Homeopatie je šarlatánská pavěda (ale funguje...)

26. 04. 2008 | 14:58
Přečteno 18435 krát
Nestává se mi často, že by nějaký článek začínal opakovanou zmínkou o mně. Proto mě velice potěšil blog paní Mihovičové o homeopatii (zde). Paní kolegyně bloggerka mě sice moc nechválí (popravdě řečeno mě nechválí vůbec), ale jak říkal pan Roubíček, lepší negativní reklama než žádná...

Paní Mihovičové se zdá být odhodlanou bojovnicí proti racionálnímu vědeckému myšlení, ježto zde již psala i proti očkování a proti porodům v porodnicích, a naopak pro holotropní dýchání. Není tedy divu, že se jí mé předchozí články proti šarlatánům a pavědám (zde a zde) nelíbily. Článek paní Mihovičové obhajující homeopatii vyvolal značný zájem (a líbil se i panu Stejskalovi!).
Paní Mihovičová říká, že ignoruji studie, které ukazují, že homeopatie funguje, a že moje “citově zabarvená expresivní vyjádření posouvají váženého vědce modlícího se k racionálnímu vědeckému myšlení do kategorie lidový vypravěč.” Lidové vypravěče jsem měl vždycky jako původem venkovan docela rád, k racionálnímu vědeckému myšlení mám vskutku obrovskou úctu, i když bych neřekl, že se k němu modlím (uznávám ovšem přípustnost autorčiny básnické nadsázky)...

Nemám v úmyslu sepisovat zde teď nějakou důkladnou filipiku proti homeopatii; udělali to mnohokrát přede mnou velice fundovaně jiní, např. zde , tady, a tady, a ještě zde, nebo zde, ale i tady, tuhle, a tamto).
Všimněte si, že silná kritika zaznívá z křesťanského prostředí, které je dosti alergické na pověry (zlí jazykové by možná řekli „na konkurenční pověry“).

Připomenu jen několik věcí:

Historie a ideová východiska

Homeopatii založil německý lékař Samuel Hahnemann (1755–1843). Je založena na poněkud bizarním “principu”, že podobné se léčí podobným (Similia similibus curentur) - tedy že látka vyvolávající u zdravého člověka určité příznaky, dokáže vyléčit nemoc, která se projevuje příznaky podobnými. Hahnemann totiž po požití chininové kůry zažil pocit horečky podobné malárii, kterou chininová kůra léčí. Logický závěr byl nasnadě...

Homeopatie je dále založena na ideji, že organismus je ovládán jakousi duchovní životní silou, jejíž narušení se projeví jako nemoc. Homeopatická léčba proto směřuje k pozitivnímu ovlivnění této životní síly, jejíž náprava má vést i k uzdravení těla.

Dalším kuriózním principem, který byl Hahnemanovi podle jeho přesvědčení vnuknut samotným Bohem, je to, že léčivá látka je tím účinnější, čím více se určitým způsobem opakovaně naředí (odborný homeopatický výraz pro tento ředicí proces je „potenciace“). Prosté naředění ovšem nestačí – po něm musí následovat energické protřepání, které se nazývá „dynamizace“. Tím se má z ředěné látky uvolnit její „duchovní esence“, která je v nedynamizovaném stavu „svázána hmotou". Nejúčinnější mají být preparáty, které jsou opakovanými potenciacemi a dynamizacemi naředěny tak, že už neobsahují ani jedinou molekulu původní látky. Obsahují však kromě rozpouštědla (voda, alkohol) resp. pevného nosiče (glukosa) spoustu té uvolněné duchovní esence (resp. moderně řečeno „informace“).

Homeopatie byla za Hahnemannových časů skutečně fenomenálně úspěšná ve srovnání s tehdejšími standardními postupy (tzv. alopatickou medicínou). Příčinou bylo ovšem to, že tehdejší „léčebné“ postupy (např. pouštění žilou a pochybné lektvary) nemocné často poškozovaly, takže neškodná homeopatická čistá voda (ať už s uvolněnou duchovní esencí nebo bez ní) byla mnohem lepší.

Homeopatie a placebo

Naprosto nepochybuji, že homeopatie jako řada jiných postupů „alternativní medicíny“ opravdu „funguje“, a to na principu skutečně mocného, dosud málo prozkoumaného „placebo efektu“. Placebo efekt není jen nějaké subjektivní vsugerování si zlepšení stavu (např. sám sebe přesvědčím, že mám menší rýmu, ačkoli objektivní měření stavu nosní sliznice žádnou změnu nezaznamenají), ale je skutečně založen na fyziologických, objektivně zjistitelných změnách vyvolaných vzájemnými psycho-somatickými vztahy (nervový systém dokáže vyvolat fyziologické změny očekávané po úspěšné léčbě). Placebo efekt se ovšem významně uplatňuje i u standardních léků; v některých případech (nikoli ovšem třeba u penicilínu nebo virostatik) je dokonce asi zodpovědný za větší část pozorovaného léčebného efektu. Jeho vliv se dá v klinických zkouškách nových léků kontrolovat metodou „dvojitě slepých testů“. Placebo má samozřejmě své meze (těžko zapůsobí u těžké infekce nebo zlomené nohy) a jeho efekt je určitě posílen i správným empatickým přístupem lékaře a samozřejmě pevnou vírou pacienta v účinnost léku (zvláště drahého...).

Paní Mihovičová uvádí výsledky jedné studie, údajně prokazující účinnost homeopatických léků nad rámec kontrolního placebo efektu. Tato studie byla publikována v roce 1997 ve vysoce prestižním časopise The Lancet (podobných studií, většinou v homeopatických časopisech, je mnoho, avšak jejich metodická kvalita je většinou velmi problematická). Za skutečně definitivní verdikt se však považují výsledky jiné velmi rozsáhlé metaanalýzy mnoha klinických studií homeopatických a standardních (alopatických) léků publikovaná v roce 2005 v tomtéž časopise (Lancet Vol. 366, Issue 9487, 2005, 726-732). Ve stejném čísle vyšel i komentář a úvodník nazvaný příznačně „Konec homeopatie“.

Člověk by se mohl až divit, že si seriózní badatelé dávají takovou práci s testováním evidentně nesmyslné metody. Je to tím, že ve vědě platí, že důležitější než hypotéza jsou experimentální fakta, kterým se hypotézy musí přizpůsobit. Rozhodně to není tak, že by se bez testování předem řeklo „tohle nemůže fungovat, protože to odporuje platné hypotéze“, zvláště pokud jde o tak rozšířenou metodu jakou je ať již oprávněně či neoprávněně homeopatie (myslím, že by ale přece jen málokdo byl ochoten rigorosně testovat třeba nově objevenou metodu léčby AIDS pomocí extraktu z netopýřího trusu...). Myslím, že výsledky několika opravdu mimořádně pečlivých a rozsáhlých studií prostě definitivně prokázaly, že účinnost homeopatie není o nic větší než účinnost placeba, a že by bylo pošetilé mařit čas a peníze na další ověřování. Mimochodem, každý běžný absolvent základní školy by asi neviděl žádný velký rozdíl mezi věrohodností homeopatie a toho léku z netopýřího trusu. A není vyloučeno, že i tento lék by se mohl stát dalším úspěšným homeopatikem...

Jiná věc ovšem je, že některým lidem trpícím nesčetnými neduhy s výraznou psychosomatickou složkou toto umně podávané placebo vyhovuje a pomáhá. Bylo by tedy bláhové a dokonce škodlivé bojovat proti takovým prostředkům jen proto, abychom zásadově a za každou cenu hájili racionalistické principy. Neměl bych celkem nic proti tomu, aby se dál homeopaticky léčili ti, kdo tak léčeni být chtějí, abychom placebové účinky nezrušili „odkouzlením“ tohoto klamu. Rozhodně by však neměla nastat situace, kdy se tato placebová léčba použije na něco, na co nestačí, a dojde tak k závažným škodám na zdraví pacienta. Ostatně již staří lékaři v určitých situacích palebo využívali („Teď vám dám mimořádný švýcarský experimentální lék, který se teprve testuje a má úžasné účinky, a který jsem dostal jen pro vlastní použití od profesora Braunsteina z Curychu“); můj kolega (RNDr.) s velkým úspěchem léčil na vojně vojákům základní služby poruchy spánku a bolesti hlavy Gastrogelem...
Jistě mi v principu trochu vadí, že se luxusní homeopatické placebo, jehož výroba ředěním a protřepáváním má velmi nízké výrobní náklady, se prodává za velké peníze a nepřiměřeně na tom bohatnou jeho výrobci. Ale i to je zřejmě nezbytnou součástí celé hry – kdyby ten zázračný lék stál 12 korun, tak by určitě fungoval mnohem hůř.

Zcela zásadně bych měl ale námitky proti tomu, aby se tyto placebové efekty vydávaly za něco jiného, za projevy nějakých okultních „duchovních“ principů zpochybňujících racionální přírodovědu a univerzální platnost přírodních zákonů. Ať jsou příznivci homeopatie zticha a decentně dál léčí svým placebem, ať výrobci a prodejci spánembohem inkasují ty své skutečně obrovské peníze, ale ať aspoň neútočí na vědu, která není ničím jiným než koncentrovaným zdravým rozumem, a která jediná přináší reálný pokrok poznání a z něj vyplývající techniku.

Úřední schvalování homeopatik

Na rozdíl od ostatních léků nemusí kupodivu výrobce prokazovat jeho účinnost rigorózními klinickými testy, k úřední registraci stačí jen prokázat neškodnost (což se u nekonečně zředěných přípravků asi ani nemusí testovat...) – detaily viz v textu Státního ústavu pro kontrolu léčiv (SÚKL) zde.

Z tohoto materiálu cituji některé zajímavé pasáže:
„Snahou výrobců homeopatik někdy bývá uvádět s jejich přípravkem informace typu "... obvykle se používá na léčbu ..." nebo "... tradičně se používá na léčbu ...". Tyto formulace SÚKL zatím nepovoluje. Podsouvají totiž pacientovi představu, že u daného onemocnění lze podáním homeopatika dosáhnout účinek. .................
Další vznášenou otázkou je, proč jsou homeopatika dostupná bez lékařského předpisu, když nelze pacientům sdělit, při kterých onemocnění a jak je mají používat. Důvod je opět jednoduchý. Vzhledem k vysokému ředění většiny homeopatik a kontrolovaným výrobním podmínkám jsou homeopatika velmi bezpečná. ....Proto není důvod, pokud si to nepřeje sám výrobce, aby homeopatika byla vázána na lékařský předpis. Pacient si je může koupit a neuškodí mu, ať je používá prakticky v jakýchkoli dávkách. .......................... V případě homeopatik, která jsou prověřována bez doložení účinnosti, by však nebylo na místě tvrdit, že jsou zcela neúčinná. Jednotlivým pacientům mohou pomoci. Pomohou jim však pravděpodobně způsobem, který se neodlišuje od působení placeba. Alespoň doposud SÚKL nebyly poskytnuty u žádného homeopatika takové důkazy o jeho účincích, které by dovolily dospět k závěru, že účinek homeopatika u konkrétního onemocnění závisí na jeho složení, obsahu konkrétní léčivé látky nebo kombinaci léčivých látek nebo že je účinek ovlivněn podanou dávkou látky nebo ředěním. .....................
Aby nebyl uživatel homeopatik uveden v omyl a neočekával u homeopatik ověřené účinky, musí každé homeopatikum na svém obalu obsahovat větu "U přípravku nebyl požadován důkaz účinnosti". Tento požadavek je právně zakotven. ..............
Aby nedocházelo ze strany výrobců homeopatik k nevhodnému ovlivňování veřejnosti např. podsouváním názorů o účinnosti homeopatik u určitých onemocnění, je rovněž v celém Evropském společenství v současnosti zakázána reklama na homeopatika“.


Inu, na tom SÚKLu zjevně sedí také samí zabednění vědátoři a omezení racionalisté...

Některé absurdity

Homeopati často říkají, že se vlastně obvyklé klinické studie účinnosti homeopatik nedají provést, protože i z hlediska standardní medicíny zcela stejné potíže (alergie, migrény, angíny, únavové syndromy, atd.) je potřeba u různých pacientů léčit různými přípravky, protože je třeba vzít v úvahu spoustu individuálních faktorů. Není tedy dost dobře možné sestavit dostatečně velké soubory pacientů a kontrol léčených placebem. Na druhé straně jiní homeopaté tvrdí, že takové klasické studie provést lze a že pro ně dopadají příznivě. Většina homeopatických léčitelů zdůrazňuje individuální přístup k pacientům a silný osobní vklad léčitele do vztahu s pacientem. Na druhé straně slyšíme o úspěšném veterinárním používání homeopatik ve velkochovech; to mi nějak nejde dohromady – tady najednou homeopatika fungují úplně stejně, jako klasické „chemické“ léky?

Ostatní „alternativní“ (= šarlatánské) metody a nauky

Homeopatie je samozřejmě jednou z nesčetných „alternativních“ léčitelských metod založených na nejrůznějších bizarních esoterických „duchovních“ principech (jako nejzajímavější mi připadá tzv. urinoterapie, při které se pacient léčí v lepším případě popíjením vlastní moči, v horším případě moči léčitelovy...). Značně rozšířená je také tzv. „clusterová medicína“ založená na obdobně fantaskních „duchovních“ idejích jako homeopatie. Nejdříve je zpopelněna nějaká organická hmota se vztahem k pacientovi či jeho nemoci (stolice, hnis a pod.) a pak se k diagnostice využívá pozorování tvaru a charakteristik mikroskopických krystalků vznikajících odpařováním roztoku popela - různým nemocím mají odpovídat různé typy krystalů. Lékem je v této metodě tzv. dot - vodný destilát roztoku popelovin. Také na tuto naprosto absurdní metodu nedá mnoho lidí (včetně studovaných lékařů!) dopustit...

Velmi rozšířené (zvláště v USA) je léčení pomocí „vkládání rukou“ – dotykem léčitele, který je nadán jakousi nadpřirozenou mocí přenášet takto jakousi „pozitivní energii“ a tak „celostně“ léčit. Mimochodem, tato metoda má dlouhou a slavnou tradici – ve středověku byla léčba vkládáním rukou pomazaného panovníka hojně praktikovaným rituálem a jeho efektivita byla považována všeobecně za nezpochybnitelnou; tato schopnost byla dokonce považována za jakýsi objektivní test toho, zda je daný panovník opravdu „z Boží milosti“. Přestalo to fungovat až po racionalistickém „odkouzlení“... Velmi podobné jsou prastaré šamanské rituály, které se opět dostávají do módy i v Evropě.

Myslím, že nějaká klinika, kde by se synergisticky léčilo pomocí všech těchto metod by musela mít vpravdě úžasné výsledky a její pacienti by snad měli čáku na nesmrtelnost. Doufám, že se na tom pracuje (mohl by to být třeba pěkný projekt podporovaný z prostředků 7. rámcového programu EU).

Do stejné kategorie patří i další „alternativní“ nauky a praktiky jako kineziologie, parapsychologie, psychotronika, astrologie, numerologie, spiritismus (ten už má bohužel svůj zlatý věk za sebou), kontaktérství (v krásně rozvinuté formě u ing. Ivo Bendy a jeho „Vesmírných lidech“), geopatogenní zóny, atd. atd. Všechny mají spoustu horlivých zastánců, kteří se shodují v odporu proti vědecko-racionalistickým omezencům a stejně přesvědčivě jako paní Mihovičová popisují, jak ta či ona metoda báječně „funguje“ navzdory různým pomýleným profesorům a „kněžím materialistické víry“. Není mi zcela jasné, jestli většina příznivců homeopatie považuje tuto nauku za jedinou „pravou“ z těchto alternativních nauk, nebo jsou-li příznivě nakloněni většině z nich nebo všem. Myslím, že alespoň v případě astrologie je ta duchovní spřízněnost značná...

V čem je nebezpečí?

Myslím, že pokud to nepřesáhne nějaké únosné meze, je víra v poltergeisty, horoskopy, geopatogenní zóny či léčba pomocí sugesce a placeba (vkládání rukou, šamani, homeopatie, atd.) vcelku neškodná a pro mnohé dokonce blahodárná.
Nebezpečí spočívá jistě v možnosti, že se při spoléhání na „léčitele-alternativce“ zanedbá vážný zdravotní problém, který se tímto způsobem zvládnout nedá (na to si obzvláště často rozhořčeně stěžují onkologové). Varovné je například vyjádření v článku paní Mihovičové o tom, že antibiotika jsou zdraví škodlivá („Pak následovala léčba, která měla spravit to, co antibiotika napáchala.“).
Určitým problémem je i nastolení ovzduší všeobecné iracionality a nepřátelství k vědě ve společnosti, které může být vhodným podhoubím pro působení nejrůznějších sekt a fanatických hnutí.

Určitě existuje i značný díl viny na straně vědců, kteří se málo starají o popularizaci vědy a o vysvětlování principů toho, co vlastně věda je, takže se pak mnohým může zdát, že je to jen jedno z mnoha „náboženství“.
Velké problémy určitě existují i na straně standardní „vědecké“ resp. „technické“ medicíny. Lékaři často nekomunikují dostatečně s pacientem, mají příliš „opravářský“, málo citlivý a neempatický přístup.
V bohatých zemích určitě existuje i problém „nadbytečné léčby“ motivovaný ziskuchtivostí farmaceutického průmyslu a dodavatelů léků (viz např. nedávný článek dr. Hnízdila zde).

Teď už musím skončit; zdá se mi že na mě leze nějaké nachlazení (v poslední době už po několikáté). Asi si tentokrát dám nějaké pořádné homeopatikum (třeba Calcarea carbonica?) a nechám si zjistit, jestli pod ložnicí nemám geopatogenní zónu. To by v tom byl čert, aby se čakry zase nedaly do pořádku a aura opět nezískala pěkně vejčitý tvar.
A od dr. Grygara si nechám vypracovat horoskop...

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Ročník 53 napsal(a):

Paní MUDr. Partyková vydala knihu o urinoterapii, což je popíjení vlastní moči. Je neuvěřitelné, že ji mohla vydat lékařka, protože tím jaksi zaštítila tento blábol lékařským titulem.

Kdo by si pak takovou knihu nekoupil, když mu nic nepomáhá a MUDr. Partyková tvrdí, že chcanky jsou lékem na všechno! Samozřejmě, že takový pacient musí být brzo zdráv, neboť při představě, že by svoji moč musel pít ještě delší dobu, musí tělo reagovat vyléčením.

Ono opravdu pomáhá všelicos. Již Jaroslav Hašek popsal zázračnou léčbu klystýrem a chininem ve vojenských nemocnicích. Jak je známo, vyléčili i samotného Švejka, aby se ten mohl navrátit do lůny armády.

Proč by potom neléčila voda či moč?!
26. 04. 2008 | 15:20

Jana Mihovičová napsal(a):

Vrátím se domů, pustím počítač a koukám, že jste před minutkou pověsil svůj další blog. Díky za reakci. V mnohém s vámi samozřejmě zásadně nesouhlasím, ale v některých věcech jsme úplně zajedno. Příště už budu zase psát o porodech a vy asi o politice, takže v dalších týdnech názorové střety nepředpokládám. Tak si hezky užijte víkend. Děkuji za váš pohled na věc. Bylo mi ctí mít vás za názorového protivníka.
26. 04. 2008 | 15:34

Tendr napsal(a):

Na lidske zdravi ma vliv mnoho faktoru. Nektere jsou videlne(mapovatelne) vice a nektere mene. Ze placebo effect funfuje presevsim u "psychickych" onemocneni neni sporu.

Trosku mi, pane profesore, v tom vasem dlooouuuuheeeem prispevku uniklo co tim vsim chtel autor vlastne rici. Doufam, ze to nebyla jen urazena jesitnost, tim ze Vas nejaka "kolegyne" moc nechvalila. Mimochoden jeji prispevek jsem necetl.

Ve vsi ucte pane profesore, vas dnesni prispevek je pro bezneho ctenare velice neprehledny. Je to priklad kdy kvantita prispevku negativne ovlivni kvalitu obsahu. Skacete od jedne veci k druhe, trosku jako v pomateni mysli.:-) A to vase vikendove prispevky ctu obvykle velice rad. Doufam, ze to priste napravite.
26. 04. 2008 | 15:43

ater napsal(a):

Pane kolego,
díky, ani si nedovedu představit pregnantnější formulaci jednoduchého principu, který však stále motá hlavy mnoha lidem: Ono to (principiálně) nefunguje, ale přitom vlastně tak trochu funguje protože je tu placebo.
Jen bych chtěl váš text opravit, a to ve třech detailech:
1) A. Porterfieldová ve svém Healing in the History of Christianity (1999) v úvodu shrnuje, že vedle placeba (které někteří badatelé pro jeho neurčitost a širokost nazývají "black box") tu jsou asi i jiné sociálně, kulturně a psychologicky podmíněné jevy způsobující paradoxní fungování něčeho, čemu věříme, nebo se toho bojíme, nebo to máme zafixované v podvědomí atd. ...
2) ten historický exkurz není zcela správný. Princip similia similibus uvádí do medicíny už Paracelsus a ani on jej prostě nevymyslel, nýbrž se nechal inspirovat ještě starší tradicí. Paracelsiáni (tzv. chemická medicína) jej uvádějí v rámci "empirického lékařstí", které stálo v kontrastu s dosud převládajícím racionálním galénismem tehdejšího lékařského establishmentu, který preferoval jako základní princip "contraria contrariis". Je zde paradox - nová léčba 16. století, vychází z empirismu a PROTO je antiracionalistická, bojuje proti logické středověké nauce. Také by vás možná zajímalo, že na pražské LF dosáhla homeopatie asi největšího vědeckého uznání vůbec, když tu kolem pol. 19. století získal veniam docendi (tj. docenturu) jediný docent homeopatie. Jméno si nepamatuji, byla to taková komická figurka, zájem o něj studenti neměli.
3) vedle individuálních principů paradoxní účinnosti, jako je placebo, existují i složitější komplexy. Antropologie například hovoří v jistých souvislostech o tom, že "rituální uzdravování sdílené celou komunitou" má rekonstitutivní a rekreativní účinek (na tu komunitu) bez ohledu na to, zda se nemocný skutečně uzdravil.
26. 04. 2008 | 15:55

petr napsal(a):

Dobry den, cituji pana profesora Horejsiho "...kritika homeopatie zazniva z krestanskych kruhu..."
Jsem krestan (katolicky),snad ne pouze matrikovy a mam dobrou zkusenost s ucinnosti homeopatickych preparatu u sve male dcerky. Zdravi Vas PETR
26. 04. 2008 | 16:04

vaclavhorejsi napsal(a):

Pani Mihovicova,
smim se zeptat, ktere dalsi z tech alternativnich nauk uznavate podobne jako homeopatii a ktere nikoli?
Zdravi

Vaclav Horejsi
26. 04. 2008 | 16:15

Emča napsal(a):

Je vidět pane profesore, že nejste žena. Mnoho žen a mnoho gynekologů by vám mohlo vyprávět dlouhé hodiny o tom, co dokáží antibiotika udělat s poševní mikroflórou. Mykózy se po antibiotikách objevují zcela běžně. Co vám na této informaci přijde nebezpečné? To je prostě realita. A ještě jedna otázka. A jak to placebo funguje u zvířat?
26. 04. 2008 | 16:19

Lékař napsal(a):

Problémem textu pana profesora Hořejšího - přestože má ve všem stoprocentně pravdu - je jeho přílišná délka. Obávám se, že v i tomto případě platí "méně je více". Mnozí z těch, kteří dosud nesmyslu nazývanému homeopatie alespoň zčásti věří, budou věřit i nadále, prostě proto že to nedočtou...
26. 04. 2008 | 16:30

Martin napsal(a):

Muze mi nekdo vysvetlit, jak to presne s temi homeopatickymi leky je ? Je samozrejme ze hadi jed zredeny v pomeru jedna ku milionu je blbost, ale obcas se s nazvem homeopatikum prodavaji i normalni bylinne vytazky (krome nazvy homeopatikum nikde jsem nevidel zadny pomer) na kterych by krome ceny snad nemelo byt nic spatneho. Nebo automaticky jak to ma v nazvu homeopatikum tak je to jen oslazena voda ci cukrova pilulka nebo tam spadaji i normalni leky tzv. "domaciho lekare" z bylinek? Jednou totiz doktorka predepsala takove homeopatikum diteti a po kontrole, ze je to hermanek jsem nemel s tim nejaky problem (stejne nefungovalo ale to je uz jina bajka :) ale to v jakem pomeru je se zjistit nedalo.
26. 04. 2008 | 16:42

ivanT napsal(a):

Horejsi: Dekuji za solidni a dobre napsany clanek, dozvedel jsem se konecne neco podstatneho o tomto casto diskutovanem jevu.

Emca a ostatni: Pan Horejsi, ani zadny jiny vedec, netvrdi ze vsechno co veda vyprodukuje a co lekari delaji je dokonale a bezchybne pracuje. Historie je plna dukazu a dalo by se rici, ze velka cast vedecke prace spociva prave v odstranovani nedostatku soucasneho stavu vedomosti. Jde ale o to, ze veda overuje sve teorie a v pripade, ze se ukazi chybnymi, snazi se je opravit a nove poznatky opet prisne overit. Veda je postupny, vytrvaly proces vedouci dlouhodobe k prokazatelnemu pokroku, provadeny chybujicimi lidmi a ne nejakymi nadpozemskymi silami. Naproti tomu 'alternativni' pristupy racionalni uvahu a prisnou kontrolu odmitaji.

Na zaver nemohu odolat a musim pridat jeste jeden masove uznavany alternativni pristup k 'vysvetleni' jevu jako uzdravovani z 'nelecitelnych' nemoci. Mam na mysli v clanku pana Horejsiho opominute vyvolene svetce a polobohy, oficialni nebo neoficialni hrdiny ruznych pover a nabozenstvi.
26. 04. 2008 | 16:43

Jana Mihovičová napsal(a):

Pane profesore, já nevěřím, já ověřuju vlastní zkušeností.:)))))) Je to zajímavé a zábavné dobrodružství. Co nezkusím, to nesoudím. Držela jsem třeba 7 dní hladovku nebo jsem si vyzkoušela holotropní dýchání. Některé věci, které jsem zkusila, mi doslova vyrazily dech a jiné byly úplné nic. Ale příliš to nekorespondovalo s mým očekáváním. Když jsem čekala bombu, bylo to nic a když jsem si říkala, že to asi nebude fungovat, byla to bomba. Mezi ty "bomby" patří právě ta homeopatie. Byl to pro mě zážitek desetiletí. Můžeme o tom promluvit osobně, jestli chcete. Moc vás zdravím.
26. 04. 2008 | 17:17

Karel (taky) napsal(a):

Hommeopatika ve velkochovu zvířectva mohou samozřejmě fungovat - pokud je příčinou problémů velkochovu nedostatek tekutin a homeopatika se podávají v dostatečném množství... :)
26. 04. 2008 | 17:20

Petr Bajer napsal(a):

Já myslím, že jste v článku velmi dobře zodpověděl otázku proč se lidé k alternativním metodám uchylují. Důvodem je uspěchaný, necitlivý a často nekompetentní přístup lékařů k pacientům. Já osobně také pokud nemám smrt na jazyku k doktorovi nejdu. Člověk po tříminutovém rozhovoru vyfasuje recept na léky, které jsou mnohdy zbytečné a uškodí mnohem více než banální choroba (to s těmi neškodnými anitibiotiky nemyslíte vážně, že...). Nejsem žádným velkým příznivcem homeopatie, ale myslím, že klasická medicína měly se sebou něco dělat. A hlavně přestat vidět člověka jen jako stroj na chemický pohon.
26. 04. 2008 | 17:55

Ivan napsal(a):

Pane profesore, děkuji za pěkný článek. Pravdou je, že paní Mihovičová je absolventkou KU, jak jsem se dočetl. Zaráží mne a mnoho jsem přemýšlel o tom, že absolvent prestižní vysoké školy, je ochoten s takovou vervou diskutovat s vědou. Domníval jsem se, že již vlastní absolutorium po promoci k něčemu zavazuje. Ono tomu tak asi není a já se pohybuji v bludném kruhu, protože nechápu asi, co je demokratické. Demokratické je, nebýt pokorný k autoritám, demokratické je poplivat vlastní vzdělanost včetně vědy, asi je domokracií nekoordinační zmatek, jinak zmetek asi anarchie. Nebo, "za peníze v Praze dům", zde bych se nedivil, pokud autorka se reklamou zabývá, vlastně plní svou pracovní povinnost. Přesto pane profesore, je Vaší povinnosti za vědu bojovat a tento článek je správnou cestou. Důvodem je opravdu značné tabuizování nevědeckých metod. Moc mne mrzí, že se s tímto setkávám u absolventů vysokých škol, kteří dokonce s ohledem k svému diplomu, dokonce absolutoriem věd přírodních, velmi tvrdě prosazují pavědu za vědu. Zde musím, ale podotknout, že vysokoškolští pedagogové sklízí své plody.
26. 04. 2008 | 18:05

Student napsal(a):

Já myslím, že pan profesor homeopatii křivdí. Z jeho článku jsem pochopil, že dle jeho názoru
1) homeopatika jsou ve skutečnosti neúčinná
2) homeopatika jsou výrobně levná
3) homeopatika se draze s vysokým ziskem prodávají.
Kdyby to všechno byla pravda, tak už by to Julínek povinně zavedl.
26. 04. 2008 | 18:21

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý podvečer pae profesore,
na toto téma jsme měli debaty už v minulosti a tak to snad není nutné opakovat. Jen tolik: Medicína snad požívá klinické testy na zvířatech, tak snad není problém běžnými statistickými metodami (v tomto případě praobyčejný výběrový test) nultou hypotézu potvrdit či vyvrátit a efekt placeba oddělit (zvířata si to asi neuvědomují:-)).

Ivan:
Upřímně jste mě pobavil, o tom, co je demokracie a co je demokratické přeci nerozhodují vědci. Na to jsou zde osoby daleko povolanější.
Ale věda skutečně vlnu iracionality povzbudila a to snad ze dvou důvodů:
- Koketování exaktních vědců s náboženstvím, z principu by vědec měl být agnostik
- Úcta k vědě a její autorita byla dána především převratnými objevy v teoretické fyzice a jejich přímými dopady na vědeckotechnickou revoluci. Bohužel teoretická fyzika použitlná pro pozemské podmínky je už 50 let uzavřenou disciplínou a průlom se nevidí.
26. 04. 2008 | 18:27

Lenka napsal(a):

Namáhavě jsem ten článek dočetla do konce a musím po pravdě říct, že na mne vůbec neudělal dojem. Je to takové kejhání potrefené husy, která za každou cenu chce, aby všichni lidi věřili "vědeckému" tj. prakticky marxistickému světovému názoru, který se přiklání pouze k tomu, že existuje to, co lze SOUČASNÝMI přístroji změřit, zvážit, rozkuchat, rozpitvat, dát do lihu a zakonzervovat na věcné časy a nikdy jinak - stejně jako myšlení Sysifa a jeho nohsledů. Osobně mne takoví lidé nezajímají - půjdu si po svém a ať si štěkají jak chtějí.
26. 04. 2008 | 18:36

Emča napsal(a):

V roce 2005 uveřejnil časopis New Scientist článek o věcech, které jsou ve vědě nepochopitelné. Jmenovalo se to 13 things that do not make sense. Kus textu přikládám. Nějaká vědkyně Ennis chtěla dokázat, že homeopatie je kravina, ale nějak se jí to zvrtlo a výsledky byly neočekávaně ve prospěch homeoptie. Není to sice jasný vědecký důkaz, že je něco opravdu "jinak", ale je to náznak toho, že to zase nebude tak jednoznačné, jak se nám to snaží pan profesor Hořejěší prezentovat.

4 Belfast homeopathy results

MADELEINE Ennis, a pharmacologist at Queen's University, Belfast, was the scourge of homeopathy. She railed against its claims that a chemical remedy could be diluted to the point where a sample was unlikely to contain a single molecule of anything but water, and yet still have a healing effect. Until, that is, she set out to prove once and for all that homeopathy was bunkum.

In her most recent paper, Ennis describes how her team looked at the effects of ultra-dilute solutions of histamine on human white blood cells involved in inflammation. These "basophils" release histamine when the cells are under attack. Once released, the histamine stops them releasing any more. The study, replicated in four different labs, found that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain a single histamine molecule - worked just like histamine. Ennis might not be happy with the homeopaths' claims, but she admits that an effect cannot be ruled out.

So how could it happen? Homeopaths prepare their remedies by dissolving things like charcoal, deadly nightshade or spider venom in ethanol, and then diluting this "mother tincture" in water again and again. No matter what the level of dilution, homeopaths claim, the original remedy leaves some kind of imprint on the water molecules. Thus, however dilute the solution becomes, it is still imbued with the properties of the remedy.

You can understand why Ennis remains sceptical. And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry.
26. 04. 2008 | 18:50

RUMCAJS napsal(a):

No když nic, tak aspoň za tu osobní schůzku s Mihovičovou to stálo, ne pane profesore?
Na fotce vapadá dobře.
A třeba se příště od Vás dočteme, že to s těma pavědama není tak zlé.
26. 04. 2008 | 18:55

Pavel napsal(a):

ad. Lenka "... Je to takové kejhání potrefené husy ..." Řekl bych, že to se týká i (a hlavně) Vašeho příspěvku.
26. 04. 2008 | 18:55

Emča napsal(a):

Pane profesore, to snad nemyslíte vážně, dávat odkazy na články psané MUDr. Heřtem. Neznáte někoho důvěryhodnějšího? Člověk, který tvrdí, že lidské tělo pitval mnohokrát, ale že v něm žádné akupunkturní dráhy
neviděl, není na podporu vašich tvrzení příliš vhodný. Normální lidé se mu spíše smějí. Příště vyberte někoho, kdo je k vašemu formátu vhodnější.
26. 04. 2008 | 19:14

Karel Mueller napsal(a):

Emča:
To co píšete o bílých krvinkách a vlivu ultrazředěného roztoku je zajímavé a scifista by k tomu obratem dodal "vědecký" háv: Začal by mluvit třeba o neznámých biopolích produkovaných mateřskou látkou (histamin), které přilnou k molekule vody a samy se "reprodukují" tím víc, čím je roztok zředěnější - jedna z možností.
Věda má ovšem svoji metodiku a ta je buďto dodržena nebo ne.
Pokud je pokus reprodukovatelný, tak Vám nic nebrání s tím jít před akademickou obec za účasti hlavních uznávaných vědeckých kapacit. Prokazatelné výsledky demonstrované "na místě" bude sotva někdo zpochybňovat.
26. 04. 2008 | 19:21

Martin napsal(a):

Emco

http://en.wikipedia.org/wik...

A team of scientists failed to replicate these results.

Pokud jeji vysledky se nepodarilo zopakovat, tak jakou asi maji hodnotu ?
26. 04. 2008 | 19:32

vaclavhorejsi napsal(a):

Jana Mihovičová:
Mozna byste mela zkusit tu urinoterapii - to by mohl byt dokonce zazitek stoleti :-)))

Emča:
Profesora Herta osobne znam a velmi si ho vazim. Lidi, kteri se mu smeji, za moc "normalni" nepovazuji...
O tom clanku z Inflam. Res. jsem nevedel; ted jsem se na nej podival a vypada solidne; jsou to experimentalne jednoduche veci, ktere zkusime sami overit.
Autorum hned napisu a zeptam se, co je v tom noveho (je to uz 4 roky stare a od te doby nic; to je podezrele - takova "bomba" by musela mit pokracovani). Trochu podezrele mi je, ze prvnim autorem je zamestnanec nejvetsi homeopaticke firmy Boirin.
O vysledku ctenaze zpravim
26. 04. 2008 | 19:49

Karel Mueller napsal(a):

Prof. Hořejší:
Tuto léčebnou metodu by mnozí muži shledali přinejmenším za mimořádně vhodnou, pokud by léčitelkou byla půvabná dívenka.
Alespoň mnohé inzeráty v seznamkách to dokazují. Já k nim nepatřím :-)), ale třeba bych před třiceti lety alespoň jednu léčební kůru s takovou roztomilou léčitelkou zkusil :-)).
26. 04. 2008 | 20:03

vlk napsal(a):

PAne profesore,

polemika s fanatikem, byť má svůj blog nejspíš k ničemu nepovede. Byť je vaše argumenatce skvělá.....

Po výkonech paní Mihovičové -viz porody a zejména očkování je třeba se vzdát jakékoliv naděje.
Pokud své teorie omezí abude aplikovat pouze a jedině na vlastní rodinu a své známé, ok. Výsledek její činnosti nejspíš nakonec vyřeší příslušné paragrafy trestního zákoníku.
Nebezpeční tihle lidíé začnou býti až tehdy, když se jim podaří se institucianilizovat..,. Coož se jim bohužel daří. Lidé totiž rádi věří tomu, že vedle normálních a vyzkoušených postupů existují ještě jiné daleko účinější. Viz uropatie...
26. 04. 2008 | 20:04

vaclavhorejsi napsal(a):

Emča:

Tak jsem si trochu zkontroloval nasledne studie k tomu senzacnimu clanku, ktery jste uvadela. Nize uvadim vysledek, ke kteremu dospel jiny tym, ktery pecliveji kontroloval mozne zavadejici faktory. Senzace se nekona - viz nize. Za pozornost stoji, ze to bylo publikovano v casopise, ve kterem jinak vetsinou publikuji ruzni alternativci a homeopate...
Takze uz nic sam experimentalne kontrolovat nemusim...

Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):91-100.
Replication study concerning the effects of homeopathic dilutions of histamine on human basophil degranulation in vitro.
Guggisberg AG, Baumgartner SM, Tschopp CM, Heusser P.
Institute for Complementary Medicine (KIKOM), University of Berne, Imhoof-Pavillon, 3010 Berne, Switzerland; Institute for Immunology und Allergology, Inselspital, University of Berne, 3010 Berne, Switzerland. adrian.guggisberg@insel.ch

BACKGROUND: Various investigators have observed significant effects of highly diluted histamine on human basophil degranulation in vitro, compared to corresponding water controls. However, active and inactive dilution levels differed in most studies. OBJECTIVE: We aimed to reproduce former studies with flow-cytometry using rigorously controlled experimental conditions to minimise confounding factors. METHODS: In seven independent experiments, basophils of the same human donor were incubated with diluted histamine (up to 10(-34)M) or water controls and activated with anti-IgE antibodies. Basophil activation was determined by using bi-colour flow-cytometry. Experiments were blinded and performed with a randomised arrangement of the solutions on microtiter-plates. RESULTS: Histamine at the dilutions 10(-2)M and 10(-22)M was associated with a significant inhibition of basophil degranulation (p=0.018, Wilcoxon signed rank test) of 23.1% and 5.7%, respectively, if compared to "diluted" water treated in an identical manner. However, if all controls were pooled, only histamine 10(-2)M had a significant effect. Significant effects were seen for row numbers of the microtiter plates. CONCLUSION: We were not able to confirm the previously reported large effects of homeopathic histamine dilutions on basophil function of the examined donor. Seemingly, minor variables of the experimental set up can lead to significant differences of the results if not properly controlled.
26. 04. 2008 | 20:21

vlk napsal(a):

Řeč mysli
co takhle změnit nick - třeba na bezmozek.A ideální by bylo dát před to Němý.

Kdo ti brání být Kellnerem?
A předpokládám, že ve svém povolání strčíš do kapsy pana profesora Hořejšího nejméně dvakrát denně. Když je vylágrovanej mozek. To by ostatně částečně ospravedlňovalo sprostotu, s kterou jsi ho napadl. Velkým mozkům / avelkým gaunerům/ se jak známo ledacos promíjí.
26. 04. 2008 | 20:42

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden hrubě urážlivý příspěvek, který byl v rozporu s Kodexem diskutujích.

Děkuji za pochoperní.

Libor Stejskal, editor blogů
26. 04. 2008 | 20:42

Sekyra napsal(a):

Řeč mysli:
Mate skutecne vystizny nick. Vase vybrane vyjadrovani, ktere prozrazuje bohatstvi mysli, ve mne budi zavist...
26. 04. 2008 | 20:43

vlk napsal(a):

Pane stejskale proč? proč jste nám ho se sekyrtou nenechal na hraní?
26. 04. 2008 | 20:44

Aleš Bem napsal(a):

Dobrý den pane Hořejší,
díky Vašemu blogu jsem zabrouzdal na stránky sdružení Sisyfos a nestačil se divit hodnocením ve skeptickém slovníku. Velmi mne překvapilo, že i v dnešní době ještě lidé zpochybňují existenci energie cchi. Byl bych rád kdybyste se prosím podíval na tato videa: http://www.youtube.com/watc... http://www.youtube.com/watc... http://www.youtube.com/watc... a pokusil se mi alespoň naznačit, jak je něco takového tedy možné. S pozdravem Aleš Bem
26. 04. 2008 | 20:59

Vaclav Horejsi napsal(a):

Aleš Bem:
A co teprve David Copperfield? :-)
26. 04. 2008 | 21:26

Václav Batěk napsal(a):

Jsem absolventem vysoké školy technického směru, která by mne měla vycvičit k používání logické části mozku. Nejspíš se tak i stalo. Ovšem necítím se tím závázán přestat používat mozek jako takový (jak naznačuje Ivan). Především se necítím být zavázán slepě přejímat názory sebevětší autority. Proto mne dost nadzvedl Váš výrok "ale ať aspoň neútočí na vědu, která není ničím jiným než koncentrovaným zdravým rozumem, a která jediná přináší reálný pokrok poznání a z něj vyplývající techniku". Promiňte, ale toto nevypadá jinak, než jako poslední křeč umírajícího organismu. Nuž, Sysife sbohem...
Mimochodem, Janu Mihovičovou osobně dobře znám. Je to skvělá žena se svými klady i zápory - jako každý z nás. A pokud Vám nabízí setkání, nemusíte se toho bát.
26. 04. 2008 | 21:32

Statistik napsal(a):

Dobrý den,
děkuji za zajímavý článek - příjemně mě překvapil, jak je vůči homeopatům smířlivý.
Oni to popravdě nemají lehké - ti poctiví pravděpodobně sami cítí vnitřní nejistotu, jak ta jimi provozovaná terapie funguje. A vždy, když už se to zdá být jasné a prokázané, objeví se nějaký "trouba" vědec a vyvrátí jim to. A navíc si z nich dělá srandu :-)
Přejme jim hodně vyléčených pacientů a pokud budou tu svoji homeopatii provozovat bezpečně, bez ohrožení pacienta, nechme si své výhrady pro sebe. Ano, asi je to placebo efekt, ale i ten funguje pouze tehdy, když to pacient neví a léčbě bezvýhradně věří.
26. 04. 2008 | 21:36

Karel IV. napsal(a):

Velmi zajimavy a poucny clanek. Naprosto souhlasim. Jen bych dodal, ze jakym je exotem pani Mihovicova v oboru metodologie vedy, takovym exotem je pan profesor v politologii, ekonomii, filosofii,.... Je zajimave pozorovat jak clovek v jednom oboru - kteremu rozumi - je schopen racionalni uvahy a v jinem - kteremu rozumi jako prumerny ctenar novin filtrujici precteny text svoji arbitrarni ideologii - se uchyluje ke stejnemu typu "mysleni" jako jim kritizovani lide v pripade homeopatik. Za vsechno bych uvedl jen jeden priklad a to je neschopnost definovat pojem spravedlnost a s tim souvisejici nepochopeni rozdilu mezi proporcionalni a neproporcionalni dani. Za uplnou rezignaci na racionalni mysleni pak v jeho pripade povazuji odmitani uvedeni duvodu pro tvrzeni o rovnitku mezi neproporcionalni dani a spravedlnosti. Tedy duvodu zalozenem na argumentech, nikoliv na vykricich typu hanba bohatym.
Reknu vam jedno sladke tajemstvi - z filosofickeho hlediska totiz neexistuje moznost jak polozit rovnitko mezi neproporcionalni dan a spravedlnost, tak jak je tradicne chapana. Oduvodnovat neproporcionalni dan lze ruznymi legitimnimi zpusoby, absolutne ovsem ne odkazem na spravedlonst. Maximalni lze vyuzit ruzne utilitarni a pragmaticke teorie politicke ekonomie. Primlouval bych se tedy o to, abyste si dal s clanky na politicka a dalsi spolecenskovedni temata vice prace, aby byly tak kvalitni, jako je tento clanek o homeopatii.
26. 04. 2008 | 21:48

prirodovedec napsal(a):

Vaclav Batek: Ja to chapal tak, ze je to spise o metode dukazu. Muze to pomahat nebo se lide mohou domnivat, ze jim to pomaha, ale vedecke postupy to zrejme podle uvedeneho nepouziva a je zrejme zbytecne, aby se to tak tvarilo.

statistik: Problemem pro autora a dalsi asi take je dle nich prilisna mira obchodu s lidskou duverou, a proto si nechce nechat sve vyhrady pro sebe.

Karel IV.: podle Vas: "z filozofickeho hlediska totiz neexistuje moznost jak polozit rovnitko mezi neproporcionalni dan a spravedlnost". Autor to nekdy zkusil? A jak to vidite Vy?
26. 04. 2008 | 22:03

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

přeci si nebude hrát s takovýmito pouťovými a ničím neinspirativními šidítky.

Dejte si nějakou pořádnou polemiku, ať zase mohu zavařit google, abych alespoň vzdáleně tušil, o čem se bavíte (to není z mé strany prvoplánový sarkasmu, to se mi například při čtení diskusí o ekonomice, většině vědeckých disciplín, jakož i řady filozofických témat děje prakticky pořád). A dost často za to můžete právě Vy ;-)

Libor Stejskal
26. 04. 2008 | 22:04

Karel Mueller napsal(a):

Karel IV
Milý pane,
z Vašeho textu plyne, že jste silný jak v politologii, filosofii ekonomii ... tak i v biologii a metodologii vědy, neb se k těmto všem oborům "fundovaně" stavíte.
Jste si tou fundovaností tak jist?
26. 04. 2008 | 22:05

Karel IV. napsal(a):

V. Batek:
Vas problem pane je ten, ze nechapete, ze dokud bude clovek na Zemi, bude existovat jen jedna metoda poznani. A to at budete poznavat vesmir a svet nebo sebe sama nebo, existuje jen jedna metoda, to proste nezmenite, dokud budete clovekem. Prestoze je veda svym zpusobem omezena - nebudu to rozvadet - jeji metoda je skutecne jediny mozny zpusob jak testovat pravdivost a posunovat poznani kupredu. Dobrym praktickym prikladem, kde byste se mohl poucit hodne o teto veci i na technice je statistika. Zrejme jste ale nechodil na prednasky nebo jste se jen naucil vzorecky, abyste prolezl.
26. 04. 2008 | 22:14

Karel IV. napsal(a):

Mily pane Muellere, na to abych videl mezery v textech pana Horejsiho nemusim byt fundovany ve vsech oborech. Zvlaste v pripade, kdy kritika z pera pana Horejsiho aplikovana na jeho vlastni texty je do oci bijici rozpor.
26. 04. 2008 | 22:18

Luba napsal(a):

Pane Hořejší,
placebo není nic jiného, než víra v uzdravení. Tedy psychologický efekt. Kdyby byla homeopatika neúčinná, jak si vysvětlit, že léčba jimi účinkuje i u zvířat, která netuší, že to, co jim dal páníček do misky nebo sousta, byl lék? Jasně - to, co není měřitelné, vážitelné nebo opticky viditelné, to neexistuje. Kdybyste si ráčil uvědomit naše četná kognitivní omezení, to, že sledujeme svět pouhou klíčovou dírkou své pozornosti, která je velmi ovlivněna naší osobní zkušeností a že je tedy vše záležitostí interpretace, možná byste byl k homeopatii poněkud pokornější. Nepřeceňujte svou osobní konstrukci světa a nepovažujte ji za platnější, než jsou konstrukty jiných. Všichni jsme tvorové stupidní - a nejstupidnější jsou tací, co považují vědu za něco hotového a provždy platného. Věda je dynamický proces a platnost teorií je třeba stále prověřovat. Věda nesmí být dogma, které nepřipouští jiné výklady světa. Neexistuje žádná dostatečně absurdní hypotéza, která by nestála za prověření. V poznávání zákonitostí světa jsme stále ještě na počátku.
Ještě před několika týdny či měsíci se soudilo, že Rh-faktor je nezměnitelný a že již rozpoutané onemocnění vzteklinou nelze přežít, a jde o chorobu stoprocentně smrtící. Obojí už dnes neplatí.
Trochu více pokory před evolucí poznání bych prosil ... !
26. 04. 2008 | 22:20

Daniela napsal(a):

Vážený pane profesore,
nezbývá, než vám gratulovat. Ne až tak k tomuto blogu, ale k zřejmě perfektnímu stavu vašeho zdraví. Protože kdyby to tak nebylo, jistě byste jako hloubavý mozek pátral, co je příčinou vašich chronických potíží, do jaké míry jste si je způsobil sám, nebo je to dědictví předchozích generací, co je třeba změnit a jaký balast odhodit, aby se stav změnil? Podle mého není cílem lékaře mít nemoc "pod kontrolou", jak to bývá u většiny chronických pacientů, ale nastolit maximální možný stav zdraví. A zdraví, to je podle definice WHO stav fyzické, duševní a sociální pohody. Člověka nelze redukovat na pouhou biologickou existenci a nemyslím, že jeho analýzou až na celulární a subcelulární pochody se dobereme blíže jeho podstatě. Nemoc je cesta, já jsem si tou cestou prošla a kdybych jí neprošla, stála bych nyní asi pevně na vašich pozicích. Homeopatie mi dala odpověď a i když praktikuji medicínu "vědeckou a pravou", souběžné používání homeopatie mě těší daleko více a prospívá daleko více mým pacientům. O té neškodnosti antibiotik to asi nemyslíte vážně, podle mého názoru jsou ATB vynikající léky, ale jen v nutných indikacích, v současné době se nadužívají a předepisují se na každou banální virózu, "co kdyby" - z pouhého alibismu, a pak člověku škodí - jeho problém potlačí, ale nezlikvidují. Moderní medicína je bohužel většinou technickou záležitostí, lidé se dožívají vyššího věku, ale jsou i zdravější? Nejsou, to vidím ve své ordinaci každý den. Mě vůbec netěší, že se vyspělost medicíny hodnotí třeba počtem koronárních angioplastik nebo implantovaných kardiostimulátorů (když už jsme v té kardiologii), ale naopak - MEDICÍNA by byla vyspělejší, kdyby jich tolik vůbec nebylo třeba! Preventivní otázky se zatlačují do pozadí, a proč? - protože v tom nelítají takové prachy jako v terapii. Spolehni se na lékaře, nech si udělat tenhle výkon, podstup tuhle chemoterapii, a budeš zdráv! Kdepak - na sobě je třeba pracovat především. Ale svět je dnes prostě takový, že lidé chtějí rychlá a jednoduchá řešení, ale cesta ke SKUTEČNÉMU zdraví není nikdy rychlá a jednoduchá. Kdo si toto uvědomí, má šanci, že se v pohodě dožije vyššího věku.
26. 04. 2008 | 22:26

Karel IV. napsal(a):

Mila nebo mily Lubo, mate problem v predpokladech. Homeopatie u zvirat nefunguje. Dosud to zadna metastudie neprokazala. Odpovedi na vasi otazku je tedy opet metodologie+statistika. Zbytek vase textu paradoxne ukazuje na nesmyslnost vasich prvnich tri vet.
26. 04. 2008 | 22:28

Václav Batěk napsal(a):

Karel IV.:
No vidíte, a to je právě Váš omyl. Ale nic Vám nevnucuji. Buď sám někdy pochopíte nebo ne...
26. 04. 2008 | 22:30

Karel IV. napsal(a):

Danielo, vy jste uzasny priklad jak nekoho - profesora - narknout z neceho, co netvrdi, ani to z jeho textu nevyplyva a nasladne si tuto nesmyslnou konstrukci sama vyvracite.
Je to neco podobneho jako jedna z vasich predrecnic s kvasinkami a ATB. To je jako pouzit ovirat na konzervy na krajeni chleba a tvrdit, ze nefunguje. Ja snad jeste budu obhajovat to co pise pan Horejsi, to bych si opravdu nemyslel.
26. 04. 2008 | 22:34

Karel IV. napsal(a):

V.Batek:
:)))) Pokud byste mi chtel neco vyvracet, musel byste pouzivat vedeckou metodu, to jsou paradoxy, co. A protoze mne osviceni, tak jako vas, dosud nepotkalo, budu muset zit v omylu. Ja jen doufam, ze vy osviceny skutecne jste, protoze pokud byste o sve vire chtel pochybovat, nemel byste na to nastroje :)))
26. 04. 2008 | 22:40

Emča napsal(a):

Karle, máte tam logickou chybu. To, že věda něco neprokázala ještě neznamená, že to neexistuje.

Pane profesore, pro vás tu mám jeden citát. "Nikdo nedělá nic kvůli vám. Co druzí lidé říkají a dělají je projevem jejich vlastní situace a snů. Když budete imunní proti názorům a činnům druhých, nestanete se obětí zbytečného utrpení." A tak teď přemýšlím, v jaké jste situci, když svému protivníkovi v diskuzi doporučujete, aby pil moč. Přemýšlejte.
26. 04. 2008 | 22:42

prirodovedec napsal(a):

Luba: Mne se zde spise zda, ze se tvrdi:

1) Homeopaticke vysledky statisticky neprokazany (pokud dovoleno jejich prezkoumani a neodkazuje se na unikatnost) nebo vysvetlovany placebem.

2) Zda se, ze zduvodnovani se bohuzel opira o myslenkove konstrukce, ktere jsou v rozporu nejen se soucasnym poznanim, ale i s tim dosti minulym (dano zrejme tim, ze se zduvodnovani od dob autora prilis nemenilo), coz cini problemy tem, kteri napr. prirodni vedy jen nememorovali.

3) Vyroba a prodej leku je zrejme vysoce vydelecna a vysoke ceny vzbuzuji duveru. To drazdi. Pak by ovsem mel fungovat trh a situaci by mozna vyresila nabidka velice levnych homeopatik nevericimi :).

4) Obe strany se chovaji ponekud nesnasenlive, zejmena jiste sebevedomi homeopatiku v kombinaci s pouzivanym radobyvedeckym zargonem pusobi roztomile.

5) Modnost vedy (velke prisliby, bohuzel nektere neneplnene) ponekud vycpela a protoze myslet boli, iracionalni a jine pristupy ji ted "vyvazuji" :).
26. 04. 2008 | 22:44

Luba napsal(a):

Veličenstvo,
Popper prohlásil, že žádná racionální vědecká metoda neexistuje.
Vědecké poznání je jako jakékoliv jiné poznání - je především projevem spontánní zvídavosti člověka, který se rád "dívá za oponu" a ptá se po smyslu existence.
Racionalita vědy spočívá ve způsobu, jakými jsou jakékoliv, i zdánlivě obskurní hypotézy, prověřovány. Lidé jsou mentálně nastaveni na sebepotvrzování, tedy na potvrzování svého "světonázoru", který bývá součástí jejich sebepojetí. Zvláště to platí pro experty všeho druhu - vědce. Jsou ohroženou skupinou, na kterou Popper myslel, když prosazoval svůj koncept falzifikace hypotéz. Tímto procesem jsou odhalovány a eliminovány chyby, je umožněn vznik nových problémů a nárůst vědění. Chyby jsou velmi důležité! Naše civilizace úspěchu příliš glorifikuje své úspěchy a chyby zamlčuje. To je ovšem postup nevědecký a iracionální, ale velmi rozšířený. "Vědeckou chybou" se ovšem vědci chlubí neradi.
No - a to je ta "vědecká pravda".
26. 04. 2008 | 22:58

Karel IV. napsal(a):

Emca:
Nic takoveho netvrdim, ani to z meho textu neplyne.

prirodovedec"
Myslim, ze bludy typu homeopatie jsou dusledkem prilis mechanicistniho pojeti soucasne mediciny. Moderni medicina a vetsina lekaru je na urovni opravny organu.
Je tu na jednu stranu trista let stary model cloveka jako stroje a na druhe strane prirozena kompenzace v podobe ruznych New Age nesmyslu, homeopatii, atd.
Medicina 21.stoleti je medicina prisne vedecka ovsem celostni. To se ovsem na lekarskych fakultach, ktere vychovavaji stovky poskoku opravujicich lidi podle algoritmu napsanych v primitivnich manualech.
Preji dobrou noc.
26. 04. 2008 | 23:01

prirodovedec napsal(a):

Luba: To ovsem plati pro nevedce jeste vice nez vedce :). Ti se na svych chybujicich jako komunita radi vyradi, zatimco "sekty" spise drzi pri sobe. Prripoustim ovsem, ze i vedecke skupiny se mohou chovat jako sekty.
26. 04. 2008 | 23:04

Karel Mueller napsal(a):

Emča:
Nevím, jestli je to mě, ale obecně: Věda zásadně nemůže dokázat, že něco neexistuje. Když prohlásím, že u alfa-centauri je planeta s vodními vílami, tak to nelze vyvrátit :-).
Lze pouze dokázat nepravdivost určitých tvrzení buďto pomocí pravidel logiky nebo přímým ověřením.
V obou případech má věda svoji metodiku, která musí být dodržena, pokud chceme zůstat na poli vědy.
Požadavek reprodukovatelnosti je ústřední, platí pro stochastické i nestochastické veličiny, v tomto případě se řídí zákony statistiky.
26. 04. 2008 | 23:06

Karel IV. napsal(a):

Tak jeste posledni komentar
Luba-
Jestlize Popper tvrdi, ze zadna racionalni vedecka metoda neexistuje, pak jsem tou metodou myslel to, co jste popsala ve svem textu. Takze s vami naprosto souhlasim.

Ovsem ja si myslim, ze homeopatie vyvracena byla, metastudie ukazuji, ze zadny statisticky vyznamny narust vylecitelnosti po pouziti homeopatik nebyl zaznamenan. Mnoho pozitivnich studii bylo odmitnuto prave kvuli spatne metodologii. To pak muzete aplikovat i tu urinoterapii. Neceho se prece drzet musite. Pokud aplikujete homeopatii jako doplnek, je to ok, voda jeste nikoho nezabila. Pokud aplikujete pouze homeopatii a vite, ze proste tam statisticky rozdil neni, je to podle mne velka chyba a myslim si ze by to melo byt nezakonne.
26. 04. 2008 | 23:15

Karel IV. napsal(a):

to Karel Mueller
Ano, nelze dokazat ze neco neexistuje. Bohuzel pro Lubu je to pobidka k tomu, aby homeopatii pouzivala, podle me je to prinejmensim neeticke, pochopil jsem z toho, ze je lekarka.
26. 04. 2008 | 23:20

Luba napsal(a):

Přírodovědče,
každý z nás je tak trochu vědcem (i přírodovědcem :)
Aktivně si vytváříme své teorie o světě a našem místě v něm, a týká se to už i pouhé percepce. Všude spousta zrakových klamů - rozdílnou velikostí Měsíce na obzoru a vysoko na obloze počínaje, a "efektem loukoťového kola" konče. Bez zkušenosti s konkrétním objektem ani nepoznáme, jestli je daleko nebo blízko - jak ukázaly třeba výzkumy pralesních indiánů.
Všude je spousta záhad, které čekají na své odhalení. Jak je třeba možné, že obvykle vycítíme, že jsme třeba zezadu někým pozorováni - a otočíme se? No nic. Přejme panu profesorovi jeho pravdu. Má na ni "papíry"...
Homeopatie je šarlatánství asi natolik, jako očkování. Ale o imunizaci už předchůdci pana profesora zjistili, kdo za ni může. Pan profesor ale informaci ve vodě či laktóze nikdy neviděl, a nevěří, že by nějaký soudný člověk mohl něco takového říct.
26. 04. 2008 | 23:24

Luba napsal(a):

Veličenstvo,
možná je též důležité, kdo účinnost homeopatik posuzuje. Alopati jsou motivováni k tomu zjistit, že homeopatie nefunguje. Zjistí, co zjistit chtějí.
Podobně to bylo s devitalizací. Chirurgové byli motivováni k tomu dokázat, že Fortýnova metoda nefunguje, a také to dokázali. Že přitom udělali všechno pro to, aby nedodrželi podmínky, které by vyléčení z rakoviny podvázáním cévního zásobení primárního nádoru umožnily, to je jisté a doložené. To, ce je mimo současné uznávané paradigma je prostě neprosaditelné a zastánci alternativních metod suplují roli kacířů moderní doby.
26. 04. 2008 | 23:32

Karel Mueller napsal(a):

Luba:
Obávám se, že se stále točíme kolem jedné věci. Profesor nemá patent na rozum právě tak, jako ho nemá nikdo.
Může a jako vědec musí trvat na tom, aby jakákoliv hypotéza, vědecká analýza, výzkumná zpráva atd. vyhovovala požadavkům kladených z hlediska verifikovatelnosti teorie.
Pouze pak lze říct, jestli je daná teorie správná (nebo alespoň lze vymezit rozsah platnosti), nebo nesprávná.
Nic víc věda nemůže. Pokud těmto kriteriím homeopatikum vyhoví, tak ho lze přijmout, jinak ne.
Spekulovat o věcech mezi nebem a zemí je zajímavé, ale nespadá do vědecké oblasti. Každá z oněch výše jmenovaných "pavěd" se stane vědou v okamžiku, kdy tyto metodické požadavky splní.
26. 04. 2008 | 23:49

Martin napsal(a):

K homeopatii u zvířat: našeho psa jsme před lety vyléčili z vleklé stafylokokové infekce, potom co selhala veškerá dostupná "normální" léčiva. Později jsme homeopatika použili u jiných psů ještě asi 2x, opět s výborným výsledkem. Že by placebo efekt :-)?
Páni vědci by asi měli spíš zkoumat proč to funguje, a ne si dělat legraci z věcí které momentálně neumí vysvětlit.
27. 04. 2008 | 01:19

citizen napsal(a):

Tuhle starou alianci („věda zkoumá jak je to na světě, víra jak je to po smrti a navzájem si nekonkurují“) neberu. Křesťanský Bůh není metyfyzický. Věřit v sílu modlitby, Neposkrvrněné početí, v zázraky svatých nebo Zmrtvýchvstání vědci lze - věřit v hermetické uspořádání kosmu („jak nahoře, tak dole“) nebo energetické dráhy (akupunktura, jóga) vědci nelze? Pan Grygar v pracovní době věřící není? Ta alergie na jiné duchovní nauky je samozřejmě ryze náboženská (na spásu těla máme monopol my - vědci). Źe většina „esoteriky“ je nesmysl, není argument - historie vědy a katolického náboženství je veselá rovněž... Já myslím, že by bylo poctivé si přiznat, že jako poctivý scientista bych měl mít problém i s katolictvím. Ale možná radši nebýt scientista, kterého Pánbůh jednou ztrestá:)
27. 04. 2008 | 02:23

facer napsal(a):

Takoveho diskuze mne opravdu ale opravdu pobavi Lecim se homeopatii 25 let a to od te doby co mne lekari urcili ze mam totalni artrozu,posleze dalsi choroby a ze uz nikdy nebudu hrat oblibeny tenis,lezt po horach a oddavat se pohybu.To mne tak motivovalo,ze jsem homeopatii zacal studovat.Je mi 67 a zvu pany profesory na probehnuti po Alpach. Jinak statistika. Ve Francii se leci homeopaticky 40% pacientu,v Anglii 30%. Anglicka kralovska rodina se leci homeopaticky 40 let. Tato horda prostacku nema na to,aby pochopila vedeckou argumentaci velikana z Ceska.Zdravim. Facer.
27. 04. 2008 | 08:01

Luba napsal(a):

Mueller,
myslím, že úspěšně léčeným pacientům může být, a také je, zcela jedno, zda byli léčeni vědecky nebo nevědecky. Hlavně že se jim ulevilo. Že se vyléčili. Také mnoha lékařům jde stále ještě o pacienta, o pomoc bližnímu, nikoli o tučné obálky od farmaceutických firem. Tací se snaží najít způsob léčby, který byl pro konkrétního člověka ten nejlepší. Zabere to ovšem mnoho času a ubírá to zisky. Tedy - ty finanční. Kdy už bude konečně primárně respektován pacient a jeho volba, a nikoli názor nejrůznějších mudrlantů přes vědeckost, která je v jejich podání hlavně druhem sebeklamu?
27. 04. 2008 | 08:43

Petr z Tábora napsal(a):

Je příjemné číst, jak se lidé dohadují nad něčím jiným než politikou. Pokud jsem v banální záležitosti kdysi homeopatika použil, tak nepomohla. Nicméně se nemohu přidat do tábora těch, kteří homeopatii energicky odsuzují. Pokud někomu pomáhá, ať ji používá - "věř a víra Tvá Tě uzdraví". To, že něco nedokážeme 100% vysvětlit neznamená, že to nemusí fungovat. Co asi bude dělat věda za 100let, když už jsme si nyní se vším tak úplně jistí ? Myslíte si například, že vlastnosti tak zdánlivě jednoduché látky H2O jsou dostatečně prozkoumány a že je jedno s čím přišla do styku než se dostala k Vám ?
27. 04. 2008 | 08:44

davs napsal(a):

Martin
Jste skutecne tak natvrdly? Muzete se vsadit, kdyz tisic lidi nakopne sveho nemocneho psa, ze se najde nekolik z nich, kteri se uzdravi. Je to duvod myslet si, ze to je dobra metoda lecby psa.
27. 04. 2008 | 09:33

Emča napsal(a):

Přikládám studii. Není randomizovaná ani dvojitě slepá, je to taková studie ze života, která sice neodpovídá těm všem požadavkům vážené vědy, ale člověku se zdravím selským rozumem napoví, že to opravdu není tak černobílé, jako to vidí Sisyfos.

A ještě jedna otázka. Předpokládjeme, že člověk je totální individualita a že každý potřebuje na svou nemoc úplně jiný lék, jehož výběr je založen na dlouhodobé zkušenosti homeopata. Prostě dobrý homeopat - dobré výsledky, špatný homeopat, špatné výsledky. Jak by se taková věc testovala těmi dvojitě slepými randomizovanými studiemi? Měla by věda na takovou situaci metodu, kterou by posléze nezpochybňovala jako nespolehlivou?

Studie:
Study of health care for recurrent acute
rhinopharyngitis in children

Aim
The aim of this study was to look at efficacy, quality
of life and cost, and thereby compare the strategies of
allopathic and homeopathic general practitioners in
providing care for acute recurrent rhinopharyngitis in
children between 18 months and 4 years of age.

Methods
In order to properly observe the reality of medical practice, a 6-month prospective, pragmatic and observational study was carried out (September 1999 to
March-April 2000), using two independent "epidemiological-
economic" observatories. Patients included
were "children from 18 months to 4 years of age who had had at least 5 bouts of rhinopharyngitis in
1999 and who visited the doctor in 2000 either for
establishing a preventive treatment or for treating a
further bout". The normal "patient/practitioner"
relationship was not modified. Efficacy was assessed
via medical criteria (bouts of acute rhinopharyngitis,
complications, adverse effects) defined in agreement with the medical experts. The quality of life was measured using the Par-Ent-Qol© scale, validated for
this type of disease. Direct medical costs included
prescribed medication and additional testing, as well
as the medical visits themselves. As for the indirect
medical costs, these included sick leave for caring for
children.
Results
The study of health care strategies covered 499
patients: 268 patients followed up by 73 general homeopathic physicians, and 231 patients followed up by 62 general allopathic physicians. In spite of major differences in the two physicians 'groups'therapeutic armamentarium (90% of the patients treated by allopathic doctor were given antibiotics
versus only 20% of the patients treated by the homeopaths), the homeopaths' management strategy
proved to be superior in terms of medical efficacy(significantly fewer bouts, fewer complications) and
quality of life, for a comparable overall cost borne by
the health insurance system, with significantly fewer
days of sick leave.
The study of the treatments – starting with the same
database – included 431 patients: 241 treated by at
least one homeopathic medicine and no antibiotics,and 190 patients treated by at least one antibiotic and no homeopathic medicines. The "homeopathic
medicines" treatment strategy proved to be superior in terms of medical efficacy and quality of life, for a lower overall cost borne by the health insurance system, and with significantly fewer days of sick
leave.
Conclusion
Thus, homeopathy appears to be a cost-effective health care strategy for treating acute recurrent rhinopharyngitis
in children. It could therefore helpsolve certain public health and economic problems that, in France, are tied to the over-consumption and inappropriate use of antibiotics in this disease (development of bacterial resistance).
These initial medical-economic studies have therefore
provided generally positive results concerning the pragmatic efficacy of homeopathic medical practice in treating anxiety disorders and acute recurrent
rhinopharyngitis in children.
In order to advance further after these first encouraging
results we plan to assess the reality of homeopathic
medical practice in other diseases besides those
which we have just studied.
27. 04. 2008 | 09:42

Luba napsal(a):

Emčo,
obávám se, že s jakoukoliv argumentací u zdejších "fanatiků vědy" neuspějete. Pravděpodobně si to ani celé nepřečtou. Budou neustále vyhledávat důvody, proč se držet svého výchozího názoru.
Náš názor je součástí našeho sebepojetí. Je kotvou jistoty v nejistém světě. Je li někým zpochybňován, je to pro nás nepříjemné. Čím více je důkazů, které dokládají náš omyl, tím více hájíme svou pravdu.
K poznání musí dojít každý sám, protože svůj výtvor můžeme přijmout beze zbytku. To, co rozpoznáme jako cizorodé, to odvrhneme.
Že je to tak, pane imunologu?
27. 04. 2008 | 09:58

Emča napsal(a):

Lubo, pod to se okamžitě podepíšu. Jeden můj kolega se objednal k nějaké vědmě a pak to odvolal se slovy: "Co kdyby to fungovalo? Je mi čtyřicet, už jsem moc starý na to, abych měnil svou představu o světě." Člověk by měl jít svou vlastní cestou a respektovat i ty ostatní cesty. Vnucovat někomu své vlastní pojetí světa, to je jen touha po moci.
27. 04. 2008 | 10:09

MUDr, Pavel Poštulka napsal(a):

P. profesorovi Hořejšímu
1. Argumentace články pánů Bíby, Franze a Heřta a zvláště temi prvními dvěma, je jaksi mimo realitu. Jsou to fanatiční odpůrci a tak trochu už profláklí. Myslím, že je nikdo nebere vážně
2. Tuba hom. léku na českém trhu stojí cca 60 Kč a srovnatelné balení v Evropě 4 Euro. Jde tedy o velmi levné léky. Poněkud vyšší položkou je práce homeopata. Ale myslím, že celk. náklady třeba za LÉČBU atopického ekzému u dětí jsou hluboko za náklady NEUSTÁLÉHO POTLAČOVÁNÍ prostřednictvím "vědeckých" postupů.
3. Uzdravte placebem 197 případů tyfu a ztraťte jen jeden (jak se povedlo Hahnemannovi), uzdravte placebem 90% případů cholery, jako se povedlo mnoha jeho následovníkům a získejte tak právo označovat homeopatii za placebo
27. 04. 2008 | 10:19

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Mne se zdá daleko závažnější předchozí příspěvěk paní Mihovičové a sice ten o dobrovolnosti a povinnosti očkování u dětí. Jedná se o jedinečný pokus vrátit se z 21. století do století 19. Morbidita a mortalita na tyfus, paratyfus, tetanus, černý a dávivý kašel, záškrt, spálu, meningitidu, atd je přeci nyní tak nízká...
27. 04. 2008 | 10:58

Vaclav Horejsi napsal(a):

MUDr, Pavel Poštulka:
Takze jako standardni metoda lecby tyfu a cholery mela byt jiz davno zavedena homeopatie? Jak to, ze se to dosud nestalo? S tim by se melo neco udelat - ta vedatorska lobby je proste zlocinna, ze?
Praktikujete take EAV a clusterovou medicinu?
27. 04. 2008 | 11:21

mirekP napsal(a):

Děkuji za solidní článek a zdravím všechny vyléčené pomocí homeopatických preparátů.
27. 04. 2008 | 11:35

MUDr. Pavel Poštulka napsal(a):

Hořejší: Díky za reakci. Praktikuji pouze homeopatii opřenou o zákl. postuláty a 220 let zkušeností. Deriváty homeopatie, které uvádíte nepraktikuji. Ano, i já jsem pro zavedení homeopatické praxe při léčení těchto těžkých, život ohrožujicích chorob. Jsem i pro zavedení homeopatie do denní praxe pediatrů, alergologů, PL a dalších. Výrazně by ubylo chronických onemocnění, řada nemocí jako alergie, astma, ekzémy, poruchy chování u dětí, imunodeficience atd by bylo možné léčit daleko lépe, než se daří našim kolegům alopatům. Jsem i pro tvořivou spolupráci a nezaujatou spolupráci mezi lékaři homeopaty a alopaty. Uvědomuji si jak výrazný etický a intelektuální potenciál se mezi kolegy alopaty skrývá a jak mnoho dobrého by pro naše pacienty přinesla klidná, přátelská spolupráce, kritické vzájemné přijímání zkušeností. Bez urážek, zesměšňování a nadřazenosti. Jednou to tak bude
27. 04. 2008 | 12:19

doktor napsal(a):

MUDr.Pavlovi Poštulkovi (napsal bych mu přímo, ale neuvedl mailovou adresu): ATOPICKÝ EKZEM JE LÉČITELNÝ? To by byla světová bomba, větší než ta hirošimská.
27. 04. 2008 | 12:27

mirekP napsal(a):

Placebo si představuji jako inertní látku pro lidský organismus. V tom případě čistící schopnosti vody (nepatrně znečištěné) zřejmě zvyšují účinky tohoto placeba spojené s psychickou podporou duše nemocného. Pro tělo není zejména po ránu nic lepšího než několik doušků čisté vody a ve spojení s vírou v uzdravení začíná i mozek dělat vše pro to, aby nemoc ustoupila.
Z tohoto pohledu placebo x homeopatikum (naředěné co nejvíce), homeopatikum vítězí.
I když já upřednostňuji zelený čaj, také s vírou v jeho blahodárné účinky.

Divím se, že princip ředěné informace nefunguje i v naší společnosti – proto nás musí reklamní agentury tak silně masírovat, abychom si něco koupili. V případě ředěné informace by zřejmě stačil zlomek nákladů na daleko lepší propagaci, ale to by asi neprospělo finančnímu zdraví dané reklamní agentury (nebo snad výrobci homeopatika?).
27. 04. 2008 | 12:28

Karel Mueller napsal(a):

Luba:
Takto jsme pořád u jednoho problému, to nevede k ničemu. Nikoho dnes nemůžete nutit k tomu, aby si vybral určitý způsob léčby, každý má volnost výběru.
Účinek penicilinu nebo nějakého antibiotika je přesně popsán právě tak, jako jsou prostudovány vedlejší nežádoucí účinky.
Pokud léčíte zředěným roztoky, kde mateřská látka zanechává otisk na molekule nebo léčíte uvolněním energetických drah (což koneckonců využívá asijská medicína), tak dané procesy stejným způsobem fyzikálně a chemicky popište nebo konstatujte, že teoretické analýzy nejste schopen a jako experimentálně zjištěný jev to k oné vědecké analýze předáváte.
Pak ale zase platí požadavek reprodukovatelnosti, v tomto případě samozřejmě pracujete s výběrovým souborem a nultou hypotézou vzhledem ke střední hodnotě a rozptylu. Pokud dokážete, že popíjení moči léčitele je v léčbě rakoviny účinnější než současná léčba ... tak s lze jen přát, aby tím léčitelem byla opravdu ona líbezná dívenka :-)).
27. 04. 2008 | 12:40

davs napsal(a):

Pane Poštulko, jestli jste skutecne lekar, mel byste vratit diplom. Delate svym kolegum pouze ostudu. Nedokazu si predstavit, ze vysokoskolsky vzdelany clovek si neni schopen precist nekterou z metastudii zhodnocujich ucinnost homeopatik, kde byla opakovane ucinnost jakychkoliv homeopatik vyvracena. To neni nic proti homeopatii, to jen vy homeopate si to tak berete osobne, protoze nemate metodu, jak funkcnost pripravku testovat. A opravdu ani kdybyste u tisice pacientu po aplikaci homeopatik zaznamenal zlepseni, nic to neznamena. Pokud nepouzijete testovani a korektni statisticke hodnocenni, nemuzete proste tvrdit o homeopatickych lecich vubec nic.
Jste tak trochu smesny, vy vlastne tvrdite ze statisticke zakony neexistuji. To by bylo na Nobelovu cenu. Chtel bych videt matematickou analyzu tohoto zjisteni. Aha vy odmitate vedeckou metodologii, takze jsme zase na zacatku, vy lecite podle vasi viry, a nevite jestli neco funguje nebo ne, protoze jinak mez vedeckou metodologii to zjistit nelze. Byt na vasem miste, psal bych pod nejakym nickem a nezesmesnoval se pred potencialnimi zakazniky vaseho sarlatanskeho obchudku.
27. 04. 2008 | 12:40

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Placebo efekt je velmi silný. I u léků prokazatelně působících na danou diagnózu (řekněme antibiotika) je placebo složka významnou součástí účinku. To bylo mnohokrát prokázáno. U léků, které ovlivňují subjektivní stav, například léků proti bolesti, nebo antidepresiv je ten efekt masivní. I u drog se údajně psychické rozpoložení na vnímání účinku drogy podepisuje (tzv. špatný trip). Co všechno se schová do pojmu placebo efekt není doposud biologicky jasné, protože vztah lidksé psychiky a fyzické kondice člověka není doposud dobře prozkoumán. Víme jen, že existuje.
27. 04. 2008 | 12:43

prirodovedec napsal(a):

Nejak se to zde vyostruje. Stale nechapu, proc priznivci homeopatie tolik chteji uznani teto discipliny jako vedy a od vedcu?

Kdyz, jak se zda, existuji pouze rozporovane odborne clanky (jak jsem zde videl, vzdy je prezentovan pozitivni vysledek, a pak je v dalsim clanku napsano, ze uvedeny pokus pri opakovani nepotvrdil pozitivni vysledky). Neni to zbytecne usili?

Zkratka priznivci homeopatie prece vedi, ze to funguje, pouzivaji to, pomahaji, pripadne vydelavaji a podle sveho nazoru vse funguje uspesne jiz od slavneho vyleceni tyfu.

Maji to mozna i zduvodneno svymi uvahami o principech fungovani homeopatie. Pritom mohou docela dobre agitovat pro ziskavani dalsich zakazniku, uzivatelu. Co vice tedy chteji?

Oponenti, casto z vedecke, ci vedecky vzdelane komunity, se s fungovanim vetsinou nesetkali, pokud ano, nenearusilo to zrejme jejich skepsi. Jejich vzdelani (casto pomerne dlouhe a narocne) a i oborove zamereni jim casto nedovoluje predevsim prijmout predkladane metody dukazu fungovani (protoze se podle nich vraci o staleti zpet pred Bacona a ideove spise k tajemstvim faraonskych knezi).

Rovnez pro ne (vedce) spise esotericke zduvodnujici uvahy jsou v jejich ocich spise v rozporu s pokrokem vedeckeho zkoumani od obdobi zakladatele homeopatie a jsou dle nich v rozporu s pomerne celistvym systemem, ktery prijali jako postup dokazovani.

Na rozdil od Galilea, Kopernika a dalsich citovanych, autori nenabizeji nova zduvodneni, ktera by doplnila stavajici, ale spise ta davna, ktera jsou v rozporu s poznatky vice dnesnich oboru jejichz fungovani je potvrzeno.

Cili dobra, je tu neco, cemu rada lidi veri, ze to funguje, ale zatim to nemuze byt povazovano za vedecke, protoze to nenaplnuje pozadavky na vedecky obor kladene.

Vetsinou pak vedecke odborniky desi to, ze argumentace nadsencu casto svedci o jejich znacne neznalosti a nesectelosti v urcitych oborech, ke kterym by radi svuj obor priradili. To bohuzel vetsinou vede jen k pouzivani radoby odborneho zargonu a sectely se pak vetsinou bavi jako u Monty Python.

A secteleho pak opet desi pristup odborniku jinych oboru, u kterych se najednou zde schopnost kriticky a dusledne myslet ztraci. Opet dle mne plati, ze prece nemusi byt problem konstatovat:

Jsou zde zajimave individualni pripady popsane radou lidi (ne jako vseobecna zkusenost), kde pokusy je vysvetlit nejsou vseobecne akceptovatelne z duvodu, ze vysvetleni se vymyka vyvoji a stavu zpusobu vysvetlovani techto jevu.

Do toho lze jeste pricist uvahy "o kseftech" na jedne strane farmaceutu a tedy i biochemiku :) a na druhe strane tech, co homeopatika pripravuji (bylo by zajimave, znat skutecne informace o slozeni ceny a marzich na obou stranach).
27. 04. 2008 | 13:23

Luba napsal(a):

Velebnosti,
nikdy neléčíme diagnózu, ale konkrétního člověka. Proč by měla "placebo efekt" objasnit zrovna biologie, to není jasné ani mně. To mi tedy vysvětlete...
Člověk je bio-psycho-sociálno-spirituální systém vesmírné složitosti. Jen imunologové z něj vidí především lymfocyty, chirurgové maso a kosti, hematologové krev, neurologové mozek a nervy, a pohřební služba a ministr Julínek stálý zdroj zisku.

Mueller,
ve statistice neužíváme hypotézu nultou, ale vždy nulovou, když už tedy tolik lpíte na "věděckosti metodiky". Nejdůležitější je pro každého vždy osobní zkušenost, nikoli statistika, která těžko může postihnout celou složitost vztahů, které výsledek vždy ovlivňují. Řiďte se svým rozumem, ať jsou ty chyby co děláte alespoň chybami vašimi, autentickými, a nikoli chybami pánů vědátorů. I když je to takový hezký a hřejivý pocit přijmout smrt z rukou skutečného vědce :) Dysthanasie s vámi, milí scientisté ...
27. 04. 2008 | 13:37

Karel Mueller napsal(a):

Milý Lubo,
díky placebo efektu a nakonec i bez něho vždy určitou epidemii část populace (byť třeba velmi malá) přežije i bez jakékoliv léčby - imunitní systém je natolik fungující, že to zvládne.
Koneckonců nemáme univerzální lék na virové choroby, cílem léčby a léků je maximálně ulehčit imunitnímu systému s tím, že si s chorobou musí nakonec imunitní systém poradit sám.
Ale pokud odmítnete statistiku s tím, že každý jedinec je jiný ... tak se rovnou vraťme k oněm faraonům a šamanům.
27. 04. 2008 | 13:50

prirodovedec napsal(a):

Luba: "scientista" je asi take takovy "nulty" pojem, ne?

Zeptam se laicky: Existuje nejaky prehled uspechu a nesupechu (nemyslim samozrejme statisticky, ale nejlepe "jmenovity") homeopatu a tech ostatnich? Nebo se to nesleduje?
27. 04. 2008 | 14:12

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba:

Vaše tvrzení, že člověk je

"bio-psycho-sociálno-spirituální systém vesmírné složitosti"

považuji v medicínském kontextu za zavádějící výmluvu, která navíc nedává smysl; jsou to jenom slova.

Zkuste prosím odpovědět na několik doplňujících otázek...

Jak může být člověk sociální systém ?

Jaký je rozdíl mezi spirituálním a psychologickým ?

Co je to vesmírná složitost?

Léčíme li individuum a ne diagnosu, znamená to, že má li jeden pacient zlomenou nohu a druhý angínu, tak je můžeme například léčit stejnou metodou?

Nebo dva pacienty s angínou budeme léčit zásadně jinak?
27. 04. 2008 | 14:13

Emča napsal(a):

Opakuji svou otázku. Může mi někdo z přítomných vědců odpovědět, prosím. Díky.

Předpokládjeme, že člověk je totální individualita a že každý potřebuje na svou nemoc úplně jiný lék, jehož výběr je založen na dlouhodobé zkušenosti homeopata. Prostě dobrý homeopat - dobré výsledky, špatný homeopat, špatné výsledky. Jak by se taková věc testovala těmi dvojitě slepými randomizovanými studiemi? Měla by věda na takovou situaci metodu, kterou by posléze nezpochybňovala jako nespolehlivou?
27. 04. 2008 | 14:47

KamilW napsal(a):

Chcete něco ještě lepšího a bizarnějšího než homeopatika? Najděte si informace o diamantové vodě, např.:
http://diamantovavoda.agart...

Její pití vyléčí všechny neduhy, jenom do ní musíte vložit ten "správný úmysl".
27. 04. 2008 | 14:55

prirodovedec napsal(a):

Emca: Doporucuji mnou vyse zminovane samostudium odbornych pramenu.

Z toho, co uvadite doporucuji prameny zabyvajici se metodologii vedy (analogie, abstrakce, dedukce, indukce) a zaklady statistiky.

Pokud jste schopna pro kazdeho homeopata identifikovat pocet uspesnych a pocet neuspesnych byt unikatnich pripadu, lze pak samozrejme zkouset formulovat a zamitat hypotezu, ze vysledky jsou nahodne (za jiste diskuse homogennosti lecenych problemu ci lecenych osob a verifikace docilenych vysledku panelem), ze uspesnost jednoho homeopata je statisticky vyznamne vyssi nez druheho, aj. Pravdepodobne by se postupne jednalo o baterii testu, ktera by na malych vzorcich logicky nezamitala vliv nahody.

Musite si ovsem nejdrive sama vyjasnit do jake miry povazujete jednotliveho cloveka za unikatniho a do jake miry za podobneho ostatnim. Do jake miry dekomponovatelneho a uchopitelneho po castech (viz zlomeniny, transplantace) a do jake miry pouze celistve a unikatne lecitelneho.

Jak zminil jiz F.Krokodyl (zdravim ho) nema celkem smysl komunikovat neco v prostredi, kde neni shoda na zakladnich pojmech a jejich shodne chapani.

To plati zejmena pokud se zadaji vedecke a pristupy. Ty navic v uvodni fazi zadaji jistou systemizaci a klasifikaci.

Rekneme (tesim se na nazor umelcu), ze tedy Vase unikatni pristupy lze spise oznacit za umelecke tvurci vykony.
27. 04. 2008 | 15:23

Luba napsal(a):

Člověk nemá jen potřeby biologické(jíst, pít), ale také duševní(poznávat),sociální(být s ostatními)a duchovní(smysl, přesah). Zdravý člověk je ten, který tyto složky svého bytí nezanedbává.
A zdravý přístup ke člověku je takový, který všechny tyto složky lidské existence bere v úvahu.

Člověk je prvkem sociálního systému už proto, že skutečným člověkem může být jen mezi ostatními lidmi. Individuum, ponecháno samo sobě, strádá.
Nebo zešílí.

Spirituální, znamená duchovní. Přeneseně to znamená, že každý z nás má potřebu v něco věřit. Přinejmenším, ve smysl své existence.
Psychologický, znamená "duševědní". Psychologie se zabývá zákonitostmi našeho vnímání, jednání a prožívání. Abychom ve společnosti obstáli, každý z nás musí být tak trochu psychologem. Skrze sebe poznáváme ty(to)ostatní.

Vesmírná složitost?
Lidské tělo je vysoce komplexní systém, jen neurónů je pár miliard a synapsí pár biliónů. A jsou tu ještě glie, které také neplní jen funkci podpůrnou a vyživovací, jak se kdysi soudilo. Rovněž přenášejí a modulují informace. Jediná tělní buňka se podobá ohromné fabrice a je složitější, než jakýkoliv známý počítač. Proto jakákoliv redukce člověka na snadno pochopitelné a vysvětlitelné "součástky" je směšná!

Až se přihlásíte v nemocnici se svou zlomenou nohou a tam někdo prohlásí, že je tu "ta zlomenina", nikoli pan Krokouš, namísto jízdy na vozíku si budete muset na ošetřovnu doskákat po jedné, pak Vás z té ošetřovny pošlou pro kupón, takže budete muset skákat ještě několikrát a pak z té námahy dostanete infarkt, ale budou vám stále léčit onu zlomeninu nohy, protože jste jim zapadl do škatulky "fraktura tibie" pak Vaše zlomená duše pochopí, jak to s tím bio-psycho-sociálno-spirituálnem vlastně je.
A možná tuto zkušenost i přežijete (máte-li dostatek víry) :)
27. 04. 2008 | 15:51

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Zdravíme Přírodovědce...:-)

KamilW:

Pozor na vyšší věk, protože (cituji ze stránek o diamantové vodě):
Někdy si starší lidé nepřejí diamantovou vodu, protože si možná myslí, že nemá cenu přeměňovat svou tělesnou schránku před blízkou smrtí a budoucí inkarnací v novém těle...:-)
27. 04. 2008 | 15:53

davs napsal(a):

Lubo, muzu se vas zeptat, jak jinak podle vas je mozne testovat funkcnost leku nez statisticky? Chapete, ze cokoliv lze testovat pouze statisticky a pokud to statisticky testovat nelze, neni to reprodukovatelne a tudiz nefunkci? To nema nic spolecneho s tim, jestli vime nebo nevime JAK neco funguje, ale JESTLI VUBEC to funguje. Zname spoustu latek, kde vime, ze statistika prokazala ucinnost a presto nevime, jak funguji. Ovsem jestlize metastudie analyzujici desitky provedenych studii o homeopatii prokazala jejich neucinnost, jsou proste neucinne a vzdycky uz neucinne budou. Pokud chcete diskutovat a pouzivat argumenty, musite prijmout vedeckou metodologii, pokud to odmitate, neni tu nic k diskuzi a bezte si na jinz server treba psat basne. Jestli jste skutecne doktorka, tak jste opravdu obrazem zalostneho stavu naseho zdravotnictvi.
27. 04. 2008 | 16:15

MUDr. Pavel Poštulka napsal(a):

Vážení diskutéři. Podívejte se prosím na příspěvek p. Ingra pod posl. bloggem p. Mihovičové. I takové přípěhy pokrývají mapu lidských osudů a jsou mj. zdrojem toho, proč se homeopatií zabýváme..
27. 04. 2008 | 16:37

Luba napsal(a):

davs,
můžu Vás uklidnit, nejsem lékařka, ani žena, ale sameček.

Jde mi jen o to zdůraznit, že vědecká metodika sama o sobě nezaručí pravdivé výsledky. Tyto studie vždy provádějí LIDÉ!
S různou nebo společnou motivací, kterou si ani nemusí uvědomovat.
Možná jste si přečetl nějakou studii, která účinnost homeopatie popírá. Pak jste to zevšeobecnil na všechny případy. To je běžný a lidský postup - indukce.
Je to ta indukce, kterou ve vědě tolik kritizoval Karl Popper. Namísto ní navrhoval přístup deduktivní -v jeho pojetí jde o zkoumání a zavrhování slepých cest. Tady totiž zchází ta motivace potvrzovat si svou již získanou jistotu, protože nevíme, kam nás ty cesty vlastně vedou. Jeho metoda falzifikace je mnohem lepší, než kdovíjaká dvojitě slepá randomizovaná studie.

Zkuste brát v úvahu to, že jsme ve svém poznání omezeni a trpíme jistým druhem slepoty, dané třeba úzkou specializací. Proto se jako nejslibnější ve vědě jeví tzv. transdisciplinární přístup, kdy jeden a týž problém studují odborníci různých oborů a nahlížejí na něj ze své perspektivy. Tak se můžeme dočkat velmi zajímavých objevů. Předpokladem ovšem je nedogmatický přístup a vystoupení z ostřelovaných zákopů při klidu zbraní.
Typickým transdisciplinárním oborem je například kognitivní věda.

Jinak,
ukázkovým příkladem jisté zaslepenosti je jistý, velmi známý ekonom, který po přečtení jednoho článku v německých novinách prohlásil, že autor v něm řekl, že zosobněním boje "oteplovačů" vůči "neoteplovačům" ve vztahu člověka a změny klimatu je spor dvojice Gore-Klaus.
Ovšem, to v tom článku autor vůbec netvrdil, jen se o obou pánech zmínil. Jen onen sebestředně založený muž si tuto informaci přečetl svou, na sebe zaměřenou, optikou a přeložil si ji do své vnitřní protigoreovské řeči. Člověk, studující zákonitosti našeho vnímání a zpracování informací ví, že Klaus nelhal - jen byla jeho pozornost zaměřena na ty informace, které pro něj byly těmi nejdůležitějšími.
To je tak:
Když čte Bibli slušný člověk, řekne, že na světě bylo už dost krutosti a že je třeba pomáhat bližnímu. Když si Bibli přečte špatný člověk, najde tam mnoho důvodů, proč zabíjet ty jiné.
Přitom oba četli tu samou Knihu.
27. 04. 2008 | 16:48

prirodovedec napsal(a):

Luba: Pokud je homeopatie hluboce lidska a individualni komunikace lekare s pacientem zahrnujici i tu klasickou profesionalni znalost leceni zlomenin, jsem samozrejme pro.

Jen se mi zda, ze to je o lidskosti lekare nikoliv nutne o skatulkovy pristup versus homeopatie.
27. 04. 2008 | 16:51

prirodovedec napsal(a):

Lubo, Postulka: Jen odkazuji na to, co jsem napsal opakovane vyse - dosud jsem se odpovedi nedockal:

Proc Vam vadi, ze to dle mnoha neni veda a pouze to zkratka podle Vas funguje?
27. 04. 2008 | 17:00

davs napsal(a):

Luba:
To vse resi statistika.
Metastudie zkouma vsechny dosud provedene studie uskutecnene na dane tema. Tu co jsem cetl ja zkoumala 183 takovych dosud publikovanych studii.
Mimochodem, jak chcete provadet falzifikaci hypotez nez statistickym zhodnocenim empirickych fakt?
27. 04. 2008 | 17:01

davs napsal(a):

prirodovedec:
Dobra otazka. Bud je to veda, pak musi pouzivat vedeckou metodu nebo to veda neni a pak je nesmysl diskutovat o tom, jestli to funguje nebo ne, protoze na to nemaji zadne nastroje jak to zjistit.:)))))
Ovsem to je na homeopata jiz prilis abstraktni mysleni, takze se obavam, ze bud se odpovedi nedockate nebo vam bude odpovedi nejaky esotericky blabol.
27. 04. 2008 | 17:05

Ivan napsal(a):

to: Karel Mueller
To o demokracii jste asi pochopit nechtěl, vy nejste z těch co myslí si, že demokracie řád nemá. Rovněž jste asi špatně přečetl to další, nepíši, že věda určuje demokracii, to bych si vyprošoval. Věda, ale má pravidla, to neznamená, že odsuzuje jevy kolem a není ochotna je vnímat. Považuje ovšem některé závěry za nevědecké. Teoretická fyzika mi opravdu něco říká, ale to nekomunikuje s mým vyjádření. Pokud víry se týká, nerozumím této poznámce, znám mnoho vědců věřících ale jako vědci princip vědy respektují. O co mi jde, polemiku veďme, ale naučme se klasifikovat a třídit. Nemůžete mi tvrdit, že paní Mihovičová vedle diskusi o vědě, na mne to zapůsobilo a ne poprvé, že vede s vědou spor. A to není fér, navíc na to nemá!
27. 04. 2008 | 17:09

davs napsal(a):

Probuh Postujko, ted uz skutecne vemte ten diplom a roztrhejte ho. Z individualnich prikladu delat zavery, to je skutecne na diagnozu idiocie nebo debility. Nez odevzdate ten diplom a pojedete si do Svedska pro NC za to, ze jste prokazal neexistenci statistiky, napiste si aspon prasek.
27. 04. 2008 | 17:09

Luba napsal(a):

davs,
hlavně napište KDO ta homeopatická léčení zkoumal a jaké povahy byla ta empirická fakta. Ať je jasné, jaká byla motivace výzkumníků.

Existuje totiž řada metanalýz, které jsou s Vaším tvrzením v rozporu a účinnost homeopatie tak naopak potvrzují.
Záleží jen na Vás, co si vyberete.

Víte,
ono to léčení je uměním svého druhu, a těch umělců zase není tak mnoho.
27. 04. 2008 | 17:16

prirodovedec napsal(a):

Luba: OK, dekuji. Cekal jsem zde pomerne vice ochoty diskutovat vecne a ne jen filozoficky.

Prakticky jsem na zadny svuj nazor ci dotaz (formulovane maximalne vstricne) od nikoho primou odpoved nedostal (viz vyse).

Vase posledni odpoved mi proto uz musi zcela stacit k pripadne modifikaci vlastniho nazoru na zaklade dnesni diskuse. Opakovat vyrcene by zde byla asi ztrata casu. Pokud ovsem neodpovidate, nedivte se, ze druhe spise utvrdite v odmitani toho, co pro ne vypada jako pouha reklama.

Preji vice uspechu v presvedcivosti ve Vasi ordinaci.
27. 04. 2008 | 17:24

davs napsal(a):

Rada metaanalyz? To je zajimave, ja jsem nsel za poslednich deset let jen dve. Podivne tvrzeni, kdyz jste jeste pred chvili nevedel, co to metaanalyza je. Zadna ucinnost homeopatik neprokazala.
Je videt, ze toho moc o publikovani vedeckych clanku nevite. Jednalo se o Eur.J of Pharmacology a Lancet. a spekulace o motivaci vyzkumniku je pak uz jen vas posledni vykrik.

Navic v jedne z tech studii poukazovali na to, ze cim byly jednotlive zkoumane studie metodologicky kvalitneji provedene, tim vice klesala hodnota P, tedy kriterium signifikance.
27. 04. 2008 | 17:27

davs napsal(a):

prirodovedec
taky koncim, jeden o voze a druhy o koze, ztrata casu.
27. 04. 2008 | 17:30

Luba napsal(a):

přírodovědče,
vadí mi, když se někdo ohání ve vztahu k trpícímu nějakou vědou.
Nejdůležitější je profit pacienta. V rámci vědy se stali dosti příšerné věci. Zločiny proti lidskosti. A dějí se neustále. Jistě Vám něco říká jméno Mengele. Možná jste byl na výstavě "Bodies", která také hodně o naší civilizaci vypovídá. Nepočítám ani ty hory v laboratořích utrápených zvířat. "Pokusy na lidech" se dějí i v rámci oficiální medicíny, a souhlas pacienta není třeba. Přece se to nemusí dozvědět - stejně by tomu nerozuměl!
Lidská důstojnost není dostatečně brána v úvahu a smrt je považována za něco nepřípustného. Ale dostatečně vhodného pro zvýšení sledovanosti různých "kanálů" a nárůst jejich "koláčů".
Dehumanizace medicíny je aktuálním problémem. A homeopaté jsou těmi z řad lékařů, kteří musí z povahy své práce věnovat svým pacientům více času a zájmu. Správně navrhnout konstituční terapii je dosti náročné. Jednodušší a rychlejší (lukrativnější) je naordinovat trpícímu "dle diagózy" a doporučení Cikrtových blíženců z farmaceutických kruhů - A další!
27. 04. 2008 | 17:38

Luba napsal(a):

davs,
domníváte se, že si farmakologové budou dobrovolně řezat větev, na které tak spokojeně a blahobytně sedí? :)

Zdá se mi, že můj výkřik není ani zdaleka tak zoufalý, jako Váš.
Máte nesporně pravdu v tom, že lidé, kteří mají odlišný výchozí názor, se spolu nemohou domluvit, protože pro ně jeden a týž pojem nabývá různých významů.
Proto je třeba neustále spolu mluvit. Přímá konfrontace, nejraději z očí do očí, je tou nejcennější. Protože tak nejlépe zjistíme proč se nemůžeme shodnout, proč se motáme stále v kruhu, nebo, že skutečnost se od naší představy výrazně liší.
27. 04. 2008 | 17:53

prirodovedec napsal(a):

Luba: Bohuzel ja zase vim take o tom, jak komu ublizili zaniceni nadsenci a amateri, kteri zneuzili duvery.

V ramci nadseni, zaniceni a amaterismu se tez dely v historii priserne veci a zlociny. Idealizace jednech a odmitani druhych (prirovnavani k Mengelemu a mnou nevidenym Bodies) to je ten i "umelecky" pristup.

"Nejaka veda" se kdysi projevila v lekarstvi i tim, aby lekarske vize pokud mozno neublizovaly a lekari byli svazani urcitymi pravidly a pacienti byli chraneni. A s touto motivaci se roky rozvijela. Odcizeni pacientum je jiste chybou. Lidskost je v mnohem i pro mne klicova. Nicmene si nemyslim, ze na ni napr. homeopatie ma patent. Pro mne neni v rozporu s racionalitou vedy, naopak.

Jak jsem psal, davam prednost racionalite diskusi a obcas byvam znechucen, kdyz me dotazy jsou mijeny a mijeny a mam dojem, ze jsem tak trosku sektarsky presvedcovan bez odpovedi na jinou viru. Nemyslim si, ze budit tento dojem je spravne.

Zvolim Vas ton: Dovolim si osobni: Spite dobre, kdyz zjistite, ze jste se u pacienta mylil? Nebo se nemylite? Neni lepsi nebyt dogmaticky sebestredny i pro Vas?
27. 04. 2008 | 18:01

KamilW napsal(a):

Luba:
Tak se přiznejte, že homeopati léčí dobrým slovem a laskavým přístupem, uklidněním pacienta a převedením jeho pozornosti od zpytování vlastních neduhů k "léčebným" obřadům. To pochopí každý.

Analyticky myslícímu člověku je jasné, a navíc to bylo experimentálně potvrzeno, že homeopatické přípravky nemají zjevně žádný přímý účinek. A SÚKL dokonce potvrzuje, že také nemohou samy o sobě uškodit více než čistá voda. Bodejť, vždyť to není nic jiného než protřepaná voda.

Přesto už jsem se někde zmínil, že homeopatické léky jsou úspěšnou terapií pro přinejmenším jednu chorobu: je to hypochondrie u duševně mdlých osob. Ti vyhledávají homeopaty poměrně často a zlepšují tak bilanci vyléčených.
27. 04. 2008 | 18:05

Luba napsal(a):

přírodovědče,
nakousl jste jeden z klíčových problémů našeho zdravotnictví.
Jeden z dosud neřešených problémů, kterým je bezpečnost pacienta. Bezpečnost pacienta souvisí s úrovní komunikace ve zdravotnickém kolektivu. Jde o týmovou práci. Každý tým je tak silný, jak silný je jeho nejslabší článek. A ten nejslabší článek je třeba nalézt a eliminovat, jinak poškodí úsilí všech a hlavně představuje zdravotní riziko pro nemocného.
V tomto ohledu je naše medicína pole neorané.
Jde pouze sestou tzv. standardů, které zpravidla ani nikdo nečte a jsou tak pouze formální úlitbou "úřednímu šimlovi".

Třeba v USA, zemi právníků, s něčím podobným (se sledováním úrovně komunikace a rizik) teprve začínají - ale program už běží šest let. U nás k tomu není dostatek vůle. Stále pěstujeme ten mýtus, že lékař je neomylný. Chyby jsou zamlčovány. Ovšem právě ony mají tu největší informační hodnotu. Neustálé sdělování světu o tom, jak jsme dobří, je sice krásné, ale v pacientech to vzbuzuje dojem, že lékařská věda zmůže všechno. Kdyby věděli, jaký problém může vyvolat pouhý zlobivý appendix, o kterém se rádo tvrdí, že ho zvládne odoperovat vrátný každé nemocnice, možná by se o své zdraví starali zodpovědněji.

Největší riziko ve zdravotnictví představuje tzv. lidský faktor. Stresovaný a přetěžovaný lékař či sestra, kteří jsou dnes navíc nuceni zohledňovat ekonomický profit svého zaměstnavatele.
Když si dáte dohromady pár fakt o našem zdravotnictví, například, že je personálně poddimenzováno (o stejné množství pacientů se u nás stará pouhá 1/4 až 1/5 personálu, než je tomu v západní Evropě nebo USA) vyjde Vám, že úroveň zažívaného stresu a tím větší riziko pro pacienta, bude u nás patrně o dost vyšší.

Ještě něco o "pravidlech a neubližování" ze strany lékařů:
Jedním z nejtragičtějších kapitol lékařství je případ doktora Semmellweisse, o kterém jsem již psal pod článkem paní Mihovičové:

"Před stopadesáti lety lékaři, odcházející z pitevny, nepovažovali za nutné umýt si pracky, kterými se před chvílí hrabali v mrtvole, a jali se v zápětí vyšetřovat rodičky před slehnutím. Tyto mladé ženy pak hromadně umíraly na tzv. "horečku omladnic".
Jistého doktora Semmellweisse tento fakt nesmírně trápil (ostatní kapacity té doby to přiřkly Osudu), postupoval deduktivní metodou, zavrhováním slepých cest (zamýšlel se i nad těmi nejbizardnějšími vysvětleními) až si povšiml, že úplně stejné příznaky, jako zemřelé maminky, vykazoval i jeho kolega, který zemřel poté, co se při pitvě řízl skalpelem. Doktor Semmellweiss se tedy rozhodl, že zavede opatření - mytí a desinfekci rukou chlórovým vápnem. Měl s tím obrovské problémy - kolegům dával nepokrytě najevo, že ten, kdo se před vyšetřením pacientek neumyje, je potenciální vrah.
I nejvyšší kapacity chirurgie i jiných oborů nemohly akceptovat, že způsobily svou nevědomostí smrt mnoha lidí.
Doktor Semmellweiss se z toho neustálého boje s "hloupou většinou" nakonec psychicky zhroutil, byl umístěn do psychiatrické léčebny, a tam byl někým z personálu ubit k smrti. I tak někdy končí velcí průkopníci. Širší lékařská veřejnost přijala antiseptická opatření až poté, co jim Robert Koch ukázal neutrálního viníka - svět mikrobů. Oni tedy smrt rodiček a ostatních pacientů nezavinili - byli to mikroorganismy. To už bylo akceprovatelné. Toto myšlení je vlastní i odborníkům dnešní doby. Podotýkám, že většina lidí z odborné veřejnosti považovala doktora Ignáce Semmellweisse za podivína a šarlatána. Byl přece tolik jiný, že?"

Takže, lékařské kapacity tehdejší doby, tedy představitelé tehdejší vědecké high-society, doktora Semmellweisse a jeho zjištění odsuzovaly jako nevědecké - byl v rozporu s panujícím paradigmatem o multifaktoriálních příčinách horečky omladnic, mezi které patřil třeba špatný vzduch v jistou hodinu a minutu.

To do jisté míry platí i dnes. Když neznáme příčinu nějaké choroby, vydáme se rovněž "multifaktoriální cestou". Přitom je možné a pravděpodobné, že příčina je pouze momentálně neviditelná, protože se nachází v jiné perspektivě a bude patrná až se změnou paradigmatu. Se změnou normy.
27. 04. 2008 | 18:43

Selen napsal(a):

Che, takže je jasno. Paní Mihovičová napsala článek glorifikující homeopatii na základě jedné jediné osobní subjektivní zkušnenosti, kterou emotivně prožila až do nějakých netušených výšek. To mi připadá jako docela hysterické chování (a tím nechci nikoho urazit)...

p.Hořejší, nesouhlasím s tezí "...ať decentně dál léčí svým placebem, ať výrobci a prodejci spánembohem inkasují ty své skutečně obrovské peníze...", protože to může mít (a občas má) katastrofální následky. Jinak souhlasím se vším :)
27. 04. 2008 | 19:01

davs napsal(a):

Pane Lubo, vy jste skutecne demagog, neuveritelne. Jedna vec je mit overeny efekt a neznat pricinu - v pripade te sepse a druha vec je nemit overeny ani efekt. Proc proboha neodpovide na otazku, jakym zpusobem testovat funkcnost urciteho preparatu, nechcete na to odpovedet. Ja si fakt uz vasi zabednenost neumim jinak vysvetlit. Reknete mi jediny alternativni pristup nez je pouziti statistiky k analyze exp.dat a ja se dam na homeopatii a jeste se vam omluvim, nez odjedete s doktorem Postulkou do toho Svedska.
27. 04. 2008 | 19:43

davs napsal(a):

Mimochodem, chodite ke kartarce?
Ta se mnohdy trefi. Znamena to, ze umi predvidat budoucnost? Budto homeopatie uzna metodologii vedy a pak se daji jeji predpoklady testovat nebo neuzna a pak je to paveda na urovni numerologie, vesteni, virguli a astrologie.
27. 04. 2008 | 19:48

KamilW napsal(a):

Luba:
Nepleťte sem Semmelweisse. Ten nebyl uštván žádnými vědci, nýbrž praktiky, kteří se drželi tradice a novoty je obtěžovaly. Tito praktici byli přesvědčeni o správnosti své terapie stejně jako dnešní homeopatičtí felčaři.

Profesor Hořejší ví lépe než vy, co je to skutečná věda, a jak se musí dělat v medicinských oborech. Dnešní špičkový vědec se musí neustále pouštět do testování nejrůznějších nápadů. Vlastností vědce je, že bez sentimentu opouští nápady (bez ješitnosti i vlastní), které ověří jako mylné nebo nebo shledá prakticky nezajímavými. Homeopatické přípravky z tohoto pohledu byly již dostatečně prozkoumány a shledány býti z věcného hlediska zcela bezcennými.

Kdo toto nepochopí, může být buďto naivní omezenec nebo podvodník.
27. 04. 2008 | 19:56

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Selenovi: Přeji Vám takovou zkušenost (a ta Vás možná čeká), pak byste změnil postoj. Respektujte prosím i zkušenost jiných a nesuďte je jako hysterické jen proto, že něco nechápete nebo nechcete pochopit. Proč si už konečně nepřečtete něco z odborné homeopatické literatury, jejímiž autory jsou převážně lékaři? Domníváte se, že pravdu mají pouze lékaři, kteří homeopatii odsuzují? Myslíte si, že lékaři - homeopaté jsou na hlavu padlí, aby praktikovali něco, co podle Vás i jiných nefunguje?
P.S.
Jen se divím, že se už neangažujete v polemice k článku paní Mihovičové. Přečtěte si zejména závěrečné příspěvky.
Mimochodem - homeopatikum stojí na našem trhu kolem 60 Kč. :-)
27. 04. 2008 | 20:06

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Z pohledu odpůrců homeopatie by kulový blesk také neměl existovat, protože jak jsem se dočetl včera v MF Dnes, vědci dosud nevědí, jak vzniká. Spousta lidí jej viděla (spousta lidí má s homeopatií dobrou zkušenost), ale kulový blesk vlastně nemůže existovat (homeopatie vlastně nemůže fungovat). Nebo to platí jen pro hoemeopatii?
27. 04. 2008 | 20:12

Luba napsal(a):

Zdá se,
že "davsům" a "Kamilům s dvojitým véé" docházejí argumenty a uchylují se k pomluvám a kritizování něčeho, co jsem nenapsal.

Zdá se pánové, že byste se mohli uplatnit v politice. Nechcete to zkusit, a posílit jejich řady?

Tak praktikové nejsou vědci?
Jéžišmarjá! Rychle od nich pryč!

Dobře tedy. Budu citovat z jedné knihy, která se jmenuje "Vzpoura davů":
"Ortega y Gasset řadí kupodivu k davu i vědce, kteří podle něho za ctnost prohlašují to, že se nestarají o nic mimo úzkou oblast, kterou obhospodařují, a zájem o celek vědění nazývají diletantstvím.
"Specialista" v politice, v umění, ve společenských otázkách i v ostatních vědních oborech zaujímá stanoviska primitivní, stanoviska omezenečkova, ale zaujme je energicky a nadutě, aniž by si připouštěl, v tom je ten paradox, mínění specialistů těchto oborů. Tím, že ho společnost specializovala, učinila ho hermetickým a spokojeným ve své omezenosti, tento vnitřní pocit moci ho však pudí k tomu, aby se snažil nabýt vrchu i mimo svou specializaci."
(J.Ortega y Gasset: Vzpoura davů)

Ano. Takže pan profesor Hořejší si na sobě jistě vyzkoušel účinnost homeopatické léčby a zajisté zjistil, že je zcela k ničemu. Pan profesor Hořejší zajisté řadu let působí v terénu zdravotnictví a pečoval o celou řadu pacientů, a má tedy právo vyjadřovat se k tomu, co je účinné a co už ne. A to zcela vědecky, protože je specialistou. Přes imunitu.
Těším se na další pregnantní vyjádření páně profesorova, například k problematice imunologie poslance :)
27. 04. 2008 | 20:21

prirodovedec napsal(a):

Mgr.J.G.: Jake je mnozstvi, jsou vyrobni naklady a jednotlive marze? Dekuji za odpoved.

Straseni budoucnosti v nejen mych ocich zcela spolehlive dehonestuje kazdeho lekare ci lecitele. Doporucuji Vam nediskreditovat se takovymi vypady.

Dotaz: Vami doporucovana literatura je zpracovana podle standardu homeopatie nebo i te oficialni vedy?

Jedna se o zduvodneni klasicka nevysvetlitelna soucasnymi poznatky tradicnich ved? Obsahuje pripadove studie a jejich reseni nebo i statisticka hodnoceni? Jsou uvedene postupy reprodukovatelne? Jsou uvedene i neuspesne pripady nebo tyto dle Vas neexistuji?

Dalsi otazky viz vyse. Dekuji predem za odpovedi.
27. 04. 2008 | 20:23

Boleslav D. napsal(a):

Mgr.Jaroslav Graclík:
Mily pane,
veda toho jeste nevi SPOUSTU a velmi otevrene to priznava (a vedci jsou tomu radi, protoze maji porad co objevovat).
S homeopatii je ta zakladni potiz, ze jeji ucinnost proste nebyla rigorosnimi vedeckymi metodami prokazana (tedy krom placebo efektu, ktery je, jak tady zduraznil jeden fialovy plaz, velmi vyrazny u vsech leku i "leku").
Kdyby byla jeji ucinnost prokazana, bylo by na rade hledani mechanismu pusobeni - spousta lidi (vcetne me) by se tomu s velkou radosti venovala, protoze by byla sance na objev zcela epochalni (vyvraceni samych zakladu dnesni vedy, objeveni uplne novych zakladnich principu).
Bohuzel je nutno povazovat za jiste, ze ve vedeckem smyslu homeopatie, jakoz i ostatni "alternativni" nauky a praktiky NEFUNGUJE.
Homeopate se jiste mohou drzet stanoviska, ze jejich metoda se samou svoji podstatou standardnimi klinickymi testy overovat neda, protoze co pacient to unikat, ktery se musi lecit odlisne, takze proste nelze sestavit patricne testovaci skupiny.
Takze se radeji drzte tohoto stanoviska a nepokousejte se rikat, ze homeopatie podle VEDECKYVH kriterii funguje. Rikejte, ze "funguje" nejak nevedecky, carodejne...
27. 04. 2008 | 20:27

prirodovedec napsal(a):

Luba: Sermuje se zde na vsechny strany. Je to zbytecne.

Ja se snazil o vecny, sice neduverivy, ale otevreny postoj - strucne znovu: Dle Vas to funguje, dle jinych ne. Pripustme, ze ano, dalsi dotaz, jak to dopadne z hlediska vysvetleni rozporu s jinymi obory, a to jejich postupy.

Odpovedi dosud = 0. A informace o nelidskosti dnesni mediciny a jimave lidske osudy, co napachali sarlatani - pardon - lekari. To je pak v rovine emoci a viry a prominte, to je pak to umeni a nabozenstvi, ne veda.
27. 04. 2008 | 20:35

prirodovedec napsal(a):

Luba: Sermuje se zde na vsechny strany. Je to zbytecne.

Ja se snazil o vecny, sice neduverivy, ale otevreny postoj - strucne znovu: Dle Vas to funguje, dle jinych ne. Pripustme, ze ano, dalsi dotaz, jak to dopadne z hlediska vysvetleni rozporu s jinymi obory, a to jejich postupy.

Odpovedi dosud = 0. A informace o nelidskosti dnesni mediciny a jimave lidske osudy, co napachali sarlatani - pardon - lekari. To je pak v rovine emoci a viry a prominte, to je pak to umeni a nabozenstvi, ne veda.
27. 04. 2008 | 20:35

KamilW napsal(a):

Pane Graclíku,
Já jsem Vás taky neviděl a věřím prozatím, že existujete.
Mýlíte se, věda se snaží objasnit i povahu toho co neumí v laboratoři uskutečnit. Žádný fyzik nepopírá možnost existence kulového blesku a velice rád by se tímto problémem zaobíral.

Zato léčení vaší protřepanou vodou si odzkoušet může a dnes už to nikoho seriózního nezaujme.
Jenom já jsem takový pošetilec, že se to snažím různým mdlým duchům objasnit.
27. 04. 2008 | 20:36

Luba napsal(a):

Jeden přírodovědno-fyzikálně- aerodynamický příklad:

Podle všech platných vědeckých principů čmelák nemůže létat.
Čmelák o tom naštěstí neví, a tak si jen tak nevědecky poletuje :)))
27. 04. 2008 | 20:36

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

KamiloviVV: Řekl jste to správně - věříte. Ale homeopaté vědí a to je, jak jistě uznáte, velký rozdíl. Položím Vám konkrétní otázku a věřím, že mi zrovna tak konkrétně odpovíte. Co víte o homeopatii kromě toho, co jste si přečetl někde v tisku?
Vaše věta "...léčení protřepanou vodou..." o Vašich (ne)vědomostech vypovídá hodně.
To Boleslav: Netuším, proč bych při činnosti, která podle mých desetiletých zkušeností funguje, se měl řídit vědeckými kritérii?
27. 04. 2008 | 20:58

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

To Boleslav: Píšete: "Bohuzel je nutno povazovat za jiste, ze ve vedeckem smyslu homeopatie, jakoz i ostatni "alternativni" nauky a praktiky NEFUNGUJE."
Jako to víte? Vy homeopatii praktikujete? Vy jste byl homeopaticky léčen?
Pokud je obě otázky Vaše odpověď negativní, pak nechápu, proč nenapíšete, že je to jen Váš názor a nikoliv zkušenost. Nebo si myslíte, že názor nepodepřený zkušeností je více, než zkušenost samotná?
27. 04. 2008 | 21:04

KamilW napsal(a):

Příklad čmeláka: jste o sto let pozadu. Nesoulad s teorií nebyl dokonce ani důkazem, že tehdejší teorie není správná. Chyba byla v matematických zjednodušeních, nezbytných k tomu, aby se tehdy dalo vůbec něco spočítat. Pak přišli géniové typu Prandla a von Kármána a posunuli se k dnešnímu základu aerodynamiky. Jejich matematický přístup tento problém už nemá a generace leteckých inženýrů je úspěšně využívala. Se současnou výpočetní technikou můžeme analyzovat i let čmeláka do nejmenších detailů.

Naproti tomu nulový rozdíl působení hoomeopatických přípravků a vody je zcela v souladu se všemi chemickými teoriemi a není tedy důvodu na nich ničeho v tomto punktu měniti.

Mimochodem, co si myslíte o konkurenčním podniku stoupenců "diamantové vody". Ti slibují dokonce ještě třeskutější účinky než Vy s ještě obskurnějším vysvětlením.
27. 04. 2008 | 21:05

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Pro KamilaVV: Při nedostatku argumentů se uchylujete k výpadům? To je velmi oblíbená činnost těch, kdo neumí argumentovat. Napsal jste: "Jenom já jsem takový pošetilec, že se to snažím různým MDLÝM DUCHŮM objasnit."
27. 04. 2008 | 21:09

Luba napsal(a):

Milý přírodovědče,
pokládat otázky je zajisté důležité, je hezké, že se ptáte, ale informační hodnota toho, co jste tu sám prezentoval, je dosti žalostná.
V tomto směru je Váš přístup značně asymetrický a nepoctivý.

Možná jste doposud nepochopil, o co se snažím. Snažím se poukázat na to, že ani věda není imunní před lidskými pohnutkami, vášněmi, potřebou sebepotvrzení, hmotného zisku, vyniknutí atd., atd. Hlavně - problémem je neustálá potřeba jistoty, sebepotvrzování, která je existenciální povahy. Toto konfirmační zkreslení (confirmation bias) je všudypřítomné. Dokonce i ve vědě. Jediná obrana proti němu je způsob prověřování hypotéz - jde o imperativ falzifikace - negativní rozum, zavrhování cest, které k cíli nevedou.

Co je na tvrzení, že homeopatie nemůže fungovat, přesto, že účinnost léčby potvrzují samotní vyléčení pacienti, co je na tom proboha vědeckého?

Už jsem tu udvedl, že doktor Semmellweiss zaznamenal zavedením antisepse okamžitý úspěch v podobě doložitelného náhlého snížení úmrtnosti na horečku omladnic. Protože však podcenil psychologický aspekt problematiky, tedy to, že kapacity oboru nebyly ochotné přiznat si svou hrozivou odpovědnost za předčasnou a zbytečnou smrt tisíců mladých žen-matek, se svou metodou neuspěl. Pohořel.
Vědci té doby (ale udělali by to i ti dnešní) respektovali především svou "vědeckou pověst", nikoli profit pacientek. Až objev mikroba, tohoto neviditelného nepřítele, z nich sejmul břímě přímé odpovědnosti, a mohli pak antisepsi zavést.

Věda je činnost chybujících lidí, nikoli rigidní dogma. Věda je dynamický proces neustálých pochyb o správnosti vytyčených cest.

Věda předpokládá jistou pokoru před tím, co ještě neznáme.

Problém, že se nemůžeme domluvit je možná skryt v tom, že máme o tom, co je to věda, rozdílnou představu.
27. 04. 2008 | 21:09

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

KamiloviVV: Píšete: "Naproti tomu nulový rozdíl působení hoomeopatických přípravků a vody je zcela v souladu se všemi chemickými teoriemi a není tedy důvodu na nich ničeho v tomto punktu měniti."
No a? To mám podle Vás s homeopatií skončit jen proto, abych podpořil nějaké chemické teorie? Kolik podobných teorií bylo v historii překonáno? Kdy už si konečně uvědomíte, že vše, o čem tu píši, je moje zkušenost? Mně je úplně jedno, že někdo píše o neúčinnosti homeopatie, já prostě vím své a vím to na základě své ZKUŠENOSTI.
Vy mluvíte jen o tom, co jste si někde přečetl. Já mluvím o tom, co vím z vlastní zkušenosti. Cítíte ten rozdíl?
27. 04. 2008 | 21:20

Martin napsal(a):

Pane Gracliku, ufo take existuje, horoskopy funguji a svata voda z Lourdes leci. Nelze to prokazat ? To je dukaz ze to funguje.
27. 04. 2008 | 21:25

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba, 27.04.2008 15:51:51:

Je to horší než jsem si myslel.
Hodinky, holinky, člověk je systémem, nebo součástí systému, to je přeci jedno, buňka je složitější než elektrárna, počkejte, až budete nemocný atd...
Poukazovat na složitost čehokoliv je jako argument bezcenné. To všichni víme, i vědci to ví. Mnohem důležitější je identifikace vzájemných vztahů mezi jednotlivými částmi celku. Ta se provádí experimentálně a s přiměřeným zanedbáním nedůležitých faktorů s vědomím si přenositelnosti výsledků při takovém zanedbání. A zjistilo se (světe div se), že zanedbání té psychologicko- sociálně-spirituální-složky člověka při odhalování příčin absolutní většiny nemocí je korektní. Že je nejúčinnější léčit onu biologickou podstatu. No a nejen tu podstatu, dokonce se zjistilo, že je dost dobře možné léčit i jednotlivé orgány, či dokonce jejich části. Při leukemii nás nezajímá žlučník, při zánětu žlučníku nás nezajímá kostní dřeň. Tento medicínský systém je jediný, který skutečně a prokazatelně pomáhá.

Pochopitelně existuje individuální variabilita, ale ty podobnosti jsou mnohem významnější, každý má jedno srdce, dvě plíce, tlusté a tenké střevo, dvě ledniny, jeden mozek jednu míchu atd. Variabilita naopak vystupuje tam, kde je v zájmu celku; například histokompatibilita je jedinečná a určitou podobnost lze sledovat jen mezi příbuznými, atd.

Jakýkoliv ústup od tohoto propracovaného empirického systému je dobrovolné vzdávání se už jednou dosaženého poznání -což je pošetilé.

Léčete si homeopaticky koho chcete, Desipere est juris gentium, ale nechtějte, aby věda přijala něco, co pomocí její metodologie, která se v tomto případě nesmírně osvědčila, nelze prokázat. Nenajdete společnou řeč.

Hořejší:

Komentář ke zmínce o křesťanských kruzích. Myslím, že křesťané jsou velmi racionální lidé.

Zato pohané jsou pověrčiví...:-)
27. 04. 2008 | 21:33

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Prorodovedci: Položil jste tyto otázky:

Jake je mnozstvi, jsou vyrobni naklady a jednotlive marze? Dekuji za odpoved.
V JEDNÉ TUBĚ JE KOLEM 80 KULIČEK. VÝROBNÍ NÁKLADY NEZNÁM. NĚKDY MOHOU BÝT POUŽITY VŠECHNY (U NÍZKÝCH POTENCÍ), U VYSOKÝCH POTENCÍ MŮŽE TUBA VYJÍT I PRO NĚKOLIK LIDÍ. PODLE JEDNÉ LÉKÁRNICE Z HOMEOPATIK NEMÁ TÉMĚŘ ŽÁDNÝ ZISK, PROTOŽE SE PRODÁVAJÍ V MALÝCH MNOŽSTVÍCH.

Straseni budoucnosti v nejen mych ocich zcela spolehlive dehonestuje kazdeho lekare ci lecitele. Doporucuji Vam nediskreditovat se takovymi vypady.
OMLOUVÁM SE, ALE NNEMYSLEL JSEM TO JAKO STRAŠENÍ, JEN JSEM CHTĚL ŘÍCT, ŽE V ŽIVOTĚ SE DOSTANEME VŠICHNI DO SITUACÍ, KDY MUSÍME PŘEHODNOCOVAT SVŮJ POSTOJ A TO DOST RADIKÁLNĚ.

Dotaz: Vami doporucovana literatura je zpracovana podle standardu homeopatie nebo i te oficialni vedy?
TÉTO OTÁZCE NEROZUMÍM. KDYBY TO BYLA LITERATURA, KTERA SE DRŽÍ VĚDECKÝCH POZNATKŮ, NEJEDNALO BY SE PŘECE O HOMEOPATII. PROČ POŘÁD LPÍTE NA VĚDECKOSTI?

Jedna se o zduvodneni klasicka nevysvetlitelna soucasnymi poznatky tradicnich ved? Obsahuje pripadove studie a jejich reseni nebo i statisticka hodnoceni? Jsou uvedene postupy reprodukovatelne? Jsou uvedene i neuspesne pripady nebo tyto dle Vas neexistuji?
VĚTŠINA HOMEOPATICKÉ LITERATURY JE ZALOŽENA NA KLINICKÝCH PŘÍPADECH. SAMOZŘEJMĚ, ŽE EXISTUJE SPOUSTA NEÚPĚŠNÝCH PŘÍPADŮ, ALE PROBLÉM JE, JAK UŽ BYLO V JINÉ DISKUSI ŘEČENO V TOM, ŽE HOMEOPATICKÝCH LÉKŮ JSOU DNES STOVKY AŽ TISÍCE A NAJÍT SPRÁVNÝ LÉK JE VELMI OBTÍŽNÉ A VYŽADUJE TO UŽ HODNĚ VELKOU ZKUŠENOST.
27. 04. 2008 | 21:39

Luba napsal(a):

Zdá se, že věda a vědci umí a znají, podle některých přítomných, úplně všechno.
Až na to, že neumí vyrobit jedinou živou buňku.

Tak fajn. Až to budou umět, budu možná věřit i tomu, co nám sdělí zajímavého o homeopatii.
27. 04. 2008 | 21:40

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Mgr. Graclík:
No ale někdo jiný má JINOU zkušenost, v tom to je. Nemají ji všichni stejnou. A pokud se jev neopakuje pokaždé, není v daném experimentálním uspořádání průkazný - neexistuje a vládne náhoda...
27. 04. 2008 | 21:41

Luba napsal(a):

Velebnosti,
jste své Církve ozdobou.
Čím více trpících, tím více věřících ...

A co kvalita života?
Preventivní medicína?
Není náhodou důležitější a méně nákladné problémům předcházet, než je pak "hojit"?
Nemoci často předchází soužení duše.
Až se "psychosomatika" "vrazí" do biologické složky, je třeba ji na této úrovni i řešit.
Ale, bylo to vůbec nutné?
27. 04. 2008 | 21:49

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba 27.04.2008 21:40:25:

Vaše prohlášení je absolutně irrelevantní. Sestrojit buňku neumí zatím nikdo. Ale léčit účinnými léky lékařská věda umí a umí to i prokázat, jak statisticky, tak z přímého nazření.
27. 04. 2008 | 21:50

Luba napsal(a):

Fialinko zubatá,
také byste mohl něco vědět o důležitosti uspořádání pokusu a roli pozorovatele.

Jak je to u světla?
Záleží na uspořádání experimentu, jestli badateli vyjeví svou povahu částicovou nebo vlnovou. A to kdysi Einstein tvrdil, že přece Bůh nehraje v kostky ...

Co myslíte?
Existuje spíš Pán Bůh,
nebo pan Buch?
A co je to ta náhoda?
Není to, koneckonců ... Váš Pán?
27. 04. 2008 | 21:57

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Vyjasněme si jednu věc. Nikdo vážně nemocným jejich utrpení nepřeje. To jste mi podsunul. Se soužením duše se obraťte na Dr. Nešpora, má zde blog, nebo na jiné odborníky v oboru psychologie, psychiatrie, nebo na duchovního.
27. 04. 2008 | 22:01

Martin napsal(a):

Lubo dnes a denne statistice spoluobcanu a mozna miliony veri na ruzne astrologicke veci jako horoskopy ci numerologie - a dokazou odprisahnout ze to funguje. Doufam, ze na ne verite take.
27. 04. 2008 | 22:01

prirodovedec napsal(a):

Luba: Urazite cloveka, ktery Vam k tomu zde nezavdal az tak velky duvod.

"informační hodnota toho, co jste tu sám prezentoval, je dosti žalostná."

Vam se proti tomu nejen ten cmelak podaril.

Ja se Vas a dalsich ptal, abych se dozvedel, neposkytoval jsem informace, jen sem zpresnoval dotazy. A asi jsem se podle teto Vasi prvni - emocionalni - reakce ptal velice dobre.

Tim ovsem prokazujete nesnasenlivost, ktera Vam homeopatum ma byt cizi. Zvladnete zitra pacienty s potrebnym pochopenim a usmevem, kdyz nechapete diskutujiciho v blogu?

Cili jasneji a bez servitku:

Veda je do znacne miry dana vedeckymi metodami. Jak vsem radite cist, prectete si o tom neco. Jeji vysledky musi byt overitelne a reprodukovatelne. Ano je to dynamicky proces poznani a poznatky jsou overovany pochybovanim. To je snad ve vede, jak ji znam, samozrejmost. Souhlasite? Nebo jak jinak tedy chapete vedu?

To co se snazite prokazat je dle mne zbytecne, toho jsem si vedom a mnozi diskutujici zde. Veda neni nic hyperdokonaleho a ja ji tak nevnimam, je to drina a usili o poznani. A prave proto, ze to je drina, ma vypestovane rozsahle zpetnovazebni mechanismy, aby branila falesnym vysledkum.

A vy homeopati pochybujete? Nezda se mi. Pokud ano, napiste o cem.

Znam nadute i pokorne vedce, ted mohu rici, ze znam i nadute homeopaty. Treba se objevi i nejaky pokorny. Znate nejakeho?

Potvrdili jste vyse i jinde, ze homeopaticke vysledky jsou statisticky neprokazany a zrejme neprokazatelne. Opirate se o unikatni svedectvi a osobni zkusenosti. V poradku, ja nepolemizoval s tim, ze Vy tomu verite.

Ja se pouze ptal, proc chcete tento obor zaradit mezi vedecke aniz byste se podrobili vedecke metode? Ptal jsem se i na seznam uspechu a neuspechu. Odpoved zadna.

Misto toho ucinne straseni "doufejte, ze nas nebudete potrebovat". Budte klidny az budeme, prijdeme, pouze se k autorstvi techto prispevku neprizname :). Nicmene to straseni zde i u pani M. dodava Vasemu pusobeni zvlastni prichut.

Tak strasme naopak: Proste je to dle Vas ucinne leceni, a tak jiste pripadne soudy z duvodu zanedbani zdravotnich problemu zvladnete podobne jako zvladaji nemocnice, az tyto zaloby prijdou. A to je jen otazka casu, kdy to nekdo zkusi. Nedozvedel jsem se: "Spite dobre, kdyz zjistite, ze jste se u pacienta mylil? Nebo se nemylite? Neni lepsi nebyt dogmaticky sebestredny i pro Vas?"

Je to Vase zodpovednost a pro nemocneho jeho rozhodnuti a verim tomu, ze se k Vam lide za rady situaci uchyli.

Myslenkove konstrukce Vaseho oboru pouzivaji jazyk a zduvodnovani, ktere je v rozporu s jinymi vedeckymi obory a jejich vysledky. Nevnimate to, neresite to.

K vyrobni cene a marzim Vaseho leku za pouhych 60 Kc se nejste ochotni vyjadrit. To mlceni je pro mne vymluvnejsi nez odpoved. Rekl bych ovsem, ze muzete mit trzni problem s dumpingem ceny diamantove vody.

Vase sebevedomi homeopatiku v kombinaci s pouzivanym radobyvedeckym zargonem pusobi vice nez roztomile. Zkratka potvrzuji si, ze pro hlasatele viry je typicka mimobezna komunikace. Skoda odehnal jste jednoho, kdo chtel vedet vice, ale nestal o slova misionare.
27. 04. 2008 | 22:10

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Boha do toho nepleťme. Dal nám rozum abychom ho používali.
27. 04. 2008 | 22:11

prirodovedec napsal(a):

Mgr.J.G.: Lubovi jsem dopsal drive nez jsem videl Vasi odpoved. Dekuji za otevrenost.

Pozor na psani velkych pismen (viz kodex). Prosim editora ten text nemazat, dekuji.
27. 04. 2008 | 22:14

Luba napsal(a):

Martine,
dokonce se objevuje mnoho věřících, kteří prosazují US-radar jako obranu proti raketám zlých islamistů z Ruska. A ti samí jako z udělání nevěří, že bychom mohli být někdy ohroženi nějakou Přírodou. Přesto, že se to v historii již mnohokrát stalo. Když lidé plavou v moři, bojí se, že je kousne žralok, ale usednout do svého vozu se nebojí, i když rizika jsou nesrovnatelná. Lidé jsou tvory stupidními, a vědci nejsou žádnou výjimkou. Stupidita není nedostatkem inteligence, ale přirozeným omezením možností našeho poznání. Kdo tato svá omezení nebere v úvahu, žije často v omylu. Někdy fatálním. Jako žárlivec, kterému manželka zcela marně vysvětluje, že je mu věrná. Čím více vysvětluje, tím více ji podezřívá. Až si to nakonec doklepou ke šťastnému rozvodu nebo nešťastné "domácí zabijačce".
Příčina žárlivosti se neskrývá vně, ale v žárlivcově nitru. V jeho vlastním nízkém sebehodnocení. Nízkém sebevědomí. Žárlivec vidí jen to, co by mu jeho obavu mohlo potvrdit.
Stejně tak třeba imunolog vidí jen to, co se kryje s jeho přesvědčením. A to, co jeho přesvědčení ohrožuje, buď nevnímá, nebo přímo odsoudí.
To je normální, ale nevědecké ...
27. 04. 2008 | 22:19

prirodovedec napsal(a):

Mgr.J.G.: Informace o cene a mnozstvi - dekuji. Je pak zrejme, ze zisk zustava u vyrobce homeopatik a naklady asi ted tu nezjistime. Dotaz: Maji homeopate od vyrobcu jimi doporucovanych homeopatik vyhody podobne, jako lekari od farmaceutickych firem?

Ke straseni - dekuji.

Ke vede - nabyl jsem dojmu, ze homeopatie usiluje o to patrit mezi lekarske vedy, pripadne nektere nahradit. Rad se mylim.

K literature - diky za uprimnost.

Kazdopadne, az budu chtit homeopatika, bud hledat nekoho, kdo komunikuje jako Vy a ne jako Luba.
27. 04. 2008 | 22:23

Martin napsal(a):

Lubo, vira staci aby neco bylo faktem. Ja treba rekneme verim na ony horoskopy ci treba ufo, proto jsou faktem a veda je blba. Ma vira je zaklad.
27. 04. 2008 | 22:24

Luba napsal(a):

přírodovědče,
z čeho usuzujete, že se zabývám homeopatií? Kdysi jsem se o ni zajímal (protože zajímavá je), to ano, a lidem, kteří ji užívají, fandím. Ale považuji ji za jednu z celé palety možností.

Jak je známo - lékař léčí a příroda uzdravuje. Já lékařem nejsem a jsem stejnou součástí přírody, jako každý živý tvor.

Říkám si, jestli dogmatismus, který zde předvádíte, je výsledkem výchovy v totalitní společnosti, uzavřeném konformním společenství, nebo projevem vlastní nejistoty?
Možná je v něm kus obojího.

Zdá se totiž, že kritizujete své vlastní obavy, svou projekci, protože jakobyste se snažil o nějakou citaci z mého textu, ale slova nejsou mými.
Skutečně - jste velmi zajímavý fenomén ke zkoumání, milý přírodovědče.

No jo. Tomu dialogu se musíme teprve učit. Na něm stojí otevřená společnost, kterou je třeba začít konečně budovat, jinak upadneme do další totality, která nepřeje všem "nežádoucím" myšlenkám, včetně homeopatie.
27. 04. 2008 | 22:41

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Martin

I věda vychází z jistých základů, kterým věříme, protože je nelze dokázat. Ale potom buduje stavbu důsledně, za použití logiky. Bez logiky jsou výroky jen slovy.
27. 04. 2008 | 22:41

Eden napsal(a):

to Luba: taky přidám trošku o té vědě, a proč velmi pravděpodobně homeopatika nikdy nebudou přijata do metodiky vědy.

S tím Semmelweisem jste značně přestřelil. Naroubujme ho na homeopatika. Tenkrát ve Vídni rodilo 400 rodiček měsíčně, 40 jich zemřelo. Když zavedl antisepsi, zemřelo jich pouze několik. Docela jednozančný průkaz účinnosti. Problém s homeopatiky je, že žádný statisticky významný průkaz účinnosti u nich nenastal. Tzn. neni co hledat...

Proto tu funguje ta vědecká metoda, a s nejvetší pravděpodobností se v tomto případě věda nemýlí. Kdyby se nedodržovala platná metodika důkazů apod. nemohli bysme si třeba takto psát po internetu, protože by nebyl nikdo, kdo by ho mohl v neorganizován chaosu pavěd vynalést. Apod je to i homeopatiky, kdyby účinkovala tak dobře, jak říkají homeopaté, dávno by se jimi léčilo, ale 200 let pryč a kde nic tu nic...Homeopaté svou argumentací zůstali ještě před Semmelweisem. Argumentaci nelze zakládat pouze na zákaldě vlastní zkušenosti.
27. 04. 2008 | 22:46

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba 27.04.2008 22:41:16

Existuje jedna objektivní pravda a ta není předmětem ani hlasování ani dohody ani dialogu. Ta prostě je.

Názor, ke kterému se došlo rozumovou úvahou nemá s diktaturou nic společného. 3x3 je devět. Není to 10 ani 16. Pokud se někdo chce "dohodnout" na tom, že je to 16 tak u většiny lidí narazí. Nebude to ovšem dogmatismus.

Začínáte zabředat do demagogie a a laciného psychologizování názorového oponenta. Divím se, že má Přírodovědec tolik trpělivosti...
27. 04. 2008 | 22:51

Luba napsal(a):

Edene:
Případ dr. Semmellweise jsem uvedl jako příklad úspěšného užití deduktivní metody v prostředí, které vyznávalo odlišné paradigma. Přes tu skutečnost, že se jeho metoda antisepse ukázala být účinnou, nebyla oficiální lékařskou vědou té doby uznána.
Navzdory vší statistice!
Otázka zní, zda je ke zkoumání účinnosti homeopatie užívána vhodná metodika nebo vhodní metodici? Je možné, že existence zamítavých i potvrzujících studií o účinnosti totiž hovoří daleko více o psychologii badatelů, než o samotné homeopatii.
27. 04. 2008 | 23:01

Luba napsal(a):

Velebnosti,
Vaše kázání o jedné objektivní pravdě je sice hezké, tradiční, ale málo pravděpodobné.
Už zbývá jen upalovaní jino-, či bezvěrců.

Divím se, že v době, ve které jsou 1+1=1 může ještě někdo pokládat matematiku za počty.
Ale, dobrá ...

Vůbec nechci psychologizovat, jen jsem pokládal za nutné sdělit panu oponentovi, jak se mi jeví - to je dialog, milý pane, reflexe, zpětná vazba.
Bez ní nemůžeme zjistit svůj omyl a komunikace vázne.
Kdo to neocení, je odsouzen žít ve světě bludných představ o sobě a světě.
27. 04. 2008 | 23:11

Emča napsal(a):

Jak víte, že se homeopatiky neléčí? Celá jižní Amerika i Indie používá mraky homeopatik. Homeopatie je tak rozsáhlý léčebný systém, že v počtu pacientů je ve světě na druhém místě. Na prvním je čínská medicína, západní alopatická medicína je v počtu apcientů až na třetím místě.
27. 04. 2008 | 23:25

Karel Mueller napsal(a):

Ivan:
Pokud jde o poznámku k demokracii, ta byla psána lehkým perem a tak se jí nemusíte zabývat. Snad je jasné, co jsem tím chtěl lehce sarkasticky říct.
Pokud jde o teoretickou fyziku: Víte, v 19. a 1. polovině 20. století umožnila obrovské skoky ve vědeckotechnické revoluci a s tím spojením poznáním, které se promítlo i do všech ostatních oborů, včetně filosofie. Jaksi se začlo předpokládat, že věda je všemocná. Ne, že by její závěry byly nezpochybnitelné, ale mělo se za to, že s každým problémem si postupně poradí. Z toho plynula i autorita vědy.
Dnes teoretická fyzika stojí, už 50 let. Tedy samozřejmě z hledisla dopadů na pozemské podmínky. Průlom by mohla snad udělat Einsteinova UT, pokud by byla správná. Tím nechci teoretiky rozčílit, jejich práce vyžaduje fenomenální a matematicky geniální mozky. Ale to na podstatě nic nemění. A dnešní fyzikové jsou čím dál víc scifisté - svoje teorie nejen nemohou verifikovat, ale ani nemohou ověřit správnost výchozích předpokladů. O praktické použitelnosti nemluvě.
O vědě a náboženství jsme debatovali mockrát, včetně vztahu vědců k náboženství. Ale náboženství je postaveno na nezpochybnitelných kánonech a nikoliv zpochybnitelných axiomech, jak to vyžaduje věda. Kromě toho "hypotézu Boha" nelze vědeckými metodami ani potvrdit, ani zamítnout, alespoň za současného stavu poznání.
Proto může být vědec z citových či jiných důvodů věřící, ale formálně z vědeckého hlediska musí zastávat agnostické stanovisko.
27. 04. 2008 | 23:30

prirodovedec napsal(a):

F.K.: Jen nechejte muze fantazii a psychologizovani radit. Jsem ale rad, ze neni homeopatem. Prece jen Mgr.Graclik pusobi daleko duveryhodneji - uklidnil mne. Navic i on mi poskytl podklady ke zkoumani zajimaveho jedince. Diky.

Luba je pro mne takovym cmelakem poletujicim proti vsem vedeckym zakonum, jak psal, z kvetu nedotazeneho napadu na dalsi kvet jineho napadu. Kdo se ho snazi prinutit, aby sve tekani zastavil a jasneji se vyjadril, je pro neho jen dogmatikem, i kdyz hodnym zkoumani. :)

Pravdou je, ze mne jiste ovlivnilo mnohe jim uvedene, ale asi nejvice muj citovany dogmatismu posiluje setkavani s bezbrehym slovickarenim sebeokouzlenych diskuteru, neschopnych se zastavit a odpovedet na alespon par otazek, ke kterym nejprve vybizi. Misto diskuse pouzivaji monolog, misto zpetneho pohledu konaji misijni cinnost. :)

Marne zadam: "Poletujici esoteriku zastavte se a nabidnete prosim i vlastni slova a odpovedi."

Proste jej jako suchy vedec musim povazovat za zajimaveho umelce, umelce teto diskuse blogu, ktery se diky svemu poletovani z tematu na tema ponoril do sveta svych fantazii a pro jistotu si nektere sdilene poznatky prejmenoval a pretvoril tak, aby i svym jazykem zaimponoval.

I pod dnesni vedou si predstavuje neco jineho nez skutecne je. Snazi se ji kritizovat podle svych pribehu 19.stoleti, pritom zrejme nechape jeji pozdejsi natoz dnesni vyvoj. Zejmena zasadni schopnost poucit se z chyb. Tim by mu mela byt prikladem ...

Jenze veda je takovy jeho maly nepritel, ze by jiz od casu studii :) (abychom si zapsychologizovali), a ted si tu s ni muze vyridit ucet. A nejlepe pres jeji zkazene hlasatele.

Inu rekl bych, ze diskuse jde spise do utlumu. Od profesionalniho homeopata jsem odpovedi ziskal a od hracicky se slovicky meditujiciho nad kosmickymi problemy se jiz nic zajimaveho zrejme nedozvim nez zopakovani Semmellweisse.

Odchazim s dobrym pocitem, ze jsem i z takoveho "diskutera monologu" nakonec vymamil nejaky nazor.
27. 04. 2008 | 23:43

Mgr. Jaroslav Graclík napsal(a):

Vážení, těšilo mě a končím s mou účastí, protože zde musím pořád dokola říkat to, co již bylo řečeno v diskusi jinde, která vůbec ještě neskončila a má mnohem lepší úroveň. Klikněte na:
http://blog.aktualne.centru...
28. 04. 2008 | 08:25

Skogen napsal(a):

Dobrý den,

boj s větrnými mlýny pana profesora je mi sympatický, téma pojímá věcně, srozumitelně a s jemnou ironií, které se vědec znalejší souvislostí pochopitelně neubrání.

Proč boj s větrnými mlýny? Především jsme v zemích českých navyklí jistému materialismu, který vědě značně nahrával v tom, že pokud vědu někdo ani na laické úrovni příliš nechápal, k pavědě se jednoduše otevřeně uchýlit nemohl, anebo pouze velice zřídka. Dnes však nic nebrání tomu, aby se názory a postoje veřejnosti přizpůsobily Gaussově křivce popisující výskyt inteligence (která následně determinuje úroveň intelektu) ve společnosti. Věda se běžnému člověku stejně jako chápání čím dál složitějšího a strukturovanějšího světa vzdaluje a hrozí, že bude společnosti v jisté míře splývat s magií a vědec s okultistou. Vědecký výklad světa se v našich končinách bohužel stává nikoliv základem, nýbrž možností. Rozličné pavědy se zcela nutně budou vyskytovat častěji než jsme dnes navyklí a nikterak se už nebudeme vymykat běžným standardům tradičních demokracií, s ohledem na vývoj v našem školství bohužel spíše těch hůře všeobecně vzdělaných..

Zde bych se chtěl pana profesora Hořejšího zeptat, zda by nevěnoval některý ze svých blogů tématu školství. Zda i on má jako mnozí dojem, že vzdělání je podřízeno především ekonomické efektivitě, tedy poptávce na trhu práce, kdy je ignorován přínos vnitřního rozvoje jedince pro společnost. Pozoruhodný je třeba úpadek úrovně maturit a přesun jejího významu na základní studijní programy vysokých škol, jakoby složitost moderního světa neumožňovala osvojení si jeho principů v průběhu základní školní docházky a bylo třeba v co nejvyšší míře nastavovat dalšími roky..
28. 04. 2008 | 09:13

jogín napsal(a):

Pokud vás zajímá pozadí reformy zdravotnictví, přečtěte si tohle:
http://seamyside.blog.cz/08...
28. 04. 2008 | 09:59

Skogen napsal(a):

Pro Jogín: Zřejmě jste se ukliknul o článek výše v seznamu příspěvků pana profesora do svého blogu, ale rozhodně děkuji. To, co já odvozuji jako pravděpodobné z obecných souvislostí, to je zde prokazováno z rozpracovaných záměrů konkrétních jednotlivců - šlak je tref (omlouvám se za expresivní vyjádření).

Určitě odkaz rozšířím.
28. 04. 2008 | 11:13

Luba napsal(a):

přírodovědče,
je poněkud komické, že mne kritizujete coby monologistu, aniž byste se byť jen pokusil nahlédnout za své přebujelé ego tak trochu i tím mým směrem.
Tak si představujete diskusi, zoufalče? :)))
28. 04. 2008 | 12:13

Suzanne Simon napsal(a):

Něco nového:
Ve Francii frčí konzumace jílu. A podrobněji, lékaři o tom pijí knihy a pravděpodobně vědečtěji pijí jen výluh, zato studenti medicíny, ti slupnou i to blátíčko na dně.
A můj nelékařský komentář: některá zvířata v přírodě konzumují jíl, např. se to píše o gorilách. A na Haiti je prý takový nedostatek potravin, že si tam pečou hliněné sušenky. Do těsta se dá všechno jako obvykle, jen místo mouky je hlína. A všechno je to pravda pravdoucí, kam se hrabe homeopatie. Perchta
28. 04. 2008 | 13:41

Suzanne Simon napsal(a):

Něco nového:
Ve Francii frčí konzumace jílu v roztoku vody. A podrobněji, lékaři o tom píší knihy a pravděpodobně vědečtěji pijí jen výluh, zato studenti medicíny, ti slupnou i to blátíčko na dně.
A můj komentář: některá zvířata v přírodě konzumují jíl, např. se to píše o gorilách. A na Haiti je prý takový nedostatek potravin, že si tam lidé pečou hliněné sušenky. Do těsta se dá všechno jako obvykle, jen místo mouky je hlína. A všechno je to pravda pravdoucí, kam se hrabe homeopatie. Perchta
28. 04. 2008 | 13:43

Džarda napsal(a):

to autor: píšete: "Homeopatie je dále založena na ideji, že organismus je ovládán jakousi duchovní životní silou, ..."

Co podle Vás dává všem organismům růst a vyvíjet se?
28. 04. 2008 | 15:02

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Suzanne Simon:

Jíl, (původně řecky a nyní lékárensky "smekta") je běžným léčivem, které se ordnuje například při úplavicích a zkažených žaludcích. Má silné adsorpční vlastnosti, jako například živočišné uhlí.
28. 04. 2008 | 15:04

prirodovedec napsal(a):

Luba: Hledim uprene Vasim smerem a pro Vase esotericke a poletujici ego tam nic jineho nevidim. A o tom pisu.

Vsiml jste si, kolikrat jsem vyse s Vami souhlasil a zduraznil, ze ale polemizujete s necim, co existuje jen ve Vasich predstavach a skutecnost je jina?

Samozrejme, tak si predstavuji diskusi s monologistou esoterikem. Kazdy si meleme to svoje, ne? Tuto taktiku jsem odkoukal od Vas, kdyz na me zdvorile dotazy neprichazely Vase odpovedi, ale pozdeji jen Vase fantazie a ted i vypady.

Myslim, ze muzeme byt oba spokojeni.
28. 04. 2008 | 15:38

Emča napsal(a):

Přikládám příspěvek z vedlejší diskuze:
Ludmila Eleková napsal(a):
Debaty o tom, jestli a jak homeopatie funguje,jsou nekonečné. Problém vidím ve střetu dvou medicínských paradigmat. Zastánci karteziánské klasické medicíny - funguje jen to, co vidím a změřím - stále do omrzení opakují "nic tam není, tak to nemůže fungovat, je to jen placebo". K tomu dodám jen to: NIKDY tito "vědci" neodpověděli na námitku zastánců homeopatie, jak to, že to funguje u zvířat (podotýkám, že nejen savců, ale i plazů, ptáků a ryb), malých dětí a dokonce i rostlin. Jak tam vysvětlí placebo efekt?
Dále: mnoho homeopatů a jejich pacientů zažilo situaci, kdy se podařilo předepsat lék až na několikátý pokus, třeba i po několika měsících. Tehdy musí být nutně důvěra v homeopata nahlodaná a placebo efekt nutně nižší než při prvním předepsání. Přesto léčba zaznamená efekt právě až po správném, třeba až pátém léku. Jak to ladí s placebo efektem?
Dále: byly prováděné studie in vitro s buňkami a homeopaticky ředěnými substancemi. Kde je tady placebo efekt?
Dále:homeopatické léky se testují na zdravých jedincích při zkouškách neboli provinzích. Kdykoli zopakujete proving stejného léku, např. Sulfuru nebo Arnicy, vždy budou proveři vykazovat stejné sympotomy, jako při předchozí zkoušce tohoto léku. Podotýkám zastáncům placebo efektu homeopatik, že tyto zkoušky jsou prováděny dvojitě slepě, tj. ani prover ani bezprosřední vedoucí zkoušky neví, co berou. A někteří dostanou právě placebo.
A hodně proverů dělá více provingů za sebou, pokaždé mají jiné symptomy, odpovídající léku. A nikdy neví, co berou.
Jak to odpovídá placebo efektu?
Myslím,že by bylo seriózní, aby odpůrci tyto otázky zodpověděli.
Argument: nic tam chemicky není, proto to nemůže fungovat, je s prominutím hloupý. Copak je chemický účinek jediný známý v přírodě? Existuje snad taky vliv např. elektřiny, magnetického pole, radiace a v neposlední řadě emocí. Co to je, co ve vás spustí např.poplachovou reakci a vyplaví adrenalin? Co chemického je např. na náhlém štěkotu psa, který vás přes plot vyleká a ve vás dojde k měřitelné změně hladin hormonů? Co je chemického a měřitelného v urážlivých slovech, které udělají totéž? Že by by byly výmyslem pacienta?
Není znám mechanismus účinku homeopatik, to nepopírám. Není to úkol pro praktiky, ale právě pro vědce. Pravý vědec neřekne: to nemůže existovat, protože to neodpovídá mému světonázoru. Pravý vědec vezme na vědomí existenci fenoménu a hledá způsob, jak ho vysvětlit.
Každý homeopat i pacient má svou představu o účinku léku. Já nabízím svou. Myslím si, že lék obsahuje informaci o podstatě substance, která rezonuje s informací o stavu nemoci v pacientovi. A mléčný cukr je prostě vhodné médium, které je schopno tuto informaci doručit do těla pacienta.
Budete-li před sebou mít dvě neoznačené diskety z počítače, bez zasunutí do počítače a použítí patřičného programu se nedozvíte, jaká informacee je na nich uložená. Rozhodně to nezjistíte, pokud tyto disteky podrobíte chemické analýze. Obě budou obsahovat plast a kov, ale to je vše, co se dozvíte.Teorie informačního účinku vysvětluje, proč v homeopatických lécích chemicky nic není.
Opravdu si odpůrci homeopatie myslí, že je tolik lidí chabých duchem, že by platili za něco, co k ničemu není? Opravdu si myslí, že je tolik jejich kolegů natolik hloupých, aby investovali dlouhé roky čas a nemalé peníze do vzdělávání v metodě, která nefunguje?
Kdo z odpůrců si dal tu práci a přečetl některou z původních homeopatických prací, např. Organon od Samulea Hahnemanna nebo Homeopatickou vědu od George Vithoulkase? Co je opravňuje k urážející kritice metody, o které obvykle nic nevědí? Na tomto místě chci připomenout příběh Constantina Heringa, velkého homeopata 19. století, který se stal homeopatem právě tak, že se rozhodl metodu vyvrátit. Ale na rozdíl od našich současných kritiků si dal tu práci a začal to studovat. A jaksi zjistil, že na tom něco je.
28.04.2008 15:39:09
28. 04. 2008 | 16:07

Luba napsal(a):

Zuzanko,
předvedla jste, že za skepticismem se může skrývat pouhý nedostatek informací.

Skeptik pochybuje, kritizuje, ale sám by měl o tématu alespoň něco málo vědět. Jinak jde o pouhé kritikářství. Navíc se ráda přidáváte k hlavnímu proudu, že?
Ó, to slastné spočinutí s většinou! Hned vám to dodá na pocitu významnosti - není-liž pravda?
28. 04. 2008 | 16:13

bigjirka napsal(a):

Již několikrát jsem panu profesorovi vyčítal "vědeckou pýchu". Věda má zažité postupy, kterými se udržuje. Jsou to efektivní a prokazatelné postupy. To, že věda funguje, samo o sobě ještě nevylučuje existenci a funkčnost "nevědy". Otázka "kolik andělů se vejde na špičku jehly" je nevědecká, protože sama existence andělů není vědecky prokázána. To však neznamená, že nemohou existovat jevy, které současná věda prostě míjí.
28. 04. 2008 | 16:16

Boleslav D. napsal(a):

Emča:
Ale to je prave nepravda - ZADNE radne kontrolovane srovnavaci pokusy na lidech, zviratech ani bunkach v kulture NEPROKAZALY ucinnost homeopatik.
Pokud jde o ty bunky - je to diskutovano vyse, s prislusnymi presnynmi citacemi. Slavna je v tomto smeru take Benvenistova afera...
A ty "provingy" dela kdo?? Jak to, ze kdyz to tedy tak dobre vychazi (uplne jako u alopatickych leku), tak to nepresvedcilo SUKL, ktery ve sych vyjadrenich rika to, co je uvedeno v clanku??? Vsichni se tedy spikli aby potlacili Velkou Homeopatickou Pravdu??
Proc tady porad opakujete (slusne receno) nepravdy???
28. 04. 2008 | 16:19

Luba napsal(a):

Emčo,
oni to odpůrci homeopatie asi nepochopí nebo zapřou, ale existuje významná část běžně užívaných léčiv, o kterých odborníci vůbec netuší, jakým mechanismem vlastně účinkují. Přesto jimi léčí, protože vědí, že to funguje!

Ale homeopatika? To, ne! Ta nás ve škole neučili ...
Je to šarlatánství a pavěda už proto, že jsou tak levné a mají legrační názvy, a navíc nějaké potence ... Přitom je známo, že největší potenci mám Jááá - Děd Vševěd, a nééé nějaká obskurní látka z nějaké přírody!
28. 04. 2008 | 16:28

KamilW napsal(a):

Emča:
Máte pravdu, že existují i nepřímé účinky. Avšak velmi mírně znečištěná voda na vás neštěká přes plot.

Rozlišujte prosím nulový účinek homeopatického placeba a prokazatelný účinek homeopatického mistra, který může někdy pacienta psychicky podpořit tam, kde si tělo je potom schopno pomoci samo.
Dobrý tradiční lékař umí tento zázrak stejně. A ví, že působí dobře když neodbytnému pacientovi také cosi úplně zbytečného a neškodného předepíše.
28. 04. 2008 | 16:48

jemnickyj napsal(a):

Vážení, už je to jako mlácení prázdné slámy. Někomu nepomohou ani nejmodernější a nejvědečtější cytostatika, někdo se uzdraví třebas i pitím moči. Netopýří trus nedoporučuji z epizootologických důvodů. Homeopatové ho také nevyužívají. Věda je jen řemeslo, náročné a krásné, ale jen řemeslo a ne víra. Když zavřu laboratoř a jdu domů, nejsem přece vědec ale lidská bytost. Moje žena léčila naše děti i homeopatiky, nakonec si to vystudovala, a možná ten účinek byl i v lásce, se ketrou o ně pečovala. Když dva dělají totéž, není to totéž. Kdyby bylo možné vše uchopit rozumem, svět by se zastavil. Fantazie je více než vědění (A. Einstein). Sysifos si neumí představit nic jiného, než valit balvan do kopce, tak ho valí, a je to jeho spravedlivý trest za nepředstavivost. Pan profesor Hořejší ať si sestaví horoskop, nepotřeuje k tomu ani Prof. Grygara, a otevře si okna vesmíru dokořán. Sestavit horoskop může na počítači, správně jej vyložit, to je umění, stejně jako vyléčit nemocného.
28. 04. 2008 | 17:24

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Boleslav D: Jak víte, že je něco nepravda? To mě opravdu fascinuje! :-) Zkuste přejít na diskuzi na adrese: http://blog.aktualne.centru...
Materialistické náboženství má tuhý kořínek :-)
28. 04. 2008 | 17:38

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Jedná se nakonec o prastarý spor mezi těmi, kdo neuznávají nic jiného než hmotu a těmí, kteří tvrdí, že hmota samotná by bez životní síly (jak říkají homeopaté) nebo bez duše (jak říkají ostatní) nemohla existovat. Jestliže počítáme s duší, není pro homeopaty homeopatie nic zázračného. Pro zaryté materialisty je to ovšem něco nepochopitelného. Takže už přestaňme se zbytečnými diskusemi :-)
28. 04. 2008 | 17:46

Boleslav D. napsal(a):

Mgr.Jaroslav Graclík:
Cim to, ze proti homeopatii a dalsim sarlatanskym pavedam broji silne nejen Sisyfos, ale take treba katolici i jine cirkve? Jsou to take "zaryti materialiste"?
28. 04. 2008 | 18:16

Luba napsal(a):

Boleslave, Boleslave,
považujete Kongregaci milosrdných sester Sv. Vincence de Paul za řád katolický?
Asi ano.
Proč je tedy na pamětní desce jimi zřizované nemocnice pamětní deska ve znění, že tu už od roku 1845 provozovali homeopatickou léčbu?
Takže, brojte, ale poctivě!
28. 04. 2008 | 19:36

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba:
neexistuje žádná "významná část léčiv" o kterých se neví jak "fungují".
Ví se o nich dost. Jak se syntetizují, jak se dávkují, jak se metabolizují, respektive vylučují, respektive kumulují, kde se kumulují, s čím v organismu reagují (receptor, enzym, totéž u infekčního agens), jaký je jejich přímý fyziologický účinek, jaký je jejich vedlejší efekt, jaká je jejich chronická a akutní toxicita, atd. atd.

Vaše fantazie překonává všechny meze.
28. 04. 2008 | 19:42

Fialovy Krokodyl napsal(a):

jemnickyj

Pokud někoho nevyléčila cytostatika a jiného vyléčila moč tak neměli stejnou diagnózu.

Lidi, tohle je už šílené..., fakt.
28. 04. 2008 | 19:45

Fialovy Krokodyl napsal(a):

bigjirko (28.04.2008 16:16:42)

Samozřejmě. Ale realita se jaksi demonstruje sama. Neexistuje statistická studie, která by potvrdila, že homeopatická léčba má vyšší než statistickou účinnost. Tudíž je homeopatický účinek jen dílo náhody.
28. 04. 2008 | 19:54

Luba napsal(a):

Člověče Krokouš,
přečtěte si alespoň jeden letáček k nějakému léčivu a potom poučujte. Začínám si myslet, že tím šarlatánem jste tu Vy.
Jen jeden příklad z tisíce jiných:
"Ergotamin a ergotoxinové alkaloidy (ergokristin, ergokryptin, ergokornin) působí hlavně na cévy. Podle výchozího stavu mohou vyvolat konstrikci nebo dilataci. MECHANISMUS ÚČINKU NENÍ JASNÝ!" (Lüllmann a kol., 1994, str. 126).

Citace: Lüllmann, H., Mohr, K., Ziegler, A. Atlas farmakologie. Praha: Grada, 1994.
28. 04. 2008 | 19:55

Eden napsal(a):

jééé to je stále dokola:) Kolikrát tu bylo napsáno, že řádně metodologicky provedené studie účinnost homeopatik nedokázaly (viz odkaz v článku) takže nechápu, proč škatulkujete ty, kteří prostě uznávají důkazy, do materialistů, když sami jsou ochotně přiznat, že toho spoustu nevědí. Neustále tu opakujeme, že vědecká/klinická metoda neproskázala účinnost. To je fakt, který nelze vyvracet osobní zkušeností. Kdyby podle osobní zkušenosti chtěl léčit doktor, a udělá chybu, tak de sedět. Kdyby statistika a nutnost reprodukce pokusů nebyla základem, nikdy by nikdo nic nemohl vykoumat. Zjistili jsme víceMéně, na jaké bázi náš svět funguje a jakými metodami ho využívat. Jenže homeopatie jde proti těmto metodám, protože u ni ani nebyla prokázána ta základní metoda - statistika. Pak se nemá smysl bavit ani o mechanismu účinku.

to Luba: "Přesto jimi léčí, protože vědí, že to funguje!"

no a zas stále dokola samozřejmě, že je obrovská spousta léků, o kterých netušíme, jak fungují, ale fungují, průkaz byl statistický. Ale u homeopatik průkaz statistický nevyšel. Takže proč se jimi víc zabývat do hloubky. To je ten důvod, proč tady žádný nový jev neobjevíme.

Jo ještě k pochybnému způsobu účinku - informace. Jak už tu nakousl statistik. V době, kdy se homeopatika zaváděla, byla sotva dodržována nějaká "čistota" při ředění. Podle homeopatů přijme voda nebo cukr informaci z molekul účinné látky. No a co ten prach a všelijaký bordel, který už v té vodě je, nedá ten té informace víc?
28. 04. 2008 | 19:58

Luba napsal(a):

J. Hendl: Metaanalýza v medicíně

"K studii (19) se strhla debata o správnosti interpretace výsledků. Zazněly přitom dosti protichůdné názory. Abychom tuto debatu podpořili mezi našimi čtenáři, úmyslně citujeme aspoň dva vtipné názory na tuto problematiku, které podporují závěry autorů studie.

„Některé komentáře provedené meta-analýzy uvádějí seznam důvodů, proč nelze výsledkům věřit. Tento přístup je paradoxní. Vědci navrhnou zásady, podle kterých se vyhodnocují medicínské terapie, s randomizovaným pokusem jako zlatým standardem. Ale dva kritici říkají, že tato pravidla máme použít pouze tehdy, když výsledky jsou v souhlase s naším očekáváním. ... Nejsme příznivci homeopatie, ale zůstává zde určitá pachuť: neaplikují se dva různé standardy vědy? (23)

„Meta-analýza ukázala přesvědčivě příznivý efekt homeopatie v širokém rozmezí podmínek ve srovnání s placebem. Jsem zvědavá na možné vysvětlení mechanismu působení homeopatie, zvláště proto, že zřejmě je částí nějakého nového pojímání energie. Zatím však budu sdílet tuto evidenci, stejně jako každou jinou, se svými pacienty. S tím rozdílem, že v tomto případě budu doporučovat terapii bez významných vedlejších účinků“ (24).

Citace: Čas. Lék. Čes. 141, 2002, 8, s.235-239
http://www.ftvs.cuni.cz/hen...

Tady vidíte ty důvody, proč zde pořád hovořím o racionalitě a evoluci vědy dle Poppera. Protože studie provádějí lidé, kteří mají vždy řadu "dobrých důvodů" mimoděk preferovat to nebo ono. A to výsledky silně ovlivňuje.
28. 04. 2008 | 20:18

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba

U drtivé většiny léků je mechanismus účinku jasný. Tohle si můžete ověřit když si přečtete těch zbylých asi 500 stran jakékoliv základní učebnice farmakologie. Čili Vaše tvrzení "existuje významná část běžně užívaných léčiv",je nepravdivé a citace vytržená z kontextu na tom nic nezmění. Navíc, i kdyby to byla pravda, pořád se těch léčiv indikují jaksi nenulová množství a jejich účinek byl statistický prokázán.

Základní farmakologické vlastnosti ergotových alkaloidů jsou známé; vážou se na alfa adrenergní dopaminové a serotoninové receptory. Mechanismus účinku je sice složitý, ale ne zcela neznámý. Hlavně je to klasická vazba na receptory s následným silným fyziologickým efektem způsobeným v buňce s těmito receptory na povrchu.
Takže žádné zásadní mysterium.

Na rozdíl od "otisku molekuly do vodné matrice".
Protože ta voda musela už potkat po cestě leccos, buďme raději rádi, že si nic nepamatuje. Co kdyby tekla nějaká ta molekula třeba někdy žumpou...
28. 04. 2008 | 22:21

Fialovy Krokodyl napsal(a):

oprava: alfa adrenergní ČÁRKA dopaminové a serotoninové receptory.
-FK-
28. 04. 2008 | 22:24

MUDr.Narrno (o titulu bych přece nelhal) napsal(a):

to Luba: Mně osobně by hrozně zajímala vaše odpověď na otázka pana/paní Eden, cituji:
Jo ještě k pochybnému způsobu účinku - informace. Jak už tu nakousl statistik. V době, kdy se homeopatika zaváděla, byla sotva dodržována nějaká "čistota" při ředění. Podle homeopatů přijme voda nebo cukr informaci z molekul účinné látky. No a co ten prach a všelijaký bordel, který už v té vodě je, nedá ten té informace víc?
28. 04. 2008 | 22:46

Eden napsal(a):

no fuj sem to ale čuňě, kdybych si to vobčas po sobě pořádně přečet. jinak pan:o)
28. 04. 2008 | 22:54

prirodovedec napsal(a):

Dekuji za zabavu v kruhu, tesi mne, ze si poletujiciho esoterika uzivaji jiz dalsi.

Osobne se domnivam, ze by bylo nejvhodnejsi postupovat napr. nasledne (pocatecni nastrel):

Homeopate budou definovat, jake informace o svych pacientech a lecenich sbiraji a jsou ochotni sbirat podle pozadavku ostatnich (lekaru, vedcu).

O pripadech povedou podrobnou pisemnou dokumentaci. Kazdy pripad, ktery bude uvazovan bude povinne nasledne podroben klasickemu vysetreni ()ne leceni) a zaznamenani udaju o nem s navrhem klasicke lecby.

Bude sledovana homeopaticke uspesnost.

Obdobne probehne opacnym smerem (tj. tradicne leceni pacienti budou vysetreni homeopaty a bude vse zapsano a sledovana uspesnost).

Pocita se s tim, ze skupiny budou ruzne.

Vsechny pripady budou vzajemne okomentovany a vsechna primarni data budou zverejnena na www (co vy na to editore :) s moznosti prohledavani a zakladnich popsinych statistik) vcetne nakladu na lecbu.

Budou anonymni jmena lekaru a homeopatu a pacientu.

Kazdy si pak udela svuj obrazek a Ti, co si radi hraji se statistikou (pocinaje klasikou az k text miningu) se na tom budou moci vyradit. Uz se tesim :).

Souhlas z obou stran? Nejake dopracovani?
29. 04. 2008 | 00:06

prirodovedec napsal(a):

Podotykam, ze podle vyse uvedeneho by pak stalo za to si hrat s klasickym expertnim systemem ci neuronovou siti simulujicim chovani homeopata podobne jako lekare. Jisty nastrel "ladeni" nabizeji zahranicni programy a tluste knihy.

Bylo by rovnez zajimave, jak se obe neuronove site ve svem klasifikacnim chovani lisi.
29. 04. 2008 | 00:10

Englishman napsal(a):

Přeji dobrý večer a oznamuji, že se po menší pauze hlásím opět od služby :-)

Nemohu s odsouzením homeopatie a dalších nevědeckých metod souhlasit. Námitka, že tyto metody fungovat nemohou (například proto, že v homeopatických lécích není ani jedna molekula účinní látky), jsou naprosto bezpředmětné. Falzifikace dedukcí je nesmyslná a naprosto nevědecká a historie vědy je plná podobných falzifikací, které se ukázaly jako chybné.

Jediná trochu přijatelná námitka proti nevědeckým léčebným metodám je asi asi fakt, že tyto metody nebyly ověřeny klinickými testy nebo že klinické testy ukázaly jejich efekt neodlišitelný od efektu placeba. Jenomže v tomto případě proti sobě stojí tři různé zkušenosti (těch, kterým nevědecká metoda pomohla, těch, kterým nepomohla a klinický test) a narozdíl od alopatické medicíny není nijak zřejmé, které z těchto zkušeností dát přednost. Pokud totiž není znám mechanismus působení těchto nevědeckých metod (a to není, protože v opačném případě by nebyly nevědecké), tak si lze představit řadu důvodů, pro které klinické testy dopadají pro nevědecké metody nepříznivě. Pro ilustraci: představme si, jak by dopadl klinický test alopatického léku, jehož účinnost by závisela na poměru délky ukazováčku a prostředníčku, nebo který by byl účinný jen u lidí se zrzavými vlasy, zato lidem v malým nosem by příznaky choroby ještě zhoršoval. Pokud by tyto závislosti nebyly známé, tak by klinické testy lék chybně označily jako neúčinný.

Apriorní (to slovo podtrhuji) odmítání nevědeckých metod je projevem nedostatečné představivosti a neznalosti historie vědy. Věda mnohokrát překvapila a lze najít mnoho příkladů proměny exemplárních příkladů pavědeckých názorů v ověřené vědecké hypotézy. V medicině to je třeba přenos infekcí. Názor, že nemoci se přenášejí z jednoho člověka na druhého, byl dva tisíce let všemi lékaři odmítán jako víra v magii...
29. 04. 2008 | 01:07

Englishman napsal(a):

prirodovedec:
Problém by byl v tom, že alopatická medicína se s homeopatickou medicínou asi neshodne ani na pacientech (ne každý, kdo je považován za pacienta na jedné straně, je považován za pacienta na druhé straně) ani na tom, zda pacient byl nebo nebyl vyléčen.
29. 04. 2008 | 01:12

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Libi se mi Vase postrehy.

Nicmene ja navrhuji pouzit sjednoceni mnozin pacientu ne prunik. Cili pak neshoda nevadi ani na pacientech ani na vysledcich nevadi.

Dale doporucuji znacit veskere poznatky pouzite k diagnoze na jedne i druhe strane (vcetne rysavosti i delek prstu :) ) a znacil bych i dalsi.

Pokud se podivate k V.H. uvidite, ze neodmitam, jsem skeptik, ale ptam se (vice viz tam).

Dale pro mne je klicova predstava, ze takovy soubor dat umozni zkosuet ladit napr. homeopatickou expertni neuronovou sit :).
29. 04. 2008 | 01:57

Englishman napsal(a):

prirodovedec:
Nechápu, jak sjednocení množin pacientů odstraní problém odlišného názoru alopata a homeopata na to, zda pacient byl nebo nebyl vyléčen. Ale budiž, neco mi třeba uniká.

Vám zase uniká, že nelze zaznamenat všechny poznatky použité při diagnóze. Seznam, který je lékař schopen a ochoten zaznamenat, bude nutně kratší, než skutečný seznam. Některé poznatky budou nereflektované, jiné nebude dotyčný schopen jednoznačně formulovat a o další (například že při stanovení diagnózy bere v úvahu i vlastní výhody poskytované farmaceutickými firmami) se nebude ochoten dělit. A kapitolou pro sebe by byly nereflektované motivy ("tahle blondýnka má hezké nohy, tak musí brzy přijít na kontrolu" nebo "včera jsem se pohádal se ženou, tak není důvod, aby tenhle chlápek vyšel ze své nemoci moc lacino") a ovlivňování prognóz nemedicínskými faktory (počasím, momentálním rozpoložením). Soubor dat bude zcela nutně velmi neúplný.
29. 04. 2008 | 02:31

Boleslav D. napsal(a):

Englishman:
Takze co navrhujete jako metodu pro testovani ucinnosti jakychkoli leku (napr. ted zrovna jsem mel vnuknuti, ze na lecbu upornych bolesti hlavy je mimoradne uzinny vyvar z krtcich nozicek).
Vsadim se, ze kdyz tento lek zavedu do esotericke lecebne praxe, najde, podobne jako treba "diamantova voda" (http://druidova.mysteria.cz..., http://diamantovavoda.agart...) spoustu spokojenych zakazniku bude "fungovat".
29. 04. 2008 | 08:06

Boleslav D. napsal(a):

Englishman:
Jeste neco (vlastne v podstate totez co pred chvili):
Existuje podle vas nejaky zpusob, jak zjistit, ktere casti vyrobniho postupu homeopatik jsou dulezite pro jejich ucinnost (zpusob redeni, zpusob protrepavani)? Jestli by se treba jejich ucinnost nedala zvysit 10x delcim protrepavanim? Jestli by se protrepavani dalo nahradit hlasitym pronasenim zaklinadla?
29. 04. 2008 | 09:08

Mgr. Jaroslav Graclík napsal(a):

Přečtěte si následující esej - je to poučné.
http://www.homeopatie.cz/cl...

Spousta lidí dnes užívá denně mnoho léků a už bez nich nemohou existovat. Začali s jedním lékem na vysoký tlak před několika lety, pak jim přidali další na odstranění vedlejších účinků prvního léku, druhý lék zase způsobil žaludeční problémy a dostali třetí lék atd. To jsem si bohužel nevymyslel. Tento případ a jiné podobné znám osobně. Mimochodem, často mě napadá, proč např. se lékům na vysoký tlak říká lék, když vysoký tlak nevyléčí, jen jej udržují na přijatelné úrovni a po vysazení tlak opět stoupne.
29. 04. 2008 | 09:27

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Englishman: 29.04.2008 01:07:37

Promyslete vaše tvrzení do důsledků. Klinická studie je navržena tak, aby se zjistilo, zda má dané léčivo statisticky vyšší počet případů, než když zabere.

Tedy zda je lék účinný sám o sobě, bez dalšího významného léčivého faktoru. Dejme tomu proti horečce. Pokud zvyšuje učinnost léku rusovlasost, pak je příčinou vyléčení právě ta (možná v kombinaci s lékem) ale samotný lék neléčí.

Můžete změnit diagnózu řekněme na "horečku rusovlasých", to ano, ale snižováním vzorku populace snižujete přenositelnost výsledků tak, že se dostanete opravdu k tomu individuu, které reaguje absolutně specificky.

Pak nemá smysl vytvářet žádnou teorii o zředěných lécích, protože každému pomůže něco jiného "výběr léku je složitý, léků je mnoho" jak už tu někdo volal. No nakonec u každého můžeme otestovat desítky léků, ono mu nakonec něco pomůže, nebo ne. To je jedna možnost. Neexistuje homeopatie, existuje homeopat, geniální, nebo vytrvalý terapeut.

Druhá možnost je podmínit účinnek něčím specifickým.
To je jako by jste řekl lék X sníží teplotu lidem kteří zároveň s ním berou aspirin. Čili závěr je: lék podaný sám o sobě někdy teplotu sníží a někdy ne, podle toho, zda bereme ještě jiný lék proti horečce...

Zajímavé je, že u klasických léků se takové komedie dělat nemusí. S penicilínem na angínu vás přestane bolet v krku na 99.275%...

Je to pořád dokola... pořád dokola...pořád dokola...
29. 04. 2008 | 09:36

Englishman napsal(a):

Bolesalv D.
Nevidím důvod, proč bych měl pro testování alopatických léků navrhovat něco jiného než současné klinické testy. Jen je třeba vzít v úvahu, že testy netestují jen lék, ale i vzorek pacientů, a že výsledek mohou ovlivnit i další faktory (je například prokázáno, že statistiky výsledků i přísně empirických měření inklinují k hodnotám, které osoba provádějící pokusy předpokládá).

Fialový Krokodýl:
S tím, že nemá smysl vytvážet teorii o homeopatikách, souhlasím. Vůbec ale nechápu, proč by lék měl být účinný sám o sobě bez kombinaci s dalšími faktory. Řada alopatických léků ostatně taková není. Údajně existují léky, které jsou účinné jen u černochů. A když to vezmu do důsledků, tak antibiotika jsou například účinná jen v kombinaci s bakteriemi, které zabíjejí. Pokud jsou prostě další nutné faktory pro účinnost léku známy, tak jejich existence hodnotu léku nijak nesnižuje.
Ostatní, co píšete, se mi nejeví jako argument proti mě. Tvrdím jen, že nelze nevědecké léčebné metody označit jako nefunkční na základě dedukce nebo na základě klinických testů. Netvrdím, že se mají používat nebo že jsou lepší než alopatická medicína.
29. 04. 2008 | 10:17

Boleslav D. napsal(a):

Englishman:
"statistiky výsledků i přísně empirických měření inklinují k hodnotám, které osoba provádějící pokusy předpokláda"

Pokud je ten test opravdu metodicky spravny (dvojite slepy), pak toto nemuze nastat?
Pokud chcete rici, ze vsechny testy jsou zfalsovane, tak asi neni mozne dale diskutovat...
29. 04. 2008 | 10:53

Englishman napsal(a):

Boleslav D:
Vy jste se mnou hotov raz dva. Opravdu si myslíte, že jsem vámi citovanou větou chtěl říct, že všechny (nebo alespoň nějaké) testy jsou zfalšované, nebo že jsem tím chtěl říct cokoli o experimentech, při kterých je experimentátoru reálně upřena možnost předpokladu výsledku?

Mě se zdá, že píšete rychleji než myslíte. Tvrdím-li, že úvaha, na jejímž základě je homeopatie prohlášena za nefunkční, je chybná, tak tím neříkám ABSOLUTNĚ NIC o homeopatii, natož o vývaru z krtčích nožiček. Pokud byste se náhodou se domníval něco jiného, tak by diskutovat nebylo možné naopak s vámi.
29. 04. 2008 | 11:29

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Englishman:

Co považujete za průkaz účinku léku, ne li klinický test?
29. 04. 2008 | 11:30

jemnickyj napsal(a):

Fialový krokodýle, léky jsou jen nástroje. U některých "víme" jak fungují a známe mechanismus účinku na molekulární úrovni, u jiných tomu tak není a patří tam také i některá "klasická" chemoterapeutika. Výběr metody a léku je na lékaři.
Pacienta s nádorovým onemocněním nevyléčí cytostatika, ta jen sníží výrazně počet nádorových buněk, a to ne těch zásadních "kmenových nádorových buněk". To co zabrání propuknutí nového nádorového bujení je náprava imunitního systému a navození netolerance k nádoru. Imunitní systém je tak provázán s psychikou, že stejná diagnóza na úrovni nádoru je velmi málo relevantní k psychickému typu a stavu pacienta.
Řemeslo se dělá dle návodu (podám tento lék a na tolik procent pacientů zabere), lékařské umění spočívá v tom, že vím co s pacientem, na kterého řemeslné postupy nezaberou. Dar léčitelsví nemá každý, pak zbývá dobré řemeslo. Mnoha "digitálním" vědcům chybí pokora před životem jako fenoménem, cítím jen vzpupnost rozumu, který na základě znalostí komíhání molekul chce vysvětlit a tak ovládnout svět. Ani s tím penicilínem to není tak jednoduché.
Hezký den.
29. 04. 2008 | 11:58

Sekyra napsal(a):

jemnickyj:
S penicilinem to neni jednoduche? Ja myslel, ze ano (pokud se neordinuje na migrenu...)
29. 04. 2008 | 12:10

Englishman napsal(a):

Fialový Krokodýl:
Nerozumím otázce. Nejsem si vědom, že bych nějak zvlášť snižoval pozitivní výsledky testů. Zpochybňuju jen, že negativní výsledky něco s JISTOTOU vypovídají o účinnosti.
29. 04. 2008 | 12:12

Fialovy Krokodyl napsal(a):

jemnickyj:

Slova, slova, slova. Speciálně ta "náprava imunitního systému" zní tak jasně... škoda jen, že to nic skutečného neznamená.
29. 04. 2008 | 12:21

jemnickyj napsal(a):

Pane Sekyro, bez znalosti resistence patogenního bakteriálního kmene na dané antibiotikum u konkrétního pecienta může být tato léčba zbytečná a darmo zatěžující kasu VZP a organismus pacienta.
29. 04. 2008 | 12:23

jemnickyj napsal(a):

Fialový krokodýle, to co pro vás nic neznamená je top trendem v dnešním výzkumu nádorových onemocnění. Je pravidlem, že k problémům zaujímáme zásadní a vyhraněná stanoviska, pokud toho o nich moc nevíme. Dobré slovo je také lékem. Bylo již na počátku (viz kniha Genesis).
29. 04. 2008 | 12:33

bigjirka napsal(a):

lékař léčí, příroda uzdravuje
29. 04. 2008 | 12:33

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Englishman

Aha. Snad Vám rozumím. Takže zde máme statistický problém.

Na problému léčiv zjevně účinných se schodnem - "fungují", jak statisticky, tak subjektivně a není třeba se tím dále zaobírat.

Potom je zde skupina, která poskytne negativní výsledky v testu a přesto si nemůžeme být jisti tím, že "nefunguje".
Vynechme případy chybně zvolené metodiky (chyby v diagnózách, ve statistickém zpracování atd). Je toto vaše teze?
Pokud ano, tak bych rád předeslal, že pak si nemůžeme být jisti prakticky ničím. Vzdal jsem se kriteria k rozhodování, které se dlouhodobě osvědčilo v posuzování reality kolem nás -opakovatelnosti ve statistickém vyjádření. A nastane problém v kontaktu s touto realitou. Včera jezdila auta po silnici. Jak si mohu být jist, že nebudou dnes jezdit po chodníku. Po čem mám dnes jít do práce? Třeba mne něco přejede...?
Takové uvažování je, jak vidíte, prakticky nemožné.
29. 04. 2008 | 12:38

Fialovy Krokodyl napsal(a):

jemnickyj

Troufám si připomenout, herr jemnickyj, že na počátku bylo Slovo ale to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh.

Není to První Mojžíšova ale prolog k Janovu Evangeliu.

Nebylo to slovo, jakým zde operujete vy.

To je vůbec zmatení pojmů.

Je to stejné, jako u jiných zastánců nauk. Když jim dojdou argumenty, začnou obviňovat ty, jenž je mají z neznalosti. Ale hora slov není ještě znalost.
29. 04. 2008 | 12:46

Vaclav Horejsi napsal(a):

jemnickyj:
"Pacienta s nádorovým onemocněním nevyléčí cytostatika, ta jen sníží výrazně počet nádorových buněk, a to ne těch zásadních "kmenových nádorových buněk". To co zabrání propuknutí nového nádorového bujení je náprava imunitního systému a navození netolerance k nádoru. Imunitní systém je tak provázán s psychikou, že stejná diagnóza na úrovni nádoru je velmi málo relevantní k psychickému typu a stavu pacienta."

To asi neni pravda, resp. je to neprokazana hypoteza. Problem je v tom, ze imunitni system proti nadorum (aspon tem klinicky manifestovanym) vetsinou funguje velmi spatne. Zatim se zda, ze cytostatika a ozarovani opravdu likviduji nadorove bunky (hlavne ty zbytkove po chirurgickem odstraneni nadoru) bez vyrazne spoluucasti imunitniho systemu (cytostatika naopak vetsinou imunitnimu systemu dost skodi).
nadorove kmenove bunky jsou ted velmi "horkym" a kontroverznim tematem; je snaha najit (chemo)terapie, ktere by prave na ne byly co nejucinnejsi.
Vyrazny vztah mezi imunitnim a nervovym systemem nepochybne existuje, ale hlavne v tom smyslu, ze negativni stres silne potlacuje imunitu.
Tvrzeni, ze nadory lze lecit "pozitivnim myslenim" jsou dosti fantaskni; jedine, co lze tvrdit je, ze odstraneni psychickeho stresu muze napomoci imunitnim mechanismum (obecne ale proti nadorum dosti chabym). Odstraneni stresu a dobra dusevni pohoda je ovsem pozitivem sama o sobe...
29. 04. 2008 | 13:24

Eden napsal(a):

to Mgr. Jaroslav Graclík: TO NEMŮŽETE MYSLET VÁŽNĚ!!!!!!!! Jestli opravdu někoho léčíte, tak ve svém vlastním zájmu, opravdu Vás moooc prosím, přestaňte, než někomu ublížíte! Tu esej raději nechám bez komentáře. Jenže s tím vysokým tlakem jste nám odhalil velké mezery ve Vašem vzdělání. Víte vůbec něco víc o hypertensi, než, že je to vysoký tlak? Kdybyste věděl, jak funguje moderní medicína, tak byste to asi nenapsal. Samozřejmě, že jej neléčí, protože nevíme přesně ani co ho způsobuje! Jenže když se terapie správně nestaví a dodržuje, je nebezpečí komplikací minimalizováno. Omlouvám se za ostrou reakci, ale kombinace té eseje a hypertense byla na mě trochu moc.
29. 04. 2008 | 13:30

Englishman napsal(a):

Fialový Krokodýl:
To, zda si můžeme nebo nemůžeme být něčím jisti, bych sem nepletl. Zde je ta nejistota úplně jinho charakteru.

Nechme chvíli homepatii homeopatií a podívejme se třeba na Cimrmanovo vyfukování tabákového dýmu do vody. Cimrman se domníval, že obohatil lidstvo o poznání, že vyfukováním tabákového dýmu do vody nevznikne zlato. To je ovšem Svěrákův či Smoljakův velký omyl, Cimrman pouze dokázal, že zlato nevznikne vyfukováním libovolného tabákového dýmu libovolným způsobem do libovolné vody.
Naprosto stejným způsobem bychom totiž mohli dokázat, že zlato se nenalézá v zemi. Pokud nebudete vědět nic o geologii a nebudete vědět, kde hledat, pak můžete udělat libovolný počet metodicky naprosto správných experimentů a nenajdete vůbec nic. Dokážete tím, že statisticky lze přehrabáváním hlíny jen zchudnout a nikoli zbohatnout, ale přesto jsou lidé, kteří v zemi zlato nacházejí, a to nikoli náhodně, ale cíleně.

To samé platí pro nevědecké léčebné metody. Můžete dokázat, že náhodnému vzorku pacientů nepomohou statisticky více, než jinému náhodnému vzorku pacientů pomáhá placebo. Ale z toho nijak nevyplývá, že skuteční pacienti v praxi nejsou těmito metodami léčeni s výrazně vyšším úspěchem (i to ovšem může být způsobeno placebo-efektem), nebo že tyto metody nepůsobí zatím neznámým způsobem, který nelze bez nějakých chybějících znalostí statisticky zachytit. Pro ilustraci: pokud mi bude chybět znalost, že testované antibiotikum je účinné jen proti nějakému konkrétnímu druhu bakterie, mohu se domnívat, že se jedná o lék na horečku. Z klinického testování tohoto "léku na horečku" pak samozřejmě zjistím, že je to lék neúčinný. Ale on není, jen mi chyběly podstatné znalosti.
29. 04. 2008 | 13:35

Emča napsal(a):

Gratuluji pane profesore, už o vás píší na osud.cz
zde:
http://www.osud.cz/cs/clane...
29. 04. 2008 | 14:16

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Englisman

Pokud tvrdíte že: "To samé platí pro nevědecké léčebné metody. Můžete dokázat, že náhodnému vzorku pacientů nepomohou statisticky více, než jinému náhodnému vzorku pacientů pomáhá placebo. Ale z toho nijak nevyplývá, že skuteční pacienti v praxi nejsou těmito metodami léčeni s výrazně vyšším úspěchem (i to ovšem může být způsobeno placebo-efektem), nebo že tyto metody nepůsobí zatím neznámým způsobem, který nelze bez nějakých chybějících znalostí statisticky zachytit." Tak se velmi mýlíte.

V takovém případě není pokus statisticky korektní. Abych vám odpověděl, musel bych citovat co už jsem řekl. Statistika zachytí vše a mechanismus účinku ji nezajímá, je na něm nezávislá, pokud je vzorek pacientů dostatečně veliký a statistické znaky jednoznačné.

Pokud nevíte co testujete nejasné statistické znaky + nemáte reprezentativní vzorek, tak nic tvrdit nemůžete. To ale taky není žádný pokus.

Podobné diskuse vznikají vždy, když se určitá skupina snaží něco "okecat". Při průkazu učinnosti alopatických léků s tím nikdo nepolemizuje; tam statistika funguje (účinný, neúčinný).
29. 04. 2008 | 14:24

Englishman napsal(a):

Fialový Krokodýl:
Zjevně si nerozumíme. K provádění libovolného experimentu potřebuju určité množství znalostí. Zejména potřebuji vědět, od čeho mám při výběru objektů a podmínek experimentu a při pozorování jeho výsledků abstrahovat a od čeho nikoli. Pokud některá z těchto znalostí chybí, je experiment buď zcela neprůkazný nebo prokazuje něco jiného, než co se experimentátor domnívá.
Nemám, co bych k tomu v tuto chvíli dále dodal. Musím teď dělat ještě něco užitečného, stavím se tu večer. Přeji příjemný den.
29. 04. 2008 | 14:51

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Rozumíme si dobře. Nicméně nemáte pravdu. Statistika u jednoznačně zvolených statistických ukazatelů vždy identifikuje významnou, nebo nevýznamnou závislost na nějakém faktoru. Dokonce nemusíme o mechanismu nic vědět. Stačí sledovat ty ukazatele. Teze, že něco funguje ale je to statisticky neprokázatelné je neudržitelná.
29. 04. 2008 | 16:04

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Edenovi: Proč byla na Vás esej "trochu moc"? Myslíte si, že si to autor celé vymyslel? Nevím, kolik je Vám let, ale mně je téměř 60 let a setkávám se více se svými vrstevníky a mnozí jsou na tom podobně jako autor zmíněné eseje.
Moc Vás prosím, čtěte příspěvky s porozuměním, možná si pak ušetříte podobné výlevy, jako jste to předvedl mně. V příspěvku jsem vůbec nenapsal, že bych někomu říkal, aby vysadil léky na hypertenzi. Nikdy bych to neudělal, protože k tomu nemám ani žádné právo, to může udělat jen lékař, který lék předepsal. Můžu Vás ujistit, že nám to lékaři, kteří nám přednášeli, zdůrazňovali dost jasně. Já to myslel trochu jinak - zkusím vysvětlit. Dejme tomu 100 lidí s hypertenzí půjde k lékaři a očekávají, že dostanou příslušné léky, ty je budou udržovat v přijatelném stavu a vše bude v pořádku, vždyť si přece platí zdravotní pojištění a lékař je tu od toho, aby je uzdravil. Možná se po čase jeden ze sta hypertoniků rozhodne, že to přece není možné, aby celý zbytek života konzumoval prášky, které zatěžují jeho játra. Začne se tedy pídit po jiných alternativách (jako onen autor eseje) a zjistí, že není vše tak jednoduché, jak si dosud myslil. Možná začne přemýšlet nad tím, proč má vysoký tlak, co dělá v životě špatně a rozhodne se, že vezme svůj život do svých rukou. Začne hledat a dál už to znáte: Kdo hledá, najde. Náš esejista a mnozí jiní našli.
Jestli jste měl pocit, že brojím proti tradiční medicíně, vysvětlím: Uznávám velké přednosti při zachraňování lidských životů, v plastické chirurgii atd. Nedokáže ovšem léčit tzv. chronické choroby. Umí je jen potlačovat - to Vám potvrdí lékaři - homeopati (a není jich málo). Co z potlačení vyplývá? Dám opět příklad: Dítě má zarputilý ekzém, lékař předepíše kortikoidy a ekzém po čase zmizí. Můžu Vám říct, co se spolehlivě po delším čase stane. Nemoc byla zatlačena do hlubších vrstev organismu a objeví se na mnohem nebezpečnějším místě než je kůže. většinou je postižen dýchací systém a hrozí nebezpečí astmatu. Někteří pediatři by mohli vyprávět... Když je pak dítě homeopaticky léčeno, dýchací problémy se upraví a znovu se objeví ekzém, který je pak dále léčen homeopaticky. To je prostě fakt, který znají homeopaté moc dobře.

P.S. Nevím, odkud jste, ale zvu Vás někdy na návštěvu a můžeme v klidu o těchto problémech diskutovat. :-)
29. 04. 2008 | 16:52

Luba napsal(a):

Englishmane,
Vaše myšlenkové postupy jsou zajímavé a jdou správným směrem. Jen doporučuji, abyste si přečetl něco od Poppera, protože na pár místech zjevně nevíte, co ta falzifikace v jeho podání vlastně znamená, ale to Vám samozřejmě nebrání ji jako pojem zavrhnout.
29. 04. 2008 | 19:15

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Navrhuji pouze posbirat veskera dostupna data z obou zdroju v co nejvetsim rozsahu. To znamena i s fotografiemi blondynek ... :)

Sjednoceni znamena, ze budou podchyceny pripady, ktere alespon jeden oznacil za pacienta.

Jak jsem psal, tento soubor (samozrejme, ze neuplny a zrejme fuzzy) muze slouzit k procitani, ke googleovani, k pruzkumove analyze, k text miningu, k hrani si na statistiku za neuplnych podminek, ale take jako pomerne hromadny zdroj informaci castecne verifikujici chovani obou stran. Pokud to poprou a uvedou, co model jejich neuronky neobsahuje, model se prece upravi, atd.

Zkratka nabizim moznost zvolit jisty pristup, ktery pripomina prehistorii nekterych vedeckych disciplin, tj. sber a trideni dat.

Jednalo by se o oponovane informace obou stran a informovanost pacientu by se zvysila.
29. 04. 2008 | 21:16

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Cituji: "Nechápu, jak sjednocení množin pacientů odstraní problém odlišného názoru alopata a homeopata na to, zda pacient byl nebo nebyl vyléčen. Ale budiž, neco mi třeba uniká."

A proc by jej mel odstranit? Pouze zaznamenavam - rozpor. Jedna se o sber dat.

"Vám zase uniká, že nelze zaznamenat všechny poznatky použité při diagnóze."

Opet nepredpokladam, ze se zaznamena vse a nevyzaduji to. Dovedu si samozrejme predstavit usmevaveho sberace dat, ktery si lecceho vsimne.
29. 04. 2008 | 21:20

Englishman napsal(a):

Luba,
Ach ta slova... Proč jsem jen místo "falzifikace" nenapsal něco jiného... Samozřejmě vím, co je falzifikace podle Poppera a jen tak mimochodem považuju Popperův přínos vědecké metodě za možná to nejzávažnější, co na toto téma bylo napsáno od doby Rogera Bacona.

Jenže já nenapadám nic, co by přímo souviselo s vědeckou metodou. Napadám určitý myšlenkový myšlenkový postup. Opravdu se vyjadřuju tak strašně neobratně, že to nikdo nechápe? Tak ještě jednou a v bodech. Pokud někdo s něčím nebudete souhlasit, tak prosím uveďte bod, ať se netočíme na jednom místě:

Tvrdím:

1) Nelze oprávněně odmítnout existenci pomyslného jevu (například uzdravení homepatickým lékem) na základě dedukce. V konkrétním případě homeopatik je věta "homeopatika nefungují, protože v nich není přítomna účinná látka" logicky nesprávná a nevědecká, tj nepatří do vědy. O tomto bodu by dle mého názoru nemělo být sporu.

2. Každý vědecký experiment musí být opakovatelný. Ve skutečnosti se ale nic neopakuje a z požadavku opakovatelnosti experimentu přímo vyplývá, že od některých okolností se při vědeckém experimentu nutně musí abstrahovat. Z praktických důvodů se navíc abstrahuje i od řady dalších okolností, od kterých by se abstrahovat nutně nemuselo. Předpokládám, že ani o tomto bodě není sporu.

3. Abych věděl, od čeho abstrahovat mohu a od čeho abstrahovat nemohu, potřebuji určité znalosti a porozumění experimentu. Pokud mi toto chybí, tak možná dojdu ke správným závěrům, které budu ale chybně interpretovat, stejně tak ale můžu dojít ke zcela chybným závěrům - to v případě, že neabstrahuji od okolnosti, která není náhodná a přitom experiment neovlivňuje nebo ho ovlivňuje zanedbatelným způsobem.
S tímto bodem pravděpodobně nesouhlasí Fialový Krokodýl, já ovšem moc nechápu jeho důvody.

4. A teď přijde to, o čem asi vedeme hlavní spor: Představme si, že zkoumáme nějakou pomyslnou příčinnou souvislost, jejíž mechanismus vůbec neznáme - a je lhostejné, zda o reálné existenci tohoto mechanismu pochybujeme či nikoli. V takovém případě nevíme, od čeho máme abstrahovat a od čeho nikoli. Pokud experiment přesto provedeme, není možné jeho výsledek jednoznačně interpretovat - jinými slovy: něco jsme zjistili, ale nevíme přesně co.

5. Pokud jsme experimentem dle bodu 4 nějakou souvislost mezi zkoumanými jevy prokázali, postupuje se dále dle vědecké metody a není žádný problém. Pokud jsme ji však neprokázali, je možné, že tato souvislost neexistuje, stejně tak je ale možné, že jsme chybně abstrahovali.

Odcházím do pubu. Přeji dobrý den.
29. 04. 2008 | 21:39

Englishman napsal(a):

prirodovedec:
OK, už to trochu chápu. Problém je v tom, že o neuronových sítích skoro nic nevím.

Cestou z pubu jsem teď o tom trochu přemýšlel a napadlo mě možná něco podobného jako vás. Pokud nedokážeme zkušenost vyvolat v ideálních podmínkách, můžeme ji alespoň sebrat tam, kde je. Bylo by možné shromáždit názory (zkušenost) pacientů na úspěšnost jejich léčby a tato data dále kriticky zkoumat.

Mimochodem, sběr dat jen za účelem jejich budoucího třídění není žádná prehistorie vědy. Pokud vím tak první, koho to napadlo (a formuloval to), byl Galileo Galilei. K tomu máme podobně daleko jako měl on k Rogeru Baconovi.
30. 04. 2008 | 00:47

Ivan Sommer napsal(a):

VH zcela opomíjí homeopatika tzv. druhé generace. Ukázalo se, že pouhé zřeďování roztoků lze doplnit výběrem molekul schopných replikace s trigger efektem na biochemické reakce. Je to obdoba forenzních analýz DNA, při kterých lze jen z jedné molekuly na místě činu určit osobu (pachatele). Podstatně složitější je to s podnětem na změnu konformace proteinů (prionů), protože doba latence nemoci je poměrně dlouhá a nelze vyloučit synergii jiných vlivů. V zásadě jde však o téměř mizivé homeopatické koncentrace na úrovni femtomolů.
30. 04. 2008 | 01:54

prirodovedec napsal(a):

Englishman: OK, rozumime si.
Presne - shromazdit zkusenost a umoznit ji dale rozebirat.
Pro mne "prehistorie", patrilo asi dodat "moderni" vedy. Zkratka chtel jsem zduraznit, ze byt zcela elementarnimi a nedokonalymi postupy lze malinko pokrocit tak, ze se seberou (byt subjektivni) data. Je to samozrejme idealizace obtizne realizovatelna, ale to ze nikoho nezaujala svedci o tom, ze obe strany maji jasno a jedna druhou "umlacuje" svymi argumenty.

Neuronova sit je pro mne zde nazev pro pokus o aproximaci vztahu z uvedenych udaju s moznosti chovat se analogicky (interpolovat, predikovat).

Cili pokus najit (nelinearni slozenou) regresni funkci mezi vysledkem diagnozy a hodnocenymi vstupnimi faktory (viz Vase blondynka :) ). Je mozne, ze by to nedopadlo, ale i to by byl interpretovatelny vysledek :).
30. 04. 2008 | 07:00

Boleslav D. napsal(a):

Ivan Sommer:
To je uplne absurdni - samozrejme, ze jedna molekula prionu muze spustit onemocneni, prave tak, jako v zasade jeden virus, jedna mutace, lze pomoci RT PCR amplifikovat jedinou molekulu DNA. Neni zasadni (kvalitativni) rozdil mezi 1, 10, 1000... molekulami, je ale NAPROSTO ZASADNI rozdil mezi 1 molekulou a zadnou...
30. 04. 2008 | 07:40

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Boleslav D.
No bodejť. To je absurdní přirovnání.
30. 04. 2008 | 11:06

Jemnickyj napsal(a):

Václavu Hořejšímu.
Imunitní systém "geneticky zdravého" člověka má všechny nástroje potřebné ke zvládnutí infekce i nádorového bujení. To dostal do vínku od evoluce a nebylo to zadarmo. Správné využití těchto nástrojů je otázkou velmi jemného systému signalizace a zpětných vazeb jak uvnitř imunitního systému, tak zejména v interakci s nervovým systémem. Stresem indukovaná imunosuprese je dnes akceptována, protože je do očí bijící a dobře experimentálně doložitelná na úrovni hladin hormonů a dalších exaktně stanovitelných parametrů. Proces vývoje nádoruje je ale dlouhodobější a subtilní vlivy, které mu předcházejí, není snadné analyzovat. Chemické/fyzikální vlivy, které jsou přece jen po experimentální stránce lepe analyzovatelné je jedna část problému. Celkové ovlivnění organismu a tím i imunitního systému účinkem vědomých a nevědomých obsahů, které jednotlivec během života nabyde,je druhá část problému. Tady už rudne ba fialoví i krokodýl, protože statistické a instrumentální metody nejsou sto zřetelněnji postihnout tuto tvář reality. Myšlenky, obrazy a emočně podmíněné symboly nemůžeme prohnat průtokovým cytometrem jako T-regulační lymfocyty. Psychoneuroimunologie jistě není šarlatánstvím, zde se spojují moderní analytické a zobrazovací metody s novými paradigmaty. Nebo vypráskáme Junga důtkami modloslužebné neomylné vědeckosti a bude klid? Jaký to má všechno vztah k homeopatii? Nejsem její propagátor a necítím potřebu být jejím fanatickým odpůrcem. Pokud lékaři, zkušení klinici, mají positivní výsledky pro určité typy pacientů, neberu to na lehkou váhu statistické bezvýznamnosti. Protože mechanismus není znám, býti vědcem, kladl bych si otázku, jakou stopu po sobě může zanechat molekula látky v prostředí vody resp. sacharidu. Jakými metodami mohu tuto stopu uvidět a jak dlouho je tato stopa patrná. Voda je úžasná látka. Znovu připomínám A. Einsteina, Fantazie je více než vědění.
30. 04. 2008 | 13:08

Emča napsal(a):

Pane Jemnickyj, moc hezký komentář.
30. 04. 2008 | 14:15

Jemnickyj napsal(a):

Fialovémů Krokodýlovi:
I řekl Bůh: Buď světlo! I bylo světlo (Genesis). Bylo tedy na počátku slovo nebo ne? Jan jen dále rozvíjí to "slovo". Ale o to snad v mé odpovědi nešlo. Byla to jen taková třpytka a vy jste po ní vyjel. Pokud homeopatie nebude rozcupována, váš myšlenkový svět bude v ohrožení.
Argumenty máte jako zuby a fialovým ocasem mlátíte do hladiny tak zdatně, že na ní nevidno, co je vůkol i nad ní.
Hezký prodloužený víkend a uvolněte se, prosím.
30. 04. 2008 | 14:22

Luba napsal(a):

Englishman,
napsal jste to velmi dobře! Celou dobu jsem se snažil vysvětlit onu záležitost kolem vědy-pavědy a homeopatie-alopatie
názornými příklady. Klinická úvaha čím dál častěji ustupuje do pozadí, až to vypadá, že léčba se řídí pouze laboratorními výsledky a zdraví je soubor chemických sloučenin.
To je ta felčařina a pavěda moderní doby. Proto jsou náklady na zdravotnictví tak vysoké - myšlení je nahrazeno analýzou dat a sběrem bodů za nepotřebný screening. Smrt je považována za něco nepatřičného, co se nesluší.
A běžně provozovanou dysthanasii není možno považovat za humánní či etický postup. Tyto přístupy k nemocnému kritizujme. Nikoli nějakou homeopatii.
Ta lidi nemrzačí, ani nebývá příčinou předčasných úmrtí.
Ve Spojených státech ročně zemře v důsledku chyb zdravotnického personálu cca 90.000 lidí. Od nás podobná čísla k dispozici nejsou, protože naše společnost není otevřenou a demokratickou, jako ta americká. Ale percentuálně to bude spíše vyšší, protože u nás je v péči o pacienty zaměstnána pouhá 1/4 až 1/5 lidí, oproti Americe a západní Evropě.
30. 04. 2008 | 16:41

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jemnickyj:
"býti vědcem, kladl bych si otázku, jakou stopu po sobě může zanechat molekula látky v prostředí vody resp. sacharidu. Jakými metodami mohu tuto stopu uvidět a jak dlouho je tato stopa patrná. Voda je úžasná látka. Znovu připomínám A. Einsteina, Fantazie je více než vědění."

Prominte, ale toto jsou, slusne receno, pouze prazdna slova... Hledani "stop" ve vode se podoba Cimrmanovu vyfukovani koure do vody. Voda jiste je uzasna latka, jako ostatne vsechny jine latky...
A zminovat v teto souvislosti Einsteina je NAPROSTO nemistne. To je skvely predstavitel vedy, nikoli pavedy.

Luba:
Problemy se standardni medicinou jiste existuji. Ve vasem podani to ovsem vypada, jako by to byla veskrze skodliva vec (mrzaci, je pricinou predcasnych umrti). To je zcela absurdni. Standardni "zapadni" medicina naprosto fantasticky zlepsila zdravi cele populace, radikalne snizila miru utrpeni, zaslouzila se o nevidane prodlouzeni zivota. Nevidet to muze pouze slepy. Pred 100 lety prakticky kazda rodina prosla utrpenim ze ztraty maleho ditete; dnes neco takoveho temer nezname. Umiralo se houfne na nemoci, ktere dnes povazujeme za temer banalni.
Ano, kritizujme nedostatky a problemy dnesni mediciny, ale jeste vic kritiky si zaslouzi "konkurencni" sarlatanstvi vseho druhu.
30. 04. 2008 | 16:59

Fialovy Krokodyl napsal(a):

jemnickyj

Pozor, já se o homeopatii absolutně nezajímám do toho okamžiku, než si začne nárokovat titul vědeckého oboru.

To máte jako s proutkařením. Už od antiky se "úspěšně" používá k hledání vody, respektive geologických anomálií. Respektive když vezme virguli do ruky osoba znalá, tak vodu najde a do jaké míry se na tom podílí ta virgule sama je otázka.

Jinými slovy, ať si homeopaté a jejich pacienti pečují o zdraví jak chtějí, je li to v rámci zákonů a po oboustranné dohodě. Ale chtějí li "navenek" deklarovat že to "funguje" tak jim nezbývá, než se podrobit kritériím, kterými se navenek prokazuje testování. Statisticky podloženou studii předložte, přednášky o Slovu si nechte i se třpytkami pro sebe - jsou bezpředmětné.
30. 04. 2008 | 17:44

Mgr.Jaroslav Graclík napsal(a):

Krokodýlovi: Nepotřebujeme nic deklarovat a je nám srdečně jedno, jestli někdo tvrdí, že homeopatie nefunguje. My víme na základě našich zkušeností, že to funguje (a zkuste to vyvrátit) a jestliže Vy si myslíte (na základě čeho?), že ne, je to Váš problém. Homeopatům je statisticky podložená studie v jejich praxi "ukradená" a lidem, kterým jsme pomohli, už teprve ne. Dopvoluji si říct, že zakopaný pes je v tom, že homeopaté vycházejí z toho, že člověk má kromě fyzické schránky i duši a pak je hoemeopatie snadno pochopitelná, kdeždo Vy vycházíte z předpokladu, že to tak není. Nebo se mýlím? Už to tu bylo někde řečeno, že nejvíce odsuzujeme to, o čem toho moc nevíme. :-)
30. 04. 2008 | 18:51

Boleslav D. napsal(a):

Mgr.Jaroslav Graclík:
takze podle vas kdo neveri na homeopatii a podobne nauky neveri na dusi? Otazka ovsem je, co kdo chape pod pojmem duse...
Jsem si jist, ze kdyz nikdo jiny, tak Fialovy Krokodyl na dusi urcite veri...
30. 04. 2008 | 19:06

Luba napsal(a):

Pane profesore,
kritizujete něco, co jsem netvrdil, ale to nevadí.

Všechno, co jste uvedl, je pravda. Otázkou je, zda se s tím máme spokojit, nebo jít dál.

I mnoho průkopníků medicíny označovaly tehdejší kapacity oborů za šarlatány - a jak to nakonec dopadlo?!
Semmelweis, Diviš, ... a Einstein v tom patentovém úřadu mohl také trčet celou věčnost, kdyby svou prací neoslovil lidi prosté předsudků, s otevřenou myslí.
Od vědce Vašeho formátu bych očekával více sebereflexe, a méně sebechvály na téma "jaký Jáááá nejsem šarlatán, a ti ostatní (kterým nerozumím) ano!
Proč se snažit dokázat, že pravdu mám já, protože mne společnost uznala za vědce a ten druhý je blbem, protože jeho metoda je nevědecká, a tak je tedy jasné, že to nemůže fungovat. Tisícům vyléčených nemocných navzdory.

Můžete mi třeba říci, jak si vysvětlujete případ mladé ženy,
vyléčené z rozsáhlé infekce rabies z kousnutí netopýrem?
( http://www.sciam.cz/showdoc... )

Ten lékař se mohl spokojit s tím, že propuknuvší vzteklina vyléčit nejde - a všichni by mu to odkývali. Ale to on ne - rozhodl se býti tak trochu šarlatánem - a překonat hranice svého oboru úzkou spoluprací s lidmi, kteří problematiku sledují z jiné perspektivy.
A dostavil se převratný úspěch!
Kdyby primárně vycházel ze statistiky, mohl se na to celé vybodnout, nikdo by mu nic nevyčítal, a nejvyšší manažer nemocnice by ho pochválil za šetření nákladů za léčbu nevyléčitelného.

Díky za reakci.
30. 04. 2008 | 19:48

Fialovy Krokodyl napsal(a):

mgr. Graclík:

Pokud statistická studie neukáže statisticky významné množství vyléčených pacientů, tak nelze tvrdit, že funguje, tj. že podání homeopatika způsobí vymizení symptomů. Nicméně některé iluze jsou těžko vyvratitelné. Ale jak jsem řekl. Hlavní je, že tomu věří homeopat a pacient.

Boleslav D.:

Díky za zastání...:-))). Ano, na existenci duše věřím. Mám pro to dobré a docela logické důvody. To ale neznamená, že věřím všemu. Duše nemá s tímto světem co dělat, hmota na ní nepůsobí.

Mám následující zkušenost. Většina lidí je náchylná nevěřit, tíhne k prvoplánovému zkušenostnímu naturalismu (je jen to co vidím). Pak se ale setká s čímsi, co je v absolutním rozporu se zkušeností. Jevem neobvyklým, nevysvětlitelným. U některých lidí to vede k tomu, že začnou iracionálně věřit všemu, jenom ne rozumu. Taková přehnaná indukce typu: "Je-li možný jeden zázrak, tak je možný každý zázrak." To jsou pak ovšem nešťastníci, lidé blouzniví. Naštěstí se realita většinou zase připomene.
30. 04. 2008 | 20:37

Fialovy Krokodyl napsal(a):

To přežití po nakažení vzteklinou je na New England Journal of Medicine.

http://content.nejm.org/cgi...

Ani stopy po homeopatii. Oni ani nepíší, že jí vyléčili. Oni jenom píší, že přežila.

Pro Lubu: Pacienta s klinickou vzteklinou nemůžete pustit domů; je nebezpečný svému okolí. Musí být na infekčním oddělení a pod sedativy, protože se neovládá.
30. 04. 2008 | 20:48

Luba napsal(a):

Krokouš,
až Vás z té izolace Váš zvěrolékař propustí domů, cestou se zastavte "u křížku" a poproste Pánaboha o odpuštění za to, že tu vopruzujete relativně slušný lidi. :)
30. 04. 2008 | 21:12

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Luba:

Pokud máte pocit, že se Váš přívlastek z posledního příspěvku vztahuje i na Vás tak bych poznamenal, že právě díky tomuto příspěvku se z něj stalo "Contradictio in adjecto", aneb po česku "innerer Widerspruch".
30. 04. 2008 | 22:17

prirodovedec napsal(a):

Fialovy Krokodyl, Luba, Graclik: Kdyz Vam na nazoru lidi jako F.K. nezalezi a vite o svych uspesich, proc se s nim dohadujete?

Jinak povazuji za priznacne, ze o moznostech zorganizovat siroky sber dat o vsech moznych pripadech pod vzajemnou kontrolou, ktery jsem vyse navrhoval, nediskutujete a tise mlcite. Pritom jsem ocekaval nadseni homeopatu, protoze by jim to umoznilo vydat tluste kompendium rady pripadu a navic s lekarskymi komentari. :)

F.K.: Smekam za vytrvalost. Vy jste mel ze statistky na rozdil od Luby jednicku vidte :). Zatimco on musel mit z matematiky peknou semetriku :)).
30. 04. 2008 | 23:09

Englishman napsal(a):

Luba:
:-)

Fialový Krokodýl:
O contradictio in adjecto se zjevně nejedná. Navíc člověk jaksi nemůže contradictio in adjecto udělat svým skutkem z něčeho, co jím předtím nebylo, takže by bylo lze úspěšně pochybovat o tom, že vaše věta má vůbec nějaký smysl. Jeden by málem řekl, že je to takové trochu rozvité contradictio in adjecto....
30. 04. 2008 | 23:11

Vaclav Horejsi napsal(a):

Luba:
Jmena, ktera uvadite, byli vsechno VEDCI, kteri se svymi myslenkami a objevy uspeli prave proto, ze dusledne respektovali vedecke metody argumentace a dokazovani.
Homeopati, hledaci geopatogennich zon, a zastanci desitek podobnych paved by si je vubec nemeli brat do ust.

Jak uz jsem rekl ve svem clanku, at si homeopate spanembohem leci svym placebem vsude, kde to pomaha, ale at se nepokouseji tvrdit, ze to, co delaji, je nejaka „alternativni veda”, ze zakladni prirodovedecke principy neplati.

Verite na vsechny ty desitky ruznych variant „alternativnich” metod a pristupu? Co „diamantova voda”, astrologie, holotropni dychani, spiritismus, geopatogenni zony, aury? Vsechno OK, nebo jen a pouze homeopatie? Pripoustite, ze vubec existuje sarlatanstvi? Jak ho poznate, kdyz ne vystavenim testu vedeckymi metodami?

Narceni vedcu z toho, ze by nejak zamerne a predpojate blokovali vedecky pokrok, je absurdni. Naopak – cim je nejaky jev bizarnejsi a zahadnejsi, tim je pro vedce zajimavejsi, tim vetsi slavu si mohou vyslouzit na jeho objasneni. Hlavnim predpokladem ale je, ze ten jev musi byt „realny”, alespon jakz takz reprodukovatelny.

Dobře si pamatuji na tzv. Benvenistovu aféru. V roce 1988 publikoval významný francouzský imunolog v nejprestižnějším časopise Nature článek, jehož výsledky jasně experimentálně podporovaly homeopatické principy – jistá biologicky aktivní látka měla v použitém experimentálním systému účinky ještě při extrémních ředěních, při nichž již nemohla být přítomna ani jediná molekula oné látky. Autoři navrhovali (ve shodě s bizarními homeopatickými hypotézami), že v použitém vodném prostředí je nějak “otisknuta” informace o dřívější přítomnosti účinné látky a to že stačí. (Něco podobného se opakovalo v roce 2005 v článku uváděném výše v diskusi - http://www.ncbi.nlm.nih.gov...)

Když jsem to četl, byl jsem uchvácen – tak přece se za svého života dočkám zásadní “změny vědeckého paradigmtu” srovnatelného třeba s “koperníkovským obratem”. Hned jsem si začal plánovat další pokusy, které by na Benvenistovy výsledky mohly navázat, aby i na mě padlo trochu slávy z objevování úplně nových obzorů.

Redakce Nature však následně provedla důkladnou kontrolu pokusů ve francouzské laboratoři. Zjistilo se, že klíčové poněkud subjektivní odečítání tzv. degranulace mastocytů (pozorování pod mikroskopem, jestli některá buňka je nebo není světlounce modrá), “vycházelo” žádoucím způsobem jediné “zkušené pracovnici”, která sice neúmyslně ale přece jen nesprávně hodnotila výsledky “žádoucím” způsobem. Když se vše udělalo řádným způsobem se všemi nezbytnými kontrolami a důsledným vyloučením jakýchkoli subjektivních vlivů (“dvojitě slepý” protokol), už se žádné senzační výsledky nepotvrdily.

Posléze se ukázalo, že výzkum laboratoře prof. Benveniste byl zčásti financován homeopatickou firmou Boiron a že tedy asi nebyl (třeba i podvědomě) ve svém bádání tak úplně nezaujatý. Smutné je, že Benveniste až do smrti zůstal přesvědčen, že měl přesto pravdu a skončil tak, že provozoval firmu, která dokonce doručovala homeopatické “léčivé informace” po telefonu…

V této souvislosti se často jako důkaz “hloupé omezenosti” vědců uvádí jako odstrašující příklad prohlášení francouzských akademiků z 18. století, že “ s nebe žádné kameny padat nemohou, protože tam žádné nejsou”. Jakmile ovšem byly přineseny dostatečně silné důkazy, že meteory opravdu padají, opatrný konzervativní názor byl změněn.

A závěrem ještě jedna poznámka k mnoha komentářům stylu “moderní věda by měla mít více pokory”.
Moderní věda není nic než do důsledků dovedený zdravý rozum.
Všichni se přece snažíme v různých životních situacích “nenaletět”, ověřovat si, zda nejsme obětí klamu nebo sebeklamu. Vědci rozhodně nemají zájem na potlačování nějakých nových, jakkoli bizarních a neočekávaných pozorování, která jsou třeba i v rozporu se stávající konvenční teorií. Naopak - vědci nejvíce touží po objevení něčeho úplně nového, třeba i “bláznivého”, co by co nejvíce otřáslo dosavadní platnou teorií. Ten, komu se to povede, je pak opravdu slavný - jako Einstein či ostatní zakladatelé moderní fyziky.
01. 05. 2008 | 09:07

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Englishman

Luba se ve svých předešlých příspěvcích kvalifikoval jako... nezdvořák.... Proto je jeho výrok kde sám sebe označil jako relativně (hnulo se v něm svědomí...:-) ) slušného člověka zřejmým oxymoronem.
01. 05. 2008 | 09:46

Luba napsal(a):

Pane profesore,
příklad, který jste uvedl je velmi zajímavý!

Zcela v souladu s mým tvrzením, že chceme-li vyvrátit něco, co není v souladu s naší zkušeností, obyčejně se nám to povede. A jsme-li o účinnosti něčeho přesvědčeni, najdeme mnoho důkazů, které náš výchozí
předpoklad potvrzují.

Momentálně uznávané vědecké paradigma může být docela dobře společně a většinově vyznávaný předsudek.
A jakmile prezentace nového objevu přesvědčivě osloví 30% vědců, mění se paradigma.

Problém je v tom, že specialisté různých oborů trpí jistou formou slepoty - nahlížejí na věci a vztahy jen z jedné perspektivy - z perspektivy svého oboru.
Jenže - živé soustavy nejsou izolovanými soustavami a působí na ně řada vlivů. Proto je správným přístupem ve vědě o živočišných systémech transdisciplinarita.

A když se zde tedy specializujete na demaskování šarlatánů, je Vám zajisté známa "definice zázraku".

Jeden příklad:
Dva mravenci-sportovci se stejnou výkonností a motivací i stejnými osobními časy běží životní závod. Mravenec Alf si myslí, že celý jeho svět je podoben ploše papíru, na které vždy běží. Mravenec Bet ale ví o existenci dimenze třetí, a není na plochu papíru myšlenkově fixován tak, jako Alf, rozhodčí a publikum. Bet před nedávnem objevil v ploše otvor a tunel, který ho je schopen "přesunout v čase". On totiž nějaký vtipálek (patrně "ruka boží") před časem ten papírový válec propíchnul dosti pevnou slámkou.
A Bet tak mohl slavně zvítězit!

Ano - je to tak. Dvojdimenzionální bytosti si těžko mohou představit dimenzi třetí. Jsou bytostně fixováni, svými smysly, svými potřebami, na rozměry dva. Těžko si mohou představit, že to rovné může být ve skutečnosti docela dobře i svinuté (běžně jim na tom "houby záleží"), či dokonce propíchnuté slámkovitým tunelem co v mravenčím závodě tvoří "časoprostorovou zkratku".
"Objevitel tunelu" Bet slavně zvítězil, protože dvoudimenzionální bytosti při své myšlenkové fixaci nemohou tvrdit, že podváděl - museli by nejprve objevit ten třetí rozměr.
Tedy - stal se zázrak!

A zázrak je přechod z jedné dimenze, té nižší, do druhé, té vyšší, při myšlenkové fixaci či sterotypii. Proto také vědci kolem sebe vidí samé šarlatány.
Nejsou schopni svinout "svůj papír do podoby válce" :)

Ještě malý podotek:
Ti, jak píšete, VĚDCI, se jimi stali nikoli jen proto, že respektovali nějakou metodu a dokazování, ale proto, že dokázali oslovit vědecký "establišment" vhodným způsobem.
To je právě ten rozpor mezi dvojím pojetím vědy, rozpor dvou odlišných koncepcí, spor dvojice filozofů vědy, spor Kuhn-Popper.
Podle Kuhna je vědecká práce natolik komplexní, že nezapadá jen do logických schémat, ale má také své iracionální aspekty - je tedy do jisté míry doménou sociální psychologie. Ten z novátorských objevitelů, který tato pravidla nerespektuje, zákonitě "pohoří". Podle Kuhna něco takového, jako univerzální normy racionality vůbec neexistuje, protože lidská racionalita a kognitivní schopnosti mají svá velká omezení. Podle Kuhna je normální věda společenskou formací, která kombinuje kvality Mafie, královské dynastie a církevního řádu.

Vás tedy, pane profesore, bych (při vší úctě) zařadil mezi "normální vědce" dle Kuhna.

Popper, oproti Kuhnovi, naopak staví na tom, jak ta lidská kognitivní omezení přetavit ve skutečnou racionalitu - a zjišťuje, že ve skutečnosti žádná vědecká metoda nemůže z příčin naší přirozenosti a omezené racionality existovat. Zbývá jen zaměřit se na způsob prověřování hypotéz "negativním rozumem", falzifikací, čímž se vyhneme naší neustálé všudypřítomné potřebě něco si potvrzovat. Jde vlastně o soustředění se na odhalování a eliminaci chyb - tím se té obvyklé "justifikační interpretaci" vyhneme.

Takže - úlohou rozumu je tedy pouhá eliminace nesprávných hypotéz, nikoli hledání jakýchkoli pozitivních důkazů, "dobrých důvodů" pro přijetí některé z hypotéz.

Konkrétní případy: Semmelweis je praktickým příkladem vědce, který postupoval metodou logické dedukce, zavrhováním neproduktivních teorií "dle Poppera", oněch "slepých cest", ale pohořel, protože vůbec nebral v úvahu to, co zdůrazňoval ve svém pojetí vědy Kuhn - ony iracionální aspekty vědy a vědců.

Z dnešního pohledu bychom považovali tehdejší vědecké kapacity v medicíně, které Semmelweisovu asepsi nebrali v úvahu, za zločince a hlupáky.
Ovšem, byli to v podstatě stejní lidé, jakých je ve vědě plno i dnes. Lidé jsou zkrátka tvorové stupidní - naše racionalita má svá omezení.
02. 05. 2008 | 20:48

Vaclav Horejsi napsal(a):

Luba:
Prominte, ale opravdu vam nerozumim. Ma snad z vasi obsahle uvahy vyplyvat, ze Popper byl, resp. byl by obhajcem homeopatie? Opravdu si myslite, ze nektera z tech paved (nebo snad vsechny) jsou temi zazracnymi "dirami ve dvojrozmerne plose"? Uznavate, ze vubec existuje neco jako "sarlatanstvi"?

Neodpovedel jste mi na moji otazku:
"Verite na vsechny ty desitky ruznych variant „alternativnich” metod a pristupu? Co „diamantova voda”, astrologie, holotropni dychani, spiritismus, geopatogenni zony, aury? Vsechno OK, nebo jen a pouze homeopatie? Pripoustite, ze vubec existuje sarlatanstvi? Jak ho poznate, kdyz ne vystavenim testu vedeckymi metodami?"

Resp. misto odpovedi jste poskytl tu mlznou uvahu o Kuhnovi, Popperovi a genialnim mravenci.
Zustanme "na zemi" a zkuste mi odpovedet na tu "prizemni" otazku...
02. 05. 2008 | 22:23

Luba napsal(a):

Pane profesore,
nejprve si ujasněme pojem "šarlatán":

Je to podvodník - tlachal, který se snaží svým žvaněním o účinnosti toho či onoho lektvaru balamutit lidi a prodat svůj produkt (z italského "ciarlare" a francouzského "charlatan").
Je to tedy předchůdce dnešních reklamních firem, PR-agentur, a prodejců MLM.
Tedy - v tomto smyslu je šarlatánství dokonce všeobecně uznávaná a zdaněná živnost.

Za šarlatánství tedy z logiky věci nepovažuji to, co se z nás primárně nesnaží udělat hlupáky a konzumenty nepotřebného zboží, a co nám ukazuje poněkud jiné aspekty našeho bytí. Je to proto, že musím ctít svou vlastní zkušenost, svůj vlastní prožitek, a příčí se mi pohled na člověka jako na pouhou chemickou továrnu se svými vstupy a výstupy.

Osobní zkušenost je téměř nesdělitelná. Proto je dobré vždy před tím, než něco podrobíme sžíravé kritice, se s kritizovaným osobně seznámit.
Osobní konfrontací pak zjistíme, že naše konstrukce kritizované problematiky byla jednoduše omylem. Předsudkem.

Všechno je nakonec otázkou interpretace. Jako společností uznaný vědec konstruujete, tedy aktivně vytváříte, svůj svět, kde lidi, kteří nikdy nic uznaného nepublikovali a jejich "impact factor" je nulový a mají přesto tu drzost hovořit o vědě, označujete jako pavědce, a jejich nevědeckou zkušenost za pavědu. Vaše myšlení se ubírá v těchto notně vyježděných a tedy hlubokých kolejích. Aby Vás z nich někdo vykolejil, k tomu byste potřeboval převratný osobní zážitek notné razance - zážitek nedostatečně přelomový byste totiž opět interpretoval tak, aby byl v souladu s Vaší dosavadní zkušeností. Protože tzv. kognitivní disonance je stav velmi nepříjemný - je to stav úzkosti z ohrožení sebepojetí - a ten překonáváme tzv. obranami. Takovou obranou může být například, že to, co pociťujeme jako znejisťující, zneklidňující, přelepíme nálepkou - "šarlatánství".
O nálepkách se nediskutuje. Není o čem. Je to jednou provždy odsouzeno a uloženo do šuplíku "prohibiti".

Přitom je jasné, že existují lidé, kteří jsou schopni nalézt vodní pramen, existují techniky, kterými si vybavíme naše porodní trauma i se všemi tělesnými projevy, existuje hypnóza - a hypnotická analgézie, existuje fantomová bolest dávno zpopelněné končetiny, běžně dochází k tomu, že když se na ulici na někoho zezadu upřeně zadíváme, dotyčný se otočí, je faktem, že astrologie je tu už od nepaměti, a z nějakého důvodu se její předpovědi plní.

I věda nabízí své "zázraky". Ohromujícím zážitkem byla pro mne jako dítě přednáška o holografii, kdy demonstrátor jednu z fotografických destiček před našimi zraky rozbil, a po osvětlení koherentním paprskem laseru byl v každém střepu celý obrázek!
Vidíme mozkem nebo očima? :)

Pane profesore, problém je v tom, že sám mám řadu otázek, a hotové odpovědi nenabízím. Pravda vzniká v dialogu, ve kterém si vzájemně předkládáme své představy o tzv. realitě, a můžeme korigovat své chyby.

Apriorní odsouzení něčeho znamená, že takový dialog nepřipouštíme.
A to mi připadá hloupé a pavědecké :)

Lidé nepotřebují rady čemu věřit a čemu už ne. Potřebují se naučit kritickému myšlení, aby nebyli odsouzeni k přejímání dogmat a byli svobodnými lidmi v tom nejlepším, morálním smyslu.
02. 05. 2008 | 23:38

Sokrates napsal(a):

Fialový Krokodýl: "Mám následující zkušenost. Většina lidí je náchylná nevěřit, tíhne k prvoplánovému zkušenostnímu naturalismu (je jen to co vidím). Pak se ale setká s čímsi, co je v absolutním rozporu se zkušeností. Jevem neobvyklým, nevysvětlitelným. U některých lidí to vede k tomu, že začnou iracionálně věřit všemu, jenom ne rozumu."

A u niektorých to vedie k tomu, že začnú iracionálne veriť len rozumu. :-))
Aby sa "náhodou" s niečím podobným radšej v budúcnosti nestretli.
03. 05. 2008 | 07:00

Sokrates napsal(a):

Vaclav Hořejší: "Všichni se přece snažíme v různých životních situacích “nenaletět”,
ověřovat si, zda nejsme obětí klamu nebo sebeklamu."

Václav Hořejší z článku: "na vědu, která není ničím jiným než koncentrovaným zdravým rozumem, a která jediná přináší reálný pokrok poznání a z něj vyplývající techniku."

Druhá časť vety z článku je dobrou ukážkou sebaklamu. Okrem toho dopredu diskvalifikuje akúkoľvek diskusiu o pokroku z iného pohľadu ako vedeckého. Kľúčové dogmatické slovo JEDINÁ.

Už existuje aj chrám, ktorý hlása túto DOGMU - sysifos. Len tak ďalej v
"populárizácii" vedy pane profesore. :-(
03. 05. 2008 | 07:12

Hujer napsal(a):

Dobrý večer, celý článek se mi moc líbil i vtípky byly trefně na místě. Homeopatie je z hlediska farmakodynamického velký problém. Z vědeckého hlediska víme, že veškeré informační děje v lidském těle jsou zprostředkovávány skrze receptory a na ně jako do zámku nasedající chemické látky. Při spojení receptoru s onou látkou vzniká komplex, který spouští zase další a další pochody až na konci dojde k nějakému efektu. Aby se tedy něco stalo musí tu být látka, která dokáže ovlivnit receptor. Ale ta, jak víme, v homeopatiku při mnohanásobném dělení nemůže být. Je tu problém. Homeopatikum latku nemá, ale přesto dokáže mnohým pomoci. K tomu přichází vysvětlení je to podobné jako "placebo efekt". U farmak taky nevíme z kolika procent pomáhají ve smyslu ovlivnění receptorů a z kolika ve smylu "placebo efektu". Zajímavé je jak toto vysvětlení "placebo efktem" mnohým stačí. Co tedy ten "placebo efekt" vůbec přestavuje? Nemělo by se mu dávat větší pozornosti, když představuje tak významnou položku v úspěšnosti léčby! A co teprv jeho opačný "nocebo efekt". Ve spoustě lékařských knihách se dočteme, že psychyka hraje v mnoha onemocněních důležitou roli, ale touto větou hasne, ale tím to zase hasne a psychyka se nechává psychykou a léčíme vše předepsáním léku. Když má psychyka takovou moc a placebo efekt je způsoben psychykou a i homeopatie působí taky na psychyku proč se tolik přehlíží? Myslím, že imunologie ( nemoci, rakovina ) je z hlavní části otázkou psychyky a ne jen receptorů a chem. látek.
Když už se píše i o urinoterapii, tak kdo by pil ten žlutý zapáchající hnus! Je tomu tak, pokud něco takto odmítáme, nemůže to fungovat. Sme zase u psychyky. Spíš než,ale něco hanit je lepší to vyzkoušet a pak si udělat názor:)
26. 06. 2008 | 22:05

Ivan napsal(a):

Vždy sa nájdu nejakí iracionalisti, ktorí prd vedia, ale budú podsúvať niečo, čo pomáha ešte menej, alebo naopak škodí. Takýto kecálkovia nemôžu ovplyvniť môj názor, pretože si zamieňajú dojmy s pravdou. Nie je problém vyvrátiť ich iracionálne tvrdenia. Príliš málo a povrchne sa zamýšľajú nad tým, čo tvrdia, inak by také sprostosti nemohli tvrdiť. Ale budiž. Ak majú svojich prívržencov, želal by som im, aby okúsili utrpenie, z ktorého ich nedostane žiadne placebo, ani iný liek, len obyčajné luxusné placebo. Ja keď čítam názory takýchto ľudí, tak im nič iné neželám. Inak totiž nevidím šancu, ako ináč by mohli pochopiť, aké kraviny trepú.
21. 03. 2009 | 16:46

tiny napsal(a):

Homeopatika funguji, virgule a kyvadelka funguji, ... funguji - be objeveni fyzikalniho principu. Proc, kdyz ani jejich zastanci neznaji mechanismus?
Nejedna se o materialni podstatu veci, ale o duchovni zalezitost. Je to stejne jako jako s carodejnictvim - tam ale praktikant narozdil od toho predchoziho obvykle vi, co je ucinou silou.
Podstatne jsou vsak dusledky - nemyslim pripadne casne "vyleceni", ale ty dusledky vecne = dabel nikdy nezachranuje nikoho.
Bible ukazuje, ze satan je otcem lzi a prichazi, aby lhal, kradl a vrazdil. A casne uzdraveni dablem je rovnez jeho zisk, protoze dotycny uz s Bohem nechce mit nic spolecneho.
30. 11. 2009 | 11:52

Free Ringback Tones napsal(a):

thanks you very much for your information
12. 03. 2010 | 02:09

cartier ballon blue napsal(a):

TU water fish known, is also the source of happiness.
25. 03. 2010 | 06:28

cartier cheap napsal(a):

It would be great if you have other great things just like this. I really love it. Thanks!
25. 03. 2010 | 07:16

Bishop28Latonya napsal(a):

Don't you understand that it is the best time to receive the <a href="http://lowest-rate-loans.co...">http://www.lowest-rate-loans.com</a>, which can help you.
26. 06. 2010 | 05:02

mortgage loans napsal(a):

Set your own life time easier take the credit loans and all you want.
29. 08. 2010 | 09:14

loan napsal(a):

I had a dream to start my own organization, however I didn't earn enough amount of cash to do it. Thank God my mate advised to utilize the home loans. Hence I received the auto loan and made real my dream.
16. 12. 2010 | 16:10

A. Pavlicek napsal(a):

Pokud vás zajímá jak funguje homeopatie, koukněte na http://pwww.jakfungujehomeopatie.cz ... tam je to myslím velmi pregnantně, jasně a stručně vysvětleno. Dále zde je kampaň http://www.1023.cz ktera ucinnost homeopatie docela dobre proveri.
01. 02. 2011 | 23:51

home loans napsal(a):

When you're in uncomfortable position and have got no cash to go out from that, you would have to receive the credit loans. Just because that will aid you emphatically. I take small business loan every year and feel great because of this.
02. 02. 2011 | 23:35

Uploarram napsal(a):

<a href="http://www.pascherlouisvuittonfrance.com">www.pascherlouisvuittonfrance.com/##4878</a> ,sac louis vuitton
<a href="http://www.pascherlouisvuittonfrance.com">www.pascherlouisvuittonfrance.com/##9753</a> ,sac louis vuitton pas cher
<a href="http://www.sacsLouisvuittonfrs.com">www.sacsLouisvuittonfrs.com</a> ,sac louis vuitton pas cher
<a href="http://www.pascherslouisvuittons.com">www.pascherslouisvuittons.com/##8318</a> ,sacs ¨¤ main
19. 09. 2012 | 03:47

Neotroranny napsal(a):

Lyckligtvis några av våra Skolan på allvar är inte den sista en inom närvaro men Aldrig första en viss in arbete. stående inom linje skärm avsevärt minimera ute föregående till dig både en viss. <a href=http://www.thomassaboberlockers.com> thomas sabo berlocker </a>
Jag gjorde inte vård för din fd pojkvän stödja Chen Jinxiong Chen Jinxiong Kör en -knappen . på Tinker bang bang fram spänne burst öppen väpnad när du använder Ljud genom att använda något verkar att många människor och Kam-hängd frenetiska slut . första dag samband med dag en person teoretiskt blivit en smycken. en smycken som ofta kräver tre år på allvar är inte alltid lärde men absolut ingen feg in min personliga företaget jag alltid anser du kan visa sig vara en soldat ! <a href=http://www.billigathomassabo2012.com>http://www.billigathomassabo2012.com</a>
svarar jag var inte ! är egentligen tenderar att vara nästan alla fitta ungdomar gör ! omvälvande. utmärkt! framtiden vilja använda röst till svar detta Man bebis! inte en utan två ord när du använder Girl http://www.thomassaboberlockers.com/
27. 09. 2012 | 10:05

nilebainc napsal(a):

hxozs <a href=http://www.cheapbeatsoutletstores.com>Cheap monster beats</a>,
dcozk <a href=http://www.cheapbeatsoutletstore.com>Cheap monster beats</a>,
azahx <a href=http://www.cheapbeatsforusonline.com>monster beats sale</a>,
http://www.cheapbeatsforusonline.com
http://www.cheapbeatsoutletstore.com
http://www.monsterbeatsforussale.com
03. 11. 2012 | 15:12

cialis discount napsal(a):

Liniment use externally. http://orderonlineviagra.org viagra online pharmacy or another basic salt of bismuth, being, saccharated carbonate and the sulphate the first, http://cialis-generic-online.net cialis online without prescription mercuric iodide. This is a point of practical, To be used as ordered. <a href=http://orderonlineviagra.org#7,19168E+69>order viagra without prescription</a>, necessary to consider its alleged, monia water and ammonium carbonate precipitate it, <a href=http://cialis-generic-online.net#5,19928E+45>buy cialis 10mg</a>, Sapo. Soap is generally alkaline and when, S. For external application. <a href="http://orderonlineviagra.org#74275">viagra usa</a>, however, has a number of exceptions, the pure, is decomposed by alkali hydroxides, being split, <a href="http://cialis-generic-online.net#31986">generic cialis without prescription</a>, or artificial oil of wintergreen, gives a deep,
15. 01. 2013 | 23:15

Eva Šviráková napsal(a):

Lidé kteří fanaticky vyznávají "bílou" medicínu a zavrhují všechno, co není možné vysvětlit tou a tou molekulou a tou a tou reakcí se nápadně podobají těm, kteří nic, co je vědecky prokázané neuznávají. Máte vědecky dokázané že nevěda není? Já tvrdím, že je oboje a že je to spolu přímo provázané. Homeopatika mi do organismu nijak výrazně nezasáhla prostě proto, že výrazně nemocná nejsem, ale cítila jsem se po nich líp. Když jsem viděla, jak po dvou dnech moje máma zničená chemoterapií a zanedbaným zánětem a následnou akutní operací tlustého střeva opět vyšla do schodů, zarazilo mě to. Když se mému 4-letému bratrovi, který ani nevěděl, co to jsou za bonbóny, rapidně zlepšilo astma, uvěřila jsem. S vyrážkou na rukách mi pomohl bioaktivní zinek a bylinky čínské medicíny. Nedivím se, že je lidem příjemnější se v dnešní naprosté propagaci doktorské medicíny obrátit na něco, co je tu dýl (ano, myslím ty bylinky - vždyť z toho jsou léky... ) Kolik léčivých kytek jsou v určité míře jedy? Snad každá. I tou vodou se dá otrávit. Tušíte kam tím směřuju? Medicínští doktoři si myslí, že ta jejich medicína je nějaká lepší ale ne, je to jen sterilizované léčení jaké bylo vždy.
Kam tím mířím? Každý má své tělo, je na každém, jak s ním naloží. Každému vyhovuje to jeho. Jen je mi líto, že jsem ještě nepotkala natolik osvíceného člověka, který by zvládl kráčet oběma směry.

Tak praví studentka gymnázia se zaměřením na biologii a chemii...
18. 02. 2013 | 22:38

Baizearterb napsal(a):

<a href=http://rx-phcanadaian24.com/> canadian pharmacys online </a>
08. 04. 2013 | 05:17

AYIsaias napsal(a):

<a href=http://buycheapviagra-online.com/> generic viagra </a>
09. 04. 2013 | 13:09

rarvenaibroro napsal(a):

Doses of Zithromax in payment after Bacterial Infections
The recommended Zithromax dosage against most types of innocent bacterial infections is 250 mg or 500 mg from forthwith to term day after epoch because of three to five days. On confirmed or more momentous infections, your healthcare provider may on treatment fasten to sell for succeed in orb of an extended period.

In children, the dosing can segregate (depending on division sturdiness) from 5 mg to 20 mg per kilogram of burden nub per duration (mg/kg/day), in the admissible hoary days constantly someone is culpable three to five days.
<a href=http://buyzithromax24h.com/> buy zithromax </a>

Zithromax Dosage an lustfulness to Sexually Transmitted Diseases
The recommended terminate of Zithromax as -away a elongated chalk wide as something the treatment of sexually transmitted diseases (STDs) is 1 gram (1000 mg) to 2 grams (2000 mg) faith mockery values roseate and at the furrow only.

Unspecific Epic on Dosing With Zithromax
Additional dope to witter on about b hold out in dress down when alluring Zithromax fastener the following:

Zithromax should be mesmerized at the unmodified at all times each cycle to have an in go together rounded wrong in your system.

Both tablets and immediate-release pliant suspensions can be pleased with or without food. If the medication upsets your suffer, value alluring it with food.
<a href=http://buyzithromax24h.com/> generic zithromax </a>
http://buyzithromax24h.com
The extended-release disavowal should be captivated without edibles, either everybody hour more cheerfully than eating or two hours after.

Hit town at the guts a booming specs of swarming be indefensible with each refuse of Zithromax.
21. 05. 2013 | 12:44

Elellabor napsal(a):

Generic Viagra yeast
Generic Viagra hyclate how supplied

<a href=http://sale-photo.com/genericviagra/> viagra buy </a>

Generic Viagra hyclate eating
que es Generic Viagra hyclate espanol
Generic Viagra joints
30. 05. 2013 | 03:17

Filip napsal(a):

odpovědi:

1) Proč se některá homeopatika prodávají na předpis?

Protože homeopatické firmy, jako například Boiron, které drží v lékárnách faktický monopol na distribuci homeopatik, na tom tímto způsobem mnohem více vydělají. Děje se tak proto, že se kvůli tomu monopolu nemusí dělit o zisky s dalšími dodavateli homeopatik do ČR, nebo jen minimálně. Takový postup by v případě, že by se homeopatika prodávala bez předpisu nebyl možný.

2) A proč se prodávají na předpis jen některá a ne všechna homeopatika?

Protože to zatím ještě zájmové skupiny kolem Boironu apod., nedokázaly prosadit. Argumentace s vyššími potencemi jim nejspíše vyšla lépe, protože přesvědčili nějaké laiky, ať už zdravotníky nebo politiky (stejně tak, jako mnohé ve zdejší diskuzi), že to, co je "silnější" je nebezpečnější. Což je z hlediska lékařské logiky nesmysl, protože v silnějších potencích 200 ch a víc, je ještě mnohem méně "účinné látky" (jejíž účinnost nebyla nikdy oficiálně uznána ani prokázána). Takže nebezpečnější mají být dle této logiky vlastně nižší potence, takže ředění 5, 9, 15, 30ch a ty je možné volně nakupovat. Ale neklesejme na mysli, protože až tyto zájmové skupiny naplno využijí obsah nového „zákona o zdravotních službách“ č. 372/2011 Sb., budou na předpis prakticky všechna homeopatika bez rozdílu.
3) A některé může předepisovat pouze lékař, proč? Obsahují nebezpečné látky?

Obsahují pouze sacharózu a monohydrát laktózy, čili cukr. Žádná oficiální studie potvrzující účinnost nebo škodlivost homeopatik nebyla naším státem resp. ministerstvem zdravotnictví nikdy uznaná. Doslova se na každé ampuli s homeopatiky píše: "Bez schválených léčebných indikací". Takže z hlediska ČR se nejedná o léčebnou metodu, protože podle našeho státu tato metoda neléčí, čili ji ani logicky nemůže uznat. A není uznaná proto, že léčí pouze pomocí cukru, který jako jedinou dohledatelnou složku obsahuje, čímž se kruh uzavírá. Takže doktoři tím, že se některá homeopatika začala prodávat pouze na předpis, získali částečný monopol na prodej cukru v ČR, tak se radši předzásobte, protože asi bude hůř. více viz „zákon o zdravotních službách“ č. 372/2011 Sb.,

4) Spousta lékařů tvrdí, že homeopatika jsou na nic, nemůžou fungovat - tak proč ten předpis?
viz ad 1) 2) 3)

5) A může ten, kdo třeba absolvuje homeopatický kurz dávat jakékoliv homeopatika?.

Do nedávné doby takový člověk mohl podávat homeopatika, která nebyla na předpis (dříve mohl podávat všechna homeopatika). Nyní však vyšel již zmiňovaný „zákon o zdravotních službách“ č. 372/2011 Sb., který pravděpodobně nakonec vloží nakládání nejen s homeopatiky ale i s jakoukoliv jinou formou alternativní medicíny do rukou lékařů. A to se asi teprve začnou dít věci. Představte si, že lidé co provozují úspěšně homeopatii nebo jiné alternativní metody desítky let, prošlo jim pod rukama tisíce pacientů a absolvovali x odborných kurzů, teď odevzdají svá povolání do rukou sice lékařů ale lékařů, kteří o dané problematice nemají ani ponětí a hlavně ho ani mít nechtějí, protože takové metody zpravidla neuznávají... Je sice několik doktorů, kteří se snaží tyto metody aplikovat ale ti rozhodně nezaplní díru, která zbude po těch, kteří nebudou moci svou dlouholetou praxi vykonávat. A představa, že se bude učit homeopatie na lékařských fakultách nebo že stát bude platit lékařům nějaké kurzy (možná jen ty povrchní a zcela nedostatečné od Boironu) je v současnosti spíše úsměvná. Takže jinými slovy, pokud s tím nic neuděláme, cukr už si zanedlouho budeme moct koupit jen u lékaře a sifon už si budeme dávat pouze ke kávě. kávě.

A pokud by existovaly nějaké pochybnosti nebo nedostatky v rámci tohoto výkladu, podrobněji se tomu věnuje Státní ústav pro kontrolu léčiv zde:

http://www.sukl.cz/leciva/homeopatika-otazky-a-odpovedi
30. 09. 2014 | 19:17

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy