Před několika dny vyšel v deníku Deník rozhovor redaktorky Kateřiny Perknerové se mnou. Byla by zajisté nesmírná škoda, kdyby o něj byli ochuzeni čtenáři a hlavně obvyklí diskutéři na Aktuálně.cz, a proto jej níže uvádím.



S molekulárním imunologem Václavem Hořejším bych si jistě celé hodiny mohla povídat o jeho výzkumu, v němž se zabývá leukocyty, o etickém rozměru úpravy raných lidských embryí, o biotechnologickém centru excelence Biocev, které pomáhal budovat. Na nic z toho ale tentokrát nezbyl čas. Profesor Václav Hořejší, nositel státního vyznamenání Za zásluhy z roku 2004, totiž patří k hrstce vědců, kteří se otevřeně vyjadřují k aktuálním společenským tématům, byť jeho kancelář v Ústavu molekulární genetiky AV ČR zdobí tabulka s nápisem Politické rozhovory zakázány.

Mohu vás, pane profesore, označit za levicového intelektuála?
Myslím, že ano. K označení levicový se docela hrdě se hlásím, přestože atmosféra v kruzích, v nichž se pohybuji, tomu není příliš nakloněná. Někteří dokonce mluví o mé levicové úchylce. Nejsem ale žádný extrémní levičák.

Jak jste se k tomu dostal? Vím, že váš otec byl s minulým režimem na kordy a vy sám jste uvedl, že dvě nejtragičtější a srovnatelná data v dějinách Československa jsou 15. březen 1939 a 25. únor 1948. Lidé s tímto pohledem bývají spíš napravo.
Taková otázka implikuje, že před rokem 1989 tady byl nějaký autentický socialismus, který by měli mít levicově orientovaní lidé rádi. Jenže tak to nebylo, tehdejší režim byl paskvil a bývalým komunistickým vládcům kladu za vinu kromě jiného to, že zdiskreditovali legitimní levicové názory a témata.

Co je tedy autentický socialismus, existuje vůbec?
To, čemu jsme v 60. letech minulého století tak říkali a vnímali jsme to jako společenský ideál, byl švédský socialismus, tedy společnost, v níž jsou plně zaručeny všechny svobody včetně podnikání a zároveň v ní neexistují propastné sociální rozdíly i díky velkému přerozdělování. Nakonec vidíme, že dodnes skandinávské země ve všech žebříčcích životní úrovně, spokojenosti, vyspělosti, nízké míry korupce a ochrany životního prostředí zaujímají přední místa. Docela mě zlobí, že naše sociální demokracie se nikdy nevyslovila v tom smyslu, že toto je její vzor, který by chtěla následovat.

Na rozdíl od prezidenta Miloše Zemana, který o skandinávském modelu od 90. let po současnost hovoří jako o systému, jemuž bychom se měli přiblížit.
To je jedna z věcí, za něž ho chválím. Pochopitelně je plno jiných, o nichž bych to říct nemohl.

Za které byste ho nepochválil?
Je mi hrozně líto, že se tento velmi inteligentní a sečtělý člověk, vyjadřuje vulgárně, je mstivý a velice často se mu stávají trapná nedorozumění, kdy dává najevo, že o něčem, například o lumících, něco ví, ačkoliv hlásá úplné nesmysly. Na druhou stranu je to prezident republiky a já se rozhodně nepřipojuji k honu na Zemana, jehož se mnozí mí kolegové účastní.

Volil jste Miloše Zemana?
V roce 2013 sem v prvním kole volil Jiřího Dienstbiera a když nepostoupil, podruhé jsem volit nešel. Před rokem jsem samozřejmě volil Jiřího Drahoše, kterého dobře znám. Mrzí mě, že to nevyhrál, byť i u něj vidím různé slabiny.

Jiří Drahoš, stejně jako vy, v roce 2015 podepsal Dopis vědců proti strachu a lhostejnosti. Možná proto loni prohrál a naopak Miloš Zeman díky protimigrační rétorice zvítězil. Od legendární věty kancléřky Merkelové My to zvládneme uplynuly čtyři roky a i ve Švédsku či Finsku posilují nacionalistické pravicové strany, které se ostře vymezují proti přívětivé migrační politice. Kdo měl tedy pravdu?
Ve skandinávských zemích nacionalistické strany posílily z nějakých dvou procent na sedmnáct, protože uprchlíků tam mají opravdu hodně. Musíme ale vidět, že naprostá většina společnosti tomu nepodlehla. Ve Finsku a Dánsku zvítězili sociální demokraté, ve Švédsku středolevá koalice. Od samého počátku jsem říkal, že země, kam přicházejí političtí nebo ekonomičtí uprchlíci, mají plné právo je přijmout, nebo odmítnout. Rozhodně to není tak, že signatáři vámi zmíněného dopisu jsou nějací bezpodmíneční vítači. My jsme jenom zdůraznili, že k tomu musíme přistupovat lidsky, s respektem k běžencům, kteří s nasazením života prchají před válkou a z míst, kde by nikdo z nás nechtěl a nemohl žít. Nelze přece zaujmout cynické stanovisko, že je sem nepustíme a ať se klidně všichni utopí v moři. To je prostě nepřijatelné, pokud se hlásíme k nějakým evropským hodnotám.

Angela Markelová ale tehdy otevřela dveře vlastně všem, bez jakéhokoli síta, což se ukázalo jako chyba.
Ta věta možná byla nešťastně formulována, protože mohla vyznít tak, že ať přijde kdokoliv a v jakémkoli počtu, bude vítán. Zcela se ovšem zamlčuje, že ji vyřkla v situaci, kdy statisíce migrantů proudily balkánskou cestou a uvízly v Maďarsku. Za to, co udělala, by jí měli líbat ruce zejména Maďaři, kterým vyřešila obrovský problém. Byla to výjimečná situace, která vyžadovala radikální krok. Jakmile se uklidnila, i Němci začali posuzovat, komu azyl udělit, a komu ne. Projevilo se i to, že Německo má stále špatné svědomí kvůli své minulosti. A nezapomeňme také, že podnikatelské kruhy příchod běženců jako potenciální pracovní síly přivítaly.

Je ovšem pravda, že za tři roky se podařilo do pracovního procesu zapojit jen malé procento z těch příchozích.
To nesleduji detailně, ale věřím tomu. Stačí si představit, že bychom se my ocitli někde v Africe, jejíž řeč ani zvyky neznáme a museli bychom se integrovat. Určitě by nám to trvalo déle než tři roky. Je to velký problém a já Němce obdivuji, že to dokázali. Když to srovnám s hysterií, která se odehrála u nás, tak mi je stydno. Běženců se u nás objevilo několik desítek, ale proběhla tu neuvěřitelná kampaň, že nás zaplaví muslimové, kteří nás poislámští nebo co.

Jenže marná sláva, s důrazem na vlastenectví, suverenitu a ochranu hranic uspěly strany jako Okamurova SPD, do značné míry hnutí ANO a teď se etabluje Trikolóra Václava Klause ml. Zdá se tedy, že voliči přesně po tom volají, ne?
To jenom smutné svědectví o úrovni našeho národa ve srovnání s vyspělejšími západoevropskými zeměmi. Kdyby k nám dorazily stovky tisíc uprchlíků z Afriky a Blízkého východu, tak bych rozuměl tomu, že tu vznikne nějaké pnutí jako třeba ve Švédsku nebo Norsku. Nechápu ale, proč se lidé bez reálného důvodu nechali takhle vyděsit a reagovali tímto způsobem v okamžiku, kdy nás tato věc absolutně neohrožuje. Oni to zdůvodňují tím, že se starají o evropskou civilizaci a kulturu a ochraňují i ty Němce a Švédy, ale to je úplný nesmysl. Nechme to na nich. Koneckonců to řeší dobře.

Vy necítíte ohrožení židovsko-křesťanských a antických základů, na nichž evropské hodnoty stojí, islámem?
Po pravdě řečeno ho necítím, rozhodně ne v Česku, ale vlastně ani v Německu, kde je silná turecká menšina už desítky let.

A ve Francii?
Dokonce ani tam ne. Asi znáte Houellebecqův román Podvolení. Autor to líčí tak, že na základě nějakých volebních slibů Francouzi dobrovolně přenechali zemi islamistům a z Francie se stala muslimská země. To je přece úplná hloupost. Síly, které se takovému vývoji snaží zabránit, by se v reálném světe pochopitelně silně ozvaly. Není možné, aby neislámských 90 procent občanů takovým způsobem podlehlo. Je to samozřejmě umělecká nadsázka, tak to berme.

Tento román Houellebecq zasadil do roku 2022, což mě trochu děsí, protože jeho román Serotonin, v němž popisuje masové protivládní demonstrace, vyšel těsně před vzedmutím hnutí žlutých vest. Je to autor, který provokuje na základě analýzy spodních společenských proudů.
Jistě i literární nadsázka vychází z reálné situace. Byl bych určitě rád, kdyby v rámci islámu neexistovalo tolik extremistických směrů, ale vždycky jsem upozorňoval, že nelze paušálně klást rovnítko mezi muslimy a teroristy. Trochu mě znepokojuje, že islám poskytuje muslimům, kteří se na teroristickou dráhu chtějí vydat – a tady jen připomínám, že v naprosté většině jsou obětmi útoků muslimů jiní muslimové – přece jen jakýsi návod. V základním narativu křesťanství nikde nic podobného nenajdete. Ježíš byl až extrémně levičácký pacifista, stejně jako celé evangelium.

Máte na mysli často citovanou větu: „Když tě někdo udeří na pravou tvář, nastav mu i druhou; a tomu, kdo se chce s tebou soudit a vzít tvé šaty, tomu nech i plášť.”?
Ano, a to levičáctví se odráží např. ve slovech, že „snáze projde velbloud uchem jehly, nežli by bohatec vešel do království věčného“. Ale přestože je křesťanství tak mírumilovné náboženství, našly se v dějinách spousty lidí, kteří v jeho jménu vraždili. Naše civilizace ve středověku prováděla strašné věci - křížové výpravy, zabíjení nevěřících a kacířů. S ničím z toho by Ježíš rozhodně nesouhlasil. V Koránu se ovšem najdou výroky, které byly sice proneseny v úplně jiné situaci, ale mohou být snadno zneužitelné jako výzva k násilí. To jsou věci, na které bychom si měli dát pozor. Bohužel extrémně pravicové síly v západní Evropě právě tohle zdůrazňují, ztotožňují islám s terorismem, a tím i ty umírněné muslimy vlastně nahánějí do náruče teroristům. To je paradox spojení extrémních pravičáků s lidmi, proti nimž údajně bojují.

Budou tyto nacionalistické síly nyní vlivnější, když Matteo Salvini a Marine Le Penová vyhrály ve svých zemích evropské volby?
Všimněte si, že jakmile se lidé, kteří se ve volebních kampaních profilují velice radikálně, dostanou do parlamentu nebo vládních struktur, svoji rétoriku zmírní. Hezky je to vidět právě na Itálii, kde byla Salviniho Liga značně protievropská, chtěla dokonce vystupovat z EU. Když ale dostal politickou zodpovědnost, rozmyslel si to. Tyto síly mají tendenci se denním provozem ohladit. Takže tohoto vývoje se neobávám. Navíc důkladným mementem je brexit.

Kdo za něj může?
Jednoznačně David Cameron. V okamžiku, kdy slíbil referendum, vystoupení z EU nebylo žádné téma. Řešila ho zhruba dvě procenta populace, možná Farageova strana. A kvůli nim Cameron vyhlásil referendum, přičemž si byl jistý, že ho vyhraje. Když se ale vše rozvířilo, našla tahle otázka ohlas u lidí, kteří byli nespokojeni s vládní politikou, a proto hlasovali protestně.

Čili nejde o důsledek dezinformační kampaně Ruska?
To je oblíbené téma protiruských aktivistů. Možná to nějaký vliv mělo, ale rozhodně jen marginální. Byla by přece hrozná ostuda, kdybychom připustili, že v západoevropských zemích se vzdělaným obyvatelstvem je snadné lidi zblbnout, aby hlasovali tak, jak si přeje někdo v Rusku.

Asi tušíte, že jsem se zeptala kvůli pozdvižení, jež jste vyvolal svým názorem na Rusko jako velmoc, jež není pro Evropu a Česko ohrožením. Co vás k tomuto závěru přivedlo?
Každá velmoc hájí svoje zájmy a má tendence oslabovat ostatní. Ovšem názor, že Českou republiku Rusko nějak ohrožuje, považuji za absurdní. Snad si někdo opravdu nemyslí, že sem Rusko hodlá přijet s tanky a obsadit nás, nebo to tady rozstřílet?

Budiž, ale není přece jen přes hranu, když jste uvedl, že byste klidně hlasoval pro vystoupení ČR z NATO?
Na tom trvám, neboť v souvislosti s excesy, k nimž v relativně nedávné době došlo, mi NATO připadá jako organizace, která se naprosto zpronevěřila svému poslání. Když si přečtete Atlantickou chartu, první článek říká, že jde o alianci, která se bude snažit řešit všechny konflikty mírovým způsobem. Nikde tam nenajdete formulace, které by ospravedlňovaly to, k čemu došlo v Jugoslávii, Iráku a v Libyi. To byly bezesporu agresivní akty, k nimž nemělo dojít.

Nehlásáte něco podobného jako czexitáři, kteří si myslí, že by ČR prosperovala bez Evropské unie? Vy zase soudíte, že bychom se ubránili bez NATO.
To, co jsem řekl, je spíš jen trochu provokativní teze, neboť vím, že se to stejně nestane.

Já to tak beru.
Ovšem ve srovnání s czexitem je to úplně něco jiného. V NATO přece není Irsko, Rakousko, Švédsko, Švýcarsko, dokonce ani Finsko, které sousedí s Ruskem. To je přece docela dobrá společnost, ne? Je snad Rakousko nějak víc ohrožené než my tím, že není v NATO?

I na domácí politickou scénu se díváte jinak než většina...
Takzvané pražské kavárny.

Ano, než většina elit zvaných pražská kavárna a také lidé, kteří chodí na masové demonstrace proti Andreji Babišovi. Jak to?
Snažím se na to dívat s chladnou hlavou a objektivně. Asi jako každý vidím chyby, které Babiš dělá, jeho negativní rysy, i to, že jeho hnutí je postaveno na vůdcovském principu. Když se to ale členům ANO líbí, tak proč ne. Nikdo je nenutí, aby tam byli. To mu ale demonstranti nevytýkají. Jim vadí, že si údajně zařizuje neférově dotace pro svou bývalou firmu. Myslím, že to není pravda. Trochu jsem v tom oboru působil, protože jsem měl na starosti jednu velkou dotaci, když jsme v letech 2013 až 2015 budovali projekt Biocev za 2,5 miliardy, přičemž z 85 procent šlo o evropské peníze. Znám proto ten dotační systém, vím, jak se to velmi pečlivě kontroluje. Pokud dojde k nějakým nepravostem a někdo dostane neprávem dotaci, tak za to v první řadě nese odpovědnost ten, kdo o ní rozhodl. Ten by měl být stíhaný.

Možná k tomu v rámci auditních zpráv ještě dojde.
Jistě, na to musíme vyčkat. Je třeba pravda, že v dotaci na Čapí hnízdo to nebylo v pořádku ani formálně, jak se ukazuje. Firma, která žádost podávala, měla mít nejméně dva roky praxe v daném oboru, tedy cestovním ruchu a pohostinství. Ona však byla založena krátce předtím, než podala dotační žádost.

Skoro by se dalo říct účelově, že?
Ano, účelově. Takových firem byla spousta, i v mém okolí byly. Když ale Farma Čapí hnízdo žádala o dotaci, neuvedla tam nepravdivé údaje, nic nefalšovala. Každý si to mohl ověřit, a pokud ji dostali neoprávněně, je to chyba orgánů, které jim to schválily.

Není jen ten fakt, že Českou republiku řídí člověk s tolika osobními problémy, které dnes a denně musí řešit, obhajovat, vysvětlovat doma i v zahraničí, diskvalifikující pro funkci premiéra?
Také bych byl radši, kdyby český premiér tyto problémy neměl a hnutí ANO mělo v záloze někoho, kdo by pana Babiše mohl zastoupit. Není tomu tak. Ale nedělejme si iluze, že někoho ve Francii nebo Německu tyhle věci příliš zajímají. To, že Babišovi odpůrci jeho problémy zveličují, také nedělá České republice dobré jméno.
Rozdělení národa, které připomíná soupeření Sparťanů a Slávistů...

Už jsem myslela, že řeknete Sparťanů a Athéňanů...
Ano, někdy to až vypadá, že se to bude řešit i zbraněmi. Lidé z mého okolí a intelektuálního prostředí to kladou jednoznačně za vinu Zemanovi a Babišovi. Já to vidím tak, že vina je na obou stranách skoro stejná. Proč se pořád tak buší do Zemana? Já bych ho ignoroval, protože na jeho výroky nemá smysl reagovat. Vždyť on je rád, že se na každou jeho hloupost reaguje. Nevím, co si od toho lidé, kteří to dokola komentují, slibují. Jejich politické šance se tím nejspíše nezvýší. Ukazuje to zkušenost Sobotkovy vlády z posledního roku. Když se blížily volby, ČSSD začala ze všech stran ostouzet Babiše a myslela si, že na tom vydělá. Mělo to ovšem opačný účinek. Lidé, kteří nedůvěřují tradičním politickým stranám, si řekli, že právě proto, „na just“ ho budou volit. Když Jiří Drahoš o pár procent prohrál prezidentskou volbu, tak podle mě i kvůli tomu, že opakovaně zdůraznil, že Babiše za žádných okolností nejmenuje premiérem. Možná to vypadalo zásadově, ale s politickou prozíravostí to nemělo nic společného. Způsobil tím škodu nejenom sobě, ale celému národu.

V situaci, kdy je Letná plná lidí, audity z EU na spadnutí, obžaloba s otazníkem, byste přesto doporučil ČSSD, aby zůstala ve vládě s premiérem Babišem?
Ano, doporučil bych ve společné vládě pokračovat. Přimlouval bych se za pragmatické řešení, uklidnění a ukončení demonstrací. Vrátil bych se na standardní právní cestu. Pokud má někdo na krku trestní stíhání, tak vyčkejme na jeho výsledek. Mimochodem, nejde o žádnou českou specialitu. V Izraeli mají něco podobného skoro pořád, v Americe je na spadnutí impeachment. Babišovy problémy jsou mnohem menší, než ty, které má Netanjahu nebo Trump. Politicky by situaci měly vyřešit příští volby.