Proč se bojíme privatizace pojišťoven

14. 04. 2008 | 20:22
Přečteno 7020 krát
Základem reformy zdravotnictví je privatizace pojišťoven. Budou převedeny na akciové společnosti a osm z nich privatizováno. Devátá akciová společnost VZP zůstane státní. Je to klíčový krok, bez něho Julínkova reforma nemá smysl. Důsledný reformátor by dokonce šel dál než ministr Tomáš Julínek, a po holandském vzoru by VZP zprivatizoval také.

Přesto je to zároveň krok, kterého se lidé obávají ještě víc než poplatků u lékaře. Průzkum veřejného mínění ještě neproběhl, ale v anketě Aktuálně.cz je proti privatizaci pojišťoven 78 procent lidí, stejně skeptičtí jsou mnozí odborníci.

Důvody k obavám vycházejí především ze vzpomínky na velkou privatizaci, která prodávala státní majetek za investiční kupóny a která začala v roce 1992. Privatizace zdravotních pojišťoven ji totiž v mnohém připomíná.

Jak se tedy privatizovalo v roce 1992?

Detailní popis přinesla koncem minulého roku kniha „Zrození ze zkumavky“ tehdejšího ministra privatizace Tomáše Ježka.

Ježek v ní popisuje cestu, která umožnila, aby byly během kupónové privatizace vytunelovány tzv. investiční privatizační fondy. Občané fondům předávali své investiční kupóny, správce fondu měl za kupóny nakupovat akcie privatizovaných podniků a hospodařit s nimi ve prospěch svých klientů. Většina správců však majetek fondů vykradla, drobní akcionáři přišli o padesát miliard korun.

Poprvé se o investičních privatizačních fondech psalo v zákonu o velké privatizaci z února 1991, šlo však jen o velmi obecnou zmínku. Až v červnu 1991 vypracoval slovenský ministr privatizace Ivan Mikloš prováděcí předpis, jak takové fondy měly vznikat.

Samotný zákon o investičních fondech připravil federální ministr financí Václav Klaus se zpožděním. Byl schválen až v dubnu 1992, tedy ve chvíli, kdy už kupónová privatizace běžela a investiční fondy nakupovaly akcie.

Z Miklošova návrhu se do federálního zákona nedostal jeden odstavec. Ten zakazoval, aby se správce investičního fondu stal rovněž jeho akcionářem. Tato změna byla podle Ježka osudová, protože správce, který do fondu vložil například jen 100 tisíc korun, mohl ovládat celý majetek fondu v hodnotě stovek milionů korun. Patřil mu totiž největší podíl.

Správci vykrádali fondy průběžně. Například svěřené akcie prodávali spřízněným společnostem lacino, případně od nich nakupovali draho jiné akcie. Tak se z fondů ztratilo deset miliard.

Dalších 40 miliard správci fondů ukradli při operaci „holdingy“. Spočívala v tom, že se investiční fond převedl na holding, který funguje jako běžná akciová společnost a nepodléhá přísné státní kontrole, jako podléhají investiční fondy ve vyspělých evropských zemích. Když také český stát zavedl v červenci 1996 přísnější kontrolu investičních fondů, bylo už pozdě. Celkem 152 fondů se stihlo změnit na akciové společnosti. Patřily mezi ně fondy ze skupiny IPB, Harvardské fondy, CS fondy, fondy Foresbanky, YSE, Themis, Šrejber Tennis Investing a další.

Tolik Tomáš Ježek.

Dnes přichází ministerstvo zdravotnictví s velmi obecnými tezemi o tom, jak privatizovat zdravotní pojišťovny, což jsou společnosti, které spravují peníze zaplacené občany jako zdravotní pojistné. Jde o částku 200 miliard korun ročně. Tyto peníze musí pojišťovny utratit za léčení občanů, když si předtím strhnou 3,5 procenta na provoz.

Pojišťovny však budou privatizovány, na provoz dostanou 4,5 procenta a další zisk mohou vytěžit z úspor při léčení. Podle plánu reformátorů však bude nový systém efektivnější a občané na něm vydělají..

Obava v této chvíli zní: co když budou peníze z pojišťoven vytunelovány stejně, jako byly ukradeny z investičních privatizačních fondů? Co když budou nové reformní zákony stejně děravé, jako v roce 1992?

Podezření se zvětšuje tím, že paragrafované znění zákonů, které mají regulovat akciové společnosti, stále není k dispozici. U klíčového transformačního zákona dokonce není sepsán ani věcný záměr. Přitom by se měla reforma rozjet za osm a půl měsíce.

Podobně jako v hektickém roce 1992 tedy bude málo času na podrobnou diskusi právníků, kteří by odhalili případné nedostatky reformy.

Obavy z miliardových zdravotnických tunelů sdílí menší koaliční strany. Proto navrhují, aby se pojišťovny neprivatizovaly, nepřeváděly na akciové společnosti, případně jasně oddělil majetek pojišťoven a peníze vybrané z pojistného. Hovoří z nich zkušenosti roku 1992.

Ministr Julínek ovšem trvá na svém. Pro jeho poctivé úmysly svědčí fakt, že bez privatizace pojišťoven nemá jeho reforma smysl. Jak by tedy mohl ustoupit?

Musí také spěchat, protože 1. leden 2009 je posledním možným termínem pro zavedení reformy.

Navíc si velmi dobře uvědomuje, že největší překážkou pro přijetí reformy je právě vzpomínka na velkou privatizaci devadesátých let. Ví tedy, jakým směrem argumentovat.

Z odstupu by se dalo poradit, ať si koaliční partneři najdou čas a posoudí všechny detaily a rizika chystané transformace pojišťoven. Diskuse expertů však zatím nezačala a ani tento týden zřejmě nezačne. Straničtí experti i lídři se soustředí na poplatky u lékaře, což je politicky vděčnější téma.

Ovšem z odstupu se snadno radí. Možná už je reforma mezi Skyllou a Charybdou. Buď se nestihne, anebo bude nedokonale připravená.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Amigo napsal(a):

Stačí se podívat koho byl Tříska z YSE kamarád a z opomenutí zařadit Vámi zmiňovaný odstavec se rázem stává záměr.
Zkrátka REFORMY jsou třeba, ale je k nim potřbná důvěra alespoň většiny občanů.
A tu ODS v devadesátých letech ztratila.
Za všechno se platí.
14. 04. 2008 | 20:41

Saliven napsal(a):

I kdyby se to nevytunelovalo, tak to povede k tomu, že se komerční pojišťovny budou zbavovat pojištěnců "ve prospěch" státní VZP. Takže peníze za zdravé schrábnou komerční pojišťovny a nemocné bude léčit VZP. To se to bude podnikat. Škoda, že nemám ve vládě kamarády jako pan Ing. Chrenek.
14. 04. 2008 | 20:49

Johny napsal(a):

Saliven
Jelikož má být 100% přerozdělení, jsou vaše postřehy nějak mimo mísu. A to nyní to přerozdělení ani 100% nedosahuje.
14. 04. 2008 | 20:59

Aleš napsal(a):

Hezký komentář. Problém je, že důvěřovat panu Julínkovi může jen fantasta. I v tak jednoduchém úkolu jako jsou regulační poplatky zapomněl na asylanty, hendikepované a důchodce v ústavech a na vězně bez zaměstnání. Zařazení kojenců také nevypovídá o přílišné inteligenci. A privatizace pojišťoven to bude kapitola několikrát složitější a Chrenkové už se nepochybně chystají na tučnou kost. Vzpomínka na 90. léta, na Dalíka a Šloufa se nutně musí vracet.
14. 04. 2008 | 21:01

jarpor napsal(a):

Salinen

Když se komerční pojišťovny budou zbavovat pojištěnců, viz Váš příspěvek, odkud jim budou přicházet příjmy ze zdravotního pojištění těchto pojištěnců, "aby se jim to podnikalo" ?
Děkuji za objasnění.
14. 04. 2008 | 21:02

Saliven napsal(a):

Johny:
100 procentní přerozdělení? Jak to myslíte? To jako, že všechny peníze, co KOMERČNÍ pojišťovna přijme tak utratí ve zdravotnictví? Jaký to má potom smysl privatizovat? Skutečně jsem zvědavý na vaši odpověď. Co já vím, tak ze ZISKU se má 85 procent vrátit zpět do zdravotnictví.

PS: Taktiku, kterou jsem nastínil už praktikují v nemocnicích ve středočeském kraji.
14. 04. 2008 | 21:04

Plim napsal(a):

Jarpor

Ono zbavit se pojistence,ktery plati mesicne tri tisice,ale vydaje na jeho lecbu jsou petinasobne je jiste motivacni
14. 04. 2008 | 21:06

Saliven napsal(a):

Pane jarpore, vy jste inteligentní člověk, nechápu jak se takhle můžete ptát. Pojišťovna přeci může lákat jen mladé lidi a staré, kde je vyšší nemocnost nepřijímat. Případně nalákat všechny a těch potenciálně rizikových se zbavit. Nemluvě o tom, že v budoucnu bude možné analyzovat dne DNA potencionální nemocnost.
14. 04. 2008 | 21:06

Johny napsal(a):

Jo vy ani nevíte nic o přerozdělení pojištění mezi pojišťovnami, ale jen hloupě plácáte. Že mě to nepřekvapuje.
Jinak ta "taktika" reaguje na úplně něco jiného a to na platby pojišťoven nemocnicím. Ale když ono je tak krásné míchat jablka a hrušky, že Salivene.
14. 04. 2008 | 21:08

Saliven napsal(a):

Johny:
Chcete snad říci, že se vybere pojištění od všech a pak se rovným dílem přerozdělí podle počtu pojištěnců? Tak to bych prosil doložit.
14. 04. 2008 | 21:09

Saliven napsal(a):

Johny:
Přiznám se, že takový systém je daleko za hranicí mojí představivosti fungování pojišťovny. :-)
14. 04. 2008 | 21:10

SuP napsal(a):

Pane Holube -
Těch Vašich 78% občanů, kteří "se obávají" velmi silně připomíná těch 72%, co jsou proti radaru. Takových, pro něž je hlavním zdrojem informací rath a paroubek. A Vy to tady hezky přiživujete. Ale na druhé straně - díky za ten článek. Zase budeme o něco chytřejší, až se nám oponenti odkopou.
Mimochodem - jaktože Vám nepřijde riskantní svěřovat veškeré svoje finanční toky bankám, které jsou taky soukromé a ještě si na Vás tvoří zisk??
A ani jedna koruna není jejich....
14. 04. 2008 | 21:10

jarpor napsal(a):

Saliven

Takže nejprve jste napsal - komerční pojišťovny se budou zbavovat pojištěnců - a teď : budou si vybírat jen mladé..
Tak znovu: co je Váš názor ? Já ve vašich tvrzeních shledávám vážný rozpor.
14. 04. 2008 | 21:12

Saliven napsal(a):

jarpor:
To vážný rozpor není - bude jedno nebo druhé, na principu to nic nemění. Bude snahou každé pojišťovny získat co nejmladší a nejzdravější jedince a ty problémové nechat na státní VZP. Stejně to dělají nemocnice ve středních Čechách. Dlouhodobé a těžké případy se lifrují do Prahy do státních nemocnic.
14. 04. 2008 | 21:14

SuP napsal(a):

Salivene -
tedy z těch Vašich úvah skoro jde mráz po zádech. Ale na druhé straně to je přesně ten důvod, proč nemůžeme připustit, abyste Vy levičáci to řízení někdy dostali do pařátů.
Nic proti Vám osobně, na této diskusi jste pro mě představitel oponenta.
14. 04. 2008 | 21:15

Johny napsal(a):

Jó Salivene, napřed si něco zjistím a nebudu za hlupce. Ale ono by potom nešlo nadávat na Julínka.

http://business.center.cz/b...

http://www.hzp.cz/main/clan...

http://osz.cmkos.cz/CZ/Z_ti...

A znovu podotýkým, že přerozdělení v navrhovaném zákoně má být 100% pro všechny, doporučuji dřívější komentář Schlangera. Kdopak, že to tenkrát ve sněmovně zařízl.
14. 04. 2008 | 21:15

Saliven napsal(a):

SuP:
I mě z těch úvah jde mráz po zádech a proto nechci, aby to měli v rukou hoši od vás. Nechápu co do toho taháte mě, já nic privatizovat nechci.
14. 04. 2008 | 21:16

jarpor napsal(a):

Saliven

Pokud zbavovat se a vybírat si je jedno a totéž ... Vaši argumentaci o nemocnicích sem teď nepleťte, bavíme se o pojišťovách, ne poskytovatelích péče, tedy o ambulancích, nemocnicích...

Když si tedy vyberou mladého, on taky časem zestárne, jak se ho zbaví ??
14. 04. 2008 | 21:17

Johny napsal(a):

On totiž páně Holubů plácá páté přes deváté, je to jeho běžná praxe. Ono se to potom lépe prodává.
14. 04. 2008 | 21:18

badatel napsal(a):

to SuP,
pane, zákon mně nenutí peníze u bank ukládat, kdežto zdravotní pojištění se platit musí se zákona.
Prostě ze zákona musíte odevzdávat, aby někdo vytvářel zisk.
Aby Vaše logika měla smysl musíte zrušit ze zákona zdravotní pojištění, pak ať Vám na zisk přispívá kdo chce.
14. 04. 2008 | 21:20

Johny napsal(a):

jarpor
Saliven předvedl typickou reakci nemyslícího jedince. On náš i budoucí systém nic takového neumožňuje, ale jim je to jedno. Ti mají své tunely a přes to vlak nejede.
On je pojišťovenský systém velmi složitá záležitost. V minulosti bylo přerozdělení pro VZP dosti nevýhodné na úkor ostatních pojišťoven. A zákon o narovnání připravil dnešní náměstek Hroboň.
14. 04. 2008 | 21:22

tana napsal(a):

Pan Julínek by se měl podívat, jak funguje zdravotní pojištění v okolních státech a jak to tam skutečně vypadá.
V Němeku v bohatých regionech se soukromými pojištěnci "vyžijí" i ti nemovití, ale v oblastech chudých je veliký problém.
Srovnání s kuponovou privatizací nesedí, ne každý vložil své body do fondu a mnozí na kuponové privatizaci vydělali. Bylo to jejich vlastní rozhodnutí.
Tady se rozhoduje za nás bez nás.
Bude-li pojišťovna fungovat jako pojišťovna, zaplatí-li libovolnému lékaři za odvedenou práci na základě smlouvy s pojištěncem a ne své smlouvy se zdravotním zařízením, tak s tím souhlasím.
14. 04. 2008 | 21:26

Saliven napsal(a):

jarpor:
Ne jedno a totéž, ale jedno nebo druhé.

Johny:
No když vám dělá dobře mě urážet za určitou neznalost, tak dobře. Vypovídá to spíše o vás než o mě. Nicméně bych se rád zeptatl, zdali máte k dispozici návrh zákona od Julinka, aby se nemyslící jedinec mohl podívat, že neplácáte hlouposti. Předem děkuji.
14. 04. 2008 | 21:28

SuP napsal(a):

Salivene -
tahám Vás do toho proto, že platí - kdo dokáže takto uvažovat (kdo má takové nápady), dokáže takto i rozhodovat. A to (myslím si), nemáte zapotřebí.
Badatel -
Zdravotní pojištění rušit nemusím, já s ním problém nemám. A pokud byste podnikal, věděl byste, že Vaše peníze musí jít přes bankovní účty.
A mimochodem víte Vy vůbec, jak se "tvoří" zisk? to totiž nefunguje tak, jak Vám to vysvětluje mudrath.
14. 04. 2008 | 21:30

jarpor napsal(a):

Johny

Souhlas

První věta Salivena :
I kdyby se to nevytunelovalo, tak to povede k tomu, že se komerční pojišťovny budou zbavovat pojištěnců "ve prospěch" státní VZP.

Už se nezbavuje, ale vybírá, uvidíme, kde skončíme …
Hezký večer
14. 04. 2008 | 21:30

Saliven napsal(a):

SuP:
Vaši soukmenovci ve středočeských nemocnicích takto uvažují a těžké případy posílají do státních zařízení. Vy se mi prostě za každou cenu snažíte nasadit psí hlavu a přitom jen hovořím o tržním chováním. Že vám není hanba.
14. 04. 2008 | 21:33

Saliven napsal(a):

jarpor:
Vzhledem k tomu, že s panem Johnym řešíme něco naprosto jiného, tak je vaše poznámka trochu mimo mísu.
14. 04. 2008 | 21:35

jarpor napsal(a):

Saliven

Neodpověděl jste mi, když si toho nejprve mladého "vyberou" jak se pak stejného ale zestárlého pojištěnce budou zbavovat ?
Děkuji za vysvětlení. Snad víte, co píšete.
14. 04. 2008 | 21:36

sasa napsal(a):

Johny, ale vy odkazujete na stavajici zakony ne na ty nove, Julinkovy.
jarpor, pojistence se zbavim zvysenim spoluucasti, zmenou pojistneho planu, odmitnutim proplacet nektere diagnozy. samozrejme se souhlasem parlamentu.
Navic: jaktoze vam nevadi julinkovo znarodnovani. to je prece kradez.
14. 04. 2008 | 21:40

SuP napsal(a):

Saliven -
do státních zařízení se posílají "těžké případy", pokud jsou pojištěni u VZP, nebo vyžadují zákroky toho druhu, na který "jejich " nemocnice není vybavena. Co je na tom chybně?
Nicméně, jaký je neziskový stát dobrý hospodář lze doložit na nedávném případu za všechny.
Když vznikl projekt nové přistávací dráhy v Ruzyni, bylo potřeba vykoupit pozemky. Stát - dobrý neziskový hospodář rozhodl, že na ně nedá víc než 400,-za metr, protože na to jsou tabulky. Takže když přišla Penta s nabídkou 600,- za metr, muselo se jí to prodat (přesněji nechat koupit), protože dala vyšší nabídku. A dnes to tentýž neziskový hospodář stát bude od Penty vykupovat za 12000,-za metr, protože tu dráhu postavit potřebuje. Jestli Vám tohle nepřijde horší než tunel, tak si Vás asi budu muset přestat vážit.
14. 04. 2008 | 21:42

badatel napsal(a):

to SuP,
vážený, pojišťovny mají pouze přerozdělovat to, co občané ze zákona musí platit, za přiměřenou úhradu (a la ty poplatky u banky). Zrůdnost spočívá v tom, že mně ze zákona někdo bude nutit přispívat někomu na zisk. Z vyššího principu mravního je to zrůdnost vytvářet zisk právě proto, že je to o zdraví, kde všichni bohatí i chudí přispíváme, aby byla dostupná přiměřená péče pro všechny a nikoliv zisk pro tzv. privatizátory.
Pokud chcete zavést systém a la USA, pak nenuťte platit zdravotní pojištění zákonem. Nechť pak si lidé rozhodnou zaplatí-li cash, nebo budou pojištěni nebo nebudou ošetřeni, jak je v USA běžné.
Prosím o logické fundované protiargumenty na profesionální úrovni, jinak logika Vašeho zisku je zřejmá většině občanů zprava i zleva.
14. 04. 2008 | 21:43

jarpor napsal(a):

Saliven

Ta poznámka mi mimo mísu nepřipadá. Je to kopie první věty Vaší reakce na blog. Že byste byl mimo mísu ? To snad ne !
O tunelech se pan Johny zmínil...tedy až po Vás...
14. 04. 2008 | 21:43

Saliven napsal(a):

SuP:
Ten váš poslední odstavec je naprosto mimo. To mi nepřijde horší než tunel, to mi přijde naprosto stejné - přišlo se o peníze. To je selhání pár uplacených lidí - a jsou snad uplacení jen členové ČSSD? Asi ne, že ne? Je to pár dní, co byl odsouzen jistý starosta za ODS, co to udělal obdobně. Tenhle argument naprosto odmítám - tohle má řešit policie. Jak je vidět nevyřešila ani za vaší slavné ODS.

Pojištěnci VZP se ve středních Čechách neléčí? Tomu nerozumím. To očem jsem psal je to zcela jednoduchá idea tržního hospodářství v rámci snižování nákladů.
14. 04. 2008 | 21:48

Saliven napsal(a):

japor:
Pan Johny mluvil o 100procentním přerozdělování, vy se divíte, že by si pojišťovny mohly vybírat pojištěnce. Poznámka pana Johnyho byla k věci, vaše ne.
14. 04. 2008 | 21:49

jarpor napsal(a):

sasa

Když budete mít uzavřenou pojistnou smlouvu, když ji nebudete chtít změnit, bude Vám někdo držet ruku při podpisu změny ?
O jakém souhlasu parlamentu hovoříte v souvislosti s uzavřenou pojistnou smlouvou ?
A za znárodnění považujete co ?
Hezký večer
14. 04. 2008 | 21:50

oposum napsal(a):

Pane Holube jen z těch velkých IS, které vytunelovaly své fondy jste zapomněl na PPF. Na toho "dolarového miliardáře" se vůbec často zapomíná.
Jinak s Julínkovou reformou, resp.obavami máte pravdu, stačí si jen porovnat slovenskou předlohu (poplatky, atd.) a její český paskvil, rozdíl jako dementi a dementi :-)
14. 04. 2008 | 21:51

jarpor napsal(a):

Saliven

Já se, promiňte, nedivím "výběru pojištěnců". Já jsem se dovolil zeptat na Váš názor, jak lze prakticky provést to, co tvrdíte : zbavit se zestárlého pojištěnce, když jsem si jej jako mladého "vybral". Od té doby jen kličkujete a odpověď nikde.
14. 04. 2008 | 21:56

SuP napsal(a):

Badateli -
badateli, Vy jste taky zaměstnanec? Že nevíte, co je to zisk?
Zisk je i JEDNA koruna, pokud není záporná. Principem převedení pojišťoven na akciové společnosti není to, aby začaly generovat zisk z nějakých příspěvků od chudých občanů nad zákonem stanovené pojištění. Principem je vzít hospodaření z pařátů státu - toho nejlepšího neziskového hospodáře, který zatím VŠUDE dokázal 20let generovat jenom ztráty. Pokud bude mít akciovka MOŽNOST vytvořit zisk na základě zlepšeného hospodaření, t zn. musí nejdřív splnit VŠECHNY svoje závzaky a pak hledat, kde se dá ušetřit a co ušetří, bude její nejdřív snížená ztráta a později i zisk. Co je na tom tak složitého k nepochopení??
14. 04. 2008 | 22:02

gentlemoun napsal(a):

Nejsmutnější na všech prohlášeních pana ministra Julínka je jejich nekritické přijímání veřejností. Dovedete si někdo představit, že by pojišťovny vracely peníze pojištěncům? To je stejná pitomost, jako dřívější sliby, že v éře komunizmu bude vše zdarma.
On slibuje, co není schopen nikdy splnit!
14. 04. 2008 | 22:03

Saliven napsal(a):

jarpor:
Uplně jednoduše, když nejste schopen toto sám vyvodit - zruší se mu smlouva. Divil bych se, kdyby vykuk Julinek tomuto zamezil. Kde by potom byla svoboda podnikání? Myslím, že nemůžete tvrdit, že to v tom zákoně nebude.
14. 04. 2008 | 22:04

BOSS napsal(a):

...musí se spěchat do 1.1.2009???To je nádherné odůvodnění!Před r.89 jsme vedli v uzavřené společnosti spory o tom,že v Rusku tou revolucí přeskočili určitý stupeň vývoje a mám dojem,že jsme v obdobném stavu věcí.Souhlasím s určitou částí reforem,ale je tu jedno velké podstatné ALE.Naše společnost na to není vyspělá a ani její postupná výchova je zoufalá neb se eneustále lže za účelem získání politických bodů a hlavně svých finančních výhod.V našem případě se jde do politiky pouze za účelem "nahrabat si za každou cenu",né z přesvědčení.Všude jinde se/na Západě/to vstřebávalo a učilo 50 nebo 100 let a v našem případě to chceme stihnout ne za dalších asi 20 let ale za jeden rok.V určitých případech mi to připomíná kulturní revoluci v Číně.
14. 04. 2008 | 22:07

Saliven napsal(a):

SuP:
Mohu se zeptat, proč by někdo kupoval pojišťovnu, kdyby nechtěl generovat zisk?

Státu nedokázal všude generovat jen ztráty. V případě ČEZu, ČEPSu, Čepra, Diama, Letiště Praha, Budvaru a (určitě) některých dalších společností to co píšete rozhodně neplatí.

Mohu se zeptat co se stane v případě, že bude (hypoteticky) pojišťovna ve ztrátě? Já tipuji, že opět daňový poplatník.
14. 04. 2008 | 22:07

jarpor napsal(a):

Saliven

Takže výbroně, jednostranná výpověď smlouvy bez souhlasu pojištěnce - "masové vypovídání smluv". Tomu fakt věříte ? Jde to dnes ? Může Vás Vaše pojišťovna "vyhodit ?

Svobodně se dá podnikat i s vědomím, že změna smlouvy je možná jen se souhlasem obou stran. To co píšete jako argument o svobodném podnikání nemyslíte vážně. Tak naivní snad nejste. Jak dnes mění smlouvy podnikatelé - jen jednostraně, aby mohly svobodně podnikat ?

Já nevím co v zakoně bude nebo nebude, stejně jako Vy. Ale nepředjímám, na rozdíl od Vás. Myslím, že bez Vašeho souhlasu Vás nemůže Vaše pojišťovna vyřadit, nevím proč by se toto po reformě mělo změnit.

Nevím, zda tomu vypovídání smluv sám jste ochoten uvěřit.
Hezký večer
14. 04. 2008 | 22:18

Petr napsal(a):

Tak za salivena pro jarpora. Už to bylo jednou zmíněné, ale existuje tzv.pojistný plán tzn. , že daná poj. na základě poj.plánů a dalších podmínek (regulací) prostě donutí pojištěnce přejít k VZP.To se děje již nyní ( např u DG ALS, ale i jiných případů ) . Záměr udržet si zdravé a mladé bude evidentní, je ale fakt, že pozitivem mohou být různé preventivní programy apod.
14. 04. 2008 | 22:20

Ládik napsal(a):

Za koho mluvíte ("proč se bojíme...")? Za svou rodinu? Já znám zase lidi, z nichž 90% se toho nebojí, ale nepíšu o tom veřejně.
14. 04. 2008 | 22:21

Saliven napsal(a):

jarpor:
Ano, klidně tomu věřím. Dnes to nejde, ale dnes také nejsou komerční pojišťovny. Podnikatelé mění smlouvy oboustranně, ale vypovídají je jednostranně, tady jste trochu mimo.

Já vím, vy nepředjímáte, vy jste totiž ten jediný kvalitní diskutér zde. Upozornil jsem na možný problém, co si o tom myslíte je zcela vaše věc, je mi to jedno.
14. 04. 2008 | 22:21

Saliven napsal(a):

Petr + sasa:
Díky za doplnění.
14. 04. 2008 | 22:23

badatel napsal(a):

to SuP,
milý SuPe, vím co je to zisk, ale nepřeji si, aby mně zákonem někdo nutil dávat nemalý peníz na zisk někomu druhému. To tady bylo ve středověku. Vadí mně jako svobodnému člověku to nucení zákonem.
Jinak pokud občané chtějí se pojistit u soukromé zdravotní pojišťovny je to jejich svobodná vůle, ale ať to nemusí dělat ze zákona a pojistí se např. tím, že budou pro případ nemoci střádat do prasátka - bude to mít pro řadu z nich větší efekt, než na svých penězích nechat parazitovat někoho jiného.
Jestli na základě takto extrémního příkladu nechápete vo co go, přeji Vám ať se na Vašem pojištění ze zákona vytváří pro někoho velký zisk - třeba to budu já, kterému budete ze zákona takto platit.
Je to geniální návod pro podnikatele, jak vytvářet zisk -
nařídit to zákonem.
14. 04. 2008 | 22:41

ZdeněkJ. napsal(a):

Bez ohledu na další "drobnosti", je navrhovaný systém nekorektní především ze dvou důvodů: 1.protože je postaven systémem "není cesty zpět" a protože 2.nejsou stanoveny (a zřejmě ani nebudou) jasná kriteria, která by ukázala, zda je změna pro pacienty (pardon - vážené zákazníky)užitečná či nikoliv.
Ad1)Co když se ukáže, že systém není dobrý a současný byl lepší? To chci pak vidět, jak se budou znárodňovat pojišťovny! Anebo se řekne, že se s tím už nedá nic dělat? O tom, jak autoři "věří" tomu, že se o zdravotnictví nejlépe postarají soukromé pojišťovny, svědčí jejich prohlášení o přísné státní regulaci a kontrole jejich činnosti. Je to poněkud schizofrenní, pojišťovny mají být kontrolovány tímtéž subjektem, o kterém se tvrdí, že dělá vše špatně. Podle této logiky by měla být kontrola "svěřena" soukromému subjektu, který by to dělal lépe?
Ad2)Pokud bude nový systém zaveden, pak po určité době by mělo dojít k jeho vyhodnocení, což vyžaduje předem, zdůrazňuji předem, známá kriteria.Pokud nebudou jasně definována (což je velice pravděpodobné), pak nastanou velké spory o tom, zda je lepší či horší. O tom, zda je nový systém lepší než stávající, by pak měli rozhodnout samotní pacienti, bez ohledu na zrovna vládnoucí elitu, protože se neustále zdůrazňuje, že se to dělá pro ně. Je ovšem otázkou, jaká forma rozhodování by pro to měla být zvolena. Pokud by tento systém byl odmítnut, pak se dostávají na pořad problémy uvedené v Ad1.
14. 04. 2008 | 22:43

jarpor napsal(a):

Petr

Díval jste se na podmínky pojištění a našel jste někde možnost výpovědi smlouvy ze strany pojišťovny ? Nikde nic takového nenajdete. Pojištěnec má právo 1 x za 12 měsíců změnit pojišťovnu, pojišťovna může nabídnou změnu pojistného plánu ale ne vypovědět smlouvu. V tomto je Saliven vedle. Není jediný důvod si myslet, že po reformě by tomu mělo být jinak.
Ano jednotlivé případy takového "nucení" připouštím, ale na tom by chtěly soukromé pojišťovny založit své podnikání ? Získávat mladé a pak ty samé lidi "vyhodit" ? Jak dlouho jim to "vydrží" ?

Saliven

Neuhýbejte, "svobodné podnikání" v pojišťovnách jste "zpochybnil" nemožností zrušit smlouvu. Dokladoval jsem Vám, že se dnes svobodně podniká i s tím, že ve většině případů musíte změnu smlouvy dojednat jako dvoustranný akt. Takže nemožnost jednostranně zrušit smlouvu není proti svobodnému podnikání.

Diskutujme o faktech, ne o domněnkách co bude či nebude v budoucím zákonu. Vy jste neupozornil na problém, vy jste upozornil na Vaši domněnku, že bude problém. Proto já říkám - nepředjímejme.
Hezký večer
14. 04. 2008 | 22:44

Stan napsal(a):

Na účtech zdravotních pojišťoven je v tuto chvíli cca 25 mld. Kč. Ministr Julínek navrhuje každému občanovi vyplatit 2 500 Kč jako náhradu za privatizaci ZP. Je to rozdělení těchto rezerv občanům (které z nich před tím stát i pomocí poplatků vydřel) s tím, že od té chvíle až do nekonečna už budou jenom více a více platit. Podobný systém byl při kupónovce, privatizaci vodáren apod. Směřujeme do nejvyššího stadia kapitalismu, kdy stát (občané, daňoví poplatníci) platí náklady a soukromí podnikatelé inkasují zisky. Mimochodem, kdo si myslíte, že zaplatí ztráty amerických bank způsobené jejich špatným investováním? Američané znehodnocením svých úspor a celý svět hospodářskou krizí. Miluji neviditelnou ruku trhu ve své peněžence, milý Jarpore, SuPe a další obhájci volného trhu, podnikání bez zábran, úniku před právníky, rovného zdanění, asociálního státu a dalších báječných vymožeností 21. století!
14. 04. 2008 | 22:50

Saliven napsal(a):

jarpor:
Laskavě mi nepodsouvejte něco, co jsem nepsal. Saliven vedle není, protože Saliven ví, že dnes zrušit smlouvu nelze. Dnes ale není jak bych řekl liberalizované zdravotní pojišťovnictví.

V ničem neuhýbám, nezpochybnil jsem podnikání nemožností zrušit smlouvu - kde to proboha čtete? Já si naopak myslím, že zrušit smlouvu půjde, stejně jako to je v každém jiném podnikání - jednostranně s výpovědní lhůtou. Já svým dodavatelům nebo klientům klidně vypovědět smlouvu můžu - jednostranně. Druhý to jen bere na vědomí, takže žádný nutně dvoustranný akt.

Jak chcete diskutovat o faktech, když ten návrh zákona není? Jsou to moje domněnky, stejně jako jsou domněnky vaše, že vypovědět pojištěnci smlouvu ponovu nepůjde. Takže se můžete dělat lepším jak chcete, ale domněnkujete stejně jako já.
14. 04. 2008 | 22:57

Saliven napsal(a):

Stan:
S neviditelnou rukou trhu je konec, i v USA už bankéři volají po regulacích kapitálového trhu. Každopádně ztráty bank cálují jako obvykle centrální banky. Zbohatlíci spekulujou a když to nevyjde, takto cáluje obyčejnej člověk. Ach jo, to je ten novodobý spekulativní kapitál.
14. 04. 2008 | 22:59

SuP napsal(a):

Badatel -
čeho jste badatel? Mám jisté pochybnosti...
14. 04. 2008 | 23:07

m&m napsal(a):

jarpor: Už vidím, jak stát nutí soukromou společnost (akciovou?) uzavřít nebo nevypovědět finančně nevýhodnou smlouvu, na kterou dlouhodobě doplácí a pojišťovna trpně mlčí a snáší to. Žádná arbitráž, žádný pokus o vypovězení smlouvy. Akcionáři jsou rádi, že mohou dělat dobrou věc a charitu a případné ztráty rádi zaplatí ze svého. Taková česká cesta, řekl bych...

Nezlobte se, ale tomu se opravdu těžko věří. Vsaďte se, že tu možnost dostanou.
14. 04. 2008 | 23:07

jarpor napsal(a):

Stan

Milý Stane, je mi líto, ale pokud hledáte alternativu volného trhu, centrální plánování bylo u nás zrušeno. Ale existují místa ve světě, kde to ještě nezrušili. Proč tam nejít, že ? Bohužel, zdá se že příděly a životní podmínky vůbec v těchto místech nejsou na bůhvíjaké úrovni. Ale možnost zde existuje ...
Žili jsem v progresivním zdanění, zvykneme si i na "rovné" daně.
Říci o našem státu, že je "asociální" při znalosti všech možností, kdy a na co je možno dosáhnout na sociální dávky a na co vše stát tyto dávky poskytuje, to je tak trochu "zábavný" úlet.
Podnikání se v převážné většině děje v rámci zákonů platných u nás i např. v EU. Čímž neříkám, že nejsou podnikavci-zloději. Bohužel, ti však patří za katr, unik před právníky není to, co jsem kdy podporoval. To jste si mne s někým spletl.
Hezký večer.
14. 04. 2008 | 23:11

Gorash napsal(a):

Po dlouhé době se zase neudržím a vstoupím do diskuze. Pokusím se netvořit hodnotové soudy, ale pouze předložit a osvětlit některá fakta.

To Saliven: Zbavování se pojištěnců nemá smysl ve chvíli, kdy veškeré vybrané pojištění je 100% přerozdělováno mezi pojišťovnami. Tak to funguje i dnes - pojištěnci jsou podle věkových kohort (po 5 letech) rozděleni do skupin a každé kohortě je přisouzena určitá váha, podle které je pojišťovnám z vybrané "jedné velké hromady" zpět přerozdělována určitá peněžní suma. Je to poměrně sofistikovaný systém, který zabraňuje adverzní selekci pojištěnců - tedy tomu, že by se pojišťovny zbavovali starých a lákali jen mladé a zdravé. Stejně dobře to může fungovat i tehdy, budou-li pojišťovny a.s.

@ZISK - zisk není sprosté slovo a zisk společnosti není tvořen proto, aby mohli manažeři přehazovat bankovky vidlemi. Zisk slouží společnosti k investování a dalšímu rozvoji společnosti - v případě pojišťoven tedy k dalšímu investování do rozvoje zdravotních služeb a servisu pro pacienty. Dokonce ze zákona budou mít POVINNOST 85% zisku investovat zpět do zdravotnictví. Dá se očekávat, že to v realitě bude číslo ještě větší, neboť budou-li pojišťovny soutěžit o pojištěnce, budou se muset hodně snažit, aby je nějakým způsobem nalákaly...

Oprávněné obavy samozřejmě mohou nastávat ve chvíli, kdy ministerstvo není schopno předložit paragrafové znění transformačního zákona a obecně i komunikace s veřejností je děsivá. To je však trochu jiná kapitola.

Na konec doporučuji jednu otázku k zamyšlení - zkuste nějakým způsobem definovat, co by vlastně mělo být cílem zdravotnictví - podle mě totiž kámen úrazu nejen této diskuze, ale obecně zdravotnictví v celém světě leží v tom, že se nejsme schopni domluvit ani na této základní otázce, která potom implikuje všechny ostatní kroky.
14. 04. 2008 | 23:12

SuP napsal(a):

Salivene, už brzo bude první máj. Máte připravené mávátko a transparent?
Člověče, vzchopte se! Jestli Vám někdo sere na hlavu, je to jen do té míry, kolik mu dovolíte! Nesvádějte to na okolnosti.
A v tom vám přeju hodně úspěchů!
14. 04. 2008 | 23:13

Vilém napsal(a):

Článek je velmi zajímavý, ale považuji samotné východisko za nedostatečné - nejde o to, zda privatizace pojišťoven proběhne právně hladce nebo bude provázena sérií zpronevěr - privatizace pojišťoven není zapotřebí vůbec a podstatná část nevýhod zůstane zachována i při právně a organizačně optimálním provedení.

V obecné rovině je možné posoudit výhody modelů zdravotního pojištění v soukromých a veřejných pojišťovnách při srovnání evropského a amerického zdravotnictví - americké zdravotnictví je finančně nesrovnatelně nákladnější v poměru k HDP a přitom neposkytuje lepší služby pro řadové pojištěnce, přestože technicky je zřejmě pokročilejší než evropské zdravotnictví. Obyvatelstvo západní Evropy tak při menších nákladech a nepatrně slabším technickém vybavení má k dispozici lepší zdravotní péči. Veřejné pojištění se tedy ukazuje jako efektivnější a lepší než komerční systém.

Proto kroky k privatizaci pojišťoven, nakolik má právě tento aspekt vliv na poskytovanou péči (ODS to zjevně tvrdí) je tedy vědomým poškozením českých občanů a jejich zdraví, a to i tehdy, kdyby ji prováděli lidé plnou integritou a nejlepšími záměry.
14. 04. 2008 | 23:13

Václav napsal(a):

Kteří občané na privatizaci pojištoven vydělají? No přeci občané majitelé, to mají reformátoři naprostou pravdu.
14. 04. 2008 | 23:15

SuP napsal(a):

Jarpor -
obdivuji Vaši trpělivost. Vidíte, já už se uchyluji k jízlivostem a proto končím. Ta debata pak nemá smysl. Zdravím všechny.
14. 04. 2008 | 23:16

prirodovedec napsal(a):

Diskuse mi pripada ponekud odtazita a prilis verbalni s klasickymi idelogickymi trendy (bude to fungovat protoze tomu verime/ nebude to fungovat, protoze tomu verime :) . Rad bych se tedy zeptal:

Existuji uz matematicke modely pro podminky pripravovanych zmen v CR? Pro zacatek i elementarni vzorce, nasledne simulace na zaklade zrejme existujicich zdravotnich statistik?

Jak dalece byly pouzity klasicke pristupy pojistne a financni matematiky? Predpokladam, ze celkem dosti, pokud to pan namestek pry v USA studoval.

Celkem tradicne se domnivam, ze vyvoj systemu bude pomerne slusne analyzovatelny i pomoci modelu teorie her.

Jinak se bavime opravdu o vire a vlastnich zkusenostech a osobnich motivacich zainteresovanych.
14. 04. 2008 | 23:16

Saliven napsal(a):

Gorash:
Za váš velice kvalitní příspěvek děkuji. Myslím, že nejde tak ani o to, co je cílem zdravotnictví - to je samozřejmě efektivně léčit lidi a to co nejlépe. Jde spíše o stanovení priorit a rozsahy péče. Já jsem osobně pro systém typu základní péče pro všechny zdarma s možnými vyššími odvody u rizikových skupiny (kuřáci, alkoholici apod.) , případně nižšími u lidí se zdravým životním stylem. Dále platit za nadstandardy typu já nevím - lepší krček, operatér světová kapacita apod. Potom je to ovšm o stanovení co je standard.
14. 04. 2008 | 23:17

Saliven napsal(a):

SuP:
Jste nejen jízlivý, ale lehce trapný. Opravdu se z toho radši vyspěte, třeba do rána začnete mít ke spoludiskutujícím respekt a diskuze s vámi bude možná. Dobrou noc.
14. 04. 2008 | 23:19

Gorash napsal(a):

prirodovedec: Pole je otevřené a myslím, že pokud přijdete na to, jak věrohodně a řekněme alespoň s jemně nadpoloviční pravděpodobností simulovat model zdravotnictví, nobelovku máte jistou. Kéž by tenhle obor byl stejně dobře predikovatelný, jako teoretické matematické koncepce nebo fyzikální jevy...Ale pokud jde o transformaci pojišťoven, tak vlastně ani není moc co predikovat a počítat - počítat můžete pojistné modely, ale ty jsou stejné, ať je pojišťovna a.s. nebo tak jako dnes nezisková organizace...
14. 04. 2008 | 23:21

Gorash napsal(a):

Suliven: To je právě ten problém: "efektivně léčit lidi a to co nejlépe." Efektivně v jakém smyslu - medicínském (tzn. každému vše co potřebuje bez ohledu na to, co to stojí, protože zdraví je největší hodnota? - a je zdraví největší hodnota, pokud kouříme, pijeme, jíme nezdravá jídla, jezdíme auty...?) nebo efektovně ve smyslu ekonomickém - tedy dosáhnou s co nejnižšími náklady co jelepších výsledků? Nebo možná i z pohledu politického - tedy udělat to "tak nějak" aby se všechny zájmové skupiny "nažraly", zdravotnictví nám zůstalo celé a "my" byli znovuzvoleni?

Další magické slovíčko je "nejlépe" - opět narážíme na problém, co to znamená...
14. 04. 2008 | 23:28

Gorash napsal(a):

Omlouvám se za překlepy a přeji dobrou noc - očividně už na to nevidím :-)
14. 04. 2008 | 23:30

jarpor napsal(a):

Saliven

Napsal jste toto :
Uplně jednoduše, když nejste schopen toto sám vyvodit - zruší se mu smlouva. Divil bych se, kdyby vykuk Julinek tomuto zamezil. Kde by potom byla svoboda podnikání?....
Na to jsem replikoval o „svobodě podnikání“.

Máte pravdu, i já jsem sklouzl k domněnkám, má domněnka o nemožnosti jednostranného vypovězení smlouvy ponovu, však vychází ze současně existujícího stavu. Nemám důvod, jako Vy, spekulovat, že tomu bude jinak.

m&m

Jestliže stát dá takové akciovce do „vínku“ předmět činnosti – jen zdravotní pojištění, nemožnost zakládat dcery, nemožnost získávat podíly v jiných společnostech finanční investicí, … dovedu si klidně představit, další podmínku : získáš-li klienta (pojištěnce), bez jeho souhlasu se ho „nezbavíš“.
Vy si opravdu myslíte, že pojišťovny z Vašich, mých příjmů a příjmů od dalších pojištěnců „dlouhodobě doplácí“ ? No a pokud do toho ty soukromé akciovky nepůjdou, zůstane ta jedna „státní“ tak jak to chtěli odborníci z ČSSD. Julínek bude mít „vymalováno“ a všichni budou spokojení.
Hezký večer
P.S.
Skoro bych se vsadil, že podmínky „zákazu výpovědi smlouvy pojištěnci ze strany pojišťovny“ tam bude.
14. 04. 2008 | 23:31

badatel napsal(a):

to Gorash,
vážený, pořád nechápu proč musím někomu ze zákona přispívat na 15 procent zisku. To tady býlo ve středověku. Ve svobodné kapitalistické soutěži mne přece nikdo nemůže zákonem nutit, abych mu vytvářel zisk, a to ani jakýkoliv jeho podíl. Ať řeknou, že do zdravotnictví vrátí všechno co zbude po stržení několika procent na provoz a je to jasné a já se rád nechám zákonem nutit na placení zdravotního pojištění.
To je klíčový problém reformy, že pánové vymysleli mlejnek na peníze daný zákonem. Pokud by totiž zrušili tento zákon neměli by zajištěn ani ten podíl na zisku, a pak by to byla teprve svobodná soutěž.

to SuP,
bádám mimo jiné v oblasti černých děr, proto mne tak mizení financí v singularitě a jejich průchod prostoročasovým tunelem do světa kreace peněz u těch vyvolených tak zajímá.
14. 04. 2008 | 23:34

Saliven napsal(a):

Gorash:
Podle mého musí na nejvyšším stupni vždy stát zdraví - tedy co nejlépe v zájmu pacienta. Těžko asi kdy bude v systému tolik peněz, aby to uspokojilo 100 procentně každého, ale péči musí dostat každý co nejlepší. Druhá věc jsou specializované léčby v zahraničí. Tam je to problém, ale tento nepoměr by mělo jít doplnit z charit, od sponzorů apod., případně dotace státu. Politický přístup naprosto odmítám, i když je taková bohužel někdy realita.

Děkuji za vaše příspěvky, dobrou noc.
14. 04. 2008 | 23:35

Saliven napsal(a):

jarpor:
A co je ironie víte?
14. 04. 2008 | 23:36

Gorash napsal(a):

Dobrá, tak ještě ne...ale poslední příspěvek pro badatele:

Odpovím krátce otázkou. Vyjděme z hypotézy, že 1) výše zdravotního pojištění se nezmění oproti současnému stavu - alespoň jsem o ničem takovém neslyšel. 2) Současý model zdravotnictví trvale generuje deficity a silně naráží na problém omezenosti zdrojů.

Otázka: Bude Vám vadit, že někdo vytvoří z Vašich peněz zisk ve chvíli, kdy budete na zdravotní pojištění vydávat stále stejné procento svého platu, ale zdravotnictví bude fungovat celkově lépe a efektivněji?

PS: Ovšem aniž bych tvrdil, že to tak nutně bude - to už bych se pouště do věštění z křišťálové koule a z toho jsem poslední rok v Bradavicích propadl ;-)
14. 04. 2008 | 23:42

jarpor napsal(a):

Saliven

Řekněme, že tuším.
A vy jistě tušíte, o čem je svobodné podnikání, a že nemožnost jednostraných aktů, tentokrát ze strany pojišťovny, není se svobodou podnikání v konfliktu.

Dobrou noc a hezké sny
14. 04. 2008 | 23:42

jarpor napsal(a):

Gorash

Se zájmem jsem sledoval Vaše příspěvky. Děkuji za obohacení mých myšlenek Vašimi názory.
Hezký zítřejší den
14. 04. 2008 | 23:45

saliven napsal(a):

Akciová společnost ano v případě, že se plátci pojištění stanou akcionářemi a v zákonech budou jejich práva ošetřena tak, aby to Julínek s Cirklem nemohli vytunelovat
14. 04. 2008 | 23:53

badatel napsal(a):

to Gorash,
na zdraví si rád připlatím v nadstandartu přímo u lékaře, necítím nutnost živit parazitující mezičlánek, vytvářející zisk pro sebe.
Pokud to bude nutné zaplatím si i znalce v oboru mám li se léčit tak, či onak.
Vím totiž, že jako existuje rozdíl mezi úrovní badatelů, tak existuje rozdíl mezi úrovní lékařů a nemocnic. Na měření obojího existují mezinárodně uznávané metriky.
Mimochodem však neodpovídáte na klíčový problém reformy - vytváření zisku ze zákona pro někoho.
14. 04. 2008 | 23:54

Ypsilon napsal(a):

Gorash,zásadně odmítám vyšší pojistné pro "rizikové skupiny". Nejdříve kuřáci alkoholici (zblblý dav nadšeně aplauduje)...a po čase každý komu z DNA zjistí vysokou pravděpodobnost, že u něj propukne choroba XY. Vydělování jakýchkoli rizikových skupin je cesta do pekel
15. 04. 2008 | 02:10

Honza napsal(a):

ODS osm let nekradla a tak to musí nyní dohnat. Nevím proč mi blokujete můj blog ?
15. 04. 2008 | 05:00

Stan napsal(a):

Ještě jednou pro modré zabedněnce: Takové podnikání, kde podnikatel investuje a riskuje vlastní peníze, kde existuje konkurence, kde má zákazník možnost si vybrat zboží podle svého vkusu a své peněženky, a kde podnikatelé musí o zákazníka soutěžit, je samozřejmě přínosem. Takové podnikání, kde podnikatel získá zdroje tím, že je kámoš s hejtmanem nebo ministrem, kde existuje národní nebo lokální monopol, a kde si zákazník fakticky nemůže vybrat kolik a za co vlastně zaplatí (a přitom platit musí), to není žádné podnikání, ale modrý tunel. Už jsme ho tady za dvacet let zažili několikrát, má to vždy stejný postup a stejný výsledek: Na jedné straně ožebračení občané, na druhé straně satelitní městečko vysmátých "manažerů" se správnou stranickou legitimací a správnými konexemi, pocházejícími často ještě z totality. Pro tohle jsem klíčema necinkal a už nikdy nebudu.
15. 04. 2008 | 06:29

Johny napsal(a):

badatel
Klasika vážený. Napíšete 15% zisku, ale už si nezjistíte, že je to 15% ZE zisku. 85% tohoto zisku dostanou pojištěnci na své zdravotní účty. Ta hrůza, budeme vydělávat na vlastním zdraví. A ještě za splnění pokud vím 9 nebo 10 podmínek. A ty jsou tak tvrdé, že pokud je pojišťovna splní tak pro nás pacoše dosti velký posun oproti dnešnímu stavu.
15. 04. 2008 | 07:30

Johny napsal(a):

Stan
Tak zůstaňte u VZP a nebudete mít osypky.
15. 04. 2008 | 07:32

Jiří Chýla napsal(a):

Základem reformy zdravotnictví NENÍ, resp. neměla by být privatizace pojišťoven. Ta může být spolu s dalšími opatřeními (vznik univerzitních nemocnic, nový zákon o neziskových organizacích, regulační poplatky atd, cituji z vládního prohlášení) je prostředkem, jak základního cíle dosáhnout.

Z pohledu občanů obecně a pacientů zvláště, jsou rzhodující dvě věci, o nichž se ve vládním prohlášení říká toto:

1) Občané budou mít přehled o tom, kolik peněz pojišťovně odvádějí a kolik a na co z pojištění čerpají, prostřednictvím osobních zdravotních účtů. Budou definovány nepodkročitelné parametry časové a geografické dostupnosti zdravotní péče pro každého občana.

2) Bude definováno jasné vymezení nároku na zdravotní péči garantovanou veřejným zdravotním pojištěním na základě čl. 31 Listiny základních práv a svobod a Úmluvy o biomedicíně.

V těchto, podle mého názoru klíčových, aspektech reformy neudělal Julínek lautr nic.
15. 04. 2008 | 08:05

Al Jouda napsal(a):

Výborně, pane Julínek, totéž jsem navrhoval již panu ministru Stráskému. Návazně však musí dojít k odpovídajícímu oddělení financování zdravotnických zařízení. Ta státní (veřejná) musí být financována jak z VZP, tak ze soukromých pojišťoven (z důvodu poskytování unikátní léčebné péče, kterou soukromá zdravotnická zařízení neumí poskytnout) a ta soukromá ovšem pouze ze soukromých zdravotních pojišťoven ! Lidé tak budou mít možnost si vybrat lékaře a platit příslušné pojišťovně pojistné. A soukromí lékaři bodou moci tunelovat pouze zase soukromou pojišťovnu (bez dotací) - ať se hoši o zisky poperou!
15. 04. 2008 | 08:17

Petr Holub napsal(a):

Vážení kolegové,
děkuji za takovu diskusi. Podle mě se v ní hodně vyjasnilo. Osobně jsem přívržencem reformy po holandském vzoru, jen mi vadí všechny nejasnosti. Například předvolební rozdělení rezerv z pojišťoven mezi občany je pod každou kritiku. Věřím, že reforma neumožní pojišťovnám odmítat staré a nemocné pojištěnce a nevylučuji, že konkurence může pomoci - zatím to funguje v Holandsku dobře. Kromě podobností s kupónovou privatzizací mi nejvíc vadí vznik státní akciové společnosti VZP. To nedává vůbec žádný smysl.
15. 04. 2008 | 08:35

Benji napsal(a):

Zdravím všechny zúčastněné.
Bohužel nikdo z Vás nevidí,co je skutečně za všemi reformními zákony. Principem reformy je to, aby tu jedna finanční skupina ovládla všechny stupně zdravotní péče. Počínaje zdravotní pojišťovnou, nemocnice a primární péče. Jakmile toto bude ve vlastnictví jednoho člověka tak jeho záměr bude udržet všechny finanční prostředky ve zdravotní pojišťovně a šetřit na pacientovi. Jednoduše utáhne kohoutky ve svých nemocnicích a u svých ambulantních lékařů a pacientovi se řekne:"Na tuto péči nemáte nárok". Současný paragrafovaný zákon o veřejné zdravotní péči žádné standardy zdravotní péče neobsahuje. Bude to čistě na zdravotní pojišťovně, co komu uhradí. Vy, jako pacienti se budete muset zdravotní péče domáhat!!!To je princip řízené péče v USA a lidé jako Hroboň, Macháček a Zámečník ji zde chtějí zavést.
15. 04. 2008 | 09:51

Jakub napsal(a):

Několikrát tu zaznělo, že bez privatizace pojišťoven nemá reforma smysl, ale mohl by mi někdo vysvětlit proč?

To je pro stát oněch osm pojišťoven takovou přítěží? Nemá zdravotnictví větší problémy jinde?
15. 04. 2008 | 09:51

nikdo napsal(a):

Mně se Julínkovi reformy líbí, problém je že je dělá za historicky zprofanovanou a znemožněnou ODS, které nevěřím ani pozdravení. Kdo se podívá do většiny krajů vidí jasně propojení Modráků na tzv. městské firmy ,spekulace s pozemky atd..
Lidem možná tedy nevadí reformy jako takově, ale mají hrůzu když vidi která strana je provádí.
15. 04. 2008 | 09:56

AMIGO napsal(a):

OTÁZKA:
Co se mnou bude, jsem-li obyvatelem města, kde není zdravotnické zařízení, které má smlouvu s VZP, kde snad budu moci být jako pojištěnec umístěn?
KDYŽ MĚ ZE SOUKROMÝCH ŽÁDNÁ POJIŠŤOVNA NEBUDE CHTÍT ? ? ?
15. 04. 2008 | 10:29

Aleš napsal(a):

Je otázka pane Holube, jestli ta státní VZP není sázka na jistotu.Pokud bude privatizace probíhat po česku, pod patronací Chrenků a Dalíků s jistotou desetinásobku , může být státní VZP takovou pojistkou, že české zdravotnictví na rozdíl od SONP, ČKD a jiných firem nezahyne. Zvlášte poté, co i v tak jednoduchém úkolu jako jsou regulační poplatky vznikly /novorozenci, asylanti a podobné mouchy/ nepodarky, je to myslím obava naprosto oprávněná.
15. 04. 2008 | 11:18

Aiax napsal(a):

Amigo tu konečně položil otázku, která je naprosto úplně nejvíc nejzásadnější - BUDOU MÍT POJIŠŤOVNY MOŽNOST POJIŠTĚNCE ODMÍTAT? Pokud ano, dostaneme se do stejného bordelu, jaký je dneska s pojištěním v USA. Pokud ne, pak se nabízí otázka, proč vůbec zřizovat privátní zdravotní pojištění, když si stejně pojišťovny nebudou moct vybrat, koho pojistit a koho ne?
15. 04. 2008 | 11:37

Benji napsal(a):

Zdravotní pojišťovna vás bude chtít ráda pojistit, protože každý měsíc jí přisypete zdravotní daň. Ale až vám bude muset proplatit zdravotní péči tak se začne cukat. Tak to funguje v USA. Lidi platí vysoké pojistky, ale když onemocní tak jim zdravotní pojišťovna tu péči neproplatí!!!!. Protože v USA není zákonem dané, na co má pacient nárok. A tady se to chystá úplně stejně. V novém zákoně nejsou stanoveny nároky pacienta na druh zdravotní péče, kterou vám musí zdravotní pojišťovna proplatit.
15. 04. 2008 | 12:41

twardowski napsal(a):

Hlavne to udelat hoodne rychle, fakt strasne rychle, na zakony opet neni cas, je to treba proste udelat rychle, to jedine nas opet zachrani...

Treba se dostane s privatizaci i na me... tentokrat.
15. 04. 2008 | 12:48

jipindripich napsal(a):

Kouzlo chtěného je právě v garanci uzákoněné částky, kterou si může každá soukromá pojišťovna strhnout na svůj provoz.
Ubezpečuji Vás, že publikovaná čáska v sobě bezesporu nese již teď minimální zisk, bez kterého by ani jedna pojišťovna do toho nešla.
Vše ostatní je pouze na nabídce jejího PRODUKTU. Jinými slovy, každá bude nabízet něco jiného se stejným minimálním základem, který bude maximem VZP.
A o to tu právě jde. Jde o rozsah povinně hrazených úkonů ze zdravotního pojištění. Ten totiž bude tvořit startovací platformu pro tvoření "dalšího" budoucího zisku u všech soukromých pojišťoven.
Reálně lze celý proces nastartovat převedením všech pojištěnců v zemi pod VZP (ostatně je povinný odvod peněz) a následně v perimetru asi půl roku provést prostřednictvím vykonavatelů péče "lov" svých plátců. Ovšem za mírné poplatky. Jinými slovy nechci slevu zadarmo. A tam už se dá pracovat se sociálním kreditem pojištěnce (jeho job, rodinná anamnéza, věk, národnost, pohlaví, zájmy, atd.)
Nejhorší ovšem je garance zisku pro soukromníka ze zákona, schovaná za režii.
Humus.
15. 04. 2008 | 13:07

badatel napsal(a):

to Johny,
vážený pokud neumíte odpovědět na klíčovou otázku vytváření zisku dle zákona pro někoho neodpovídejte vůbec.
Nejde o kolik procent, ale v případě reforem je nelogické abych platil povinně zdravotní pojistné.To opakuji trpělivě po několikáté.
Jinak ať se vesele privatizuje, ale nenuťte mne se pojišťovat zákonem.
Je nějakým zákonem nucen uzavírat zdravotní pojištění občan USA? Protože není, tak tam mohou být soukromé zdravotní pojišťovny.
Většina občanů nemíní platit zisk někomu pod donucením.
15. 04. 2008 | 13:07

Benji napsal(a):

Máš pravdu badateli. Občan USA nemusí mít zdravotní pojištění. Zdravotní péče v USA je nejdražší na světě i když je plně privátní čili konkurenční. A proto 48 milionů Američanů nemá žádné zdravotní pojištění. Pro ně nemoc či úraz znamená buď a nebo. Buď to sám přežije nebo zemře. Pokud nemá peníze na ruku, nikdo ho neošetří. Ale i ti Američani, co mají zdravotní pojištění, nemají žádné zákonné záruky, že jim potřebná péče bude uhrazena. Mezi vyspělými zeměmi je to nejhorší zdravotní systém. Bohužel, naši reformátoři se v něm patřičně našli a tak chtějí pododobný systém zavést i tady. S těmi vyjímkami, že tady bude povinná zdravotní daň, aby jejich zisky byly pravidelné a s tím, že vaše veškeré zdravotní údaje budou elektronicky spravovány soukromou akciovou společností. To v USA neprošlo legislativou.
15. 04. 2008 | 15:33

Stan napsal(a):

To Johny: Já nemám osypky, já z toho mám záchvaty zuřivosti, co pitomců se ještě pořád najde, kteří věří tomu, že to s nimi někdo myslí dobře, když jim tahá prachy navíc z peněženky. Nejsem u VZP, ale i kdybych k ní během privatizace přešel, nebude mi to k ničemu, protože ji vytunelují taky a i kdyby ne, nebude mít VZP žádný důvod, aby se nepřizpůsobila nově nastalé situaci. A poslední příklad pro největší natvrdlík: Zisk u povinného ručení, které je nejblíže připravovanému systému ZP, je 50 procent! A to se ještě uvažuje o tom, že řidiči, kteří si připíšou nějaké body, přijdou o bonusy! Kdyby tak šlo, aby si lidé, kteří s připravovanými změnami souhlasí dostali svých 2500 Kč a stali se akcionáři soukromé ZP, u níž by se poté pojistili na těch principech, které popisují. A dal bych jim to bez možnosti návratu do současného systému!
15. 04. 2008 | 15:55

Aleš Jakeš napsal(a):

Poněkud opožděně se rovněž zapojuji do diskuze. Základní problém vidím v tom, že zatím není moc o čem diskutovat, protože z navržených zákonů o transformaci zdravotnctví víme jen málo, což je jednoznačně chyba ministerstva. Pak se diskuze soustředí na jednu věc /privatizace pojišťoven/ a ne na samotný smysl a podstatu transformace - stanovit přesně povinnosti pojišťoven ve vztahu ke klientům a provozovatelům péče/garance dostupnosti péče, úrovně péče, možnost nadstandardů, úhrad.../. Co se týče samotných privatizací, myslím si, že jako idea je to zcela v pořádku, protože soukromník je určitě lepší hospodář než stát nebo nějaký spolek a pokud bude jejich hospodaření řízeno přesnými předpisy, není se čeho bát. Stejně s autorem ale nechápu výjimku VZP, vypadá to, že ministr sám svým záměrům až tak nevěří a nechává si pojistku, je možné, že je to politický ústupek v zájmu lepší prosaditelnosti celé reformy. V každém případě to celý plán značně devalvuje.
Obávám se ještě jedné věci - že by pojišťovny vlastnily i zdravotnická zařízení. Bohužel v praxi vidím rozrůstání zdravotnického kolosu Agel, který ve svých nemocnicích neprovádí jen pozitivní změny, ale i ty, které mají pro místní pacienty negativní dopady/redukce oddělení, ambulancí/. Již si založil svou pojišťovnu /jak asi získal pan Chrenek v současné době licenci?/. Možné vytváření zdravotnických monopolů je podle mne jev negativní stejně jako v jiných /nezdravotnických/ oblastech. Jinak reformě fandím, protože věřím, že tyto problémy a nedostatky se díky tlaku koaličních partnerů i opozice vyřeší,ale ta nešťastná prezentace...
15. 04. 2008 | 16:01

badatel napsal(a):

to Benji,
popsal jste to přesně a je hrozné, že naši investigativní novináři k tomu mlčí.
Stačilo by popsat pár případů z USA, jak špatně pojištěný, či nepojištěný občan zemře, protože jeho léčení nikdo nezaplatí.
Úkoly MZ, které ve svém komentáři popsal Jiří Chýla, řešeny nejsou, ale takto naivní systém, jak z toho mála co na zdravotnictví je, ještě pro někoho vytvářet zákonem zisky, je rozebíráno ze všech stran stran. Z vyššího principu morálního je to zavrženíhodné.
15. 04. 2008 | 16:31

Morpheus napsal(a):

Sorry za spam, dávám to do několika diskuzí, ale myslím, že je třeba, aby si následující věci lidé uvědomili. Ne že by na tom mohli něco změnit, ale aspoň ať se o tom ví. Dík za pozornost.

Vše je skutečně velmi jednoduché, jakmile člověk chápe jednoduché principy, na kterých stojí dnešní kolosální a neuvěřitelně složitý systém. Dva pěkné příběhy (hrubě zjednodušené, ale technicky pravdivé) mohou být pro leckoho modrou pilulkou, kterou když člověk spolkne, vyskočí ze systému a pochopí, jak to vlastně všechno začalo. Pěkné počtení :)) :

http://sweb.cz/lensnow/txt/...

http://www.zvedavec.org/kom...

A tady ještě názorné video, aby to pochopili opravdu úplně všichni :))

http://video.google.com/vid...
15. 04. 2008 | 16:49

František z Asisi napsal(a):

Pánové,jedná otázka.Funguje dnešní systém dobře.Myslým,že ano.Nemocnice lečí každého bez rozdílů.Tak proč rušit něco s čím jsme byli až doteď spokojení.Do zdravotnictví plynulo 200 miliard a po rivatizaci to bude jen asi 170 miliard.
V Německu se sice vybírají poplatky jak u lékaře tak i v nemocnicích.Ale tyto poplatky nejsou vylepšením platú lékařů jako u nás,ale vybrané peníze musí lékař odvést do pojišťovny.Zrovna tak i nemocnice si tyto polatky nenechávají a musí je odvádět pojišťovně.Neplatí je děti do 18 let.Je tam uplatňována solidarita podle výše příjmů.Kdo má přříjem 10 000 eur platí 1%,jinak se platí 2%.Pan Julínek a ODS se řídí heslem po nás potopa,protože jestli prosadí privatizaci,tak buďte si jisti,že budou dobře zajištěni jako členové správních rad,kde budou odměny v žádu stamilionů-jako u ČEZu.
15. 04. 2008 | 17:05

František z Asisi napsal(a):

To Aleš Jakeš.
Funguje dnešní zravotnictví dobře,tak proč ho měnit.
15. 04. 2008 | 17:09

Aleš Jakeš napsal(a):

Pane Františku z Asisi,
dnešní zdravotnictví skutečně funguje na relativně slušné úrovni, ale zároveň se závažnými problémy. Váš názor určitě nemá pacient čekající v bolestech řadu let na endoprotézu kyčle /pokud nešoupne lékaři nebo zdrav. zařízení "sponzorský dar", stejně jako řadový lékař zaměstnanec v nemocnici, který má problém se zařadit do střední třídy svým ohodnocením nebo privátní praktický lékař, kterému platí pojišťovny s několikaměsíčním zpožděním, pokud jim /pojišťovnám/ stát nenasype více peněz ve zvýšených platbách za pojištěnce nehovoříc o zoufalém shánění sponzorů rodiči na financování mimořádné operace, která může zachránit život jejich dítěte...
15. 04. 2008 | 17:25

Benji napsal(a):

Všichni se shodneme, že zdravotnictví je třeba reformovat,ale k lepšímu. Julínkova reforma je cesta do pekel!!! A teď si zkuste zahrát na investigativní novináře a najděte si na obchodním rejstříku online tyto 2 společnosti. Společnost pro řízenou zdravotní péči v České republice o.p.s., kde sedí Julínkův poradce MUDr.Tomáš Macháček, náměstek MUDr.Pavel Hroboň spolu s 2 lidmi z Agelu- Mgr Rostislav Hampel a Ing. Iveta Ostruszková -oba z Agel Insurance a.s.. Tak už je vám všem jasno, na čí objednávku zdravotní reforma probíhá? Už víte, komu budou patřit privatizované pojišťovny? Žádná konkurence - ale monopol.
15. 04. 2008 | 17:26

František z Asisi napsal(a):

TO A.jAKEŠ
To si opravdu myslíte,že to po privatizaci přestane existovat?Korupce byla za všech režimů a jestli poplyne do zdravotnictví o 30 miliard méně,tak všimné se ještě více rozbují.
15. 04. 2008 | 17:39

Aleš Jakeš napsal(a):

Pane Františku z Asisi,
jistěže nejsem idealista, korupce bude vždy, ale nynější systém zdravotnictví jí dává obrovský a zbytečný prostor. Když už jsme zase u těch endoprotéz, v současném systému rozhoduje o tom, za jak dlouho a jak kvalitní endoprotézu pacient dostane jen lékař limitovaný navíc velikostí úhrad zdravotní pojišťovny - zde je přímo nabízení možnosti korupce. Pokud bude pacient vědět, že v případě jeho diagnózy má nárok na operaci do půl roku s určitým typem náhrady a pokud si připlatí určitou sumu nebo pokud bude mít odpovídající připojištění, dostane náhradu kvalitnější, prostor pro korupci se významně zužuje. To je jen jeden z příkladů.
15. 04. 2008 | 18:11

vlk napsal(a):

PAneHolube, popsal jste situaci přesně.
Soudný obřan, nemající selektivní paměť a mající vlastní zkušenosti s privatiizací po česku má naprosto jasno.

O tom, jak privatizace zdravotních pojišťoven skončí sotva lze mít iluze.
Už sama premisa tvoření zisku - úsporami na zdravotní péči! To skutečně nemá chybu. Už vidím , jak tohle přivítají pojištěnci, kteří vyčerpají limit své péče a pojišťovna vytvoří zisk v úsporách za péči, jak nadšeně jásají.

Vedle ČEZU a Státních lesů je totiž zdravotnictví největší ještě nerozkulačaný majetek. U krajských nemoc rozkulačení již " úspěšně" proběhlo, jak lze dovodit napříkald na nemocnici v Brandýse nebo někde na Vysočině, kde zavírají jedno oddělení za druhým. Také v Karlových Varechby mohli vyprávět.
A pokudsoudný pozorovatel vidí třeba aktivity Chrenka, který skupuje nemocnice, vytváří sť svých ambulancí a představí si jeho pojišťivnu , má naprosto jasno, co čeká Chrenkovy pojištěnce. Pojišťovna jim jistě ošetření nasmlouvá. Ale sotva ve Střešovicích nebo na Malvazinkách. Ale je n a výhradně v koncernových zařízeních.

To ještě není všechno. Stát , pokud zprivatizuje pojišťovny, v podstatě zprivatizuje nakládání s daněmi. To byl vždycky obrovský byznys. Dějiny znají stovky případů,kdy stát , v drtivé většině zadlužený a slabý stát převedl výběra hospodaření s daněmi na soukromé osoby. Naopříkald Jan Lucemburský. Zůstalo po něm rozvrácené království, zadlužené až po královskou korunu. pardon, ta byla zadlužena také. Jinak po něm nezůstalo nic. Zato jeho syn Karel daně opět přivel do rukou státu a zůstalo toho po něm tolik, že je nejvýznamnějším ČEchem...Zajímavá paralela.
A v privatizaci pojišťoven je ještě hjeden aspekt- totiž totální rezignace státu na odpovědnost za zdravotní stav obyvatelstva. Pokud budou pojišťovny privatizovány - bude platit jediné, tzv. standard zaručené péče. Nic nad to. A standard se samozřejmě bude měnit, jak zrovna která lobby dosáhne. A spokojený politik, který jistě čistě z entuziazmu vyhoví tlaku majitelů pojišťoven, aby standard byl co nejmenší, si spokojeně zamne ruce - lidi já nic, to pojišťovny. Vždyť si můžete přeci vybrat... Jenže ono to všude bude fungovat stejně. Stejně jako napříkald u stavebních spořitelen. Kdo zná detaily, ví o čem mluvím.

Prostě - privatizece pojišťoven je opět to,c o už jsme zažili - privatizace po česku.
Osobně bychneměl žádný problém s tím, aby ti z modra, kteří opět místo přemýšlení sypají ideologické bláboly si to vyzkoušeli na vlastní kůži i se svou rodinou. Ale proč bych to měl absolvovat i já?
15. 04. 2008 | 20:17

Benji napsal(a):

oběma pánům: A.Jakeši a F.z Asisi
oba máte pravdu,ale korupce se přesune o stupeň výše. Akciová zdravotní pojišťovna si bude sama určovat jakou péči pacientovi uhradí. Nový zákon hovoří pouze o tom, že zdravotní péče musí být efektivní a levná. Takže pokud budete dle lékaře potřebovat nový kyčelní kloub a pojišťovna řekne, že ho zatím nepotřebujete tak budete mít 2 možnosti. Buď uplatíte úředníka v pojišťovně nebo mu přiložíte devítku ke spánku. Viděli jste film John Q, kde malému klukovi zdravotní pojišťovna odmítne uhradit transplantaci srdce a jeho otec vezme nemocniční personál jako rukojmí? Revizní lékaři v takových zdravotních pojišťovnách mají bonusy za to, že zamítnou zdravotní péči pojištěncům. Existuje výpověď americké doktorky, která pracovala jako revizní lékařka a dostávala 6-ciferné platy za to, že zamítala zdrav.péči. Své svědectví podala před americkým kongresem v r.96.
15. 04. 2008 | 20:38

Aleš Jakeš napsal(a):

Pane Benji,
rozumím Vaším argumentům, ale dovolím si oponovat. Tomu, čeho se obáváte, by podle mne měla do jisté míry zabránit konkurence pojišťoven. A taky proto se obávám, jak jsem už naznačil, vzniku zdravotnických monopolů viz případ Agel.
15. 04. 2008 | 21:10

Benji napsal(a):

Pane Aleši Jakeši,
a kde máte zaručeno, že zde budou konkurenční pojišťovny? Ve většině zaměstnaneckých pojišťovnách má Agel své lidi. Stačí se podívat do správních a dozorčích rad. To evidentně spěje k monopolizaci pojišťoven. A ty pojišťovny, které Agel neskoupí tak zlikviduje vysokými cenami ve svých zdravotnických zařízení.
15. 04. 2008 | 21:28

Aleš Jakeš napsal(a):

Pane Benji,
pokud nebude mezi pojišťovnami konkurence, nemůže systém fungovat tak, jak to záměr reformy plánuje - na tom se shodujeme. Rozdíl mezi námi asi je v tom, že já věřím /možná proto, že jsem optimista/, že díky tlaku koaličních partnerů ODS, opozice i veřejnosti bude nastaven systém tak, že hrozící vznik monopolů ve zdravotnictví nepřipustí. Jsem taky přesvědčený o nutnosti změny současného systému u důvodů, které jsem vyjádřil v dřívější reakci.
Jinak děkuji za diskuzi, dnes už musím končit. Dobrou noc.
15. 04. 2008 | 21:42

Stan napsal(a):

Přes všechny ty ohromné existující problémy máme efektivní, levný a spolehlivý zdravotnický systém. To není reklamní blábol, ale výsledek porovnání nákladů a výsledků vyjádřených dětskou a kojeneckou úmrtností, procentem úmrtí na infarkt, rakovinu a další nemoci. Doposud máme fungující systém očkování a prevence dětí, těhotných žen, zaměstnanců, relativně dostupnou a levnou péči o zuby, fungující hygienickou službu apod. Lékaři patří k těm dobře placeným ve společnosti (pokud nejsou nastupujícími mediky v městské nemocnici těsně před krachem). Platíme za to jednotnou zdravotní daní, frontami na operace, dlouhým čekáním v ordinacím a (ti otrlejší) úplatky, když chceme něco navíc. To, co již realizoval a ještě chystá realizovat ministr Julínek ve své reformě bude podle mého názoru znamenat více přímých plateb,horší dostupnost zdravotní péče, "uzákonění" korupce, více peněz ze státního rozpočtu a zhoršení všech zdravotnických ukazatelů. Bude to znamenat vyloučení velkých skupin obyvatel z péče a riziko šíření nakažlivých nemocí, které v konečném důsledku postihnou i ty, kteří se těší na zisky z nového systému.
15. 04. 2008 | 21:52

Ladislav napsal(a):

Stan: a prave to vadi. Ze je levny a tudiz neposkytuje financnim institucim tolik kolik ony pokladaji za zaslouzeny krajic. Proto je treba aby si pojistovny mohly poradne ukousnout, aspon tolik jako v Americe.
15. 04. 2008 | 22:05

Stan napsal(a):

To Ladislav: OK, přestaňme být hlupáky, daňoví poplatníci, politici, zdravotníci - a začněme poměřovat poměr mezi cenou a užitnou hodnotou, tak jak to děláme při jakémkoliv běžném nákupu. A zjistíme, že radikálně měnit systém je nesmysl pro většinu společnosti a skvělý kšeft pro několik vyvolených.
15. 04. 2008 | 22:33

kočka šklíba napsal(a):

Je zajímavé, že nikdo z těch asi 4 až 5 obhjáců Julínkovy"reformy" ještě neodpověděl badateli na jeho otázku: proč budeme nuceni zákonem někomu vytvářet zisk? Není proti jejich přesvědčení? Vždyť ti samí diskutující vždy plamenně obhajují svobodu atd..., ale občan v tomto žádnou svobodu mít nebude, bude nucen zdravotní pojištění odvádět. Je to sice jen jedna ze zásadních námitek proti tomuhle snad už šílenství, ale zde zřejmě tito diskutéři nevystačí se svými zásadně ideologickými odpověďmi a papouškováním stále stejných frází.Tak odpovězte někdo, mě by to také zajímalo.
15. 04. 2008 | 22:42

Benji napsal(a):

Pane Jakeši,
záměr celé reformy je monopolní ovládnutí zdravotnictví skupinou Agel a lidí z MZ. Ta reforma je šitá na míru vzniku monopolu. Věřte mi, to jsou informace ze zdrojů blízkých parlamentu. Julínek chce po koaličních partnerech, aby mu podepsali "bianco šek" a proto není zatím transformační zákon na stole. Ostatní zákony nosí Julínek do vlády na poslední chvíli, aby nebyl čas si to prostudovat. Je tam obrovský politický tlak. Vše mají v rukou koaliční partneři. Názor veřejnosti Julínka a spol. nezajímá. A překvapivě zticha jsou i investigativní novináři.
16. 04. 2008 | 08:33

Al Jouda napsal(a):

Zákon o veřejné zdravotní péči by měl být ústavní, aby ho lobbisti nemohli tak lehce změnit.
16. 04. 2008 | 10:25

Benji napsal(a):

Ještě malou poznámku ke konkurenci zdravotních pojišťoven. Již to zde bylo zmíněno, příklad USA, kde je zdravotnictví plně tržní=konkurenční a přitom je nejdražší na světě (16% HDP, v ČR 7% HDP). Zdravotní péče je tak drahá, že 48 mil. američanů si nemůže dovolit platit zdravotní pojistku. A ještě uvedu jeden příklad z ČR - naše bankovní ústavy. Jsou také konkurenční, tak se ptám, proč máme nejvyšší bankovní poplatky v Evropě?
16. 04. 2008 | 12:02

Aleš Jakeš napsal(a):

Lobby Agelu a dalších jsou jistě mocné, ale snad to není ve společnosti i politice až tak zlé, věřím ministrovi, že cíl reformy je takový, jaký proklamuje. Obavy ale samozřejmě mám, ale nevěřím, že samotný záměr reformy je tvorba monopolů a hraní do kapsy velkokapitalistům. Pokusím se odpovědět kočce šklíbě. Návrh zákona nenařizuje pojišťovnám zisk, ale naopak je nutí velkou většinu zisku investovat do péče o nemocné. Soukromých subjektů vytvářejících zisk ze zdravotní daně /zatím to není pojištění/ a profitující z něj je přece i v současném systému spousta - téměř 100% ordinací praktických lékařů, odborné ambulance, řada ústavů, nemocnic, lázně...Proč by pak nemohly být soukromé i pojišťovny, když se jejich hospodaření bude navíc řídit přísnými pravidly které tvorbu zisku výrazně omezují. V Holandsku to skutečně funguje. Ale opět mluvím o tom, co není podle mne na návrhu reformy nejdůležitější, tou je konečně přesné vymezení práv a povinností pojišťoven ve vztahu ke klientům a zdrav. zařízením, jak jsem psal už výše.
16. 04. 2008 | 12:44

David napsal(a):

Privatizace nic nezlepší! Bude to jen jeden z posledních velkých tunelů po roce 1989.

Chtěl bych upozornit na naprosto nehorázný způsob plýtvání s penězi pojištěnců za strany zdravotních pojišťoven. Konkrétně pojišťovna ministerstva vnitra vybraným protekčním profesím (např. policisté, zaměstnanci finančních institucí) dává každý rok zdarma balíček s vitamíny v hodnotě cca 300 Kč. Svým jednotlivým, chudým a řadovým pojištěncům nic takového nedává. A přitom podle nejnovějších poznatků vědy se zjistilo, že vitamíny ve formě potravinových doplňků mohou vést při častém užívání ke zdravotním komplikacím i k předčasnému úmrtí. Jsme čtyřčlenná rodina a dostáváme od pojišťovny tak velké množství vitamínů zdarma, že už je ani nestačíme jíst a uvažuji o tom, že je budu muset vyhodit, protože končí lhůta pro jejich užívání. Takže vážený pane ministře udělejte s tím něco, když děláte tu „reformu“! Až budou pojišťovny privatizovány, tak to bude ještě horší, protože když současní manažéři pojišťoven nedokážou dobře hospodařit dnes, nebudou to umět ani po privatizaci.
Vitamíny zdarma často dostávají ti, kteří je nepotřebují, a ti, kteří by je potřebovali je od pojišťovny nedostanou. Pojišťovna si tak jen tím uplácí vybrané profese (které hodně platí, ale málo čerpají). To se mi zdá nemravné, když pojišťovna přetáhla tímto způsobem pro sebe ty bohaté a ti chudí zůstaly na krku VZP, které pak zase chybí peníze, protože ti chudí, nemocní a důchodci moc peněz pojišťovně nepřinesou.
Troufám si tvrdit, že reforma, kterou pan ministr dělá bude naprostá katastrofa a posledním hřebíčkem do rakve našeho zdravotnictví. To co pan ministr "nevidí" dnes vidí už  i obyčejní laici. Většina vysoce postavených členů ODS,(ale nejen ODS)jsou lidé bezcitní, kteří se nedokáží vcítit do problémů obyčejných lidí a je to proto, protože do politiky se povětšině dostali mezi dvaceti a třiceti lety, kdy nemohli mít žádné životní zkušenosti. (jako například také i Gross z ČSSD, který se nakonec vybarvil) Navíc hrozí, že až se dostane k vládě ČSSD, tak už nebude moci zrušit privatizované pojišťovny, protože bychom zase všichni platili za to, že jsme akcionářům pojišťoven zmařili jejich podnikatelskou investici.

Poslední nadějí je nyní Ústavní soud, signály, které dnes vyslal svými otázkami na pana Topolánka a Julínka, jsou nadějné. Je třeba ten chaos ve zdravotnictví co nejdříve zastavit a ne ještě více prohlubovat.
16. 04. 2008 | 12:49

David napsal(a):

Dodatek: z http://www.novinky.cz

Populární vitamínové náhražky, které užívají milióny lidí v naději na upevnění zdraví, jsou téměř neúčinné. Některé z nich mohou být naopak škodlivé a v důsledku uspíšit smrt. Vyplývá to ze studie týmu kodaňské univerzity.

16. 4. 2008 11:14 - KODAŇ
„Nenašli jsme žádný důkaz, že náhražky mohou snížit riziko dřívějšího úmrtí, ať už u zdravých či nemocných lidí,“ řekl šéf výzkumníků Goran Bjelakovic. Naopak náhražky vitamínů a prvků prý mohou obranyschopnost organismu oslabit.
16. 04. 2008 | 14:44

Stan napsal(a):

To Aleš: Věř, a víra Tvá Tě uzdraví. Tato vláda potřebuje co nejvíce takových důvěřivců. Ovšem věřit v dobré úmysly politiků po tom všem, co jsme zde zažili za posledních dvacet let, to už vyžaduje opravdu velmi selektivní druh myšlení. A k tomu Agelu. Představte si, že zaměstnáváte deset tisíc lidí. Představte si, že všichni jsou "výhodně" pojištěni u zdravotní pojišťovny ve vašem vlastnictví. Tato zdravotní pojišťovna má uzavřeny smlouvy se zdravotními zařízeními ve vašem vlastnictví. Budete ten, kdo bude znát diagnózu dříve než pacient, váš zaměstnanec. A když se vám ta diagnóza nebude líbit, zbavíte se ho - jako zaměstnance i jako pojištěnce. A zisky jsou zaručeny.
16. 04. 2008 | 20:45

Benji napsal(a):

Bravo pane Stane,
těší mě, že patříte k lidem, kteří ty věci vidí ve stejném světle. Snad se otevřou oči i těm ostatním.
16. 04. 2008 | 21:12

kočka šklíba napsal(a):

To Benji: myslím, že neotevřou, A.Jakeš to totiž mimoděk přiznal, oni totiž věří, a pak snadno podlehnou frázím a podobně, neříkám, že nepřemýšlejí, ale to co nechtějí vidět nebo slyšet, nevidí, to co slyší a nelíbí se jim to potlačí, případně omluví. A také možná si ani nechtějí přiznat, že naletěli, protože by to mohlo svědčit o tom, že jsou hloupí, přitom naletět není až tak velký problém, každému se to stane, ale nevidět to a nepřiznat to je horší.
16. 04. 2008 | 22:36

Stan napsal(a):

To Benji: Díky za pochvalu. Více nejen o privatizaci zdravotnictví najdete na http://www.outsidermedia.cz
16. 04. 2008 | 23:01

Benji napsal(a):

To Stan,
děkuji za další zdroj informací. Ten článek o Bílé nemoci....vystihuje situaci v našem zdravotnictví naprosto přesně včetně toho, že je zde velmi drasticky porušována SVOBODA SLOVA. Zdravotnictví je pro "nezávislé" novináře nepohodlné téma. Vím o tom své. Dnes již dokáži říci, které deníky a které televize jsou koupené ODS. Je to pro mě velmi nepříjemné rozčarování. Můj dík alespoň směřuje k tomuto blogu a Petru Holubovi, kterému zatím stojí za to o zdravotnictví psát a informovat.
17. 04. 2008 | 09:39

Benji napsal(a):

To Petr Holub,
možná by bylo dobré rozvést debatu o řízené péči, kterou zde chtějí zavést poradce Julínka MUDr.Tomáš Macháček a Ing.Miroslav Zámečník. Týká se to bezprostředně občanů ČR - jsou to ty zdravotní plány, o kterých mluví Julínek. Běžný občan, ale nemá vůbec žádné informace o tomto druhu péče a proto by se měla rozběhnout veřejná debata. Systém řízené péče (Managed Health Care) tak je funguje spíše nefunguje v USA by bylo jasným zhoršením dostupnosti a kvality zdravotní péče u nás.
17. 04. 2008 | 09:51

David napsal(a):

Vybral jsem některé citace z článku. „Právníci varují Julínka: S reformou narazíme na Brusel“, ze dne 26.2.2008.

Praha - Ministr zdravotnictví Tomáš Julinek (ODS) chce změnit pojišťovny i velké nemocnice na akciové společnosti. Uvést tento krok do souladu se směrnicemi Evropské unie je však neobvyklý a obtížný úkol.

I když debata o Julínkově reformě probíhá v utajení, redakci Aktuálně.cz se přesto podařilo zjistit, že hlavní překážkou je rozpor s evropskými přepisy.

Evropská unie totiž od sebe striktně odděluje veřejné a soukromé instituce. Ty soukromé jsou vystaveny konkurenci ze všech členských zemí unie a nemají nárok na veřejnou podporu, s jejich akciemi se ovšem může obchodovat a mohou vytvářet zisk.

Veřejné instituce mohou nejen dostávat státní dotace, stát jim může příjmy dokonce zajistit zákonem. Na druhé straně však podléhají přísné státní regulaci a musí zajišťovat veřejné služby bez ohledu na to, jak si je občan předplatil.

Julínek ovšem chce vytvořit ze zdravotních pojišťoven akciové společnosti, které budou na jedné straně podléhat státnímu úřadu, budou mít příjmy zajištěny zákonem a budou chráněny před zahraniční konkurencí, na druhém straně budou smět vytvářet zisk a s jejich akciemi bude možné obchodovat.

Nestěžují si jen znalci bruselského, ale rovněž českého práva. Těm vadí druhý zásadní krok reformy, který zasahuje do přerozdělení zdravotnických financí.

Zdánlivě jde jen o slovíčka. Podle Julínkova návrhu nebude občan platit pojišťovnám "pojistné", ale "odvody". Vybrané "odvody" půjdou na společný účet pojišťoven, odkud se jako dosud přerozdělí mezi pojišťovny podle rizika jejich pojištěnců. Teprve konečné částky, které dostanou pojišťovny, se nazývají "pojistným".

Přejmenování není z Julínkova pohledu samoúčelné. Nad částkou, která půjde jako "pojistné" konkrétního pojištěnce ze společného účtu pojišťoven, bude moci klient se svou pojišťovnou uzavírat smlouvu. Ve smlouvě se pojišťovna pojištěnci zaváže, jaké služby mu bude poskytovat.

Fakticky půjde o soukromé peníze pojištěnce, o jejichž využití se dohodne se soukromou pojišťovnou.
21. 04. 2008 | 11:29

David napsal(a):

Než takové absurdní krkolomnosti kolem privatizace zdravotních pojišťoven, tak by byla nejlepší zase jen jedna zdravotní pojišťovna!
21. 04. 2008 | 11:50

David napsal(a):

Vybrané citace z článku „Julínkův limit vždy neochrání, vážně nemocní doplácejí i tisíce“ ze dne 22.4.2008.

„Podle reformy zdravotnictví by to mělo fungovat takto: vážně nemocný člověk zaplatí za doplatky na léky maximálně pět tisíc ročně. Jenže to tak vždy není. Ukazuje se, že někteří pacienti platí na doplatcích tisíce korun měsíčně. A ochranný pětitisícový limit jim nepomůže.

V Česku se roztroušená skleróza týká asi deseti tisíc lidí. Jejich výdaje se do něj nezapočítávají.

Sedmadvacetiletá Jana Vyskočilová z Berouna má roztroušenou sklerózu. Nedávno začala brát nový lék, který jí dal naději, že se její nemoc zpomalí. Lékařka usoudila, že je to jediná vhodná léčba. Lék je však drahý. Pojišťovna ho hradí jen zčásti, a pacientka tak musí doplácet zhruba sedmnáct tisíc měsíčně. Do limitu se tyto peníze nepočítají.

"Obecně do něj nespadají léky, které jsou na trhu nové a nevyzkoušené. Sem může tysabri patřit – je na trhu teprve od dubna minulého roku," říká mluvčí ministerstva Tomáš Cikrt.

Aby pacienti placení léků utáhli, shánějí si dokonce sponzory. "Vím jistě, že pokud nebudu užívat tento lék, nebudu se moct postarat o svého devítiměsíčního syna. Už jsem totiž vyzkoušela všechny možné ostatní léky," říká pacientka, u které lékaři diagnostikovali obzvlášť závažnou a rychlou formu nemoci.

"Je to moje poslední naděje. Tenhle lék mi nedělá problémy jako ty předchozí. Po jednom mi třeba na těle naskákaly boule a začala odumírat tkáň," popisuje útrapy Jana Vyskočilová.

Pacienti se s vysokou cenou léku víceméně smířili a začali si shánět sponzory. "Bez jejich pomoci bych stotisícovou částku na injekce na dobu tři čtvrtě roku dohromady nedala," říká Jana Vyskočilová.

Přišla však další rána. Podle zatím neoficiálních informací, které mají k dispozici lékaři, bude nový lék od příštího měsíce výrazně dražší. Pojišťovna na něj podle návrhu bude přispívat zhruba o deset tisíc korun méně, takže pacienti by za měsíc vydali kolem třiceti tisíc.“

Od ODS i od Julínka je to podvod a lež, když tvrdí, že limit do 5 000 Kč je proto, aby mohla být zajištěna i drahá léčba.
22. 04. 2008 | 11:42

Stan napsal(a):

Pětitisícový limit je podvod. Nevztahuje se na pobyt v nemocnici a na doplatek na léky(protože v každé skupině má být jeden lék bez doplatku, tudíž nemůžete čerpat). Pokud byste chtěli k limitu dospět, museli byste ročně buď navštívit 166krát lékaře, nebo si nechat předepsat 166 receptů nebo navštívit 56krát pohotovost. Případně to nějakým způsobem zkombinovat. To je dost i na toho největšího hypochondra.
22. 04. 2008 | 15:09

thanhvn napsal(a):

http://www.nizikaikun.com/
http://www.ms-online.co.jp/...
http://www.ms-online.co.jp/...
http://www.ms-online.co.jp/...
http://www.ms-shop.co.jp/sh...
http://www.omochacha.com/
http://www.av-one.jp/zero/t...
http://www.a-world.co.jp/
http://www.a-toy.ne.jp/
http://www.s-one-company.jp/
http://www.ec-life.co.jp/ba...
http://www.tbnetjapan.com/m...
http://adultshop.co.jp/omoc...
http://adultshop.co.jp/adul...
http://adultshop.co.jp/enem...
http://adultshop.co.jp/onah...
http://adultshop.co.jp/houk...
http://adultshop.co.jp/anal...
http://adultshop.co.jp/denm...
http://www.nicolas-dogs.com/
http://www.aqua01.net/
http://www.kabudayo.com/
http://www.fxf-business.com/
http://kaketayo.sakura.ne.jp/
http://www.11cash.net/
http://telink.jp/
http://www.complete-watch.com/

P8
http://adultshop.co.jp/dutc...
http://www.blyjapon.com/
http://www.achelabo.jp/
http://umanity.jp/
http://www.worldflower.net/rs/
http://furniture.michiookam...
http://www.blyjapon.com/
http://www.achelabo.jp/
http://www.open-japan.com/
http://www.open-japan.com/i...
http://www.open-japan.com/i...
http://www.eic-av.com/
http://www.eic-av.com/list/...
http://www.saimu0.jp/
http://www.chasetokyo.com/c...
http://www.chasetokyo.com/w...
http://www.chasetokyo.com/a...
http://www.chasetokyo.com/i...
http://www.chasetokyo.com/p...
http://www.sigmac.jp/
http://www.tokei-biho.com/
http://www.rmtplusone.com/l...
http://www.takumi-pg.com/
http://www.webtravel.co.jp/...
http://www.webtravel.co.jp/
http://www.trivy-system.com...
http://www.trivy-system.com...
15. 12. 2008 | 10:59

mustafa napsal(a):

<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/10/45/">دردشة صوتية مصرية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/10/16/">دردشة صوتية فلسطينية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/10/43/">دردشة صوتية سورية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/10/15/">دردشة صوتية لبنانية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/10/44/">دردشة صوتية اردنية</a>
<a title="دليل "href="http:/2wc2.com/dlil/category/10/">دردشة صوتية شامية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/33/42/">دردشة صوتية عربية</a>
<a title="دليل "href="http://2wc2.com/dlil/">دليل دردشة</a>
<a title="دردشة الخليج"href="http://www.khleej.net/">دردشة الخليج</a> <a title="شات روعة الكون"href="http://www.roo3.com/">شات روعة الكون</a>
<a title="دردشة روعة الكون"href="http://www.roo3.com/">دردشة روعة الكون</a>
<a title="روعة الكون"href="http://www.roo3.com/">روعة الكون</a>
<a title="روعة"href="http://www.roo3.com/">روعة</a>
<a title="شات"href="http://www.roo3.com/">شات </a>
<a title="دردشة"href="http://www.roo3.com/">دردشة</a>
<a title="منتديات روعة الكون "href="http:/www.roo3.com/vb/">منتديات روعة الكون</a>
<a title="شات الخليج"href="http://www.khleej.net/">شات الخليج</a>
<a title="منتديات"href="http://www.2wc2.com/vb/">منتديات</a>
<a title="دردشة"href="http://www.roytk.com/">دردشة</a>
<a title="دردشة"href="http://www.ms1ms.com/">دردشة</a>
<a title="دردشة"href="http://www.2wc2.com/">دردشة</a>
<a title="شات الخليج"href="http://www.khleeg.com/">شات الخليج</a> <a title="شات الخليج"href="http://www.alkhaleg.com/">شات الخليج</a>
<a title="دردشة "href="http://www.alkhaleg.com/">دردشة</a>
<a title="شات "href="http://www.alkhaleg.com/">شات</a> <a title="دردشة"href="http://www.mernaa.com/">دردشة</a>
<a title="شات ميرنا"href="http:// http://www.mernaa.com/">شات ميرنا</a>
<a title="دردشة ميرنا "href="http://www.mernaa.com/">دردشة ميرنا</a> <a target="_blank" href="http://www.2wc2.com/index_c...">
<font size="2" color="#3399CC">شات خليجي</font></a></td>
<a title="دردشة الخليج"href="http://www.alkhaleg.com/">دردشة الخليج</a> <a title="استضافه"href="http://www.alhdhd.net/">استضافه</a>
<a title="استضافة"href="http://www.alhdhd.net/">استضافة</a> <a title="دردشة كتابية"href="http://www.2wc2.com/">دردشة كتابية</a>
<a title="شات كتابي"href="http://www.2wc2.com/">شات كتابي</a> <a title="شات كتابي"href="http://2wc2.com/dlil/catego...">شات كتابي</a>
16. 11. 2009 | 19:07

mustafa napsal(a):

<a title="دليل"href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة شامية كتابية</a>
<a title="دليل" href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة سعودية</a>
<a title="دليل" href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة عربية</a>
<a title="دليل" href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة كويتية</a>
<a title="دليل" href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة بحرينية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/4/19/">دردشة عراقية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/4/20/">دردشة يمنية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/4/26/">دردشة قطرية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/4/27/">دردشة اماراتية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/22/23/">دردشة مغربية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/22/25/">دردشة لبنانية</a>
<a title="دليل" href="http:/www.2wc2.com/dlil/page-25.html">دردشة جزائرية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/22/29/">دردشة سورية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/22/30/">دردشة فلسطينية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/22/31/">دردشة مصرية</a>
<a title="دليل" href="http:/2wc2.com/dlil/category/22/32/">دردشة سودانية</a>
<a title="دليل"href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة صوتية يمنية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/33/39/">دردشة صوتية عمانية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/33/38/">دردشة صوتية اماراتية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/33/37/">دردشة صوتية قطرية</a>
<a title="دليل"href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة صوتية بحرينية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/33/35/">دردشة صوتية كويتية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/33/34/">دردشة صوتية سعودية</a>
<a title="دليل "href="http://2wc2.com/dlil/catego...">دردشة صوتية خليجية</a>
<a title="دليل"href="http:/2wc2.com/dlil/category/10/47/">دردشة صوتية سودانية</a>
16. 11. 2009 | 19:08

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy