K Hájkově plivanci na Jařaba

01. 10. 2008 | 13:00
Přečteno 7435 krát
Výpad prezidentova propagandisty Petra Hájka v Lidových novinách dne 29. září (Jařabova hloupá změť nesmyslů a lží) proti profesoru Josefu Jařabovi za jeho článek Klausova zahraničněpolitická svévole (LN 23. září) jen potvrzuje Jařabovo střízlivé a analyticky přesné hodnocení Klausových postojů na straně imperiálních ruských zájmů. Těžiště polemiky (pokud se plivanec ve stylu, který použil Hájek, dá polemikou vůbec nazvat) se týká Klausova stranění Rusku v jeho vyjádření k válce mezi Ruskem a Gruzií.

Ani Petr Hájek, ani Václav Klaus nemohou pominout mezinárodně přijímanou definici agrese z rezoluce OSN číslo 3314 ze dne 14. prosince 1974. V jejím článku 1 se hovoří jasně a nedvojsmyslně: „Agrese je užití ozbrojených sil jednoho státu proti suverenitě, územní celistvosti nebo politické nezávislosti jiného státu nebo nebo jejich užití jakýmkoli jiným způsobem, který je neslučitelný s Chartou Spojených národů.“ Konflikt se odehrál na území Gruzie a bez ohledu na možné hodnocení nepřiměřenosti zásahu na vlastním území ze strany Gruzie je zde evidentní fakt, že Rusko je zde agresorem a že bez ohledu na jakékoli další modality v této válce zasluhovalo odsouzení na prvním místě.

Kolem okolností propuknutí války panují nejasnosti, neexistují zřejmě snímky ruských ani amerických družic, které by potvrdily nebo vyvrátily gruzínské tvrzení o tom, že ruská vojska projela Rokským tunelem před zahájením gruzínské ofenzívy. Neexistuje ani potvrzení masivní evakuace jihoosetů do Severní Osetie před konfliktem (údaje z hranic indikují 24 tisíc cestujících přes hranici na sever v týdnech před 10. 8. a 11 tisíc cestujících zpět, zřejmě mužů vracejících se z doprovodu rodin, dává celkový počet na cca 10 tisíc). Gruzíni oznámili použití zásobníkových bomb proti ruské armádě v civilisty neobydleném údolí u Rokského tunelu, na druhé straně je navzdory ruskému popírání této skutečnosti zdokumentováno užití zásobníkových bomb ruskou armádou na civilisty v Gori i okolí a doložených organizací Human Rights Watch je minimálně 11 civilních obětí těchto ruských útoků zcela neslučitelných s mezinárodními konvencemi v této oblasti (kapsle ze zásobníkových bomb se rozletí po velkém území a zůstávají i poté nebezpečím srovnatelným s nastraženými minami, což je pro civilní obyvatelstvo zvlášť nebezpečné). Obě strany vypustily na cíle s civilním obyvatelstvem rakety z raketometů, které nelze přesně zaměřit na cíl, u Gruzínů se nicméně bez výjimky jednalo o konvenční náplně, před kterými chránily sklepní úkryty (Gruzíni však nevarovali civilní obyvatelstvo předem, což prohřešek proti mezinárodním konvencím je).

Odhadovaných cca 170 mrtvých civilistů mezi téměř 700 mrtvými celkově včetně vojáků (viz např. údaj ve zprávě zde, resp. v usnesení Rady Evropy k důsledkům války) je samozřejmě zcela neakceptovatelných a vina zde padá na obě strany. Ve zbytku je však odpovědnost Rusů neoddiskutovatelná, dokumentovaná a nepopiratelná a v rámci jakéhokoli „vyvažování“ ji nejde relativizovat čímkoli ze strany Gruzínů. Ruská armáda je na gruzínském území. Domy Gruzínů ve vesnicích na území Jižní Osetii byly téměř všechny vypáleny a mezinárodní organizace Human Rights Watch dokumentovala jak to, že se tak dělo za ruského přihlížení (po třech dnech Rusové instalovali zátarasy na cestách, poté je v tichosti zase odstranili), jihoosetské milice, které bez větší discipliny a koordinace vypalování prováděly (na území pod kontrolou ruské armády, takže za tyto etnické čistky nese podle mezinárodních norem odpovědnost Rusko), se netajily tím, že to dělají proto, aby se etničtí Gruzíni neměli kam vrátit. Nezávislé zprávy Human Rights Watch hovoří o tom, že gruzínská armáda podléhala koordinovanému velení a zákazu postihovat civilní obyvatelstvo, a také o tom, že tento zákaz byl dodržován, naproti tomu na Ruskem kontrolovaném území docházelo k masovému rabování a civilní obyvatelstvo nebylo ušetřeno.

Hájkův atak proti profesoru Jařabovi proběhl ve dnech dnech kulatého výročí Mnichovské dohody. Zde bychom si měli dobře všimnout i skutečnosti, že Hitlerova anexe Sudet stavěla na stejné logice, se kterou dnes Rusové hovoří o nutnosti ochrany „bezbranných civilistů“ (Konstantin Kosačev, místopředseda nacionalisticky zabarvené politické frakce Evropských demokratů v Parlamentním shromáždění Rady Evropy, kam patří i čeští členové za ODS, se dokonce dovolával paralely s Mnichovem a hovořil o ruské obraně proti agresi [Gruzínců na území svého vlastního státu], viz zde).

Ruské řeči o tom, že je konflikt mezi Ruskem a Gruzií a rozšiřování ruské sféry vlivu rozdávání ruských pasů obyvatelům na území států, které s Ruskem sousedí, projevem „nového světového řádu,“ který bychom měli pomoci budovat (Leonid Slucký, místopředseda socialistů v PS RE, kam pro změnu patří naši socialisté; tento člen ruské státní Dumy také vítal misi Rady Evropy v Gruzii na jihoosetském území s odůvodněním, že bez jeho doprovodu, by zde tato mise nemohla svou návštěvu vykonat), jak zazněly na jednání v Radě Evropy 30. září problému této historicky první války mezi dvěma členy Rady Evropy od ruských zástupců, připomínají až příliš budování „třetí říše,“ ke kterému anexe Sudet patřila.

Petr Hájek i Václav Klaus přistupují na novořeč putinovského Ruska, která není nepodobná novořeči, kterou používali domácí exponenti sovětského vlivu u nás, když sovětskou agresi v roce 1968 nazývali „bratrskou pomocí“. V případě ruského přístupu k vytváření vazalských států s ruskou vojenskou přítomností a v sousedství ruských hranic se jedná o stejnou logiku, se kterou byla sepsána Mnichovská dohoda, i urputnosti, se kterou se Sovětský svaz nechtěl vzdávat přímého a trvalého vlivu na jakékoli území, kam noha jeho vojáka vstoupila.

Myšlenková schémata mocenského uvažování po stylu sovětských propagandistů jsou v Hájkově vyjadřování patrná i v neomalenosti, se kterou profesora Jařaba postupně napadá jako psychopata, pomatence, analfabeta a patafyzika. Na výročí srpna 1968 k nám přijela Natalie Gorbaněvská, kterou podobná obvinění za protest proti sovětské agresi do Československa přivedla na dlouhé roky do psychiatrické léčebny užívané sovětským režimem namísto vězení. Vypadá to, že přesně po takovém režimu se Petru Hájkovi stýská.

Jařabovo stručné pojednání by mělo být povinnou četbou pro každého, kdo si myslí, že Klausovy osamocené excesy nejsou špinavou skvrnou na tváři České republiky a nepoškozují ji.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Charlie napsal(a):

pane senátore,

pěkně a přesně popsáno......mohu vyjádřit jen souhlas a díky.
01. 10. 2008 | 13:28

narvikk napsal(a):

Souhlasim, vyborny clanek.
01. 10. 2008 | 13:57

StandaT napsal(a):

Tak jsem chtěl dneska s Váma souhlasit, pane profesore. Poprvé. Vidím to taky tak, a říkal si, že jste překročil svůj stín. Ale pak jsem si přečetl poslední odstavec... tak snad příště.
01. 10. 2008 | 14:17

Jiří Brodský napsal(a):

Proč toto píše zrovna pan Zlatuška? Protože mu jde o poctivou analýzu konfliktu na Kavkaze? Protože vždy a za každých okolností chce obhajovat pana Jařaba a jeho názory? Protože vždy a za každých okolností apriorně nesouhlasí s tím, co dělá a říká Klaus? Protože hlavními charakterovými vlastnostmi pana Zlatušky jsou skromnost a pokora? Odpověď lze snad nalézt v rubrice "oblíbené odkazy autora". Bohužel.
01. 10. 2008 | 14:52

jirizlatuska napsal(a):

Jiří Brodský: Co by na obsahu změnilo, kdyby to napsal někdo jiný, než "zrovna pan Zlatuška"?

Píši to mimo jiné proto, že jsem vyslechl důkladnou informaci Human Rights Watch k situaci, slyšel a četl vyjádření zástupců Rady Evropy k tomu, co v Gruzii viděli, a hlavně si vyslechl živě skutečně obludná vyjádření Rusů (mimo jiné těch dvou zmíněných) v debatě k důsledkům války mezi Gruzií a Ruskem. Do toho přišel ten nehorázný Hájkův plivanec (se kterým jistě souhlasí i jeho hradní šéf, když si ho dal na své stránky) i konotace s výročím Mnichova. Nevím, proč bych měl projevovat skromnost a pokoru tváří v tvář tvrzení, že 2+2=5. Raději s panem Smithem trvám na tom, že 2+2=4 bez ohledu na to, co si o mých motivech myslíte.

Jinak si můžete ověřit v dokumentu Rady Evropy, že jsem jedním z navrhovatelů pro zrušení hlasovacího práva ruských delegátů v Radě Evropy (viz http://assembly.coe.int/Mai...), a že jsem tak učinil nezávisle na profesoru Jařabovi i na tom, co plive Hájek.
01. 10. 2008 | 15:06

sasa napsal(a):

Pane profesore, jste neobjektivni, nebot jste pominul, ze JO jiz 14 let de facto neni soucasti Gruzie a ze byly Gruziny napadeny mirove jednotky ted nevim zda s mandatem OSN nebo OBSE. Co se tyce vaseho navrhu na zbaveni hlasovaciho prava RF v Rade Evropy, tak to mi pripada absolutne mimo misu. Je mi lito, ale ani vy jste se z konce studene valky nepoucil. Pokud prosadite zruseni uznani Kosova Ceskou republikou, tak ziskate moralni pravo kritizovat jine secesionisty. Takto pouze rozdmychavate nenavist a de fakto jednate proti zajmum teto republiky. Neblizi se nahodou volby?
01. 10. 2008 | 15:30

jenicek napsal(a):

Hájek na rozdíl od jařaba a vás citoval klause a jeho výroky, jež vyvracejí vaše a jařabova tvrzení. Vaše metoda je jen překroucení Klausových výroků jak se vám líbí a jejich následné omlácení o hlavu.
Pojďte se chytit konkrétního podstatnýho tvrzení hájkova článku, třeba:
Druhým principem této metody je záměrná lež. Pan Jařab třeba tvrdí: „Nejde jenom o to, že Klaus kritizoval Gruzii – to by bylo legitimní, pokud by současně odsoudil následný ruský vpád to této země. Na adresu Ruska však neřekl jediné kritické slovo.“ Nechme nyní stranou představy bývalého senátora o demokratické politické diskusi, která za legitimní pokládá jen takový názor, který je „vyváženě“ doplněn povinným „odsouzením“ kohokoli nebo čehokoli. Podívejme se raději, co prezident skutečně řekl pět dní po vzniku konfliktu ve svém prvním tiskovém vyjádření: „Zásadně odsuzuji gruzínský útok na Jižní Osetii, vraždění civilistů v této oblasti i masivní nasazení ruské armády.“ Četl to vůbec pan Jařab? Pochybuji. Patří mezi stále se rozšiřující typ politických analfabetů, kteří sice nečtou, ale o to více píší.
A teď rozeberte jestli to klaus opravdu napsal nebo ne a kdo tady kecá.
01. 10. 2008 | 15:31

Lojza napsal(a):

Stando T, snad nechcete říct, že Váš pohled na fakta záleží na tom, zda p.Zlatuška sympatizuje či nesympatizuje s p. Klausem? To, co napsal je pravdivé anebo to není pravdivé.Jeho vztah k VK to přece nemůže změnit.
Pane Zlatuško, mně se váš článek líbí,děkuji.
01. 10. 2008 | 15:39

jepice napsal(a):

jenicek:
Ta Klausova věta je opravdu šikovná. Kdo chce, může ji podávat jako příklad vyváženého výroku. Rusové ji mohou číst jako jemnou výtku, že jejich nasazení bylo pro daný účel zbytečně masivní.
Myslím, že pan Jařab ji četl taky.
01. 10. 2008 | 15:44

jirizlatuska napsal(a):

sasa: Mezinarodni pravo ma Gruzii jako uzemi, ktereho se tyka ta definice bez ohledu na to, co si myslite o de facto stavu. Nemci sli do Sudet take s mezinarodnim mandatem, ze ano.

Tato valka nema s uznanim Kosova nic spolecneho. Rusove navic delegaci Rady Evropy uznali, ze ani jejich jednostranne uznani vazalskych statu na uzemi Gruzie neni srovnatelne s uznanim Kosova (je to zmnineno v tech citovanych dokumentech Rady Evropy). Tvrdili jen to, ze uznani Kosova otevrelo Pandorinu skrinku, ktera se bez jejich uznani Abchazie a Jizni Osetie muze negativne projevit na severnim Kavkaze, tj. uvnitr teritoria Ruske federace. Valka Ruska s Gruzii neni vec sympatii nebo nesympatii se secesionisty. Na uzemi zbyle Gruzie (i tam jsou dnes ruske jednotky, to je agrese i kdyby nakrasne dva Rusy vytvorene staty byly legitimni) navic zije vic Osetu, nez na uzemi Jizni Osetie (mimochodem -- na tuhle vec padl primy dotaz clenum mise zkumajici skutecnost tam: v Gruzii neni dolozena nenavist Gruzinu vuci osetu, zatimco v Jizni Osetii se nenavist Osetů proti Gruzínům projevuje hodne silne).

Je zcela jasne dolozeno, ze ruske jednotky v Jizni Osetii necinne prihlizely drancovani a niceni domovu Gruzinu (a existuji duvodna podezreni o tom, ze se na tom i podilely). To ma k "mirovym jednotkam" hodne daleko. (Gruzinskou verzi, ze to byla dokonce jen reakce na ofenzivu, ktera z ruske strany prujezdem Rokskeho tunelu zacala jako prvni, nechavam stranou.)

Zajmem Ceske republiky neni slouzit imperialnim zajmum putinovskeho Ruska. Alespon o zadnem takto deklarovanem zajmu nevim. Ale mozna mate na mysli nejakou jinou republiku.
01. 10. 2008 | 15:47

StandaT napsal(a):

Lojza: jde i o motivaci - a právě ta na mě z posledního odstavce vykoukla.
01. 10. 2008 | 15:58

veverka napsal(a):

Jařab si ten plivanec zasloužil.No a pan Zlatuška by koukám taky nějaký potřeboval.
01. 10. 2008 | 16:05

Lojza napsal(a):

Stando T, sumou toho jest: Fakticky správně, ale motivace špatně. Pochvala nebude vzhledem k motivaci, ano?
Podle mne obsah článku odpovídá námětu a motivace je zřejmá- vyvrátit to, co napsal Petr Hájek. Pan profesor Zlatuška se asi usmívá naší snaze vysvětlit co tím chtěl básník říci. :))
01. 10. 2008 | 16:21

StandaT napsal(a):

Lojzo: pan profesor začal titulkem "K Hájkově plivanci na Jařaba" a sám skončil plivancem na profesora Klause (přestože tento v celé této kauze Jařab->Hájek->Zlatuška nanapsal jedinné slovo). Kdyby si odpustil poslední odstavec, nemám jedinnou výtku. Dál nemám co dalšího dodat.
01. 10. 2008 | 16:57

jirizlatuska napsal(a):

Lojza: :-) :-) :-)
01. 10. 2008 | 17:01

Petr napsal(a):

Pane Zlatuško, mohl byste prosím reagovat na příspěvek "jenicek"? Děkuji.
01. 10. 2008 | 17:26

jirizlatuska napsal(a):

Petr: Reakce jepice rika vse potrebne, nepotrebuji nic dodavat. Zbytek nechavam na ctenarich obou textu, jestli jsem neco pominul nebo jestli se nekde neco vyvraci. Odkazy na originalni zdroje jsem do sveho textu dal hned na zacatku a ve zbytku si kazdy svuj usudek muze ucinit sam.
01. 10. 2008 | 17:35

nepolitik napsal(a):

Coříkáta plivanci Karla Matouška na jeho http://blog.aktualne.centru... Hájek na rozdíl od jařaba a vás citoval klause a jeho výroky, jež vyvracejí vaše a jařabova tvrzení. Vaše metoda je jen překroucení Klausových výroků jak se vám líbí a jejich následné omlácení o hlavu. Ale od Vás se nic jiného čekat nedá. Kopání do Klause je přece Vaším "povoláním".
01. 10. 2008 | 19:15

Liška napsal(a):

A ty nejsi žádný propagandista, že...
01. 10. 2008 | 19:28

AJ napsal(a):

Ono se velmi správně říká "Na hrubý pytel hrubá záplata". Reakce p. Hájka na článek p. Jařaba byla velmi slušná.
A poslední odstavec reakce p. Zlatušky je úplně beze smyslu.
01. 10. 2008 | 19:36

Lojza napsal(a):

Pro nepolitika: Nechci hodnotit všechny plivance a dohadovat se co plivanec je a co není. Jen k vašemu tvrzení o překrucování výroků pana prezidenta. Okopíroval jsem sporný výrok z jeníčkova příspěvku: "„Zásadně odsuzuji gruzínský útok na Jižní Osetii, vraždění civilistů v této oblasti i masivní nasazení ruské armády.“ První odsouzení patří gruzínskému útoku, během kterého došlo k vraždění civilistů a pan prezident taky odsuzuje masivní nasazení ruské armády. Co je na tom nesrozumitelé a v čem je prosím Vás výrok překrucován?
01. 10. 2008 | 20:08

sasa napsal(a):

jirizlatuska: Mel byste pouzivat svuj rozum technika. A ne srdce politika.
Mezinarodni pravo ma ruzne pohledy na stejnou vec. Samozrejme, ze Nemecka armada vstoupila do ceskoslovenskeho pohranici s mezinarodnim mandatem velmoci. To, ze nyni patri nam, je vysledkem II.sv.valky. I kdyz krome Nemecka uznali nulitu Mnichovske dohody od pocatku vsichni signatari.
Zadna valka v Gruzii nebyla. Byla to akce na udrzeni miru v JO v souladu s mandatem. Pokud nekdo mandat porusil, tak to byla Gruzie, ktera stahla svoji ucast v mirotvornych jednotkach pred utokem Gruzinske armady na Cchinvalli. Podle vaseho nazoru lze bombardovani Belehradu hodnotit jako agresi NATO vuci Srbsku.
S uznanim Kosova je spolecne uznani JO a Abchazie. Nebot jednou poruseny Helsinsky proces znamena stale porusovany Helsinsky proces. Jedine, ze by se jeho signatari dohodli jinak. Napr. by vsichni uznali Kosovo, JO i Abchazii. Nebo vsechna uznani odvolali.
Pristup ruskych vojsk k drancovani gruzinskych domu v JO je srovnatelny s pristupem vojsk NATO k drancovani srbskych domu v Kosovu.
Zajmem Ceske republiky neni slouzit zadnym imperialnim zajmum ani Ruska, ani USA. CR je soucasti EU.
Dotaz: Jaky je vas nazor na probehlou zpravu o vmesovani Pentagonu do referenda o Lisabonske smlouve na strane odpurcu smlouvy?
01. 10. 2008 | 20:37

vlk napsal(a):

Pane profesore,

čekal jsme, kdy s e dostaneme do věcného sporu.
Začnu nejdříve Gruzií.

Zkuste být objektivní a nechte propagandu stranou:
1- neneexistují snímky o transferu ruských jednotek do Osetie před gruzínským útokem. Kdyby existovali, Američané by je dávno zveřejnili A Saakašvilli je sice kašpar a hlupák, al e že by byl až takový hlupák a začal akci v okamžiku, kdy Rusové posilují? To si vážně myslíte?
2-Rusové posílili podle Saakašvilliho, ale on s e rozhodl , jak bylo i v naší bedně - obnovit ústavní pořádek! Zapomněl jste? A chlubil se, jak mu to jde, že jeho jednotky jsou v Cchnivalli! Rusové, jakmile skutečn ě přijeli, ho sice během pár hodin smetli, ale on před tím dokázal zastavit agresora a dobít skoro celé území! No není skoro Napoleon nebo Alexandr Veliký?

3-Rusům evidentně trvalo celé 3 dny než dali mašinérii do chodu. Pak už to byla jasné záležitost. Na připraveného agresora poněkud unikátní chovábní.

4- citujete rezoluci OSN o agresi. Věc má ovšem jedne háček. Totiž vyjednanou smlouvu o příměří mezi OSetií a Gruzií, kterou zprostředkovali Rusové. A Rusové ěli v OSetii statut modrých přileb! Obojí s požehnáním OBSE. Na 700 ruských modrých přileb byl podniknut útok. Signatářem dohody a smlouvy. Je jasné, že následně odpoěvděli jak odpověděli. A je logické , že se nedrželi jen v hranicích OSetie, ale šli následně dál, aby místnímu Alexandru Velikému přistřihli křídla.
5-píšete, že nejsou žádné důkazy o exodu Jihioosetinců. No na ČT neboNově byste je skutečněhledal marně. Zato na kanálech ARD a ZDF byly ke spatření opakovaně reportáže z těchto táborů , které leckdy měly podobu odstaveného autobusu, kde bylo "ubytováno" 40 nešťatsných žen a dětí, volně ke spatření.
Ve stejných reportážích byly i snímky Cchinvalli. Nejen onen tísíckrát opakovanáý záběr na vyhořelý tank.
A vypálené byli celé bloky domů. A bylo konstaováno, že Gruzínci při ústupu zapalovali vše co mohli. Autor výroku - Jan Petráček v jedné slabé chvilce naší veřejnoprávní bedny na ČT24.
Dva zdejší diskutijící nezávisle na sobě konstatovlai, že na ZDF běžel příspěvek o tom, kd e blonĎatá Osetinka popisovala jak Gruzíni nahlali pár lidí do ksotela a ten zapálili. V české bedně ale záběry s touž OSetinkou byli o tom, že civilní obyvatelstvo trpělo.
NA ARD jsme osobně viděl reportáž z Chchinvalli, kd e staří manželé popisovali, jak týden přežili v troskách domu. A jak jim rozstříleli Gruzíni barák hned první d en . A sousední v ulici také. Jak obyvatelé , kteří zůstali -tedy staří lidé žili ve sklepech. A jak nsáeldně jela gruzínská kolona po ulici a vyzývala lidi, aby vylezli. Tech pár ,c o to udělalo,bylo zastřeleno. Možná propaganda, nevím. Za to vím, že i ČT odvysílala krátkou rpeortáž z Chchinvalli , kd e byla také Gruzínka tam žijící . A na kameru v pláči konstatovala, jak má vysvětlit svým dětem - Gruzíncům, že je bombardují Gruzíni....

Tohle všechno jsou fakta.

A pokudKlaus věci vidí jinaknež State departement, neznamená ot nutně, že to vždycky musí vidět špatně.
A pan Jařab se jako Guth -Jarkovský ve svém článku také nezachoval.
A nepodezírejte mne z fandovství vůči Klausovi.
A Kosovo skutečně JE vzorem a příkaldem pro všechny separatisty světa. Včetně abcházských a osetinských.
Oni totiž na svých územích žijí, na rozdíl od albánských drogových dealerů v Kosovu, nikolvi ve druhé nebo třetí generaci,ale ode dávna.
01. 10. 2008 | 20:45

jirizlatuska napsal(a):

vlk: 1. O neexistenci snimku na _obou_ stranach pisu.

2. Saakasviliho nehodnotim (jeho zruseni vsech profesur a docentur je prikladem hlouposti s valkou nesouvisejici), o casovem vyvoji konfliktu bude muset byt jeste setreni, to nepopira nikdo. To, ze Saakasvili vecer v televizi ohlasil primeri a pak v 23:30 zacal raketovy utok do oblasti obyvanych civility, mu na cti take nepridava.

3. Agrese z definice musi byt na cizim uzemi. Rusove tam byli a jsou (i na uzemi mimo Abchazii a Jizni Osetii).

4. Znovu - jedina vec, ve ktere jsou nejasnosti, je casova posloupnost. Co byla odpoved, o tom je mozne vest spory. O systematickych stupnovanych provokacich v dobe pred konfliktem mozna take take, ale vazne zpochybnovany nezavislymi zdroji nejsou.

5. Necerpam z televizi, cerpam ze zprav komisaru z Rady Evropy, Human Rights Watch a Cerveneho krize (posledni dva nehodnoti priciny, pouze popisuji, co se deje pote). Informace o vypalovani a disciplinovanem chovani gruzinskych vojaku mela Human Rights Watch.

TV zpravy mohou byt problematicke, konec koncu je znamo treba to, ze sveho casu se zabery z Burske valky tocily na ostrove Jersey, prectete si i blog o Marriottu (http://blog.aktualne.centru...). A ruske poslance k tomu jsem vcera a dnes slysel a videl se vyjadrovat zive na vlastni usi a oci.

State department s tim nic spolecneho nema. Opravdu nemusite podezrivat funkcionare Rady Evropy, z jejichz zprav o navstevach na miste mimo jine cerpam, ze by podlehali americkemu vlivu. Vyjadreni ke Kosovu je rovnez ze zpravy Rady Evropy a nemam duvod si myslet, ze slova ruskych protejsku prekroutili (z Rusu v Rade Evropy ostatne nikdo nic takoveho nenaznacoval).

Prezidentska kancelar nepochybne na televizni zpravy neni odkazana.

A take pro sasu: O rabovani a paleni domu Gruzinu v JO se vyjadruji ruzne verohodne zdroje nezavisle na sobe. Takto udrzovani miru nevypada.

A pro sasu k referendu: Predevcirem jsme se o tom bavili s irskym poslancem a senatorem v Rade Evropy. Nejsilnejsi zazitek byl, kdyz irsky senator vykladal o svem bratrovi, ktery by nikdy nehlasoval pro "Lesbian" treaty (coz u silne katolicky zalozene populace neni az tak prekvapive), vyslovnost ze zpevave irske anglictine byla skutecne hodne blizka. Uvadel nam to jako priklad rozhledu lidi, kteri nakonec o vysledku rozhodli...
01. 10. 2008 | 21:20

sasa napsal(a):

jirizlatuska Poznamka o lesbicke smlouve byla vtipna, ale muj dotaz byl na vas nazor na zpravu o vmesovani Pentagonu do referenda na strane odpurcu. Nebo chcete mne nechapavemu ukazat pentagonni styl ovlivnovani? Tak to snad budu i pro prijeti eura v roce 2011 :-)
Mir se udrzuje jednanim, ci vynucuje zbranemi. No a prece znate termin collateral damages. Takze jak to bylo s bombardovanim Belehradu vojsky NATO? Byla to agrese nebo collateral damages?
01. 10. 2008 | 21:36

jirizlatuska napsal(a):

sasa: Neznam tu zpravu, takze k ni nemam co rict. Povazuji to za collateral damage.
01. 10. 2008 | 21:39

vlk napsal(a):

Jiří Zlatuška

ano nejsou snímky. Podivné, že? když nejsou, jak relevantní je to tvrzení?
2-ohledně Gruzínského Napoleona tedy máme oba jasno. V tom případě, proč se vůbec zabývat nějakým jiným jeho tvrzením.
Jenže pak váš článek začíná stát na vodě.
3- Rusové sic e bylina cizím území, ale s e souhlaem obou stran Jak Osetinců tak Gruzínců.
A vojenskou katedru máte zrovna tak jako já Takže je vámznám dostřel kanonů, houfnic a rakettometů. A je jasné. že pokud je chcete zničit, aby na vás střílet přestaly, musíte do vnitrozemí.
A každý má nárok na sebeobranu. I příslušníci ruských modrých přileb. Vy byste s ena jejich místě nechal jen tak zastřelit? Já ne.

4- provokace? Už zase? Jasné je jen televizní vystoupení Saakašvilliho, že dal pokyn k obnovení ústavnosti na aseparatistickém území. Jasné je také prohlášení US velvyslance - že s eho od té vojenské akce snažili odradit.
5- no vidíte a já tedy z ARD a ZDF čerpám. Řádově od roku 1967. Anikdy jsem nebyl zklamán.pro mne obě televize představují stejnou marku jako BBC. A odkaz na Burskou válku?? To myslíte vážně?
A promiˇ%nte - co si myslí o Kosovu Rada Evropy je mi úplně lhostejné. Nejsou v í takhle náhodou zastoupeny státy aktivně s e účastnící humanitárního bombardování?

A když už jsme u toho -na světě je tuším 202 států. Samostatné Kosovo jich uznalo asi 45. Z Evropských pak ne Slovensko, Španělsko, ale také, pane profesore, také GRUZIE!
Která jinak udělá, co ji US řeknou. Divné, že ? Proč asi zmíněné tři země vidí Kosovo jako nestát?
A k pálení a rabování:
I tady máem blog o tom. A kupodivu je tam konstatováno, že Rusové mezinárodní organizace do Osetie epustli. A o rabování onen bloger píše z grizínského území. Jak je rabováno v Gruziii. Nikolvi RUsy, ale polovojenskými bandami. O tomtéž hovoří i okradený korespondent televize Z1..
Jak mohou organizace mluvit o zapalová ní a rabování, když je tam Rusové nepustili? To ybch docel a rád věděl.
01. 10. 2008 | 21:46

lock napsal(a):

Pane Zlatuško, konečně článek shrnující fakta (i případné pochybnosti). Děkuji!

VK i jeho mluvčí snad nestojí ani za tolik pozornosti - nic pozoruhodného z nich obvykle nepadá :) Jen provokace, kterou je možné vždycky skrýt pod pláštík tzv. "vyváženosti". I když, tentokrát to vážně VK přehnal. Evidentně je odborníkem dokonce i na mezinárodní právo :-)
01. 10. 2008 | 21:51

sasa napsal(a):

jirizlatuska: Zkuste tuhle:
http://www.novinky.cz/clane...
01. 10. 2008 | 21:59

veverka napsal(a):

Zlatuška

"Agrese z definice musi byt na cizim uzemi. Rusove tam byli a jsou (i na uzemi mimo Abchazii a Jizni Osetii)"

Zlatuško mektáte nesmysly,ti Rusové tam byli s mandátem OBSE a Gruzínci na ně zaútočili.Je naprosto lhostejné,že to bylo na gruzínském území.
01. 10. 2008 | 22:03

jirizlatuska napsal(a):

vlk: 2. Ale ja opravdu necerpam ze Saakasviliho vyroku, ale z fact-finding reportu RE plus zprav HRW a IRC z mista (HRW tam museli inkognito - rikali, ze pokud by jejich identita byla znama, bylo by to jednak bezpecnostni riziko a jednak by riskovali vyhosteni, byli tam opakovane nekolikrat).
3. souhlas si predstavuji jinak, nez ze se na sebe strili. Ruske kazetove bomby byly shazovany z letadel }to take vylucuje, ze by bylo mozne, aby pochazely od Gruzinu).
V Gruzii jiste rabovano je, ale na Rusy kontrolovanem uzemi. Zpravy o rabovani na uzemi, ktere kontroluje Gruzie, nikdo z pozorovatelu nepotvrdil. Nerabuji Rusove, o tom se jen ojedinele hovorilo v pocatecnich fazich, ale Rusove maji za rabovani na uzemi, ktere kontroluji, mezinarodnepravni odpovednost se vsim vsudy.
01. 10. 2008 | 22:06

jirizlatuska napsal(a):

sasa: Ehm, CIA neni Pentagon, navic to neni zprava [pochopil jsem Vas, ze existuje "report on...", coz by byl pekny skandal], ale podezreni (a sponzorovani neni uplne totez jako vmesovani). Samozrejme, to ze je nekdo paranoik jeste neznamena, ze po nem nejdou, ale k tehle novinove zprave nemam co rict, povazuji to podezreni zcela naprosto nepravdepodobne (Americane by na tom nemeli co ziskat, navic maji svych vaznejsich starosti jinde az az).
01. 10. 2008 | 22:11

sasa napsal(a):

jirizlatuska: Pentagon jsem citoval po pameti. Citaci z Novinek jsem vygoogloval. Mam dojem, ze tajnym veznicim CIA jste puvodne take neveril? Referendum bylo zacatkem v cervnu, pokud se nemylim. No a jednotna Evropa je dost velky konkurent jak pro USA, tak pro Rusko. Jak to rikali stari Rimane? Divide et impera? Za pravopis nerucim.
01. 10. 2008 | 22:22

Honza napsal(a):

To sasa: "S uznanim Kosova je spolecne uznani JO a Abchazie. Nebot jednou poruseny Helsinsky proces znamena stale porusovany Helsinsky proces."

Upozornuju, ze Rusko Kosovo neuznalo, takze Rusove jsou ti posledni, kdo se na kosovsky precedent muze odvolavat. A navic: kdyz Osetie ano, proc Cecna ne?

To vlk: ja s Vasim rozborem nesouhlasim, ale mezi nami dvema je to ryze intelektualni spor. Problem je, ze Vaclav Klaus tady neni od intelektualnich uvah, on je president statu. Od nej necekem mudrovani o tom, kdo si zacal, ale hajeni ceskych narodnich zajmu. Ruske tanky na ulicich byvaleho ruskeho satelita, ktery se pokousi provadet nezavislou politiku, VELMI BYTOSTNE ohrozuji ceske narodni zajmy. Ocekavam, ze v takove situaci uslysim od sveho presidenta rozhodne slovo, a je mi uplne ukradene,kdo si zacal, i kdyby Saakasvili zabil Putinovi babicku.
(Nemluve o tom, ze se tady vsichni tvarite, jako by svetove dejiny zacaly letos 8. srpna. Nezacaly. Ruske vmesovani do gruzinske suverenity zacalo uz davno predtim a Osetinci jsou v cele veci cynicky zneuzivani. Analogie s Mnichovem je velmi presna).
01. 10. 2008 | 22:25

vlk napsal(a):

Jiří Zlatuška

kazetová bomba je protipěchotní zbraň.
nejsem si jist, jestli někd e nebyl snímek nevybochlé kazetové bomby izraelské produkce. A tu by měli mít jen Gruzíni.

A od rabování rusů jste přešel k ruské odpoěvdnosti za rabování na jimi kontrolovaném území...

Ano jistě. Ale je to stejná odpovědnost, jakou má naše vlád a za krádeže a násilná přepadení na našem území.
A když jste ve válce, máte čas na policejní práci? Tím s enezastávám rabování.
Díky za výměnu názorů. A výměnu na férovku.
Jistě s e příště najdem u nějakého společného tématu. A držím vám palce, abyste to v politice dotáhl hodně daleko.
01. 10. 2008 | 22:45

adam napsal(a):

Ach jo! Jiri Zlatuska je typicky pokrytec, kverulant a politicky mafian. Mel by napriklad sledovat americke zdroje, ktere oznacily gruzinsky utok za analogii Watergatu, organizovaneho americkymi poradci v Gruzii (kolem sta vojenskych americkych poradcu; pritom se za posledni rok zvysila americka vojenska pomoc Gruzii z 30 mil dolaru na 900 mil. dolaru,...), akce mela pomoct republikanskemu kandidatu v prezidentskych volbach v USA! Ano, jedina kritika v americkych novinach byla, ze Rusko to prehnalo a zamacknuti blechy bylo hrube a moc opakovane (temer doslovna citace). Jinak mne nezajima stvava a falesna politika nejakych poskoku placenych EU, dle Zlatusky tajne pobyvajicich v JO? To asi tezko, ze? Proste stvave kecy. Nedoslo J. Zlatuskovi, ze USA, resp. GWB prakticky o JO a Abchazii mlci a mlci! Kdysi byli bolsevici v Praze bolsevictejsi jak Moskva, ted jsou novodobe politicke krysy ala JZ bushovatejsi, nez bush... Ale ziji si jako pras... v zite, ze ano?
01. 10. 2008 | 23:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Konflikt se odehrál na území Gruzie a bez ohledu na možné hodnocení nepřiměřenosti zásahu na vlastním území ze strany Gruzie je zde evidentní fakt, že Rusko je zde agresorem a že bez ohledu na jakékoli další modality v této válce zasluhovalo odsouzení na prvním místě."
A co takhle?
"Konflikt se odehrál na území Srbska a bez ohledu na možné hodnocení nepřiměřenosti zásahu na vlastním území ze strany Srbska je zde evidentní fakt, že státy NATO jsou zde agresorem a že bez ohledu na jakékoli další modality v této válce zasluhovalo odsouzení na prvním místě."
02. 10. 2008 | 00:07

sasa napsal(a):

Honza: Podstatne je, ze USA uznanim Kosova porusily Helsinsky proces. Takze ani Rusko se neciti jim byt vazano. A ceske narodni zajmy spocivaji v dobrych vztazich jak s USA tak s Ruskem nebo Cinou a nejvice s EU. A Klaus vraci vladou vychylene kyvadlo. A navic ma pravdu. Takze s nim v tomto souhlasim.
02. 10. 2008 | 00:14

Sláma napsal(a):

Vážený pane Zlatuško. Musím konstatovat, že při čtení Vašeho příspěvku jsem se upřímně zhrozil. Jestli Vaše vědecká práce vypadá podobně, nemohu se divit úpadku česko-moravské vědy.
Vezmu to popořádku:
1) Václav Klaus odsoudil jak Gruzínce, tak Rusy. Jeho stanovisko bylo objektivní a vyvážené. Bylo vidět, že nevychází z českého bulvárního tisku, nýbrž ze zpráv, které mu jako vrchnímu veliteli ozbrojených sil podávají MZV, MO a rozvědky, a dále ze svodek, které mu dělají ze světového tisku pracovníci kanceláře prezidenta republiky.
Jako vědec jste si měl jeho tvrzení ověřit v originálním prameni, což jste buď neudělal, nebo, v horším případě, jste lhal.
2) Citujete definici agrese vytrženou z kontextu. Rusko mělo, v souladu s Chartou OSN, právo na přiměřenou obranu svých legálně dislokovaných vojáků a dále bylo vázáno trojstrannou smlouvou mezi Gruzií, J. Osetií a Ruskem k ochraně Osetů.
Vaše interpretace by znamenala konec mírových sborů po celém světě, což by mělo nedozírné následky. Stačí si vzpomenout na Srebrenicu nebo naše vojáky, masakrované chorvatskou dělostřelbou při operaci Bouře v roce 1995.
3) O sledu událostí nikdo na západě nepochybuje, ostatně Saakašvili vše potvrdil ve svém televizním vystoupení dne 8.8., kdy ohlásil potrestání zločinného režimu a obsazení 2/3 J. Osetie. Kdyby v tu dobu útočili Rusové, jistě by neváhal na toto téma spustit propagační kampaň.
4) Téměř polovina Jihoosetské populace opustila zemi a Vám se to nezdá potvrzením masivní evakuace? Co jste to za člověka!
5) Vaše údaje o použití kazetových bomb (cluster bombs) jsou chybné. Především nedává smysl, aby Gruzínci použili kazetové bomby proti obrněným kolonám. Ty se používají proti pěšákům rozvinutým v poli. Proto je také nesmyslem zpráva o jejich použití v Gori. Ove Dullum, vedoucí vědecký pracovník norského ústavu FFI, identifikoval, že na snímcích HRW jsou kazetové bomby MK4 LAR 160 s bombičkami M85 izraelské výroby, které Izrael dodal Gruzii. HRW tuto informaci později přiznalo. Takže milý pane Zlatuško, v lepším případě jste naletěl na špek gruzínské dezinformační kampani, v horším se na ní aktivně podílíte.
Podle zprávy Associated Press dodal Izrael Gruzii rakety GRADLAR 160 s dostřelem 45 km, které se používají k "distribuci" výše zmíněné kazetové munice.
Ve svém příspěvku dovedně ve věci kazetové munice mlžíte.
Zatím není její použití výslovně nelegální. Smlouva o jejich zákazu, na základě Welingtonské deklarace, bude připravena k podpisu v norském Oslu 3.12.2008. K Wellingonské deklaraci se zatím ze států, které již kazetovou munici použily, nepřipojila Eritrea, Etiopie, Gruzie, Izrael, Rusko a Spojené státy. Věru, vybraná společnost ...
pokr.
02. 10. 2008 | 00:36

adam napsal(a):

Cela predesla diskuse je prazdna, pokud autor, jinak profesor v Brne a dalsi neznaji historii JO, Gruzie, Ruska a souvislosti od nejstarsich casu (Osetie jako narod jiz snad od 6. toleti, zadost o prirazeni Gruzie k Rusku v 1802, 1804 jako ochrana pred Turky, ...Stalinuv dar JO Gruzii, ale s autonomii! ktera byla zrusena po rozpadu SSSR v roce 1991 a vzniku nove Gruzie, atd). J. Zlatuska, pokud pusobi na univerzite, by mel predevsim poctive prostudovat slozitou historii teto oblasti a pak neco psat, a ne vedome a ucelove lhat. K vyrokum VK se vyjadrovat nechci, asi uvedl castecnou pravdu, duvodu muze byt vic, ale to nic nemeni na tom, ze jednou bude souzen a pravomocne odsouzen za jeho pusobeni ve vysokych statnich funkcich po roce 1989 a jejich neblahe dusledky pro CR a obycejne obcany do dnesnich dnu!
02. 10. 2008 | 00:38

Sláma napsal(a):

pokr.
Gruzie potvrdila použití kazetové munice v Jižní Osetii.
V roce 2006 proběhla akce, která má řadu rysů podobných J. Osetii. Na izraelsko-libanonské hranici zaútočili bojovníci Hizbaláhu na dva izraelské vozy Humvee,zabili tři vojáky, dva zranili a dva odvlekli do Libanonu. Na základě toho zaútočil Izrael na Libanon, mezinárodně uznaný stát, a 33 dnů bombardoval celé jeho území. Na území Libanonu operovalo až 30 tis. izraelských vojáků. V konflitku bylo zabito 121 izraelských vojáků a 44 civilistů a cca 500 bojovníků Hizbaláhu a 1191 libanonských civilistů.
V Libanonu použili izraelci kazetové bomby (stejného typu, jako použili Gruzínci proti Osetům) ve velkém počtu a v obydlených oblastech. HRW má k tomu docela vyčerpávající zprávu, kterou jste zřejmě z cudnosti zamlčel. Izraelci se bránili kritice s tím, že když mohla kazetovou munici použít vojska NATO v Jugoslávii, Afgánistánu a Iráku, má na jejich použití nárok i Izrael.
Akce Izraele v Libanonu byla jasně neadekvátní a plně vyhovuje Vámi citované definici agrese. Zdá se, že jsem nějak přeslechl Vaše halasné odsouzení Izraele.
6) Jižní Osetie uvádí 1492 mrtvých civilistů, do 25.září jich bylo nezávislými pozorovateli potvrzeno 364.
7) Zpráva HRW uvádí porušování humanitárních úmluv rovněž ze strany Gruzínců.
8) Rusové nesou odpovědnost za bezpečnost civilního obyvatelstva až od okamžiku, kdy převzali naprostou kontrolu nad oblastí. Za obyčejné sousedské vyřizování sporů, které není na Kavkaze ničím výjimečným, v době, kdy boje probíhaly na území J.Osetie, není možné Rusko obviňovat.
9) Pasy nelze ani rozdávat na ulici, ani je někomu nutit. To snad člověk s Vaším vzděláním chápe (nabízí se otázka, jaké máte vzdělání?). Osetové a Abcházové ruské pasy používají, protože jinak by nemohli jezdit do ciziny. Jaképak asi pasy používají kosovští Albánci, když kromě Albánie žádná okolní země samostatnost Kosova neuznala? Patrně albánské. Dle Vaší logiky to je jasný důkaz agrese Albánie proti mezinárodně uznanému Srbsku.
Jaké pasy asi používají kyperští Turci? Patrně turecké. Neměl byste protestovat proti 34 leté okupaci Severního Kypru Tureckem?
10) Píšete o okupaci Československa vojsky Varšavské smlouvy. V letošním roce schválila česká vláda uznání odtržení Kosova od Srbska s podobným zdůvodněním, jaké použil tehdy Sovětský svaz: jedná se o akci mezinárodního společenství (tedy 3 a více států uznaných OSN), bylo před tím jednáno (vybudování superzákladny Bondsteel hned po obsazení Kosova ale o upřímnosti vyjednávání ze strany USA nevypovídá) a jde o "humanitární důvody". Nějak jsem přeslechl Vaše důrazné odsouzení anexe Kosova.
11) Když u jsme u té základny Bondsteel (jedná se o druhou největší základnu USA v Evropě), proč nepíšete o tom, že v roce 2002 Rada Evropy kritizovala vybudování koncentračního tábora obdobnému Guantánamu právě na základně Bondsteel?
Jenom aby bylo jasno. Mě se článek pana Hájka nelíbil, ani nemám toho pána rád. Ovšem článek pana Jařaba byl děsný, plný nenávisti. Váš není o mnoho lepší, ovšem ve Váš neprospěch hovoří to, že jste vysoce vzdělaným (alespoň doufám) vědcem, který by měl dodržovat alespoň základní principy vědecké etiky.
02. 10. 2008 | 01:40

Sláma napsal(a):

To Honza:
Do velké míry s Vámi souhlasím. O upřímnosti Ruska ve vztahu k J.Osetii a Abcházii se dá pochybovat. Rusové totiž jejich snahou o autonomii (kterou jim předtím Gruzínci zrušili), nebyli dvakrát nadšeni. Abcházům a z velké části i Osetům pomohli se de facto osvobodit milice z tzv. Konfederace horských národů Kavkazu. Právě tyto milice páchaly v roce 1993 největší zvěrstva proti Gruzíncům. V jejich čele byl tehdy ještě nepříliš známý Šamil Basajev, hrdina to Petry Procházkové a Jaromíra Štětiny.
To byl důvod, proč se tehdy Gruzínci dohodli s Rusy na společných mírových sborech.
Na rozdíl od Vás si nemyslím, že je v našem zájmu jít do sporu s Ruskem. V možná již blízké budoucnosti budeme Rusko potřebovat ve střetu Jihu proti Severu.
Když budeme s Rusy jednat slušně a ne jako s onucí, určitě se s nimi dohodneme. Mají pro to lepší historické předpoklady než např. takoví Gruzínci či Ukrajinci.
02. 10. 2008 | 01:54

oposum napsal(a):

to autor:
bohužel Hájek je jen ukázkou jací lidé jsou schopni poblíž Klause dlouhodobě vydržet - otrocké duše, v podstatě chudáci, kterým by člověk dal pětikorunu potkat je na ulici. Napsat slušný polemický článek je samozřejmě nad jeho síly, jen nadávky a posílání do blázince, ani nevím jestli si zasloužil reakci, jak je Hájkův článek primitivní

to vlk:
smutná ukázka jak někomu emoce zatemní mozek, snaha být za každou cenu "nezávislý" a v opozici k názorům strany, kterou jste si zvolil do parlamentu, vás nutí blábolit a hledat jakékoli "argumenty" s kausou naprosto nesouvisející, připomínáte svými výlevy toho Hájka
02. 10. 2008 | 07:39

pavla napsal(a):

oposum: Nechápu, proč napadáte p.vlka. Není to Klausovec, přesto dovede být ve svých příspěvcích spravedlivý a zastat se i jeho. Takto se zde chová totiž málokdo. Taky spolu vždy nesouhlasíme, ale teď má pravdu. Věci nikdy nejsou černé a bílé.A mimochodem, Vy dle svého nicku nejste v opozici?
02. 10. 2008 | 10:12

Sofi napsal(a):

Moc by mne zajímalo, jestli ti, kteří neustále obhajují Klause, ať jde o cokoliv, jsou tak hloupí nebo je za to někdo platí, a když ano, tak kdo.
02. 10. 2008 | 11:28

jirizlatuska napsal(a):

oposum: Nemyslim si, ze by mel vlk nejak zatemneny mozek nebo ze by vystupoval nejak blabolive (na rozdil od nekterych fanousku VK), to ovsem nic nemeni na tom, ze s nim naprosto nesouhlasim.

--

Jinak velmi doporucuji se podivat na postoje zastupcu narodnich parlamentu zastoupenych v Rade Evropy (to neni EU, patri tam i Rusko a Gruzie, nepatri tam USA :-). Rusove deklaruji dokonce _hrdost_ na tuto agresi, z ostatnich projevuje proruske nadseni srovnatelne s VK nase komunistka Konecna. Zaznamy jsou ve trech castech (http://assembly.coe.int/Mai..., http://assembly.coe.int/Mai... a posledni cast pod cislem 5 na http://assembly.coe.int/Mai...). Kdyz si to prectete, vypada to, ze cely svet naletel Gruzinum (nikoli ovsem tak, ze by Saakasviliho omlouval nebo tvrdil, ze se Gruzini vazne neprohresili) a jen rusky nacionalismus a internacionalni solidarita _nekterych_ komunistu si zachovavaji jasny rozum.
02. 10. 2008 | 16:42

Ladislav Mincic napsal(a):

Dovolim si par poznamek k polemice.

1. Terminu “agrese” ve smyslu mezinarodniho prava verejneho ve vztahu vuci postupu Gruzie proti Jizni Osetii pan Klaus, pokud jsem si vsiml, nepouzil. Pouzil obecneho slova utok, ktere je jiste umerne vynalozenemu nasazeni gruzinskych ozbrojenych sil. Okolnost, ze synonymem slova utok je, mimo jine, i pojem agrese, nezaklada rozumny duvod k prikre kritice ze strany pana Zlatusky.
2. Pan Klaus se vyslovne distancoval od masivni vojenske akce ruske vlady.
3. Pan Jarab pri rozvijeni myslenky moznych nekoretnich dusledku Klausem pouziteho primeru Podkarpatske Rusi absolutizuje vyznam zkratkoviteho prirovnani. Stejne vhodna z hlediska pana Klasue a stejne kritizovatelna ze strany pana Jaraba by mohla byt i jakakoliv jina zkratka, namatkou me napada treba masova poprava 99 pragovaku ci jinych tehdejsich stoupencu sovetske politiky. Jde o to, ze pan Saakasvili zavdal zaminku svym vojenskym utokem, byt i vedenem formalne pravne na uzemi pod gruzinskou jurisdikci.. Nicmene dle meho presvedceni lze uspesne pochybovat o legitimite pripojeni Podkarpatske Rusi k SSSR, o tom, byl-li tento akt ucinen o svobodne vuli mistniho obyvatelstva i politicke reprezentace tehdejsi CSR, takze i zjednodusena zkratka pana Klause nepostrada elementarni logiku.
4. Jakkoliv muze byt averze panu Jaraba a Zlatusky vuci Rusku opodstatnena, soudny kritik jiste pripusti, ze mohou existovat uzemi, pro vetsinu jejichz obyvatel je atraktivnejsi zit v tesnem svazku s Ruskem (anebo dokonce i primo v Rusku) nez treba v ramci Gruzie. Realny status quo Jizni Osetie i Abchazie je jiz leta takovy, ze jsou zpretrhany politicke, ekonomicke, kulturni i humanitarni vazby na vlastni Gruzii.
5. Soucasne Rusko nemusi byt leckomu v leccems sympaticke, ale identifikovat je se Sovetskym svazem by bylo stejne nehorazne jako tvrdit, ze totalitni nestesti narodum vychodni Evropy zpusobili vyhradne Rusove, kdyz jsou to prave sami Rusove, kteri totalitou utrpeli nejvice. I kdyby nekdo explicitne stranil dnesnimu Rusku, nelze z toho dovozovat nostalgii po sovetske totalite.
6. Pro nezaujate hodnoceni rusko-gruzinskeho stretu je uzitecne pripustit, ze schema “zly velky nasilnik versus mala hodna obet” lze aplikovat nejenom ke vztahu Ruska a Gruzie, ale i Gruzie a Jizni Osetie.

V dokonale ucte,
L. M.
02. 10. 2008 | 18:12

jirizlatuska napsal(a):

LM: K bodu 4 a 5 bych si dovolil zduraznit paralelu s Mnichovem. V prijate rezoluci Rady Evropy (viz http://assembly.coe.int/ASP... - pomer hlasu 93:29 je hodne presvedcivy, tiskova zprava o deklaraci je na http://assembly.coe.int/ASP... a upozornuji zejmena na posledni odstavec) se k tomu v bodu 7 rika primo: "Rada Evropy v teto souvislosti soudi, ze z hlediska mezinarodniho prava je pojem "ochrany svych obcanu v zahranici" neakceptovatelny, a je znepokojena politickymi implikacemi takove politiky ze strany ruskych uradu smerem k jinym clenskym statum, kde zije podstatny pocet ruskych obcanu."

V casti 6 se pak primo hovori o okupaci ve vete "Vedlo to [ze strany Ruske federace] k okupaci podstatne casti uzemi Gruzie, stejne jako k utokum na ekonomickou a strategickou infrastrukturu zeme, coz je lze povazovat za primy utok na suverenitu Gruzie a tedy poruseni Statutu Rady Evropy nebo za pokus Ruska rozsirit svuj vliv na "blizke sousedy v zahranici" a tedy poruseni zavazku, ktery na sebe [Rusko pri vstupu do Rady Evropy] vzalo."

Usneseni je kriticke i ke Gruzii, hovori vsak o selhani mirovych jednotek a jmenovite odsuzuje ruskou statni Dumu za uznani nezavislosti dvou vazalskych republik (v blogu Jana Carnogurskeho [http://blog.aktualne.centru...] se o tom, ze ma byt cilem pripojeni Jizni Osetie k Rusku). Obe strany vyzyva k tomu, aby se pripojily ke konvenci zakazujici uziti kazetovych bomb.

Nostalgii po ruske imperialni totalite lze z dnesnich ruskych cinu citit zcela jasne. Konec koncu nebyl to Putin, ktery rozpusteni Sovetskeho svazu (stran 5) oznacil za nejvetsi nestesti uplynule doby (o obetech Gulagu se nezminil a za vetsi problem je zjevne nepovazuje). Historii si lze konec koncu precist treba v Puskinovi.

V Rusku o tech paralelach asi moc pochyb neni - na pripomince 21. srpna na konferenci v Senatu Natalie Gorbanevska mluvila o tom, ze ruska televize nevysilala porad o 21. srpnu, aby to Rusum nepripomnelo analogii s tim, co se zrovna deje na Kavkaze.

Stran 2 viz vyse jepici i obecnou zasadu, ze rekne-li se "a" je nutne pokracovat i "b", nikoli uhnout ve zlehcujici formulaci stranou.

Stran 3 se jedna o uziti nehorazneho nesmyslu, nikoli zkratky, pro ospravedlneni ruskeho zasahu. Elementarni logiku jako ospravedlneni nebo alespon relativizace ruskeho vojenskeho zasahu to samozrejme nepostrada. Ale presne o toto v Jarabove textu jde.
02. 10. 2008 | 18:55

vlk napsal(a):

Pavla +Jiří Zlatuška

díky. Rozdílný názor není problém.
02. 10. 2008 | 20:03

honzas napsal(a):

díky, pane Zlatuško
02. 10. 2008 | 21:30

Sláma napsal(a):

Panu Zlatuškovi:
Pokud píšete o analogiích s Mnichovem, vždy mě napadne Kosovo. Tam je totiž analogie dokonalá. I v tom, že mezi prvními státy, které uznaly odtržení Kosova (a které také celé odtržení režírovali a financovali a financují ze zdrojů EU i vlastních) je Velká Británie, Itálie, Německo a Francie. U Itálie a Německa se ani nedivím, ani nezlobím. Oba tyto státy mají vůči Jugoslávii důvod k revanšismu. Nedivím se ani Velké Británii - tradičně je na Balkáně spojencem muslimů proti slovanským národům. Co mě zaráží, je motivace Francie, která vždy byla velkým spojencem Srbska (jen pro zajímavost - de Gaulle si nechtěl podat ruku s Titem kvůli popravě Draži Mihailoviče, velitele srbských četniků).
Problém Osetie a Abcházie je jiný. Vždy se jednalo o jasně vymezené entity, které se ve všem od Gruzínců liší. Již před rozpadem Sovětského svazu jednoznačně vyjádřily svoji vůli v případě osamostatnění Gruzie jít vlastní cestou. Je to v podstatě obdoba vztahu Českoslovenkska a Slovenska v době rozdělení federace (s tím rozdílem, že Gruzínci autonomní statut Osetie a Abcházie zrušili). Jak by asi Slováci přivítali, kdyby Češi zaútočili na Bratislavu pomocí těžkého dělostřelectva a raketometů a bombardovali by Petržalku kazetovými bombami? Asi by se nikdo nedivil, že by neměli Čechy rádi a přivítali by pomoc nějakého silného souseda, třeba Ukrajiny, bez ohledu na to, že by takový soused taky za to něco chtěl.
Pokud Rusové mluví o novém světovém pořádku, obvykle mají na mysli koncepci humanitární intervence, kterou vymyslel Bernard Kouchner a velice podporoval Václav Havel (autor pojmu humanitární bombardování). Ještě nedávno se mnoho západních i našich politiků ohánělo tím, že právo intervenovat v případě porušování lidských práv je vyšší než cituji "feudální" zásada státní suverenity a nedotknutelnosti hranic.
Pokud se tak odvoláváte na Radu Evropy, měl byste možná také psát o výhradách Rady Evropy proti nelegální věznici na americké základně Bondsteel v Kosovu či o vyšetřování případu obchodu s lidskými orgány, na které byli rozebráni Srbové, Romové a příslušníci jiných národů, vězněných v Albánii.
03. 10. 2008 | 10:29

Ladislav Mincic napsal(a):

K reakci pana Zlatusky

1. Pokud jde o ochranu zajmu svych obcanu v zahranici anebo aspon o ochranu krajanu zijicich v zahranici, je treba vzit v uvahu, ze je - i kdyz chapu, ze to muze znit neprijemne - Rusko velmoci. Velmoc ze sve podstaty bude vzdy primo nebo zprostredkovane ovlivnovat mensi sousedy. Je realitou – ponechme stranou hodnoceni, zda je to dobre nebo zle - ze se k velmoci chovaji ostatni staty jinak nez k male zemi (vizte vuli mezinarodniho spolecenstvi k bombardovani Srbska nebo diplomatickemu bojkotu Beloruska ve srovnani s postojem k Rusku v dobe cecenskych valek, resp. k rude Cine). Navic i treba daleko mensi Madarsko dba zajmu svych krajanu obyvajicich sousedni zeme. Muzeme se jen dohadovat, jake diplomaticke i jine kroky by treba prave takove Madarsko vedlo, kdyby sousedni zeme na zaklade narodnostniho kriteria zasadne omezovali prava svych spoluobcanu na zivot a majetek. Tim nijak nezpochybnuji kritiku ucelovosti ruskych uradu pri hromadnem vydavani pasu obyvatelum Jizni Osetie ani vojenskeho zasahu ruskych jednotek na uzemi vlastni Gruzie.
2. Vasi paralele s Mnichovem rozumim, i kdyz jde take jenom o zkratku. Jenze mnichovskou zkratku lze hypoteticky aplikovat i k pocitum Osetincu, kdyby je jejich “spojenci” i svetove spolecenstvi vydalo napospas gruzinskemu vedeni.
3. Vsimnete si, ze netvrdim, ze v soucasnem Rusku mnozi obcane i nekteri politici netihnou k idealizaci ci zlehcovani totalitni minulosti sve zeme. Bohuzel. Lze mit take vyhrady k nevelkemu prostoru, ktery v ruskych mediich dostavaji zasadni odpurci autoritativnich pristupu, narodoveckych ci jinych kolektivistickych reseni politickych, ekonomickych i socialnich problemu (to je, pane kolego, ale na jinou diskuzi, mimo jine o placeni vyvozu nepoptavaneho zbozi). Moji tezi je, ze jista zdrzenlivost zahranicniho pozorovatele (treba i pana Klause) k jednoznacnemu, nekompromisnimu odsouzeni Ruska jako jedineho vinika, k demonizaci dnesniho Ruska neimplikuje jeho volani po zavedeni totalitniho radu ve vlastni zemi (dejme tomu v Ceske republice), ba ani obdiv k spornym momentum v politice samotneho Ruska.
4. Pani Gorbanevske si velmi vazim od konce sedmdesatych let, kdy jsem se coby student o jejim konani dozvedel, a jeste vice od naseho osobniho setkani v redakci obnovene Pritomnosti.
5. Obecna poznamka na konec. V leccems bychom se s Vami shodli, zda se, asi jen obtizne, nicmene radu Vasich postoju, a to nejen z doby minule, ocenuji.

V dokonale ucte,
L.M.
03. 10. 2008 | 14:20

jirizlatuska napsal(a):

Sláma: S Kosovem to myslite tak, ze si je hodla anektovat Albanie, ktera taky hned do Kosova vtrhla? To je pro mne docela novinka.
Nevim, proc bych se mel v teto debate vyjadrovat k celemu svetu, vsimnete si take, ze Kosovo clenem RE neni a zcela jiste by prijato nebylo. Rusko clenem je a valka Gruzie s Ruskem byla prvni pripad v historii teto organizace, kdy k necemu takovemu mezi dvema cleny doslo. A na detaily projednavani v Rade Evropy se odvolavam proste proto, ze je zanm jako jejich ucastnik - pro rezoluci jsem na tom jednani hlasoval, nehorazne chovani Ruskych cleny Dumy jsem take videl v realu. Vsimnete si take, jak vypadalo rozlozeni hlasu ceskych zastupcu o rezoluci (http://assembly.coe.int/ASP...), bod, ktery se tykal toho, aby RE jednala o vylouceni OBOU, Ruska i Gruzie, pokud rezoluci nevyhovi, bohuzel velmi tesne neprosel, ale na rozlozeni hlasu je dobre videt, kdo ma obavy, ze rezoluce nebude dodrzena (http://assembly.coe.int/ASP...).

LM: 2. Myslite to tak, ze mnichovskou zkratku lze aplikovat i na pocity sudetskych Nemcu?
3. Problem nestoji a nestal, ze se melo jednat o odsouzeni nejakeho jedineho vinika, take ne kazdy agent nejake zeme musi hned usilovat o zavedeni rezimu te zeme v zemi vlastni. Posunujete to trochu jinam.
03. 10. 2008 | 16:49

Ladislav Mincic napsal(a):

Vysvetleni k dotazu pana Zlatusky

Ano, umim si predstavit mnichovskou zkratku i ve vztahu k pocitum sudetskych Nemcu. Mam na mysli hypotetickou situaci, kdyby tehdejsi spojenci ani Italie nedali Hitlerovi zelenou a naopak nejakym jinym "mnichovem" by rozhodli, ze si prazska vlada muze ci dokonce musi vynutit respekt svych neloajalnich obcanu v pohranici. Lze se jen dohadovat, jak ostre by po vsech spatnych zkusenostech s henleinovci nastolovala CSR poradek v pohranici. Ale dejiny nemaji rady konjunktivy...
Shrnuji. Mnichovskou zkratkou rozumim rozhodnuti ucitene silnejsimi subjekty o osudu slabsiho subjektu bez prime ucasti jeho samotneho.
Dekuji za vymenu nazoru.
L.M.
05. 10. 2008 | 21:51

charmer napsal(a):

Pane Zlatusko, ocenuji, ze uvadite ve svych clancich odkazy a zdroje a take Vasi snahu i dale v diskuzi obhajovat sva stanoviska proti leckdy velmi agresivnim a nepratelsky naladenym oponentum. To veru nedela kazdy.

Cetl jsem Jarabuv, Hajkuv i Vas clanek a souhlasim s Vasimi zavery.

Dekuji.
09. 10. 2008 | 13:34

llib napsal(a):

Byť už od publikace článku uplynula značná doba, dovolím si dvě připomínky:
1.
Jen tak pro úplnost, ozbrojené síly jiných dvou členských států Rady Evropy již po sobě stříleli v rámci Řecko-Tureckého sporu o Kypr.

2.
Máte pravdu že definice agrese je naprosto jasná, ale na jejím konci se také hovoří že musí jít o způsob užití ozbrojených sil "který je neslučitelný s Chartou Spojených národů", přičemž:
i.
Charter of UN, CHAPTER I, Article 1(The Purposes of the United Nations are:), section 2:
To develop friendly relations among nations based on respect for the principle of equal rights and self-determination of peoples, and to take other appropriate measures to strengthen universal peace;
a) Lze interpretovat dělostřelecký a pozemní útok Gruzínských sil jako v souladu s tím co je výše?

ii.
Spojené národy mají v chartě OSN poměrně jasně danou hierarchii pokud jde o rozhodnutí co je a co není agrese, a sice že se to rozhoduje v Radě bezpečnosti OSN.
Můžete argumentovat že ta není zrovna nezaujatá, ale Radě bezpečnosti OSN nerozhodla že šlo o Ruskou agresii a tedy odkaz na definici agrese dle OSN je irelevantní.

Ještě poznámka: Pokud strana A tvrdí, že byla soustavně provokována stranou B k všeobecnému útoku provokacemi prováděnými stranou B zbraní X s dostřelem méně než 10km(110mm minomety), přičemž strana B disponuje zbraní Y s dostřelem zhruba 30km(152mm kanonové houfnice Dana) která je ve všech ohledech natolik nadřazená že při zpola kompetentním použití musí zbraň X relativně rychle a trvale vyřadit, a pokud strana A navíc disponuje opakovaně používanými(v rozporu se smlouvou o zastavení palby) bezpilotními průzkumnými prostředky, jediné možné závěry jsou že strana A má naprosto nekompetentí ozbrojené síly, a pak jakékoliv úvahy o tom zda tyto síly poslouchali rozkazy stran civilistů nebo ne jsou úplně mimo.
13. 11. 2008 | 15:17

replica watches napsal(a):

Very happy I can comment here!
02. 03. 2010 | 09:44

replica watches napsal(a):

Best wishes for this year.
02. 03. 2010 | 09:45

replica watches napsal(a):

good luck.
02. 03. 2010 | 09:47

panerai watches napsal(a):

That what you say help me greatly. Many thanks.
08. 03. 2010 | 09:17

rolex watches napsal(a):

Through the article, I think the owner must be a very wise person
08. 03. 2010 | 09:19

tag heuer link napsal(a):

Good recommended website.
12. 03. 2010 | 09:02

tag heuer monaco napsal(a):

I am looking forward for the next updates of your awesome worship. It would be great if you have other great things just like this. I really love it. Thanks!
12. 03. 2010 | 09:04

cartier cpcp napsal(a):

happy to come here
24. 03. 2010 | 05:37

cartier libre napsal(a):

They weren't looking to make a lanieres political statement or to be pioneers of gender liberation.
26. 03. 2010 | 09:04

sesli sohbet napsal(a):

Thank you for your sharing.! <a href="http://www.yuregininsesi.com" title="seslisohbet, sesli sohbet" target="_blank">sesli sohbet</a> <a href="http://www.yuregininsesi.com" title="sesli chat, seslichat" target="_blank">sesli chat</a>
29. 03. 2010 | 23:36

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Brenna Yngvar C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gálik Stanislav · Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chmelař Aleš · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy