřechýlená jména končící na samohlásku se týkají toliko jmen cizích. Případě jména Krejčí je varianta ženského rodu jen a pouze Krejčí (Krejčová naopak "páruje" s Krejčím či Krejčem).

Jinak já osobně jsem kosmopolita (politicky zastánce federace evropských regionů). Nic mi není tak cizí jako kladení bariér mezi kýmkoliv, o nacionalismu ani nemluvě.

Ale mám rád svůj rodný jazyk, snažím se ho poznávat a znát. Miluji jeho taje a zvláštnosti (což mi ovšem nebrání mít rád též angličtinu, ruštinu či třeba francouzštinu). Ty jazyky jsou totiž zajímavé tím, že se od sebe liší. Každý má něco zvláštního. Jsou poselstvím předchozích genarací, kulturním dědictvím.

Přísně vzato by bylo jednodušší, kdybychom všichni mluvili anglicky (věřte, že technicky by mi to nečinilo žádný problém). Nakonec k tomu stejně možná směřuje, co já s tím nadělám...

Ale do té doby si tento krásný jazyk užívám v celé jeho bohatosti. Například tím, že se jím snažím správně mluvit a psát (a samozřejmě ne vždy se mi to daří).
Bariéry? Proč bariéry? Pokud mi někde v jiné zemi budou chtít říkat Stejskalov a mé dceři třeba v jejich rodném jazyce Stejskaldottir, nebudu s tím mít problém. Cožpak mi taková malichernost může zbavit identity, jak zde někteří naznačují ;-)

A znovu doporučuji přečíst příspěvek pana gonzalese z 02.03.2009 18:18:37. Vyjádřil naprosto výstižně a precizně, o co v případě přechylování jde (respektive o co nejde).

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 15:03

Morová rána napsal(a):

Pane Železnohorský,

vážně jste byl se slečnou Clinton spokojen? I když nemá přechýlené příjmení! Tak to vám gratuluji!
Já zas onehdá byla na jednom dobrém filmu s Grétou Garbo... Nebo byl s Ginou Lolobrigidou? Nebo Lolobrigidiovou?
Každopádně byla jsem tam v doprovodu slečny Kreičíové, s níž jsem byla mimochodem také velmi spokojena.

Honzo, když už trváte na tom, že každé cizí jméno se musí v Češtině skloňovat, poslechněte si tohle:
1.p: Jelena Isinbajeva

2.p: Jeleny Isinbajevy

3.p: Jeleně Isinbajevě

4.p. Jelenu Isinbajevu

Tak proč z ní, krucinál, dělat Isinbajevovou?

No a za domácí úkol dostanete vyskloňovat jednoho afričana, jehož jméno zní Daniel Nwachukwu.
03. 03. 2009 | 15:14

Pocestny napsal(a):

Stejskale, nemyslíte, že se s Gonzalesem dopouštíte lenivosti?

Ono jednak to lze říci jasně jinak, jednak věty holé tohoto textu se objevují velmi zřídka...

Flexe nemůže být transkripcí.

Tady prostě narážíme na pravidlo, že v reportu (nemluvím o beletrii) by se jména měla uvádět tak, jak zní - už kvůli rešerši.

Ono je pak druhotným zvykem počešťovat cizí příjmení na úřadech a rozličně ho mrvit, protože bohorovnost česká je nepřekonatelná.
03. 03. 2009 | 15:30

Pocestny napsal(a):

A jen tak mezi námi - opravdu myslíte, že jsem destruent národního pokladu?
03. 03. 2009 | 15:31

Lex napsal(a):

Stejskal
Zdravím, pane. Až na ten kosmopolitismus zastávám zcela totéž. Já se cítím být vlastenec, což mi nepřekáží být rovněž přívržencem federace evropských regionů. Vlastenectví vnímám mj. i vztahem a úctou k rodnému jazyku, k jeho líbeznosti, bohatosti (tedy i gramatické složitosti). Nejde zdaleka jen o přecholování, které je pro češtinu příznačné. Existuje jiný jazyk, kde pomocí předpon a přípon z jednoho jazykového kmene lze dostat tolik jemných nuancí téhož slova? Nebo kde existuje tolik synonym pro tutéž věc, která přímo dokáží ve větě nastolit situační i citový vztah?
Hezký den! Lex
03. 03. 2009 | 15:35

jepice napsal(a):

Hankacl:
Používání tvaru diskuze je ze stejného pytlíka jako nepřechylování. Taky se vždycky naježím. Slovo diskuse čeština přejala už velmi dávno a dokázala s ním v minulosti dobře nakládat. Jenže to dnes mnozí netuší, stejně jako netuší nic o tom, že odedávna máme velmi jednoduchá pravidla pro skloňování francouzských jmen.
Jinak se domnívám, že je věc Francouzů, jak budou nakládat s francouzštinou, a Angličanů, jak budou mluvit anglicky, včetně používání a výslovnosti cizích jmen. My se starejme o češtinu, a to včetně používání a výslovnosti přejatých slov a cizích jmen.
03. 03. 2009 | 15:51

stejskal napsal(a):

Lenivosti, pane Pocestný?

Spíše bych to takto pregnantně neuměl vyjádřit. Nakonec nejsem jazykovědec, ale sotva poučený laik.

Ale jinak myslím, že se dostáváme k jádru věci. Pokud se jedná o report, pak jsem jednoznačně pro zachování původní tedy nepřechýlené podoby (výsledková listina, seznam hostů atd).

Jedná-li se o projev (třeba i písemný) určený českému publiku, pak bych se přimlouval zejména vzhledem - k češtině vlastnímu - systému deklinace k přechylování.

Počešťovat příjmení na úřadech je zhovadilost. Jestli se někdo chce jmenovat Anežka Bém (abych sáhl ke klasice), je to jen a jen jeho (její) věc.

Jinak osobně si myslím, že máte k českému jazyku docela vřelý vztah. A užíváte si jej.

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 16:20

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Lexi,

jsem rád, že si v tomto rozumíme. Já svým kosmopolitismem myslím zhruba následující:

Je mi vlastní prostředí, ve kterém jsem vyrůstal, kde se narodili moji rodiče. Proto lnu k mateřskému jazyku, mám rád tuto zemi, dědictví předků, a to především proto, že mám možnost je intimně znát (nikdy už nebudu mluvit jiným jazykem tak dobře jako česky, a nic na tom nemění fakt, že i česky bych mohl mluvit daleko lépe ;-) Je mi to prostě blízké, zajímá mne to.

A za tohle jsem rád. Je to moje, nikdo mi to nevezme, pokud se toho sám nevzdám.

Nicméně si myslím, že bych mohl žít i jinde. A rád. Stejně tak nutně neznamená, že se vždy ztotožňuji s většinovým názorem společnosti, ve které žiji (neřku-li s politickou reprezentací). Dokážu si představit, že bych byl i občan jiné země.

Své češství necítím jako oddanost něčemu, závazek, ale jako prožitek.

(Jen nevím, jestli bych chtěl jinde umírat. Řekl bych, že v tom hraje roli právě ta intimnost).

Libor Stejskal
03. 03. 2009 | 16:31

hankacl napsal(a):

jepice:
Já jsem se svým přechýleným příjmením spokojena, v Čechách a kdekoliv jinde a jsem ráda, že běžně poznám, kdy se jedná o mne. Přeju totéž kterékoliv jiné dámě odkudkoli - přinejmenším jedná-li se o nominativ, tedy např. startovní listinu. Sveřepost v komolení příjmení osob z ciziny pod hlavičkou pravidel českého pravopisu (přičemž Češky si mohou zařídit výjimku, tam už "racionální" důvody neplatí) mi přijde hloupá. Nicméně, nemá smysl protahovat tuto přestřelku.
Neví někdo, co na to ten Ústav pro jazyk český? A bez ohledu na jeho výrok - ať žije tolerance!!!
03. 03. 2009 | 19:32

Monika napsal(a):

Pocestný

Pocestný

Pokud si jako argument berete česká nesklonná ženská příjmení (tedy výjimku - je jich méně než 0,2%) a domníváte se, že toto je důvod pro radikální ZMĚNU českého tvarosloví i české větné skladby, mohu k tomu pouze s pousmáním konstatovat: ani vy jste nepřekvapil.
03. 03. 2009 | 19:35

Monika napsal(a):

hankacl

Ústav pro jazyk český Akademie ČR: Přechylování

http://prirucka.ujc.cas.cz/...
03. 03. 2009 | 19:42

Elisabeth napsal(a):

Nevím, proč by ausgerechnet čeština měla v obecné jazykové praxi respektovat cizojazyčnou gramatiku, ba co více, anglickou transkripci....

Roztomile rozcilovani, ale mame tu jaksi dva problemy.
A) copak cestina ma resektovat cizojazycnou gramatiku? Kde prosim? Anglickou transkripci????????? To jako myslite, ze se bude psat Jiri Bus. (nemam hacek nad s).

b) Druha roztomilost tohoto ochranitele ryzosti ceskeho jazyka je staroceske slovo "ausgerechnet".

Me prechylovani vadi. Samozrejme u cizich prijmeni. Komentare jsou otresne, dehonestujici (napr. pisatele slova Marx-Tomin prehlednou ze sama M.M-T. si vlastni jmeno pise s -ova.
Dikybohu je par prispevku nprmalnich.
03. 03. 2009 | 20:34

hankacl napsal(a):

Děkuji, Moniko. Takže rozum a tolerance vítězí. Přechylování je sice doporučené, nikoliv však povinné. Jde především o srozumitelnost a další kvality textu. Přihlíží se k přání nositelky jména a k tomu, jak se sama představuje... Není co řešit!
Dobrou noc a sladké sny všem.
03. 03. 2009 | 20:42

Elisabeth napsal(a):

pocestny souhlas!

"Takže Kocumová správně říká Anna Kajsa Saarinen a kdo z toho Anna Kajsa nepozná ženskou, je blb, a kdo nemá v sobě dost oucty pamatovat si CELÉ jméno, nejen příjmení, je drban, protože "Sárinenová" je prostě společensky nepřípustné, buď je to Anna Kajsa Saarinen nebo Miss Saarinen. "
03. 03. 2009 | 21:00

Elisabeth napsal(a):

Zrovna tady na blozich Aktualne se diskutuje -ova. jakozto priklad jedinecne cestiny.

A zrovna vpravo vedle vidim:

Hana Brixi, Petra Gelbart, Eliska Coolidge, Nguyen Thi Thuy Duong, Jennifer Fry, Michaela Keinänen, Amra Muratbegović, Ying Qian, Irina Vikulina.

Tak jak to je?
03. 03. 2009 | 21:14

Ben napsal(a):

A bez -ová a všichni vědí o koho se jedná :-)
03. 03. 2009 | 21:17

Elisabeth napsal(a):

No abych pravdu priznala, nevedela jsem u to vsech.

Ma inteligence mi nebrani abych klikla a dozvedela se okamzite o koho se jedna. Bylo to u dvou jmen. Ale v podstate na tom nezalezi. Nebo z pricesti minuleho poznala (ci zamestnani) ze jde o zenu.
03. 03. 2009 | 21:34

Ben napsal(a):

Můžu hádat?
U čtyřky a osmičky?
03. 03. 2009 | 21:59

skeptický napsal(a):

Kdysi jsem četl povídku o americkém špionovi za železnou oponou,psanou pánem,který viděl Prahu asi oknem z baru hotelu Interkontinentál.
..Agent Stb soudruh Nováková byl tvrdý chlap a zkušený pouliční rváč...
Potápíme se,ale zase další diskuse o...
Alespoň ,že máme ten feminismus.Vytváří zaměstnanost pro jinak obtížně použitelné.
04. 03. 2009 | 07:06

pgjed napsal(a):

Doporučuji přečíst všem "jazykotvůrcům" i těm ostatním:

http://borntoanthropology.b...
04. 03. 2009 | 07:43

pgjed napsal(a):

To Morová rána 03.03.2009 15:14:21 :

Rozumím-li vám dobře, navrhujete zavést do češtiny skloňování, podle ruské gramatiky. No bezva. Jen tak dále. To jsem zvědav, kam vás váš tvůrčí rozmach zavede?
04. 03. 2009 | 07:47

pgjed napsal(a):

Včera večer jsem doháněl noviny od pondělka. Když jsem při čtení MFD přišel na stranu C2 a na článek paní Kocumové napřed jsem se dlouho smál. Než jsem si uvědomil, že za přechylovací avantýrou paní Kocumové se možná skrývá nedostatek něčeho, co padlo v plen její úspěšné sportovní kariéře. Vždyť nepřechylování vlastního jména polské závodnice, byť polština v některých případech přechyluje méně, než čeština, je přinejmenším nechytré.
04. 03. 2009 | 07:57

pgjed napsal(a):

To Elisabeth: "Dikybohu je par prispevku nprmalnich.
03.03.2009 20:34:48"

Vaše také?
04. 03. 2009 | 08:00

Morová rána napsal(a):

pgjede,

ruskou gramatiku neznám, řídila jsem se podle té české. Ale budeme-li nazývat ruskou sportovkyni tak, jak se skutečně jmenuje a po česku to skloňovat, jisto jistě to povede k návratu předlistopadových poměrů a vstupu spřátelených vojsk do naší země. To se mi přece snažíte podsunout.
Stejskale,

no ano jistě, dojdou-li argumenty, bývá zvykem hodnotit (prohnilou) osobnost oponenta. A ani mi na to nemusíte odpovídat
04. 03. 2009 | 09:37

Morová rána napsal(a):

To Elisabeth: "Dikybohu je par prispevku nprmalnich.
03.03.2009 20:34:48"

Vaše také?
04.03.2009 08:00:57

pgjede, proboha, tohle snad už trochu přeháníte. Zklidněte se, prosím vás!
04. 03. 2009 | 09:39

skeptický napsal(a):

Pane Stejskale,

z osobní zkušenosti vím,že nejlépe se umírá doma.Nejpohodlněji v posteli.

V LDN-ce vás vykoupou,a nechají na chodbě pod lajntuchem a otevšou okno.

Doma jste obklopen milující ženou.Když není doma, různí příbuzní Vám schovávají brejle a dávají Vám podepsat všelijaké nedůležité papíry s tím,že Vám je přečtou,když nevidíte.Nedělejte to.Obzvláště nevěřte prosbám o autogram.

Vidím,že zůstáváte věren svému kosmickému náhledu.Já říkám totéž o ženských,také bych si dovedl představit,že bych byl někde jinde.
04. 03. 2009 | 09:44

skeptický napsal(a):

P.S.
Přechylovat by se měly jen ty mladé ohebné.
04. 03. 2009 | 09:54

Pocestny napsal(a):

pgjed
ten odkaz je sexistická sračka, která je úplně mimo mísu.

Jazyk je prostředek komunikace, ne její cíl. Proto nemůže obecná slušnost uhnout před lobotomickým výkladem gramatiky.

O původ adjektiva vůbec nejde, jde přesně o to, že žádná Arendtová nikdy nežila.

Takž vy vlastně navrhujete, abychom kvůli jazykovému purismu mršili jména cizincům, respektive cizinkám.

Já si jen nějak neumím srovnat v hlavě, jak chce pán zrovna u Hannah Arendt zachovat citační možnosti, protože slovo Arendtová do vyhledávače nikdo jiný než Čech nenapíše..

Děláte politku tam, kde má být slušnost vůči cizince, to je česká klasika.
04. 03. 2009 | 10:19

pgjed napsal(a):

Milá rozčilená Morová ráno. Dovolím si dva vaše citáty:

"Tak proč z ní, krucinál, dělat Isinbajevovou?"

"...ruskou gramatiku neznám, řídila jsem se podle té české..."

Neodporujete si poněkud? Nejprve prosazujete souběžné skloňování jména dle české a příjmení dle ruské gramatiky a pak děláte, že nic? Ostatně nechápu, jaký vztah má vaše lekce česko-ruského skloňování k přechylování, když ženské příjmení Isinbaěva je přechýlené z mužského příjmení Isinbaěv?

Jinak přeji klidné a pohodové dopoledne, podobně, jako mám i já. Až si znovu přečtete příspěvky diskutující Elisabeth, jistě mě dáte za pravdu, že můj zvědavý dotaz k jejímu břitkému hodnocení ostatních diskutujících je oprávněný.
:-) Pěkný den. :-)
04. 03. 2009 | 10:21

pgjed napsal(a):

Ale pane pocestný... Jistě ode mě neočekáváte odpověď ve stejném stylu a stejné argumentační síle. Bloudit vás nechám o samotě. :-)
04. 03. 2009 | 10:25

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane skeptický,

na jednu velmi osobní zkušenost s LDN bych též rád zapomněl. Ale nejde to (a ani by to asi nebylo dobré). Je výhodné, že člověk zpravidla neví, co ho čeká...

Libor Stejskal
04. 03. 2009 | 10:42

skeptický napsal(a):

To Stejskal

Je mi líto.Netušil jsem,že vyvolám nějaké vzpomínky.
S.
04. 03. 2009 | 12:39

ok napsal(a):

Paní Marxová je poněkud nevzdělaná. Přechylování je jen součást docela složitého systému, když zrušíme přechylování, musíme také:
1. zrušit skloňování
2. zavést der - die - das nebo jejich slovanský ekvivalent ("jel jsem tím auto")
3. zavást pevný pořádek slov obvyklý v germánských jazycích - tím se řeší totální nesrozumitelnost nepřechylovaných českých vět: "trenér podal Hermandóttir jontový nápoj" - nevíme, jestli nápoj podal trenér Hermadótirrové, nebo zda Hermandóttirová podala nápoj trenérovi, čeština má totiž flexibilní pořadí slov a význam upřesňuje skloňováním a přechylováním.
Takže zdravý rozum především, vážení!!!
04. 03. 2009 | 14:06

Honza napsal(a):

Pocestný:
pgjed sem dal odkaz na vynikající článek našeho předního literárního kritika a jazykovědce, Petra Fidelia, http://borntoanthropology.b... Je a bylo u nás jen málo lidí, kteří o jazyce přemýšleli tak přesně a hluboce, jako on. Nemusíte s ním samozřejmě souhlasit, ale nazvat jeho text "sexistickou sračkou" je za prvé v rozporu s Kodexem diskutujících, za druhé hloupost, která Vás i Vaše argumenty v očích myslících lidí diskvalifikuje.
04. 03. 2009 | 15:31

Skogen napsal(a):

A když se nějaká jmenuje Zelená, tak se odteď bude jmenovat Zelený. Anebo manžel se bude jmenovat taky Zelená. Případně, aby se nedohadovali, oba budou svorně neutrální Zelené.

A taky bychom mohli zrušit relikt v podobě imperativu dávat dětem jen existující jména v kalendářích. Takže by dítko mohlo být třeba Králíček Zelené.

Já bych do toho nevrtal. Právo ČT stanovit si jednotný přístup dokážu pochopit a upřímně pochybuji, že ta dáma byla propuštěna zčistajasna, spíš to vapadá na tvrdou palici, která si došla pro výslužku.
04. 03. 2009 | 17:23

Nikoloki napsal(a):

Paní Michaela chtěla asi napsat, že mezi našimi prvními feministkami byly Eliška Krásnohorský a Karolina Světlý ...

A tak vám nějak nevím - nebyla nakonec Jára Cimrman doopravdy ženou?
04. 03. 2009 | 17:57

1234 napsal(a):

Vážená paní Marksová-Tominová, předpokládám, že někdo z diskutérů přede mnou, jelikož jsem diskuzi dosud nečetla, Vám to již napsal, ale přechylování ženských příjmení ať už domácích, anebo cizích, nemá vůbec nic společného s ženskou méněcenností, českou malostí nebo českou průměrností, či dokonce nekulturností. Je to zkrátka tak, že jazyky jsou různé a každému náleží něco jiného. Pro češtinu je důležité skloňování a z toho důvodu je i přechylování cizích jmen výhodné. Se slovem, které se složitě čte, je dlouhé a ještě se navíc neskloňuje, čeština velmi špatně pracuje. Kromě toho, přípona -ová nevyjadřuje nic méněcenného, snad jen přináležitost k rodině, kulturně je u nás dáno, že žena, která se vdá, mění příjmení a přijímá příjmení svého manžela (což jak jste kdesi hrdě uvedla, u Vás nenastalo), zkrátka už pak není tatínkova, ale manželova, abyste mi lépe rozuměla, napíšu tatínková a manželová. Proto je v zásadě úplně jedno, co to které cizí příjmení znamená, přípona ová v čj odlišuje pohlaví a vyjadřuje srozumitelně přináležitost k rodině. Nic víc a ani nic méně. Nechápu proč Vám to vadí.

Možná by stálo za rozbor, proč to vadí Vašemu manželovi.

Na závěr ještě přidávám doušku, že doufám, jelikož z Vašeho profilu nevyplývá, že byste byla snad lingvistka - pokud jsem tedy něco nepřehlédla - že nebudete hodnotit úroveň jazykové výuky u nás, hodnotit ji tímto způsobem - skrze přechylování - to mi připadá jako prázdné hospodské tlachy, ani se nebudete pouštět na tenký vědecký led.

V opačném případě Vám radím, abyste vystudovala, věnovala se oboru, stala se součástí komise, která stanovuje jazyková pravidla a tam své názory obhajovala. Protože jinak nechápu smysl těchto článků a zároveň mě překvapuje kolik zakyslosti vůči vlastnímu jazyku je možné mít. Možná to budou ta gender studies. Jen jestli to není zavádějící...
04. 03. 2009 | 20:25

Ufer napsal(a):

Kdekoli v Evropě, pokud se představí žena s koncovkou -ová, je to jako když řekne: Jsem ta z východu.....
04. 03. 2009 | 21:35

Ufer napsal(a):

Nahlédli jsme do diskuse a přečetli několik silně -ová hájících příspěvků.Osobně si myslíme, že této koncovce v budoucnu u nás stejně odzvoní.Při té příležitosti jsme si vzpomněli na veselou historku, jak koncovku -ová vnímají u nás cizinci.Náš host,Belgická rodina, která se vrátila z procházky naším městem,už ve dveřích hlásila:" Byli jsme na ženském hřbitově.Ale proč se u vás jmenují všechny ženy po smrti Rodina?"
04. 03. 2009 | 21:54

Paterik napsal(a):

Pří vší úctě k paní autorce, přechylování cizích jmen smysl rozhodně má. Především přechylování je součástí českého úzu a tudíž není důvod jej neuplatnit i v případě jmen cizích, pokud to ovšem nějak nekoliduje s výslovností. To, že se ta paní ve své zemi tak nejmenuje je trochu slabý argument. Kdybych Britovi řekl, že žije v Londýně, asi by se mi vysmál. V jeho zemi se toto město jmenuje také jinak. Ale svým přátelům neřeknu "v létě jsem byl na dovolené v London". "Ministryně USA Clinton přijde do Prague na dvoudenní návštěvu" - jak se vám jako jazykové puristce tato věta zamlouvá?
04. 03. 2009 | 22:06

Elisabeth napsal(a):

PGJED

Ano, tenhle prispoevek mi pripada
normalni, Vam ne?

Elisabeth napsal(a):
Zrovna tady na blozich Aktualne se diskutuje -ova. jakozto priklad jedinecne cestiny.

A zrovna vpravo vedle vidim:

Hana Brixi, Petra Gelbart, Eliska Coolidge, Nguyen Thi Thuy Duong, Jennifer Fry, Michaela Keinänen, Amra Muratbegović, Ying Qian, Irina Vikulina.

Tak jak to je?
04. 03. 2009 | 22:10

Skogen napsal(a):

Jak to je, Elisabetho? Jazyk je živý. To jste asi zaslechla. Živý jazyk je ten, který se nejen užívá, ale též přirozeně vyvíjí. Máme i mrtvé jazyky, které se přirozeně nevyvíjejí. Ale konkrétně - nikdo vám ohledně užívání koncovky -ová zákon nevydá. Předpis někde asi ano, viz v zájmu jednotnosti České televize, tam si pak musíte ujasnit, zda vám stojí za to předpisu vyhovět, anebo v ČT raději pracovat nebudete. Především však lingvisté ve sporných případech, kdy nelze určit jednoznačně správnou formu, vydávají pouze doporučení, je ponecháno přirozenosti, co se uchytí (viz někdejší patvar "Česko", zajímavá byla též diskuse o cunami versus tsunami, vývoj k obuju x obuji, prezident x president, apod..). Takže si užívejte co chcete, jestliže obojí je správně, je to na vašem vkusu a citu pro jazyk.

Chápu, že femina nechce být "něčí", chce býti svá. Nechť je tedy svá, třeba proužkovaná, jestliže tomu nic objektivního nebrání.
05. 03. 2009 | 08:57

Ben napsal(a):

Paní Elisabeth,
než pgjeda zkuste poprosit o vysvětlení pana Stejskala :-)
třeba u jmenovaných zrovna nějakým nedopatřením to -ová vypadlo :-))
05. 03. 2009 | 09:01

Ben napsal(a):

Skogene,
ale třeba u paní Petry Gelbart by koncovka -ová nebyla zrovna sporný případ...
Myslím si, paní má příjmení Gelbart, tak prostě koncovka -ová tam nepatří. Taktéž u všech cizích příjmení. Připadá mi to jako neúcta k jménu té které slečny nebo paní.
Tak jako by se mně ani mé ženě nelíbilo, kdyby v cizině ji oslovovali bez -ová. A zatím se tak nestalo. A za hranice jezdíme často.
05. 03. 2009 | 09:10

breburda napsal(a):

ježíš, to je blábol
05. 03. 2009 | 10:32

Dan J napsal(a):

Jenom bych byl rád, kdybychom při všech těch ohledech na genderovou a kdovíjakou jinou korektnost nezapomínali na jednu věc: jazyk je tady od toho, aby nám sloužil (jako dorozumívací prostředek). Pokud se kvůli nějakým nařízením či zákonům dostaneme do situace, kdy budeme muset nakonec sloužit my jazyku, pak nám poněkud unikne jeho smysl.
05. 03. 2009 | 12:18

ok napsal(a):

Přechylování není náhoda, přechylování hluboce souvisí se strukturou českého jazyka, pokud skloňujeme, nemáme určitý/neurčitý člen a pokud máme flexibliní pořadí slov ve větě, pak přechylování prostě potřebujeme z ryze technických důvodů.

Názory Marx-Tomin na tom nic nezmění (tahle věta Vám nevadí, Marx-Tomin? Připadá Vám tato věta česká? Mě ne!)
05. 03. 2009 | 13:42

Ufer napsal(a):

Pokud je přechylování v češtině nezbytně nutné, aby se mohlo jméno ženy skloňovat,/jak tu někteří v příspěvcích argumentují/ pak tedy nechápu, proč ženská jména cizího původu prznit už v 1. pádě. Je docela zábavné přejmenovat Jennifer Lopez na Jennifer Lopezová paní Obama na Obamová. Prostě malý český človíček si upraví jméno jakékoli osobnosti k obrazu svému. Názvy měst, ke kterým máme české ekvivalenty: London - Londýn atd. je úplně jiná kapitola, tam je přidávání pádové koncovky v českém ekvivalentu na místě.
05. 03. 2009 | 14:38

Miholová.D napsal(a):

Znám dvě dívky. Jedna se provdala v USA za pána Smith(e), tam byla Mrs.Smith, po návratu do ČR je z ní pí. Smithová. Druhá se vdávala na Konopišti za mladého muže původem z Maďarska, který má příjmení Póka. A ejhle, tato paní se nejmenuje Pókaová, ale stejně jako manžel - Póka. Prý se v češtině nepřidává -ová pokud příjmení muže končí na a. Obecně se ví, že Loren i Piaf nejsou příjmení. Nicméně se neříká Piafová, ale Lorenová ano. Zlatá střelkyně z poslední olympiády si zakázala říkat Emmonsová a všechna(?) média to respektovala a mluvila/psala o Kateřině Emmons. Kde je tedy důslednost :))
05. 03. 2009 | 16:36

pgjed napsal(a):

Milá Elizabeth. 03.03.2009 20:34:48 jste konstatovala: "Dikybohu je par prispevku nprmalnich." Implicitně, kromě pár příspěvků je většina těch ostatních nenormální. Dobře, váš názor. Já se vás ptal, zda ty vaše počítáte k těm normálním. a vy mě odpovídáte tak jak odpovídáte 04.03.2009 22:10:52. Považujete to za srozumitelné a konzistentní??

A nyní k tomu, co ve své odpovědi 04.03.2009 22:10:52 opakujete již podruhé. Co vám vadí na tom, že některé autorky blogů, většinou cizího původu, své jméno uvádí tak, jak je uvádí? Nebo je má pan Stejskal přimět právem útrpným aby si svá jména počeštily? A co soudíte o jménu Irina Vikulina? Je přechýlené, nebo ne?
Doufám, že jsem vám dalšími dotazy nezamotal příliš hlavu. Pěkný večer. :-)
05. 03. 2009 | 18:56

Elisabeth napsal(a):

nezamotal jste mi vecer. Ale mam pocit , ze jsem zamotala hlavu ja vam. Napsala jsem , ze povazuji svuj pürispevek za normalni (protoze jste se ptal). V nem stoji jmena tech zen, kterych si osobne vazim. Jejich jmena se mi libi, jsou to podle mne zajimave zeny. Zda je Vikulina prehozena? V rustine je rozdil mezi Tichonov a Tichonova, tak se domnivam, ze prechylene to jmeno proste je. Mam silny pocit, ze s tim je obeznamen skoro kazdy. Mne neprechylena jmena absolutne nevadi a davam jim predsnot. Mam k lidem respekt.

Naopak to ceske volani "tady se mluvi cesky!!!!!!" mi proste pripomina scenku z restaurace , kde cisnice zarvala na rodinku z Holandska , "TO JE RIZEK!!!!!!, NAUC SE CESKY!!!!"
Mylslim , ze rvanim, neschopnosti mluvit v cizim jazyce a tykanim hostu udelala Cesku radnou ostudu. No a ted televize dala vypoved jedne hlasatelce. Nerekla Vikulinova.
05. 03. 2009 | 19:25

Elisabeth napsal(a):

Skogen mate tam chybku, ta pani v televizi uz zase pracuje. navrch dostala omluvu.

Ja zadne vysvetleni k VLASTNM jmenum nepotrebuji. JA POVAZUJI ZA SPRAVNE ze se tu pisi tak jak se jmenuji. Proto sem chodim. A moznaaaaaa, ze si damy precetly taky ten clanek.

Mmchdem ReCaptcha taky pracuje s cizim.
05. 03. 2009 | 19:29

koko napsal(a):

chtěla bych jen reagovat na příspěvek Skogen .."A když se nějaká jmenuje Zelená, tak se odteď bude jmenovat Zelený..." je typický příklad nepochopení tématu.Autorce se jednalo o příjmení nečeská.To je takový problém napsat, že vyhrála závodnice Gelbart, když chcete mít jistotu, že se jedná o ženu?
05. 03. 2009 | 19:43

Elisabeth napsal(a):

to OK

Pani Marxova neni nevzdelana. Nevsimla jsem si, ze by chtela zrusit sklonovani. A podobne fantazie co ji date do ust a pak ji za to kritizujete.

Kdo komu a cemu dal nebo nedal se pozna z kontextu.
05. 03. 2009 | 19:45

Paterik napsal(a):

Elisabeth:

Uvědomte si prosím jedno - nepřechylováním cizích ženských jmen byste vkládala do vět zbytečná nesklonitelná slova, která by narušovala soudržnost textu. "Přijede paní ministrině Clinton a podepíše..." tato věta je naprosto nečeská, je to paskvil. Navíc tím vytváříte nerovnováhu mezi mužskými a ženskými jmény, protože pan Clinton by se v češtině normálně skloňoval, ale paní Clinton nikoliv. Nadělá to víc škody než užitku.
05. 03. 2009 | 21:47

Ufer napsal(a):

Paterik

Nemohu si pomoci, ale příklad, který uvádíte: "Přijede paní ministrině Clinton a podepíše....", mi připadá naprosto normální.Žádnou paní ministrini Clintonovou neznám.Stejně drásající je paní Merkelová,chudinky, jak k tomu příjdou?
05. 03. 2009 | 22:28

Paterik napsal(a):

Ufer:

Je naprosto anomální, aby jméno ženy končilo v češtině souhláskou. Totéž se týká paní Merkelové. Koncovka -ová má především ten význam, že umožňuje skloňování těchto jmen. Proto je v české větě nutná. Proč by měly být chudinky? Co by měla říkat třeba Paříž? Tu taky przníme?
06. 03. 2009 | 08:24

ok napsal(a):

Ještě k té Merkelové: 99% českých novinářů netuší, že to jméno se vyslovuje buď Merkl nebo Merklová. Opravdu se to nevyslovuje Merkelová.
Navíc je to zcela běžné české jméno, já jedny Merkelovy (čti Merklovy!!!) znám, a všichni v okolí jim říkají správně "Merklovi", a všichni naší sousedku paní Merkelovou (čti Merklovou) přechylují. Takže nevím, proč nepřechylovat zcela běžné české jméno.
Mimochodem právě takhle, zcela spontánně vzniklo přechylování českých, původem německých jmen, proto se to používá - prostě je to zvykem odnepaměti.
06. 03. 2009 | 08:45

Ufer napsal(a):

Paterik

Paní Merkel pro mne bude vždy paní Merkel a žádná paní Merkelová, právě tak jako paní Obama, Lopez... Až si vemou české občanství,požádají o změnu jména, pak jim klidně budu říkat Merkelová, Obamová.... A jsme přesvědčeni, že -ová alespoň v 1. pádě v češtině v brzké době odpadne, pochopitelně u cizích příjmení.
06. 03. 2009 | 12:09

bakula b napsal(a):

Zdravím všechny diskutující. Mně u přechylování cizích ženských jmen vadí pouze ten fakt, že zkrátka to přechýlení úplně změní jméno. Myslím, že nemáme právo někoho přejmenovávat. Určitě by se nám též nelíbilo, kdyby cizí média naše jména měnila. Setkávám se s tím, že češi jsou v cizině poměrně citliví na to, když se jejich jména komolí a mění. A prostě žádná Hilary Clintonová neexistuje ... My jsme ji prostě přejmenovali a nemáme na to právo.
06. 03. 2009 | 13:01

Paterik napsal(a):

Ufer:

Přechylování a skloňování jsou obecné jevy, nemůžeme z nich nějakou skupinu slov prostě vyloučit, dokonce ani když se jedná o cizí jména. Londýn má počeštělý tvar, ačkoliv se tak ve skutečnosti nejmenuje. Proto i paní Merkelová může dostat počeštělou formu. Mužská cizí jména se v češtině také skloňují, není tudíž důvod, proč by se neměla skloňovat i ženská jména.
06. 03. 2009 | 13:22

ok napsal(a):

Povolíte mi tedy alespoň českou paní Merkelovou (čti Merklovou !!!) přechylovat? A německou ne? Přestože se jedná o stejné jméno, a ty paní jsou třeba i příbuzné?
Je povoleno přechylovat "zahraniční" jména Šmíd nebo Prohaska? Skloňuje se nepřechýlené příjmení nebo ne - je správně "jedu s paní Šmíd" nebo "jedu s paní Šmídem"?
Děkuji za vaše moudré odpovědi.
06. 03. 2009 | 15:32

ok napsal(a):

A ještě jeden dotaz který velmi souvisí s dotazem předchozím: je v rámci "nových pravidel" správně "jedu s panem Šmíd", nebo je správně "jedu s panem Šmídem"?
06. 03. 2009 | 15:34

Jirka napsal(a):

Pane Stejskal:
Pisete: "Šel jsem na večeři s Billem Clintonem a Hillary Clinton" aneb taje deklinace v českém jazyce ;-)

Vam vadi, ze pana Clintona sklonujete ale pani Clinton ne? A proc Vam nevadi, ze sklonujete Billa ale ne Hillary?

Navic, vzdyt i v cestine jsou jmena, ktery se neprechylujou (treba Janu). Proc by se cizi jmena nemohla pridat do teto skupiny.

Ale hlavne: Ja bych to nechal na mluvcich - at si to kazdej rika, jak uzna za vhodne. Ja treba rikam Merkelova, ale Heidy Klum a Sophie Marceau. Podobne jako rikam Londyn (misto London), ale Innsbruck (a ne Inomosti, jak rika moje babicka).
06. 03. 2009 | 16:17

Ufer -ová napsal(a):

ok

A trváte na přechýleném tvaru jména Martha Elefteriadu? Pojedete vlakem s paní Marthou Elefteriadu nebo s paní Marthou Elefteriaduovou? A pokud potřebujete moudré rady k životu, obraťte se prosím na Ústav jazyka českého. Já se řídím rozumem.
06. 03. 2009 | 16:22

skeptický napsal(a):

Paní Martha taky slyší na Marušku Svobodovou.
Jdu protestovat,na Jižním Městě prý má koncertovat Maradona.
07. 03. 2009 | 14:47

Realista napsal(a):

"je v dnešních Čechách"

A na Moravě NE?

Vy bojujete za práva padesáti procent, ale čtyřiceti procentům upíráte existenci.
07. 03. 2009 | 17:18

Skogen napsal(a):

Koko, jestliže Marx-Tomin prahne po odchylce od dnešního úzu, tedy přechylovat cizí jména (tam, kde to nepůsobí ohavně), pak já asi tak se stejně velkou odchylkou navazuji na směr úvah Marx-Tomin, protože koncovka -ová v českých příjmeních je navazující etapou. Ale máte pravdu, není to tak úplně košér. A docela mě těší, že Marx-Tomin naši první feministku Magdalenu Dobromilu Rettig rovněž přechýlila, takže asi opravdu nejde ani o česká jména, ani o cizí jména, ale skutečně jen o ty cizince ("cizinkyně"), jejichž stížnosti zde autorka odpovědně zastupuje.

Elizabetho, původně dostala výpověď, anebo ne? Nepsal jsem přece její biografii. A ReCaptcha? Jako cizojazyčný bezpečnostní prvek webového formuláře skutečně s příponou -ová nepracuje, gratuluji k postřehu ;o)
08. 03. 2009 | 01:06

Skogen napsal(a):

Ufer, pusťte si jistý podařený díl Vladimíra Smolíka, kde hlavní hrdina dvourozměrného světa, v němž bylo obyvatelům tyranem zakázáno užívat gramatiky, trvá na svém právu, řka: „Chci skloňovat a časovat!“..

Pokud paní Merkelovou a Clintonovou opravdu neznáte, obávám se, že jste typicky dvourozměrná ;o)
08. 03. 2009 | 01:12

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden text, který byl v rozporu se zdejšími pravidly (viz Kodex diskutujících) zvýrazněn na úkor jiných (v tomto případě celý napsán velkými písmeny).

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
09. 03. 2009 | 11:38

kateřina napsal(a):

jsem zrovna jedna z těch, jejichž příjmení končí na "ů" a docela mě zaráží, kolik lidí tohle nesklonné příjmení předělává na ová, ale tak se prostě nejmenuju a vznikne z toho jiné příjmení.
09. 03. 2009 | 13:55

Ufer napsal(a):

Skogen

docela jste mne pobavil/a?. Já si naopak na vlastní kůži moc dobře pamatuji dobu, kdy "tyran", pokud se občané narodili v jiné zemi, jim odebíral originální rodné a křestní listy,/byly odesílány do Brna/ a tito občané dostávali místo nich české rodné listy, pochopitelně u žen s upraveným příjmením na -ová. Čili naopak: skloňovat a skloňovat... a povinně -ová. Ještě že totalitu jméno Marie Curie přežila v původní podobě.
09. 03. 2009 | 14:33

SG napsal(a):

autorce:

Jako gendrová, z našich peněz na MPSV nebo jinak, nepřímo placená odbornice, můžete mě, prosím, říct, zda vás, ne kolem fenoménu -ová, který se časem, stejně jako "Česko", v reálném světě bude permanetně etablovat, někdy v rámci boje za ROVNÉ příležitosti, konkrétně "více žen v politice" nanapadlo, že:

- v demokratické společnosti a zemi je mezi 3 státními mocmi, exekutivní, legislativní a justiční, ta justiční obecně nejdůležitější?

- proč tomu tak je, je nasnadě a země, kde mají nejlepší právní prostředí, jsou - což není vůbec náhoda - země nejbohatší a z hlediska atraktivnosti života nejžádoucnější,

- takže souhlasíte, že interpretace zákonů, jejich realizace v životě občanů a všech ostatních subjektů, tedy to, co justice dělá a má dělat, potvrzuje, že justiční moc je nejdůležitější a tou, která řiní zemi a život v ní lepším než jinde.
FAKT: Údajně rovné šance v politice, tedy státní moci nemající ženy jsou v naší justici, nejpodstatnější ze 3 státních mocí, oproti Západu, kterému se přece chceme tak či onal přibližovat, 3-KRÁT více FEMINIZOVÁNA.

Celkově ze 72%.

To,že na volených funkcích má ČR "demokratický deficit" oproti starým zemím EU, kdy žen máme 19% oproti 23% na Západě, je jistě pobídka k nápravě, ale neměli bychom my Západ poučovat "všechnu moc" "moc lidí v talárech justice" jako u nás utlačovaným ženám?

Ostatně, nejsiln2j39 partaj v yemi, ČSSD má kvótu 25% političek žen, teď to zvýší na 30%. Takže jistá náprava už přicházá.

MOC, MOC by mě zajímala Vaše odpověď, zda jste se někdy zamyslela nad tím, že nejmocnější ze státních mocí, moc justiční, je tak masivně, oproti Západu několikanásobně FEMINIZOVANÁ a hlavně, co to znamená.

Jinak v tržní ekonomice, kterou nejen náš pan, zejména u žen coby "fešný a vzdělaný" populární, prezident tak vzývá, vyhodit člověka bez jakéhokoliv důvodu je standard. Takže třeba redaktorku, co nepřikloňuje mohou vyhodit "bez udání důvodu", ikdyž skutečným důvodem bylo nepřikloňování nebo že neměla modré oči.

Je na vyhozeném a na justici, aby nad potřebnou pochybnost dokázal(a), že zaměstnavatel člověka vyhodil ze zákonem zakázaných důvodů (rasa, sexuální orientace, náboženské vyznání atd.) Západní praxe přitom jasně ukazuje, že jen trošku chytrý zaměstnavatel si dá pozor, nezanechá žádné otisky prstů v tom smyslu, aby vyhozený mohl u soudu dostatečně přesvědčivě prokázat, že byl vyhozen z nezákonných důvodů.

Pochybuji třeba o tom, že vyhozená komentátorka dostala důvod nepřichylování ženských příjmení od šéfa písemně, nebo že před soudem bude schopna prokázat, že jí to bylo řečeno a že to byl skutečný důvod vyhození. Pokud ano, ČT by měla vyhodit svého právníka, že manažéry o věcěch, jak provádět výhazov, nepoučil.
09. 03. 2009 | 14:52

Vašek napsal(a):

Tomin-Marx je příkladem, jak krize nekrize si z ničeho, zde z nepřichylování, které se myslím celkem rychle zažívá a rozšiřuje, udělat živobytí.

Za státní peníze nebo za granty údajných dobrodinců ze Západu nebo z EU, což znamená zase za naše peníze, neboť ti dárci si to odečtou z daní a tak zbytek populace musí o to víc daní zaplatit, jako kdysi rudí komsomolci, ona, jdoucí s dobou, má o živobytí a něco slávy permanentně postaráno. To už dodá něco revolučního nadšení.
09. 03. 2009 | 14:58

PS napsal(a):

Přechylování zrovnoprávňuje ženská jména s českými. Mužská jeména lze skloňovat a inteligentě s nimi v české větě nakládat. Ženská jména jsouce nepřechýlena vedou k zmatečnému a nejasnému vyjadřování. Takže na jedné straně dokonalá jména mužská, na druhé straně by byla gramaticky deficitní jména ženská. Víte, že slovo paní je přídavné jméno přivlastňovací (psí, vlčí, microsoftí pordukty apod) ? To jest pánova ?
10. 03. 2009 | 08:20

martinnovak napsal(a):

Teda paní Marksová-Tominová,

nic ve zlém, ale nečekal bych, že tak vzdělaný člověk jako Vy nepozná, že Khaled je mužské jméno. V češtině (bez přechylování) Chálid. Např. bývalý saúdskoarabský král Chálid.

S pozdravem Martin Novák
10. 03. 2009 | 12:41

JK napsal(a):

Jsem rozhodně pro nepřechylování cizích jmen. Je to křupanství.

Argumenty pro přechylování jsou většinou zavádějící až demagogické. Např. že málo známá křestní jména nedokáží identifikovat pohlaví, zatímco čeština ano. Demagogii vidím v tom, že na začátku přeci někdo tu identifikaci musí provést. A co když se splete? (Alice Cooper)
Pak celý národ žije v omylu.
Za další není zcela košer tvrdit, že v češtině to jde vždy. Např. Zdenda Kočí - muž či žena?

Asi bude správný názor, že přechylovat jen se svolením majitele.

Další velmi zarážející skutečnost je, jak většina lidí stále nechápe význam angličtiny. Angličtina je jediný světový jazyk, takže žádná italština, čínština, ruština a pod, TO jsou jen jazyky jednotlivých národů. Zde bych si dovolil Tvrdit, že British English je zrovna tím normálním evropským jazykem, teprve american eglish z ni dělá světový jazyk. Ten se postupně prosazuje stále více a více a to v různých oblastech. Např. letectví. Proto se také točí filmy přímo v angličtině, aby se už nemusely dabovat (viz island)
např. Bathory. TO by si měli lingvisté uvědomit.
10. 03. 2009 | 13:54

Elisabeth napsal(a):

Martin Novak

tdy nejde o to, zda pani Marksova-Tominova nepoznala Khaleda H. To od ni byl jen takovy vtip jako na uvod do problematiky.
Tady jde o to, ze se mezi lidmi jaksi nepozna kdo je Hillary Clonton nebo Edith Piaf.
Prispevek pod vami od JK to vysvetluje.
10. 03. 2009 | 16:19

Kopidová napsal(a):

Neuvěřitelné, jak lidi nedokážou přečíst krátký souvislý text. Nejdřív se rozčilují, že autorka požaduje nepřechylování českých jmen, pak zase, že jí jde o feminismus nebo o obranu nepřechylování ... přitom v první řadě šlo o Zuzanu Kocumovou a výpověď od nebetyčného burana, ožraly a hlupáka Oty Černého.
Postoj autorky k přechylování snad jednoznačně vyjadřuje její jméno, které zní MarksOVÁ TominOVÁ, ne?

Liný černý pes: Prosím, nemystifikujte. Manželka Kovásce Karolyho se samozřejmě jmenuje Kovácsné Iveta.
10. 03. 2009 | 16:22

Ladislav Binko napsal(a):

Clanek pani Maksove-Tominove se mi libi, jsem Cech zijici dlouho v Dansku a tak se mi stalo, ze jsem byl osloven pane Binkova,
protoze oslovujici byl farar z kostela, kde mela manzelka vystoupeni, znelo to smesne, ale tak uz to s nami je.
Je toto -ova az takovy problem ? Pani Hillary je samozrejme Clinton, a 5.4. bude pan prezident Havel s pani Clintonovou anebo Clinton, vzdyt na to vlastne nezalezi. My Cesi jsme dost flexibilni, budme flexibilni i na tomto poli.
10. 03. 2009 | 16:30

Honza napsal(a):

Nepřechylování je nesmysl a zločin proti zdravému rozumu. Neexistuje jediný racionální argument, proč neskloňovat cizí příjmení (mužská i ženská). Veškerá obhajoba tohoto znásilňování češtiny se omezuje pouze na několik tvrzení typu "není žádná Hillary Clintonová, nýbrž jen Hillary Clinton." Jak to souvisí s faktem, že skloňování je nepostradatelnou součástí češtiny, to je ve hvězdách (aneb jeden o voze, druhý o koze).

Ano, existují výjimky, např. Monika Lewinsky se do češtiny převádí jako "Monika Lewinská," nikoli jako "Lewinskyová."
Pokud ale chceme mluvit srozumitelně česky, pak se přechylování nevyhneme.

Nepřechylovači se můžou stavět na hlavu, mluvit o křupanství a omezenosti, ale to je asi tak všechno, přičemž zjevně nikdy nepochopí podstatu toho, proč se cízí příjemní přechylují.

Už třeba jen tvrzení, že "angličtina a další jazyky cicí přijmení přece nepřechylují, tak by to neměla dělat ani čeština" je mírně řečeno směšné a poměrně přesně vystihuje míru inteligence nepřechylovačů.

Jsme hrdí na české sportovce/kyně, české pivo, památky a krajinu, ale s vlastním jazykem zacházíme jako s kusem použitého toaletního papíru a soudě dle některých předchozích příspěvků jsme na to i hrdí.

Holt jsme Češi.
10. 03. 2009 | 17:04

Ladislav Binko napsal(a):

Dobry den Honzo, ale vzdyt my nesklonujeme ani nektera ceska prijmeni, napr. Kočí, tak proc by melo byt proti zdravemu rozumu nesklonovat Clinton. Neni to nic jine, nez zvyk. A nasi sportovni komentatori by to meli najednou jednodussi, nemuseli by tvoril ty vselijake novotvary typu Sanchezova Vicariova....
10. 03. 2009 | 18:07

Helena napsal(a):

Právě náklonnost k přechylování byla jedna ze tří příslovečných "posledních kapek", které vedly k tomu, že jsem se přestala definovat jako Češka, a do všech úředních dokumentů jsem začala vyplňovat jinou národnost.
Nechci mít nic společného s národem, který mluví takhle odporně.
Vláda je tu hnusná, lidi jsou tu hnusní, jazyk je tu hnusný - nevidím důvod, proč v téhle hroudě hnusu žít. Jen si tu pořídím diplom, za který bych na západě zaplatila minimálně půl milionu, a sbohem, nenáviděná zemi. Klidně se tu u-ovujte.
10. 03. 2009 | 18:17

Honza napsal(a):

Ladislav Binko: Nic ve zlém, ale jak spolu proboha souvisí způsob, kterým skloňujeme příjmení typu Kočí nebo Krejčí (které lze skloňovat i jako Krejčová) a pravidla pro skloňování cizích příjmení??!

Pro obě příjmení platí jiná pravidla. To, že jedno skloňujeme jinak než druhé přece neznamená, že obě budeme skloňovat stejně??!!

Co je tak divného na tom, že pro skloňování příjmení existuje více pravidel? Nikde není psáno,
že pro skloňování všech typu příjmení musíme použít jen jedno pravidlo.
10. 03. 2009 | 19:27

Honza napsal(a):

Helena: To je tak dementní názor, že jste buď
a) Ona žena, která v současnosti umírá na demenci mozku v důsledku Creutzfeldt-Jakobovy nemoci
b)myslíte to jako vtip (pak není nijak vydařený a to mám smysl pro černý humor)
c)žádnou demencí mozku netrpíte a jste opravdu jen hloupá.

Upřímně řečeno, ani jedna z těch možností nestojí za nic, ale v případě možnosti a) by mi Vás aspoň bylo líto.
10. 03. 2009 | 19:35

Kopidová napsal(a):

Helena, tak to máte asi štěstí, že máte i jinou národnost, když se vám tu tak nelíbí.
10. 03. 2009 | 19:42

todi napsal(a):

Heleně
Odporné!!!
Autorce
Jakou přesmyčkou jste dospěla k závěru, že Čechovi zcela přirozeně po dlouhá léta znějící přechylování cizích ženských příjmení je symptomem žití v "socialistické izolaci"? Proč Vám přechylování v projevu česky mluvícího Čecha k Čechovi nebo k Čechům rozumějícím česky vadí a vadilo Vám vždycky? Jak k sakru logicky souvisí problém přechylování s úrovní domácí jazykové gramotnosti?
10. 03. 2009 | 19:53

Vojta napsal(a):

Pani autorko, naprosto s Vami souhlasim, ale je preci prirozene, ze vetsina lingvistu (v jakekoliv zemi) si svuj jazyk chrani jak to jen de. Tem to nemam za zle. A Ota Cerny? To je preci vul.
Jinak s temi ridici to zkuste treba ve Francii. Zarucuji Vam ze to bude jako u nas. Ale souhlasim, ze se mame merit s temi vzdelanejsimi...
10. 03. 2009 | 22:23

Ladislav Binko napsal(a):

Honza:
....příjmení typu Kočí nebo Krejčí (které lze skloňovat i jako Krejčová)....???? to snad nemyslite vazne !! To prece neni sklonovani, ale deformovani. I v cestine. Jmeno Krejci muze byt ve vsech 7 padech ve forme Krejci, tak jako Clinton.
Helena:
Protoze i ja dlouhe roky ziji v zahranici povazuji Vas nazor za, mirne receno, primitivni. Je mnoho duvodu k tomu byt na svuj cesky puvod pysny. A Vy brzy prijdete na to, ze v te Vasi vysnene cizine neni vse az tak idealni.
11. 03. 2009 | 07:52

rebel napsal(a):

Manželka kolegy Pochvy je Pochvová. A je ráda, že tam má to -ová má. Narozdíl od našich Eliáš Volák rosniček a jim podobných.
11. 03. 2009 | 08:23

Ivo napsal(a):

Ach jo, já už na to fakt nemám nervy. K tomuto jazykovému problému se už nechci vyjadřovat, ač jsem překladatel, ale z této (i z absolutní většiny jiných takovýchto "diskusí") mám hlavně dojem, že bychom měli začít pracovat na sobě samých, začít nahrazovat naše přehnané, až arogantní české sebevědomí trochou úcty a pokory. A tedy - mimo jiné - začít se vyjadřovat k věcem, o kterých skutečně něco víme. Například ze své profese. Zatím konkrétně tahle "diskuse" spíš potvrzuje, jak je jazyková výchova v Čechách - a zejména výuka češtiny(!) - mizerná. Takže než příště začneme diskutovat o přechylování jmen, tak si třeba řekněme, co konkrétně víme o rozdílech mezi jazyky analytickými a syntetickými. Konkrétněji pak: co víme o vyjadřování rodu třeba v angličtině a v češtině.
Problém paní/slečny Zuzana Kocum vidím ale v něčem úplně jiném. Ač bych s panem Černým asi jinak nebyl moc kamarád, v tomto případě stojím pevně za ním. To, že Zuzana Kocum chodila místo do češtiny raději lyžovat, jí nezazlívám. Jejím cílem byla světová lyžařská špička a tomu musela podřídit vše. Proč ale své naivní jazykové teorie prosazuje takovýmto typicky (česky) arogantním způsobem? Ale zpět k panu Černému a TV: Podmínky, za jakých se bude určité zaměstnání vykonávat, stanovuje zaměstnavatel. Jestliže zaměstnanec tyto podmínky nedodržuje, by dokonce je odmítá doržovat, tak si musí být vědom toho, že si bude muset hledat jiné zaměstnání. V tom vidím podstatu celého jejího "jazykového" problému!
11. 03. 2009 | 09:24

dog napsal(a):

Čestina je syntetická směs zkomolených slov mnoha jazyků. Ostatně zajímavá by byla analýza počtu převzatých a zkomolených slov z ostatních jazyků ( včetně polštiny, ruštiny etc. ) vůči hypotetickému "bohémskému" slovnímu základu; vyjádřeno v procentech. Koberec, kravata, hřebík, televize, škola, kostel... samá krásná "čeština". "Komolení" názvů přechází samozřejmě i na jména a příjmení. Proč ? Prosím smysluplnou a racionální odpověď. Díky
11. 03. 2009 | 10:35

Honza napsal(a):

Ladislav Binko: To, co si myslím já je bezpředmětné. Jde o to, jaká jsou fakta.
Přečtěte si jakoukoliv obsáhlejší učebnici českého jazyka, např. od Jiřího Melichara a Vlastimila Styblíka. Stačí si nalistovat kapitolu o přechylování či o skloňování vlastních jmen. Vše je tam věcně a srozumitelně vysvětleno. Pokud by tak učinili všichni, kteří kdy bojovali proti přechylování, tyhle nesmyslné debaty by nikdy nevznikly.
11. 03. 2009 | 12:33

JAHA napsal(a):

Autorka udava krasne nezmyselne otazky, ako napr.:"...byly by nase sportovkyne treba Neumannovadottir...jak to zni lingvistovi..."

No myslim, ze lingvistovi to "zni" tak, ako kazdemu n o r m a l n e m u cloveku. Pokial by bol Islandan, tak islandsky, pokial by bol cudzincom, tak ako meno vyslovene v islandcine. Ci by ich mal poziadat, aby zmenili svoju gramatiku? Najlepsie na anglicku?
To je teda clanok, vazena pani:-).
11. 03. 2009 | 13:27

Ivo napsal(a):

Strašně moc děkuji předchozím dvěma přispvětalům (JAHA, Honza).
Promluvili jste mi z duše!
Na jedné straně mám radost, na druhé straně jsem se musel trochu zastydět, že nám arbitra musejí dělat Slováci.... :-)
Ale je to tak trošku příznačné. Jednak slovenština má gramatiku téměř shodnou jako čeština, takže i to přechylování. Jednak už jsem se na mnoha jiných příkladech přesvědčil, že my (Češi) o všem jen 20 let kecáme, kdežto Slováci konají...(!!!)
A ještě k před-předchozímu příspěvku (dog):
Kdybychom posuzovali (evropské) jazyky jen podle slovní zásoby a podle toho, kolik je v nich slov (i zkomoleně) přejatých, tak by asi jako největší "zkomolenina" vyšla nejspíš angličtina (podotýkám, že z angličtiny překládám). Ta má slovní zásobu převzatou z latiny buď přímo (čato zkomoleně), nebo nepřímo (přes francouzštinu) (opět často zkomoleně). Ač jazykem germánským, ten germánský základ je ve slovní zásobě někdy hledat dost obtížné.
Uznávám, že tedy trochu přeháním, ale chci naznačit, že v jazycích národů sousedících či nějak spolupracujících je těch převzatých slov opravdu hodně. To je dáno už prostě jen tou trvalou vzájemnou interakcí těch národů, tedy i jejich jazyků. Podstatnější ale je, zda se slova přejímají smysluplně, účelně a aspoň trošku podle nějakých pravidel. A taky (v neposlední řadě!) jak dovedeme používat a využívat gramatiku, stylistiku a další roviny svého národního jazyka. Tedy lidověji řečeno: Jaká je celková kultura používání národního jazyka. A ta je v českých zemích - dle mého soudu - velmi bídná. Neustále se tu oháníme angličtinou, jakýmsi pomyslným "světem" a svým národním jazykem jako bychom téměř opovrhovali. Ostatně i v tom vztahu k národnímu jazyku by nám Slováci asi mohli být vzorem.
11. 03. 2009 | 13:55

Paterik napsal(a):

Pokud bych to chtěl zobecnit, pak jakékoliv přejaté slovo do našeho jazyka se začne automaticky řídit českou gramatikou. Nebo bychom snad měli přestat skloňovat "automobil", jen proto, že ho češi nevymysleli? S cizojazyčnými jmény je to analogické. Boj proti přechylování je vlastně bojem za vnášení cizích gramatických prvků do češtiny.
11. 03. 2009 | 14:18

Honza napsal(a):

"Boj proti přechylování je vlastně bojem za vnášení cizích gramatických prvků do češtiny. "

Ano, i proto je nepřechylování kolosální volovina.
11. 03. 2009 | 14:23

Ivo napsal(a):

Jo, ještě Heleně:
Pokud to, co jste napsala, myslíte opravdu vážně (stále se mi tomu nechce věřit!), tak jste mě (a nejspíš i řadu jiných) dost naštvala! Zejména tou typicky českou "vyčůraností". ...nechci tady žít, nechci být Češkou, je tu hnusně, jen si tu pořídím diplom, protože je to zadarmo... Musím Vás upozornit, že to zadarmo není. Je to mj. i za moje peníze. I za peníze např. mnohých těch, kteří tady diskutují. A vaše slova jsou zase pro mě tou poslední kapkou, která mě přesvědčila o tom, že budu prosazovat, aby ti, kdo se chtějí zřící českého občanství, českéh národa, kdo tu rozhodně nechtějí žít, tak by měli především zaplatit za sevé vzdělání, které tu získali. Jinak budeme jen extrémně levou "výchovnou" mozků pro jiné státy. (I když mi tedy není moc jasné, co zrovna vaší osobou ty jiné státy získají...)
11. 03. 2009 | 15:01

Elisabeth napsal(a):

Honza

cizi gramaticky prvek je tak akorat "nemecky minuly cas", nebo neprima rec v anglictine.

Opravdu se s tim v Cestine setkavate?

Ja se setkavam s krasnymi ceskymy slovy jako "zfinancovat".
11. 03. 2009 | 16:12

Honza napsal(a):

Elizabeth: Soudě dle některých TV reklam (moc jich naštěstí není) existuje snaha neskloňovat podstatná jména. Je to zjevný vliv angličtiny (kterou jsem velmi rád studoval a snažím se v ní dále zdokonalovat).

V novinách a časopisech se lze občas setkat s tím, že věta má napůl český a napůl anglický slovosled.

Nejde ale jen o mluvnici, už třeba jen to převzaté ustálené spojení "to je o tom" rve za uši.

Vzpomene si dnes vůbec někdo, že původně se říkalo "to není zrovna moje krevní skupina" místo dnešního "to není můj šálek čaje," což je opět převzaté z angličtiny.

Ach jo...
11. 03. 2009 | 16:30

Elisabeth napsal(a):

Honza
ktery pise:
"Nepřechylování je nesmysl a zločin proti zdravému rozumu".

Prechylovani je spise proti zdravemu rozumu, alespon v nekterych pripadech. Kdyz mi urad z Cech posle do ciziny velmi dulezite psani s mym prekomolenym jmenem a s tvrdosinym odmitanim prehlasivane samohlasky, a zjednodusenim zdvojeneho pismena (vsechno hezky cesky a se zdravymrozumem) , tak to proste nedojde. Na te adrese takova osoba proste neni.
11. 03. 2009 | 16:37

Elisabeth napsal(a):

pane Honze

dnesni medialni cestina je priserna. Pri vyrazivu "mejte pekny den" odchazim stredem. Kupodivu za to nikoho nevyhazuji. Pro me je Hilary Clinton jasne definovatelna a ostatni taky. navic u te krasne cestiny mi delaji problemy bezne uzivane ceske slova. Autor povidky...... Kocumova. Podnikatel roku je Stehlikova. Pacient si vezme sukni a menstruacni kalisek, popr. barva podprsenky pro zakaznika. Za vsim se skryva pohrdani a ignorace.
11. 03. 2009 | 16:47

Honza napsal(a):

Elizabetho, musím uznat, že jste zajímavá osoba (což nemyslím ironicky). Nepřechylování Vám nevadí, ale věty typu "Mějte hezký den" ano. V tomto případě ale máte pravdu, správně by se mělo říkat "Přeji hezký/pěkný den." Zkuste to ale vysvětlit obsluze v některých restauracích či moderátorům/rkám v rádiu :-))

A co se týče ženského rodu u povolání, tak to není ani tak pohrdání jako spíše lenost.

U některých názvů povolání se ale ženský rod ještě nevytvořil a to nejen v češtině. Třeba francouzština zná slovo "professeur," čím je míněn středoškolský učitel či univerzitní profesor, ale žádný ženský tvar není(=neexistuje slovo "professeuse"). Výraz pro učitelku, "institutrice," se používá jen na základní či mateřské škole.

Ne ve všech oblastech je to ale tak špatné. Např. dnešní "náctiletí" říkají "idiotka" místo "idiot," což bylo dříve nemyslitelné. Asi budeme muset počkat, až se tento trend přesune od nadávek ke smysluplnějším oblastem :-)
11. 03. 2009 | 17:39

Paterik napsal(a):

Elisabeth:

Mě "mějte pěkný den" taky vytáčí, nepřechylování cizích jmen mě ale vytáčí také. Hillary Clinton je sice asi správně definovaná, ale dle cizojazyčné, nikoliv české gramatiky. I jména musí repektovat gramatiku jazyka, ve kterém je jich použito. Připadala by vám věta "včera jsem se bavil s Bill Clinton" česká? Asi ne. Ale "včera jsem se bavil s Hillary Clinton" patrně ano. To nemá logiku.
11. 03. 2009 | 18:18

todi napsal(a):

Elisabeth (11.3., 16:37:49)
Budu-li psát cizince do ciziny, ani mě nenapadne v adrese její příjmení přechylovat či jinak upravovat podle české gramatiky. Ale co je prosím tak podivného na očekávání, že Čech promlouvající v Čechách k Čechům se bude vyjadřovat česky, tedy vč. zažité úpravy tvaru cizích slov. Někteří truhlíci vnášejí do svých projevů, často zcela nefunkčně, spoustu cizích výrazů ve snaze vzbudit dojem hlubokého odborného ponoru do problematiky. Jsou to někdy velmi směšné situace, kdy pivní bambulové na pivní téma hovoří pseudoodbornou slátaninou, vážně při tom pokyvujíce hlavami.
11. 03. 2009 | 19:51

1234 napsal(a):

A chtěla bych přispět ještě jedním argumentem na podporu -ová v čj.
Pokud hovoříme o manželích společně, obvykle hovoříme o manželích Klausových nebo Krausových, případně říkáme manželé Klausovi, Krausovi.
Je tam prakticky tatáž přípona a zatím jsem si nepovšimla, že by někomu vadila. Nebo by se Vám snad zdálo lepší, abychom hovořili o manželích Klaus, případně Kraus?

Mě zkrátka toto novodobé jazykotepectví, či neumětelský jazykový purismus založený pouze na znalosti některých cizích jazyků připadá trochu hloupý, trapný a takový jakoby nesebevědomý či sebemrskačský, proč jsme jenom ti obyčejní hloupí Češi, proč nejsme Němci, Američané, nebo Britové.

Jak už někdo k tématu napsal, proč být světový zrovna tímto způsobem. Vždyť je to zase jenom takové to malicherné Čecháčkovství, v bleděmodrém...
11. 03. 2009 | 20:16

Elisabeth napsal(a):

Honzo
myslel jste to vazne?
Tak vam povim jednu zajimavou vec. Mne osobne vadi ze jsem povazovana za verejne za pacienta a autora. Cestina je tak kraaasna. Ne?

No a ta perlicka je zde: francouzstinu znam a pokud vim, zeny autorky (nerikam to blbe?:)) ve Francii protestovaly, jelikoz jim vadilo prave slovo "autor", citily se byti autorkami, "écrivaine, auteure". Voilà.
Mylsim , ze jim to Francouzska akademie nejak zakazala. Ale na podrobnosti se uz nepamatuji.
11. 03. 2009 | 20:47

Elisabeth napsal(a):

Honzo chéri
mais on dit aussi Madame le Proffesseur,n'est pas?
11. 03. 2009 | 20:52

Honza napsal(a):

Drahá Elizabetho,
máte pravdu, ale to, co jste řekla přece nepopírá můj předchozí výrok. V češtině můžeme mluvit o učitelce, kdežto Francouzi si musím vypomoci dalším slovem a i pak vlastně mluví o (otrocky přeloženo) "Paní učiteli."

Někde jsem četl, že v rámci zachování politické korektnosti (což je hodně debilní vynález) je třeba Francouzsky na vysokých postech oslovovat (opět otrocky přeloženo) "paní řediteli."
(Odpovídám česky, protože jednak jsme na českém blogu a jedna ještě franštinu tolik neovládám).
11. 03. 2009 | 21:26

hankacl napsal(a):

Helena 10.03.2009 18:17:19
Máte to zrovna těžké, že? S takovým množstvím žluči... No fuj. Že se vám nehnusí ty peníze?!
1234:
Nešlo přece o příjmení Češek (ty si to mohou zařídit a pak už jim jméno nepřechyluje ani Ota Černý), ale cizinek!
12. 03. 2009 | 11:15

JAHA napsal(a):

Este slovko k nepriatelom prechylovania cudzich mien.
1. V anglictine (z ich pohladu) cudzie meno neprechyluju nie preto, ze by boli nejaki laskavi k cudzincom, ale NIC TAKE NEPOZNAJU, teda spravaju sa podla SVOJEJ GRAMATIKY. A ze dokladne, to vidiet denne. A nielen v anglicky hovoriacich krajinach. Videli ste makcen na drese napr. futbalistu Cecha!? (ako priklad). Chcete si zapisat v USA svoje priezvisko? Ked chcete, aby znelo ako doteraz, musite si dat zapisat podla ICH gramatiky. Napr. Kosic(s makcenom na c) musite zapisat ako Cosich. (Podobne si musel zmenit meno moj dedo, ked sa stal Kanadanom). Nechate si povodne - citaju vas koouusik (v tom lepsom pripade).
2. Prechylovanie sa pouziva pre TUNAJSICH ludi pri komentovani, vysvetlovani, citani... (pozerajucich sportovy zapas...), nie pre tu lyziarku, co prave lyzuje, ani pre jej frajera z Urundi-burundi, ani pre prezidenta USA, ci britsku kralovnu.

A ak by ste chceli byt taki dosledni a mat velku uctu k cudzincom, potom laskavo pisat i VYSLOVOVAT arabske mena arabsky, cinske cinsky, korejske korejsky...

No a teraz si mozte zatukat na celo.
12. 03. 2009 | 11:52

Honza napsal(a):

JAHA: Píšete to hezky, ale obávám se, že nikdo z "provinilých" svůj názor nezmění a ani se ho nepokusí přehodnotit, protože logické argumenty se v debatě o přechylování již dávno nepočítají.
Kdyby ano, tak by (jak jsem již napsal výše) žádné debaty zpochybňující přechylování nevznikaly.
12. 03. 2009 | 11:59

JAHA napsal(a):

Ad: Elisabeth

Myslim, ze sa tu hovorilo (i clanok) o prechylovani pri bezne pouzivanom jazyku v rozhovoroch, komentaroch...
Vy ste vytiahli nieco, co s tym nema suvis. Samozrejme, ze tak nase urady do cudziny, ako aj cudzie do CR uvedu take meno adresata, ako ho ma v uradnych dokladoch. Ked sa volate Vodickova, tak ste si to mali dat v Nemecku na schranku, hoci Vas vsetci volaju frau Foticka. Pokial ale cesky uradnik napise Fridrichova a Vy mate v uradnych dokladoch Fridrich, tak je tupec a ziadal by som nahradu skody a potrestanie. Potom by ho to preslo. Takze - aky novy argument este vymyslite?
12. 03. 2009 | 12:02

harry a spol. napsal(a):

Hlavně, že je mír v Čechách.
Zda-li si může ČTV zaměstnávat takové lidi jako Černý.
Až někomu utrhnu ruku a pak se mu omluvím "promiň". Sám ať se podívá. Pan Černý musí vypadnout a paní Kocum-ové 1 mil. Kč doporučujeme, aby ten strjda za újmu na jméně zaplatil, to je trapný důchodce a otravuje nás všechny už dlůho.
12. 03. 2009 | 12:59

Čech napsal(a):

Michaela Marksová - Tominová: Když se vám nelíbí jazyk český, tak se odstěhujte. Takových chytrolínů tady máme dost. Nebo vám jde o něco jiného? Podle dalších článků, které jste napsala bych vás mohl klidně označit za hloupou a ortodoxní feministku. A ruku bych vám určitě nepodal.
12. 03. 2009 | 13:14

Honza napsal(a):

Čech: Plně respektuji Váš názor, ale na druhou stranu, to samé šlo napsat slušněji.

Ostatně, třeba snaha o to, aby se v případě žen mluvilo o "autorkách nebo pacientkách" mi připadá rozumná.

Čeština tak získá "nová" slova, bohužel zatím asi není moc přiležitostí psát o "hokejistkách, instalatérkách nebo pilotkách."
12. 03. 2009 | 13:40

Čech napsal(a):

Honza: Ale já jsem neslyšel, že by někdo řekl nebo napsal např. "pacient Nováková". Proč autorka nemluví o tom, že jsou inzerátu hledáme ženu do prodejny nebo hledáme ženu na obsluhu pokladny. Nic není černobílé a v případě autorky tohoto blogu platí, že zesměšňuje náš mateřský jazyk s útoky na mužské pohlaví.
12. 03. 2009 | 15:11

Čech napsal(a):

Honza: Chcete, aby to u nás dopadlo jako v některých státek USA, kde vás zažalují za podržení dveří ženě? Tak to tam opravdu v mnoha případech vypadá, postaraly se o to právě všechny ty feministky, které si vyberou i nesmysl k tomu, aby mohly na někoho zaútočit.
12. 03. 2009 | 15:14

Honza napsal(a):

Čech: V některých případech se skutečně nepoužívají ženské tvary, ač by měly.

Ženám podržím dveře či jim při vcházení dávám přednost nikoliv proto, že bych je považoval za slabší pohlaví, ale proto, že to prostě považuji za slušnost. Pokud by mi nějaká žena za to či něco podobného vynadala, tak bych ji poslal do háje a myslel si o ní, že je duševně chorá.

Používáním ženských tvarů u povolání sem myslím nezaneseme hysterii, která je občas patrná ve Spojených státech.
12. 03. 2009 | 18:21

Martin napsal(a):

dlouha diskuse, delsi nez u poplatku u lekare :-)
ja proste tvrdim, ze Riceová ani Clintonová neexistují, takze rikam ministryně Rice a Clinton, vetsinou i s krestnim jmenem, to, ze se par magoru (kteri si rikaji lingviste) rozhodli, ze bude -ova, me nezajima, jo a jeste bych rad upozornil na obzvlastni pikantnost prechylovani asijskych jmen , takova pani Fujiyamatuovová apod. snad rikaji jasne, ze tudy cesta nevede
12. 03. 2009 | 19:58

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin P Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy