HIV není příčinou AIDS (říká Peter Duesberg...)

10. 11. 2007 | 12:00
Přečteno 12249 krát
Již několik měsíců poutá pozornost médií neohrožený zápas našeho významného politika a lidí z jeho okruhu proti názoru zastávanému výraznou většinou klimatologů, že dochází k výrazným globálním změnám klimatu a že k tomu zásadním způsobem přispívá svými aktivitami člověk.

Poněkud podobní „disidenti“ se vyskytují i v jiných oborech. Naprostá většina virologů se shodne na tom, že virus HIV je příčinou AIDS. Kupodivu i zde existuje solitér klausovsko-jaklovského typu - americký retrovirolog německého původu Peter Duesberg už 20 let tvrdí, že HIV je v podstatě neškodný, a nedá si to vymluvit. Vědecká komunita s ním přestala komunikovat a jeho disidentské teorie našly sluchu (v ještě bizarnější modifikaci) leda tak u některých afrických politiků. Ti tuto myšlenku rozvinuli a uzavřeli, že v případě epidemie AIDS v Africe jde o rafinované spiknutí západních vědců, které má za cíl zničit africké obyvatelstvo a omezit jeho svobodu žít tradičním způsobem. Další nejnovější prvek tohoto spiknutí odhalil nedávno mozambický arcibiskup, podle kterého západní dodavatelé dodávají do Afriky záměrně vadné či infikované kondomy.... Podle afrických politických odborníků se ve skutečnosti proti AIDS nemají používat léky vyráběné hamižnými americkými farmaceutickými firmami (které vlastně pacientům škodí...), nýbrž některé místní byliny a prastaré osvědčené kouzelnické postupy.

Myslím, že stejně jako tomu bylo v případě AIDS, tak i v případě onoho „ambiciózního environmentalismu“ bude mít konečné slovo praxe... A vsadil bych se, že i zde bude správný ten většinový názor klimatologů okrášlených nedávno Nobelovou cenou.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

pm napsal(a):

Příměr "disidenti" dost pokulhává. Rozhodně neni odborná shoda na problematiku globalniho oteplování.
10. 11. 2007 | 12:48

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý den pane profesore,
Váš dnešní příspěvek vyvoá u leckoho pobavení Máte peavdu v dom, že do vědy fušuje leckdo a vskutku často člověk neví, jestli se má smát nebo plakat. Dotyční prozrazují elementární neznalosti na úrovni základního VŠ kurzu.
Na druhé straně ani amatérům nemůže být bráněno ve vyjádření jejich názorů. Koneckonců mám sám výhrady vůči teorii černých děr (např. onen problém fotonu, o kterém se zmiňoval) nebo se domnívám, že OTR není deterministickou teorií. Proč si to myslím? Z více důvodů, jeden lze formulovat takto: Při interpetaci jakéhokoliv výsledku musíte zavést současnost udalostí v prostoru konečného objemu. Lze vymyslet nestacionární soustavy, kde dostanete rozdílné výsledky v závislosti na volbě počátku.
A tak jse zase u své oblíbené teorie, chtěl bych říct asi toto (a platí to pro všechny obory): Pro špičkového fyzika musí být na infarkt, když mu do toho z "filosofických" pozic fušuje někdo, kdo by nezvládl elementární analýzu. Na druhé straně nemají právo se amatérům smát, neživíme se tím, mnohdy to ani na universitě nestudovali a tak není žádná ostuda, když se mýlíme.
Měli by zkrátka udělat gentlemans agreement. Zachování veškeré slušnosti, respekt k lidem, kteří v oboru něco dosáhli (kdybych měl možnost mluvit se Sirem Rogerem, a najan s takovým formátem, tak bych bez řečí přijal roli studenta) a odborníci by měli zaujmout stanovisko: Budee diskutovat, pokud jste schopen složit z OTR doktorandskou zkoušku.
A tak by to mělo platit ve všech oberech.
10. 11. 2007 | 13:03

Daniel Urbánek napsal(a):

Pan profesor Hořejší vyjadřuje pobavení nad tím, že někdo, kdo nevystudoval klimatologii ani jí příbuzný obor (Václav Klaus) chce mluvit do teorií o globálním oteplování a vlivu člověka na něj. Ovšem to mu nebrání, aby na jiném místě podával právní rozbory ústavního pořádku naší republiky. Pokud vím, pane profesore, práva jsem nevystudoval, takže byste do toho také neměl mluvit, že?
Někdy však prostý rozum "nezatížený" příslušným vzděláním může odhalovat souvislosti, které vystudovaným, ale často díky tomu také v mantinelech příslušného oboru uvažujícím odborníkům unikají. Nebuďte proto tak radikální v odsudku vůči Václavu Klausovi. Již několikrát dějiny ukázaly, že všeobecně uznávaná, vědeckými studiemi potvzená teorie je ve skutečnosti mylná.
10. 11. 2007 | 14:30

Vaclav Horejsi napsal(a):

Daniel Urbánek"
Ja ale prece naprosto nechci zabranovat komukoli, aby se vyjadroval k cemukoli. Jen si myslim, ze prezident by mel byt opatrnejsi (nemuze vystupovat jako nezavisla soukroma osoba), nemel by pouzivat prehnane radikalni formulace („Největší hrozbou pro svobodu, demokracii, tržní ekonomiku a prosperitu na počátku 21. století není komunismus nebo jeho různé měkčí varianty. Komunismus byl nahrazen hrozbou ambiciózního environmentalismu.“).
Naopak ja mam zase pravo rici, ze muj nazor je odlisny od nazoru VK, ne?
Nikde jsem nepodaval "pravni rozbory ustavniho poradku nasi republiky"...
Tento prispevek byl konecne o necem uplne jinem (podle meho nazoru docela zajimavem), to jste snad postrehl?
10. 11. 2007 | 14:41

Zuzana napsal(a):

Pane profesore, opet jste trefil hrebik na hlavu, budete mit drsnou diskusi:) Je to na diskusi az lehkou hadku;), jestli muze ekonom-prezident psat knihy o globalnim oteplovani, kde tento jev posuzuje z hlediska ekonomie, jestli maji lide z brdskych lesu referendovat o radaru, o kterem tusi zhruba to, ze jakymsi zpusobem vidi letadlo, jestli ma muze predseda hnuti Duha kafrat do stavby dalnice do Budejovic atd. atd. atp.:) Jsem taky prirodovedec a taky mi vstavaji vlasy hruzou, kdyz ctu hororove state o tom, jak geneticky modifikovana repa bude prenaset sve urcite skodlive geny na vsecky kytky okolo a tim padem nam vsem naroste dalsi par rukou nebo kdyz Jihoceske matky zasvecene hovori o jaderne elektrarne;) Tak vam preju pekne pocteni pocinajici diskuse:)
10. 11. 2007 | 14:47

Čochtan napsal(a):

Podle některých černých politiků je nejlepším a zaručeným lékem proti AIDS soulož s pannou.
Problém je jen v tom, najít v Africe pannu, v přijatelném věku.
10. 11. 2007 | 15:01

Čochtan napsal(a):

Paní Zuzano:
V tom je problém demokracie, že 10 jihočeských matek, s kvalifikací hajzlbáby, přehlasuje 9 inženýrů a fyziků.
10. 11. 2007 | 15:03

Karel Mueller napsal(a):

Zuzana:
Svůj názor na vztah amatéři-profesionálové jsem napsal výše. Ale např. v mém případě je koneckonců z hlediska praktických dopadů zcela lhostejné, jestli je teorie černých děr správná či ne, Článek měl patrnš na mysli případy, kdy to dopady má a to společenské. A tady je jasné, že čím jsou tyto dopady vyšší, tím více jsou vědci pod "mimovědeckým" vlivem. V ryze exaktních vědách máte velmi úzké mantinely, tam se vcelka nedá nic zpochybit, poměrně malý počet proměnných, požedavek matematické konzistentnosti a experimentální ověření mají jednoznačnu vypovídací hodnotu.
V případě složitých systémů (tuším, že jste bioložka, tak ve Vašem oboru zvlášť) to bohužel možné je a ani v tom nemusí být zlá vůle. Těch proměnných je prostě příliš mnoho a stačí některé pominout, nebo jim nepřiřadit patřičný význam (hádám, nejdem biolog). A pak máme vskutku zcela jiný výsledek.
Možná jsem neuvedl vhodný příklad, ale je jasné, že se odpovídající práce chopí ti, kterým se hodí. A pak záleží na vzdělanosti a soudnosti obyvatel, komu uvěří. Pokud se ovšem běžný laik je schopen orientovat.
Když už jsme řekli A, tak musíme říct i B. President měl určitě víc vážit slova. Ale existují práce, dokazující, že k podobným klimatickým změnám docházelo i v minulosti. Já nevím, nemohu to posoudit, musle bych je prostudovat a ani pak bych si neohl být jistý, nevím, co všechno jejich autoři zanedbali.¨
Ale president si určitě o některé práce opírá.
Máte ovšem pravdu v tom, že jako laik nemůže na jejich podkladě vynášet kategorické soudy.
10. 11. 2007 | 15:19

Zuzana napsal(a):

Čochtane, ovšem jak je patrné z dění kolem radaru, za peníze lze koupit vše, i zrušení žádosti o referendum. Starostové nejdřív křičí NE NE NE ŽÁDNÝ RADAR NE NE NE UMŘEME POD JEHO PAPRSKY, ovšem když se nabídne dostatečný počet milionu na novou náves, křik utichá a mění se v licitování, kolik milionu nám bude stačit, aby nám radar nevadil. Jiní se na rádoby vědeckých hádkách chtějí jen zviditelnit, jiní urvat ještě lepší politické koryto....a už je původní vědecký fakt v háji a už jsme u politiky. Bohužel dneska se velmi těžko v těch politických hádkách hledá ten prapůvodní vědecký fakt, který se vlastně řeší...ovšem u mě tedy Jihočeské matky vedou žebříček absurdních sdružení:)
10. 11. 2007 | 15:20

Zuzana napsal(a):

Karle Mullere, musím tedy říct, že pro čtení a pochopení Vašich komentařů musím zapojit veškeré své mozkové závity:) Jsem jen obyčejná žena s doktorátem z molekulární biologie a jako taková jsem se taky setkala s teoretickou fyzikou a protože to nebylo setkání právě plodné a úspěšné, mám teď co dělat, abych Vašim úvahám stačila:)) Musím řict, že někdy jsou mi znalosti na obtíž a přivádí mě k šílenství, buď když čtu o přenosu genů z řepy na králíky, nebo když mě můj otec ostravský horník vyzývá, abych jeho kumpánům v hospodě vysvětlila teorii relativity (o které nemám ponětí), aby ukázal, jak chytrou má dceru:))
10. 11. 2007 | 15:25

Joshis napsal(a):

Uvidime... uvidime za par let, pane Horejsi... vite, docela bych si priplatil za noviny z roku 2050... ale kazdopadne je treba poznamenat, ze zde to neni jeden clovek, ktery vysledek panelu IPCC zpochybnil.

Myslim si, ze i z hlediska toho, jak se postupuje v pravdepodobnostnim uvazovani je primer s HIV/AIDS spatny (matematika na pozadi je jina).

(2VH: Mozna pro potvrzeni/vyvraceni kontaktovat pana Matuse z AV, ten je dnes relativne velky expert na chapani nezavislosti v pravdepodobnosti, ale bohuzel porad nekde jezdi po konferencich...)

To, ze HIV vyvolava AIDS je kauzalni vzah, ktery muzeme dobre sledovat v uzavrenych podminkach, resp. kdyz nekoho diagnostikujete na HIV tak potom vidite, ze 99.8% tech lidi dostane AIDS (takze ani hypoteza HIV->AIDS neni asi matematicky 100%, ale je podlozena dlouhodobejsim vyzkumem, do ktereho se uz hodne investovalo, protoze kdyz se ma cloveku "sahnout na sex", tak se dejou veci...). Ta kauzalita se da tedy dobre sledovat...

O kauzalite napr. "lidska cinnost" -> "rust teploty kvuli CO2" -> "Zmena klimatu" zatim nevime nic moc... zde vime relativne jiste, ze teplota a koncentrace CO2 jsou korelovane. Takze dnes nemuzu rict "Ano, Gore ma pravdu" ani "Ano, Klaus ma pravdu".

Zde uvedu cviceni pro ctenare, ktere ukazuje, proc jsou v te oblasti dnes jeste pochybnosti: "Domenovi experti (treba klimatologove) zjistili, ze dve veliciny jsou silne korelovane po velice dlouhou dobu (tedy ze kvantitativni narust veliciny A je jiz dlouho nejak spojen s kvantitativnim narustem veliciny B). Co to muze znamenat z hlediska podstaty vyskytu tech jevu? A pro pokrocilejsi "za be" - jak to modelujeme v pravdepodobnostnich modelech, treba v Bayesovskych sitich?"

Zrovna pred tydnem jsem poslouchal unavnou prednasku o tom, jak se matematikove snazi prijit na to, jak mimimalizovat dusledek toho, ze domenovy experti se velice casto (ano, bylo opravdu receno ze VELICE casto) ve svych zaverech myli (pletou si kauzalitu/korelaci/nezavislost...).
10. 11. 2007 | 15:27

kompi napsal(a):

Pane Hořejší, ono se to to ve vztahu k presidentovi lehko a snadno zviditelňuje, že, ehm ....nebýt ve vaší úvaze jméno Václava Klause, ale Václava Nováka od nás z ulice, tak by si nikdo vašeho poštěkávání ani nevšiml, ehm, že.... račte prominout, při vašem vzdělání (trocha skromnosti z vaší strany by byla třeba)
10. 11. 2007 | 15:38

insurgentes napsal(a):

Pane Hořejší, to, že takovýto názor na AIDS existuje i v odborných kruzích, je známo už poměrně dlouho. Spíš bych od Vašeho článku čekal nějaký hlubší vhled, vysvětlení, proč je to blbost a proč tomu nemáme věřít. Nevadí, že nejste lékař. Popularizátor vědy nepotřebuje být vzdělán v oboru, který popularizuje, ale měl by být dostatečně informován, aby se dokázal o své informace podělit. O co jste se s námi podělil vy? O informaci, že si někdo myslí, že HIV nezpůsobuje AIDS. Je to dost zajímavá informace i pro lékaře, který měl o HIV na fakultě několik přednášek (mluvím z vlastní zkušenosti), ale takto je to poněkud strohé.
10. 11. 2007 | 15:40

insurgentes napsal(a):

Proboha, omlouvám se, teprve teď jsem si přečetl, čeho že jste profesorem... beru zpět.

Tím spíš bych ale čekal odbornější článek. Nebojte, nejsme takoví ignoranti :)
10. 11. 2007 | 15:41

Karel Mueller napsal(a):

Zuzana:
Ale to snad ne :-), pouze jsem se snažil v prvním příspěvku poukázat na to, jak by měl vypadat vztah mezi amatéry a profesionály a ve druhém jsem fyziku zcela pominul.
Do té hospody jste měla jít. Před časem jsem seděl s dávnými spolužáky ze ZŠ a pronesl jsem mezi řečí, že se o tuto teorii zajímám a teorii černých děr zvlášť. Po bouřlivém hlaholu následovala bujará diskuze, která by byla o to bujařejší, že jste žena :-)).
A víte, že jsem ji na VŠ nestudoval? Ale vždycky jsem ji chtěl rozumět a tak jsem si pro své potěšení ten dávný klukovský sen ve středním věku realizoval.
To jsem odbočil, ale pro laiky je opravdu těžké až nemožné se orientovat. Z Vašeho oboru: Ve známé sci-fi Planeta opic se píše o druhové paměti (genetický přenos všech zážitků ze životů předků, které lze vyvolat). Pokud by tomu nějaký genetik dal pravý "odborný háv", tak bychom jen koukali, aniž bychom mohli cokoliv podotknout :-)).
10. 11. 2007 | 15:44

Karel Mueller napsal(a):

Joshis:
Pokud vím, tak hlavní problém v medicíně (a biologii obecně) je interakční efekt). Vzhledem k počtu proměnných můžete k jeho vyhodnocení použít prakticky jen částečnou faktoriálovou analýzu, zde ovšem mimořádně záleží na tom, jaké volíte hlavní proměnné.
10. 11. 2007 | 15:54

Václav napsal(a):

Otázka zní? Má pan profesor právo psát občansko-obecné komentáře (bez zdrojů, odkazů na citáty apod.)? Neprzní tím hodnotu UK? Neznáme-li definici příčiny potom příznaky jsou jen hypotézami. Zákony(základy) jsou vždy geniálně jednoduché. Průběh (činnost) je geniálně složitá. Vezměte si např. koktavost.
Příčina je neznámá. Přesto si monopol uzurpuje společenská věda-Logopedie. Je schopna pedagogickým učením neuzdravit 30% koktavých. Zkuste oponovat. Kdyby tedy byla známa příčina oteplování či HIV, vědělo by se, který obor je ten zastřešovací pro ostatní obory. Pane prof., potřebuje trochu pokory.
10. 11. 2007 | 16:05

Zdeněk Janda napsal(a):

Pane profesore, myslím, že Váš výsměch vůči Peteru Duesbergovi, profesoru molekulární a buněčné biologie z Univerzity of California, Berkeley, a spojování jeho vědeckých názorů s naivními názory laiků jako je mozambický arcibiskup je velmi nefér. I když je názor prof. Duesberga odlišný od Vašeho, je to vědec jako Vy a obhajuje své teorie vědeckými postupy a nikoli zesměšňováním oponentů. Možná jsou jeho teorie sporné ale nejsou "bizarní" a rozhodně v nich není "solitér". Jeho názor, že AIDS není způsobeno virem HIV ale něčím jiným a že některé léky jako AZT lidem více ublíží než pomohou, zdaleka není osamocený a je podporován mnoha sty jinými vědci. Zkuste si přečíst názor např. profesora Kary Mullis, nositele Nobelovy ceny za za práci v genetice: http://www.duesberg.com/vie... Také jeho chcete zesměšnovat?

P.S. Názory afrických politiků ve vztahu k HIV/AIDS nejsou tak naivní jak je tu prezentujete. Viz např. http://www.rethinkingaids.c...
10. 11. 2007 | 16:10

Zuzana napsal(a):

Karle Muellere, diskusi se obcas musim bohuzel ucastnit, i na tech srazech ze ZS, protoze jsem tam velmi exoticka (z karvinske dediny na VS do Brna a pak bydlet v Praze, to je hrich, ktery se v Karvine neodpousti!!!). Odmitam jim ale prednaset o necem, cemu fakt nerozumim a taky se odmitam bavit o GMO s nekym, kdo nevi ani co je adenin, to proste fakt nejde:) Nejhorsi bylo, kdyz se, co jsem zac, domakli extraligovi hokejiste, se kterymi ve volnem case delam rozhovory a jinak se hokejem zabyvam, tak to byl opravdu poprask, protoze zenska, genetik, obchodnik s diagnostikou, a na hokeji, to je pro ne absolutni rarita, kterou jejich mozek nebyl sto pojmout:))) A opet to vede k omylum - "a kdyz ses ten doktor pres vedu, tak me nejak boli kloub tadyhle, porad mi na to nejaky lek"...a jsme u toho - ja s tim nemam nic spolecnyho!! Stejne jako by clovek kricel Radar vam diru do hlavy nevypali!!! Jaderna elektrarna nevybuchne pod poryvem vetru! Kralik nebude mit tri usi kdyz sezere GMO!...ale jak pravi klasik, Je to marny, je to marny, je to marny:))
10. 11. 2007 | 16:20

Frant. Lukeš napsal(a):

Pokud jde o případný vliv člověka na globální oteplování uvedu několik poznámek:
1)z údajů o těžbě uhlí. nafty a plynu (lze snadno najít na internetu), jejich chemického složení (hlavně obsah uhlíku) a skutečnosti, že jsou převážně spalovány a to je provázeno vznikem CO2 lze si snadno ověřit, že údaj o tom, že "díky" činnosti člověka je atmosféra obohacena alespoň a 25 miliard tun CO2 ročně je korektní a toto množství stále narůstá.
2)CO2 absorbuje v infračervené oblasti záření, které neabsorbuje ani kyslík a dusík (až na nepatrný zbytek - menší než 1% - tvořící atmosféru) ani vodní páry obsažené v atmosféře.
3)Uvážíme-li hmotnost atmosféry (např. ve Wikipedii, asi 5.2x10na15 tun), lze spočítat, že lidmi vyprodukovaný CO2 přispívá asi 3 molekulami CO2 na 1 milion molekul vzduchu ročně, což je zhruba tolik o kolik se v posledních letech zvyšuje obsah CO2 v atmosféře.
4)Země - jakožto černé těleso - vysílá do vesmíru záření ležící převážně v infračervené oblasti a část z něj tedy CO2 absorbuje. Absorpce záření vede podle fyzikálních zákonů k růstu teploty, to si každý z nás mohl ověřit na nesčetném počtu případů. Tedy růst obsahu CO2 v atmosféře vede k růstu její teploty, ovšem není snadné určit o jakou hodnotu. Nicméně podobnost nárůstu obsahu CO2 v atmosféře a růst průměrné globální teploty (asi 0.02°C) lze považovat za dobře zdůvodnitelný předpoklad souvislosti růstu globální teploty a růstu koncentrace CO2. Zná-li někdo přijatelnější vysvětlení, ať ho uvede.
5)Diskuse o tom, zda je globální oteplování důsledkem lidské činnosti či nikoliv je nesmírně důležité - na rozdíl od problému kolik andělů může stát na špičce jehly - že je nutno ho brát vážně a nečekat na to, že tento problém vyřeší neviditelná ruka trhu. Pravděpodobnost toho, že to lidstvo v budoucnu dobře vyřeší až nás to bude skutečně trápit (to může samozřejmě nastat třeba až za 100 i více let) je asi taková jako kdybychom jeli po srázné silnici v autě bez brzd a při stoupající rychlosti se domnívali, že se vlastně nic neděje a že je dost času se problémem zabývat až doopravdy uvidíme někde dole strž kam můžeme spadnout.
10. 11. 2007 | 16:32

Milka napsal(a):

Zuzana> Nevím, proč tu několikráte křičíte o radaru, ale když už - žijete v místech, kde má stát? Ne? Tak co to tu melete. Já osobně nechci něco, o čem ani vlastní vláda není schopná říci co vlastně a co nebude mít pod kontrolou, za mými zády. A přihlédneme-li k neustále se objevujícím novým důkazům o uměle vytvořené hrozbě terorismu (11.září provedeno zevnitř státu), už vůbec tu nechci jejich kamarádíčky.

Názor k článku: Autor článku možná chtěl říct, že všude jsou jistí rozumbradové či brouci pytlíci, kteří vzdělanou obcí již z podstaty jejich tvrzení nemohou být respektováni - a totéž přirovnal s V.Klausem, s čímž souhlasím. Pan prezident vůbec není vizionář, vůbec nelze jeho zaujatost srovnávat s výsledky vědecké obce a už vůbec jej nelze považovat za moudrého. A myslím, že udělením Nobelovy ceny se jasně ukázal trend. Podivný člověk, o kterém nikdo neví, co vlastně mimo ekonomie umí, nemůže "soupeřit" se Zemí jako takovou, ani s Al Gorem, pracující s tímto tématem již léta. Doteď si vzpomenu na horlivou snahu o popularizaci Internetu ze strany Al Gora a přibližně ve stejnou dobu slova Václava Klause, že Internet je pro podivíny a jeho budoucnost je mizivá a co to vlastně vůbec je. Koho pravda se ukázala, vidí každý sám. Zde se dokonce ukázala špatná ekonomická vize prezidentova. Cokoli říká, neříká to mým jménem - docela silně pochybuji, byl-li se pan Klaus v posledních letech vůbec třeba projít v lese...
10. 11. 2007 | 16:37

Sele napsal(a):

To mi připomíná, jak jsem se onehdá dostal omylem na stránku o homeopatii. Když už jsem tam byl, říkal jsem si, proč si něco nepřečíst, třeba mi to změní skeptický pohled. Ale skutečnost byla ještě mnohem horší než moje představy. Homeopatika totiž neslibují "léčbu" jenom nějakých nespecifických příznaků jak jsem si myslel (bolesti kloubů, dyspepsie, ekzémy apod.), ale dělá si nárok na účinnost i proti bakteriím a virům včetně HIV. No vlastně "působí" na cokoli, co vás napadne, včetně nádorů. Doporučuji si přečíst jak léčit AIDS zde :D http://www.klasickahomeopat... (asi v půlce stránky). A za takovéto nesmysly si berou, cituji:"Cena za vstupní konzultaci v délce 1 hodiny je 1600 Kč, za kontrolní sezení v délce 0,5 hodiny 800 Kč." To je masakr co?
10. 11. 2007 | 16:46

Karel Mueller napsal(a):

Zuzana:
Vyrůstal jsem v podhůří v dědině. Tenkrát to chodilo tak, že nás nastopilo do 1. třídy 46 a v 9. třídě vyšlo 29. Zvláštní školy nepočítám. A tak se na stazu padesátníků docela naparoval leckdo z těch, kdo tu 9. třídu měli.
Ti dobří lidé Vám uvěří buďto všechno nebo nic. Záleží na tom, jestli si získáte jejic důvěru. A tam se obávám, že záleží na faktorech spíš iracionálních než racionálních. A pokud tu důvěru máte, tak si můžete pustit fantazii na špacír a vykládat, co Vám přinese slina na jazyk. Třeba o možnosti mezidruhového křížení s tím, že ten blb odvedle s trochu čuněčím rypáčkem má toho čuníka mezi předky v šestém koleni :-)).
10. 11. 2007 | 16:50

sonny napsal(a):

Napadlo někoho z vás, že Klausovo činění v otázce klimatických změn může mít i zcela jiný důvod?
Imagine, že náš ješitný stařík nebude zvolen. Co bude dělat? Čím se bude chudák živit?
Ano, bude jezdit po světě, hlavně tam kde dobře platí, a bude přednášet, jak se vědci a podobná verbež mýlí, že on jediný zná skutečnou pravdu. A bude to docela dobrá obživa, nemyslíte? Myslet dopředu - to je deviza!
10. 11. 2007 | 16:51

Vaclav Horejsi napsal(a):

Zdenek Janda, insurgentes:
Strucny popis soucasne situace ohledne konsensu, ze HIV je pricinou AIDS (a nikoli neskodnym "passenger virem", JAK RIKA dUESBERG) je vystizne uveden na http://en.wikipedia.org/wik...
Tam je take mnoho odkazu na autoritativni stanoviska panelu odborniku, epidemiologicke studie, atd. Duesberg ani nikdo z jeho nepocetnych podporovatelu nepodnikl kriticky experiment na sobe - nedal si vstriknout smrtelnou (podle vetsinoveho mineni) davku HIV, ktery je podle nej zcela neskodny...
Situace je skutecne podobna tomu, co vidime v diskusi o globalnim oteplovani - naprosto prevazujici mineni velke vetsiny odborniku a proti nemu radikalne odchylne mineni male mensiny.
10. 11. 2007 | 17:01

Čochtan napsal(a):

Sonny, žádné obavy o penzi pana Klause. Ten finanční problémy nebude mít, a na nějakých placených přednáškách závislý nebude. I když by to nemuselo být jako přilepšení špatné.
10. 11. 2007 | 17:15

Honza napsal(a):

Pro Zdenka Jandu:
mimochodem, Kary Mullis dostal Nobelovu cenu za objev PCR v 80. letech. Je jednim z relativne ridkych pripadu vedce, ktery po udeleni Nobelovy ceny prestava takrka pracovat a venuje se svym zalibam (nic proti tomu). Neni virolog, v oboru HIV/AIDS nikdy nepracoval a jeho nazory jsou v odborne komunite prijimany s posmechem.
Tady je snad situace jeste horsi nez u naseho amaterskeho klimatologa c. 1: dezinformace o skutecne pricine AIDS totiz muze vest (a vede) ke zmene chovani ohrozenych, pripadne k odmitani lecby pacientu, a doslova stoji lidske zivoty. AIDS se totiz dneska da docela dobre lecit (AZT se uz davno prakticky nepouziva), ale pacient, ktery pod vlivem demagoga ozdobeneho Nobelovou cenou lecbu odmita, je prakticky jiste odsouzen k smrti.
10. 11. 2007 | 17:16

Gorash napsal(a):

V široké odborné shodě okolo problematiky vývoje klimatu vidím jednu velkikou díru. Až do sedmdesátých let minulého století panovala široká odborná shoda v tom, že nastává nová doba ledová, klima se ochlazuje a Armagedon se nezadržitelně blíží. Pak náhle hups, chybička se vloudila a najednou se nám zase otepluje, masivní globální oteplování přichází a Armagedon se nezadržitelně blíží, pro změnu však z druhé strany. V sedmdesátých letech jsme měli aktivně vypouštět skleníkové plyny, abychom se zachránili před tragédií, dnes máme vydávat miliardy dolarů na to, abychom skleníkové plyny v atmosféře omezovali. Kde je pravda?

A k Nobelově ceně - ve všech oborech, ve kterých se Nobelova cena udílí, platí, že je udělena teprve až po mnoha letech, kdy je jasné, že teorie je skutečně pravdivá, stane se všeobecně přijímanou a případně i významě zasáhne do technického či jiného pokroku lidstva. To však neplatí u Nobelovy ceny na mír. Tu už dostal i J. Arafat, který sám vyvolal válku a teď jí dostal A. Gore za to, že aktivně hlásá něco, o čem zdaleka neexistuje vědecká shoda - ač by si to pan prof. Hořejší a mnoho dalších lidí přálo - a co může brutálně zasahovat do životů každého z nás.

S čím však souhlasím je to, že konečné slovo bude mít praxe. Např. nezanedbatelný počet klimatologů tvrdí, že krátká perioda globálního oteplování skončí za 7 - 10 let a začne se znovu ochlazovat. Dospěli k tomu anlýzou aktivity Slunce ve srovnání se změnami globální teploty na Zemi...

To Frant. Lukeš:
Je hezké dokázat, že lidé vypouštějí CO2 na jedné straně a že se teplota zvyšuje na straně druhé. Pořád jste tím ale nedokázal tu zásadní implikaci růst koncentrace CO2 v atmosféře => globání oteplování. Naopak lze ukázat, že v historii planety Země byla koncentrace CO2 v atmosféře již i 8x vyšší a přitom panovaly stejné teploty jako dnes. Naopak, jak sám říkáte, za posledních řekněme 200 let se koncetrace CO2 v atmosféře neustále zvyšuje a přesto došlo k tomu že se v letech 40 - 72 začalo globální klima ochlazovat. Než mi řeknete, že je to zanedbatelný výkyv, tak si uvědomte, že od té doby o tolik víc času neuběhlo, abych nemohl okamžitě oponovat, že zanedbatelný výkyv je stav současný...
10. 11. 2007 | 17:49

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

Karel Mueler: Mate neuveritelnou schopnost podavat veci nesrozumitelne:-D.

Pokud ale vim, tak na to, jake promenne z tech, co mame k dispozici, zvolit za dulezite pro vyvozovani nejake hypotezy, existuje metodika (zalozena na databazi pozorovani), ktera dava jakysi pocatecni odhad presnosti vysledku...

Samozrejme i to ma jista uskali (treba jak tu databazi ziskat, jak velka musi byt aby to davalo smysl, nebo to, ze databaze muze nezohlednovat nejakou vyznamnou velicinu)... Zkratka - mame-li databazi, ktera obsahuje pozorovani o promennych V_i, muzeme z techto promennych vybrat ty (oznacime je E_i - evidence), ktere jsou nejvice relativni s respektem k jiste hypoteze (tedy k promennym H_i)...

Ale jak jsem naznacil na zacatku, mozna jsem plne nepochopil co rikate...
10. 11. 2007 | 17:55

Zdeněk Janda napsal(a):

Pro Václav Hořejší a Honza:

Je možné, že prof Duesberg a Mullis se mýlí stejně jako jejich stoupenci. Co mně však vadí, že jsou zesměšňováni jen proto, že mají odlišný názor od většiny. Ale právě polemika mezi různými názory vede ve vědě k pokroku. I vyvracení nesprávných vědeckých hypotéz vede velmi často k novému pohledu na problém a může přispět k jeho vyřešení. A pokud chtěl prof. Hořejší informovat o menšinovém názoru na vztah mezi HIV a AIDS, měl tak učinit korektním způsobem - tj. uváděním protiargumentů a nikoliv osobním napadáním autorů těchto názorů. To je to jsem kritizoval na článku prof. Hořejšího a čemu se ani Honza ve svém příspěvku neubránil
10. 11. 2007 | 17:59

Čochtan napsal(a):

Honzo:
„..dezinformace o skutecne pricine AIDS totiz muze vest (a vede) ke zmene chovani ohrozenych, pripadne k odmitani lecby pacientu, a doslova stoji lidske zivoty..“
což v případě Afriky může být i vítaný efekt. AIDS je momentálně jediný faktor který brzdí explozi počtu obyvatel. Už jsem četl i větu: „Zaplať Pánbůh za AIDS“.
10. 11. 2007 | 18:00

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

Cochtan: No to je ale dost desny...
10. 11. 2007 | 18:04

Karel Mueller napsal(a):

Petr Dvorak:
Za to se omlouvám :-), ale dělal jste to někdy? Já ano a mohu říct, že příslušná teorie není matematicky nijak jednoduchá. Snad Vás i čtenáře nebudu příliš unavovat, když k tomu řeknu pár slov.
Pokud působí dva vlivy, tak může dojít k daleko silnějšímu účinku, než když každý působí jednotlivě. Nazýváme to interakční efekt. Představte si dva vlivy, interakční efekt můžeme zjistit analýzou údajů ze čtyř experimentů, označme je PP,PN,NP,NN (P-působí, N-nepůsobí). To je nejjednodušší případ, všimněte si, že potřebujeme 2 na 2 experimentů. Pokud provedeme všechny experimenty, mluvíme o uplné faktoriálové analýze.
Když těch proměnných máte 30, tak by jste potřeboval 2 na 30 experimentů. To není možné a tak vyberu hlavní proměnné a z ostatních s nimi udělám vybrané kombinace. Proto částečná faktoriálová analýza.
Děkat velmi dobře částečnou faktoriálovou analýzu vyžaduje dokonalou znalost příslušného oboru s příslušnou praxí a také ovládat matematickou statistiku a opravdu ji rozumět, jinak by jste nebyl schopen výsledky správně vyhodnotit.
Opravdu to není lehké, věřte mi. Nepoznal jsem nikoho, kdo by splňoval obojí požadavky. A i v požadavku na jednu stránku musí být ve svém oboru nebo matematice velmi zdatný.
10. 11. 2007 | 18:21

Karel Mueller napsal(a):

Zuzana:
V horním příspěvku jsem uvedl zmínku o částečné faktoriálové analýze. Používáte ji ve své práci? Pokud ne tak je to škoda, mohla by pro vás být pomocí. Stačí si nainstalovat Minitab (malý zázrak z hlediska statistiky), stojí asi 100 USD ročně, podklady v A Vám mohu poslat i s podrobnou metodikou.
10. 11. 2007 | 18:38

Čochtan napsal(a):

Pane Boleslav D.: nechte si tu zrůdu až se budete dívat do zrcadla.

1. Já jsem nenapsal kým je ten efekt vítaný. Třeba je vítaný a chtěný těmi, kteří dezinformace o skutečné přičině AIDS pouští do světa.

2. Že kromě AIDS nic explozi obyvatel Afriky nebrzdí je bohužel fakt. A že by tato exploze potřebovala přibrzdit, o tom doufám nemusíme diskutovat.

3. Větu „Zaplať Pánbůh za AIDS" jsem četl ale nenapsal.

Pane Dvořák, souhlas, Afrika a AIDS je opravdu děsná kombinace.
10. 11. 2007 | 18:41

running napsal(a):

Debata mi připomněla teorii pirátů.

Co je to teorie pirátů? Od roku 1820 do dneška se - a to je nezpochybnitelné - prudce snižuje počet pirátů (mám na mysli ty "mořské"). Zatímco v roce 1820 jich bylo kolem 30 000, dnes jich je o dva až tři řády méně.

Za stejnou dobu se zvýšila průměrná teplota o dva stupně C, přibylo přírodních katastrof, jako jsou hurikány nebo záplavy, a ozónová díra se za tu dobu několikrát zvětšila.

Jde tedy jasně ukázat, že snižující se počet pirátů způsobuje globální oteplování.

Samozřejmě je to nesmysl, ale tenhle nesmysl jasně ukazuje, že i když jsou dvě věci v korelaci, NEMUSÍ to znamenat, že jedna věc způsobuje druhou.

Ale ačkoliv zastávám právo prezidenta svoje názory mít, neměl by je prezentovat jako názory naší země. Ano, dělají to v nějaké míře všichni představitelé, ale tady je to možná moc..
10. 11. 2007 | 18:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vážený pane profesore,
Vaše srovnání "disidentů" ve virologii a v klimatologii není korektní, jinak byste byl schopen kvantitatívně prokázat podíl lidské činnosti na globálním oteplování. Zatím nelze ani určit, zda současné oteplování není jednou z mnoha epizod vývoje klimatu Země, jakých v minulosti bylo mnoho. Možná opět dojde k zalesnění Alp až k vrcholům a také tibetské náhorní plošiny a jako v minulosti na Sibiři se budou prohánět mamuti.
Třebaže profesí jsem jsem mikrobiolog, mám porozumění i pro ekonomické argumenty, které např. uvádí Bjoern Lomborg o tom, že náklady na snižování emisí CO2 požadované environmentalisty jsou zhruba desetinásobné oproti výši předpokládaných škod vzniklých v případě, že by k radikálnímu snižování těchto emisí nedošlo.
"Situace je skutecne podobna tomu, co vidime v diskusi o globalnim oteplovani - naprosto prevazujici mineni velke vetsiny odborniku a proti nemu radikalne odchylne mineni male mensiny. "
- nekorektní a nepravdivé tvrzení.
10. 11. 2007 | 18:49

Karel Mueller napsal(a):

running:
To, co jste udělal v korelaci mezi počtem pirátů a změnou teploty je zásadně nesprávná interpretace výsledku korelace. Správné znění je takto: Růst teploty je nepřímo úměrný počtu pirátů. Teprve pak se můžete ptát proč a hravě dostanete relaci mezi teplotou a průmyslovou úrovní světa a mezi průmyslovou úrovní světa a technickými možnostmi pirátů provozovat své řemeslo.
Samozřejmě je zde řada jiných vlivů, ale vcelku jste předvedl čítankový příklad nesprávné interpretace výsledků.
10. 11. 2007 | 18:52

Karel Mueller napsal(a):

running:
Berte to jen jeko doplnšní Vašeho příkladu, nikoliv chybu ve Vaší úvaze.
10. 11. 2007 | 18:56

Čochtan napsal(a):

Karel Mueller,
ona se dá napsat i vědecká práce na téma" Vliv vymření Přemyslovců po meči na sexuální zvyky indiánů kmene Navaho".
Neb už v Bibli stojí psáno:
"Kdo korelaci hledá, ten najde".
:- ))
10. 11. 2007 | 19:03

Karel Mueller napsal(a):

Čochtan:
Od mnoha našich humanitních epochálních myslitelů by jste asi chtěl mnoho. To by museli být schopni úlohu matematicky zpracovat a vyhodnotit.
Ale to by mohl udělat nějaký student ze SŠ ... a tak vzhůru k doktorátům.
10. 11. 2007 | 19:27

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

2Karel Mueller: Ano, tak jsme nakonec mluvili o tom samem - samozrejme, ze kdyby se pro danou hypotezu mely testovat vsechny mozne kombinace dukazu, tak to je exponencialni. Co se tezke matematiky tyce, tak toho bych se ani nebal (jsem zapaleny matfyzak), ale mate pravdu, ze bez (nekdy ne zcela realistickych) predpokladu, ktere maji za nasledek zjednoduseni situace, se to, ktere promenne jsou dulezite, pocita dost blbe...

Kdyby to nekoho krome nas dvou zajimalo, odkazu ho na reader/syllabus prednasek o pravdepodobnostnim uvazovani z Utrechtu (EN), kde je v kapitole 6, presneji 6.3.2 (ale zajimave je i mereni senzitivity v predchazejicich kapitolach) popsan obecny uvod do problematiky selektivniho vyberu dukazu (bohuzel kapitoly 5 a 6 jsou dost odflaknute, vice je toho ve slajdech, ktere se bez komentare neobejdou):

http://joshis.iprofil.cz/re...

Cela ucebnice je koncipovana s ohledem na vyuziti pravdepodobnosti pro tvorbu zaveru v medicinske praxi...
10. 11. 2007 | 19:50

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

Cochtan: V tom nebylo nic osobniho, jen jsem rekl, ze kdyz nekdo toto rika (ten, od koho jste to slysel), ze to je dost desny...
10. 11. 2007 | 19:53

vlk napsal(a):

Pane profesore, Vy si skutečně umíte vybírat témata!
Takhle se dotknout ikony.... Schytáte to , jak zákon, resp. svědomí modrého věřícího káže.
Ale zábava je to věru náramná.
Děkuji.
10. 11. 2007 | 20:01

milo@volny.cz napsal(a):

Ach Bože,
nemůžet se prosím někdo dotknout jedinou myšlenkou toho podstatného oč v článku šlo:

Je onen nejmenovaný vědecký "disident - klimatolog" akcentovanou osobností vytvářející kuriozní interpretace ?

Zdráhám se tomu uvěřit.

Je vnímán mezinárodní politickou komunitou jako podivín ?

Nejsem klimatolog, nedokážu to posoudit. jde o odlišnou interpretaci nebo ...is he just silly ?

Milo
10. 11. 2007 | 20:57

Aragorn napsal(a):

Článek poukazuje na zcela obecný problém. Prostě na téměř jakékoli tvrzení je možno dnes někde "vyhrabat" nějakého jiného "odborníka", který má "po ruce" protitvrzení (či tzv. "alternativu") a neváhá se s ní podělit s veřejností.
Je to holt "módní", je to žádané, je to "in", tak proč ne. Že kouření škodí? Hloupost! Je tu přece "vědec", který vám "dokáže" že je to naopak! ... Že ledovce tají? Kdepak! Jistí vědci přece říkají, že naopak přibývají! ... Narazilo 11.9.2001 do Pentagonu letadlo? Kdepak! "Na slovo zvaný odborník" vám to vyvrátí, mohla to být přece jedině raketa ... však jsou i "svědci"! ... A ty dva baráky mohly taky sundat jen řízené detonace, však nám to říkaj "odborníci" ...
V knize "Modrá nikoli zelená planeta" uvádí její autor (V.K.) jistého "alternativního vědce" Mátla, profesora známé americké univerzity, který mu prý řekl, že se otepluje na všech planetách sluneční soustavy, takže vlastně není co řešit ... :o)
Ono vůbec vše "oficiální" je dnes jen šalba a klam pro ubohého plebejce, a všichni tzv. "oficiální vědci" jsou jen proradní zaprodanci a pavědci ... :)
Nu, což ... Pro mnoho lidí jsou dodnes fosílie jen "hříčkou přírody", svět je starý max. 6000 let, hvězdy jen taková světýlka na nebi a žádná jiná slunce, a ani ta Země není kulatá, ale jen se to tak zdá ...
10. 11. 2007 | 22:40

Zuzana napsal(a):

Karle Muellere, diky, ale PROBOHA jen zadne statisticke nejake tyhlencty:)) Ja k praci pouzivam auto, telefon a vymluvnost, to mi staci, nebudu se poustet do zadnych vetsich akci, nejsem zas az tak slusnej oddil:)) Pracuju pro francouzskou firmu, ktera vyviji a prodava humanni diagnostiku, takze k prodeji "drahych kramu", jak tomu rikam, opravdu kofaktorialovou analyzu nepotrebuju:))
10. 11. 2007 | 23:17

running napsal(a):

Pozapomínáte na to, že mezi CO2 a teplotou je nejen korelace, ale i celkem jasná fyzikální souvislost.
10. 11. 2007 | 23:25

Milo napsal(a):

Aragornovi.

Děkuji.

Milo
10. 11. 2007 | 23:26

L.Metelka napsal(a):

Pardon, spletl jsem si pole. Mělo to být
PRO running:
Pozapomínáte na to, že mezi CO2 a teplotou je nejen korelace, ale i celkem jasná fyzikální souvislost.
10. 11. 2007 | 23:27

Navvy napsal(a):

Jedním ze způsobů jak udělat vědecké hypotéze medvědí službu je zesměšňování každého kdo má odlišný názor. Problémem tzv. "globálního oteplování" jsou podle mého názoru dvě základní otázky:
1. Jak velký vliv má lidská činnost na oteplování nižších vrstev atmosféry?
2. Má horší důsledky pro lidstvo "globální oteplování" nebo boj proti globálnímu oteplování?
Já bych se nesmál žádnému z obou pánů profesorů. Mě se smát můžete, já profesor nejsem. A pokud si myslíte, že to co jsem napsal výše k posměchu nestačí, přidám ještě jednu myšlenku: "Spalování toho čemu říkáme fosilní paliva je barbarství - jednou by nám mohla chybět."
10. 11. 2007 | 23:37

L.Metelka napsal(a):

Pro Navvy:
Ad 1: podle současných odhadů (podložených odbornými studiemi) má s vysokou pravděpodobností (více než 90%) nadpoloviční vliv.
ad 2: To není otázka klimatologická, tohle klimatologové nemohou posoudit, to je věc dalších oborů, včetně ekonome.
10. 11. 2007 | 23:41

Marcel Derian napsal(a):

Proboha, to je blábol, ne blog! Než jsem si tohle přečetl, tak jsem si o tom člověku myslel že je to celkem rozumný člověk. Možná se někde nakazil.
11. 11. 2007 | 00:49

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

Pane Aragorne, pokud ve svem prispevku narazite na neco jineho, tak se omlouvam, ale mam pocit, ze ne... Lubos Motl (ktery je ted assistent professor na Harvardu) je jeden z nejlepsich fyziku, jakeho nase republika od revoluce vyprodukovala. Ze je genius ukazal uz pri nastupu do studia na MFF, kdy (jeste jako bakalar) napsal knihu o linearni algebre ("Pestujeme linearni algebru", Motl+Zahradnik), ktera zamota hlavu i relativne zkusenemu matematikovi, a dodnes je pouzivana pro vyuku linearni algebry ve fyzice na matfyzu. Pokud on rika, ze se otepluje na vsech planetach, znamena to pro me, ze se otepluje na vsech planetach... Vlastne: Dekuji za informaci - to jsem nevedel...
11. 11. 2007 | 02:15

prirodovedec napsal(a):

Po Marcelu Derianovi: Dekuji vsem za skvele pocteni. Po dnesnim vykonu "kristaloveho ekonoma PK" jsem si spravil chut.

Je to nadherny a priznacny kontrast srovnat si uroven textu a diskusi u blogu respektovaneho vedce a u blogu ekonoma neoliberala popularizatora ...

vlk: Dekuji za vynikajici tip na diskutera -y (viz drive - vsak vite).

joshis:
Diky za vyborny tip na text k downloadu (jen houst a casteji :) ).

joshis, Mueller:
Diky za Vas dialog. Ja bych jeste skepticky a velice peclive rozlisoval mezi realnym systemem, jeho (napr. matematickym) modelem (pokusem o nej) a naslednym pouzitim modelu (vysledku) v realite. A byl bych si vedom toho, cim mohu skodit, pokud to delam bez rozmyslu a nadsene, presvedcene, jednoznacne ...

S ohledem na dostupnost, rozsah a verohodnost obvykle potrebnych dat a na vetsinou velice omezene moznosti zajistit splneni predpokladu pouziti zvoleneho modelu je treba byt predevsim zdrzenlivy, a pak jste (odborne) uspesny.

Muzete byt ovsem "zvelicovatel svych zaveru" a medialne (politicky) velice uspesny.

Prikladu je cela rada (zmineny "kristalovy PK") a i mezi dalsimi profesory (napr. viz permanentni reformator VS sef tymu Bile knihy terciarniho vzdelavani 2007 ...).

Je ale rada nadhernych textu, jak rozpoznat lhani napr. pomoci statistiky (od prelozeneho Swobody az po napr. Wanga) a zkratka zvelicovatel je pak jen vice a vice smesny. Coz je vetsinou spravedliva odmena za to, co ho ke zvelicovani vedlo: Stat se znamym, jeste vyznamnejsim, jeste slavnejsim.

Jak jinde napsal vlk, velmi volne prafrazuji: Lze se touto cestou propracovat po bok Suchanka a Genzera (ti to ale delaji velice promyslene a zamerne, zvelicovatel se tam ocita zaslouzene omylem).

Skepse, zdrzenlivost u modelu ma svuj vyznam:
K vecnemu dialogu o pouziti matematickych modelu totiz musi existovat na urcite urovni (byt i hluboke) jista myslenkova shoda na zakladnich pojmech a poznatcich (minimalne na zakladech logiky a teorie mnozin :) ).

Pokud neni, je treba hledat, kde a proc je neshoda (misto povysenosti a shazovani tim, kdo "vi", bez mlcenlivosti a hledani ne-vedeckych alternativ "pochybujiciho").
Je to idealni situace pro to dozvedet se vice jak pro toho, kdo se pta, tak pro vysvetlujiciho (kazdy, kdo ucil, vi, jak je to narocne, ale obohacujici, setkat se se zvidavym studentem.

Vecna identifikace neshody a jejich pricin je klicova, protoze casto urcuje i individualni meze a nahledy, jake modely a v jakych situacich lze pouzit a proc jsou nektere pro nekoho presvedcive a pro jineho ne (viz napr. Bayesiansti a klasicti statistici nebo ostrejsi vztah mezi "fuzzy teoretiky" a "stochastiky", aj.).

Samozrejme lze nehloubat, proc je neshoda, pak je to mimobezny dialog a pouze "medialni udalost". A vzhledem k rozdilnemu vzdelanostnimu zazemi mnoha diskutujicich (neminim zde) a jejich mindrakum a zaroven ruzne hypertrofovanemu sebevedomi jsme dnes prevazne svedky medialnich udalosti ...
11. 11. 2007 | 03:30

prirodovedec napsal(a):

joshis: Motlova kniha je jiste velice zajimava pro fyziky (mechaniky, nektere ... geometry), znama ocenena Strangova je stale zrejme lepsi ucebnici pro ostatni nematematiky (je otazka, zda text pouzivany ve vyuce ma hlavu zamotat nebo rozmotat :), zejmena kdyz je na klasicke tema LA), matematik ji asi se zajmem prolistuje a spise sahne po naslednicich Halmose, Birkhoffa nebo dnes bohatych www zdrojich z US a UK univerzit.

Motlovy teoreticke vysledky jsou jiste hluboke (prisvedci K. Mueller :)?), publikace a citace budi respekt.

Jeho otevrenost a sebejistota ve vsech nazorech (viz. "lumo" ve www diskusich) je rovnez imponujici (viz napr. www stranky Motla).

Jeho potreba sdelit a priblizit vlastni genialitu se jevi jako bezmezna a je zrejme prirozenou a nutnou soucasti jeho fyzikalne-genialni (nejen) osobnosti, tak jako jeho povestny pristup k tem nesouhlasicim hloupejsim v diskusich, byt asi nemuze vest k prilis mnoha spolecenskym uspechum a k ziskani respektu od ostatnich ne-fyziku.

To vse jiste imponuje i Vam. Ale od studenta MFF UK a od diskutera Vasi urovne bych necekal, ze nekomu da takovy bianco sek na zaklade az takovych "fuzzy udaju" (Aragorn napsal, ze ... prezident napsal ... ze potkal Matla .. ktery rekl ...). Nemel jste jako spravny matematik radeji nalistovat v knizce, koho zmineny autor citoval a jak? Trosku krizem pohledat statistiky teplot planet, miru otpelovani, statistickou vyznamnost a vysvetleni (slunecni cinnost?), pokud jsou tyto informace verejna (napr. verim, ze na "lumo" strankach odkazy jiste budou, pokud to opravdu rekl ON).

Nevyjadril jste prece jen trosku uspechane prostrednictvim zdurazneni sveho respektu k "lumovi" svuj postoj ke globalnimu oteplovani?
O matematikovi mam predstavu, ze da na co nejexaktnejsi dukazy a citace proveruje ...
11. 11. 2007 | 04:15

No,on Klaus má totiž pravdu...víme? napsal(a):

No, člověk, který zná fyziku a ví, že slunce nám dodává 10 000 x víc energie, než člověk vyrábí, tak takový člověk má právo a pravdu, když řekne, že vliv člověka na podnebí je všeobecně VELMI PŘECEŇOVÁN . Jenže se najdou hňupové, jako autor tohoto článku, kteří míchají a sčítají jablka s hovn@ma ...co říci takovému pitomci...no, zaslouží si sám sebe, nic horšího se mu nemohlo stát .Přeji dobrý den !Samozřejmě i všem jemu podobným.
11. 11. 2007 | 09:17

František napsal(a):

Předchozímu příspěvku
Vy jste asi moc slušnosti ani vzdělání nepobral, že? Tady přece nejde o vyrobenou energii, ele i o tu sluneční, která není zpět vyzářena, ale zůstane zde....
11. 11. 2007 | 10:21

L.Metelka napsal(a):

Pro Petr Dvorak (Joshis):
Pan Motl je zřejmě výborný teoretický fyzik, ale klimatologie není teoretická fyzika. Pokud jde o jeho tvrzení, která se týkají klimatologie, je často dost vedle. Tvrdí věci, o kterých lze snadno (přímo z dat) zjistit, že nejsou pravda a podobně. Pokud jde o oteplování planet, to se týká hlavně Marsu, tam to ale bylo zjištěno nepřímo, podle odtávání jižní polární čepičky (v době kolem slunečního maxima). Pak se ale ukázalo, že to je způsobeno hlavně prachovými bouřemi, které nanesly do jižních polárních oblastí prach, který změnil albedo povrchu. Druhou planetou je Pluto a ty úvahy jsou na základě dvou nepřímých měření hustoty atmosféry Pluta při zákrytech vzdálených hvězd. Jenže o vlastnostech atmosféry Pluta toho víme velice málo a vyvozovat z toho nějaké změny teploty je hodně na vodě. Tak asi tolik...
11. 11. 2007 | 10:55

Karel Mueller napsal(a):

přírodovědec:
Vám díky za zdvořilost, kterou vždy dokáži ocenit. K části Vašeho příspěvku vztaženého na mě: Jsem jaderňák a nikolv matfyzák, jak jsem napsal, tak obecnou relativitu jsem nastudoval pro své potěšení, kvantovou elektrodynamiku v rámci kandidátských zkoušek, v rámci studia jsme to neměli. Nejsem prostě teoretický fyzik, OTR je jen mé hoby.
A tak jen tolik: Luboš Motl je určitě fanomenální mozek, možná náš nejlepší matematik v současnu. Ale všimněte si, že mluvím o matematice, nikoliv fyzice. Hlavní námitka vůči strunovým teoretikům je stejná jako námitka, kterou kdysi měli fyzikové vůči Einsteinovi, když dělal UT: Oni fyzikální zákony nezkoumají, oni je vytváří. Prostě zde nejsou experimentální podklady, které by formulovaly úkol a určily cestu. A tak to všechno může být jen matematická sci-fi. Uvědomte si, že určitý jev můžete popsat řadou teorií, které jsou matematicky korektní a vylučují se až na "hlubší úrovni", která nemusí být experimentálně v danou dobu postižitelná, viz např. klasické unitární teorie, které matematicky zahrnuly gravitaci i elektrodynamiku.
Pokud má matematik posoudit fyzikálně technickou práci, tak se obvykle omezuje na korektnost matematických postupů a správnost výpočtu, což je pro něho obvykle sranda matika. Ale nemůže posoudit oprávněnost volby proměnných a zanedbání různých vlivů. protože úplný model obsahující všechny proměnné a možné vlivy není možný.
Na to ovšem musí mít hluboké znalosti z daného oboru a mnohaletou praxi.
Přes hluboký obdiv k Lubošovi Mottlovi o tom v případě jeho znalostí v oboru příčin klimatických změn poněkud pochybuji
11. 11. 2007 | 10:57

Vaclav Horejsi napsal(a):

No,on Klaus má totiž pravdu...víme?:

Dekuji za Vase hezka a kultivovana slova, zvlaste ocenuji, ze jste mi popral dobry den!
11. 11. 2007 | 11:21

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Ach jo. Názor ekonoma, který kritizuje "envirointalismus" jeho mediální manipulace nepoužívání a vědecké metody je sekundárně kritizován imunologem a to tím způsobem, že je přirovnáván k nějakému retrovirologovi. Je to ubohý článek. Co se Nobelovy ceny míru týče, pane Hořejší, tak jen připomínám, že ta nemá s vědou moc společného. To je především politika. (Jaký vědec byl například Jásir Arafat?)
11. 11. 2007 | 12:17

algem napsal(a):

pane profesore,
kazdy den chce nekdo na sebe upoutat pozornost, treba i totalnim blabolem, a kazdy den tim i nekoho nastve. A hned je namet na diskusi.
Takove paranoidni napady, proste podobni lidi uz davno neznaji hranici, kde je realita. Kdyby aspon prisli so solidni hypotezou, co jineho AIDS zpusobuje, jak prisli na fakt, ze to neni HIV virus.
11. 11. 2007 | 12:47

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

Prirodovedec: Svuj postoj ke globalnimu oteplovani jsem vyjadril v prvnim prispevku, nicmene tedy znovu: nic o tom v podstate nevim (to by asi mel rict uplne kazdy... vcetne klimatologu a drzitelu nobelovy ceny...), proto jsem ale spise skepticky (aneb "Boha sediciho na oblacku a kouriciho marihuanu" cloveku taky nevyvratim). Spise se me trochu dotkl fakt ze o Motlovi nekdo mluvi takovym spise povrchnim tonem jako o "alternativnim vedci" (to jiste uznate, ze asi neni) a jeste radoby vtipne zkomoli jeho jmeno (osobne LM neznam, ani nic nevim o mire jeho sebevedomi - nema to zadnou osobni konotaci, divam se na nej pres jeho praci ve fyzice)... ale kazdopadne ten muj prispevek byl sepsan relativne ve spechu (a taky dost pozde), takze asi byl trochu ukvapeny... Zkoumani teplot okolnich planet me nicmene zase az tak nezajima, proverovat to tedy nebudu (ostatne moje veta byla kondicional "Pokud LM rika, ..."), stejne se za matematika moc nepovazuju, jsem konec koncu jenom informatik, i kdyz asi trochu ulitlej.

L. Metelka: Samozrejme ze tepolty na planetach se urcuji predevsim neprimo - ono je to tam trochu z ruky;) - verim ale (a jak jsem rekl, overovat to nebudu), ze existuji i mereni ze sond - alespon u nekterych planet a verim, ze na Harvardu je maji k dispozici... Kazdopadne - myslim, ze klimatoligie je v prvni rade fyzika (vim ze Motl dela "jinou fyziku", ale principy uvazovani jsou podobne) - pokud nekdo nema detailni znalosti o fyzice, predevsim fyzice atmosfery, nema do problemu co mluvit (at uz si rika ci nerika klimatolog). To je taky jediny bod, kde mi vadi ze o tom mluvi pan Klaus (chtel bych vedet jak moc je fyzik a do jake miry rozumi zakladum zaveru lidi, ktere cituje).

Karel Mueller: Mate pravdu a vlastne je to docela zajimave - jde nam o to odhalit jak priroda funguje a nebo "jen" vytvorit (vyrobit si) model, ktery na jiste urovni abstrakce staci pro zachyceni vsech features? (asi jsem to nenapsal uplne dobre, ale hlavne za ja vim co chci rict:-D)...
11. 11. 2007 | 15:00

Al Jouda napsal(a):

Tady pan profesor trochu přestřelil. Srovnávat onemocnění člověka s "onemocněním" naší planety je zavádějící.Kdyby lidská činnost mohla ovlivnit globální klima, tak už bychom uměli poručit větru a dešti. Toto zbožné přání nadšených budovatelů komunizmu se však splnit nepodařilo !
11. 11. 2007 | 15:19

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

Ted me jen tak napadlo - co kdybych zalozil panel MPHD (Mezinarodni Panel pro Holotropni Dychani), sehnal si par "vedcu" s titulem alespon PhD. z nejakych beckovych univerzit, jako cestneho predsedu si dosadil S. Grofa, jako medialniho kone Vaclava Havla (jistota celosvetoveho uspechu) a vydal jsem alarmujici zpravu, ze jediny zpusob, jak bojovat proti nevedomi, je pres holotropni dychani, ze klasicke uceni je nefunkcni, ze se na tom shodne 2500 svetovych psychiatru, ze je potreba integrovat holotropni dychani do skolstvi? Pokud se to nestane, tak... (... sakra Petre - mysli jaky sci-fi argument pouzit... a - mam to!) ...bude nemozne davat vsem tem lidem (kteri se tak proklate rychle mnozi) vzdelani a svet bude plny negramotu.

Proste tak, jako nekdo veri v holotropni dychani a jiny ne, tak snad dnes lze s jistotou ne/verit v globalni oteplovani. Az Grof poda jasny vedecky dukaz, ani pan Horejsi nebude nic namitat (a pripoji se do MPHD)...

Klimatologove zatim moc jasnych dukazu nepodali, krom korelace "CO2" <=> "teplota" <=> "cetnost klim. extremu" porad mluvi jen o tom, ze "ted prisel cas za vyspelou spolecnost platit" - o tom je ostatne i film od jednoho nejmenovaneho narcisa, ktery mel jit dokonce malem do skol...

A zatim nikdo neodpovedel na muj priklad s korelaci dvou jevu (viz muj prvni prispevek, nick jen Joshis).
11. 11. 2007 | 15:22

Pepa Řepa napsal(a):

Pane Muellere
Vidím, že zdejší blog slouží vědecké obci.
Zvažte, zda by nebylo vhodné, udělit na závěr roku Nohejlovu cenu, a tím uctít památku tohoto geniálního Pardubického vynálezce, kterému zcizil jakýsi zlotřilý seveřan vynález třaskaviny.
Teprve 21. století prokázalo, zda svět dobyl dynamit nebo semtex.

Bližší informace na blogu Blog o
11. 11. 2007 | 16:38

L.Metelka napsal(a):

Pro Petr Dvorak (Joshis):
Přímých měření ze sond existuje velice málo. Na Marsu jen z 5 sond, 3 z nich měřily řádově měsíce, teprve poslední dvě skoro 4 roky. Jinak - samá nepřímá měření.
Pokud jde o pana Motla, četl jsem některé jeho články, týkající se klimatologické problematiky. Pochopil jsem, že pan Motl dokáže dobře popsat jeden izolovaný dílčí problém, silně ale podceňuje komplexnost klimatického systému. Například když se snažil dokázat, že absorpce IR záření oxidem uhličitým je už prakticky saturována a další zvyšování koncentrací CO2 tedy nepovede k většímu zvýšení teploty. Velmi pěkně popsal absorpci IR záření, emitovaného z povrchu, zcela ale ignoroval IR záření, emitované atmosférou. Přitom právě emise z atmosféry dělá naprostou většinu IR záření, které odchází ze Země do kosmu. Tím pádem mu také vyšel zcela nesmyslný závěr.
11. 11. 2007 | 20:43

Karel Mueller napsal(a):

Pane Pepo,
pojem vědec nepoužívám zrovna rád, ani si nemyslím, že by sem psali samí vědci. Spíš lidé přemýšliví s jistým vzděláním, inteligencí a všeobecným rozhledem. Lidé, kteří mají rádi kultivovaný a zdvořilý projev a nechybí jim kritické myšlení k sobě i ostatním. Alespoň takto by tento blog měl vypadat, i když se najdou vyjímky.
Prostě lidé, které odpuzují ideově kované skřeky a výkřiky na ostatních blozích, jaké lze najít hlavně na jednom blogu, kde jsme společně s Liborem založili minule klub hospodských blábolistů a pseudointelektuálů.
Zakládat Nohejlovu cenu mi připadá poněkud vyčichlé, spíš bych udělování bludných kamenů rozšířil o udělení titulu Velký Bludař. Nemusíme ani do české elity, stačí si přečíst články mnohých blokerů.
11. 11. 2007 | 21:02

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

L. Metelka: Ten jeho clanek jsem necetl - nevim, nemohu posoudit. Ale pokud jsem z Vaseho komentare pochopil, tak se jednalo - lidove receno - o to, "kolik IR ten CO2 pozere, nez se preji"... Pokud ano, tak je prece jedno, jestli se jedna o IR z atmosfery nebo z povrchu (???), je to "stejne IR" (...podobne...) a ten limit vyjde stejne... Resp. ted mi asi nedosel ten problem, treba to bude rano lepsi...
11. 11. 2007 | 21:43

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

... aha, uz to vidim, kde by to mohlo drit...
11. 11. 2007 | 21:47

L.Metelka napsal(a):

Pro Petr Dvorak (Joshis):
Pokud jste nečetl, stručně popíšu. Pan Motl vzal IR vyzařování zemského povrchu a koeficienty absorpce atmosféry. Vyjádřil si absorpci v elementární vrstvičce vzduchu, to zintegroval přes celou atmosféru a zjistil, že z IR záření, emitovaného povrchem, se do kosmu už teď dostane jen velice málo (nic nového, to je v klimatologii známo už dlouho). Z toho odvodil, že další zvyšování absorpčních schopností atmosféry v IR oblasti (např. zvýšením koncentrace CO2) nepovede k žádnému velkému zvýšení teploty, protože prakticky nezvýší celkovou absorpci IR záření (skoro už není kam ji zvýšit). Pěkné, logické, ale jen jako školní teoreticý příklad. Pro reálnou atmosféru ale prakticky nepoužitelné.
Pan Motl například zapomněl, že i atmosféra emituje IR záření a to záření z povrchu, které on počítal a které se skoro všechno pohltí v atmosféře, zvyšuje teplotu atmosféry a tím i její schopnosti EMITOVAT IR záření. Ta emise je navíc všesměrová, část jde nahoru a část dolů. Absorpční i emisní schopnosti atmosféry jsou navíc závislé na husotě vzduchu (ta směrem nahoru klesá) a na teplotě vzduchu (ta se mění méně pravidelně, je závislá i na množství absorbovaného a emitovanéo IR záření a navíc i ta změna hustoty vzduchu s výškou je závislá na teplotě). Záření, emitované z atmosféry směrem dolů, může být absorbováno a pak znovu všesměrově reemitováno nižšími vrstvami atmosféry nebo může být absorbováno až povrchem. Záření, které jde nahoru, může projít až do kosmu nebo může být absorbováno ve vyšších vrstvách atmosféry a znovu všesměrově reemitováno, .... (tak bych mohl pokračovat dlouho).
Je celkem jasné, že když si tohle popíšete matematicky, dostanete dost složitou soustavu diferenciálních rovnic a ne jednu jedinou rovnici, která stačila panu Motlovi.
Pan Motl prostě z celého systému vytrhl jen jeden dílčí proces a na jeho základě odvozoval závěry o chování celého systému. To by takhle dobrý fyzik fakt neměl...
11. 11. 2007 | 22:23

Ivan Sommer napsal(a):

V každém oboru se najde solitér, který zarytě popírá již prokázáné skutečnosti. Ve fyzice to byl kdysi Ernst Mach, jehož dílo si cenil i Albert Einstein. Známo je Machovo číslo pro nadzvukovou rychlost letadel. Přestože byl významnou osobostí fyziky, popíral existenci atomů a molekul ještě na počátku minulého století. Prof Hořejší jako příklad solitéra zvolil názor na vztah HIV-AIDS, aniž měl asi zájem o HIV diskutovat.
12. 11. 2007 | 00:22

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Ivan Sommer: Správně, velmi správně. Ještě bych dodal, že několik článků pana Hořejšího má jednoho společného protagonistu.
12. 11. 2007 | 09:31

Karel Mueller napsal(a):

Ivan Sommer:
Posledních 30 let svého života byl téměř solitér sám Einstein při tvorbě unitární teorie. Bylo řečeno miliony vět i z úst nejpovolanějších o slepé cestě fyziky.
Nu, říká se, že terie žije tak dlouho, dokud není definitivně vyvrácena a alespoň jeden člověk její platnost připouští.
O jednom bych věděl a asi není sám.
12. 11. 2007 | 10:26

Jakub napsal(a):

Peter Duesberg si může svá tvrzení rychle obhájit. Pokud vyrazí do Afriky nakazí se virem HIV a nepropukne i něj AIDS možná se sním začnou kolegové opět bavit.

Pan Klaus takto odvážný důkaz podat nemůže, proto zřejmě za svého života nebude označen nálepkou podivína, kterou na sobě má pan Duesberg (což je možná škoda protože oto více je nebezpečnější).
12. 11. 2007 | 12:57

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Jakub: 1) V. Klaus uvádí velmi kvalitní argumenty. Stačí si dát tu práci a přečíst si je. Navíc se rozhodně nedá jednoznačně tvrdit, že lidská činnost má na globální oteplování podstatný vliv. Existuje mnoho odborníků, kteří zastávají stejný názor jako V.K.
2) Mnohem nebezpečnější jsou právě demagogické články srovnávající někoho, kdo zastává JINÝ názor s tím kdo zastává názor HLOUPÝ a NEUDRŽITELNÝ. Ty jsou potom v podstatě osobním útokem.
A nejhorší jsou Všeználci.
12. 11. 2007 | 14:06

Boleslav D. napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
Nikoli - jak znamo, "nejhorsi jsou trpaslici" (J.C.)
12. 11. 2007 | 15:24

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

L. Metelka: No ano, ale plati nam tu zakon zachovani energie, takze jestli to IR, co vyzaruje atmosfera je dusledek toho IR vyzareneho z povrchu zeme a toho, co nam posle slunicko, tak bych zasadni problem v zanedbani toho nevidel (stejne jako v generalizaci reseni problemu na reseni jeho drobne casti - i to muze byt do budoucna uzitecne)... aneb (opet hospodska varianta - nevidim do toho tak abych o tom napsal clanek) jasne ze se to da popsat tunou hard-core diferencialnich rovnic a ze je tam plno jevu, ktere jsou samy o sobe slozite, ale kdyz to cele "da v souctu nulu", tak nam to nevadi (v matematice je preci spousta uvah zalozena na tom, ze "suma v sume v soucinu je nula"). Znovu rikam - do toho, jak funguje atmosfera az tak nevidim...

Ale i kdyby uz nic, tak je to jiste podnet na dalsi praci... resp. nekdo by si mohl s temi rovnicemi o kterych mluvite pohrat (zajimave tema na doktoradskou praci;)).

(...a treba dokazat, ze se mohou s chladnou hlavou zanedbat, nebo ze se zanedbat nemohou, to je fuk...)
12. 11. 2007 | 17:46

L.Metelka napsal(a):

Pro Petr Dvorak (Joshis):
S tím se dá do určité míry souhlasit. Pokud dobře spočítáme celkovou odcházející energii, pak se vlastně bavíme o přerozdělení teploty v atmosféře (hlavně v závislosti na výšce). Jenže k tomu musíme tu energetiku popsat dobře. Jde o to, při jakém teplotním zvrstvení nastane kvazirovnovážný stav mezi příjmem a výdejem energie (kvazirovnovážný i v jednotlivých hladinách atmosféry). Tím se pan Motl vůbec nezabýval, energetické (a tedy i teplotní) změny v atmosféře zcela ignoroval. On vlastně počítal jen se změnami teploty povrchu, nikoli se změnami teploty atmosféry. Jako kdyby zákon zachování energie neplatil. Jako kdyby absorpce IR záření v atmosféře (která mu tam vyšla silně dominantní) neměnila nic na emisi IR záření z atmosféry. A v tom je problém jeho úvah.
Jinak na doktorandskou práci by to nebylo, radiační schemata jsou součástí modelů klimatu už dlouho. Leda by snad někdo chtěl ta schemata dál vylepšit, ale to by musel být už docela slušný borec...
12. 11. 2007 | 20:53

Čochtan napsal(a):

Tak mě napadlo, kolik problémů by zmizelo, kdyby lidstvo mělo tak nanejvýš půl miliardy. A kdyby to byla ještě ta inteligentnější "půlmiliarda"!

Klima ? Nejspíš. AIDS ? Určitě. Hlad? Na beton !

Utopie ! Dobrou noc !
12. 11. 2007 | 23:35

Honza napsal(a):

Vážený pane profesore, dost často s Vámi souhlasím, ale dnesk ato jaksi nejde. Myslím si, že srovnání HIV ==> AIDS s názory na globální oteplování pana prezidenta kulhá. Kauzální vztah infekce virem HIV a následný rozvoj choroby AIDS byl laboratorně prokázán nade vší pochybnost a existují exaktní důkazy. Popírání tohoto faktu je jen problém toho, kdo ho nechce vidět.

Podle toho, co jsem od něj četl, tak pan prezident uznává fakt celkového oteplování, ale zpochybňuje kvantifikaci vlivu člověka na tento proces. Navíc dlouhodobé předpovědi klimatologů se velice liší případ od případu a jsou naprosto neověřitelné. Tedy kromě toho, že si počkáme a uvidíme. Myslím si, že názor pana prezidenta, abychom se nesnažili křečovitě řídit počasí, ale raději se připravili na přestěhování milionů lidí ze záplavových zón, má svoji logiku.
Nevím, jestli jste četl knihu Michala Crichtona, ze které pan prezident cituje. Pokud ne, stojí to za přečtení nebo minimálně za poslechnutí recenze na tuto knihu z archivu Českého rozhlasu 6.

Nejsem klimatolog a nerozumím tomu, ale to není velká většina z nás, dokonce ani vy. Řídíme se jenom tím, co nám servírují média a nepochybuji, že i vy osobně máte zkušenost, že novinářům řeknete jedno a oni napíšou druhé. Proč zrovna v tomhle bychom jim měli věřit víc?

A pan Al Gore se svým "42+1", které spotřebuje energie asi tolik jako malá vesnice v ČR je opravdu tím pravým zastáncem ekologie.
13. 11. 2007 | 04:04

L.Metelka napsal(a):

Pro Honza:
Píšete, že Klaus zpochybňuje kvantifikaci vlivu člověka na oteplování. Ta kvantifikace existuje, není to jedno číslo, ale jakási pravděpodobnostní kategorie. A vychází to z klimatologických poznatků. Pokud to Klaus zpochybňuje, tak se ptám, na základě čeho? Na základě ekonomie? Nebo ideologie? Na klimatologickém základě to určitě není a přitom odhad vlivu člověka na změny klimatu evidentně je klimatologická otázka. Zpochybňuje, ale zatím jsem neslyšel od něj jeden jediný relevantní argument, na základě čeho.
13. 11. 2007 | 08:27

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

L.Metelka: K tem radiacnim schematum: takze uz je propocitano kdy/zda muze nastat (kvazi)roznovzny vztah? Jestli uz to tu davno je jak rikate, asi existuje kvalitni propocet, kteremu by napriklad pan Motl mohl oponovat (je dost dobry matematik aby poznal, ze jeho propocet je horsi/lepsi...).

Dale nevim - a nechci tim nikoho urazit ani se povysovat - do jake miry jsou ekologove, kteri rozumi matematice, kompetentni k tvorbe matematickeho modelu pro ekologii, to same opacne (matematici - ekologove tam zase asi motaji vic matiky a spoustu veci prehlednou). To by bylo take k debate. Mame tu treba ekologa, co vystudoval pravdepodobnost a statistiku na matfyzu/CVUT/muni? Nebo to jsou sami lide s "uvodem do statistiky" a "zaklady pravdepodobnosti pro nematematiky", kteri se "casem vypracovali" (nepopiram, ze to muze stacit...)?

K tomu poslednimu prispevku: Pojem "kvantifikace vlivu cloveka na oteplovani" je dost neurcity (co to vubec znamena?), a vlastne nikoho ani az tak nezajima. Zajima nas (a pana prezidenta) spise platnost kauzalniho vztahu "Cinnost cloveka => GO". Toto samozrejme vyjde jako jakasi "pravdepodobnostni kategorie" - prokazujeme hypotezu nebo ji zamitneme na nejake alfa hladine, o tom to asi je... ale zde je potreba uvedomit si, ze ta hypoteza se prijima na zaklade cisel, tedy pouze mereni, nikoli na zaklade kvalitativnych vlastnosti vztahu, a tak nezohlednuje moznosti a) - e), viz. nize - a jakakoli pravdepodobnostni uvaha je tak zde zalozena na de facto neoverenem predpokladu. Zde odpovim na otazku kterou jsem pokladal v uvodu:

Pokud jsou dve veliciny (A,B) dlouhodobe korelovane, znamena to:

a) blbou nahodu, zadny vztah (neni v nasem pripade asi moc "pravdepodobne", mysleno v common-sensu)
b) A => B (teplota => koncentrace CO2)
c) B => A (koncentrace CO2 => teplota)
d) X => A & X => B (spolecna pricina pro oba jevy, treba sviti nam vic slunicko, otepluje se a vypousti se CO2 z more, myslim mimochodem, ze k tomu dosli rusti vedci - kvalitou v prumeru podle me asi lepsi nez nasi, kteri byli hned zpochybneni jako "ropna lobby" - to je taky asi docela problem, predstavte si, ze by nejaky vedec mel tu smulu, ze chce delat vedu v Rusku, protoze se tam treba narodil... nema sanci, bude proste jen "ropna lobby" bez ohledu na to, co mu v oblasti GO vyjde)
e) jevy jsou statisticky nezavisle (nezavislost =/= kauzalita, prestoze se tak ve vsech modelech zpocatku reprezentuje)

(ve vsech techto pripadech, kdyz ta cisla budou blba, muzeme dojit k prijmuti hypotezy na nejake alfa hladine)

Takze jakakoli pravdepodobnost, ktera klimatologum vysla je zalozena na predpokladu B=>A, a ten mohu lehce zpochybnovat treba do alelujaaa... Jinak musim uznat, ze pan Klaus se v tomto tematu trochu dost opakuje (zacne o komunismu, pak rekne ze uz to dnes nema cenu a ze je tu nova hrozba, pak rekne ze neexistuje konsenzus, shrne vycty teplot, ... proste ty jeho clanky/projevy jsou ponekud monotematicke, uz me o tom ani neba cist, jako pred rokem), presto jsem rad, ze nekdo vlivny tu otazku otevira...

(Je zde v ramci ferovosti asi treba rict, ze CO2 napomaha sklenikovemu efektu, ale je to opravdu dominantni vliv? Nekteri klimatologove tvrdi, ze sklenikovy efekt zpusobuje oteplovani v oblasti troposfery, a ze v soucasnosti k odpovidajicimu otepleni v teto sfere zdaleka nedochazi, takze zde je - pokud nelzou - zpochybnovani B=>A na miste...)
13. 11. 2007 | 15:22

L.Metelka napsal(a):

Pro Petr Dvorak (Joshis):
No, existují radiační schemata, která počítají přenos záření v atmosféře. Jenže ten přenos (a případně výskyt nějakého kvazirovnovážného stavu) je závislý na mnoha dalších faktorech. Pokud máte třeba atmosféru radiačně v kvazirovnovážném stavu a v nějaké vrstvě vzduchu se oteplí
(neradiačně, třeba vlivem advekce teplého vzduchu), ovlivní to IR vyzařování, jste zase mimo ten kvazirovnovážný stav a atmosféra se opět snaží dostat do nějaké kvazirovnováhy. A to se třeba ještě vůbec nebavíme o vlivu oblačnosti na přenos radiace, ani o vlivu přenosu radiace na oblačnost. To všechno jsou ovšem reálné věci a reálné procesy a pokud nejsou brány v úvahu, těžko hovořit o nějakém realističtějším popisu radiačníchn procesů v atmosféře. Pokud jde o modely, tak ty nesestavují ekologové, ale klimatologové. A pro vaši informaci - podle mého názoru nejlepší současný klimatolog v ČR je žena a vystudovala statistiku. Na MFF UK je ale docela časté, že si studenti zapisují statistické přednášky na katedře statistiky (kromě toho, že mají statistiku jako předmět přímo na katedře).
Vztah "činnost člověka --> vyšší koncentrace CO2" je poměrně jasný a existují k němu velice silné indicie (pokud to nenazveme přímo důkazy) např. v měnícím se poměru izotopů 13C a 12C v atmosférickém CO2. Vztah "vyšší koncentrace CO2 --> vyšší teplota" je celkem jednoduchá fyzika (Stefan-Boltzmannův zákon + absorpční spektra CO2 v IR oblasti + zákon zachovájní energie). Takže bod c) podle Vašeho zápisu platí. Platí ale i b), protože při vyšší teplotě může docházet k uvolňování většího množství CO2 z oceánu nebo tajícího permafrostu. Celém dohromady to tvoří pozitivní zpětnou vazbu a ty se mohou chovat i poměrně záludně...
Jinak k oteplování troposféry dochází, co se neotepluje, ale ochlazuje, je stratosféra, ale to je OK, to předpovídaly už první radiační nebo radiačně-konvektivní modely někdy před více než 30 roky.
Takže celkově - ten předpoklad B-->A je v klimatologii velice slušně prověřen
13. 11. 2007 | 16:06

L.Metelka napsal(a):

Ještě pro Petr Dvorak (Joshis):
Pokud jde o dominantní vliv na skleníkový efekt, ten má jednoznačně vodní pára. Je tu ale jasná vazba: vyšší CO2 --> vyšší teplota --> vyšší výpar vody --> vyšší obsah vodní páry v atmosféře --> větší skleníkový efekt --> vyšší teplota --> vyšší výpar..." Tedy další pozitivní zpětná vazba. Obsah vodní páry tedy souvisí s teplotou a tím i s obsahem dalších skleníkových plynů (nejen CO2) v atmosféře a není to zcela volný parametr v klimatickém systému.
13. 11. 2007 | 16:19

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

L. Metelka: Musim se Vam k necemu hroznemu priznat... Normalne to nedelam (jsem informatik a sam to povazuji za neeticke), ale jelikoz o cele veci ocividne mate dost (no, az podezrele:o)) velky prehled, "proklepl" jsem si Vas Googlem a co nevydim - hydrometeorologicky ustav, MFF, neuronove site (tomu se ted taky zrovna venuju, naposledy jsme delali evoluci neuronovych siti pro hrani sachu, uzitecne, ze?), ... - asi Vam nejsem schopny dostatecne kvalitne oponovat, protoze toho o veci vite 1000x vic nez ja... (Akorat jsem nenasel jestli na matfyzu porad jste nebo ne, mam rozporne vysledky, jedna stranka rika ze jo, druha ze ne, ale to je na webu MFF normalni...).

Mozna posledni (asi chaby) pokus: za predpokladu, ze se podil CO2 v atmosfere podstatne zvysuje lidskou cinnosti a za predpokladu, ze vime, ze kauzalni vztah +CO2=>+teplota plati, a za predpokladu existence vsech Vami uvedenych zpetnych vazeb, jedna se podle Vas o dominantni vliv pri zmenach prubezne prumerne teploty, napriklad ve srovnani s vlivem aktivity slunce? Ma to opravdu tolik alarmujici dusledky, jak se uvadi (jak moc je to otepleni statisticky vyznamne - to je take to co pan VK zpochybnuje... podle statistik NASA je to za poslednich 100 let asi +- od oka 0.8°C - koukam ted na graf, a to to jeste ze zacatku klesa...)?

Dekuji Vam za skvelou diskuzi a spoustu novych (pro me!!!) informaci (nemyslim jen to, ze nejlepsim nasim klimatologem je zena... i kdyz to moje tradicni muzske ego nese tezce...:o)).

Blog pana Horejsiho je myslim si svym zpusobem vyjimecny a v porovnani s ostatnimi blogy nesmirne kvalitni, casto i diky diskuzi pod clankem.

Dava mi (zatim pomerne bezvyznamnemu a nezkusenemu Bc.) prilezitost se konfrontovat s nekolika skvelymi diskutery z ruznych oblasti (L. Metelka, prirodovedec, K. Mueller a samozrejme i sam autor, i kdyz posledni dobou diskutuje spis k tem hulvatum, nad kterymi bych ja mavl rukou...)
13. 11. 2007 | 19:15

Petr Dvorak (Joshis) napsal(a):

... boze... nevydim = nevidim...
13. 11. 2007 | 19:16

Karel Mueller napsal(a):

Pane Metelka,
se zájmem jsme si Váš příspěvek přečetl. Jako součást diplomky jsem měl transportní rovnici neutronů, později jsem se zabýval i matematický modelováním transportu záření.¨
A tak bych se jen ze zájmu chtěl zeptat: Používáte Monte Carlo?
13. 11. 2007 | 20:46

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Dobrý večer všem!

Opravdu vynikající diskuse, děkuji!
To jsem si početl...

Jinak, pokud se nebudete zlobit a pan prof. Hořejší promine, dovolím si ctěné obsazenctvo upozornit na čerstvý blog pana Tolasze

http://blog.aktualne.centru...

kam bychom se mohli, pokud vám to bude vyhovovat, přesunout, neboť zdejší téma není zcela o teplotní dynamice Atmosféry.

Či-li, ještě jednou dovolte, abych zde přítomným pánům poděkoval za vynikající úroveň argumentace, to je přesně ono, co jsem hledal, neboť již posledně jsem se pana Tolasze ptal, jak je to s tou rovnováhou teplotních spádů noční a denní polokoule a jak moc je vlastně složitá Uhlíková rovnice jeho přírodního koloběhu.
Vidím, že je to tisíckrát složitější, než jsem si dokázal představit!
:-)
13. 11. 2007 | 21:03

L.Metelka napsal(a):

Pro Petr Dvorak (Joshis):
To je OK Správně je ČHMÚ, i když MFF jsem absolvoval a s kolegy z matfyzu stále úzce spolupracujeme.
Pokud jde o vliv Slunce, ten je dlouhodobě jasně dominantní, je to vlastně jediný zdroj energie pro klimatický systém. To ale samo o sobě nedokazuje, že teď nemůže existovat i další významný faktor (třeba člověk). Země je dlouhodobě v jakési energetické (kvazi)rovnováze mezi příjmem a výdejem energie. Pokud procesy odvodu energie ztrácejí „účinnost“, Země se zahřeje až na takovou úroveň, při které se ten méně „účinný“ proces odvodu energie znovu zhruba vyrovná příkonu energie. To je schematicky princip těch teplotních změn. Vlivem změn sluneční aktivity lze vysvětlit část teplotních změn ve 20. století. Cca do roku 1940 rostla slunečná aktivita i teplota. Po roce 1940 ale sluneční aktivita celkově nerostla a i teplota víceméně stagnovala. Stagnace sluneční aktivity ale pokračuje i po roce 1970, jenže v tomto období teplota opět poměrně výrazně rostla. Z těch cca 0,8 st.C. oteplení za posledních 100 let lze asi 0,3 až 0,4 st.C. přičíst na vrub zvýšení sluneční aktivity, ale zbývajících 0,4 až 0,5 st.C. má s největší pravděpodobností jinou příčinu a změnou sluneční aktivity vysvětlit nejde (hlavně oteplení po roce 1970).
Jinak i já jsem rád za tuto diskusi, rád si popovídám s člověkem, který má sice jiný názor na věc než já, ale argumentuje slušně a věcně (na rozdíl od mnoha jiných internetových diskusí, kde se oponentům hlavně nadává). S Vámi si ale i příště rád popovídám.

Pro Karel Mueller:
Radiační schemata se v modelech řeší nikoli v tom původním tvaru složitých diferenciálních rovnic, ale ve zjednodušené a analyticky snadněji řešitelné podobě (tzv. parametrizace). Je to vždy kompromis mezi přesností a výpočetní náročností. Tam se, pokud vím, metoda Monte Carlo nepoužívá. V poslední době se ale stále více uplatňuje jiný přístup – náhrada toho složitého popisu daného schematu například neuronovou sítí. Ztráta přesnosti (oproti velmi podrobné a přesné parametrizaci) je velice malá, výpočetní rychlost výrazně vyšší (u radiačních schémat cca 100x oproti „klasické“ parametrizaci). Tam se metoda Monte Carlo samozřejmě používá, hlavně při odhadu přesnosti neuronové sítě na nezávislém vzorku (křížová validace)
13. 11. 2007 | 22:07

Karel Mueller napsal(a):

Pane Metelka,
děkuji za odpověď. S tou statistikou máte pravdu. Pro nematematiky je to nejobtížnější partie matematiky. I při slabé úrovni znalosti teorie lze zdárně řešit úlohy z algebry, analýzy, diferenciálních rovnic, integrálních rovnic atd. Často stačí znát hlavní teoretické věty a jejich aplikace není už tak obtížná.
V případě statistiky to neplatí. Tam je třeba teorii nejen znát, ale i dost hluboko promyslet i s příslušnými důkazy vět. Jinak každý vcelku spolehlivě shoří na každé úloze mimo rámec "standartních" úloh.
Celkově vzato mohu říct, že i u VŠ techniků je zvládnutí statistiky a neslavné úrovni.
13. 11. 2007 | 22:54

Antonin Kostlan napsal(a):

Mozna by bylo zajimavejsi pojednat o objeviteli DNA Jamesi Watsonovi, ktereho ted suspendovali rovnez za velmi "pozoruhodne vedecke" nazory o nerovnosti lidskych ras... Viz http://blogs.wsj.com/health...
15. 11. 2007 | 09:47

Petr napsal(a):

V roce 1985 jsem vyslechl velmi emocionální přednášku Petera Duisberga o tom, že HIV (tehdy LAV resp. HTLV-3) není a nemůže být příčinou onemocnění AIDS. Již tehdy byl všem zůčastněným vědcům pro smích. Ani uplynulých 22 let mu nedalo za pravdu. Jak se dočítám z blogu prof. Hořejšího, on (Duisberg) stále trvá na svém a věří své teorii. Nicméně ve vědě (ale i v medicíně) se nikdy přesně neví, jaká překvapení nám může v budoucnu přinést - vše může být úplně jinak. A stejně tomu může být i s tvrzením onoho známého politika o (ne)oteplování zeměkoule. Uvažme jen při pohledu z okna na dnešní počasí s jakou přesností i v současném (ohřátém)klimatu přijel "Sv. Martin na bílém koni". A to zatím nesoptí Sv. Helena ani zhoubná Krakatoa, po jejímž výbuchu se země na několik let ochladila řádově o stupně. Takže jakékoliv závěry je nutné uvážit vždy s nadhledem a velikou opatrností, zvláště při kritice odpůrců (téměř)obecně přijatých teorií.
15. 11. 2007 | 15:30

Ladislav Machala, AIDS Centrum FNB napsal(a):

to Honza: pane AZT má sice celouřadu nežádoucích účinků, ale stále se používá a je jedním z nejdůležitějších léků proti HIV infekci.
15. 11. 2007 | 20:55

Vaclav Horejsi napsal(a):

Antonin Kostlan:
Ano, to je dobry napad, napisu o tom, ale bude to brusleni na velmi tenkem lede...
16. 11. 2007 | 08:03

Jan Kříž napsal(a):

Dobrý den pane profesore, snažím se dopřát každému právo na jeho názor. Stejně jako všichni ostatní má právo na názor i pan prezident. Vaše protiargumenty jsou trošku nefér, protože partikule viru HIV je možné v lymfocytech vidět elektronovým mikroskopem, lze snad ověřit i jejich efekt v tkáňové kultuře a dalšími metodami.

V kontrastu k tomu ověřit, jestli bude na zemi za 20 let teplota taková nebo úplně jiná nejde jinak než si počkat těch 20 let. Čili srovnání popíračů zjevných a mnohokrát ověřených faktů s panem prezidentem není fér.

Nikdy jsem nečetl ani neslyšel, že by prof. Klaus popíral fakt, že se mění naměřené teploty neboli fakt globálního oteplování. Já jeho projevy chápu jako výzvu k ostražitosti a kladení otázek namísto bezmyšlenkovitého křiku s většinou. Když se totiž začne o velice odborných otázkách rozhodovat na ulici a při předvolebních kampaních, ztrácí se jakákoli pravda za nánosem hesel.

A že je pan Gore oceněn Nobelovou cenou je výsměch tomuto ocenění. V ostatních oborech se čeká řadu let než je nějaký objev mnohokrát ověřen a potvrzen. Navíc člověk,který říká třeba i velmi chudým lidem po celém světě, jak je potřeba šetřit energii, omezovat produkci atd a sám přitom žije ve "42+1" není vůbec důvěryhodný.

Přesto, že máte jiný názor než já, máte na něj právo a jsem zvědavý na Vaše další texty :-).
16. 11. 2007 | 17:31

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jan Kříž:
Ja prece nikde nerikam, ze Klaus = Duesberg. V tomto prispevku jsem chtel upozornit HLAVNE na malo znamy a zajimavy fakt, ze existuji "popiraci" i v te virologicke oblasti. Ten Klaus mi k tomu poslouzil jen jako "osli mustek". Nevim, proc priznivci pana prezidenta jsou tak haklivi a hned za vsim vidi utok na Jeho Majestat...
Ja bych se zase ohradil vuci Vasemu nazoru, "A že je pan Gore oceněn Nobelovou cenou je výsměch tomuto ocenění." Nemel byste byt tak kategoricky. Myslim, ze vetsina lidi by s vami nesouhlasila; taktez myslim, ze clenove prislusneho vyboru pro udelovani cen nejsou zadni hlupaci... Ja bych si takove kategoricke soudy nedovolil.
17. 11. 2007 | 13:11

Jan Kříž napsal(a):

Pane profesore, na existenci virologa Dusberga a jeho názorů jste upozorňoval již dřív a z vyznění článku prostě mám pocit, že názory prezidenta považujete za stejně nesmyslné jako popírání vztahu viru HIV a vzniku AIDS u nakažených lidí.

Obyčejně jsem velice opatrný a neodsuzuji názory druhých, ale Nobelova cena míru je pochybná a politicky zneužívaná. Členové příslušného výboru jistě nejsou hlupáci, ale tu cenu udělují na politickou objednávku. Za vše hovoří udělení ceny Jasiru Arafatovi, teroristovi, který kromě jiného ukradl velkou část finanční pomoci směřující do Palestiny. V případě pana Gora vnímám udělení té ceny jako součást podpory převažujícího názoru a ne ocenění prokazatelného přínosu.
18. 11. 2007 | 16:41

max napsal(a):

Pan profesor je typický příklad dnešních akademických elit: levičák, zastávající kategorické postoje napříč všemi vědeckými disciplínami, plný přesvědčení, že je povolán šířit ty jediné správné a úplné pravdy mezi ostatní nevzdělanou populaci a zvláště na tuto nevzdělanost upozorňovat u politických elit, které jsou pro něj druhořadou kategorií.

Pane profesore, ani vy jste dosud nevzal na vědomí, že VK nikdy nezpochybnil, že dochází ke změnám klimatu (což v úvodu tvrdíte), jen zpochybňuje konstruované trendy těchto změn a míru podílu člověka a jeho činnosti na nich.

Jsem rád, že mé děti již vystudovaly.
21. 11. 2007 | 09:22

kapitanAchab napsal(a):

Nenapadá vás všechny, že tyhle polemiky o klimatu, resp. o globálním oteplování jsou jen tanečky odpoutávající naši pozornost od skutečných problémů s celosvětovými problémy, včetně životního prostředí? Globální kapitál má pouze jednosměrný tah a na to nemusím být vědec aby mi došlo,jaké dopady jeho nikým neomezená činnost má na omezené světové zdroje.
24. 11. 2007 | 23:31

ALFREDAHansen29 napsal(a):

freelance writer
15. 07. 2011 | 14:27

mrs silivia napsal(a):

Náhodou mám 2 děti, pro mého manžela , a teď nemůže pokračovat mít další děti, vše kvůli mé nemoci a teď mám dělat vše, co člověk jako já i můj manžel může udělat jen proto, aby moje nemoc vyléčit , jsem šel na několika místech , aby vyhledávají pomoc ani jeden člověk mohl někdy pomoci , dokud jsem roztavit komentář k denní zpravodajství papír, který se vyjádřil richeal o tom, jak tento výkonný klasický lékař a pomoci jí získat vyléčit nemoci (HIV- AIDS) "můj člověk milovaný "Já nejprve naučil mítpomoc z duchovního tradiční léčitele byl špatný nápad, ale myslím, že z nich bude i nadále zdůrazňovat na těchto onemocnění po celý den , když mám někoho, kdo by mi pomohl zachránit můj život? ", tak i získat všechny mé víry a dal se vší zájmu ho kontaktovat přes jeho e-mailovou adresu, na templesolutions@yahoo.com nebo solutioncenter460@yahoo.com tak poté, co jsem poslal mu pomoci dostat své nemoci léčit, i mi odpoví rychle, jak je možné, že i by se neměli bát , že je pravdivé a výkonný lékař , který jsem napřed tvrdila mu , že je . Takže poté, co všechno se stalo, slibuje mi, že jsem se uzdravil , ale s podmínkou , že bych mu poskytnout některé položky a poslouchal všechny jeho věštec řekl . udělal jsem vše tím, že přijímá jeho věštci skutečnost, a to pouze vidět, že příští týden Dr šerif napište mi na můj e-mailové schránky , že moje práce je úspěšně provedeno s jeho pravomocí , byl jsem šokován, první a později vzniknout být nejšťastnější žena na zemi poté, co jsem k závěru, můj závěrečný test na nemocnici můj doktor , že jsem teď HIV - negativní . Moje papíry pro kontrolu se mnou a teď jsem šťastný a vděčný za jeho pomoc a zázračné moci.
S těmito Musím všem , kteří by mohli usilovat o jakoukoliv pomoc , a to buď pro HIV vytvrzení a mnohem více se s ním spojit se v těchto e-mailovou teď,
E-mail : templesolutions@yahoo.com nebo solutioncenter460@yahoo.com " pane děkuji moc za vaše bezprostřední vyléčení mé nemoci , musím říct, že pro léčbu mé nemoci , dlužím vám na oplátku Díky a požehnání , pane. .
Jmenuji se Angeline
Jeho e-mailová adresa je : templesolutions@yahoo.com nebo solutioncenter460@yahoo.com

Chci zavést tuto lékaře, který mě vyléčila a zachraň mě z nemoci HIV , zázračnými duchovních sil , bylinné léčivé účinky a bylinných léků od
přírodní bylinné rostliny. Dr. Gandu je přední bylinkář léčitel na celý africký kontinent . Já používám čistě přírodní bylinné a jeho předcích moc léčit a řešit všechny nemoci , infekce , stejně jako
řešení všech problémů lidstva v přírodě , JÁ JSEM BLESS S velmi silným dar léčit lidi , já používám tradiční medicíny a přírodní produkt, k léčbě HIV a AIDS ,
MADNESS , , rakovina ETC tradiční rostlinné léčivé přípravky jsou často používány jako primární léčba pro HIV / AIDS a HIV- související problémy, včetně kožních onemocnění, nevolnost , deprese, nespavost , a slabost. Bylinné léky jsou často používány jako primární léčba pro HIV / AIDS a HIV - související problémy. Pro více informací kontaktujte můj e-mail : expertspellcaster@aol.com
06. 09. 2013 | 20:15

info@al-noorintl.com napsal(a):

Dr. DR Olorun je jediný, kdo někdy můj HIV AIDS vyléčit pomocí hláskování jeho léčbu Zkoušel jsem skoro všechno, ale já could'nt najít žádné řešení, na vzdory své nemoci, která se stane se mnou, mám tendenci trávit příliš moc. Koupit léky na HIV a užívání drog, mnoho nemocnic, některé z nich však žádná úleva, až jednoho dne jsem jen surfování na internetu, když jsem narazil na skvělé místo! Michelle! Pravda, že ona byla diagnostikována s HIV déle než týden a byl uzdraven díky pomoci dobrého doktora těchto výkonných Healing, Někdy si říkám, proč jsem mu říkat otec Olorun. Vím, že je to z důvodu velikosti a dokonalosti. Práce, která byla provedena na příčinu toho všeho. Tak jsem rychle ho kontaktoval a zeptal se mě na pár otázek a řekl něco, co jsem nikdy zapomenout na všechny lidi, kteří s nimi spojit! Často se s ním zacházeli nebo ji během pouhých šesti hodin po tom vše, co vás zeptat na to, tak jsem překvapen pokaždé, když jsem od něj slyšel, tak jsem si jen být viděn v jeden den. které řekl, že budu uzdravena. Všechna síla mě opustil před spuštěním zpátky a budu se velmi silný a zdravý, nemoc zabila téměř celý svůj život, protože jsem tak, já jdu do nemocnice na závěrečnou zkoušku.onemocnění a doktor řekl, že jsem HIV. Jsem velmi překvapen a rád o udržení Dr. Olorun mi od staré části Afriky můžete odeslat e-mailem, Olorunoduduwaspiritualtemple@gmail.com ho. Nebo volejte ho. +2348165219949. Díky za udržování mě od HIV. Morgan Matilda.
23. 09. 2013 | 15:58

carp napsal(a):

My name is Mrs. Caroline Smith, From USA, and I’m happily married with a lovely husband and three children. I had a very big problem with my husband few months ago, to the extent that he even packed his things away from our house. He left I and and my kids for almost 5 months, and i tried all my possible best and effort to bring him back. I discussed it with a very good friend of mine, and he gave me an advice concerning a spell caster, that he is the only one that can handle my situations and problem, that he’s always ready and able to do anything related to spell casting and helping of the needy, Pls every every one i would like you all to contact him with his email address, which is as follows.”awanishrinetemple@gmail.com". I never believed in spell casting, but My friend convinced me and i had no choice than to follow my friend advice, because i never dreamed of loosing my lovely Husband. And i contacted him with his email address, and i discussed with him all my problems and worries and so surprisingly, he told me that I’ll get my husband back a day after. I didn't believed Him, until when i got home, the next day, my husband called me to inform me that he is coming back home…..So Amazing!! That’s how i got my back through spell casting and our relationship was stronger than ever. One of the price i was asked to pay was to tell it to the people around me that problems like this, can always be solved by awani. So! my advice to you out there is to visit this same E-mail address, and tell him your problems too, if you are in any condition related to love issue or getting your ex back or and problem at all, pls Contact him and have a happy life. you can contact him via email (expertspelltemple@yahoo.co.uk )
13. 11. 2014 | 06:28

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy