Totalitní očkování versus svoboda umřít

01. 05. 2008 | 10:03
Přečteno 33018 krát
Posledně jsem polemizoval s článkem paní Mihovičové obhajujícím homeopatii; dnes bych chtěl podobně polemizovat s jiným jejím článkem (zde), ve kterém ostře vystupuje proti povinnému očkování a hájí názor, že je to nepřípustné omezování osobní svobody, ba dokonce „totalita“. Doslova říká: „Co je na povinném očkování špatného? V první řadě to, že je povinné. Nikdo nemá právo nutit kohokoli zákonem, aby si nechal vpravovat do těla cokoli proti své vůli, i kdyby to mělo přímo zázračné účinky.“

Na toto téma proběhla již řada diskusí a tak nebudu znovu vymýšlet argumenty, které přinesli jiní na slovo vzatí odborníci. Níže proto jen ocituji článek na toto téma, jehož autorem je prof. Jan Krejsek (viz LN 19.11.2007, zde ).

„Boj za svobodu a proti totalitě“ paní Mihovičové mi v tomto případě připadá opravdu hodně nepatřičný a nezodpovědný, protože se bohužel netýká jen rozhodnutí toho či onoho individua, jestli raději zemře na nějakou chorobu, než aby si nechal něco píchat do svého těla (když přece stejně v případě potřeby nejlépe pomůže nějaká homeopatie, „diamantová voda“ nebo divotvorný léčitel, že...), ale je v rozporu se snahou ochránit celou populaci a nakonec příslušnou chorobu zcela eradikovat. Jako zcela pomýlený mi tento ultraliberalistický přístup připadá i pokud jde o nepřenosné choroby (tetanus) – opravdu stojí ten „princip“ za bolestivé umírání dětí, za které učinili „svobodomyslné“ rozhodnutí jejich rodiče?
Očkování samozřejmě má svá rizika, jako úplně všechno, co v životě děláme. Ve všech životních situacích vážíme velikost rizik řešení, která máme k dispozici. U očkování je riziko s ním spojené statisticky mnohonásobně menší než riziko svobodomyslně neočkovat.
Očkování je historicky zdaleka nejúspěšnější zdravotnická metoda – zcela jistě zachránila stamiliony životů.

Bojovat proti očkování z nějakých liberálně-ideologických důvodů mi připadá stejně hloupé jako bojovat proti tomu, že nás zlý stát totalitně nutí dodržovat dopravní předpisy...

A teď už dám slovo kolegovi Krejskovi:

Očkování se týká člověka, ale i lidstva

Se zhruba čtrnáctidenním zpožděním jsem se dozvěděl, že 20. října vyšel v příloze LN Orientace článek s titulem „Trochu to píchne, a jsme v bezpečí“. Příspěvek sestavila redaktorka Hana Čápová.

Nepříliš povzbudivé závěry

Na její příspěvek bych chtěl veřejně reagovat. Mám k tomu dva důvody. První, méně významný, je osobní. Paní redaktorka se mnou telefonicky konzultovala problematiku očkování. V dobré víře jsem jí v cca 45 minutách poskytl v „zakoncentrované“ podobě informace o fungování imunity i podstatě očkování. V reakci na její otázky, které se soustředily především na úskalí očkování, jsem opakovaně zdůrazňoval, že přes všechna úskalí, která jsou v odborné veřejnosti soustavně diskutována, představuje očkování jediný účinný, časem jednoznačně prověřený způsob, jak chránit celou lidskou populaci efektivně, s malými individuálními riziky a s nízkými náklady před působením smrtících infekcí.
Celosvětovým vakcinačním úsilím lze některé infekce zcela vymýtit. To se již podařilo v případě pravých neštovic, infekce, která usmrcuje až šedesát ze sta infikovaných osob. Opakovaně jsem jí zdůraznil, že těchto cílů se dá dosáhnout pouze za předpokladu, že očkováni budou všichni lidé s výjimkou těch, u kterých je očkování ze zdravotních důvodů nevhodné. Opakovaně ode mne slyšela, že očkování má svá pravidla, zvláště časová a kombinační, která nelze bezdůvodně měnit. Slyšela ode mne jasné příklady, že jakékoliv „rozvolnění“ očkovacích postupů vede k návratu nebezpečných infekcí, které byly do té doby očkováním potlačeny.
O to větší překvapení pro mne bylo celkové vyznění jejího článku, ve kterém zaujala jasně „antivakcinační“ pozici. V článku se několikrát objevuje mé jméno. Přesto mi paní redaktorka nepředala rukopis k autorizaci. Odvolává se na mne korektně, přesto je pro mne odborně nepřijatelné, aby moje jméno bylo spojováno s takto „antivakcinačně“ zaměřeným článkem.
Z výše uvedených okolností pro mne vyplývají nepříliš povzbudivé závěry. V oboru klinické imunologie pracuji pětadvacet let. S přibývajícími znalostmi, jak komplikovaná je imunita, stále obtížněji, se stále větší sebezpytností a pokorou formuluji závěry směrem k nemocným, studentům i k výsledkům vědecké práce. V případě paní redaktorky Čápové, která se v klinické imunologii soustavně nevzdělává, bych očekával o to větší obezřetnost a pokoru ve formulování soudů především proto, že má na rozdíl od nás zvláštní privilegium novináře oslovit daleko větší počet lidí, než můžeme my ostatní. Měla by mít na paměti, že její závěry vnesou pochybnosti a úzkost do myslí rodičů, kteří považují zdraví svých dětí za nejdůležitější. To doufám nebylo cílem příspěvku paní redaktorky Čápové.

Vypjatý individualismus ohrožuje zdraví lidstva


Závěrem chci říci, že otázka očkování nám poskytuje i mnohem obecnější lekce, lekce ze vzájemných vztahů individuální svobody a osobní odpovědnosti za lidstvo jako celek. Jedinec, který je zapojen v systému očkování, z něj zároveň získává a zároveň do něho přispívá. Plošným očkováním jsou infekce v imunizované populaci potlačeny. Pokud se sníží proočkovanost, infekční choroba se do populace vrací. (Neočkovaný člověk představuje významné riziko jako možný zdroj infekce.) Individuální svobody jsou základem našeho společenského systému. Vypjatý individualismus, kterého jsme v poslední době svědky, však oslabuje potřebné společenské vazby, například postavení rodiny, deformuje politické systémy a vede ke kořistnickému přístupu k přírodě. V případě očkování ohrožuje samotné zdraví a možná i přežití celého lidského rodu.


Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

pavla napsal(a):

Pane autore, plně s Vámi souhlasím. Nenechat očkovat své dítě může jen hodně hloupá matka. Jistě, že je i tady nějaké riziko, ale přece daleko menší, než potom při onemocnění. A nehledě na ohrožování mnoha dalších lidí. Dnes se nechává očkovat spousta lidí, aniž by to bylo povinné, jen, aby byli chráněni. Myslím, že až takovým rodičům bude dítě umírat před očima a nemuselo by, tak názor změní.
01. 05. 2008 | 10:25

christabel napsal(a):

Podle mého je třeba rozlišovat, každá generalizace škodí. Očkování je určitě zdraví prospěšná věc, souhlasím, že bez něj by bylo mnohem hůř.
Ale ta praxe: několikaměsíční kojenci se očkují spoustou nemocí, již čtyřdenní miminka dostávají TBC (často se rodičů ani nikdo neptá), a to nemluvím o vakcíně spalničky-zarděnky-příušnice, kterou mají děti dostat po 15. měsíci života a na níž jsou někdy opravdu velmi závažné reakce. Teoretické a ideologické články si ráda přečtu, ale když pak v praxi vidíte, kolik vakcín dostává do těla vaše maličké dítě a máte už něco načteno i o rizicích, tak ta teorie a ideologie trochu ustoupí do pozadí, víte? Za vším je potřeba vidět taky toho jednotlivce, a o dětech to platí dvojnásob.
01. 05. 2008 | 10:42

stejskal napsal(a):

Myslím, že to paní (pan) christabel vystihla velmi přesně (a takto chápu i texty paní Mihovičové).

Nejde o to neočkovat. Ale rozpoutat diskusi především odborníků, ale nakonec i veřejnosti, které se to týká (i když s hlasem poradním), zda je nutné očkovat kojence a batolata v takovém rozsahu jako nyní. Odmítám přístup řady lékařů a imunologů (to není nic osobního, vážně ;-), kteří často říkají, "prostě to tak bude a basta. Vy tomu nerozumíte." Chci o tom diskutovat, znát argumenty, moci rozhodovat, co rozhodovat mohu (tedy kde mé rozhodnutí neohrožuje ostatní).

Jsem naprostý laik a mohu se zcela mýlit, ale například za sebe nevidím nutnost očkovat kojence proti spalničkách-zarděnkách-příušnicím. Na ty se snad neumírá? A není třeba je vymýtit, či ano?

Libor Stejskal
01. 05. 2008 | 10:55

Englishman napsal(a):

Znám několik lidí, kteří své děti nenechali očkovat (nebo to alespoň tvrdí). Všichni to jsou extrémní vyznavači zdravého životního stylu a odmítači všeho, co není čistě přírodní a přirozené. Právě u nich ale odmítání očkování nechápu, protože co je přirozenější než vyvolání vlastní obranyschopnosti organismu? Očkování se mi zdá být svou podstatou bližší alternativní léčbě než alopatické medicíně (Za poslední větu mě, prosím, nefackujte. Díky).

Zdá se mi však, že nelze souhlasit s obecným tvrzením, že očkování zachraňuje životy. Očkování prokazatelně zachraňuje životy těch, kteří byli očkováni. Pokud ale očkování není plošné přes celé lidstvo a daná choroba není zcela vymýcena, tak přece nelze odhadnout, zda očkováním části populace se počet obětí globálně sníží nebo zvýší - viz teorie chaosu.
01. 05. 2008 | 11:09

kiruna napsal(a):

Pane Stejskal,
nemáte tak docela pravdu, všechny tyto 3 nemoci mohou mít a taky dost často mají vážné následky,tedy jejich komplikace - u spalniček bývá postižen sluch, co ¨mohou udělat příušnice , pokud je dostane mladík v pubertě nebo dospěly muž, byste měl vědět - velmi bolestivý zánět varlat, který může způsobit neplodnost, zarděnky, kterými onemocní těhotná žena vedou k nevratnému těžkému poškození plodu, mám dojem , že se na to vztahuje i interupce.V současné době je velké množství onemocnění spalničkami v Rakousku.

Netvrdím, že očkování je naprosto neškodné, ale míra rizika pro neočkované dítě je daleko větší a jsem přesvědčena, že odpůrci očkování jsou lidé bez dostatečných vědomostí, jaké problémy mohou svému dítěti způsobit.
01. 05. 2008 | 11:18

christabel napsal(a):

Pane Stejskale, díky za podporu:)
Jsem maminka 1,5 ročního dítěte, takže z podstaty věc se mne to také týká.
Právě ta nešťastná trojkombinace je předmětem mnoha diskusí na serverech pro maminky. Jednak jsou na tuto vakcínu vážné reakce, některé děti prodělají po vakcíně různé formy uvedených nemocí s dost vážným průběhem, ale je ještě horší, že se tam zmiňují i případy (ovšemže laicky), kdy tato vakcína údajně vrátila vývoj dítěte o několik měsíců zpět. Diskutuje se o údajné možné spojitosti s některými poruchami (autismus). Jsou to třeba jen velmi ojedinělé případy, ale vyskytují se. I když to je sporné, tyto poruchy se demostrují totiž právě ve věku, kdy děti vakcíny dostávají. Dostatečně prokazatelné studie nejsou patrně k dispozici, alespoň ne v češtině, a také maminky obvykle nemají tolik času pátrat po článcích zasutých na odborných cizojazyčných serverech.

No a pak jděte k pediatrovi, když o tom čtete, a řekněte s klidným svědomím: "jen mu to píchněte, pane doktore..." Zvláště když víte, že tyto nemoci jsme obvykle v dětství prodělali. A navíc očkovat proti nim lze bez problémů i v pozdějším věku.
Já nebrojím proti očkování jako takovému. Ale paní Pavlo, není to tak, že každá maminka, která to odmítá, je automaticky hloupá. Divila byste se, kolik z nás o tom přemýšlí, když hledá pro své dítě to nejlepší a nejbezpečnější řešení.
Sama to řeším tak, že když je možnost, připlácím na šetrnější vakcíny a domluvila jsem s pediatrem odklad toho nejproblematičtějšího očkování do pozdějšího věku.
Je to pro rodiče malých dětí opravdu dilema a, jak píše i p. Stejskal, neměl by se ignorovat ani hlas veřejnosti.
01. 05. 2008 | 11:18

christabel napsal(a):

To Kiruna:
Jistě mohou mít tyto nemoci vážné důsledky, ale to nevysvětluje, proč vpálit tři tyto nemoci najednou do 15ti měsíčního dítěte a čekat, co to s ním udělá.
Co takhle očkovat chlapce proti příušnicím včas před nástupem puberty a děvčata proti zarděnkám? Naše generace (70.léta) tuším takto proti zarděnkám očkována byla.
01. 05. 2008 | 11:23

kiruna napsal(a):

CHRISTABEL, jelikož mám oba synky v pubertě, nepamatuji si tak docela, v jakém věku byli proti čemu očkováni, , t.zv.trojkombinace se tuším přeočkovává jestě v 6 letech a ve 12 nebo tak nějak, celkem tedy 3x. Nikdy neměli po žádném očkování nějaké komplikace, kromě bolesti nožky, kam se trojkombinace píchá, což pominulo tak za 2 dny.

Ačkoliv jsem zastánkyně názoru, že chemie, léčiv by děti měly dostávat co nejméně, tak v případě očkování se stavím za jeho povinné zavedení.Hazardovat se zdravím dítěte považuji za nezodpovědné.O tom v jakém věku, by se diskuse vést mohla, samozřejmě.
01. 05. 2008 | 11:33

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Hořejší:

Výborně! Velmi potřebný článek. (Pět hvězdiček.)

Všem lidem, kteří vůbec uvažují o tom jestli očkovat, nebo ne:

Lidská naivita je nekonečná a lidská pamět je naopak krátká.

Benefit, který miminko získá očkováním je nesrovnatelný s potencionálními riziky.
01. 05. 2008 | 11:33

Aleš napsal(a):

Pan profesor to vystihnul dobře- jde o svobodu x odpovědnost.
Podobně jsou smutné diskuse zda telefonování při jízdě je nebezpečné nebo ne a zda používat bezpečnostní pásy.

Jde o to, že svým neodpovědným jednáním v těchto případech neohrozím jen sebe, ale i ostatní- rozšířením nakažlivého infekčního onemocnění, poškozením zdraví nevinných při autonehodě.
01. 05. 2008 | 11:36

Natálie napsal(a):

Diskuse je nutná! Dokládají to i tyto články:

British Telegraph: Dvě dívky zemřeli pro očkování proti rakovině děložního čípku:

http://www.telegraph.co.uk/...

British Telegraph: Očkování proti rakovině děložního čípku spojováno se smrtí:

http://www.telegraph.co.uk/...

Vyhraná soudní pře v USA znovu otevírá diskusi okolo souvislosti mezi očkováním a autismem.

http://edition.cnn.com/2008...
01. 05. 2008 | 11:38

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Natálie:

Diskuse na toto téma je neodpovědný hazard. Zmíněné články na tom nic nezmění.
01. 05. 2008 | 11:43

stejskal napsal(a):

Pane Krokodýle,

od kdy je diskuse nezodpovědný hazard? ;-) To snad ne.

Doby, kdy byla takto diskuse diskvalifikována, jsou snad už za námi, ne?

Naprosto laický názor: v případě infekčního onemocnění by se očkovat mělo, resp. by o tom měli rozhodovat výhradně odborníci.

V ostatních případech je to přinejmenším do diskuse. Viz spalničky-příušnice-zarděnky. Je otázka, nakolik má o těchto věcech rozhodovat rodič. Odpověď není jistě jednoduchá, dávám jen ke zvážení, zda-li má toto místo rodiče rozhodovat "osvícený" stát. Tady bych o tom chtěl hodně diskutovat, ale nedělám si náropky na rozhodnutí. Od toho mám své volené zástupce.

Libor Stejskal
01. 05. 2008 | 11:54

Fraser napsal(a):

Ales: pouzivani bezpecnostnich pasu by melo byt veci kazdeho, zrovna tak jako ostatni prvky pasivni ochrany (prilby atd.). Tim, ze se nekdo nepouta, nikoho neohrozuje.

Ja se zasadne poutam, ale to neznamena, ze bych to mel nutit nekomu jinemu.

Fialovy Krokodyl: nerad bych se dozil doby, kdy bude nezodpovedne vuci mladsi generaci a vseobecnemu pokroku diskutovat o povinne eutanazii. Z principu je to totiz to same
01. 05. 2008 | 11:56

Luba napsal(a):

V tomto případě s panem profesorem zcela souhlasím.
"Očkování" je akt preventivní medicíny, který předchází možné trvalé invalidizaci či předčasnému úmrtí toho nejcennějšího, co každý člověk na světě má - svého dítěte.

Ovšem, navrhuji Vám, pane profesore Hořejší tento myšlenkový postup:

Považujme aktivní imunizaci za "informační léčbu". Vpravíme do organizmu oslabeného původce, který vyvolává pouze slabé příznaky obrazu choroby, proti které má působit. "Potence" vakcíny má minimální toxicitu "mateřské substance", ale organizmus o hrozícím nebezpečí "informuje" dostatečně. Systém či komplement nebezpečí eliminuje a informaci o úspěšném postupu otiskne do paměťové matrice na úrovni imunitního systému. Při budoucím střetu organizmu s nákazou, jemuž je postup proti ní již díky vakcinaci znám, je okamžitě spuštěna kaskáda kroků, které vedou ke zničení původce.

Aktivní imunizace se tedy velmi podobá přístupu "šarlatána" Hahnemanna "podobné se léčí podobným".
V roce 1796 Jenner dokázal, že ten, kdo prodělal kravské neštovice, toho ty pravé na životě neohrozí.
Naštěstí nemohl operovat s "kauzální" virostatickou léčbou, protože o nějakých virech tehdy nikdo nic nevěděl.
A pravděpodobně by byla ta antivirová léčba podobně málo úspěšná, jako ta dnešní.
U virových onemocnění stále více, než kde jinde platí, že "lékař léčí - příroda uzdravuje".

Co je nakonec důležitější - dostatečně naředěná "toxicita", dostatečně naředěná informace "pozor, nebezpečí!", nebo vědecky průkazný, elektronovu mikroskopií detekovatelný a nějakou "externalitou" zničitelný původce?
Pasivní imunizace se podobá "klasickému vědeckému léčení". Aktivní imunizace se podobá "informační léčbě".
01. 05. 2008 | 12:07

SuP napsal(a):

Pokud není očkování povinné, nastává pro spoustu lidí dilema úplně stejné, jako v současných obchodech. Neumí si vybrat. Tento problém jde napříč vzdělání a inteligencí. Vzdělanější mají často výhrady a záporné postoje, protože to příliš prožívají a ti druzí zase protože čím dál víc dají na rady a názory ostatních. Jenže jak správně pan profesor v podtextu naznačil, důvody podložené tak dlouhou praxí a tak dobrými výsledky by měly spíš být podkladem k nařízení povinnosti než k diskusi.
01. 05. 2008 | 12:08

Řeč mysli napsal(a):

Pan "Sisyfosák" Hořejší opět napadá občanku s jiným pohledem na svět. Zase bojuje s alternativním pohledem. Nechte ji na pokoji!
01. 05. 2008 | 12:08

MUDr, Pavel Poštulka napsal(a):

Dobrý den. Dovolím si zde plně citovat disk. příspěvěk p. Ingra za bloggu p. Mihovičové. Svůj příběh zveřejnil a tak se snad nebude zlobit.
Dobrý den,
Jsem otcem dvojčat Filipa a Marka, kteří se narodili ve vážnějším stavu – hlavně špatné dýchání a byli hned převezeni na jednotku intenzivní péče do inkubátoru. Pak následuje dlouhý příběh, který zkrátím na dané téma.
Asi v 6 týdnech byli očkováni vakcínou BCG. S primářem oddělení jsem diskutoval nutnost očkování a vyjádřil jsem svůj nesouhlas. Půjčil jsem mu literaturu, která popisuje postvakcinační syndromy. Primář byl velmi příjemný – literaturu si přečetl, říkal že je zajímavá, ale že je jeho povinností děti naočkovat. Hned po očkování dostal první syn silný epileptický záchvat a pak i druhý syn. Asi ve 2-3 měsících se jejich tělesný vývoj zastavil (dnes mají přes 4 roky, měří asi 55 cm a váží 4,5-5kg a vypadají pořád jako dvouměsíční miminka,která jen leží). Později byli hospitalizováni ve fakultní Thomayerově nemocnici v Praze, jakožto specializovaným pracovištěm na epilepsii. Po několika týdnech hospitalizace měli oba stále přes 10 záchvatů denně, byli zasondováni, protože ztráceli sací reflex a museli být krmeni stříkačkou přes sondu. Nebudu psát o psychickém stavu manželky, která tam ležela s nimi, ale po této době jsem si vyžádal, aby i v tomto stavu byli všichni převezeni domů. Při propouštění nám řekli, že neví jak dlouho budou – měsíc, půl roku, rok?
Doma se začali léčit homeopaticky v součinnosti s léčitelkou, která léčila přikládáním rukou (po této návštěvě vypil poprvé sám bez sondy 80ml mléka!). Po týdnu od návštěvy homeopata začalo záchvatů ubývat u obou dvou. Oba postupně bez sond a pili sami. Asi po třech týdnech měli v průměru 2 záchvaty za tři dny. Někdy byli 2,3 dny bez záchvatu. Dnes má Filip záchvat tak 1x za 10dní, Marek silné záchvaty nemá, jen drobné, ale to nepoznáme, protože má bolesti – v oblasti břicha.

Když měl Filip něco přes rok, začal najednou zvracet krev se zbytkem mléka. Byl převezen do nemocnice, kde se mu navíc spustila ještě krev z nosu. Byl převezen vrtulníkem do fakultní nemocnice v Olomouci. Druhý den v Olomouci zvracel 2x asi po 200 ml. Dostal transfuzi, nevěděli co mu je. Další den trochu zvracení, další transfuze, dostal homeopatický lék crotalus horidus a od té doby bez krvácení. Pak mně řekli, že měl v jícnu a žaludku erozi sliznic.

Když byl Filip ve vrtulníku manželka dostala něco jako hysterický záchvat, byla jako beze smyslu. Po dávce homeopatického léku Ignatie byla do čtvrt hodiny klidnější, i se zasmála.

Bylo to jen ve stručnosti a hlavní body. O jejich příběhu by se dala napsat malá kniha.
6 miliard lidí mi může říkat že homeopatie, magnetismus apod. nefunguje. Toto je moje zkušenost. Nechci, aby to vyznělo, že kritizuji lékaře. Nezlobím se ani na primáře, který nechal děti naočkovat. Věřím, že všichni pracovali jak nejlépe dovedli a podle svého nejlepšího přesvědčení.
01. 05. 2008 | 12:21

MUDr, Pavel Poštulka napsal(a):

A můj názor na očkování? Tady je

Všem zájemcům o problematiku vakcinace doporučuji publikaci o postvakcinačním syndromu, diagnoze a léčení. Přišel s ním Holandský lékař a homeopat dr. Tinus Smits. Na jeho stránkách je volně k nahlédnutí, pro jistotu odkaz. http://www.tinussmits.com/e...
Více se dovíte. Vakcinace je velkým problémem a zdaleka ne jednoduchým. Metodu Tinnuse jsem zavedl a užívám a myslím ke spokojenosti jak malých pacientů tak i jejich rodičů. Myslím, že vakcinace je přínosem v dějinách medicíny, ale měla by být doplněna povinou výrobou homeopaticky potencovaných derivátů každé očkovací látky uváděné na trh a přijetí faktu, že vakcinace znamená daleko větší riziko, než se všeobecně přijímá a že existuje poměrně efektivní možnost prevence i léčby postvakcinačních následků. Zdravím
01. 05. 2008 | 12:22

Jana Mihovičová napsal(a):

Pane profesore, děkuji za reakci na můj článek. Je to již třetí v pořadí. První byla vaše reakce na můj článek o profesoru Grofovi. Následoval můj článek o homeopatii, na který jste reagoval. Nyní reagujete na můj článek o očkování. Máme tedy hezké skóre 3:3. Pan Stejskal by asi napověděl, zda existují i jiné dvojice takto rozdílně smýšlejících blogerů, ale řekla bych že takhle vytrvale po sobě jdeme pouze my dva.:)))Nejsem si jistá, ale pomalu začínáme být nápadní :)))))) Ale já mám občas ráda, když je rozruch. Život aspoň není nuda. Moc vás zdravím a nezapomeňte, existuje mnoho cest a každá si zaslouží respekt. Já si to taky pořád musím připomínat.
01. 05. 2008 | 12:22

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Řeč mysli:

Alternativní = více vzdálené od objektivní reality.
01. 05. 2008 | 12:28

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Fraser:

"nerad bych se dozil doby, kdy bude nezodpovedne vuci mladsi generaci a vseobecnemu pokroku diskutovat o povinne eutanazii. Z principu je to totiz to same"

Zkuste to trochu rozvést, nerozumím...
01. 05. 2008 | 12:31

MUDr, Pavel Poštulka napsal(a):

A ještě pár poznámek. Očkování není zdaleka povinné ve všech zemích EU a povinné očkování kojenců na TBC je spíše raritou. Nelze přitom podezřívat vědce a lékaře v těchto zemích, že by snad problematice nerozuměli a nechtěli pro své děti to nejlepší. Jen se jim jako nejlepší plošná vakcinace nejeví.
01. 05. 2008 | 12:36

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Mudr. Poštulka
01.05.2008 12:36:50

Skutečnost je taková, že všude v EU očkování povinné není. Neexistovala tam historicky taková státní moc, která by mohla očkování plošně zavést. O to více se stát snaží masivní kampaní a osvětou zavést něco jako 100% dobrovolné proočkování populace.

Zdravotnické autority tam odmítání očkování chápou jako negativní jev a bojují proti němu prostředky které mají k dipozici. Není to tedy tak že se jim plošná vakcinace nejeví jako nejlepší. To je z mé vlastní zkušenosti.

No a u nás je to naopak, určité skupiny se ten doposud fungující systém snaží poukazováním na "Západ" odstranit.

To je pak jak z grotesky.

Subjektivní důvody p. Ingra chápu, je mi ho líto. Asi může existovat stav kontraindikují očkování. Ale to je na posouzní odborníky.
01. 05. 2008 | 12:52

MUDr. Pavel Poštulka napsal(a):

Je to spíše tak, že o rizicích a event.následcích vakcinace se tam otevřeně diskutuje, a nikdo si nechce vzít na odpovědnost následky event. zákoného zavedení plošné vakcinace. V jimém případě, pokud šlo o zdraví, byly exekutivy i politici rychle schopni reagovat. Např. při zavedení plošných zákazů kouření na veřejnosti. U očkování existují pochybnosti jak mezi politiky a rodiči, tak i mezi zdrav. autoritami
01. 05. 2008 | 13:02

fudoshin napsal(a):

toto je velmi zajímavé a závažné téma.obecně jsem určitě zásadně proti určitému "despotismu" lékařů.zásadně nesouhlasím,že jakékoliv diskuse v tomto směru jsou špatné.můj názor je,že očkováním se do těla vpravují značně cizorodé látky a je to velký zásah do imunitního systému,zvláště mladého organismu.většina očkování je setrvačnost.v dnešní době, s vysokým standardem hygieny,lékařské péče i životní úrovně lidí,ve které se odráží i dostatek a možnost volby stravy,dovolená i ostatní formy odpočinku apd., kdy je situace většiny lidí naprosto odlišná, je očkování na některé nemoci přežitek a mělo by být určitě věcí svobodné volby.některé věci se démonizují.je to jenom opisování od předchozích generací,které se přenáší a už nikdo neví proč.očkování je něco jako přísná regulace ekonomiky a vůbec všeho ve válce nebo po ní.zasáhne efektivně a celoplošně populaci s poměrně malými náklady.jednoduché,efektivní a nedemokratické...v dnešní době je za tím ovšem i lobby, protože dnešní očkování už není zdaleka tak nenákladné,spíše naopak.ale je těžké něco změnit,vždyť lékaři a učitelé patří obecně k nejméně pružným a přizpůsobivým profesím...jednou mi jedna zdravotní sestra,evidentně "krmená" vzdělávacím systémem zcela vážně a fanaticky vysvětlovala,že konzumace nepasterizovaného mléka je naprostý hazard.což tak samozřejmě není,spíše naopak.při takovémto stavu znalostí a jejich úporného bránění je těžko něco měnit...můj názor je,že očkování by nemuselo být povinné.v době zvýšeného rizika,případně výskytu by se mělo očkovat selektivně.vybírat generačně,profesně i jinak ohrožené skupiny obyvatel a na těch eventuálně velmi ohleduplně a zodpovědně očkování aplikovat...
01. 05. 2008 | 13:03

Nina napsal(a):

Jsem pro očkování. Nevím, kolik z vás prodělalo spalničky a příušnice. Já ano a rozhodně to nejsou nevinné nemoci. Moje děti jsou očkované a jsem ráda. Pokud existují rodiče, kteří mají pocit, že pro organismus je lepší nemoc prodělat než být očkován, možná by to mohli vyzkoušet na sobě. Mimochodem alergie se u mně projevily až po onemocnění. Rozhodně bych si netroufla někoho od očkování odrazovat ani ho vnucovat, pokud nejsem odborník,především pokud se jedná o malé děti. Ale zdá se, že tady je to samý expert.
01. 05. 2008 | 13:39

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,

ackoli si laikove mysli, ze spalničky, zarděnky, příušnice jsou banalni lehke nemoci , "na ktere se neumira", neni tomu tak. U urciteho procenta deti (a dospelych, pokud onemocneni neprodelali v detstvi) vyvolavaji velmi zavazne komplikace:

Spalničky
Jejich výskyt se podobal epidemii, která přicházela ve dvouletých intervalech a zanechávala za sebou tisíce případů encefalitidy a zbytečných úmrtí.
V roce 1999 na celem svete 873.000 umrti na tuto chorobu (pocet srovnatelny s AIDS...), v roce 2003 uz „jen” 530.000 (vysledek vakcinace).

Priusnice:
Kromě zánětu mozkových blan (meningitida), který se většinou vyhojí bez následků, můžeme dostat i zánět mozku (encefalitida), který velmi často zanechává trvalé poškození. Dříve býval častý i zánět slinivky břišní, který provázel příušnice.
Příušnice jsou velmi nebezpečným onemocněním pro dospělé a dospívající
muže. Způsobují záněty varlat a nadvarlat a jsou nejčastější příčinou mužské neplodnosti.
Zardenky:
Nebezpečná je nákaza těhotné ženy v prvních měsících gravidity, což může vést k infekci plodu a jeho tezkemu poškození. Celkovy pocet techto pripadu pred zavedenim ockovani byl celosvetove velmi vysoky (statisice).

Ale to vite, svoboda je svoboda, prece si nedame neco totalitne vnucovat...
01. 05. 2008 | 14:07

Aleš napsal(a):

Pokud vím, v mém mládí (50.léta) se očkovalo tuze povinně, ale aspoň jednotlivě. Vrazit do jedné vakcíny spalničky zarděnky a příušnice je už z logiky věci nesmyslné a riskantní. Rodiče, resp. aspoň matka, by měla právo hájit své dítě před takovým rizikem, měla by mít volbu po poučení o následcích rozhodovat, zda vůbec a kdy očkovat. Jinak to vypadá, že spíš než o strach z epidemií jde o odbyt vakcinačních látek, tedy o zisky cikrtů.
01. 05. 2008 | 14:12

Sokrates napsal(a):

Englisman - to, že do tela vpravíme látky, s ktorými sa telo vôbec nemusí stretnúť, nie je veľmi blízko alternatíve. Alternatíva ma väčšinou postoj - pomôžme, aby si pomohol sám, keď to je potrebné. Z tohoto pohľadu je väčšina očkovacích látok "nepotrebná" - treba ale povedať, že tu sú ale aj iné pohľady ako alternatívne. :-)

V zásade exitujú pri očkovaní dva EXRÉMNE tábory - očkovať plošne podľa mňa("obdorníci", štát, farmaceutické firmy...) - neočkovať plošne podľa mňa(neuvedomelí rodičia)

Druhý tábor vzniká len preto, lebo vznikol prvý.

Ešte pred 20-30-timi rokmi deti oslepli(osobná skúsenosť s niekoľkýmmi prípadmi - 4), zažívali rôzne neurologické problémy... len preto, lebo sa očkovalo úplne plošne v školách a nikto sa nepozeral, či dieťa nemá aktuálne napríklad "banálnu" teplotu - záťaž imunitného systému. Našťastie sme sa posunuli a lekári sa už vzdelávajú v náhľade na kontraindikácie. Problém je ale aj v tom, že ak tieto pretvávajú, tak je na lekára vyvýjaný tlak, že veď už dieťa malo byť dávno zaočkované. To ani nehovorím o TBC na 4 deň po pôrode(aj keď legislatíva umožňuje nekôr) - tam zistiť možné neskoršie problémy, nie je vôbec možné.

Každý človek je iný - očkovanie je výrazný zásah do organizmu aj psychiky a ako na výrazný zásah by sme sa na neho mali pozerať - čiže vždy individuálne. Očkovanie je potrebné, ale o tom kedy a ako by sa nemalo rozhodovať plošne - sme individuality.

Pripomínam, že v Japonsku sa očkuje až po 2 roku života a o detskom autizme tam nemajú ani potuchy - prečo asi?
01. 05. 2008 | 14:43

Sokrates napsal(a):

Pane Horejší ale u epidémií spalniček keď hovoríte o dátach, tak pridajte aj kde sa tieto epidémie vyskytli - bolo tam mnoho iných faktorov -ktovie ako by sa takéto epidémia správala v civilizovanom svete.

Nestašte! - na priebeh spalničiek výrazne vplývajú ďalšie faktory - ako hlad, psychika, oslabený organizmus a podobne.
01. 05. 2008 | 14:47

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Aleš:

Spojit do jedné injekce zarděnky, příušnice a spalničky je vysoce racionální. Imunitní odpověď (a vedlejší účinky) jsou v podstaťe stejné pro všechna očkování. Proč tedy nestimulovat jen jednou, místo 3x...?
01. 05. 2008 | 14:49

Fraser napsal(a):

Fialovy Krokodyl: pokusim se, podle me to ma dve roviny.

1) co je to diskuze? Podle me je to zpetna vazba na to, co delate, nebo navrhujete. Diky ni je mozne odhalit skryte zavady a souvislosti, ktere vas pri reseni nejakeho problemu prehlednou, nebo vynechaji. K tomu dojde uplne vzdycky, protoze at uz resite cokoliv, pouzivate modely a ty uz z definice (a nutnosti) zanedbavaji spoustu skutecnosti. V dusledku se tedy odstrani moznost najit bud lepsi a/nebo kompromisni reseni (vsadim se, ze existuje spousta srovnatelnych alternativ k tomu, jak se dnes ockuje).

Bez zpetne vazby taky dochazi k posunum do extremu (zvysujici se agresivita v totalitnich rezimech, Hvezdna pechota v te soutezi, ...), proste proto, ze vam nikdo nerekne, ze tohle uz trochu prehanite ;).

Pokud to vztahnu na tenhle priklad - kde konci zajem spolecnosti a zacina zajem jedince? Ockovani je dobre bez ohledu na porusovani osobnich prav, dale pak povinne poutani, povinna prilba, sviceni, zdravotni a socialni pojisteni, tohle a tamhleto a najednou tu mame povinnou euthanazii. Jeji ekonomicka vyhodnost pro stat (!= spolecnost) je snad nepopiratelna.

2) rovnost lidi. Aby mohla diskuze fungovat, tak musi mit obe strany aspon priblizne stejnou vahu hlasu a je opet otazka, jak to nastavit. Idealni by bylo 1:1, v tom nam ale brani nase prirozenost a organizacni potreby. Nicmene se domnivam, ze ted je vaha vyrazne posunuta na stranu uredniku (statu) a obcan ma velmi malo moznosti, jak se jim postavit. V konecnem dusledku to je, jakoby zadna diskuze ani nebyla.

Opet k nasemu pripadu: pokud lekar rekne "jde se ockovat" a rodic rekne "dekuji, nemam zajem", tak by melo nastoupit presvedcovani ze strany lekare (ma na svoji strane spoustu vyhod jako autoritu, informace atd.) a ne hruba sila, jako je tomu dneska.

Zajimalo by me, kolik zastancu plosneho ockovani by bylo ochotno se jit poprat s matkou o jeji dite, ktere chteji proti jeji vuli ockovat. Asi moc ne. Od ceho si konec koncu plati policii, ze? Nevim, jak se tyhle situace resi, ale pochybuju, ze mirovou cestou. Viz nedavny navrat matky s didetem do porodnice.
01. 05. 2008 | 14:52

Natálie napsal(a):

Pane Hořejší,svět není černobílý. Co tenhle článek o encefalitidě.

MMR (Vakcína proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám) jako potencionální příčina encefalitidy :

http://www.rozalio.cz/index...
01. 05. 2008 | 15:09

Jirka napsal(a):

Souhlas i nesouhlas.

Souhlasim, ze ockovani by melo byt povinne v pripade, ze nenaockovany jedinec by ohrozoval zbytek spolecnosti. Ale absolutne nesouhlasim s tim, ze by se lidi nutili k ockovani u ostatnich chorob (stejne tak aby ockovali sve deti). Kazdy ma pravo bejt blbej a platit za to. A to rikam presto, ze bych sebe i svoje deti naockoval i v pripade nepovinneho ockovani. To by nam mohl nekdo vybirat, jake mame cist knizky, kupovat auta, jist potraviny - v kazdem takovem pripade si lidi casto vyberou spatne a napachaji tim vyberem spoustu skody na sobe i svych detech.

A pan prof. Jan Krejsek by udelal lepe, kdyby ve svem zduvodneni nezesmesnoval homeopatii a lecitele. To ze je to nesmysl se da napsat i bez urazeni druhe strany. Chapu, ze si to muze dovolit, protoze nemusi druhou stranu presvedcovat - kdyz odmita ockovani, posleme tam policajta.
01. 05. 2008 | 15:15

vaclavhorejsi napsal(a):

Jirka"
Prof. Krejsek nic o lecitelich a homeopatii nerika.
TO RIKAM JA...
01. 05. 2008 | 15:19

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Fraser a tak trochu Stejskal

Očkování a euthanasie jsou na stejné straně barikády - ochrana života.

Nicméně si stále myslím, že určité věci k diskusi nejsou. Zvláště, jsou ji partneři k diskusi nesrovnatelní co se znalosi problematiky týče.

Šel by jste si nechat radit o očkování od ředitelky v reklamě, nebo od profesora imunologie ?
01. 05. 2008 | 15:23

Jirka napsal(a):

Podle logiky zastancu povinneho ockovani u nemoci, kde neni ohrozena spolecnost ale jen dany jedinec by mel stat zakazat boxovani, horolezectvi, jezdeni na lyzich susem, jezdeni na motorkach, jezeni syru a majonezy a vubec dalsi rizikove aktivity. Maji na svedomi mnohem vic smrti a postizeni nez lecktere nemoci proti kterym se ockujeme.
01. 05. 2008 | 15:24

Jirka napsal(a):

Vaclav Horejsi: Prominte, mate pravdu, ja prehlidl ze tam neni dvojtecka a uvozovky jsou jen u te prvni fraze. Nicmene, pak to platilo Vam.

(Ziju v USA a prilis jsem si zvykl, ze tady rozhoduju o svych detech ja a ne doktor. Doktor mi dava rady a ne prikazy. Ja ty rady v 99.99% pripadu nasleduju. Vcetne ockovani. Ale stale mam svobodu je odmitnout. Dusledek je, ze mi doktor podrobne vysvetluje veci, ktere mi v CR nikdy nikdo nevysvetloval, protoze nemusel. Desi me, ze az se jednou vratim do CR, tak ze o tuto svobodu prijdu.)
01. 05. 2008 | 15:30

Natálie napsal(a):

Pane Krokodýle, i ředitelky v reklamě mohou rozhodovat o zdraví vlastních dětí. Když má někdo třeba lékařský diplom, může poradit, ale rozhodnout se musí každý občan sám. Já osobně spoléhám na vlastní rozum a podle titulů lidi nehodnotím.
01. 05. 2008 | 15:31

Fraser napsal(a):

Fialovy Krokodyl: samozrejme profesora. Klicove je ovsem slovo PORADIT. S narizovanim mi muzou oba zcela rovnopravne vlezt na zada.
01. 05. 2008 | 15:40

Petr z Tábora napsal(a):

Vybíráte si zajímavá témata."Závidím" Vám ve Vašich příspěvcích jistoty, které prezentujete s rozhodností vojenského velitele, který si v bitvě musí vybrat jedinou cestu kterou považuje za správnou.
Tady jste ve svém oboru a jistě je zbytečné polemizovat o řadě očkování. Ve shodě s Vámi se divím, že je někdo může zpochybňovat.
Nicméně bych očekával, že alespoň přiznáte, že existují očkování, kde by občan včetně rodiče dítěte, poučený o nemoci + o rizicích očkování + o svém vlastním zdravotním stavu, měl sám porovnat riziko onemocnění chorobou a její vážnost s rizikem reakcí po očkování a to jak do závažnosti, tak statistiky výskytu.
01. 05. 2008 | 15:41

Sámdoma napsal(a):

Domnívám se, že se vede debata od ničeho k ničemu. Je právo každého, jak se k problematice očkování, tedy vakcinaci postaví, zda je ochoten připustit negativizaci z tohoto způsobu ochrany před různým onemocněním, či nikoliv, případně v jaké míře. Na druhé straně ale nutno připustit, že i , nebo právě plošná vakcinace proti konkrétnímu onemocnění, má svá pozitiva. Tato pozitiva, podle mého názoru, jsou rozhodující zvážíme-li, jak dlouho se tato preventivní ochrana provádí, procentuelní efektivnost onemocnění ve srovnání s jistým obdobím a stejně tak procentuelní vyjádření negativních následků z provedeného očkování.Statistika by zcela jednoznačně prokázala, že těch negativních následků po očkování je zanedbatelné množství v poměru k těm, kteří očkování podtoupili. Jako vždy i v jiných případech, léčení, a mohou být tisíckrát ověřeny či prověřeny jako neškodné, vždy se vyskytnou jedinci, kterým i přes tato mnohonásobná prověření mohou stejné léky či způsob léčení uškodit, v lepším případě zkomplikovat léčení. Zkrátka nelze vakcinaci a jiné "povinné" zdravotní opatření paušálně odsuzovat a vést k nim debatu v rozměrech výše uvedených blogů. K nim se negativně může vyjádřit někdo, kdo byl sám či v rodině či u svých známých a pod.,někdo takto postižen.Na to má plné právo. Ale drtivá většina lidí, především rodičů bude hájit stanovisko, že očkování je jistota, jejich děti to prožili bez následků a tudíž proti očkování nic nemají. Otázka časnosti použití vakcinace je věc druhá, stejně jako lze připustit diskuzi o tom, zda dosud používaná metodika pro jisté druhy nemocí je ještě stále aktuální.. Ale to je věc odborníků a lékařů, ostatně jako celá medicina. Zásahy do mediciny a formy léčení byť formou diskuse, nejsou, podle mého, na místě. Už proto, že vyjímky potvrzují pravidlo. A tak tomu je i u mediciny.
01. 05. 2008 | 15:45

Michal napsal(a):

Díky za výborný članek, pane profesore.
Myslím, že mladý muž, který po právě prodělaných příušnicích zjistí, že jaksi nemůže mít děti, rodičům za jejich "boj za svobodu a proti totalitě" určitě poděkuje.
01. 05. 2008 | 15:53

Zacheus napsal(a):

Nechci být cynický zrovna na l. máje, ale podle jedné konspirační teorie díky očkování byl, jistě nedopatřením, rozšířen AIDS v Africe, ale to píši jenom pro zasmání...
01. 05. 2008 | 16:08

Fialovy Krokodyl napsal(a):

natálie

Tak to děláte chybu. Slepé střevo si taky budete operovat sama...? Ve skutečnosti je člověk na názoru odborníků a mnohdy i na jejich přímém zásahu závislý jako na málo čem.

Pár příkladů:
Spoléháte na odbornost řidiče autobusu, který vás někam veze.
Spoléháte na armádu při obraně státu a na policii při ochraně vašeho zdraví, majetku a práv.
Spoléháte na lékaře že vás léčí a neubílíží vám.
Spoléháte na statika že s vámi nespadne dům, ve kterém bydlíte.
Spoléháte na učitele, že Vaše dítě naučí správně gramatiku.

Pokračovat netřeba, takových příkladů je mnoho tohle jsou jen ty nejdůležitějsí.
Myslet si, že mohu spoléhat jen na svůj rozum a síly a o všem rozhodovat je existenciální omyl.

Nikterak tím nesnižuji odbornost kterou jeden každý získá ve svém oboru. Je ale nepřenostitelná napříč obory. Zvláště v současné době.
01. 05. 2008 | 16:18

Okurka napsal(a):

Pane Hořejší,
naprostý souhlas. Pokud je povinné očkování TOTALITNÍ praktikou, tak se neváhám označit za fašistu. Také jsem pro přitvrzení.

Je prostě neuvěřitelné, že Gasterarbeit, co si přijede z exotických míst do Evropy přividělat neprojde ničím krom zběžné, povrchní zdravotní prohlídky.
01. 05. 2008 | 16:26

Petr z Tábora napsal(a):

Fialový Krokodyl
Život je složitý - máte i nemáte pravdu.
Některé uváděné příklady jsou pravdivé mimo diskusi, ale současně :
- už bouralo pár autobusů vinou řidiče
- jsme svědky různých policejních přehmatů
- před časem spadla ve Francii nová letištní hala (teď už stojí)
- každý Čech si myslí, že rozumí fotbalu, politice, výchově dětí....
- jsou situace, kdy dobrý lékař dá pacientovi vybrat další postup, samozřejmě se svým doporučením
- i učitel by Vám měl ukazovat různé cesty a ne jen jediné pravdy k naučení
01. 05. 2008 | 16:34

Ročník 53 napsal(a):

Když Jehovisté odmítají transfuze dětem, považují to všichni za zavrženíhodné jednání. Jenže co je vlastně očkování? Dalo by se říci, že je to něco jako "preventivní" transfuze.

V tom případě je rodič odmítající očkování svých dětí roven Jehovistovi, který raději ohrozí život svého dítěte, než by svolil ke transfuzi.
01. 05. 2008 | 16:37

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Petr z Tábora:

Budete radit řidiči jak má jezdit? Zakroutíte za něj v případě potřeby volantem?
Budete kontrolovat statikovi plány?
Kdo nakonec léčí, i když si vyberete z více možností?
Kdo ty možnosti vytvořil?

Je mimo naše možnosti činit kvalifikovaná rozhodnutí ve všech oblastech a to mnohdy i v těch, které se nás přímo týkají.

Kdo si myslí že tak činí, žije v iluzi.
01. 05. 2008 | 16:46

Nedá mi to napsal(a):

Taky jsem imunolog, i když ne profesor, na rozdíl od pana profesora jsem MUDr., nesedím jen v laboratoři, ale léčím (i očkuji) živé lidi. Proto např. vím, že posunutí prvního očkování proti TBC do druhé poloviny prvého roku života dítěte je doporučováno dokonce i odborníky na tuberkulózu z důvodu významného nárůstu počtu závažných komplikací po vakcinaci, které se pozorují od roku 2001 v souvislosti se zavedením nových očkovacích látek proti difterii, tetanu, pertusi, hemofilové infekci, hepatitidě B a poliomyelitidě (TetractHib, Infanrix Hib, InfanrixHexa, Engerix B). Příčinou je nevhodně nastavený očkovací kalendář, který doporučuje aplikaci dalšího očkování od věku 9 týdnů věku, což je příliš krátký interval po očkování proti TBC, který vede k obnovení a zhoršení reakce po tomto očkování. Volný interval po TBC očkování by měl být nejméně čtyři, lépe i více měsíců. Nejlepší by asi bylo, aby se základní 3 dávky výše uvedených vakcín podaly ve věku 2, 3 a 4 měsíců a první očkování proti TBC se posunulo na období mezi 7. - 12. měsícem věku dítěte, tak jak se bez problémů provádí již od roku 1998 u dětí matek se žloutenkou typu B, které jsou po porodu přednostně očkovány proti žloutence B. Druhým důvodem pro odložení očkování je skutečnost, že 4. den po porodu nemůže být jasný případný defekt imunity u dítěte - ten se projeví až později. Např. ve Švédsku z těchto důvodů posunuli BCG vakcinaci u rizikových skupin do věku 6 měsíců.
01. 05. 2008 | 17:34

prirodovedec napsal(a):

Nadherna diskuse, gratuluji pane profesore.

Po zkusenosech s duelem 3:3 (pardon 6:0 ale pro koho? :) ) navrhuji, abychom zde tedy postupne sestavili pro editora seznam temat a tvrzeni, ktere bychom postupne meli v ramci obhajoby svobody jednotlivce diskutovat a jejich platnost proverovat. Take mam sve prispevky a tvrzeni o kterych mam jiz dlouho sve pochybnosti (Opravdu 1+1 = 2 v grupe celych cisel s obvykle definovanou operaci secitani? Opravdu derivaci konstantni funkce definovane z R do R ziskame nulu?)

Diskuse mne ale od provokaci vede jinym smerem k pro mne zajimavemu zaveru (mozna dulezitemu i pro pana profesora a jeho ustav), ktery jsem si drive tak explicitne neuvedomoval. Pokusim se jej sdilet a vysvetlit na dalsich radcich:

Ustrednim problemem soucasne vedy neni to, ceho vedci dosahli a ceho mohou jeste dosahnout.

Ani prizemnejsi: Jak nasi vedci dopadli v ruznych zebriccich a kolik dostavaji penez a jak si je rozdeluji; nebo problemy uvnitr komunity, zda zakladni nebo aplikovany vyzkum.

Problemem je ztrata komunikace mezi "odborniky" a "laiky".

V tom je citovany text o "komunikaci" mezi "naivnim vedoucim profesorem stare skoly" a "dravou nevzdelanou novinarskou hyenou" zcela ilustrativni. Dokonaly.

Jenze k cemu ten "hyenismus" vede? Odbornici se uzaviraji do sebe a problemy stupnuji, diletanti ovladajici, ci povykujici z medii - vladnou.

Problemem pak je zcela chybejici zasadni podpora vedecke komunity (jako jeji existencni priorita 1) sdelovani toho, kam dospelo poznani vedcu, jakymi postupy, co z toho vyplyva, s jakymi pochybnostmi zapasi a jake moznosti pro lidi ve svych vysledcich vidi a ze potrebuji nasledovniky.

Je to asi pochopitelny dusledek rostouci tvrde soutezivosti a vetsiho durazu na individualni uspech i ve vede. Takto usmernovany a hodnoceny mlady vedec nebude ztracet svuj drahocenny cas, aby se bavil s nejakymi laiky.

Bohuzel si ale podrezava vetev nejen on, ale zarezava i sve budouci projekty, a to za prihlizeni autorit, ktere tento styl bud trpi nebo dokonce podporuji.

Jenze pri tomto trendu za dvacet let misto budouciho tymu dnes mladeho vedce dostane finance ... homeopat :) (ja mu je i preji - gratuluji :), ale co Vy vedci :) ).

A to, proto, ze tehdy mlady vedec kdysi neztracel cas s laiky, aby jim vysvetlil, to co vi. Cinil tak svobodne nebo jen bojoval za rozsireni poznani, svuj uspech, uziveni rodiny podle "spravnych ukazatelu"?
01. 05. 2008 | 18:07

prirodovedec napsal(a):

Vidim tedy nejen absolutni nedostatek podpory KVALITNI POPULARIZACE, ale i s tim pak spojeny jisty ELITARSKY DESPEKT, k pochybnostem, naivnimu az zoufalemu hledani laiku, kteri se pak celkem logicky obraci k tem vse-vedoucim, kteri umi hovorit chapave, citlive, lidsky a tak srozumitelnym jazykem, pripominajicim ty krasne doby, kdy nam nase babicka vypravela krasne a stastne pohadky.

Problemem tedy dle mne neni, ze by editor a vsichni dalsi zadali diskusi mezi "rovnymi partnery" lekarem/vedcem a rodicem/ditetem a nasledne plne pravo rozhodnout o osudu ditete misto rozhodovani odborniku. Mozna nekteri ano ale ...

Ta tzv. diskuse je totiz nesmirne asymetricka - rozsahla znalost versus nevedomost a usmev adresovany diteti versus rodicovska laska. A k tomu mentorujici monolog na jedne strane a hysterie na druhe strane.

Chapu, ze F.K. a dalsi se dopadu "takove diskuse" desi, ale neodmitaji ji kvuli "sve potrebe potlacit svobody" :), ale z duvodu obav, ze rodic z lasky ublizi diteti jeste vice nez lekar, a pak bude pozde plakat nad rozlitym mlekem
(pri cteni americkeho Jirky vyse mne napadla malo utesna bizarni predstava prava postizeneho ditete, ktere se pak "domuze zadostiucineni" tim, ze necha v dospelosti jeste odsoudit nejen sve lekare, ale i tak uz roky trpici rodice, aby je "dorazilo").

Domnivam se, ze editor a spol. se pouze citi zatlaceni do kouta nekomunikativnosti mnohych odborniku, a to do pozice zoufale hledajicich odpovedi (Jak ovsem vime z vyse uvedeneho, za vse i toto mohou novinari :) ). A samozrejme se kolem objevuji Ti, kteri vzdy maji pohotove po ruce snadne 100% odpovedi a zarucene zpravy a kteri je jeste vice rozkolisavaji. A kdyz se s nimi nikdo dalsi nebavi, kladou pak ultimativni pozadavky, ze rozhodovani chteji prevzit do svych rukou, aby experty probrali.

Jde tedy opet o komunikaci. Bez hysterie, vykriku, mlaceni po hlavach. Na jedne strane ovsem chybi ochota klast otazky bez obav, ze budu vypadat naivne (jako idiot :) ) a na druhe strane ochota odpovidat na ne bez podezreni, ze otevrene a casto nedokonale odpovedi budou vyuzity nikoliv k premysleni a prohlubujicim dotazum, ale k dalsim vykrikum (a oznaceni odpovidajiciho za idiota :) ).

Copak to opravdu nelze zkouset a zkouset v poloze:

Na jedne strane: "Ja jsem Vam velice vdecny, ze se ptate, ze jste zvidavy a zajimate se o moji praci, je to nesmirne vzacne, ja si na Vas clovece cas udelam. Mejte trpelivost s nerudnym, hlasite premyslejicim, vedcem, ktery je take jen clovek a je plne zaujaty svym oborem, a na to, co povazuje za utoky na sebe a obor, casto reaguje mozna prilis razne a nevrazive, protoze nerad ztraci cas. Na Vas si ale cas opravdu udelam. Ptejte se, povidejme si i jako lide."

Na drueh strane: "Ja Vas nechci uvadet do rozpaku, neznam Vas odborny jazyk, volim sva slova a opravdu se o problem zajimam, i kdyz ctu jen www a prilohy tisku. Opravdu netrpim mindrakem vuci Vam a nechci s Vami a Vasim prostrednictvim vyridit sve pretrvavajici mindraky ze skoly a studia chemie/fyzika/matematiky a nechci si ted dokazat, ze jste jeste vetsi blbec nez ja ..., aby se mi konecne ulevilo. Naopak mam syna/dceru, kteri by se mozna radi vydali Vasim smerem. Povidejte, budte sdilny, nasloucham."

Neslo by to i takto?
01. 05. 2008 | 18:08

Petr z Tábora napsal(a):

Příteli Fialový Krokodýle,
myslím, že se až tak nelišíme v názorech. Jde jen o to, o jaké části problematiky píšeme. Samozřejmě si také myslím, že je třeba "nakupovat" u odborníků a že velmi chytří lidé v nějakém oboru narazili jinde. Já jen zdůrazňuji možnost volby svobodného občana - vyberu si s kým pojedu, volím si svého lékaře, chaloupku si nechám postavit od odborníka, který může vykázat dobré reference, vyberu si zda se nechám očkovat proti chřipce - mimochodem z doporučení pár známých lékařů (což nechci generalizovat) vyplývá, že pokud bych měl třeba nemocné srdce, tak doporučují očkovat,protože průběh onemocnění by mohl být vážný - normálně zdravé členy svých rodin neočkují kvůli možným komplikacím a na rozdíl od jiných očkování i ne 100%účinku.
01. 05. 2008 | 18:15

Aleš napsal(a):

k Poutání za jízdy- pokud nebudete Frasere čerpat solidární zdravotní pojištění , dělejte si , co chcete a třeba se nepoutejte.
01. 05. 2008 | 18:58

Skogen napsal(a):

Koukám, že server pod článek pana profesora vrazil reklamu "adFox" na Oscillococcinum (homeopatikum), což je docela lagrační.. ;o) Klíčová slova, toť hotové magické formulky...

Vše podstatné již řečeno bylo, jen bych připomněl odpůrcům vakcinací, že se rozhodně nejedná pouze o jejich soukromou záležitost, jestliže očkování odmítají. Vytváření půdy pro šíření patogenních agens ohrožuje všechny ostatní. Nemyslím si, že by bylo problémem zabrousit trošku do historie a přesvědčit se, zda prevence očkováním lidstvu uškodila nebo naopak významně pomohla. Ano, samozřejmě "B" je správně.
01. 05. 2008 | 19:21

Ivan napsal(a):

Pane Hořejší, dík za článek, třeba polemiku s paní Mihovičovou. To zejména proto, že věda se musí hájit. Ale prosím zdůrzněte, že nikomu nic neberete. Protrože hodně reakcí se ubírá úplně mimo. Před asi dvaceti lety jsem absolvoval přednášky Fyziky mezních stavů. Přednášející upozorňovali na spoustu nešvarů, které se začnou společností šířit. Tehdy jsem nevěřil a je to zde. Bylo by dobré publikovat, nějteré výzkumy pana profesora Kahudy a dokonce zájem tehdejší vládní garnitury a k čemu měly být využity. Možná by potom reakce byly poněkud jiné. Ale vlastně nevím, dokud nebudou chtít tito lidé pochopit co činí vědu vědou, nezačnou třídit, tak pořád si budou myslet, že co vědec to snad kacíř. Není ovšem pravdou, že neznalost neuškodí, křesťané to říkají jinak, říkají, ýe neznalost hříchu nečiní a v tom je rozdíl.
01. 05. 2008 | 19:27

vaclavhorejsi napsal(a):

prirodovedec:
Nejsem si jist, co mi vytykate. Zda se Vam, ze vystupuji s ELITARSKYM DESPEKTEM? Doufam, ze ne... Rikam proste jasne svuj nazor.
Myslim, ze situace urcite neni tak spatna, jak ji licite. Pred 10-15 lety jsem mel vazne strach, ze verejnost se odvrati od vedy a zacne masivne podporovat pavedy. Nestalo se tak; pavedy jsou porad kdesi ve stinu, i kdyz na muj vkust trochu moc rozbujele.
Nicmene myslim, ze je to v tomto ohledu u nas stejne (mozna dokonce lepsi) nez v tech nejvyspelejsich zemich. Pokud jde o vedeckou gramotnost (napr. v nazoru na evoluci, vesmir, atd), jsme na tom PODSTATNE lepe, nez Americane.
Nemyslim, ze se to zhorsuje - rekl bych, ze bylo dosazeno jakehosi ustaleneho stavu, urcita cast lidi si proste oblibila sarlatanstvi, ale mnoho z nich se ani neodvraci od vedy - vidi to jako vzajemne kompatibilni.
Pokud jde o popularizaci, myslim, ze oproti dobe pred 10 lety je to vyrazne lepsi - vsechny hlavni deniky maji vedecke prilohy (LN dokonce denne) a ty jsou na velmi dobre urovni. Novinari, kteri je pisi, jsou velmi dobri, umi to mnohem lip nez v tomto smeru amateri-vedci.
Take ve skole dostavaji deti a studenti nadale velmi dobre informace o tom, co je to veda.
Kdyz se dela pruzkum prestiznosti povolani, vedci se umistuji pravidelne hodne vysoko (za lekari, popr. uciteli). napr. poslanci jsou na tom mnohem hur ;-)
01. 05. 2008 | 20:02

Skogen napsal(a):

Obávám se, že příklon k pavědám rozhodně nedosáhl horních mezí možností, v žádném případě ne v horizontu 15ti let. To je generační záležitost. Byli jsme vychováni k materialismu a výchova nás přece v základu determinuje v celé šíři přístupu ke světu. Budeme své hodnoty předávat svým dětem, ale nejsme jediní, kdož tak činí, výchova je do jisté míry záležitostí celé společnosti a s tím, jak je pavědám umožněno otevřeně se ventilovat a hlasatelů alternativ přibývá, bude přibývat i těch ovlivněných. Lidé mají rádi jistotu, jako vědec nikdy jistotu nedáte, vždy budete hovořit o pravděpodobnosti, byť s jistotou hraničící, v tom je velká nevýhoda.
01. 05. 2008 | 20:25

prirodovedec napsal(a):

V.Horejsi: Nevytykam Vam, spise jsem chtel nabidnout namet k premysleni.

I dle mne nevystupujete s elitarskym despektem a ano rikate i dle mne jasne sve nazory.

Naznacil jsem ale muj dojem, jaky by mohl byt dojem :) z nas. Mozny rozdil mezi tim, jak chceme pusobit a jak mozna pusobime na druhe a proc nejak reaguji.

K tomu, co pisete dale zcasti souhlasim. Uvedu vice. Pochopitelne jste nereagoval na vse, chapu.

Situaci veda-pavedy vidim spise jako oscilace s nahodnymi chybami ne lepseni. Poznamka o vzajemne kompatibilite je dle mne presna a vystizna. Jenze dle mne hrozi stirani nam jasnych rozdilu a nakonec lide nerozlisi - viz muj priklad o tom, kdo dostane projekt za 20 let, protze to bude jedna skupina "oboru".

Co se tyka srovnani s USA souhlas. Co se tyka prestize souhlas (co je tam ale o znalosti, o iluzich z cetby Verna, z okouzleni neznamem). Jak by asi dnes dopadli treba homeopate versus imunologove :)? Co se tyka skoly - chybi mi vice poutavosti, vice "agresivni" :) starosti vedcu o dorost o navstevy strednich skol, castejsi zvani do laboratori (vim z Vasich slov drive, ze delate mnohe, to je obecne ne osobni).

Popularizace je mozna lepsi, ale to, ze ji dle Vas delaji profesionalove (dle mne amateri a casto diletanti) novinari je dle Vas plus proti minulosti pro mne minus proti situaci, kdy by to sami vedci meli za svoji prioritu.

Novinari pak pisi nejen o popularizaci vedy, ale take o jejim rizeni a financovani, vzdyt to prece umi. Zarny priklad takove soucasne popularizace: Udelal jsem si anketu mezi prateli na posezeni, co vedi o VS vede a AV vede. VSICHNI si nejprve vzpomneli na nedavne zverejneni sporu CESLAB versus CEITEC v Brne a ze videli o tom mluvit i predstavitele AV v TV (Paces, Drahos?). A ustepacne to glosovali. Kde je tedy na to tema blog od predsedy AV? Kde je zminka o Snemu AV? Nebo je lepsi mozna o tom nedavnem nepsat :)? Kde se pise o evropskych projektech perem vedcu? Spocitame na prstech. To, co je psano, je bud blizko politiky (prof.Z.) nebo vedci tise mlci. Boji se zrejme o projekty, nedivim se, koneckoncu i ja jsem jen "prirodovedec" :). I to je dle mne prave ta skvela propagace vedy od novinaru :).

Pral bych si proto (ja i dalsi Vasi ctenari v mem okoli) mnohem vice Vasich nazoru na zmeny, ktere nas cekaji a bytostne se dotknou vedy v pripade jejich realizace (velke zmeny kolem fakultnich nemocnic, reforma vedy, Bila kniha, chystane novely zakonu o vede a VS).

A pral bych si, aby clovek s takovou autoritou, ke kteremu mam uctu, se zasazoval o to, ze uspesny popularizacni clanek v ceskem tisku se mozna blizi publikaci v Science :) svym "impaktem" :). Pak bych mel mensi obavy o budoucnost nasi vedy. Prvni znamy vedec by tak rekl, "lide zalezi nam na Vas" a tem by neznelo v usich jen dnesni "danovi platci, zalezi nam na vasich budoucich danich" (na provoz synchrotronu ci svetovych laboratori, ktere mozna tento stat pak ani neuprovozuje :), viz zkusenosti na jihu).

Bylo by to nejen entuziasticke, ale ekonomove by to mozna nazvali vychytralym marketingem vedcu pro budoucnost.

Cili shrnuji: Popularizaci maji dle mne stale vice delat vedci. Protoze tak zretelne ukazi, ze jim nezalezi jen na nich, ale take na lidech a prakticky tak potvrdi, ze ta velka slova, ze to poznavaji pro lidstvo jsou pravdiva.

Nechat to jen novinarum je dle mne sobecke a pohodlne a nebezpecne. Je pak jen otazkou casu, kdy "vedec" muze znit, jako dnes "podnikatel" nebo "ekonom" nebo "novinar" nebo "nezavisly analytik". A to snad nechceme ...
01. 05. 2008 | 20:41

prirodovedec napsal(a):

Skogen: Reklama - skvely postreh. Za dalsi postrehy k budoucimu vyvoji dekuji. Souhlas. Presne.
01. 05. 2008 | 20:44

Englishman napsal(a):

prirodovedec:
V návodu na diskuzi mezi vědci a nevědci jste zapomněl na jednu důležitou věc: Odborníci všeho druhu (tedy nejen vědci) se diskzi s laiky aktivně brání vytvářením vlastního jazyka. Kdyby vědci čas a úsilí, které dnes věnují stavbě jazykových bariér, naopak věnovali snaze o srozumitelné vyjadřování, tak by všechno bylo mnohem jednodušší.
Největší prasata (pane Stejskale, hluboce se omlouvám, ale jiné slovo mě skutečně nenapadá) jsou samozřejmě humanitní vědci, jimž vzdělání umožňuje vytahovat na boží světlo stále obskurnější výrazy a kteří mají větší strach, že bez zakódování do zvláštního jazyka by jejich myšlenky vypadaly banálně. Ale všichni ostatní humanitním vědcům statečně šlapou na paty a ty obskurnosti od nich přebírají.
01. 05. 2008 | 20:45

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Jak bylo nedavno v pubu? Napil jste se tam nejakeho homepotatika nabo az potom? :)

Souhlas. Ano, tradice je silna, nebot nesrozumitelnost tradicne posilovala uctu (mse se slouzily latinsky, ze), obcas se to ale prudce zlomilo (reformace ...).

Mozna by stacilo pripustit, ze i jednoducha a srozumitelne podana banalni myslenka si zaslouzi uznani a muze byt objevna.

Nicmene pripustme rozdil mezi adresaty "necitelne" odbornou monografie a ctive anglosaske ucebnice (az po ty tluste strakte s barevnymi obrazky a nejvyse jednim vzorcem na stranku :) ).

Na druhe strane bych rozlisoval mezi ruznymi "vedeckymi jazyky", casto uvadim nedostatecnost pouzivani bezneho jazyka v ekonomii ve srovnani s jejim matematickym jazykem a mam disksue napr. s Martym. Tam se pro mne klasicke -ismy stavaji pro mne "homeopatii" :).

Cili rekl bych, ze srozumitelnost by mela byt samozrejmou povinnosti prezentace s obvyklym durazem, ze tam to nekonci, ze problem vyzaduje dalsi hloubani (coz je obcykle pravda), studium, znalosti.

V tom vidim rozdil mezi popularizaci vedy a jeji trivializaci/degradaci.
01. 05. 2008 | 20:57

Englishman napsal(a):

Ještě jednou prirodovedec:
Za to, že se vědci nevěnují popularizaci svého oboru, může, pokud vím, všeobecně rozšířený názor, že autor populárně vědecké knihy je příliš blbý nebo senilní na to, aby prezentoval vlastní myšlenky nebo vlastní výzkum. Změňte tento předsudek a budete zavaleni populárně vědeckou literaturou - zpořátku pravděpodobně od autorů, kteří jsou opravdu příliš blbí nebo senilní :-)
01. 05. 2008 | 21:00

prirodovedec napsal(a):

Englishman: :)) Dekuji za prispevky k polidstovani vedy a vedcu. Odkud to vsechno tak presne vite? Ze Vy jste vedec nebo ho/ji mate v rodine?
01. 05. 2008 | 21:08

Jirka napsal(a):

prirodovedec:
Rodice muzou dite poskodit 1000 ruznymi zpusoby. To ze ho nedaji naockovat na meningokoga, patri k tem nejmene nebezpecnym vecem. Lekari a vedci by se u podobnych ockovani meli snazit rodice presvedcit a ne je nutit.

Nehlede na to, ze i ve vedecke komunite neni na ockovani stejny nazor - napriklad v USA nedostali zatim nektere vakciny, ktere se pouzivaji v CR, licenci. Takze vlastne nutime rodice, aby ockovali sve deti necim, o cem si FDA (tedy ne nejaky blaznivi homeopati) neni uplne jista, ze je vporadku. U nas se (jestli se nepletu) nedavno zacalo ockovat hexavakcinou a dneska se od ni u nekterych rizikovych skupin ustoupilo.

Ja povazuju za nezodpovedne vuci okoli, kdyz sebe a svoje deti nenaockuju proti chripce, pripada mi ale padle na hlavu, aby se to prikazalo zakonem.

Nejde jen o ockovani, ale i o jine veci - viz nedavny pripad mamy, ktera vzala dite po porodu domu driv nez si predstavoval doktor a on na ni poslal policajty. Ten doktor ma asi medicinsky pravdu, ale odpovednost za sve deti by mela nest ta mama, a on by ji mel radit. Vzhledem k tomu, ze je v mnoha civilizovanych zemi bezne propousteni 24-48 h po porodu, tak lze tezko danou mamu povazovat za naprosto prastenou. A i kdyby, ma na to pravo.
01. 05. 2008 | 21:16

Jirka napsal(a):

Pro jazykotepce: v mem prispevku vyse melo byt "vakciny nedostalY".
01. 05. 2008 | 21:18

prirodovedec napsal(a):

Jirka: Navazujete tak neprimo i na zdejsi drivejsi diskusi o pravech ditete/plodu.

Neziji jako Vy v USA, meli jsme stesti, prezili jsme zdejsi vsechna ockovani, po relativne dosti zkusenostech z cest si CR odborniku mnoha oboru velmi vazim a rovnez mnoheho zde. Problemy vidim v komunikaci, jak jsem napsal. I mezi odborniky.
01. 05. 2008 | 21:22

Englishman napsal(a):

prirodovedec:
V pubu homeopatika nepiju, protože konzumuju výhradně kolalokovu limonádu. Naštěstí mají anglická piva tak různé barvy a konzistence, že si toho nikdo nevšimne :-) Co se vědy týče, tak po oboustranně odstrašujícím příkladu rodičů jsem se rozhodl věnovat se jiným zálibám... Ale kdo ví, co přinese budoucnost. Kdysi jsem se s jedním kamarádem dohodl, že až se na jisté fakultě stane děkanem, že si tam přijdu dělat doktorát. Tehdy to vypadalo nereálně, ale on už tam je proděkanem, parchant :-/
01. 05. 2008 | 21:33

Fraser napsal(a):

pane Horejsi, mam dotaz: rekneme, ze svoje deti nenecham ockovat. V cem pak budou potencionalne nebezpecni spolecnosti, ktera je tak proockovana jako nase? Budou nebezpeni obecne, nebo jen pro ty, kteri nejsou ockovani? Diky za odpoved.
01. 05. 2008 | 21:40

Englishman napsal(a):

Jirka:
V UK posílají matky s dětmi domů ještě v den porodu. S očkováním taky docela šetří, a to nejen proti relativně neškodným chorobám, ale neočkují myslím ani proti TBC. A když jdete s dítětem s horečkou k doktorovi, tak vám místo antibiotik řekne, ať necháte dítě inhalovat čaj a ať ho do školy neposíláte, dokud mu teplota neklesne na 38.
Na druhou stranu domorodci opravdu leccos snesou a většinu světa nedobyli proto, že by byli nějaké chudinky. Přírodní výběr asi zapracoval :-)
01. 05. 2008 | 21:41

prirodovedec napsal(a):

Fraser: Jiny pohled: Mozna budou potencialne nebezpecne nakladove pro dalsi platce zdravotni pece?

Tj. je-li riziko komplikaci pri ockovani vyznamne mensi nez riziko choroby bez ockovani (mereno cetnosti vyskytu komplikaci a choroby), tak pri srovnatelnych nakladech na jednotlivce, zrejme narostou souviseji ocekavane naklady plus zrejme naroste i jejich variabilita.

Praktickym resenim, ktere Vam zrejme bude vyhovovat, pak je nikoho nenutit a u neockovanych predpokladat naslednou plnou uhradu nakladu v souvislosti s pripadnou lecbou nemoci (coz bude zrejme mozne realizovat az po dokonceni reforem).

Tim budou nekteri lide svobodni a druzi chraneni pred ekonomickymi dusledky jejich rozhodnuti.
01. 05. 2008 | 21:51

Haf napsal(a):

Proč např. v Německu, ve Švýcarsku a v dalších státech není očkování (a to ani u dětí) povinné, ale jenom doporučené? Že by proto, že německý, švýcarský stát nepovažuje svoje občany za nesvéprávné idioty, jako to dělá ten český?
01. 05. 2008 | 22:05

Sokrates napsal(a):

Fialový Krokodýl - len Vás upozorním na nelogičnosť vo Vašich úvahách v spájaní očkovania a chodenia utobusom a podobne - ako by sa Vám páčilo, keby Vám niekto nadiktoval, že máte chodiť týmto a týmto autobusom - s týmto a týmto vodičom? Aj keby ste chcel chodiť Vaším autom?

Ide o to či tú závislosť na odborníkovi rozbieha ten odborník alebo človek, ktorý si odborníka vyhľadá - v tom je veľký rozdiel.

Ak si niekto myslí, že nejaký odborník alebo odbornosť, je nenahraditeľný/á, žije v ilúzii.
01. 05. 2008 | 22:05

Skogen napsal(a):

Haf: Jaký by mělo smysl, kdyby u nás bylo očkování pouze doporučené? Znamenalo by to, že by určité procento jedinců sebe nebo své děti nenechávalo očkovat?
01. 05. 2008 | 22:13

Sokrates napsal(a):

Skogen berte to tak, že by to znamenalo priblížiť sa Švajčiarsku alebo Nemecku ;-)
01. 05. 2008 | 22:16

Jirka napsal(a):

prirodovedec: Ja taky prezil ockovani ceske a verim, ze moji kluci prezijou ockovani americke. V nasem state je doporuceneho ockovani vic nez v CR. Dali jsme jim vsechno ockovani, protoze si myslime, ze ockovani je rozumna vec. Nerozumne je k tomu ale nutit. Pri narozeni kazdeho z deti jsem dostal nam stat poslal brozurku, kde odbornici zodpovidali vsechny mozne i nemozne otazky ohledne ockovani, podobnej letak prisel z radnice a vsechno mi podrobne vysvetlil pediatr i sestra v porodnici. Existujou informacni linky. Mimochodem moje pojistovna mi ockovani nejen proplati, ale jeste mi posle $10 dolaru.

Ceskych doktoru si taky vazim, ale jako odborniku na medicinu a ne jako nekoho, kdo mi bude neco prikazovat.
01. 05. 2008 | 22:26

Fraser napsal(a):

prirodovedec: s tim rizikem souhlasim, nicmene nevim, proc by si pripadnou lecbu nemoci meli platit v plne vysi? Ja bych to zapocital do vyse pojistky, kterou za dite budou platit rodice. Davam duraz na slovo pojistka, tedy nikoli zdravotni dan, kterou platite dneska ;).

Pokud by bylo konkurencni prostredi, tak je mozne, ze pohled nekterych pojistoven na ockovani by byl jiny a do pojistky by to nepromitly. Kdyby dospely ke schode, tak by to byl nejpadnejsi dukaz fungovani ockovani :).
01. 05. 2008 | 22:26

yale napsal(a):

Zdravotnictvi v UK opravdu neni dobrym vzorem.
01. 05. 2008 | 22:34

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Sokrates:

Díky za upozornění na nelogičnost. Od Sokrata si toho velmi vážím....:-)

Ale vážně. Ve skutečnosti v tom nelogičnost není. Ilustroval jsem na příkladech, že závislost na odbornících je nevyhnutelná. Pokud pojedete vlastním autem, spoléháte na to, že jsou brzdy dobře vymyšlené. Atd... to bych jen opakoval.

Platí princip "omne factum praesumitur rite factum" tedy, že rozumně předpokládáme, že daný úkon, nebo práce je vykonán řádně.

Pokud bychom postupovali podle principu "factum non praesumitur, sed probatur" tedy že by nám jako koncovému uživateli neustále někdo musel všechny skutečnosti prokazovat, tak bychom se zbláznili.

Kontrolní systémy existují, ale přeneseny na speciální úřady a instituce, u nás v případě léčiv na SÚKL a SZÚ.

Není v silách jednotlivce obsáhnout všechny znalosti nutné k optimálnímu rozhodnutí. Vědomě, či nevědomě spoléháme na profesionály dnes a denně a očkování je jen jedním z mnoha takových spolehnutí. Debata o tom zda očkovat nebo neočkovat je spíš hypotetická.
01. 05. 2008 | 22:55

Fialovy Krokodyl napsal(a):

yale

Zdravotnictví v UK opravdu není dobrým vzorem a v Irsku je to to samé.
01. 05. 2008 | 22:57

Ládik napsal(a):

Nechávám očkovat svého psa a neptám se na jeho názor.
02. 05. 2008 | 06:41

AAA napsal(a):

Když tak čtu některé příspěvky, které odmítají očkování pro možná rizika tak si říkám, zda ty maminky také odmítají veškeré léky na cokoliv, protože u každého je upozornění na možná rizika při jeho užití. Spíš bych řekl, že se jedná o opičí lásku než o obavu z vedlejších účinků očkování
02. 05. 2008 | 07:32

KamilW napsal(a):

Zastánci neomezené svobody smějí
- přecházet na červenou,
- podlézat závory,
- jíst všechny druhy hub.
A je to pouze jejich problém.

V okamžiku kdy se rozhodnou pro svobodu jezdit na dálnici v protisměru, přemění se ze svobodných občanů v asociály.

Prof. Hořejší, coby přední odborník imunologie, správně upozornil, že očkování není bez úskalí, ale jeho odmítáním se můžete dostat do druhé kategorie.
02. 05. 2008 | 08:06

Sokrates napsal(a):

KamilW zastánci úplne obmedzenej slobody sú diktátori alebo otroci - podľa toho z ktorej strany to zoberieme.

V okamihu keď sa pre prístup striktného plošného očkovania podľa očkovacieho plánu rozhodnú, premenia sa z ľudských bytostí na roboty. :-)
02. 05. 2008 | 08:39

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Sokrates:

Mně se tedy odmítání očkování jeví jako naprostá šílenost. A údajná svoboda s tím spojená jako pseudosvoboda. Bohužel, když se o něčem začne ve veřejném prostoru diskutovat, tak se z toho stane "causa" hodná pozornosti byť by ta myšlenka byla sebevíce absurdní. A tak to dopadne s diskusí o očkování. Diskuse není vždy přínosem.
02. 05. 2008 | 09:21

JirkaEsch napsal(a):

Pokud se někdo svéprávný, způsobilý k právním úkonům o své svobodné vůli rozhodne odmítnout očkování na neinfekční chorobu při vědomí všech důsledků, tj. i mimo jiné toho, že případné léčení bude hradit z vlastní kapsy sám jako vícenáklad, budiž.

Ve všech ostatních případech (očkování dětí, infekční choroby) musí být očkování jednoznačně povinné a stát je musí jednoznačně vyžadovat/vymáhat. Další věc je ovšem nutnost trvalé diskuze mezi odborníky a laiky, osvěta, snižování vedlejších účinků atd.
02. 05. 2008 | 09:32

JirkaEsch napsal(a):

P.S.: Proto je tahle debata potřebná, ač jí v jádru považuji za víceméně libertariánskou provokaci.
02. 05. 2008 | 09:33

Ředitel napsal(a):

No předvedli jste se! Udělám vše pro to, aby tihle pavědci z jedné i druhé strany nedostali ani korunu na své pochybné výzkumy. Můj nejstarší syn pracuje ve výzkumu na universitě mediciny v Portlantu a na celé dikuzi je vidět obrovská propast mezi odbroníky tam a tady. Kdy konečně "doženeme" vyspělější země? Takovouto úrovní odborníků rozhodně nikdy!
02. 05. 2008 | 09:58

neo napsal(a):

Dítě samo nemůže rozhodnout, zda chce být očkováno a tedy i nepovinné očkování zasahuje do svobody dítěte, stejně jako to povinné.

Paní Mihovičová a jiní odborníci mohou klidně bojovat proti povinému očkování, ale jen do doby, než jejich dítě dostane tuberu, tetanus, nebo dokud neohluchne, či se stane neplodné ...
02. 05. 2008 | 10:01

Sokrates napsal(a):

Fialový Krokodýl :
S provou vetou plne súhlasím.
S poslednou naprosto ne - nahráva totiž diktátorom a otroctvu.
Ak by sa o očkovaní nediskutovalo, ako navrhujete, tak by sme o postvakcinačnom syndrómom ešte stále nič nevedeli.
02. 05. 2008 | 10:19

Sokrates napsal(a):

Neo, tu podľa mňa nejde ani tak o slobodu prioritne. Tu ide o to, kto všetko má slobodne spolurozhodovať o očkovaní. Dieťaťu je najbližšie mama - dobrý lekár sa najprv pozerá na rodičov a potom na dieťa - hlavne ak ide o novorodenca, kde hľadať jasné prejavy nie je jednoduché. Ak NEzapojíme rodičov do spolurozhodovacieho procesu, tak bude postvakcinačných syndrómov len pribúdať.

Sebelepší imunológ nemôže od stola rozhodnúť kedy očkovať a či očkovať.
02. 05. 2008 | 10:45

Nina napsal(a):

Je zvláštní, to co stojí za opsání, to vymýšlíme horem spodem, to s čím můžeme být spokojení, to se snažíme okopírovat. Vždyť je úžasné, že stát chce chránit děti před nemocemi a kdo dokáže posoudit, nakolik je rodič svéprávný nebo ne. Vždyť kolik jich svým dětem ubližuje, nestará se o ně, zabíjí je nebo mají IQ dost nízko. Pokud to nebude povinné a zadarmo, tak to přestává fungovat. Jenže holt jsme všichni strašně chytří. Jak řekl můj lékař, kdo má do zadní části těla díra a připojení k internetu, myslí si že ví všechno a do všeho může mluvit.
02. 05. 2008 | 10:49

neo napsal(a):

Sokrates: přečtěte si článek Mihovičové...jí jde především o svobodu...ale jen z jedné stránky. Mě jde o svobodu s obou stran. Dítě samo nerozhodne a v obou případech za ně někdo rozhodnout musí. Teď jde o to, co je pro dítě lepší...zda podstoupit očkování či ne a tím zvýšit pravděpodobnost, že nemoc dostane. Je mi milejší mít dítě očkované, než později nemocné s trvalými následky. Tetanus, příušnice, tuberkulóza.... nebýt povinného očkavání, dodnes by mnoho lidí umíralo.
02. 05. 2008 | 10:55

pavla napsal(a):

Když je tedy očkování tak na závadu, proč jezdí naši lékaři plošně očkovat do zemí 3.světa? Bez očkování tam umírají miliony lidí. Kdybychom žili tady v nějakém opevnění a nemoci se zde nevyskytovaly, tak ať se neočkuje. Ale dnes vidíme, kolik sem přijíždí lidí z bůhvíkama a zatáhnout sem smrtelné nemoci není žádný problém. Kolik případů TBC sem bylo dovlečeno ze zemí býv.SSSR?
Je sice pravdou, že v některých západních zemích očkování není povinné. Kdo chce, ten si čkování platí. Umím si představit, kolik lidí by své děti nechalo naočkovat, kdyby se všechno melo platit. Asi velmi málo.O možnosti posunutí očkování snad lze uvažovat, ale to musí rozhodnout fundovaní lidé.
02. 05. 2008 | 11:05

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Nina, neo:

Bodejť. Je to jednoznačně ve prospěch dítěte a chrání ho to i před nezodpovědností rodičů. Byl to jeden z nepropracovanějších systémů očkování na světě vůbec. Klobouk dolů před těmi lékaři a hygieniky z 60 let minulého století, kteří do dali celé u nás dohromady.

Ono rozvrtat fungující systém, to jde snadno.

S těmi tělesnými otvory a kabelem k internetu máte pravdu.
02. 05. 2008 | 11:07

Fialovy Krokodyl napsal(a):

pavla

souhlas, jen malá oprava - i když očkování v některých zápaních zemích není povinné, tak je bezplatné. Je tam snaha o 100% očkování populace tak jako u nás.
02. 05. 2008 | 11:16

pavla napsal(a):

Krokodýl: dík za opravu. To jsem nevěděla přesně. Z vyprávění lidí tam jsem měla dojem, že se očkování platí.
02. 05. 2008 | 11:37

Fialovy Krokodyl napsal(a):

pavla: mluvím tedy o základním očkování dětí. Jisté nadstandardní očkování například před cestou do ciziny se pravděpodobně platí, takže částečně máte pravdu.
02. 05. 2008 | 11:52

Mirka napsal(a):

Souhlasím a podporuji očkování, a to v co nejnižším věku. Bylo to na počátku 60.let,tehdy se ještě neočkovalo. Dostala jsem spalničky a po dvou týdnech mi nic nebylo. Bohužel je ode mě chytil můj mladší bratr a málem je nepřežil.Po dvou měsících v nemocnici a léčbě erytromicynem(který byl tehdy úplnou novinkou dovezenou z USA)vypadal jak z koncentračního tábora. Byly mu 2 roky a vzpamatovával se z toho ještě další rok. Nikdy bych nechtěla být v kůži našich rodičů, kterým v nemocnici řekli, že může umřít a nikomu to nepřeji. Očkovat je nutnost a pokud někdo nemá tuto zkušenost, pak se mu to zpochybňuje snadno.
02. 05. 2008 | 11:56

Sokrates napsal(a):

Neo čo je pre dieťa najlepšie už naškrtol Fialový Korokodýl :

Platí princip "omne factum praesumitur rite factum" tedy, že rozumně předpokládáme, že daný úkon, nebo práce je vykonán řádně.

Toto by si mali opakovať lekári o rodičoch a rodičia o lekároch! Akonáhle si to jeden prestane opakovať máme problém.
02. 05. 2008 | 12:16

Lena napsal(a):

Proč já, blbá, nechávám očkovat svoje psy, když tu filosofové zpochybňují očkování i u lidí?!? Aha, už jsem si vzpomněla: proto, aby mi nezemřeli na hnusné nemoci.

Schválně zkusím před příštím povinným očkováním zapolemizovat s veterinářem ohledně omezování mojí osobní svobody s odkazem na p. Mihovičovou, schválně, co mi řekne.
02. 05. 2008 | 13:17

Eden napsal(a):

nedá mi to, ale musím sem připsat kratičkou úvahu. Ať mě kdokoliv opraví, uvažuju-li chybně i z odborného hlediska.

To že člověk neočkovaný se vystavuje vyššímu riziku nemoci je "dejme" tomu v pořádku. Ať si nese osobní a finanční důslekdy sám. Nicméně člověk nakažený např. příušnicemi nebo spalničkami můze v době, kdy je infekční (a o tom ještě nemusí vědět), přijít do styku s nějakým člověkem s imunodefekty nebo imunosupresí. A takový člověk to může odskákat i smrtí. Co pak? Kdyby se náhodou podařilo odhalit původce infekce, šel by pak i sedět?:)

P.S. jaká je incidence postvakcináčních sy?
02. 05. 2008 | 13:35

jk napsal(a):

diskuze o očkování jsou potřebná, lidi mají právo znát rizika a benefity očkování,ale taky rizika a následky nemocí před kterými se očkuje, tady nejde o to jestli jsou smrtelná, ale taky o to, že mají spoustu následků, o kterých tady mnozí již psali. Postvakcinační syndrom samozřejmě existuje a lékaři jsou si ho velmi dobře vědomi, proto existují skupiny dětí, u kterých se očkování odkládá nebo se vybírá šetrnější vakcína, atd... nic ale v medicíně není 100%-tní, proto se občas nejaký raritní případ postvakcinačního syndromu objeví. Ale to není důvod přestat očkovat ostatní děti.
Pokud se chceme bavit o tom, jak moc dítě vakcína zatíží, měli bychom znát složení vakcíny a její antigenní nálož. Dnešní antigenní složení jednotlivých vakcín (včetně hexavakcíny) je opravdu minimalní. Denodenně se náš imunitní systém setkává se stovkami a tisíci antigeny, se kterými se musí vypořádat a pokud je fungující zvládá to velmi dobře. Antigeny ve vakcínách jsou pro imunitní systém cizí a organismus musí na ně reagovat a vzhledem k tomu, že pochází z patogenních mikroorganismů dojde k určité zátěži pro organismus ale v provnání s celým patogenem nebo jeho plně působícím toxinem je tato zátěž minimální. Tady benefit výrazně převyšuje riziko a proto by se očkovat mělo.
A zda povinně? Faser se ptal(a) komu to ublíží, když se v naší přeočkované populaci nenechá očkovat? odpověď pana profesora by byla jistě zajímavá. tady by odpověď měla znít, že v takovéto populaci to riziko hrozí jen tomu neočkovanému (a toho nemá kdo nakazit, když ostatní jsou očkovaní), ale otázkou je, že pokud si to řekne každý, tak vznikne rozsáhlá neočkovaná populace a vznikne problém, který bude těžce řešitelný. Tak proto by se mělo očkovat a celoplošně a povinně. Aby jste neohrožoval(a) sama sebe a ostatní.
02. 05. 2008 | 13:50

bigjirka napsal(a):

Dlouho jsem přemýšlel, než jsem se zapojil. Dospěl jsem k názoru, že očkování by mělo být automatické, "povinné" - s právem zákonného zástupce odmítnout. Přece jenom je to určitý zásah do tělesné integrity, který není bezpodmínečně nutný.
02. 05. 2008 | 13:50

vaclavhorejsi napsal(a):

jk:
Rekl jste to za me - nejvetsi nebezpeci je v tom, ze pokud to nechame na dobrovolnosti, zavladne laxni postoj k ockovani, proockovanost se vyrazne snizi, a nasledne nastane potencialne velky problem.
02. 05. 2008 | 14:31

bigjirka napsal(a):

myslím, že můj model to řeší.. většina se prostě nechá naočkovat.. a aktivní odpírače bych nenutil.. očkovaní by mohli mít slevu na pojistném
02. 05. 2008 | 14:34

KamilW napsal(a):

Sokrates:
Přijmu-li zásady omezení svobody, zahrnující slušnost, ohleduplnost a kulturnost, necítím se být otrokem a vyžaduji-li jejich elementární dodržování od jiných, necítím se být diktátorem.

Odmítnutím očkování vystavuji nejen sebe, ale hlavně své okolí zvýšenému riziku a měl bych k tomu mít podstatně závažnější důvod než uraženou ješitnost rádoby svobodného jedince.
02. 05. 2008 | 14:38

doktor napsal(a):

Kolega PAVEL POŠTULKA tady "vědecky" obhajuje homeopatii místo vakcinace. Nahání si tím pacienty a zisk. Jeho činění je pod úrovní lékařské etiky.
02. 05. 2008 | 15:01

bigjirka napsal(a):

Myslím, pane profesore, že to je ve shodě..? A že by tam měla být výchova na školách atd.. výchova upadá, řekl bych, že se snížením výskytu nemocí upadají i hygienické návyky..
02. 05. 2008 | 15:03

Blanka napsal(a):

Věda versus esoterika
Toto je naprosto neřešitelný souboj, protože jedni mluví o voze, a druzí o koze. Krom toho boj, odpor apod. podle zákona rezonance vyvolává totéž, to by vědec měl vědět. Jediné, co lze v této záležitost udělat, je spolupracovat. :-D
Věda je sdělná, vědění není. Vědu můžete nastudovat, ale VÍTE jenom tehdy, pokud si poznatky prožijete, tj. máte vlastní zkušenost. Jestliže vědci nutí ostatní, aby jim uvěřili (já jsem to dokázal!), pak se naše společnost stává vědecko-věřící a není daleko od chování jakési sekty.
Pokud jde o dětské nemoci, tak všichni víme, že patří k danému životnímu období a že dítě se po prodělané nemoci stává zralejší. Nemoc totiž není žádná náhoda: je tady proto, aby nás něčemu naučila. Moderní medicína začala posluhovat zisku a koloběh nemoc - lékař - farmaka činí z lidí otroky závislé na jiných. JÁ SAMA JSEM ODPOVĚDNÁ ZA SVUJ ŽIVOT, potažmo za život svých dětí. Jakmile do toho začne zasahovat nadnárodními společnostmi ovládaný stát, je po svobodě. Medicína dnes začíná omezovat mou svobodu volby: povinné to a ono (očkování, preventivní prohlídky atd.) se může časem stát bezbřehým. Zdá se mi, že cílem medicínsko-farmakologického molochu je totálně nemocné obyvatelstvo - budou přece zisky!
Žijeme v informačně bohaté společnosti; kdo chce, informace si vždy najde, resp. ony se k němu vždy dostanou.
A medicína? Ta by konečně mohla začít studovat ty jedince, kterým se choroby vyhýbají; možná by přišla na to, že je s celým komplexem svých poznatků ve slepé uličce. :-)
02. 05. 2008 | 15:37

Lena napsal(a):

Blanko,

když se něco objektivně prokáže opakovanými pozorováními či pokusy za stejných podmínek, pak to není víra. To ovšem neznamená, že tato "objektivní pravda" je neměnná. Nicméně nahrazovat ji "vědomostmi" stylu jedna paní na pavlači povídala by bylo trošku hloupé.
Buďte si za svůj život odpovědná, ale jednejte tak, abyste nepřenášela například tuberkulozu jen proto, že odmítnete očkování. Protože pokud jí nakazíte mě, pak budu velmi nepříjemná. Moje svoboda je totiž také v tom, že mám nárok na to, aby moje zdraví nikdo druhý nepoškozoval.
Na lidské hlouposti se vždycky dobře vydělávalo. V to počítám i Vámi zmiňované koncerny na výrobu léčiv. Dost se divím, že lidi radši žijí tak, aby si nemoc uhnali a pak jí těžce léčili, než aby se nemoci vyhnuli. Ale to už je nejspíš naše lidská vlastnost - pohodlnost, hloupost, požitkářství ... Jen by mě zajímalo, zda Vy žijete v intencích svého příspěvku, tedy naprosto zodpovědně ke svému životu. Stačí Vám na to Vaše osobní znalosti? Co takhle, než nastoupíte do auta, celé ho zkontrolujete? A vůbec, děláte si revize, zda automechanik při technické prohlídce (mimochodem povinně nařízené, že?) neudělal chybu? Nebo spoléháte na jeho odborné znalosti a na to, že se Vám stát direktivně snaží zajistit dobrý technický stav i všech vozidel, které na silnici potkáváte?
02. 05. 2008 | 15:49

Marcela napsal(a):

Očkování je ze zákona povinné také proto,že spousty mocipánů jsou v dozorčích radách farmaceutických firem nebo mají nakoupené akcie.Potom mají tučné dividendy,tak proč by to neschválili? A Farmaceutické firmy?? ...jediná by mohla financovat všechny vlády světa. Každou chvíli je nějaké nová reklama na "lék".Kde a jak ho testují?Bojím se zeptat jak dlouho....
02. 05. 2008 | 17:13

Blanka napsal(a):

Leno,
i kdybych nebyla očkovaná, určitě bych vás nemohla nakazit, protože bych prostě tu vámi obávanou infekci neměla! Všechno má dva póly, protože žijeme v polaritním hmotném světě. Pokud se budete bát TBC nebo rakoviny, může vstoupit do pole vaší skutečnosti jenom proto, že ji přitáhnete svými negativními emocemi. Vaši svobodu vám bere především moderní vědeckotechnická společnost, nevšimla jste si toho? :-)
Ještě k typu myšlení autora:
Skutečnost se projevuje vlastní jsoucností a nepotřebuje žádné vědecké důkazy. Jestliže lidé typu vědce Václava Hořejše vyžadují vědecké důkazy pro něco, co je nad jejich chápání, pak by jim mohla pomoci víra, kterou oni tak jednoduše vyžadují od nás. Když totiž věda něco tvrdí, nutí mě, abych jí uvěřila, protože něco mohu vědět jen tím, že se to stane součástí mého vědomí. Medicíně se přes obrovské výdaje na vědu, výzkum a výrobu nepodařilo nejen vymýtit, ale aspoň snížit nemocnost! A to stojí za zamyšlení.
A teď odpověd na Vaše otázky:
Ano, snažím se žít v intencích toho, co jsem napsala. Znalosti si neustále rozšiřuji, naštěstí informací je všude dost. Auto nemám a ani už mít nebudu, stačí mi vlak, autobus nebo letadlo. Léta jsem řídila bez nehody a nikdy jsem nemusela o práci svého automechanika pochybovat. Vím, že každý člověk v daném okamžiku dělá to nejlepší, co dokáže. (Tedy i zloděj, podvodník, násilník apod. Oni to jinak nesvedou! :-)) Jelikož smýšlím trochu jinak než většina, přitahuji k sobě jen samé dobré věci a události. Nebýt povinné prohlídky pro řidičák, nebyla jsem u lékaře skoro deset let. Zubaře jsem navštívila jen čtyřikrát: od té doby, co nejsem agresivní (tudíž agresivitu nemusím potlačovat), se mi zuby nekazí. Když pochopíte fungování přírodních zákonů, život se Vám zjednoduší a prosvětlí, nemoci Vás opustí, úrazy se Vám vyhnou, okolí Vás bude milovat a Vy budete vyzařovat spokojenost a štěstí. Je ovšem fakt, že věda v tomto směru pro Vás neudělala vůbec nic: dokáže vysvětlit otázku spravedlnosti v životě a lidskou existenci vůbec? Nepředběhl vývoj v technické oblasti vývoj lidského vědomí? Udělala věda přes nezpochybnitelné vědeckotechnické úspěchy člověka šťastným?
02. 05. 2008 | 17:13

Boleslav D. napsal(a):

Blanka:
"Pokud jde o dětské nemoci, tak všichni víme, že patří k danému životnímu období a že dítě se po prodělané nemoci stává zralejší. Nemoc totiž není žádná náhoda: je tady proto, aby nás něčemu naučila."

Prominte, to je naprosty nesmysl. Takze podle vas byly cenne i drivejsi epidemie nestovic, tyfu a moru, protoze nas neco naucily??
To, ze na drivejsi detske nemoci spousta deti umrela nebo ze si z nich odnesly trvale nasledky, bylo OK?

Jiste mate pravdu, ze musime byt ostraziti proti zbytecne zdravotni peci, jejimz hlavnim ucelem jsou zisky vyrobcu a zprostredkovateu, vsak se na to v clanku take upozornuje. Ale to je neco jineho nez ochrana zdravi ockovanim?

"naše společnost stává vědecko-věřící a není daleko od chování jakési sekty. "

Dalsi velka hloupost. Veda neni zadna vira, je to system jak vyvracet nepravdy a omyly, predfevsim ty drive "vedecke"; neni to nic jineho nez dusledny zdravy rozum. Zdravy rozum neni nic negativniho. Sektari jsou ti, kteri jsou proti rozumu.
02. 05. 2008 | 17:14

Vaclav Horejsi napsal(a):

Blanka:
Takze TBC, choleru, rakovinu, zubni kaz, a vubec vsechny nemoci zpusobuji "negativni emoce"?
Very interesting...
02. 05. 2008 | 17:18

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Blanka:

Sancta Simplicitas!
02. 05. 2008 | 17:19

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Hořejší:

Nemáte pravdu. Neštovice ve skutečnosti způsobuje uřknutí...
02. 05. 2008 | 17:21

Jan napsal(a):

Vážený pane autore, vy opravdu verite, ze octavakcina muze v tele vytvorit obranne latky na vsechna v ni obsazena onemocneni ? To asi zastavate nazor, ze telo zvlada multitasking a muze zaroven bojovat proti mnoha nemocem zaroven. Asi byste nemel zatajovat udaje o tom, ze i monovakciny ne vzdy vedou k vytvoreni protilatek a u oktavakciny se blizi nove vytvorene obranne latky 0 %.
02. 05. 2008 | 17:24

Algem napsal(a):

to Jan:

asi mi neco uniklo, ale o jake oktavakcine to pisete? Pokud se u monovakciny nevytvori protilatky je problem jinde, ne ve vakcine.
02. 05. 2008 | 18:17

Algem napsal(a):

to Blanka:

mila pani, v dobe kdy se jeste nedalo mluvit o moderni vedeckotechnicke spolecnosti, podle vas infekcni a jine onemocneni nebyli?
02. 05. 2008 | 18:24

Algem napsal(a):

to Blanka:

nema kazdy na svete stesti na to, kde se narodi a jake geny si sebou nese. Klise, ale vy jste na to nejako zapomnela.
02. 05. 2008 | 18:28

twardowski napsal(a):

To stejskal:

Rad si proctu vasi diskuzi s panem Horejsim, hned jak si doplnite alespon PhD. z imunologie nebo bunecne biologie. Treba necemu i z te diskuze porozumim. Do te doby budu verit panu profesoru Horejsimu.

Vite, veda se nedela tak, ze se sejde parta nadsencu a "zacne o tom diskutovat". To bych mohl pak verit nazorum Klause na klima nebo jit do diskutovat do hospody.
02. 05. 2008 | 18:43

christabel napsal(a):

Diskuse se pěkně rozjela a to je u tohoto tématu více než dobře:)

Jen jsem chtěla říci, že mé výhrady v jednom z prvních příspěvků nesměřovaly k očkování jako takovému (z principu), ale k nevhodně nastavenému očkovacímu kalendáři u nás. Proč bychom měli slepě věřit, že právě u nás je nejlepší a nejvhodnější nastavení vakcinace, když v okolních zemích jsou povinná či doporučená očkování v jiném sledu a množství? Odlišnosti jsou někde dosti podstatné. K tomuto problému se pan profesor Hořejší vůbec nevyjádřil.

Znovu zdůrazňuji: očkování ano, ale proč nediskutovat o jeho rozsahu a časovému sledu?
02. 05. 2008 | 18:49

Jan napsal(a):

Vazeni,

kdyz jsme vsichni tak dobre ockovani, jak vysvetlite, ze jsou v soucasne dobe obvykle mistni epidemie cerneho kasle, i kdyz jsou vsichni nemocni ockovani ? Neni to tim, ze se ockuje a nikdo nezjistuje jaka je ucinnost vakcin po ockovani ci po nekolika letech? Ono se tezko telu vytvari protilatky, kdyz je ma vyrabet najednou proti 8 nemocem. Ano ockujme, ale monovakcinami a teprve v okamziku, kdy je telo dostatecne silne, pripadne riziko je vysoke. Kdybyste vedeli, co dostavate ockovanim za jedy do tela, tak si to take rozmyslite. Nase sousedka je doktorka a vsichni byli v ramci studia povinne ockovani proti zloutence a ucinnost byla mensi nez 50% (tj. mene jak polovina mela po aplikaci vytvorene protilatky a samozrejme s postupujicimi roky se toto procento neustale snizuje. A mimochodem nevsiml jsem si, ze by v Nemecku meli epidemie, prestoze nemaji povinne ockovani.
Rozum by mel zvitezit nad zisky farmaceutiku.
02. 05. 2008 | 19:37

jan napsal(a):

to Algem:

mozna neexistuje oktavakcina, ale urcite existuje hexavakcina, coz samozrejme nevylucuje jeji existence v budoucnu a je jedno jestli ma telo vytvaret protilatky proti sesti ci osmi, vzdy si vytvori jen proti 1-2. Slucovani vakcin je samozrejme lobby farmac.firem, nebot tak mohou vyradit konkurenci, zatimco u monovakcin muze stat porizovat vzdy od jinych producentu.
02. 05. 2008 | 20:11

vlk napsal(a):

Stejskalovi

je zajímavé, že pan profesor Hořejší je v dané disciplině nepochybně odborníkem. S kterým se paní Mihovičová nemůže měřit.
Ani omylem nebo zlovolnou náhodou.
Přesto voláte po diskusi? O čem? Povinné očkování má evidentní, hmatatelné výsledky! Není o čem diskutovat!
A že soubor injekcí je s tále větší? Jistě . A bude stále růst. Tedy pokud jsme rozumní. Protože svět se změnil skutečně ve vesnici.A jestliže najednom konci se vyskytne nějaká nemoc,je dnes během jednoho dne transferována na další kontinenty. Budou s eobjevovat nemoci, o kterých nemáme tušení. Budou s eobjevovat nemoci, které tu nebyly - viz průnik malárie do jižní Evropy. Budou se objevovat vakciny protinemocem, protinimž dříve protilátky nebyly - viz očkování dívek proti rakovině děložního čípku!

A že někde dochází k negativním reakcím? A že sem tam i dramatickým?
Hm. Píšu to jinde - ale co říkáte- zrušíme i povinnost mít zapnuté bezpečnostní pásy, ne? Jsou totiž známy případy, kdy někdo přežil těžkou bouračku jen kvůli tomu, že nebyl upoutaný v pásech. Proč na základě těchto náhodných výskytů nezrušit to obtížné škrcení? Co vy na to?
02. 05. 2008 | 21:00

twardowski napsal(a):

to stejskal:

Aha, vy do vydavate na http://www.aktualne.cz snad jako jakousi diskuzi? Ale ja jsem si nevsiml, ze by pan Horejsi s pani Janou nějak diskutoval.
02. 05. 2008 | 21:08

bigjirka napsal(a):

Vlku, povinné bezpečnostní pásy bych opravdu zrušil. Tím člověk ohrožuje jen sám sebe. Připustil bych i odmítnutí očkování, ovšem bylo by potřeba podepsat disclaimer o právních dopadech případně vzniklých poškození. Lidé infekční choroby podceňují, což je následkem jejich téměř vymýcení. Takže - opakuji - přikláněl bych se k zajištění a provádění bezplatně, v rámci základního pojištění, se slevou na pojistném (či malusem pro neočkované ?) a s nutností podpisu reversu.
02. 05. 2008 | 21:26

vlk napsal(a):

bigjirko
tak moc se zas od Mihovičové nelišíš..

Statistiky ohledně pásů jsou jasné. Není co řešit.

A pokudjde o dobrovolnost očkování - ne a zase ne. Ostatně, sám jsi to napsal. Lidé to podceňují, protože je to vymýceno.

Předpokládám, že když jde paní Mihovičová,vždycky si následně umyje ruce. A připadá jí to jako rozumné opatření proti nemocem a bacilům.

Ale očkovat děti proti dvanácti velmi vážným chorobám, tak to jí přijde divné... A tobě taky. Zajímavé.
Žádná dobrovolnost. netoužím po tom, aby náhodou něco zmutovalo napadlo to naše mladé nebo jejich budoucí děti. Jenom proto, že jaakási paní to nevidí dostatečně demokratické. Malus s tím nemá co dělat.
02. 05. 2008 | 21:48

RNDr. Zbyněk Matyáš napsal(a):

to KamilW:
Přesně a hutně napsáno.
to Blanka:
"Medicíně se přes obrovské výdaje na vědu, výzkum a výrobu nepodařilo nejen vymýtit, ale aspoň snížit nemocnost!"
Nepravda!
to Stejskal:
"Jsem naprostý laik a mohu se zcela mýlit, ale například za sebe nevidím nutnost očkovat kojence"
To je zřejmě tím, že jste v tomto případě naprostý laik. O čem však chcete diskutovat, když tomu nerozumíte?
Jádro problému spočívá v tom, že v demokracii přece všichni jsme si rovni a máme stejná práva a proto můžeme mluvit do všeho. Jenomže každý z nás má rozdílnou skladbu a úroveň znalostí a zkušeností a tudíž i úroveň výstupů je rozdílná. Prostě si nejsme rovni. A tak je samozřejmě legitímní, když laici v imunologii jako její objekty se vyjadřují k technice imunizace a očkovacímu kalendáři, nemohou však ničím přispět k obsahu imunologie.
02. 05. 2008 | 21:53

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jan:

SAMOZREJME, ze imunitni system je schopen vytvaret protilatky (a dalsi imunitni "zbrane") paralelne proti mnoha antigenum - dela to tak prakticky porad - pri kazde infekci se vytvari tisice ruznych individualnich protilatek proti mnoha ruznym slozkam daneho mikroorganismu. To naprosto elementarni poznatek pro studenty z 1. rocniku fakulty.

Kde jste prisel na zcela nesmyslne tvrzeni, ze :
"Asi byste nemel zatajovat udaje o tom, ze i monovakciny ne vzdy vedou k vytvoreni protilatek a u oktavakciny se blizi nove vytvorene obranne latky 0 %."???

A jeste vetsi nesmysl:
"Kdybyste vedeli, co dostavate ockovanim za jedy do tela, tak si to take rozmyslite. " - nema ani cenu komentovat...

Samozrejme, ze ucinnost ockovani neni 100%, proto se take preockovava. U kazdeho ockovani trva ochrana v principu prumerne jen urcitou dobu a postupne se snizuje. Tyto veci jsou pro kazde onemocneni a vakcinu dobre znamy.

christabel:
Zcela souhlasim, ze se ma (odborne!!!) diskutovat o technickych aspektech jako je ockovaci kalendar, atd. O TOM ALE MUJ CLANEK VUBEC NEBYL!!! V tom ja dokonce ani nejsem odbornikem - nejsem vakcinolog, nejsem ani MUDr, jsem molekularni imunolog a hlavne mi vadi kazda hloupa iracionalita. O tom byl muj clanek...

stejskal:
Smim se prosim zeptat, jestli jste si precetl muj komentar k vasi poznamce o tom, ze "na spalnicky, zardenky a priusnice se neumira"?
02. 05. 2008 | 22:46

doktor Pavel napsal(a):

Snad jeste jedna poznamka k dobrovolnosti/nedobrovolnosti ockovani. Je treba si uvedomit, ze v proockovane populaci jako je nase je velmi nizke riziko, ze neockovany jedinec onemocni (od koho by to chytil ze, kdyz ostatni jsou ockovani ?).Stava se tak ale CERNYM PASAZEREM parazitujicim na zavedenem systemu. Je klidne i mozne, ze v proockovane populaci je individualni riziko postvakcinacnich komplikaci vyssi nez riziko onemocneni (neznam statistiku), viz ale predchozi veta.
Jinak dikuse je jiste potrebna , jak plyne z mnoha komentaru. Bohuzel z mnoha z nich (nemyslim, ze primo z prispevku prof.Horejsiho, ale z mnoha dalsich na jeho/nasi strane)je zrejmy uz nekym vyse zminovany ELITARSKY DESPEKT , kterym se odbornici divaji na laicke dotazy. To je jeden z velkych nesvaru nasi (nejen) mediciny, ktery jen vhani spoustu pacientu do naruci "alternativni" mediciny a ponouka mnohe z nich k takovym (dle meho hovezim)napadum jako napr. porod doma. Lepsi komunikace lekar-pacient = mene prostoru pro alternativce.
02. 05. 2008 | 23:18

bigjirka napsal(a):

vlku, asi jsi mne špatně četl, jsem pro očkování v podstatě povinné, s možností aktivního odmítnutí. zrovnatak myslím, že lepší a bezpečnější je porod v nemocnici, ale tam je volba vyloženě na individuu - jde o zdraví vlastní a vlastního dítěte. hovězí mi připadá nucení. zrovna jako s pásy. a statistika? no dobrá... má snad být povinné jíst černý chleba a zakázáno jíst špek? statistika je taky jasná. a což takhle zatrhnout kouření úplně? statistika je jasná. Zakázat žrát hamburgry. statistika je jasná. taky žít je nezdravé, statistika je jasná, každý život končí smrtí. někteří podnikatelé jsou nepoctiví, zakážeme podnikání. copak jsme majetkem státu?
02. 05. 2008 | 23:32

AAA napsal(a):

Hezká diskuse...Já jen, že ani pan profesor Hořejší, ani citovaný prof. Krejsek nejsou lékaři, ale přírodovědci. Imunologii bezesporu znají, ale lidi nikdy neléčili (a tedy ani neočkovali). Není je proto možné považovat za odborníky na očkování :-)
02. 05. 2008 | 23:37

christabel napsal(a):

Pane profesore, děkuji za odpověď. Ale nemyslíte, že věc opravdu nelze postavit jenom tak zjednodušeně očkovat ANO-NE? Ale především JAK?
Brojíte proti hloupé iracionalitě...
Z pohledu rodiče není úvaha o možných vedlejších účincích očkování nic iracionálního, ale naopak velmi reálného. Pokud by bylo např. u některé vakcíny riziko komplikací 1% nebo 1 promile, může to být právě to vaše dítě, které je tou komplikací postiženo.
Od takových úvah potom vede u některých lidí cesta k extrémnímu postoji, kterým je apriorní odmítání očkování jako takového. Možná (spíš určitě) je to právě tím, že s nimi odborníci dostatečně nekomunikují.
Právě proto, že vy jste odborník, nemáte zůstávat jenom na povrchu věci.

Váš postoj, kterým říkáte jenom to ANO bez dalšího, je, promiňte mi, stejně povrchní jako postoj lidí, kteří říkají všemu rovnou NE.
A k poznámce, že problém je nutno diskutovat odborně. Co si myslí rodiče nehraje roli - podle vás? Ráda bych si přečetla Vaši odpověď.
02. 05. 2008 | 23:39

vlk napsal(a):

bigjirka

jistá míra regulace už překračuje logiku. Což se netýká pásů. O tom se snad nepotřebujeme bavit. Zrovna tak se nepotřebujeme bavit nad příklady absurdními.

Prostě jednoduchá a snadno vynutitelná povinnost mít bezoečnostní pás zachrání x životů ročně. Skutečně neí o čem diskutovat.To omezení osoobní s vobody za to určitě stojí. Malé násilí , velký společenský efekt.

A mezi očkováním a pásy jejeden dost zásadní rozdíl. V neprospěch pásů. Tam,kdy ž je nezapneš, ohrožuješ sám sebe. Což může být ok, pokud se zabiješ a spoelčnsot s tebou nemá výdaj.
Naproti tomu, tím, že děti nenecháš očkovat, ohrožješ nejen je , ale i řadu dalších. Což už ok není.
02. 05. 2008 | 23:51

Algem napsal(a):

to Jan:

na vase prispevky jiz reagoval pan Horejsi.
Ale za sebe: Uvaha selskym rozumem, nic odborniho: Kdyby pri ockovani hexavakcinou nevznikali protilatky proti vsem typum infekcnich nemoci(ani jednou u nikoho), ktere hexavakcina ma pokryt, znamenalo by to, ze u kazdeho ockovaneho jedince nevznika imunita proti vsem infekcnim nemocem, cili za jistou dobu, vznikne situace, ze populace prestane byt proti temto nemocem proockovana, a riziko propuknuti nemoci je opet aktualni. Aneb se pletu?
03. 05. 2008 | 11:18

Algem napsal(a):

to Jan:

abych nezapomel, kde jste k tomu, ze zadny organizmus pri ockovani hexavakcinou nevytvari protilatky proti vsem infekcnim nemocem prisel?
03. 05. 2008 | 11:21

Englishman napsal(a):

Chvála čipování lidí

Zkusil jsem si přečíst zpětně část diskuze s tím, že místo "očkování" jsem četl "čipování". Většina argumentů měla docela dobrý smysl a pokud by čip mimo jiné sbíral a předával informace o zdravotním stavu, tak by měly smysl téměř všechny argumenty obou stran. Mnou poopravená diskuze vyzněla jako mnohahlasá chvála odborníků na povinné čipování lidí.

A nemylme se, zcela jistě by náležití odborníci snesli reálné a velmi silné argumenty pro povinné čipování. Nenechat se očipovat by totiž opravdu byl v jejich myslích hazard a riziko, a to nejen pro neočipovaného, ale zejména pro celou společnost. Protože jak by to bylo všechno krásné, kdyby všichni měli identifikařní čip. Kolik zla, kterému dnes čelíme, by bylo možné zcela nebo téměř zcela vymýtit. A rizika čipování by byla přece malá.

Necháme tedy otázku, zda budeme povinně očipováni a zda na každých dveřích a každém patníku u silnice bude čidlo, na odbornících? Oni přece vědí nejlépe, co je pro nás dobré. Nebo ne?

Tímto příspěvkem nechci říct nic proti (ale ani pro) očkování. Dělám jen to, co umím zase docela dobře já: zpochybňuju argumenty. Přeji příjemný víkend.
03. 05. 2008 | 11:37

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Zdravim. I ja rad zpochybnuji Vase argumenty :).

Ja myslel, ze kdyz letite z Vaseho krasneho ostrova nebo chodite pod temi Vasimi kamerami, ze uz ocipovan temer jste, ne? :) A urcite vice nez my - podle Vasich diskusi o Vasich novych zakonech.

Ja stale nechapal, proc ty kamery vsude mate, ale teprve Vas prispevek mi to vyjasnil. Vy si tim v Anglii kompenzujete to, ze nemate povinne ockovani :). Tak mate alespon povinne sledovani. :)

Fakt je ten, ze bychom tedy s ohledem na antiteroristicke plany naseho ministra vnitra meli asi take zrusit povinne ockovani. :)
03. 05. 2008 | 12:27

Englishman napsal(a):

prirodovedec:

Povinné sledování v Anglii možná kompenzuje povinné očkování v Česku, ale co české povinné občanky? Ostrovy jsou přece jen svobodnější :-)

Ale trochu vážněji: Nezdá se vám snad, že odborné argumenty pro povinné čipování by byly velmi podobné odborným argumentům pro povinné očkování? Jen místo chorob by se zamezilo zločinu. Možná by ale došlo i na to zdraví - bylo by možné třeba vyhodnocovat zdravotní rizika jednotlivců a na základě statistiky zvát k (povinným, samozřejmě) preventivním prohlídkám v ten nejvhodnější okamžik. Nebyl by svět s očipovanými lidmi lepší? Nenecháme to, zda budeme všichni povinně očipováni, na odbornících?
03. 05. 2008 | 12:51

prirodovedec napsal(a):

Englishman: OK a co povinne registrace fotbalovych fandu na ostrovech? U nas jsou svobodnejsi ... :)

Postreh jste nadhodil zajimave, ale myslim, ze tu jsou zasadni rozdily z hlediska nikoliv argumentu, ale nasledku. Nevim, zda je hned trefim. Cili argumentace by jiste mozna byla (v tom Vam verim) stejna, ale ani ja ani ostatni zrejem nepremyslime pres kopirak a jen v jedne dimenzi.

Srovnani:

- povinne chipy se maji zavadet / povinne ockovani se ma rusit

- chipy umozni sledovat / ockovani nikoliv

- chipy umoznuji bud jednem trvale sledovat druhe nebo vsem trvale sledovat vsechny (pokud by se dodrzely rovne podminky ala youtube) / povinne ockovani omezuje jednorazove svobodu rodicu rozhodnout o svem diteti (rizika ockovani versus rizika nemoci), ockovane ale nelze dale sledovat v realnem case

- o chipovem sledovani ve statnim zajmu zrejme dostanete informace jako u nas o radaru :) / o ockovani pri jistem usili ziskate podrobne odborne informace
03. 05. 2008 | 13:15

skeptický napsal(a):

Nemají náhodou oponenti očkování nějaký melouch s pojišťovnou?Ta by od hrazeného očkování jistě ráda odstoupila?
03. 05. 2008 | 13:53

Englishman napsal(a):

prirodovedec:

Pokud jsou zásadní rozdíly pouze v následcích, ale nikoli v argumentech, tak to ty argumenty dle mého skromného názoru dost silně zpochybňuje. Anebo ty následky zase tak moc rozdílné nebudou.

Pokud jsou zde uváděné argumenty pro povinné očkování správné a dostatečné, tak se musíme smířit s tím, že o tom, co je pro nás dobré, budou rozhodovat odborníci. Vždyť oni mají nejlepší informace a znalosti a nějaký objeda z ulice nemá co mluvit do toho, co mu odborník v jeho zájmu nebo v zájmu společnosti povinně "naordinuje".

Pokud byste tvrdil, že čipování je špatné, protože umožňuje sledování, pak musíte ještě dodat, kdo rozhodne o tom, co je a co není špatné, Lidé nebo zase odborníci? Pokud lidé, tak proč tak nemohou rozhodnout u očkování? Pokud odborníci, tak kde berete jistotu, že nebudou považovat sledování za dobrou věc?
03. 05. 2008 | 13:55

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Pokud jsou pro Vas podstatne pouze argumenty vyse a drive uvedene a vyjmete z nich argumenty o nasledcich (ktere vyse byt pritomny nemohly, protoze ockovani ke sledovani ale opravdu slouzit nemuze :) ) dopoustite se dle mne zjednoduseni, ktere neumim prijmout.

O rozhodovani odborniku jsem jiz nekolikrat psal. Samozrejmou slabinou je nedostatecna diskuse o takovych problemech - ockovani: Vyzaduje ochotu vysvetlovat a ochotu nejen poslouchat ale i chapat sdelovane.
03. 05. 2008 | 14:48

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Nu a ted v podobnem gardu jako pisete Vy :):

Ockovani je dle mne pri hlubsim zkoumani diskusi nastrojem dalsi emancipace vsech svobodnych jedincu :).

Statisticky prokazana nizsi umrtnost a nemocnost totiz dava kazdemu vetsi sanci, vyrovnava prilezitosti bez ohledu na podminky, ztezuje konkurenci. V tom je altruismus ockujicich :) (krome prijmu od nehomeopatickych farmaceutu :) ) a i potreba lidstva - nezmarnovat talenty. Jedna se o hluboke uplatneni tech nejlepsich myslenek o posileni svobod jednotlivcu. :)

Je ale pochopitelne, ze nedostatecne odborne vzdelani, kteri se konkurence pravem boji, svobod maji plna usta, ale ve skutecnosti je neuznavaji, musi proti nastrojum zrovnopravnujicim ty druhe vzdy a vsude predem bojovat, a to i pod praporem zdanlive vetsi svobody pro ne. :)

Jsem-li nevzdelany individualista, bojici se o svoji karieru a budoucnost, budu preci usilovat o to, aby ti co prijdou po mne byli na tom jeste hure, ne? Proto se dnes prece delaji ve skutecnosti ruzne reformy. :) Kvuli posileni moci a majetku reformujicich. :)

Ten kdo horuje za svobodu pro druhe (sve deti) rad prece prijme omezeni svobody sve (i v Anglii). :)

Dusledkem je, ze bojovnici za svobodu svoji a vsech pri takovych prilezitostech mozna zamerne odbouravaji rovne sance pro ty druhe. :)

Propagace svobody nebyt vzdelavan, nebyt ockovan, nebyt lecen, je licomernou propagaci nesvobody :) tech druhych a posileni moci propagatora.

Je pro neho/ni snazsi zmanipulovat druhe touto pohodlnou vizi svobody nez je i sebe vzdelat a nebat se bojovat.

Cipovani je pak nastrojem poroby, moci, manipulace, navratu bdelych domovnic a davnych udavacu za kacirstvi. Vytvarenim nerovnych podminek sledujicich a sledovanych.

Argumentace mozna je stejna, ale na rozdil od ockovani cipovani ma zrejme dva dopady - moznost sledovani slusnych i zlocincu (s prolinanim obou kategorii z pohledu a rozhodnuti Velkeho Bratra).

Snad jedine v pripade sledovani vsech ziskaji svobody vyssi kvalitu, kdyz cely narod bude moci napr. sledovat i pohyby premiera ci loznici ministra. Pak budeme opravdu vsichni svobodni :).

Dobre, ne? :))
03. 05. 2008 | 14:49

Englishman napsal(a):

prirodovedec:

Ano, dobré. Gratuluju. Převzal jste moji tezi, že zde použité argumenty pro očkování nebyly zároveň správné a dostatečné - přidal jste další argument, který očkování od čipování odlišuje :-) Otázka je, zda ten argument je správný.

Očkování bezpochyby vyrovnává šance a zvyšuje konkurenci, a to dokonce tím správným způsobem - tedy slabé táhne nahoru bez toho, aby silné tlačilo dolů.

Se svobodou bych to už tak jednoznačně neviděl. Zdravý svobodný člověk je jistě obecně svobodnější než nemocný svobodný člověk. Ale co nevolník? Nebude zdravý nevolník svobodný ještě méně než nemocný nevolník?

Čipování rozhodně omezuje svobodu všem. Jsem-li pod dohledem, jsem mně svobodný, než kdybych pod dohledem nebyl (mohu být vnitřně svobodný, ale to mohu být i ve vězení). Zastánci čipování lidí ale řeknou, že mírné snížení svobod bude vyváženo velkými zisky jinde. Říkají to všichni, kdo chtějí omezit svobody, takže o tomto si můžeme být celkem jisti.

Kdo tedy má rozhodnout o povinném čipování? Odborníci nebo lidé, kteří by měli být očipováni? A kdo o povinném očkování? Pokud se domníváte, že o povinném čipování by měli rozhodovat lidé, protože to by omezilo jejich svobodu, zatímco o povinním očkování odborníci, protože očkování svobodu neomezuje, tak se podívejte zpět do diskuze. Najdete tam ty, kteří povinné očkování za omezení své svobody považují.
03. 05. 2008 | 18:20

prirodovedec napsal(a):

Englishman: Take dobre. Co tak strucneji:

Odmitnutim cipovani upevnite svoji svobodu a i svobodu tech druhych.

Odmitnutim ockovani upevnite svoji svobodu a mate sanci poskodit svobodu tech druhych.

Je to strucne, jeden Vas argument uz ted predvidam, uvidim, zda jej pouzijete :).
03. 05. 2008 | 18:45

Eden napsal(a):

to Englishman: pozor! neočkovaný jedinec může ohrozit svobodu jiných. Může nakazit nemocné s oslabenou imunitou.
03. 05. 2008 | 18:45

Englishman napsal(a):

prirodovedec:

S první větou souhlasím, jen pozor na to, že neplatí jen o čipování, ale třeba i o policii. Ale asi se shodneme na tom, že o všeobecném omezení svobod za účelem získání něčeho jiného (třeba pořádku) by měli rozhodovat lidé, kterým má být svoboda omezena.

S druhou větou také souhlasím, ale zase něco dodám: To, že posílení nebo projevení mé svobody omezí svobody někoho jiného, je běžná životní situace. Dnes v večer například očekávám, že ožralové budou projevovat svoji svobodu hulákat, čímž omezí moji svobodu sedět za teplého večera na balkoně. Kdo má rozhodnout, kde leží hranice mezi svobodou jednoho a svobodou druhého?

Pokud má rozhodovat o povinném očkování odborník, neměl by to být spíš odborník na svobodu než odborník na očkování? Ale to je zjevný nesmysl, že?
03. 05. 2008 | 19:14

bigjirka napsal(a):

nechci být fundamentalista a myslím, že očkování je spíše užitečné. ohledně svobod si nejsem jist, zda i toto malé narušení tělesné integrity není za hranicí toho, co je možno rozumně učinit povinným. asi by to mělo být řešeno vzděláváním. stát by s námi neměl zacházet jak se svým majetkem
03. 05. 2008 | 20:12

máma napsal(a):

Odmítla jsem svou dceru dát na přeskoušení TBC.Volala jsem na kalmetizaci a začala se vyptávat.Dozvěděla jsem se,že protilátky může mít moje dcera 2 až5 nebo i 10 let a pak vymizí.Já byla očkovaná jako malá holka a v současné době už mít žádné protilátky mít nemusím a pokud "chytnu" tuberu,bude přeléčená stejně celá rodina - preventivně.Tak proč bych do ní měla nechat píchat něco,co nevydrží a je špatné.Proč se peníze na vývoj vakcín nedají raději do zemí,kde jsou tyto nemoci ve velkém počtu.Ale to není žádoucí.Díky očkování nemoci mutují a mají jiné příznaky.A farmaceuti vydělávají.Když se jeden takový dealer objeví před ordinací naší doktorky,je okamžitě zván dovnitř a nemocné děti čekají v čekárně i 1/2 hodiny.......
03. 05. 2008 | 20:14

jana napsal(a):

S očkováním je to jako s náboženstvím: jedni zarytě věří a ti druzí ne a plamenná diskuse je na světě.Bohužel veřejnost nemá všechny informace,spousty informací se tají.Injekce je chemie a chemie není přirozená věc.Ani prášky nerostou na stromech.Můj otec dlouhou dobu bral léky na snížení cholesterolu.Řekla jsem mu,jaké mají vedlejší účinky a že by to neměl brát.Nakonec,asi po roce užívání,se přímo zeptal svého lékaře-kamaráda a ten mu řekl"Václave,no víš.. ona je to pravda" a léky mu už nenapsal.Kamarádství ale skončilo.Táta si uvědomil,že opravdový kamarád by mu to řekl rovnou,ale lékaři mají z každého napsaného léku odměny.....je mi z toho nanic.
03. 05. 2008 | 20:23

bigjirka napsal(a):

když se najde jed, který je pro parazita jedovatější než pro hostitele, je vyhráno :-D
03. 05. 2008 | 21:00

Sokrates napsal(a):

Skeptický, poisťovne majú percentuálne obmedzený zisk štátom, takže im vyhovuje, že majú väčší obrat - tým pádom väčší zisk. Ono je iný zisk zo 100 miliónov a z miliardy aj keď je obmedzený na 3 percenta. Takže očkovanie určite budú podporovať - to ich obrat len zvyšuje a tým aj zisky. :-(
Môžu aspoň povedať, že treba začať vyberať vyššie odvody - veď sa o nás tak starajú - dávajú nám toľko očkovania """ZADARMO""".
03. 05. 2008 | 21:05

jana napsal(a):

Pravda,ale co když takový jed zabije i zdravé buňky.Proč si dobrovolně necháváme do těla píchat jedy zvané lék,a jedovaté barevné plastové hračky nám nevadí.Chemoterapie- "léčba" na základě bojové látky yperit,ta zabije vše zdravé i nemocné buňky.Kolik lidí zemřelo na následky takové "léčby".O tom se raději mlčí..
03. 05. 2008 | 21:08

bigjirka napsal(a):

nene, jano, tady se musím lékařské vědy zastat.. líp to neumí... je třeba zabít víc špatných buněk než zdravých, pak to zabere :-)

ohledně čínského šamcajku, naprosto nechápu, jak EU se svými všemožnými regulacemi to sem nechává valit a je to všem fuck
03. 05. 2008 | 21:38

jana napsal(a):

bigjirka : Můj tchán zemřel na předávkování chemoterapie,dali mu víc než měli...co k tomu dodat.A manžela mé známé -lékařky-,léčily na rakovinu žaludku.Na následky léčby zemřel a teprve až po pitvě-zprávu jí sehnal kamarád z fakulty,se dočetla,že měl "jen" vředy a žádnou rakovinu.Pak věřte lékařům....
03. 05. 2008 | 21:43

prirodovedec napsal(a):

bigjirka: To nema smysl. Tady uz je vymalovano, kdyz neprofesionalita a slendrian vedouci k nestesti lidi se povazuje jakoby za nedostatek lekarskych oboru a ne hrube chyby konkretnich osob. Tomu cloveku uz nepomuzeme, pozustale nepotesime, tem budoucim snad jedine kdyz jeste vice zprisnime studia mediciny.
03. 05. 2008 | 21:50

Vaclav Horejsi napsal(a):

jana:
Je jiste pravda, ze dochazi k pochybenim lekaru, ba i k umrtim zavinenym jejich hrubou nedbalosti (stalo se tak i v pripade obou mych rodicu).
Ale rikat, ze chemoterapie je nejake zlo, je absolutni nesmysl. V naproste vetsine pripadu je to velmi ucinna metoda, ktera za poslednich cca 30 let zmenila onkologii k nepoznani - z oboru naproste beznadeje k dnesni situaci, kdy je lecitelnych kolem 50% pripadu. Rikat neco jineho je proste hloupost.
03. 05. 2008 | 22:20

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane profesore,

omlouvám se, že reaguji na Vaši repliku až nyní. Samozřejmě jsem jí přečetl a dozvěděl jsem se řadu zajímavých a podstatných věcí, které jsem nevěděl.

A pak jsem ji dočetl do konce (tedy její poslední větu) a už se mi nějak diskutovat nechtělo. Neviděl jsem pro to prostor.

Pan doktor Matyáš a pan twardowski mne tu odkázali do patřičných mezí. "Jsem laik, nemám PhD z imunologie, tak o čem chci diskutovat?" Podobný podtón jsme cítil i z Vašeho textu (ale možná neoprávněně).

Možná je to v tom, že si opět (po kolikáté už?) nerozumíme v pojmosloví. Já Vám nechci oponovat v imunulogii či vakcinaci, vést s Vámi odbornou disputaci. Já chci mít právo se ptát, pochybovat a dozvídat se: proč jsem já i mé děti pravidelně zván na nepříliš příjemné očkování a je-li to opravdu v tomto rozsahu nutné.

Nic víc, ale také nic méně. Vznesl jsem tu víceméně přesně tento dotaz na začátku. A výsledek? "No, jo, holt máme tu svobodu...", "když nemáte alespoň PhD..." atd.

Odmítám se vzdát svého práva být informován (tedy pokud nějaké informace přímo neomezuje zákon). Nevím, koho jiného bych se měl zeptat než odborníků. S kým jiným bych tuto diskusi měl vést...

Ať ale položím prakticky jakoukoliv otázku, je mi naznačeno, abych "držel hubu" (tím nemyslím konkrétně Vás, ale celkové vyznění většiny příspěvků psaných v této diskusi odborníky). A nebo se setkám alespoň s jakousi blahosklonnou shovívavostí nad mojí (a nejen mojí, ale všech, co si dovolí se ptát či pochybovat) naivitou, poleteným liberalismem či vzhlížení se v cizích vzorech. "Jasně jsme ti řekli, že je to potřeba, tak co ještě chceš?"

Nemyslím, že by česká medicína byla sto let za opicemi. Naopak je zjevné, že v mnoha věcech jsme na špici. V jednom však zcela jistě (a to je i osobní zkušenost) tragicky zaostáváme: v přístupu lékařů (odborné veřejnosti) k pacientům, o jejichž zdraví venkoncem jde a kteří si lékaře i nejrůznější odborníky platí.

Řada diskutujících pod tímto blogem tuto moji tezi potvrzuje.

Libor Stejskal
03. 05. 2008 | 22:32

prirodovedec napsal(a):

editor: Jako utecha: Az se "nahodou" trefite dotazem do moji specializace (nebo pobliz :), abych ji neprozradil, ja Vam odpovim :) ).
03. 05. 2008 | 22:42

stejskal napsal(a):

Díky předem, pane přírodovědče.

Ale od Vás bych ani nic jiného nečekal (zkuste mne někdy něčím překvapit ;-)

Libor Stejskal
03. 05. 2008 | 22:48

bigjirka napsal(a):

tak jako v každém oboru, i v medicíně vzniká určité procento "zmetků". v oboru medicíny je to obzvlášť politováníhodné, ale dělat se s tím dá dost málo. snad jedině odstranit zvláště nebezpečné lékaře z akčního radia. bohužel stavovská solidarita je příliš silná. v automobilovém průmyslu je dnes přijatelnou mírou podílu zmetků asi dva na milion. je to ve strojních výrobách, kde nic nemůže nikam ulítnout. při ruční práci je chybovost tak 3%. a tady do toho ještě fušuje příroda. Žijte zdravě, nemaroďte. Nekuřte, nežerte šamcajk. nedejte felčarům šanci, aby vás zabili. když je v tom příroda + nejistý intelektuální výkon, odhaduji procento nesprávných výkonů tak na 5%. Zčásti jde o drobnosti a přijdete jen o nohu, zčásti si pomůže příroda. lékař léčí a příroda uzdravuje. a zčásti je to holt letální.
03. 05. 2008 | 23:21

Pavel Rychetský napsal(a):

Článek, který ve čtvrtek zabral půlku přední strany novin z Tucsonu v Arizoně, kde bydlím: http://www.azstarnet.com/al...
s nadpisem "Propuknutí spalniček není pod kontrolou; nepokládejte imunitu za hotovou věc".

Paní doktorka McDonaldová se tam vyjádřila k očkování jasně: vyzvala lidi ať berou očkování jako něco co dělají pro ostatní a nikoli pro sebe.

V článku pouze zapomněli upozornit, že ten člověk na fotce byl ošklivý již před očkováním.
04. 05. 2008 | 04:03

Luba napsal(a):

O chybách zdravotníků by měli diskutovat hlavně oni sami. Namísto toho se na nejrůznějších konferencích probírají tzv. úspěchy. Přitom platí, že nic nás tolik nepoučí, jako vlastní chyba. Je to značně emocionální záležitost, která se nám vpálí do paměti jako bolavé místo, kterému se raději vyhýbáme. Je to normální, ale nevědecké. Je to normální v tzv. civilizaci úspěchu - stále si potvrzovat, jak jsme dobří. Veřejnost by ale měla vyžadovat od profesionálů poctivost, která je v jejich vlastním zájmu. Nejvíce smrtící je např. v letecké dopravě tzv. lidský faktor - prostě hloupost, lenost, řevnivost, porucha v týmové komunikaci. To, že se na klíčové pozice dostanou špatní lidé. Letecké společnosti si to dlouhodobě uvědomují a tak je tomu jejich personální politika uzpůsobena. To ve zdravotnictví zcela chybí. V lepším případě se na tato místa vybírají kandidáti podle sumy prokázaných znalostí, podle inteligence měřené IQ-testy a podle toho, co všechno kde publikovali (mohli to docela obyčejně ukrást - i to se ve "vědě" děje). Přitom rozhodující bývá jejich morálka a hůře měřitelná inteligence emoční. Není vyloučeno, že se do zodpovědné funkce ve zdravotnictví dostane neschopný manažer (ale jinak dobrý operatér či internista) nebo člověk, kterého hlavní motivací je mít nad lidmi moc a ovládat je. Tací pak považují pacienta za instrument, vhodný k dosahování svých cílů, mezi kterými dominuje překonání vlastního minderwertigkeitskomplexu.
Postoj veřejnosti k chybám jako takovým by se měl změnit. Jinak žijeme v sebeklamu. Především by se měl z "lékařského pláště" vytratit nimbus tvořící ze "študované nahé opice" neomylného vševěda. Možná by se pak lidé o své zdraví začali více starat, aby pak nemuseli podstupovat riziko, že jim nějaký neumětel ze špitálu stluče během tzv. běžné operace "dřevěný hubertus".
Ono vlastně ani nic takového, jak jednoduchá operace neexistuje. Vždy se to může zvrhnout v drama a v boj o přežití.
04. 05. 2008 | 08:11

twardowski napsal(a):

to stejskal:

Rozhodne jsem nemyslel, abyste "drzel hubu". Pokud chcete s kymkoli diskutovat, nemuze proti tomu nikdo rozumny nic mit.

Problem je, pokud budete chtit na zaklade teto diskuze jaksi vyvozovat zavery, ktere by se mely tykat (treba) vasich deti ci jinych lidi.

Bal jsem se, abyste to trochusku nemyslel tak, ze si staci popovidat s prislusnym profesorem a muze se kvalifikovane rozhodovat o zivote (a jeste cizim).

Nebo si take nejdrive nechate poradit, jak na operaci srdce a pak to doma nejak spichnete? Asi ne... a to ockovani je mozna tak na stejne urovni (narocnosti na pochopeni, komplexnost apod...). A zase, nikdo rozumny Vam prece nebrani se lekare ptat na vsechny podrobnosti ohledne teto operace ci precteni libovlneho mnozstvi knih. Ale pravomoce dava az prislusne vzdelani + jeste vice zkusenosti.

Hezky den
04. 05. 2008 | 09:03

prirodovedec napsal(a):

Luba: To pisete o politicich a statnicich a manazerech a ruznych reditelich a sefech, ze? O tech, kteri vladnou lidskymi osudy. To by se mi libilo, kdyby byli vybirani podle toho, jak nehledi, kde co ukrast :).
04. 05. 2008 | 10:04

jana napsal(a):

p.Stejskal:Musím podepsat každé jeho slovo!!Jsme laici a máme právo na informace a ty se nám nedostávají.A pan "přírodovědec",no řekla bych že je to namyšlený trouba co rád uráží lidi,co tu chtějí něco slušně napsat.Jsem zvědavá co napíše mě??:-))
04. 05. 2008 | 10:27

máma napsal(a):

Já bych to obrátila,lékaři by byli placení za to kolik mají zdravých a né nemocných lidí.To byl pak mazec.Rodiče byli očkováni loni proti chřipce.Doktorka je k tomu vyloženě přemluvila.Je jim 73 a 72 let.oba dostali takovou chřipku,že jsem myslela,že je to jejich poslední hodinka.Nezabírali žádné léky.Trvalo to tři neděle,než se z toho dostali.Oba jednohlasně potvrdili,že takovou blbost už neudělají.Očkovací látka proti chřipce se totiž pěstuje na slepičích vejcích nebo embryích a může tak být nositelem takzvané "ptačí leukózy". Leukóza je tumorální proces, při kterém jsou napadeny stavební buňky leukocytů (tedy bílých krvinek v krevním řečišti) a v konečném důsledku tak může vzniknout jistá forma leukémie.No fuj!
04. 05. 2008 | 10:36

prirodovedec napsal(a):

jana: Rekla jste si o to :). Od namysleneho trouby jeste vice namyslene (podle prispevku) jane :):

Uz jsem Vam napsal. Kupodivu pro Vas jsem Vam vyse vyjadril uprimnou soustrast. Samozrejme namyslene.

Lubuv (opakovany) selektivne zamereny vypad vyci zdravotnikum je srozumitelny a ma jasnou motivaci s ohledem na jeho esotericke komentare jinde. Podle mne si zaslouzil kontext.

Nenavistne komentare (byt na zaklade osobni zkusenosti) nemam moc rad. Vim ze zahranicich zkusenosti, ze cesti doktori jsou uznavani a predci mnohe tamni. Je zrejme, ze jejich chyby maji hrozne smrtelne dusledky. Podobne hrozne dusledky ma napr. rozhodnuti manazera vedouci ke krachu firmy a propusteni lidi, rozhodnuti politika vedouci ke vtazeni zeme do valky, apod.

To co chce Luba po zdravotnicich ma tedy byt uplatnovano vuci dalsim profesim a moznam vuci vsem: prirodovedcum, Lubum i janam.

Samozrejme zejmena vuci tem, na kterych zavisi zdravi a zivoty druhych. Cili take vuci alternativcum nejruznejsiho druhu.

Vase profese neovlivnuji osudy druhych? Jste stastni soudci.

Spokojena? :)
04. 05. 2008 | 10:52

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
trochu me prekvapuje a mrzi Vas dotceny ton, ze jsem si dovolil dat tam tu posledni vetu ("Ale to vite, svoboda je svoboda, prece si nedame neco totalitne vnucovat..."). Mozna tam jen chybel ten smajlik, pak by to bylo OK?

Vzpominam si, ze jste nedavno podobne zazertoval v replice vuci mne, ja jsem zareagoval take trochu nerudne, a Vy jste se (pravem) podivil...
Takze - mozna budte trochu tolerantnejsi k temhle (slusne recenym) "spickam"; slibuji, ze budu i ja.

A jeste - opravdu jsem myslel, ze ta nebezpeci tech 3 detskych nemoci jsou vseobecne znama, takze jsem Vase vyjadreni povazoval za vedomou bagatelizaci; proto take ta "spicka".

Jinak mate zcela pravdu v kritice pristupu mnohych nasich lekaru k pacientum.
Ostatne, ja mam v tomto smeru opravdu zavazne duvodu ke kritice - oba moji rodice zemreli v dusledku snad az skandalniho pochybeni lekaru...
04. 05. 2008 | 10:53

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane twardowski,

děkuji za odpověď. Pokusím se to tedy shrnout.

V žádném případě nevedu kampaň za zrušení plošného očkování. Nejsem blázen, ani natolik pyšný egocentrik, abych si myslel, že mohu do něčeho takového takovouto silou promlouvat.

Na druhou stranu čtu, přemýšlím a kladu si otázky. Jedna z nich je: je skutečně VŠECHNO to očkování bezpodmínečně nutné? Já to nevím, a tak se ptám (a evidentně nejsem jediný, koho podobné "nesmysly" napadají).

Pokud se většina odborníků v otevřené a veřejnosti zprostředkované diskusi shodne, že je jej třeba zachovat v současném rozsahu, každý rozumný člověk to jistě akceptuje. A těch pár zbylých kverulantů si doma může tak maximálně nadávat v koupelně (nebo zde na webu ;-).

Nicméně ta diskuse musí být vedena permanentně, nikdy není uzavřena. Odborníci a lékaři musí své kroky, které se nás ostatních bytostně týkají, permanentně obhajovat. Stejně jako politici. Platíme oba a narozdíl od politiků nemohu ani lidi, rozhodující o očkování mém a mých dětí vyměnit. O to větší mám právo být o všem informován.

Pokud většina odborníků rozhodne, že některé dosud povinné vakcinace jsou sice velmi žádoucí, ale ne pro společnost životně důležité, měl bych mít právo si o nich rozhodovat sám. A mnou placení odborníci (stát) musejí vynaložit veškeré úsilí, aby mne přesvědčili o tom, že je to dobré. Čím méně autoritativních nařízení a více osobní zodpovědnosti, tím podle mne pro celou společnost lépe

Ale snad už si rozumíme. Žádné pravomoce nepožaduji. Pravomoce jsem v tomto případě delegoval svým voleným zástupcům. Oni musí rozhodnout na základě dobrozdání co nejširšího okruhu odborníků. Já chci jen vědět, být informován a případně mít možnost projevit svůj názor.

Paní jano,

díky za podporu. Ale pana přírodovědce jste spíše s někým spletla. Pokud vím, nikdy se nikoho na těchto stránkách nepokusil ani v nejmenším urazit.

Libor Stejskal
04. 05. 2008 | 10:56

vaclavhorejsi napsal(a):

máma:
1) Ptaci leukoza neni prenosna na cloveka.
2) Vejce, ktera se pouzivaji pro pripravu nekterych vakcin jsou ze zarucene bezleukoznich kmenu.
3) Ockovani proti chripce rozhodne neposkytuje 100% ochranu. Z toho co rikate, neni jasne, co se prihodilo Vasim rodicum - dostali chripku bezprostredne v dusledku ockovani (tomu moc neverim, ale snad by se to ve vyjimecnych pripadech stat mohlo u lidi s velmi oslabenym imunitnim systemem)?
Nebo dostali nejakou jinou chorobu v dusledku kontaminace vakciny, jak naznacujete? (tomu uz vubec neverim).
Mohlo se jiste stat, ze byli ockovani, ale presto dostali chripku, proti ktere ta vakcinace nezabrala, a kterou by dostali tak jako tak.
04. 05. 2008 | 11:00

Jana napsal(a):

Přírodovědec:nemáte rád nenávistné komentáře na základě osobní zkušenosti? Ale o tom to je.Zkušenost je to nejdůležitější.Když malému dítěti řeknu,že říznutí bolí,ať ten nůž nebere do ruky,nepochopí,dokud si bolístku neudělá.Špatná zkušenost je taky zkušenost,jen jich nesmí být moc,to už o něčem vypovídá.A nikdy bych všechny lékaře neházela do jednoho pytle.Znám jich dost,ale jen za hrstku bych dala ruku do ohně.Jsou to skvělí odborníci a já k nim bez obav chodím.Bohužel,ale mám velice moc špatných zkušeností,osobních.Na jednoho člověka snad až moc.
04. 05. 2008 | 11:01

jana napsal(a):

p.Stejskal,ano,možná jsem to špatně napsala,omlouvám,se ale přesto cítím z jeho slov,aroganci a povýšenost,jako by on sám vše věděl...
04. 05. 2008 | 11:04

máma napsal(a):

václav horejší: nechci tvrdit,že injekce byli kontaminovány,ale oba onemocněli do týdne po aplikaci a lékařka to potvrdila,prý se to stává a jak jsem slyšela,onemocnělo takto dost lidí.Jen se o tom asi nemluví. K čemu pak to očkování je,když musíte každý rok znova a znova...
04. 05. 2008 | 11:09

bigjirka napsal(a):

problém českého zdravotnictví není odborný, ale etický. pacient je pro lékaře kráva, kterou mají ošetřit. není to partner, nikdo se s nikým nebaví, klidně udělají něco jinak.

dalším problémem je vzdělanost. ta přes všechno "vzdělávání" v populaci klesá. Vše se zaměřuje na to, aby každý blbec měl maturitu, jejíž úroveň pak nelze udržet a aby blbci nepociťovali mindrák, vše se přizpůsobuje blbecké úrovni. všichni středoškolsky vzdělavatelní se tlačí na gymply, jenže tam by měli jít vysokoškolsky vzdělavatelní. nejsem povýšený - ke středoškolskému vzdělání se hodí lidé s IQ tak asi >95, možná >90 v kombinaci s dalšími vhodnými vlastnostmi - soustředěnost, píle...

lidé musí chápat potřebnost očkování, není možno jim říct jen vole, drž, píchne včelička. měli by alespoň zhruba chápat výhody a rizika.

ale stále si myslím, že není možno se chovat k lidem jako k majetku státu. to je opravdu totalitní způsob myšlení.
04. 05. 2008 | 11:15

Alena napsal(a):

Najde se tu někdo,kdo může zodpovědně říct co vakcíny obsahují?Z čeho jsou vyrobené? Obavám se,že to tu nikdo neví.Bez urážky!:-)Každý lékař vám řekne,že to může trvat i několik let,než propukne nějaká nemoc.Jak ale zjistím,že se mým dětem nenastartuje něco,co by třeba ani nepropuklo,že se nenabourá imunitní systém??Ptám se asi jako laik.Ale zatím mi to nikdo z lékařů neřekl,byli to samé vyhýbavé odpovědi.Proč? neví to snad,nebo nemají jasno??
04. 05. 2008 | 11:20

Jana napsal(a):

Bigjirka:U vašeho příspěvku jsem se zasmála,je to vtipně popsané,ale bohužel je k pláči,že máte pravdu!!
04. 05. 2008 | 11:22

Vaclav Horejsi napsal(a):

máma:
Ucinnost ockovani proti chripce je myslim kolem 80% (t.j. 80% lidi, kteri by ji normalne dostali, ji po ockovani nedostanou). naprosta vetsina lidi zadne veznejsi nepriznive reakce po tomto ockovani nema. Ja se takto davam ockovat uz nekolik let a za celou tu dobu jsem chripku nemel (drive jsem ji mel tak kazdy 2.-3. rok).
U chripky je to skutecne tak, ze se musi ockovat kazdy ro znova, protoze ten virus je velmi promenlivy. Muze se dokonce stat, ze se "neuhadne" spravne ten kmen viru, ktery s nejvetsi pravdepodobnosti zpusobi pristi epidemii, a pak muze byt cele ockovani velmi neucinne.
Rikate:
"K čemu pak to očkování je,když musíte každý rok znova a znova..."
Odpoved:
Chrani vas pomerne ucinne (nikoli 100%) po tu jednu sezonu. Chripka je pomerne vazne onemocneni, zvlaste u starsich lidi, takze to urcite stoji za to.
Je rada jinych chorob, kde ochranny ucinek je jen kratkodoby (napr. u cholery jen nekolik mesicu).
Vakciny (jako ostatne vetsina veci) nejsou jeste dokonale, a dlouho nebudou. Rozhodne vsak jejich prinos je vysoce pozitivni (i pocitame/li ty vyjimecne opacne pripady).
04. 05. 2008 | 11:22

máma napsal(a):

Nepletete si to náhodou s onemocněním horních cest dýchacích?Chřipky jsou tři:Chřipkové viry A infikující savce a ptáky,chřipkové viry B infikující jen lidi a chřipkové viry C infikující lidi a prasata. Typ A chřipkového viru je typ nejvíc způsobující epidemie a pandemie. Je to proto, že chřipkové viry A mohou podstoupit výraznou antigenovou změnu a jednak najít nový imunitní cíl u citlivých lidí, jednak svou změnou zcela znehodnotit imunizaci předchozími infekcemi (takže se opět šíří jako v panenské populaci). Populace je obvykle víc odolná proti chřipkám typu B a C, protože tyto typy nemají takovou schopnost mutací a rekombinací a případný antigenový posun je obvykle nepatrný. To má též za následek, že člověk s nenarušeným imunitním systémem zpravidla může onemocnět viry typu B či C jen jednou za život.
04. 05. 2008 | 11:33

Vaclav Horejsi napsal(a):

Alena:
Informace, na ktere se ptate, najdete napr. zde:
http://www.vakciny.net/prin...
Veskere dalsi informace o ockovani:
http://www.vakciny.net/
Rad odpovim pripadne nejasnosti, ale myslim, ze je to tam zpracovane opravdu velmi dobre.

Jen bych poznamenal, ze oproti obecnemu mineni ucinnost ockovani neni zalozena pouze na protilatkach, ale take na urcitych tzv. T lymfocytech (jeden typ bilych krvinek), ktere jsou ucinne proti mnoha onemocnenim, u kterych se mikroorganismus ukryva uvnitr bunek (kam se protilatky nedostanou). Tak je tomu typicky napr. u TBC.
04. 05. 2008 | 11:33

Alena napsal(a):

Václav Horejší:tyto stránky znám,jsou pěkně, ale neobjektivní a nenašla jsem odpovědi na mé otázky.Jsou jasně zaměřené jen jedním směrem.
04. 05. 2008 | 11:38

Vaclav Horejsi napsal(a):

máma:
Rozhodne si to nepletu.
Ockuje se proti chripkovym virum typu A, ktere zdaleka nejvic zpusobuji zname epidemie, a ktere jsou nejpromenlivejsi (proto take ty epidemie snadneji zpusobuji, jelikoz imunita ziskana proti jedne variante neni moc platna proti jine).

Samozrejme existuje spousta dalsich virovych chorob zpusobujicich choroby hornich cest dychacich, kterym se lidove take nekdy rika chripka. Proti tem se neockuje; relevantnich viru je proste moc (stovky ruznych pribuznych, hlavne tzv. rhinoviru).
04. 05. 2008 | 11:41

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane profesore,

ten smajlík by asi pomohl ;-) Pokusím se být méně nedůtklivý či sarkastický, diskusi to vůčihledně neprospívá.

Neměl jsem v úmyslu nic bagatelizovat (ty spalničky atd byly spíše příklad, opravdu o tom mnoho nevím). Vaše informace mne objasnily některé souvislosti, určitě bych se ptal i na další, spojená rozika atd. (ale to nebylo tak úplně mým cílem v této debatě). Mně šlo o rozměr společenský, i.e. laik a jeho právo být informován versus ten, kdo má informace poskytovat (stát a příslušní státem placení lidé).

Moc mne potěšilo, že jsme se v nutnosti postupně měnit vztah lékař - pacient shodli.

Hezký zbytek víkendu.

Libor Stejskal
04. 05. 2008 | 11:42

Vaclav Horejsi napsal(a):

Alena:
Nevim, v cem vam pripadaji neobjektivni. Ptala jste se, co vakciny obsahuji - je to tam receno perfektne. Nelze to rici lepe.
Pripadne viz:
http://en.wikipedia.org/wik...
04. 05. 2008 | 11:45

Jana Mihovičová napsal(a):

Koukám tady na tu diskuzi a vidím, že v mnoha případech jde o nedorozumění. Chtěla bych v první řadě říct, že nejsem odpůrcem očkování ale povinného očkování. Jsem přesvědčena, že v mnoha případech je očkování skutečně zbytečné nebo dokonce nastavené tak, že nadělá více škody než užitku. Např. povinné očkování proti žloutence typu B mnoho smyslu nedává. Velmi kontroverzní je také očkování proti tuberkulóze. Kojenec se očkuje již v porodnici a tím skutečně rikuje smrt. Běžně se proti tuberkulóze očkuje až v sedmém měsíci života. Přesto český zodpovědný rodič nemá právo se rozhodnout tak, jak je tomu ve většině západních demokracií. Toto rozhodnutí za něj dělá stát. Zkušenost je ovšem taková, že i když je očkování nepovinné, proočkovanost je stále vysoká a většina rodičů své děti nechá očkovat. Jsem zastáncem zodpovědného přístupu k očkování. Pokud bych se tedy rozhodovala, která očkování zvolit a která vynechat, určitě bych zvážila tato kritéria, která doporučuje MUDr. Dostál: „Pro rodiče, kteří by hypoteticky měli možnost o očkování svých dětí rozhodovat, považuji za podstatné, aby měli informace o čtyřech skutečnostech: 1. o závažnosti a léčitelnosti nemoci samotné, včetně rizika trvalých následků po onemocnění, 2. o výskytu onemocnění v naší populaci a jeho nakažlivosti, 3.o případném riziku pro okolí, pokud dítě onemocní a 4. o rizicích konkrétní očkovací látky.“ Bohužel, český rodič takovou možnost nemá a přijde mi, že by takovou možnost mít měl. Je to tak těžko pochopitelné?

Všem ještě přikládám rozhovor s MUDr. Dostálem. Je to velmi rozumný a vyvážený názor, se kterým se zcela ztotožňuji: http://www.aperio.cz/publik...
04. 05. 2008 | 12:11

twardowski napsal(a):

to stejskal:

pak si plne rozumime a ja se omlouvam, jestli muj komentar vyznel urazlive.

Takoveto objasnovani ze strany lekare + moznost "nejak" nahlednout do jejich rozhodovaciho procesu je rozhodne vitana.

Hezky den.

T.
04. 05. 2008 | 12:38

stejskal napsal(a):

Díky, pane twardowski,

jsme rád, že jsme si porozuměli. O to tu myslím jde a to byl i důvod, proč jsem se - možná poněkud nedůtklivě - ohradil proti podle mne poněkud nedůtklivým ;-) replikám pod blogem paní Mihovičové i zde.

I Vám hezký den.

Libor Stejskal
04. 05. 2008 | 13:05

prirodovedec napsal(a):

jana: Nas problem je, ze se necteme pozorne. Presna citace je:

"Nenavistne komentare (byt na zaklade osobni zkusenosti) nemam moc rad."

Nikoliv to, co jste mi "podsunula":

"nemáte rád nenávistné komentáře na základě osobní zkušenosti?"

Myslim si, ze je zde rozdil.

Cili slova v zavorkach maji byt omluvou i pro "Vase nenavistne" komentare vuci zdravotnikum.

Je mi pani jano lito, ze jste si ve mne zrejme kvuli nejake me poznamce nasla terc (zrejme za zdravotniky, kteri Vam ublizili)a trosku to vypada, ze k souhlasu s Vasim nazorem na mne jste vyzvala spriznene duse.

Dekuji tedy editorovi za to, ze mne zatim vzal v ochranu. Mozna to po mem dalsim textu uz neudela :).

Nicmene po Vasich slovech:

"přesto cítím z jeho slov,aroganci a povýšenost,jako by on sám vše věděl..."

bych rad podrobneji vedel, co Vas k tomu "citeni" vede. Protoze se zrejme Vasi vecne odpovedi nedockam, shrnu to pro sebe sam:

Jak jsem jiz psal: Diskuse ctu proto, ze zde jsou vynikajici diskuteri, kteri znaji sve obory, umi skvele argumentovat a casto je to nesmirne prijemne kochat se hlavnim tokem diskuse.

Diskusi se pak ucastnim i jako projevu me ucty k nekterym diskutujicim (mnohokrat jsem je jmenoval a casto je oslovuji), kteri mne tolik obohacuji, ze si dle mne zaslouzi i muj cas.

Myslim samozrejme i na sebe, ucastnim se tedy diskusi i proto, ze je vyuzivam k formulaci nekterych svych myslenek, k vyuziti moznosti slyset na ne nazor kvalitnich oponentu.

Vetsinou se pak vyjadruji k tematum, o kterych neco vim (vysoke skolstvi, veda). Dosti o nich vim. A s chuti polemizuji a uvadim fakta. Je to arogance a povysenost? :)

Dale se rad ozyvam tam, kde je dle mne ocividne bagatelizovan nebo trivializovan (Mach a spol.) mozny kvantitativni a vedecky pristup (ktery mam v oblibe a vidim, ze misto nej jsou dnes temer popularnejsi horoskopy :) ), pripadne se rad ozvu pokud mi blog pripada odflaknuty, malo argumentacne propracovany, s ohledem na vyznam nadhozeneho tematu. Ano, zde asi byvam dosti neprijemny. Protoze tak caste nadsene diletanstvi, ktere vidim od spicek v CR pocinaje, povazuji za nebezpecne pro nas vsechny.

Dale jsou pro mne zajimava temata a diskuse, ktere ponoukaji k analytickemu rozboru zejmena motivaci zainteresovanych a diskutujicich (viz napr. povestna saskarna na Hrade, reforma zdravotnictvi pri zvolenem postupu jejiho prosazeni, aj.).

Postupne mne zacaly zajimat nektere "sermovacky", u nich pak zejmena forma a hloubka diskusi (a to vice nez obsah), pokud se nezvrhly do hysterickych vykriku. Viz i zde vyse. Pak se vmesuji a i nektere zrejme dle Vas povysene a arogantne okrikuji.

Je to proto, ze mne vadi, kdyz nekdo na vecna sdeleni reaguje dle mne vykriky ala blogy idnes. Cerstvy priklad:

Neprve pani Alena vyse vola: "Najde se tu někdo,kdo může zodpovědně říct co vakcíny obsahují? Z čeho jsou vyrobené? Obavám se,že to tu nikdo neví." Mirne emocionalni, ale jasne otazky.

Pak okamzita vecna reakce prof.Horejsiho. Kdyz se na jim doporucene www stranky podivam, najdu tam napr. prehled legislativy:

http://www.vakciny.net/norm...

A k ockovacim latkam:

http://www.vakciny.net/prin...

Normalni tazatel, ktery se chce neco dozvedet a stoji o dialog mezi vedci a laiky a neni predpojaty by podekoval za rychlost odpovedi a zpresnil by sve otazky. Misto toho ...

Nasleduje vykrik: "tyto stránky znám,jsou pěkně, ale neobjektivní a nenašla jsem odpovědi na mé otázky.Jsou jasně zaměřené jen jedním směrem."

V cem jsou neobjektivni - v uvedeni legislativy? :) Muj dojem pak je, ze cilem bylo pana profesora vyprovokovat k podobne reakci a z toho cisi zklamani, ze se to nepodarilo. Pro mne ukazkovy dialog jehoz cilem je zde spise bourat nez vytvaret dialog. I proto jej cituji a vim, ze se treba dockam "dsteni siry". Ale prilis si vazim nekterych diskutujicich, abych jim nevyjadril podporu, kdyz si ji dle mne zaslouzi a nechal je bez ni znechutit se vykriky kolemjdoucich. Je toto arogantni a povysene? Jak pro koho a vuci komu.

Zpet k tomu, co mne zajima: Take se velice rad ptam u nekterych temat a snazim se prispivat k prohlubovani diskuse tam, kde se chci dozvedet co nejvice od pritomnych odborniku (technicke otazky u radaru, bio- energie). Jsem pak pobaven, pokud si nekdo mysli, ze se zde stavim, jako odbornik. Stalo se :).

Jen vyjimecne se ozyvam tam, kde mam silny osobni (nemenny) nazor na tema, protoze vetsinou necitim potrebu jej zde misionarsky zjevovat. To by musela byt vydatna diskuse, abych se do ni vmisil. :)

Myslim si, ze jsem se Vam ted venoval ne-arogantne a ne-povysene.
04. 05. 2008 | 13:31

Sokrates napsal(a):

Pane Hořejší: "Ucinnost ockovani proti chripce je myslim kolem 80% "

Toto číslo myslíte odkiaľ?
04. 05. 2008 | 14:59

vaclavhorejsi napsal(a):

Sokrates:

Toto cislo myslim napr. odtial:

http://www.vakciny.net/dopo...

Konkretne odstavec:

Odhaduje se, že klinická účinnost očkování proti chřipce dosahuje 70-90% u dospělých osob mladších 65 let [19,22-24]. Očkování mimo jiné vede ke snížení pracovní neschopnosti a využívání zdravotní péče, včetně spotřeby antibiotik [19-22,24,25]. Účinnost vakcín se odhaduje na 60-95% vůči laboratorně potvrzeným případům chřipky. U zdravých dětí tato účinnost dosahuje až 66% snížení všech laboratorně potvrzených případů chřipky [49].
04. 05. 2008 | 17:24

prirodovedec napsal(a):

autor: Dekuji, ze po nasi diskusi, kdy jste napsal, ze popularizace je na novinarich (a mne tim zklamal) zde tak nesmirne peclive, vstricne a okamzite odpovidate dotazy. To je take ta propagace, kterou jsem mel na mysli. Delate ji zde skvele.
04. 05. 2008 | 17:59

Sokrates napsal(a):

Pane Hořejší vďaka.
04. 05. 2008 | 18:20

Vaclav Horejsi napsal(a):

Sokrates:
nech sa paci :-)
04. 05. 2008 | 19:10

Luba napsal(a):

Přednáška MUDr. Jana Payneho o etice a racionalitě:

www2.rozhlas.cz/stream/00709670.mp3
04. 05. 2008 | 20:55

Luba napsal(a):

Přednáší MUDr. Payne:
(2.pokus)

http://www2.rozhlas.cz/stre...
04. 05. 2008 | 21:01

Terry napsal(a):

Totalitní očkování versus svoboda umřít

Svoboda umřít, svoboda odmítnout povinné očkování, svoboda kouřit, svoboda užívat drogy...

Jsem ochoten všechny tyto "svobody" a právo jedince respektovat; ať se inteligentní či debilní jedinec rozhodne, jak je mu libo.

Ale jen do té míry, pokud tou svou "svobodou" neohrožuje svobodu (zdraví) ostatních, kteří tuto jeho "svobodu" nesdílejí.

Kuřák ať si hulí třebas 200 cigaret denně, pokud mě jako nekuřáka nebude nijak "nutit" jeho smrad cítit a dýchat, případně "díky němu" vidět na ulicích hromady vajglů.
Ohledně kouření tabáku se mě nejvíce líbí citát mého švagra, že "jen debil může dát tolik peněz za takovou trošku usušené trávy", ale jak říkám je to každého věc, pokud...

Pokud bude bohatý člověk fetovat, tak OK, ale jen potud, pokud zfetovaný nebude řídit auto či na veřejnosti nevytáhne zbraň.
Pokud začne fetovat chudý, tak se (rodinu) zadluží a nakonec bude ochoten(=nucen) přepadat, loupit a vraždit, aby si obstaral peníze na dávku.

Pokud někdo odmítne nechat své děti očkovat, tak pokud toto dítě příslušnou nemocí onemocní, tak by taky neměl požadovat po státu, aby to dítě léčil, nebo by měl přinejlepším celou léčbu plně hradit.

Příslušníci některých sekt jsou natolik "přesvědčeni" o své "pravdě", že raději pro své dítě odmítnou krevní transfuzi, která by mu mohla zachránit život a nechají ho zemřít. Takto "zásadoví" a "uvědomnělí" by měli být i ti, kteří odmítnou povinné očkování, ke kterému společnost-civilizace došla na základě historického vývoje zkušeností s bojem s epidemiemi a rozšířenými civilizačními nemocemi.
05. 05. 2008 | 09:30

Jana napsal(a):

prírodovědec: Děkuji za vyčerpávající odpověď.Příslušné stránky jsem pročetla,ale upřimě,jsem laik a nerozumím spoustě výrazů Na příklad: "povrchové endotoxíny inaktivované pertusové složky mohou příležitostně vyvolat DTH reakce (reakce zpožděné hypersenzitivity).
-připravuje s minerálním nosičem, který zvyšuje retenční čas imunogenu a zvyšuje tím imunitní odpověď. Inaktivované vakcíny dobře indukují humorální imunitní odpověď, a proto jsou vhodné zejména pro prevenci infekce extracelulárními mikroorganizmy
-atenuovaný mikroorganizmus
-vyvolávají humorální imunitní odpověď"
Tomu může rozumět jen člověk,který vystudoval medicínu,nebo přírodní vědy a tak se ptám i když možná hloupě.Jeden prof.medicíny mi řekl,že očkovací látky jsou špatné,ale že to lékaři veřejně říkat nemohou.( neříkám všichni)Aby lékař mohl ordinovat, musí být v lékařské komoře,kdyby pacientům říkal,"očkování je špatné,nedávejte své děti očkovat",vyloučili by ho a přišel by tak o práci.Potvrdila mi to dcera mé sousedky,která je dětská lékařka.Co si o tom mám pak myslet???Nejsem typ člověka,co věří tomu, co řekne soused,kamarád..,ale odborník i když jsou jen dva? Stejné je to s potravinami,dlouhou dobu se "tajilo"co obsahují a tvrdilo se že je to nezávadné.Uběhlo pár let a vše je jinak.Proč léky mají tolik nežádoucích účinků?Lék je od toho aby léčil,ale brát si s vědomím,že mi vyvolá cosi mě děsí. V naší rodině léky nejsou a funguje to už několik let.Dcera měla pouze jedinkrát antibiotika a to ve formě kapek do ucha,kdy jí ucho píchli.
05. 05. 2008 | 10:19

Petka napsal(a):

Myslím, že celá diskuze je jen a jen o svobodě (nebo spíš pocitu, že na ni máme právo). Očkování je zástupný problém. Průměrně vzdělaný člověk přece nemůže popírat mnohaleté pozitivní výsledky očkování (i s určitými riziky, které s sebou nesou-zajímalo by mě porovnání počtu úmrtí v důsledku očkováníxpočtu úmrtí na danou nemoc).
Proč někteří tolik volají po svobodě právě v tomto případě-proč maminky chtějí uplatňovat právo svobodně se rozhodnout v případě zdraví svých dětí? Máme takový postbolševický komplex: svobodu za každou cenu ( z historucké zkušenosti pochopitelné). Já jsem šťastná, že mohu volně cestovat, že mé děti budou moci studovat v zahraničí, že mohu o svém prezidentovi říci ... co chci, že nemusím jít volit a 1.května se mohu opalovat místo pochodování v pionýrském šátku.... To je pro mě svoboda. Prosazovat ji ve sféře, o které mám jen mlhavou představu
( jakožto patrně většina rodičů malých dětí)je dle mého názoru nezodpovědnost. Svoboda za každou cenu je chaos....
To mi evokuje představu sebeukajejícího se individua v tramvaji (buse, vlaku...)odvolávajícího se na listinu základních práv a svobod,(např.hlava první, čl.3. odst.3 :Nikomu nesmí být způsobena újma na právech pro uplatňování jeho základních práv a svobod.
Blbina, co? Tak začněme uvažovat ... realisticky.
05. 05. 2008 | 12:46

Jan X. napsal(a):

Petka;KamilW : naprosto výstižné a nezpochybnitelné. Člověk se musí chovat podle stupně poznání, ke kterému lidstvo v daném čase a místě dospělo. Toto chování nebo poznání determinuje mantinely, například pro "svobodu". To je objektivní faktor. Pak je zde mnoho relativního. Pro někoho může být nesvoboda v tom, že musí povinně vyplňovat daňové přiznání, že věci, o které by se měl podle něho postarat stát, musí řešit sám na úkor svého času (tím i svobody). Deficit dříve známých garancí státu pro mnohé také znamená nesvobodu. Pro někoho je svoboda možnost dělat si co chce, byť je monitorován kamerami, pro jiného již ne. O svobodě opírající se o peníze se také napsalo dost. Bohatí při tomto argumentu proklamují halasně závist těm chudým, kteří mají svobodu. Například možnost vyspat se v parku. O vyhánění městskou policií pak už není zmínka.
05. 05. 2008 | 13:55

Jakub napsal(a):

Proč ne. Ať si každý rozhodne o zda se (ne)nechá "opíchat".

Ale ať počítá s tím že bude vyřazen z veřejného zdravotního pojištění a budou po něm vymáhány případné škody.
05. 05. 2008 | 14:00

Sarah napsal(a):

Pan profesor Krejsek napsal clanek velice vyvazene. Az na ten krecovity zaver: neockovani = koristnicky pristup k prirode. Jako matka bych rada ziskala objektivni informace o ockovani. Mym cilem neni neockovat, ale mit moznost zvazit rizika pro a proti na zaklade objektivnich informaci. Ty ale nejsou k dispozici. Mluvi se o zanedbatelnosti rizik, pritom v CR je nahlaseno pouze 2% kratkodobych vedlejsich negativnich ucinku vakcin. U dlouhodobych neni navic prokazatelna spojitost s vakcinou. Verejna debata neprobiha racionalne. Lide, kteri volaji po vice informacich jsou nazyvani hlupaky a rovnou zaskatulkovani do kategorie odpiracu ockovani a vykoristovalu prirody. To je smesne.
05. 05. 2008 | 15:16

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jana:
"nerozumím spoustě výrazů Na příklad: "povrchové endotoxíny inaktivované pertusové složky mohou příležitostně vyvolat DTH reakce (reakce zpožděné hypersenzitivity)."

To neni nic podstatneho, je to urceno pro odborniky, pokud byste tomu chtela hloubeji porozumet, musela byste to nastudovat napr. z nejake VS ucebnice (podobne jako byste musela nastudovat neco z elektroniky, kdybyste chtela rozumet tomu, jak funguje televize); jak rikam, neni to nic podstatneho...

"-připravuje s minerálním nosičem, který zvyšuje retenční čas imunogenu a zvyšuje tím imunitní odpověď."

To je u vakcin dulezite - pouzivaji se tam jako "nosic" jemne castice hydroxidu hliniteho, ktery napomaha tomu, aby ta vlastni ucinna latka (imunogen, tedy ten usmrceny mikroorganismus, popr. nejaka jeho slozka) v tele dele vydrzela a byla lepe pohlcena urcitymi bunkami (tzv. dendriticke bunky), ktere jsou nezbytne pro zahajeni imunitni odpovedi.

"Inaktivované vakcíny dobře indukují humorální imunitní odpověď, a proto jsou vhodné zejména pro prevenci infekce extracelulárními mikroorganizmy"

Inaktivovane vakciny jsou zalozene na usmrcenych mikroorganismech, extracelularni mikroby jsou ty, ktere nepronikaji do bunek, ale ziji mezi nimi nebo napr. na povrchu sliznic.

"-atenuovaný mikroorganizmus"

atenuovany znamena oslabeny - tedy mikroorganismus, ktery je zivy, je schopen omezene se pomnozit v tele (a vyvolat silnou imunitni odpoved) ale neni schopen vyvolat onemocneni (resp. muze ho vyvolat u lidi s oslabenych imunitnim systemem). Tento typ vakcin je obecne nejucinnejsi (ale take potencialne nejnebezpecnejsi pro rizikove jedince).

"-vyvolávají humorální imunitní odpověď"

Humoralni odpoved je totez jako "protilatkova". Krome ni existuje jeste tzv. "bunecne zprostredkovana" odpoved, zalozena na bunkach (zvanych T lymfocyty), ktere napr. vyvolavaji zanet nebo zabijeji infikovane bunky, aby se z nich nemohla infekce sirit.

BOHUZEL, jako ve vsech oborech, take v imunologii musite neco nastudovat, abyste rozumela detailum; pokud to neudelate, musite se spolehnout na odborniky (prave tak, jako se na ne spolehate i vsude jinde).
Muzete si treba koupit ucebnici Horejsi, Bartunkova: Zaklady imunologie, 3. vydani, Triton Praha, 2005. Porozumi tomu kazdy po absolvovani gymnasialni biologie.

"Jeden prof.medicíny mi řekl,že očkovací látky jsou špatné,ale že to lékaři veřejně říkat nemohou"

Naprosta absurdita, nezlobte se... 99% odborniku vam rekne pravy opak, a zcela uprimne; muze byt, za ten profesor nebo ta dcera vasi sousedky jsou bud nejak "ujeti" (treba maji nejakou "alternativni" praxi), nebo ze jde o nejake nedorozumeni (napr. rikali, ze v minulosti byly nektere vakciny skutecne spatne, coz je pravda...).

Nejlepsim dukazem toho, ze ockovani je dobte je to, ze jen diky nemu napr. u nas neexistuje detska obrna (mel jsem nekolik spoluzaku, kteri ji byli v 50. letech postizeni...). V Africe radi dal... A to nemluvim treba o nestovicich, ale i spalnickach (v Africe na ne umiraji statisice deti rocne...).

Nedejte na predsudky, ale na overitelna fakta. Pak ale tomu musite venovat urcitou namahu a cas...
05. 05. 2008 | 16:02

Jan Ebermann napsal(a):

Jana: Nerozumíte odborné medicínské problematice? Já také ne. Přesto Vám mohu dát informaci. Za bývalého režimu jsem byl mnohokrát očkován (žádný tlak farmaceutických lobby). Vím, že byla prakticky zlikvidována dětská obrna a řada jiných nemocí. Dnes je mi skoro 60, jsem zdráv a po žádných očkováních nenesu žádné následky ani já, ani mé potomstvo.
05. 05. 2008 | 16:19

Pavel napsal(a):

Jsem laik a můj názor na očkování?Ano i ne.Souhlasím s tím,že díky očkování bylo zlikvidováno mnoho nemocí.Ale jen ve vyspělých zemích.V Africe,Asii,Indii,všude tam,kde je bída,hlad a špatné hygienické podmínky,jsou tyto nemoci na vzestupu A tady se bojíme..co kdyby.Proč farmaceutické firmy,vydělávající miliardy,nedají peníze a vakcíny právě do těchto zemí??Proč se vlády nesnaží o celosvětové léčení těchto nemocí? Vždyť spousta bakterií mutuje,antibiotika nezabírají.Myslím si,že pozornost by se měla otočit právě tam a pak se tady u nás nemusíme bát toho,kdo sem co zase zavleče.Máme plné lékárny léků,supermárkety plné potravin,čistou vodu...máme vše.Tam nemají nic a to je problém o kterém by se mělo nejen diskutovat ale i ho řešit.
05. 05. 2008 | 18:46

Ivan Sommer napsal(a):

Stejskalovi o očkování samopalem. Žijeme v době, kdy se zdravotní stav populace oproti minulosti zlepšil (např. díky očkování), že se vyskytují jedinci vyhlašující očkování nebo i jiné staleté hygienické postupy za potlačování osobní svobody. V minulosti a ještě i nyní v zasutých koutech světa se epidemie některých nemocí řešily jednoduše. Místo se obklíčilo vojskem a kdo se pokusil dostat ven byl bez milosti odstřelen bez ohledu na řeči o potlačování osobní svobody. Totiž jediný nakažený člověk by mohl přinést zhoubu tisícům lidí. Ještě v roce 1977, kdy se vykytly v Jugoslávii pravé neštovice, zavlečené do země jedinou osobou, byl okamžitě vyhlášen válečný stav a za přispění OSN obyvatelstvo revakcinováno.Epidemie byla díky nepodleným opatřením rychle zažehnána a vyžádala si jen asi 180 mrtvých.Diskuse o svobodě jednotlivce se nekonala.

Připomenul bych vybíjení statisíců kusů drůbeže v blízkosti výskytu ptačí chřipky. Ona se totiž očekává světová pandemie chřipky s milióny obětí. Španělská chřipka si po 1. světové válce vyžádala více životů než sama válka. Moje bába se vždy při výskytu chřipky téměř nervově zhroutila, naši nebojsové se nyní vychechtávají, že s takovou banální chorobou lidi chodí k lékaři.

Základní představu o očkování je nutno navěky dodržet, o ní nelze diskutovat. Je možné samozřejmě se dohadovat o některých variantách, jejichž případný neúspěch neohrozí množství lidí. Ani já nejsem lékař, ale zažil jsem hrůznou paniku při vypuknutí epidemie, kterou zvládlo až vojsko. Obávám se, že se svým salónní přístupem byste tam neuspěl a byl byste usměrněn dávkami ze samopalu.
05. 05. 2008 | 18:47

jana napsal(a):

Jan Eberman:To máte opravdu štěstí,mojí sestřenici zemřel na následky očkování syn.Až po pitvě se zjistilo,že měl poškozené některé orgány a na to se hned nepřišlo.Dítě po porodu se prohlíží zběžně.Důkladní prohlídky se dělají až když se něco děje.Souhlasím s panem Pavlem.
05. 05. 2008 | 18:51

stejskal napsal(a):

To máte asi pravdu, pane Sommere.

Salónní přístup je velmi často usměrněn dávkami ze samopalu ;-)

Libor Stejskal
05. 05. 2008 | 19:10

bigjirka napsal(a):

Pořád si myslím, že musí existovat volba odmítnutí. Třeba s podpisem reversu. Myslím si, že zásahy do tělesné integrity mohou být přípustné jen v případě přímého ohrožení.
05. 05. 2008 | 21:53

Gabriela napsal(a):

Dobrý deň pán profesor,

mrzí ma, že som váš blog objavila až teraz (na internete strávim len veľmi málo času), i tak však dúfam, že mi odpoviete. (nečítala som z časových dovodov všetkx príspevky, snáď neopakujem niečo, čo tu už zaznelo...)

Píšete: „Celosvětovým vakcinačním úsilím lze některé infekce zcela vymýtit. To se již podařilo v případě pravých neštovic, infekce, která usmrcuje až šedesát ze sta infikovaných osob.“
Bohužiaľ sa mi javí, že sa podarilo eradikovať jedine pravé neštovice, a ostatné zostáva veľkým problémom.

Iste, očkovanie má svoj veľký význam, a ja ho nepopieram, lenže bohužiaľ ste vo svojom blogu nespomenul problematiku prídatných látok vo vakcínach. Pokiaľ by vakcína bola len samotný povodca ochorenia, bez ostatných toxických látok (a samozrejme s bezpečným účinkom), boli by sme zrejme všetci nadšení. Ale ako sám viete, bez prídatných látok to nejde. Asi mi napíšete, že sa nepotvrdila súvislosť medzi thimersalom a autizmom, či zlúčeninami hliníka a autizmom, to však pre mňa neznamená, že tam tá súvislosť nie je. (Súvoslosť očkovania mnohými inými chorobami ale dokázaný bol)

Druhým problémom je očkovací kalendár. Podľa mojho názoru nie je zostavený podľa potrieb jednotlivého dieťaťa (to, samozrejme jednotne pre všetky deti ani nie je možné), kalednár je zostavený alibisticky. Čiže v tom prvom termíne, kedy výrobca vakcíny napíše, že „je možné to dieťaťu podať“, tak sa to deťom naočkuje. Aby sa nedal štát napadnúť, ak by náhodou dieťa dostalo příušnice v 14-tich mesiacoch, že štát niečo zanedbal. Nezanedbal, vakcínu proti příušnicím nie je možné do 15 mesiacov podať. Pre štát ideálne, pre deti už tak celkom nie.

A za tretie – ako imunológ viete lepšie než ja, ako dlho sa imunita dieťaťa vyvíja. Áno, aj v dnešnej dobe sa toleruje neočkovať dieťa s imunitným problémom. Problémom je, ako a kedy sa ten problém u dieťaťa dá zistiť. Asi ťažku tri dni po narodení pred očkovaním proti TBC. Takže čisto teoreticky (a veľmi často prakticky) je to tak, že sa dieťa hneď po narodení očkuje a očkuje, može to na destkú imunitu mať neblahý vplyv, ale to sa bohužiaľ zistí, až keď to dieťa má po očkovaní také následky, že sa ho detský lekár ďalej bojí očkovať.

A konieckoncov, tie baktérie a vírusy tiež nie sú „blbé“ a len tak sa nás nepustia, jednu dobu sa može zdať, že sme nad chorobou už-už vyhrali, ale skutočnosť je iná a choroba sa napriek očkovaniu vracia. Ako inak sa dá vysvetliť to, že napriek povinnému očkovaniu proti pertussi sa toto ochorenie znovu objavuje medzi školskými deťmi? (Od budúceho roku je tuším zavedené preočkovanie 11 ročných detí.)

Aby som to uzavrela, nie som proti očkovaniu, som proti povinnému očkovaciemu kalendáru v podobe, v akej je nás nastavený.
06. 05. 2008 | 13:50

pepa napsal(a):

Čekal bych na tomto místě minimálně vyjádření toho, kdo tuto diskusi rozpoutal, což je dle mého názoru nezodpovědný a neslušný postup redaktorky Čápové. Děkujme všichni s pokorou tomu, že žijeme kde žijeme a v době, kdy očkování patří k jedné z vymožeností naší společnosti. Zpětná kontrola laiků včetně diskuse je jistě potřebná a dnešní medicina ji využívá, na druhou stranu mnohé i z dnešních příspěvků jsou důkazem, že některé věci nařízené v zájmu všech být prostě musí.
06. 05. 2008 | 18:48

Ivan Sommer napsal(a):

Panu Stejskalovi. Asi nemáte přímou zkušenost, jak se při epidemii mohou lidé měnit na zvěř, zda by vydržela vaše psychika v situaci, připomínající peklo na zemi. To byste si pak odpustil ironizování. Lidé bohužel velice často zapomínají na katastrofy v minulosti a proto je nutné stále připomínat a proč se vlastně očkuje, aby nakonec nebylo pozdě na nějaká opatření a nezbývaly jen ty samopaly.

Očkování je zejména metoda prevence před infekčními chorobami na ochranu skupin obyvatelstva a v případě, že neexistuje jiná účinná léčba choroby, jejíž propuknutí má vážné až smrtelné následky. Doufám, že sledujete, kdy jste byl naposledy očkován proti tetanu. Tato infekce sice nevyvolává epidemie, ale průběh onemocnění je děsivý a většinou končí smrtí. Nikdo vás však nenutí se chránit před tetanem. Stejskal se nebojí vlka nic ?
06. 05. 2008 | 22:56

Ivan Sommer napsal(a):

Gabriele. Každý z nás jsme jiný, univerzální kalendář tak může být jen pomocným vodítkem vyhovující většině ale ne všem. Může se stát, že jeden případ z milionu bude mít potíže a zrovna to můžete být třeba vy. Lékař by měl brát v úvahu zdravotní stav a případnou reakci. To ovšem platí obecně při jakékoli zdravotní péči, že lék způsobí zcela nečekanou odezvu.

Pomocné přídavné látky ke zlepšení účinku vakciny asi nejsou takovým problémem, jako kvalita samotné vakciny, tj. obvykle přítomnost nežádoucích příměsí. Vykcina je totiž o biologický materiál,jehož výroba nemusí vždy zaručit absolutně totožné složení, šarže se mohou trochu lišit. Záleží i na způsobu uchovávání vakciny. Zrovna teď v USA došlo ke značnému zvýšenému počtu úmrtí po podání heparinu, který se dovážel z Číny, kde se vyrábí biotechnologickými metodami. Nejde sice o vakcinu, ale jedná se také o biologický materiál s podobnými problémy udržení kvality.

Sám jsem jednou zažil alergickou reakci, téměř šok, po očkování proti chřipce, které jsem léta snášel bez problémů. Lékařka mi pak řekla, že šlo o nekvalitní vakcinu s obsahem nežádoucích bílkovin, která byla stažena s oběhu několik dnu poté, co jsem byl očkován. Měl jsem prostě smůlu. Vakcina však fungoval, chřipku jsem nedosta na rozdíl od mých spolupracovníků.
06. 05. 2008 | 23:31

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Jana

"Proč léky mají tolik nežádoucích účinků?Lék je od toho aby léčil,ale brát si s vědomím,že mi vyvolá cosi mě děsí. V naší rodině léky nejsou a funguje to už několik let.Dcera měla pouze jedinkrát antibiotika a to ve formě kapek do ucha,kdy jí ucho píchli."

To je prosím absolutně iracionální úvaha. Je to jako když si tříleté dítě stoupne doprostřed místnosti a vzteká se, že něco chce a nedostane to.

Léky mají vedlejší účinky, to je fakt. Kdyby se daly vyvinout bez vedlejších účinků, tak by se to dělalo. Vedlejší účinky jsou ale absolutně nesrovnatelné s jejich přínosem. V extrémním případě zachrání život.

To, že vaše dítě nemělo doposud antibiotika není prosím vaše zásluha, ale náhoda. Garantuji vám, že v okamžiku, kdy bude mít vaše dcera například zápal plic se budete modlit, aby ta antibiotika zabrala co nejdříve.
06. 05. 2008 | 23:38

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Jana:

A ještě něco:

Česká lékařská komora je zřízena zákonem a dbá, m.j., "aby její členové vykonávali své povolání odborně".
06. 05. 2008 | 23:48

yllen napsal(a):

Ohledně očkování naprosto souhlasím s názorem,že každá maminka se snaží hledat pro své dítě to nejlepší řešení.Jsem nyní v takové situaci také.Uráží mě názor maminky,která označuje matky,které se rozhodly neočkovat,jako hloupé.určitě se tak rozhodly po dlouhé úvaze,po zhodnocení věděckých studií,zkrátka po zodpovědném zvážení pro a proti.Jejich úsilí vytrvat až do konce v boji s "větrnými mlýny"já osobně naopak obdivuji a přestože mezi ně nepatřím,tak vám všem účastníkům této diskuse doporučuji přečíst si článek na http://www.metabolicketypy....
narazila jsem na něj náhodou právě při hledání informací o očkování a opravdu stojí za to.Po přečtení teprve zkuste někoho soudit.Zdravím vás a nebuďte na sebe zlí,vždyť opravdu každý z nás si nepřeje nic jiného,než mít zdravé dítě.
07. 05. 2008 | 10:30

Fialovy Krokodyl napsal(a):

yllen

Na rozdíl od Vás si myslím, že je ROZHODNUTÍ nenechat dítě očkovat skutečně hloupé. Matku bych hloupou nenazval. Spíš nezodpovědnou.
A ten údajný boj s větrnými mlýny tu svádí druhá druhá strana.
07. 05. 2008 | 11:10

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Sommere,

ne, nemám žádnou přímou zkušenost se změnami psychiky ve stresových situacích způsobených panikou při propuknutí epidemií.

Ale dokáži si je představit na základě různých publikovaných událostí i teoretických studií.

Nicméně mám dojem, že si stále nerozumíme. Tak to znovu zopakuji:

NEJSEM PROTI PLOŠNÉMU OČKOVÁNÍ.

Jen o něm chci vědět co nejvíce, znát jeho všechny výhody, ale i rizika s ním spojená. A chci jako občan, jehož se to bytostně týká, aby dialog o mém zdraví resp. prevenci byl permanentní. Neosobuji si právo o rozsahu plošného očkování rozhodovat, ani mít v této diskusi stejně silný hlas jako třeba pan profesor Hořejší či pan profesor Holub.

Už nevím, jak jinak to napsat...

Popravdě řečeno nechápu, co to má společného se samopaly, epidemiemi apod.

Libor Stejskal
07. 05. 2008 | 11:42

Dagobar napsal(a):

Vždy, když slyším nějaké teoretiky brojit proti očkování, vzpomenu si na Simpsons, kde Flenders říká svým synům třesoucím se horečkou v deliriu "Ještě že my na to očkování nevěříme".
07. 05. 2008 | 15:24

Petra napsal(a):

Očkování je jednoznačně skvělý vynález a právě plošnost očkování je nutná.
Ovšem pokud by se očkování změnilo na nepovinné, obávám se, co by se dělo s dětmi ze sociálně slabých skupin a v ghetech sociálně slabých lidí, kde se hromadí odpadky, množí švábi, hlodavci, o zdravé stravě nemůže být řeč a hygiena je problematická. To je jeden z dúvodů, proč žádném případě nerušit "povinnost" očkování.
Nicméně souhlasím s tím, že lékaři mají nejdříve zkoumat možné kontraindikace a je-li tam riziko, pak neočkovat a dále by měli být flexibilnější a vstřícnější vůči rodičům, kteří mají z očkování dětí hrůzu.
07. 05. 2008 | 15:55

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Petra:
Já bych se právě té "flexibilnosti" bál. Stačí se rozhlédnout kolem sebe, v co všechno lidé věří a na čem všem jsou schopni stavět své přesvědčení.

Kupříkladu argument, že matka zná své dítě nejlépe, je typicky zmatečný. Může například matka která je i 24 hodin denně s dítětem říci, aniž by jí to předem laboratoř sdělila, jakou má dítě krevní skupinu? Nemůže. Stejně tak nemůže vědět jiné skutečnosti.
07. 05. 2008 | 18:10

Suprised napsal(a):

to Dagobar: Ti "teoretikové" nebrojí proti očkování jako takovému. Jen se ptají, jestli je úplně OK stávající český očkovací kalendář, protože se zcela "prakticky" týká jejich dětí a jestli jsou skutečně všechny vakciny pro kojence třeba (např. proti hepatitidě typu B)!!!
07. 05. 2008 | 18:30

Ivan Sommer napsal(a):

Panu Stejskalovi. Informace, co je očkování atd., by měl dostat každý už v rámci základního vzdělání. Později se musí poradit s lékařem. Většinou se při očkování vedlejší účinky neprojeví, ale mohou se vyskytnout lidé,které očkovat nelze. To je podobná situace jako s každým lékem, vlastně veškerou lékařskou péčí. Jak se vyvíjí pokrok v medicíně, je vhodné se průběžně v přiměřené míře seznamovat s novými poznatky. Proč by se však měl zájem soustředit jen na očkování?Hormonální antikoncepce ani HIV za mého mládí neexistovaly, současná generace se musí ve škole učit o hormonální antikoncepci. Dokonce se mohou objevit další neznámé choroby. Vždyť HIV je se vynořil nedávno jako přízrak z apokalypsy, postrachem v USA se stává nilská horečka.

Tu osvětu by měl provádět stát třeba prostřednictvím lékařů a samozřejmě se předpokládá zájem veřejnosti. Pamatuji si na přednášky, které pořádal Červený kříž. Viděl jste film Parta Hic? Letos se objevila epidemií plicních chlamydií, podobající se chřipce, kterou nebylo možné vždy vyléčit samoléčbou a bylo vhodné nasadit antibiotika.Regulační poplatky ve zdravotnictví jsou v případě epidemií zcela kontraproduktivní.

Co se týče těch samopalů, tak v krizových situacích - epidemiích obvykle přebírá kontrolu armáda nebo podobně organizovaná složka (viz neštovice v Jugoslávii, předtím Švédsko). Stále se v médiích rozebírá válka s terorismem, rozšíření infekce může být následek teroristického útoku (viz zasílání obálek s antraxem v USA). V Praze už hlídkovali na ulicích samopalníci a Vy se divíte. Umíte si představit, že v Praze vypukne panika a obyvatelé budou prchat v kolonách aut a roznesli by nákazu do celé republiky? Jak je zastavíte? Na to by ani ty samopaly možná nestačily, bylo by zapotřebí obrněných vozidel.

Doufejme společně, že k takovým hororovým situacím nedojde. Avšak musíme být připraveni.Shodneme se tedy, že osvěta by měla být, i když naše východiska i zkušenosti jsou odlišné. Obávám se ale, že v té současné diskusi o zdravotnictví se nějak na tu veřejnou osvětu zapomene.
07. 05. 2008 | 19:27

Ivan Sommer napsal(a):

yllen odkazuje na http://www.metabolicketypy...., sumarizující negativní vlivy očkování. S politováním konstatuji, že jde o jednostranný, zavádějící článek.

Děsivá je argumentace o dýmějovém moru, který vymizel sám.Proč tedy očkovat? Není jisté, zda se jednalo opravdu o dýmějový mor, ale to není podstatné. Nákaza přicházela ve vlnách, udává se že v první zemřelo 80% nakažených, ve druhé 60%, ve třetí 20%. Čísla se mohou lišit, ale vždy byl pozorován významný pokles úmrtnosti. Výsvětlení tohoto jevu je velice prosté na základě současné úrovně poznání. Obyvatelstvo se postupně imunizovalo a mor vymizel. Cenou však byly miliony mrtvých, některé oblasti se zcela vylidnily. Na památku nám zůstaly morové sloupy. Uvádět tuto situaci jako argument proti očkování je hrůzné.

Sociologové soudí, že značný pokles počtu pracovních sil vyvolal posléze společenské změny - krvavé revoluce a války, urychlil nástup kapitalismu.
07. 05. 2008 | 19:50

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Ivan Sommer.

Velmi emotivní je například toto konstatování (cituji doslova i s chybami):

"Tím, že injekčně vpravíme oslabené viry nebo bakterie do těla, uděláme něco, co nemá v přírodě obdobu. Porušíme neporušitelnost (z angl. sanctity = neporušitelnost, posvátnost) krevního řečiště. Oklamali jsme imunitní systém, který nemohl zahájit totální reakci na cizí agens. Kdyby nebyly očkovací mikroorganismy oslabené, všechny síly přirozeného imunitního systému by se proti nim spojily v útoku, aby je vyhladili."

Pokud si ovšem rodiče - laici přečtou něco takového, tak budou bránit dítě před vakcínou zuby nehty.
07. 05. 2008 | 20:51

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Rovněž toto tvrzení je dost síla:

"Většina vakcín obsahuje složky jako formaldehyd, hliník a rtuť – tzv. "adjuvancia" či "pomocné látky". Formaldehyd je karcinogenní kapalina, používaná pro balzamování. Rtuť je přidávána nejčastěji ve formě thimerosalu, což je konzervační prostředek, který způsobuje poškození nervů, autoimunitní poruchy a rakovinu. Hliník je prokázaný neurotoxin, pozitivně spojený s Alzeimerovou chorobou a s několika dalšími neurologickými poruchami. Můžeme opravdu z těchto směsí získat imunitu?"
07. 05. 2008 | 20:53

MS napsal(a):

Mohu se zeptat, všech těch, kdo tu nebo v jiných diskuzích na toto téma, nejsou proti plošnému očkování, jen chtějí vědět více, a tím odůvodňují (pro mne nesmyslnou) svoji nedůvěru v očkování. Jestli jste se vůbec někdy třeba toho lékaře na něco zeptali? Nevím, zda jsem měla to štěstí na doktory nebo co, ale v porodnici jsem byla 2 x - pokaždé mi lékaři všechno vysvětlovali a naopak se rozčilovali, že se jich na nic neptám (neptala jsem se, protože jsem si už většinu věcí zjistila jinde). Praktický lékař mne znovu udělal přednášku dlouhou jak týden. Změnila jsem z důvodů přestěhování dětského lékaře a znovu jsem dostala přednášku. Kdykoliv přijdu k dětskému lékaři s jakoukoliv vážnější nemocí či naprostou prkotinou (včetně očkování), dostanu dlouhou přednášku o pravděpodobné příčině vzniku nemoci, způsobu léčby, jejich možných důsledcích a i o možnosti netrefení se doktora do diagnozy. Žiji v jiném světě než vy? Nebo kolem jsou špatní doktoři, jen já mám to štěstí, že chodím k těm dobrejm?
07. 05. 2008 | 21:15

Karel napsal(a):

Když svobodu, tak svobodu. Nechcete očkovat? OK, ale léčbu přžípadného onemocnění si pak zaplatíte cash.

Ono by pak očkování hned bylo o něco přirozenější.
09. 05. 2008 | 04:39

Skogen napsal(a):

Jelikož argumentace odpůrců povinného očkavání se pohybuje především v emocionální rovině - účinnost a význam povinného očkování nezpochybňují, jde jim toliko o odpor proti omezování suverenity jejich rozhodování, zeptám se stejně emotivně...

Drazí rodičové (na "nerodiče" se neobracím - tudíž nekomentovat), je pro vás podstatné zdraví a život vašeho dítěte? Pakliže ne, apelujte i nadále na egoistickou prioritu své svobody rozhodování - ano, na své sobecké pojetí svobody, neboť máte svým jménem rozhodovat za své dítě, které je v rozhodování nesoběstačné - jestliže však uznáváte život a zdraví svého potomka jako subjektivně významnou hodnotu, pak vám pro odmítání očkování nezbývá než zpochybnit samotný efekt vakcinací, abyste jednali racionálně. Nikdo zde dosud nic takového neučinil. Stavět se negativisticky proti se zástupným argumentem je pomýlené.
09. 05. 2008 | 10:33

Filip Cwierz napsal(a):

Záasahy týkající se celé populace jsou do jisté míry totalitní aplikaci moci. Ano i vtom případě, když u toho nemusí nikdo umřít, ale právě naopak je zachráněn. Pokud věříme v určitou představu lidských práv a představu populačního zdraví, měli by být věcí etické a hloubkové diskuze záležitosti, kdy umožnit neočkovat (případy nepřenosných chorob). Stejně tak hierarchie výkonu moci nad dětmi je velmi zajímavou věcí, kdo je tedy ten, kdo mluví za dobro malých dětí ??? Stát nebo rodiče??? Kdo si může nárokovat tělo malého dítěte a vykonávat nad ním moc ??? Z toho jak se vyvíjela rodina je patrné, že stát zde tady má své zájmy a svou medicinskou politikou umožnil vznik takové rodiny. V zápětí ji ale naturalizoval a postavil do základu lidských práv jak jsou pojímaná na západě. Tím rodina získává praktickou autonomii i co se týče dispozice s tělem dítěte, která je často ponechávána jako vyjádření kultury rodičů pokud jí uznává stát jako svébytnou. Chráněné jsou případy, kdy dochází k porušování práv dítěte. Je však neočkování, které nevystavuje člověka přímé hrozbě poškození, ohrožením práv dítěte ??? Zejména zda je možné toto očkování provést později a příčina nemoci není v chování rodiny, ale v setkání se s patogenem??? Kolik lidí se setká s bakteriemi tetanu např. ve městě, v době chodníků a absence koní ??? Co třeba když určité děti rodiče naučí hrát si s panenkami a v dospělosti se nemůže porovnat se svými ambivalentními pocity vůči vlastnímu dítěti a šlo by raději dělat drsnou kariéru ??? Je to také porušení práv dítěte, které je odložené mimo bezprostřední poškození ???
09. 05. 2008 | 21:38

Fialovy Krokodyl napsal(a):

No a je to. To je pane zásah práv:

http://aktualne.centrum.cz/...
10. 05. 2008 | 10:27

libor napsal(a):

V podstatě souhlasím s názory paní Mihovičové i pana Stejskala. Je třeba diskuze a informavanosti. Nic není černobílé. Tak jak to vidí třeba pan Hořejší. Občanům se říká jen půl pravdy a to pouze výhody očkování a o negativních vedlejších účincích na dětský organizmus, které mouhou přivodit i dlouhodobější poškození zdraví se mlčí.
Rodiče nesou zodpovědnost za zdraví svých dětí. To nelze nechat na odbornících nebo státu. Ti přece nejsou neomylní.
To je vidět především z příspěvku MUDr. Pavla Poštulky. Že plošná vakcinace bez individuálního pohledu je závažným problémem, svedčí i vznik Sdružení rodičů za lepší informovanost při očkování - ROZALIO. pro laika i odborníka je velice přínosná návštěva stránek sdružení http://www.rozalio.cz. Mohu doporučit i knihu Dr. Randalla Neustaedtera PROBLÉMY s OČKOVÁNÍM.Má pouze 130 stran a dá se velice rychle přečíst. Po získání informací o vakcinaci, které jsou odlišné od těch "oficiálních" mám pocit, že postoj našeho zdravotnictví by se dal vskutku označit jako totalitní.
Proč očkovat proti nemocem, které nejsou smrtelné a dají se poměrně snadno léčit ? Je nutné očkování dětí v tak nízkém věku ? Proč očkovat proti dětském nemocem jako jsou spalničky, zarděnky, příušnice ? Když je dítě prodělá, získá tu nejlepší a trvalou imunitu na celý život. Není to taky o byznysu a lobingu farmaceutických firem ?
Václav Hořejší se ve své odpovědi snaží podat zarděnky jako velice nebezpečnou nemoc pro gravidní ženy. Ano, má pravdu. A proto jsou dívky ve věku 12 let, před dosažením pohlavní zralosti znovu přeočkovány.
Jenže z toho je vidět, že ochrana první vakcinace poklesla pod účinnou úroveň. Kdyby ta gravidní žena proděllala zarděnky v dětství, nebylo by potřeba dvou očkování na její ochranu. Je potřeba také zhodnotit, zda možné vedlejší účinky této vakciny proti zarděnkám a riziko pozdějších komplikoací je úměrné závažnosti tohoto onemocnění. A mnohdy se poškození zdraví projeví až za dlouhou dobu po očkování, kdy ho už málokdo spojuje s vakcínou.
Problém nízké odolnosti populace proti infekčním nemocem je také v neustále klesající imunitě jednotlivých generací vlivem životního stylu. Nebylo by lépe část nákladů na plošnou vakcinaci věnovat na úsilí zvyšování obranyschopnosti obyvatelstva ?
10. 05. 2008 | 13:55

Pedagog napsal(a):

Jediným přínosem neočkování by byl přirozený výběr silnějších jedinců, kteří by byli schopni zvládnout dopad nemoci. Je otázka,který rodič tak nadšeně ve jménu svobody vlastních názorů chce stát nad hrobem vlastních dětí.A nejen jich.Tento pokus vyvolává představu vlády Mengeleho, případně souč. min. zdrav.
10. 05. 2008 | 17:24

Martin napsal(a):

To jsou zase blbosti. Ještě kolem roku 1900 bylo zcela normální, že na jedno dospělé dítě prakticky připadalo jedno mrtvé a právě nemoci, proti kterým se dneska očkuje to kosily po tisících. Že je dneska riziko 10 ppm vážné reakce na očkování je proti tomu prd.
11. 05. 2008 | 00:26

Claire napsal(a):

Libore (příspěvek z 10.05.2008 13:55:30), nad tou vaší úvahou o očkování proti zarděnkám jen kroutím hlavou: "Kdyby ta gravidní žena prodělala zarděnky v dětství, nebylo by potřeba dvou očkování na její ochranu." Ani si radši nepředstavuju, jak byste chtěl zajistit, aby každé děvčátko namísto očkování prodělalo zarděnky (kvůli svým budoucímu dětem). Pro mě je i trojí přeočkování přijatelnější, mnohem menší zlo než vystavit dítě riziku onemocnění nebo pozdějších následků ne-očkování. Jaké jsou konkrétně ty pozdní komplikace vakcinace? Doufám, že víte o zřídkavých, ale velmi závažných komplikacích zarděnek. Je zbytečné opakovat již výše popsané následky dalších "banálních" nemocí.

"Nebylo by lépe část nákladů na plošnou vakcinaci věnovat na úsilí zvyšování obranyschopnosti obyvatelstva ?" Obranyschopnost přece zvyšuje zrovna ta (vámi) zatracená plošná vakcinace. Za poklesem imunity obyvatelstva v jednotlivých generacích (můžete to nějak věrohodně doložit, když se dnes hádáme i o interpretaci poměrně jednoduchých a jednoznačných historických meteorologických dat?) vidíte životní styl (jednotlivců); jak byste ten chtěl (plošně) lidem změnit k lepšímu? Mě napadá jen pár velice drastických a zcela jistě nedemokratických opatření.
11. 05. 2008 | 02:28

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Claire

Zde došlo k významovému posunu na jazykové úrovni. Zarděnky patří (respektive patřily) k tzv. běžným dětským nemocem. To to původně znamenalo vysokou incidenci. Nyní splynulo běžný=mírný.
11. 05. 2008 | 23:40

Radim napsal(a):

Navrhuji alternativu: Necht si kazdy clovek sam zvoli, zda se necha ci nenecha ockovat. Pokud se ovsem ockovat nenecha, necht na sebe vezme veskera rizika, tj. necht si leceni chorom, proti kterym se odmitl nechat ockovat hradi z vlastni kapsy (ne ze systemu zdravotniho pojisteni), a u infekcnich chorob take prispiva na leceni tech, ktere nakazil.
Zdravotni pojistovny mohou tyto naklady vyhodnotit a zapocitat do pojistneho (tech, kteri se odmitnou nechat ockovat) - at uz zdravotniho, nemocenskeho, apod.
Tento postup je velmi demokraticky - rozhodni se sam, ale pak si nes nasledky sveho rozhodnuti.
12. 05. 2008 | 17:56

Terry napsal(a):

bigjirka napsal(a):
Pořád si myslím, že musí existovat volba odmítnutí. Třeba s podpisem reversu.

A co člověk s otevřenou tuberkulózou? Copak má "povinnost" se případně proti své vůli nechat léčit na izolovaném oddělení (nevnímáte to šílené omezování osobní svobody!)? Přece by jen stačil jeho podpis reversu, že se léčit nechce.
A pak ať si klidně a svobodně, pochrchlávajíc, odjede tramvají.
Jen se modlete, abyste v ní nebyl vy nebo vaše děti.

Mj. při výskytech infekční žloutenky mezi cikánským etnikem utíkali někteří hospitalizovaní Cikáni z nemocnic. Třeba by (vám) taky stačil revers. Ale napřed by jim někdo musel vysvětlit, o co jde (případně s tlumočníkem), a to taky nejlépe s jejich písemným potvrzením, a obojí archivovat, aby se po mnoha letech nedovolávali odškodnění ("Já sem sice podepsala souhlas s interupci, ale já ani nevim, co to je!").
13. 05. 2008 | 12:03

Gabriela napsal(a):

Claire a Fialový Krokodýl
Dovolím si vás opraviť - zarděnky skutočne sú pre deti banálne ochorenie. Jediný problém je, keď zarděnky dostane tehotná žena. Tiež prekonanie choroby vo vyššom veku može údajne zapríčiniť rakovinu a roztroušenou sklerózu.
A preto mi nie je jasné, prečo sa proti zarděnkám očkujú 15 mesačné miminá, keď tá vakcína nemá ani doživotnú "trvanlivosť", ale len cca 10-15 rokov.

A ešte pre tých, ktorí by nechali neočkované deti si hradiť komplet zdravotnú starostlivosť - čo takto pohľad z druhej strany, necháte očkované deti, aby si následky z očkovania tiež hradili sami? Nielen tie krátkodobé (vyrážky, kŕče, meningitídy, encefalitídy), ale aj dlhodobé - ekzémy, alergie, detskú cukrovku, poruchy imunity a z nej vyplývajúce problémy - časté branie ATB a tak ďalej?
13. 05. 2008 | 12:09

Terry napsal(a):

Radim napsal(a):
Navrhuji alternativu:...

Prosím, přečtěte si to po sobě a pak se zkuste vcítit do role toho "nakaženého". A už vidím, jak jste nadšen představou, že "můžete" či stát "může" (a úspěšně) od jakéhosi nezodpovědného hlupáka (blbec! co onemocněl, když není očkovanej?!!) vyžadovat náklady na vaše léčení a případné trvalé následky. No přece skvělá představa!
13. 05. 2008 | 12:11

Gabriela napsal(a):

Fialový Krokodýl - keď sa vám niektoré tvrdenia zdajú ako "síla", prečítajte si na http://www.vakciny.net príbalové letáky k jednotlivým vakcínam a tiež si pozisťujte, aký vplyv majú tie látky na ľudský organizmus.

Bohužiaľ, ja musím konštatovať, že to síce "sila" je, ale bohužiaľ je to pravda...

MMCH, nie je paradox, že hoci si rodičia prečítajú príbalový leták k Paralenu, než ho dajú dieťaťu, sa už o príbalové letáky k vakcínam nezaujímajú a pritom tú vakcínu podajú dieťaťu častokrát oveľa skor, než ten Paralen?
13. 05. 2008 | 12:15

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela:

Ten článek je zavádějící, plný nepřesnosti a já ho považuji za tendenční. Není ani recenzovaný, takže si tam autor mohl napsat co chtěl.

Děkuji za doporučení ke čtení příbalových letáku. Vzhledem k tomu, že pracuji ve zdravotnickém průmyslu a jsem tedy profesionál, tak to dělat nebudu, ale naopak vás odkážu na jiné stránky.

Thimerosal:

FDA:
http://www.fda.gov/cber/vac...

Formaldehyd:

The Children's Hospital of Philadelphia:
http://www.chop.edu/consume...

Hliník:

Hliník ve vakcínách není hliník ale hydroxid hlinitý.
Odpovídající množství hliníku ve vakcínách je typicky uváděno jako menší než 80 mg na dávku.

Vzhledem k tomu, že hliník je po kyslíku a křemíku třetím nejrozšířenějsím prvkem zemské kůry (kolem 8%) tak ho během svého života absorbujete postatně víc, než je dávka v injekci. Hydroxid hlinitý v různých formách je podstatnou složkou normální hlíny (odtud jméno - hliník), takže když Vaše ratolest upadne a pořádně si zadře si do kolena hlínu, tak do sebe absorbuje najednou hliníku víc, než dostane v očkování za celý život. Nicméně protože je očkována proti tetanu, tak jí nic nehrozí. Kdyby si to toho kolena zadřela spóry tetanových bakterií, a nebyla očkována, tak by měla naději na přežití tak odhadem 70%, a to přes veškerý ostatní pokrok současné medicíny.

Rozum do hrsti, Gabrielo, pokud chcete to nelepší pro dítě a učinit zodpovědné rozhodnutí, zeptejte se:
1) dětského lékaře,
2) Státního zdravotního ústavu (http://www.szu.cz),
3) Státního ústavu pro kontrolu léčiv (http://www.sukl.cz)

Mají k dispozici mnohem více informací než vy, a vědí jak s nimi nakládat.
13. 05. 2008 | 18:24

Gabriela napsal(a):

Fialový krokodýl

ďakujem za odkazy. Mne je jasné, že bez prídavných látok by to vo vakcínach nešlo, i tak z nich ale nadšená nie som.

Ad thiomersal (článok FDA): „The Committee did conclude that the hypothesis that exposure to thimerosal-containing vaccines could be associated with neurodevelopmental disorders was biologically plausible.“ (súvoslosť medzi neurologickými problémami a thiomersalom je možná),

ďalej však píšu: „In 2004, the IOM's Immunization Safety Review Committee issued its final report, examining the hypothesis that vaccines, specifically the MMR vaccines and thimerosal containing vaccines, are causally associated with autism. In this report, the committee incorporated new epidemiological evidence from the U.S., Denmark, Sweden, and the United Kingdom, and studies of biologic mechanisms related to vaccines and autism since its report in 2001. The committee concluded that this body of evidence favors rejection of a causal relationship between thimerosal-containing vaccines and autism, and that hypotheses generated to date concerning a biological mechanism for such causality are theoretical only. Further, the committee stated that the benefits of vaccination are proven and the hypothesis of susceptible populations is presently speculative, and that widespread rejection of vaccines would lead to increases in incidences of serious infectious diseases like measles, whooping cough and Hib bacterial meningitis.“ (skrátene – rozumiem tomu tak, že vlastne sa prikláňajú k tomu, že tam súvislosť nie je, vlastne súvoslosť tam može byť, ale je iba teoretická, ale hlavne prínos očkovania je dokázaný, a masové odmietanie vakcíny by viedlo k veľkému rozšíreniu infekčných ochorení.)

No, priznám sa, nepresvedčilo ma to. Hlavne sa mi páči ten rozpor – súvislosť s neur. problémami to nemá, ale doporučujú thiomersal vylúčiť zo všetkých látok podávaných malým deťom a tehotným ženám...

K hliníku. Ano, hliník nie je to isté ako zlúčeniny hliníka. Lenže, aj keď je ho v zemi dosť a dosť ho počas života v potrave prijmeme (mmch, v tele sa nachádzajú len stopové množstvá), ešte to neznamená, že jeho podanie pármesačným deťom je bez rizika. Máte však pravdu, o hliníku a jeho toxicite si musím ešte mnoho doštudovať.

No, a k rade, aby som sa obrátila na svojho lekára napíšem len to, čo mi povedal známy – pracovník vo farmaceutickej firme: „Keď mi niečo predpíše, nemožem vedieť, či je to preto, lebo je to pre mňa najlepšie, alebo preto, lebo za to pojde na exotickú dovolenku.“
V SUKLi toho tiež veľa nezistím, pretože podľa ich vlastných odhadov sa hlási len 2% nežiadúcich účinkov po očkovaní...
13. 05. 2008 | 19:41

Beleramini #& Santori Ltd. napsal(a):

...příliš vědecké,ale OK. vratme se k přízemní nedávné minulosti to avoid short memory.. hana čápowá ,nedáwno red.časopisu Týden v období krize s VZP psala články typu šílený dr.Rath...nucená správa se osvědčila, aurora musilkowa zmizela ze sceny a s ni miliardy co gang30-tik - správní schwarzowa rada vykradla miliardy z VZP... zkuste se čápové zeptat kam zmizela Kubyniho zpráva PSP o hospodaření ve VZP? ty miliardy by tak vylepšily i to vaše očkování na sto let dopředu a gratis....OmniaTempusHabentAmigos
13. 05. 2008 | 21:14

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela:

1) Pokusím se vám ilustrovat, jak se při vývoji léku nebo medical device k použití in vivo, nebo in vitro v medicínské oblasti postupuje.

100% jistotu Vám nikdo nezaručí. V medicíně určitě ne. Pokud bychom tedy chtěli 100% jistotu, nikam bychom se nedostali, nic bychom nevyvinuli, nevyrobili atd.

Pro tento účel se v průmyslu provádí tzv. odhad rizika. Jakéhokoliv. Pro pacienta, životní prostředí, pro firmu vyrábějící lék, prostě jakékoliv možné vzniklé škody.

Hodnotí se následovně:

míra rizika = pravděpodobnost výskytu x závažnost rizika

většinou se vytváří něco jako bodová škála, řekněme 1-5. 1 znamená nejnižší freqenci výskytu, respektive nejnižší závažnost, pětka je na druhém konci škály pro oba součinitele.

Častý výskyt málo závažného rizika dá stejnou míru rizika jako vzácný výskyt vysoce rizikového jevu. Dosáhne-li míra rizika určité výše, je nutno učinit kroky k jeho snížení na únosnou míru. Nelze-li tak učinit ve vývoji se nepokračuje - riziko je příliš veliké.

2) Co se FDA týče, tak názor publikovaný FDA bych považoval za nejbližší skutečnému stavu věci. Pokud se podíváte ta ten odkaz
http://www.fda.gov/cber/vac...
pořádně, tak zjistíte, že:
a) většina vakcín, speciálně těch pro malé děti thimerosal neobsahuje
b) na FAQ FDA doslova uvádí:

"Is it safe for children to receive an influenza vaccine that contains thimerosal?

Yes. There is no convincing evidence of harm caused by the small doses of thimerosal preservative in influenza vaccines, except for minor effects like swelling and redness at the injection site.
Is it safe for pregnant women to receive an influenza vaccine that contains thimerosal?

Yes. A study of influenza vaccination examining over 2,000 pregnant women demonstrated no adverse fetal effects associated with influenza vaccine. Case reports and limited studies indicate that pregnancy can increase the risk for serious medical complications of influenza. One study found that out of every 10,000 women in their third trimester of pregnancy during an average flu season, 25 will be hospitalized for flu related complications.

Additionally, influenza-associated excess deaths among pregnant women have been documented during influenza pandemics. Because pregnant women are at increased risk for influenza-related complications and because a substantial safety margin has been incorporated into the health guidance values for organic mercury exposure, the benefits of thimerosal–reduced influenza vaccine or thimerosal-preservative containing influenza vaccine outweighs the theoretical risk, if any, of thimerosal."

FDA tedy srovnává statisticky prokázaná rizika, ale zároveň dokumentuje jakékoliv komplikace spojené s užitím jakéhokoliv léčiva.

Obecně je ve světě tendence snižovat obsah rtuti v jakýchkoliv přípravcích, farmacie není výjimkou.

Co se týče toho pracovníka ve farmaceutické firmě, k tomu bych byl skeptický. Uřčitě je obchodník. Jenže:
1) Lékař nemůže předepisovat léky jak ho napadne, existují léčebné postupy. Musí postupovat lege artis. Na zlomenou nohu nedostanete acylpirin a na rakovinu vám nebudou předepisovat dlahu.

To co měl onen pracovník na mysli byla zřejmě volba mezi léky se stejnou, nebo podobnou účinnou látkou, ale od různých výrobců.
Pak je to sice možná do jisté míry marketingová záležitost, ale bez praktického dopadu na pacienta. Předepsaný lék je schválen súklem tak jako tak.

Není důležité jen to co se dovíte, ale také od koho se to dovíte.

Zeptat se ošetřujícího lékaře je stále to nejlepší co můžete udělat. Věřte mi. Lékař studuje 6 let a má za sebou dvě atestace.

-FK-
14. 05. 2008 | 00:10

Filip Cwierz napsal(a):

Ad Fialový krokodýl a

No a je to. To je pane zásah práv:

http://aktualne.centrum.cz/...

Ano je protože:

1) nad vlakem byl stanoven stav výjimky a z důvodu zdravotního ohrožení (tj. ochrany práv jiných obyvatel) byl uzavřen do karantény

2) karanténní opatření jsou jednou z prvních aplikací obecného principu práva v situaci setkání s biologickým faktem (tj. s šířící se nemocí), byly zavedeny za morových a cholerových epidemii - jejich součástí byla snaha kontrolovat ohniska nákazy

3) stát má právo takovou výjimku stanovit - důvody stanovení jsou ale předmětem dalších právních norem a patří mezi ně definice toho co je výjimečná situace, o tom většinou rozhodují experti

4) proti neznámé nemoci nejde očkovat; očkování je ale podobné protože jeho povinnost je stanovena právně - všeobecnost této povinnosti může některým lidem vadit, ne každé očkování je životně důležité, což uvolňuje situaci pro zrušení některých povinností

5) teoreticky mohli ten vlak a cestující spálit za živa, v tomto případě by nechránili jejich individuální práva, ale jen práva skupiny - to že těm lidem byla poskytnuta léčba je výrazem ochrany a existence jejich práv osobních (a to není samozřejmost).

Takže s vámi souhlasím.
14. 05. 2008 | 12:55

Gabriela napsal(a):

Fialový Krokodýl (s rozumom v hrsti :-)) - pokiaľ by bola ortuť úplne bezpečná, prečo by sa od nej upúšťalo? ;-)

Spýtať sa lekára je samozrejme najjednoduchšie, ale tiež sa od neho, bohužiaľ, dozviem najmenej a často aj nepravdu. (Čo som si niekoľkokrát overila.) Ako sám píšete, medicína nie je 100%, takže keby mi aj lekár poskytol úplnú a pravdivú odpoveď, nie je to odpoveď 100%. To neznamená, že lekára považujem za fušera. Naopak chápem, že zo všetkých profesií zrejme práve on dokáže najlepšie liečiť, aj keď rozhodne nie je neomylný a nekonečne múdry.

Tiež píšete o miere rizika (čím vlastne potvrdzujete nežiadúce účinky vakcín – keďže je vakcinácia „tak úžasne prínosná“, tolerujú sa aj pomerne závažné nežiadúce účinky). Jasné, to chápem, lenže v prípade lieku mám možnosť ho nedať (teraz nehovorím napr. o bakteriálnej meningitíde a včasnom podaní ATB), alebo skúsiť napríklad iný – prírodný, atď.

Znovu zopakujem, nie som proti očkovaniu, som proti povinnému očkovaniu ako je u nás nastavené, pretože je alibistické a nezohľadňuje potreby dieťaťa. Veď ktoré dieťa (okrem toho, ktoré to dostane v porodnici, pretože sa narodí HbsAg pozitívnej matke) potrebuje v 3 mesiacoch očkovanie proti hep. B, prípadne može niekoho nakaziť? (Samozrejme, pokiaľ s tým 3m dieťatom neplánujete sexuálny styk po tom, ako malo styk s pozitívnou osobou, že?)

Ja by som uvítala model, že doporučené očkovanie by bolo v termínoch ako je, a kto ho takto odmietal, mal by možnosť naočkovať vtedy, kedy uzná za vhodné. Keď to funguje v iných krajinách bez epidémií a s vysokou preočkovanosťou, prečo nie u nás? Konieckoncov, nemyslím si, že k zabráneniu epidémie je potreba 95 a viac percentnej preočkovanosti. To číslo bude zrejme u každej choroby iné, nemáte náhodou nejaké štúdie na túto tému?

A ešte k vlaku v karanténe – prosím vás, to je dosť mimo tému. Epidémie a následné mimoriadne očkovanie je v zákone ošetrené zvlášť, a o tom tu skutočne teraz nie je reč.
15. 05. 2008 | 09:10

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela:

Riziko obsahuj každá lidská činnost. To je pricip kterému se nevyhnete.

Důležité je rozpoznat, jaké riziko je závažnější a jak často hrozí. Což se zaplať Pán Bůh dělá, dělají to lidé kvalifikovaní a zodpovědní.

Nevím jak bych Vám to více přiblížil. Rozdíl mezi vyrážkou a smrtí na tetanické ochrnutí je snad dost výmluvný.

Proti nemocem, které nezpůsobují závažná zdravotní poškození, nebo nemají epidemický charakter se vůbec neočkuje - takže o zbytečné zátěži nemá smyslu mluvit.

Plošné očkování je jednoznačně nelepší, ty "potřeby dítěte" jsou bezobsažný výraz sloužící hlavně k debatám o ničem. Hlavní potřeba dítěte - v tomto směru - je ochrana proti infekčním chorobám.

Společenká stránka věci také hraje svou úlohu. Ne nejdůležitějsí ale významnou.

Hrdlení se o práva odmítnout jsou v tomto případě absurdní. Jak ostatně trefně napovídá titul tohoto blogu.
15. 05. 2008 | 11:10

Gabriela napsal(a):

Fialový Krokodýl

tak ešte raz a snáď naposledy. Pri „rizikovej“ ľudskej činnosti si vačšinou možem vybrať, či ju budem robiť, kedy ju budem a akým sposobom ju budem robiť.

Nechápem, prečo prirovnávate slobodu očkovania so „slobodou umrieť“. To, že dieťa nenaočkujem proti tetanu v 3 mesiacoch ešte neznamená, že chcem a očakávam, že na tetanus umrie. Nie, len ho naočkujem proti tetanu v roku (konieckoncov, máloktorému trojmesanému miminku sa podarí spraviť si ranu a zasypať hlinou, už len preto, lebo takéto malé dieťa na hlinu nepokladám), keď je imunitne aj neurologicky zrelšie a tiež do toho jedného roku možu byť jasnejšie poruchy imunity, ktorými prípadne dieťa trpí. A teda by bolo následne očkovanie urobené s ohľadom na jeho zdravotný stav. Toto teraz bohužiaľ nefunguje, u nás sa do dieťaťa najprv narvú injekcie a potom sa bilancuje, ako to dopadlo.

Napríklad – dieťa je po narodení očkované proti TBC, ďalej proti tým 6 chorobám, očkovanie znáša relatívne dobre, ale rodičom sa stále niečo nezdá (napr. určité ochorenia v rodine, atd.). Ďalšiemu očkovaniu živou vakcínou ho chcú, napriek námietkam pediatra, že o nič nejde, podrobiť až po vyšetrení imunity. V určitom veku toto vyšetrenie prebehne, záver imunológa znie – v žiadnom prípade neočkovať živými vakcínami, pre mladších súrodencov dokonca doporučenie neočkovať do 3 rokov – do vyšetrenia imunity. Títo rodičia, ktorí vlastne očkovať chcú, ale neskor, sú v našom očkovacom systéme prenasledovaní hygienickou stanicou... A tiež je tu vlastne krásne vidieť, ako je staršie dieťa očkované „v prospech“ toho mladšieho. Síce z toho može mať následky, ale čo by sme nespravili pre kolektívne zdravie...

A propos, nemáte tie štúdie o minimálne nutnej preočkovanosti?
15. 05. 2008 | 11:40

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela:

nemohu vám více pomoci, než zde:

13.05.2008 18:24:10
14.05.2008 00:10:55
15.05.2008 11:10:26,

Domívám se totiž, že úvahy které prezentujete, nikam nevedou je to stále dokola. Generalizovat můžeme jen na základě statistické opakovatelnosti jevů.

V případě pochybností v jednotlivých případech konzultujte s lékařem odborníkem. Jeho informace jsou ale opět založené na statistických faktech. Jistě leccos neví. To už tak bývá.

Co se této věty týče:

Pri „rizikovej“ ľudskej činnosti si vačšinou možem vybrať, či ju budem robiť, kedy ju budem a akým sposobom ju budem robiť.

Tak to je prosím pravda jen zřídka. Spoléhate na profesionály a jejich rozhodnutí v každé chvíli svého života.
15. 05. 2008 | 13:29

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela:

Ještě k těm miminům a tetanu: neonatální tetanus se podílí na kojenecké úmrtnosti v rozvojových zemích asi 15ti procenty.
15. 05. 2008 | 13:54

RTUT nebo rakovina aneb co si prejete napsal(a):

http://www.mercola.com
http://www.tetrahedron.org

aneb jak se nenakazit ockovanim a co je vlastne ve vakcinach.......virus sem virus tam......v laboratori jsem nachystan......pro nevinne deticky.....farma chysta......Co?
15. 05. 2008 | 14:19

Fialovy Krokodyl napsal(a):

RTUT nebo rakovina...

to jste tady špatně. Diskuse o tom, že ná chtějí ovládat přes mobilní telefony, ta je doprava a třetí dveře vlevo.

Klika je ovšem jen zvenčí....:-)
15. 05. 2008 | 15:49

Fialovy Krokodyl napsal(a):

RTUT nebo rakovina...

to jste tady špatně. Diskuse o tom, že ná chtějí ovládat přes mobilní telefony, ta je doprava a třetí dveře vlevo.

Klika je ovšem jen zvenčí....:-)
15. 05. 2008 | 15:50

Richard M napsal(a):

Naprosto s Vámi souhlasím. Když je někdo tak mdlého rozumu, že očkování odmítá, pak doufám, že svoji pózu dotáhne do konce a v případě onemocnění některou z nemocí na které je očkování učinné i svobodně zemře aniž by zatěžoval už beztak přetížené zdravotnictví
15. 05. 2008 | 17:26

svatopluk napsal(a):

Autoři napsali mnoho a navíc mnoho protichůdných názorů. Jsem přesvědčený, že očkování není žádná diktatura ani totalita, ale moudrá pomoc moudré přírodě ve snaze o zachování lidstva. Odborníci ale správně konstatují, že se může vyskytnout velmi malé procento negativních následků,přinášejících určité, menší či větší důsledky. A někteří diskutující přinesli svědectví o těchto smutných věcech. Ale jsou to percentuálně ojedinělé věci, i když chápu, že se postižených a jejich nejbližších dotknou citelně. A tak připomenu, že nám v březnu 1958 zemřel osmnáctiměsíční syn (druhé dítě v pořadí, už jsme tehdy měli tři¨) a právě na osýpky. Při narození vážil 4,6 kg,neměl žádné zdravotní problémy. Už chodil a začal mluvit mami, tati...Bohužel, jak se následně zjistilo, jakousi nešťastnou shodou okolností nebyl zaočkovaný. A toto je náš příspěvek do této diskuse. S manželkou rozhodně Očkování podporujeme. A ještě mám otázku - dali by se odpůrci očkování včetně svých dětí "píchnout" před cestou do zemí, kde by jim hrozila malárie, žlutá zimnice apod., proti tetanu nebo klíšťové encefalitidě, žloutence,nejnověji proti rakovině děložního krčku? apod. ?
15. 05. 2008 | 18:08

Fialovy Krokodyl napsal(a):

svatopluk:

Ano. Tváří v tvář skutečně vážným následkům infekčních nemocí plané diskuse o příbalových letácích končí.
16. 05. 2008 | 12:30

selsky rozum napsal(a):

Pani Blanka a jeste nekolik osvicenych pichli do vosiho hnizda. Ano, premysleni boli a proto je pohodlnejsi si neco precist. Pan profesor napsal, ja jsem to slysel (a) ja jsem to cetl (a). Take Vam neco napisu, uvazte si poradny kamen kolem hlavy a skocte do studne, je to zdrave. Neskocite i kdyz pisu ze je to zdrave, najednou zacnete premyslet, tak nekdy premyslejte a uzivejte selsky rozum kdyz pan profesor neco napise, nekdo rekne, nebo uslysite.
Za poslednich deset let bylo napsano nekolik desitek tisic publikaci o zdravem zivotnim stylu, zdravi ditete, zazracnych lecich, ockovani, prevenci, ale nejak zdravi dospelych i deti nefunguje. Nemocnice jsou plne, detske ordinace preplnene a vice jak polovina vsech lidi ma nejake zdravotni problemy. Kdyz se domnivate ze ockovani a leky jsou zdravi prospesne, klidne je uzivejte. Lekarum jde o penize a ne o Vase zdravi. Jestli si chcete zavest do tela nejake svinstvo, tak nejjednoduzsi metoda jsou leky a ockovani. Po kazdem zavedeni chemickeho svinstva do tela imunitni system degeneruje. Pani profesori, secteli odbornici, jak je mozne, ze takove banalni, nejrozsirenejsi civilizacni nemoci jak je ryma, kasel, aj. ze jste na tak jednoduche nemoci nevymysleli zadny ucinny lek. Klidne spete, nepodari se Vam to i kdyby jste hlavou tloukli o zed... a pritom je to taaaak jednoduche. Na svete jsou veci ktere nejdou vysvetlit ani naucit, na ne by mel clovek prijit sam a ne se ridit heslem, jedna babka povidala. Lekari a farmaceoticke firmy z Vas maji radost, kupujte leky, ockujte se, nicte si sve zdravi a hlavne platte, jen se smeji jak jste hloupi, oni si jezdi v Mercedesech a Vy nemate ani na poradne jidlo... za Vase penizky a Vasi nevedomost...
17. 05. 2008 | 03:47

Fialovy Krokodyl napsal(a):

selský rozum...

je mimořádně vhodný především do zemědělství.

váš příspěvěk z 17.05.2008 03:47:29 je ubohý nesmysl.
17. 05. 2008 | 13:26

selsky rozum napsal(a):

mothersympathyFialovy Krokodyl.

Selsky rozum ma kazdy clovek, jen ho neuziva, jen nekteri. Selskym rozumem se neridi ani v zemedelstvi, klonovane potraviny, bio nafta aj. Debata s Vami (omlouvam se)je pro me ztrata casu. Nemate zakladni znalosti jak funguje lidske telo. Z vasich nazoru maji radost lekari, lekarska komora ze svymi prisnymi zakony, lobiste a farmaceoticke korporace. Jedna malickost, Spanelska chripka usmrtila miliony lidi a vite ktere?
Ti lide kteri byli ockovani proti chripce, zemreli, ti co se neockovali a nebo na ne nezbyla vakcina, nejakym zazrakem prezili... zase ubohy nesmysl...
selsky rozum
18. 05. 2008 | 02:49

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Selsky rozum:

vy nedebatujete, vy píšete nesmysly, takže viz. můj příspěvek z 17.05.2008 13:26:51.
18. 05. 2008 | 10:44

z Toronta napsal(a):

Tady v Torontu neni ockovani povinne, ale kdyz ho nemate, tak vam vylouci dite ze skoly. Je tu ockovani 5 v 1 a neco pneumo a meningo..., to se dava ve 2,4,6 mesicich, pak ve 12, 18 atd. 5 v 1 je zdarma hrazene statem, ted uz i ty pneumo a meningo, ale jeste v roce 2003 jsme platili 600 dolaru za kazde. Neockuje se tu tubera, protoze tu pry neni ani HIV, to se priplaci. Nikdy jsem tu nemela ani kliste. Zdarma tu ockuji proti chripce, ale to nevyuzivame. Kdyz se podivate na mapu Evropy u lekare, tak tam doporucuji pro CR snad ockovani proti vsemu. Tady je zase takova smesice lidi a viru, ze bych se bala se neockovat i kdyz me jeste asi chrani ockovani z Cech z detstvi :-).
19. 05. 2008 | 13:40

z Torotna napsal(a):

Omluva za to HIV, myslela jsem Hepatitis AB.
19. 05. 2008 | 13:42

Radka napsal(a):

Pro Alenu a ty, kteří se nechtějí smířit s dogmaticky jednostrannými doporučeními našich odborníků možná i dobře placených jistými a na tomto lukrativním byznysu finančně zainteresovanými firmami.
Zde je odkaz: http://www.badatel.sk/index...
A zde skutečné složení očkovacích látek (je součástí předchozího článku): http://www.informedchoice.i...
Zkuste ta složení a jejich negativní vliv na lidský organismus pane Hořejší popřít.
A jsem přesvědčena, že za očkováním a léčením chemickými léky stojí velké finanční zisky všemocných farmaceutických firem po celém světě. Byli by sami proti sobě, kdyby nás informovali o škodlivosti těchto látek a nedej bože s námi o tom diskutovali. Však co my "ovce" máme co rozhodovat o svém těle, když tomu nerozumíme, že?!!
Sama mám s očkováním negativní zkušenosti. V porodnici mého syna naočkovali i přesto, že měl lehkou rýmu (dodnes mi je záhadou jak k ní přišel) a několik let na to jsme se potýkali s jeho již chronickou rýmou a o trvalém zvětšení uzlin v tříslech, kterého se nám podařilo zbavit až v jeho 12-ti letech nemluvě. U mé dnes již dospělé dcery v období základní školní docházky zjistili hrozbu vypuknutí autoimunitního onemocnění (proč asi?!). Odmítla jsem ji nechat přeočkovat, už ani nevím proti čemu, snad Hepatitidě. Na základě neustálých upomínek od Hygienické stanice a vyhrožováním finanční pokutou můj manžel nevydržel nátlak a za mými zády ji nechal přeočkovat. Bohužel se potvrdilo to o čem jsem byla přesvědčena a to, že příčinou diagnozy mé dcery je právě očkování. Dokud jsem ji před očkováním chránila byla na tom zdravotně dobře. A to i díky homeopatii a odmítání léčení chemickými léky a antibiotiky. Nyní má neskutečné problémy s lymfatickými žlázami, imunitou a možná bude i neplodná a kdoví co ještě! Ani se mi nechce pomyslet.
Díky homeopatii a jiným nealopatickým postupům, ale nežiji bez naděje na zlepšení. Většina členů mé nejbližší rodiny (12) se léčí téměř výhradně homeopaticky a to již 15 let a díky tomu služby alopatických lékařů využíváme opravdu jen vzácně a to většinou jen kvůli různým potvrzením a povinným prohlídkám. A rozhodně nejsem nezodpovědná matka. Vždyť by bylo pro mně mnohem jednodušší a hlavně levnější navštěvovat běžné doktory. Nemusela bych se dohadovat s lékaři, že tu a onu léčbu nechci ať mi zkusí nabídnout něco jiného a šetrnějšího ( nepamatuji se, že by můj požadavek někdy akceptovali ). Za každou návštěvu u homeopata platím ( cca 1.000 i více podle toho kolik ještě musím koupit homeopatik )i když jako každý, zdravotní pojištění platím. Bohužel díky farmaceutické lobby tato léčba není součástí hrazené zdravotní péče i přesto, že finanční náklady na výrobu homeopatických léků jsou mnohonásobně nižší, ale také i zisky.
Nezlobte se, ale nikdo mě dosud nepřesvědčil o nezbytnosti očkování a jen tvrzení, že musím, nemíním akceptovat. Čekám tedy kdy mi příjde další upomínka na přeočkování mého syna z hygienické stanice, kterou opět hodím do koše. Nebo příjde už rovnou úřední výzva k zaplacení několika tisícové pokuty, protože jsem neposlušná občanka a nezodpovědná matka?!!
Svobodu si v demokratickém státě představuji jinak.
20. 05. 2008 | 03:23

K6T5 napsal(a):

udělal bych to tak, že pokud někdo není očkovaný něčím, co dnes je povinné, a onemocní, tak si komplet hradí veškeré léčení sám (resp. hradí mu jeho rodiče, jde-li o dítě). Fakt nevim, proč přispívat na léčení lidí, kteří si svobodu pletou s nezodpovědností.
Na druhou stranu nám pediatrička doporučila jiné vakcíny, než hradí pojišťovna - takové, které jsou jemnější zrovna pro naše děti. Samozřejmě jsme je koupili, snížení rizika vedlejších účinků za to rozhodně stálo. Nicméně OZP nám na ně nepřidala ani korunu (myslel jsem, že nám proplatí výši běžné vakcíny a zbytek zaplatím já, ale prý to prováděcí vyhlášky k zákonům neumožňují).
zato kdybychom nechali očkovat standardní vakcínou a pak byli vedlejší účinky, pojišťovna jejich řešení hradí, i když může jít i o dost peněz.
Fakt mi vadí, že neustále doplácím na nezodpovědné a celý systém je nastaven na řešení následků bez podpory těch, kteří se snaží jim předcházet.
20. 05. 2008 | 11:13

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Pro Radku a všechny podobné snílky zde nabízím schůzku s realitou ve formě odkazů na fotografie nebožáků trpící záchvatem tetanu, včetně dětí. (Neštovice vypadají ještě mnohem hůř.)
Jak by řekla televize N.: "Upozorňujeme, že následující záběry jsou drastické."


http://www.bact.wisc.edu/th...

http://www.pathguy.com/lect...

http://www.idph.state.il.us...

http://www.cha.state.md.us/...

http://poisonevercure.150m....

http://medinfo.ufl.edu/year...

http://content.answers.com/...

Hlavně ovšem, aby se farmaceutická lobby napakovala, že?
20. 05. 2008 | 11:18

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Radka:

Jedno vaše tvrzení je se mi zdá pravdivé, trochu ho vytrhnu z kontextu.

"když tomu nerozumíme"

Asi opravdu, ne. Emoce jsou potřebné a pochopitelné, ale při rozhodování v některých záležitostech mají pramalou váhu.
20. 05. 2008 | 11:35

Jára napsal(a):

Co tady vůbec řešíte názor nějaké nevypíchané píče s vymytým mozkem.Já se divím že různé kapacity se zahazují s kdejakou slepicí nenaočkovanou ptákem.
21. 05. 2008 | 10:50

katka napsal(a):

Můj příspěvek k celé této diskuzi:
V životě není nic zadarmo. A proto ani při očkování. To je princip, před kterým zavírá tato společnoct oči ať je to ničení životního prostředí nebo vztahy mezi lidmi. Diskuze by se měla vést spíše tak,aby si každý uvědomiljestli chce tu cenu zaplatit. Očkování je velkoui zátěží pro organismus s mnoha negativními projevy, které ale s očkováním nespojujeme a proto nám "nevadí". Na druhé straně se nám opravdu může stát že my, (nebo naše dítě) doopravdy např. oslepne nebo umře z důvodu infekční choroby. Já si stejně myslím, že problém této doby je, že my nechceme o ničem rozhodovat (ať rozhodnou odborníci) ale rozhodnutí je opravdu na nás všech.
21. 05. 2008 | 14:02

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Katka:

Daleko spíše mám pocit, že chce každý rozhodovat bez znalosti věci. A naivně se o to právo hrdlí. Je to taková hra na občanskou pseudostatečnost. Nic nám nehrozí tak protestujeme. Je to trochu jako když Sauer s Haškem týden po rozpadu Monarchie káceli Mariánský sloup.
21. 05. 2008 | 15:18

Filip Cwierz napsal(a):

ad z Toronta

Na tomhle příkladu jde hezky vidět jak se liší politiky jednotlivých zemí v případě očkování. Kdyby bylo očkování úplně mimo ruce společnosti a záleželo by na pouhé znalostí nemocí, tak by bylo upravené všude stejně. Ale není tomu tak a tak jsou jednotlivá očkování odlišná, úprava sankcí (to jest jejich vynucování) pak rovněž. Českou očkovací racionalitu pak nejvíce nabourává označení Českých zemí jako regionu, kde je doporučeno očkování proti všemu. No je to zvláštní, když se jedná o zemi, kde se očkuje jak o život a očkování se pokládá za nezbytnou normu a nezbytnou reakci na přírodní fakty. Tady bych položil otázku - mám dojem že WHO nebo Američani certifikují země, na základě výskytu určitých onemocnění. Doporučení rozsáhlého a plošného očkování pro případ návštěvy ČR pak znamená co ??? Zároveň v Kanadě není stanovená očkovací povinnost. No proč když můžou mít takovou úpravu tam, nemůžeme mít něco podobného tady ??? Podle mně existuje souvislost i mezi posledními dvěmi otázkami. Ty spojují určitou sociální stigmatizaci, která je signifikována skrze označení člověka jako přenašeče virové nemoci (tj člověka majícího v sobě skrytou společenskou hrozbu). Tímto způsobem jsou u nás třeba často stigmatizováni bezdomovci, jako nosiči žloutenky a zejména tuberkulózy (ale také jiné sociální skupiny, jako např. cizinci). Co pak takový náhled říká o Češích a České republice je-li to země, kde se vyskytuje něco nakažlivého, nějaká skrytá hrozba ???
21. 05. 2008 | 23:09

selsky rozum napsal(a):

Clovek je ten nejhloupejsi tvor na svete. Kdo propaguje leky a ockovani??? Lekarska komora, lekari, dealeri cili prodejci leku, ruzni pacholci, poskoci kteri je v tom podporuji, pisalci, fantastove kteri tomu vubec nerozumi a delaji to jen pro penize. Pritom o zdravi lidi a deti jim vubec nejde.
Kdyz se poda lek nebo ockovaci vakcina, ihned telo vypina imunitni system, tim vypnutim imunitni system netrenuje a degeneruje.
Pozdeji leky ani ockovani nezabira a podavaji se cim dal silnejsi leky, nez telo vypovi sluzbu. Potom se rekne, terapie byla uspesna, pacient zemrel.
Kolik jen leku a ockovacich latek bylo uvedeno s velkou pompou a za kratky cas byli tyto zazracne leky v tichosti stazeny z obehu.
Argumenty se najdou vzdycky proc leky a ockovani je prospesne.
Nekdo tady vyse psal, nemuzes ode me dostat zadny vir, protoze ho v sobe nemam. To je trochu slozite pro vase hlavicky, ale je to tak. Pokud se clovek neockuje, nebere zadne leky a ruzne zazracne energeticke vitaminy a ruzne svinstva, dobre se stravuje, tak zadny vir nema tu nejmensi sanci aby se v tele usadil. Ten kdo bere leky, holduje ockovani, spatne se stravuje, dava ve svem tele ty nejlepsi podminky pro zivot vsech viru a nemoci.
Je pravda ze v Kanade neni ockovani povinne, ale bez ockovani dite do skoly nevemou, tak ze je ockovani dobrovolne povinne.
Tento prispevek je pro Ty kteri dovedou premyslet svym vlastnim rozumem a nejdou jak slepe ovce za stadem ktere vede tvrdohlavy, nepremyslejici Beran.
Pro zastance leku a ockovani, klidne se ockujte, berte sve davky leku a vselijakych zazracnych preparatu, verte tomu ze vam pomuzou, ale nechejte si vsechny zazraky pro sebe. My trochu premyslejici se ockovat nebudeme.
22. 05. 2008 | 04:34

Fialovy Krokodyl napsal(a):

selsky rozum:

Aha. Vy žertujete.

Je to jako citát ze Š&G: kdo chce být štíhlý, musí hodně jíst a spát, aby tělo mělo sílu se obezitě bránit.
22. 05. 2008 | 09:41

Gabriela napsal(a):

Fialový Krokodýl

Vaša argumentácia v posledných príspevkoch ma dosť sklamala. Tvrdíte, že ste zdravotník, v tom prípade ste ale veľmi ovplyvnený socialistickým vzdelávaním, kde jednotlivec neznamená vobec nič. Zrejme preto, lebo Vašim deťom očkovanie či iné úradné nariadenie, ktorému sa tak rád podrobujete, nesposobilo žiadnu ujmu. (čo je samozrejme dobre a ja Vám to prajem)

Ďalším rysom Vašej argumentácie, tak typickej pre lekárov, je zastrašovanie bez bližšieho vysvetlenia. Zaslané obrázky sú hrozné, lenže rovnako sa na to dajú zaslať obrázky detí očkovaním poškodené... A mimochodom, pri tých na city hrajúcich obrázkoch novorodencov s tetanom ste akosi zabudol uviesť, že nemajú tetanus preto, lebo neboli očkovaní, ale pravdepodobne preto, lebo sa narodili vo veľmi nehygienických podmienkach (napr. na hlinenej podlahe kdesi v chatrči, kde prebývajú aj domáce zvieratá), a teda nejaké očkovanie, ktoré by prebehlo najskor v 3 mesiacoch života im nijako nepomože. Novorodenecký tetanus bol u nás potlačený zlepšením hygienických podmienok v okolí rodičky, a nie očkovaním.

Trochu sa mi stráca zmysel Vašej účasti v tejto diskusii. Myslela som si, že chcete presvedčiť tých, ktorým sa nepáči terajší očkovací kalendár, aby sa k nemu vrátili a podľa neho očkovali. Lenže to by ste musel uvádzať trochu iné argumenty a upustiť od urážok...

(je mi jasné, že sa teraz do mňa pustíte hlava - nehlava, ale ja som si nedokázala tento príspevok zakázať :-))
22. 05. 2008 | 12:28

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela

nejsem zdravotník a nevím kde jste to vzala, pracuji v průmyslu který vyvíji a vyrábí "in vivo a in vitro medical device" (terminus technicus), tedy prostředky pro medicínu a tedy v jistém smyslu vím o problematice jejich spolehlivosti a testování více než lékaři (tedy asi jako pilot pilotuje letadlo, ale proudový motor zkonstruoval inženýr strojař).

Smysl účasti v této disku je především polemika s názory, které jsou nesmyslné, naivní, hloupé, nebo jednoduše neinformované.

Co si vy o tom myslíte těžko ovlivním a ani mne to moc nezajímá.
22. 05. 2008 | 16:11

Gabriela napsal(a):

Fialový Krokodýl

Ano, máte pravdu, písal ste: "Děkuji za doporučení ke čtení příbalových letáku. Vzhledem k tomu, že pracuji ve zdravotnickém průmyslu a jsem tedy profesionál, tak to dělat nebudu, ale naopak vás odkážu na jiné stránky."

Ospravedlňujem sa, že som si z tejto Vašej sebavedomej repliky urobila nesprávny záver, že ste zdravotník...
22. 05. 2008 | 18:53

selsky rozum napsal(a):

Gabrielo, hezky prispevek, jen bych si dovolil doplnit jednu poznamku. Jestli ty deti na obrazku nejsou take ockovane. Do rozvojovych zemi se posilaji leky, domnivam se, ze jen prebytky a nebo leky ktere maji slouzit jako testovaci. Jinak souhlas s vyse uvedenymi argumenty.
22. 05. 2008 | 21:27

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela:

Na obrázku vidím pouze jednoho novorozence a to na tom posledním. Ostatní tetany nejsou tím pádem novorozenecké. Navíc, novorozeneckým tetanem je především ohroženo dítě, které není pasivně imunizováno protože není matka očkována. Protilátky matky chrání dítě, protože prostupují placentární barierou.

V jednom máte pravdu, dítě narozené v pododnici je jistě před tetanem lépe chráněno než to, co se narodí jinde, například doma. Což je silný argument proti propagovaným porodům doma. V nemocnici vám nebude po sále běhat pudl jako doma po ložnici a rodička dostane klystýr, aby dítě pokud možno nepřišlo do styku se stolicí, která může spory tetanu obsahovat. Pupečníková šňůra bude přeříznuta sterilním nástrojem.
Selskému rozumu: to je ovšem odvážná konspirační teorie. Napiště ještě něco podobného ve smyslu: "Bububu, zlý, zlý farmaceutický průmysl...:-)"

Ach jo.
22. 05. 2008 | 22:48

selsky rozum napsal(a):

Uvarte si kaficko, zapalte si cigarko, bude se Vam lepe premyslet.
Kdyz vstoupite do lekarny, regaly se prohybaji pod neuveritelnym mnozstvim leku a vselijakych zazracnych preparatu. Na kazdou nemoc je deset leku, kdyz neni jeden, doporuci lekarnik jiny. Kdyby meli leky nejaky pozitivni ucinek, lide by byli zdravi. Ale nejsou, rekl bych ze jsou cim dal vice nemocni a zavisli na vselijakych lecich. Za leky utracite velke mnozstvi penez a ucinek zadny. Nemocnice preplnene, cekarny praktickych lekaru preplnene, penize za leky vyhozene do vzduchu, konzumace velkeho mnozstvi leku a zdravi v nedohlednu. Pri takovem mnozstvi leku co je v lekarnach a jejich zazracnych ucincich by museli byt vsichni lide zdravi. Kolik jen leku musite jeste vyzkouset nez pochopite ze je to podvod. Lek NIKDY neleci, telo jeho chemicke latky NIKDY neprijme. Jeden vyznacny svetovy lekar rekl, celou dnesni medicinu by bylo dobre potopit na dno morske, nestesti by to nebylo pro lidi, ale pro ryby.
Lekari, lekarnici a vyrobci leku si vzdyky umi zduvodnit svou nepravdu. Lekarum nejde o zdravi lidi, potrebuji nemocne a kdyz nejsou, oni jim uz nejakou nemoc najdou. Kdyby tomu tak nebylo, museli by vzit do ruky lopatu, ale nevim, jestli by si s ni vyvypichli oko.
Tak ze lekarsti odbornici, nevysilujte se hloupou reci, nezduvodnujte co zduvodnit nejde, vyhrnte si rukavy a dejte se do prace, zatim jste nic nevymysleli, jen umite lhat lidem a oni vas za to pro svou nevedomost jeste plati.
Az budou nemocnice prazdne, cekarny praktickych lekaru prazdne, potom uverim ze leky jsou zdrave a ucinne.
Kolik jen leku jste tezce vymysleli, otestovali az vas s toho hlavicka bolela proti ryme a zadny spolehlive nefunguje i Somalec vi, ze ryma trva s doktorem tyden a bez doktora sedm dni.
23. 05. 2008 | 00:02

Gabriela napsal(a):

„Navíc, novorozeneckým tetanem je především ohroženo dítě, které není pasivně imunizováno protože není matka očkována. Protilátky matky chrání dítě, protože prostupují placentární barierou.“
Ano, v prípade, že je matka očkovaná v tehotenstve, ako sa robí/ robilo v krajinách tretieho sveta. U nás sa v tehotenstve prakticky neočkuje, nie je to potreba, novorodenecký tetanus nehrozí vďaka vysokej hygiene pri porode.

„V jednom máte pravdu, dítě narozené v pododnici je jistě před tetanem lépe chráněno než to, co se narodí jinde, například doma. Což je silný argument proti propagovaným porodům doma. V nemocnici vám nebude po sále běhat pudl jako doma po ložnici a rodička dostane klystýr, aby dítě pokud možno nepřišlo do styku se stolicí, která může spory tetanu obsahovat.“
To je žart, však? Ja som hovorila o treťom svete, kde v jednej miestnosti žije hromada ľudí spolu s množstvom zvierat. Na (civilizovanom!) západe sa doma rodí asi štvrtina detí a žiadne novorodeneckým tetanom netrpí. Náhoda? A spóry baktérií v tráviacom trakte človeka?! (teda, pokiaľ za rodičku vo svojej odpovedi nepovažujete kobylu, kravu alebo sviňu...) Klystýr sa robí čisto z hygienických dovodov (a častokrát sa nerobí vobec, telo ženy sa pred začiatkom porodu vyprázdni samé; a čo je veľmi zaujímavé, častokrát po použití klystýru počas porodu unikajú zbytky stolice, čo sa ale pri prirodzenom vypráznení nestáva tak často)
23. 05. 2008 | 08:08

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Gabriela: je to žert, ale jen napůl. Detailně bych klysma bych nerad probíral...:-). Spory tetanu mohou být přítomny i v lidském trávicím traktu. Ostatně jeho spodní část obsahuje masivní množství anaerobů. Protilátky přítomné v séru matky novorozence chrání bez ohledu na to, kdy byla matka očkována.

Jedním z rozdílů mezi námi a tím třetím světem je i to očkování. Třetí svět určen geograficky. Není to tedy tak, že kdybychom u nás přestali očkovat, tak protože nejsme v třetím světě, tak neonemocníme. Někdy to ale vypadá, že si to někteří naivkové myslí.
Selský rozum: Desipere est juris gentium. Založte si občanské sdružení, určitě najdete na schůzích s mnoha lidmi společnou řeč. Já to ale nebudu.
23. 05. 2008 | 14:19

Fialovy Krokodyl napsal(a):

oprava: Třetí svět není určen geograficky.
23. 05. 2008 | 15:05

selsky rozum napsal(a):

Katka se vyjadrila presne, nic na svete neni zadarmo. Ockovani potlaci jednu nemoc a deset dalsich do tela zavede.
Jsou lide kterym se dukaz dany polopate a nebo podany na zlatem podnose nic neda a stale si budou hajit sve.
Na deti jsem velmi citlivy, protoze si s nema dela kazdy co chce a nemohou se nijak branit. Touha kazde matky je, aby se ji narodilo zdrave, dobre vyvinute a krasne dite. Bylo napsano nekolik tisic navodu jak toho docilit, ale nejak to nefunguje, deti jsou nemocne a jinak postizene. Muzou snad za to deti? Proc lekari tvrde prosazuji rodit v nemocnici. Po narozeni ditete ho ihned matce seberou, ten prvni kontakt je velice dulezity o ten dite i matka prijde a prvni co dostane po zakladnim osetreni je spousta zbytecnych ockovani. Proc? Aby mu lekari hned v zarodku paralizovali imunitni system. Proto moudre matky volaji po tom aby rodili doma. Take jsem se narodil doma, nevim jestli po mistnosti behal pes a nebo slepice chodili po stole, ale prezil jsem.
Kdyz se narodi nemocne dite, to uz je pozde plakat proc zrovna me, to je jak voda na mlyn lekarum a ti vymysli tisic argumentu ze maji pravdu. Matkam vinu nedavam, protoze jim nikdo nerekl, nikdo je nenaucil, neni zadny navod ani literatura co maji udelat nez se rozhodnou mit dite.
Velmi strucne. Vycistit si sve telo od toxickych latek, ( ty ma kazdy clovek ) aby mel plod v tele matky k svemu vyvoji sterilne ciste prostredi. Matka by se mela zdrave stravovat, tim si vybuduje mocny imunitni system, ktery dite ve vsech smerech ochrani. Mela by vedet co ma jist a hlavne vedet co nejist. Kdyz matka splni techto par zakladnich podminek dite se narodi zdrave, dobre vyvinute, zadna nemoc nema nejmensi sanci a takove dite nebude potrebovat zadne ockovani. Dulezite je kojeni, materske mleko dokonale ochrani dite pred vsemi viry, ale jen takove materske mleko kdy se matka dobre stravuje. Toxicke materske mleko dite moc neochrani.
Kdyz zena otehotni, vetsinou prijdou prvni tehotenske reakce, zvraceni, bolesti, uvava, nevolnost, prujem.
To je znamka, ze telo spustilo proces zbavit se toxickych latek aby mel plod v tele matky sterilne ciste prostredi. Horlive matky jdou k lekari a ten jim predepise nejaky lek. Po narozeni ditete se divi ze se dite narodilo nemocne a nebo jinak postizene. To je zase argumet pro lekare proc ockovat, podavat leky a jine svinstva. Postizene dite se narodi, matka si pred otehotnenim nevycistila sve telo, spatna strava, uziti leku v prubehu tehotenstvi. Az dite vyroste v zenu, bude chtit take dite, ale s polofunkcnim imunitnim systemem ( po ockovani ) nemuze cekat nejake zazraky a tak to jde stale dokola uz pres dva tisice let. Lekari tomu rikaji ze dite zdedilo takove dedicne dispozice.
23. 05. 2008 | 19:33

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Selský rozum:

Svatá prostoto. Doufám, že ve svém velikášství nezačnete někoho léčit. Vaše tvrzení je zcela odtržené od reality.

Veškerá fakta hovoří proti Vaší prapodivné teorii. V zemích, kde neexistuje lékařská péče západního typu, nebo je nedostupná je obrovská novorozenecká a dětská úmrtnost a lidi decimují banální choroby.
Žijí ovšem zcela "přírodně" takže by měli být zdraví jako řepa. No. Nejsou.
23. 05. 2008 | 20:23

Eden napsal(a):

:o) Selský rozume novorozenecká úmrtnost v roce 1930 byla v Československu 121 na 1000. Kolik je dnes?
23. 05. 2008 | 20:57

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Eden: Ano. In calculo veritas (v číslech je pravda), nikoliv In sermo veritas (v klepech je pravda)
23. 05. 2008 | 23:00

selsky rozum napsal(a):

Fialovy krokodyl.
Uz brzy se dockame Zapadni zdravotni pece podle Americkeho dokonaleho systemu. A budeme vzpominat na stare dobre casy. Cisla a statistiky toho Zapadniho systenu, samozrejme zkresleneho si nastudujte sam.
V Etiopii ziji lide take v prirode a jak jsou obezni, kdyz neni v takove zemi co jist a hygiena je na bodu mrazu, co k tomu dodat ze ziji v prirode. Indiani jsou na tom daleko lepe, ale take zadna slava. Zit v prirode neznamena byt zdravy. Kdyz Vam dam ty nejlepsi a nejzdravejsi potraviny, stejne Vam to nic neda, protoze je nebudete umet pripravit.
Odbornici doporucuji jist hodne ovoce a zeleniny, presto jsou lide nemocni, jak je to mozne? To proto, ze stravu neumi pripravit. Nekdo tady psal, ze napred jede s autem do servisu a potom bude mit jistotu ze auto pojede. Auto o to se clovek stara aby bylo v poradku, ale o sve telo ne, to nezna vubec jak funguje. Auto na benzinovy motor je serizeno na benzin a pojede jen na benzin, nepojede na vodu, mleko ani nejdrazsi lek. Telo je take nastaveno na urcitou stravu a kdyz se mu ta strava neda onemocni. I v Zapadni dokonale lekarske peci umiraji lide na banalni nemoc jak je ryma, (AIDS) rakovina nebo celkove selhani imunitniho systemu.
Ano mate pravdu, umrtnost deti byla v roce 1930 obrovska. A pricina? Spatna strava a hlavne hygiena. Jiste, uspech si pripsala medicina. Udelejte experiment, dnesni moderni medicina a podminky jak v roce 1930, hloupy napad, ale jinak Vam to nedojde.
Kolik bylo v roce 1930 rakoviny, kolik deti se narodilo s cukrovkou spocital bych je na prstech jedne ruky a dnes? A pricina, tu si musite nastudovat.Jeste jednu malickost, kdyz chytnete vir od dospeleho cloveka, tak o tom ani nebudete vedet, je slaby. Kdyz chytnete vir od ditete, tak to budete citit, zeptejte se maminek. Proc, protoze je ockovane a vir ma trochu vetsi silu. Tak ze kdo roznasi nemoci, ti neockovani a nebo ockovani.
Take tady nekdo psal, kdyz onemocni ten kdo se nechce ockovat, mel by si zaplatit lecbu sam. Dobre a co Vy na to, kdyz zaplatim, lekar me nevyleci a nebo umru, nemel by lekar za spatnou lecbu penize vratit?
Vyse jste se zminil, ze kdo chce byt stihly, musi hodne jist a spat.
Ano, zdravy a stihly toho dosahne s plnym zaludkem. Ten kdo ma nadvahu, chce byt stihly a zdravy, take toho dosahne jen s plnym zaludkem. Jen je treba vedet co jist a hlavne co nejist.
Jinak nic ve zlem a ve vsi slusnosti, rad si vyslechnu kazdy nazor.
24. 05. 2008 | 04:56

Fialovy Krokdoyl napsal(a):

Já si Váš podobné názory jako ten Váš rozhodně vysléchat nechi. Na něco takového je můj čas příliš drahý.
25. 05. 2008 | 13:30

selsky rozum napsal(a):

Fialovy krokodyl.
To je ale skoda, pro Vas. Protoze umim naslouchat kazdeho cloveka, sem tam se neco noveho dovim, ale take toho moc nevim, musim se jeste hodne ucit. Ten clovek ktery neumi naslouchat, se uz nic noveho nedovi a to co soucasne vi, je straasne malo.
25. 05. 2008 | 15:11

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Ale kdepak, to jsou jen takové řeči. Vy nemáte co k tématu říci. Naklepal jste během naší diskuse přes 10000 znaků, tj. více než pět normostran a mimo rozčilených apodiktických tvrzení, nabádání ke skromnosit, k pití kávy, ke kouření cigaret a konstatování, že člověk je nejhloupější tvor na světě jste nic dalšího neřekl.
26. 05. 2008 | 15:43

Algem napsal(a):

pane Selsky rozume:
vy se musite hodne ucit? Mne vase prispevky pripadaji spis tak, ze na veci prirozene prichazite.:-)
26. 05. 2008 | 16:10

selsky rozum napsal(a):

Algem.
Pane Algem, ano, musim se jeste hodne ucit a je toho tolik, ze bych potreboval pet zivotu abych neco malo vedel. Ono je pohodlnejsi precist si a nebo ziskat informace od pisalku a ruznych fantastu kteri maji deset titulu. Ano, premysleni boli, zabere hodne casu a s premysleni boli hlavicka. To neni odpocinkove cteni jak cist zamilovany romanek, ale velka drina a zatez na hlavicku. Lide jsou lini, pohodlni, az na nektere kterym takova namaha nevadi. Kdyz se chcete neco dovedet, nedejte na druhe, ale sam si danou vec vyzkousejte, hlavne sam na sobe, varuji, je to velka drina. Neverte nikomu, ani me.
27. 05. 2008 | 01:10

selsky rozum napsal(a):

Fialovy krokodyl.
Vite, ono se toho napovida, jedni rikaji, kdyby mela babicka kule, podle meho by to nebyla babicka, ale byl by to dedecek. Velky problem cloveka a jeho jesitnosti je zmenit svuj nazor. Kdo neni se mnou a nesouhlasi se mnou, je proti me. Kdyz nekdo s Vami nesouhlasi, tak bedujete, lomite... ACH, JO... Me je uplne jedno jestli se mnou souhlasi a nebo ne, urcite bedovat nebudu.
Chapu Vas, ze jste studoval nekolik let, mate svou praxi mozna desitky let a najednou by jste zjistil, ze vsechno co jste studoval a ziskal svou praxi je hloupost, proste ztrata casu. Zmenit svuj zastaraly nazor na cokoliv, je jedno z nejvetsich bremen cloveka. To uz vyzaduje trochu inteligence a potlaceni sve jesitnosti.
Mate pravdu, psal jsem ze clovek je nejhloupejsi na svete, tak to podam polopate, deset procent lidi je tech hloupych, to jsou ti, kteri se honi za penezi, slavou a publicitou. Tech devadesat procent je normalnich, chapajici si sami preberou koho tim myslim. To pochopite tehdy, az onemocnite a zjistite, ze Vam nepomuze zadny lek ani ockovani.
27. 05. 2008 | 02:28

Algem napsal(a):

to Selsky rozum:
souhlasim s vami, ze premysleni boli. Hlavne vtedy, kdyz se studuje do detailu. Ono myslet si, ze na problemy sveta prijdu vlastnim, treba i selskym rozumem, je podle mne taky jesitnost. I kdyz selsky rozum uznavam v beznem, kazdodennim zivote za nejlepsi. Ale kdyz jde o vedu, tak tohle mysleni muze byt i mylne.
Souhlasim s vami, je spousta nemoci, kterych pricinu neodstrani zadny lek, pomaha pouze proti priznakum nemoci. Lekari jsou si toho vedomi.
27. 05. 2008 | 16:28

selsky rozum napsal(a):

Algem.
Jestlize se chcete neco dovedet, je treba danou vec delat naplno do nejmensiho detailu. Problemy sveta jsou uz davno vyresene, at jde o valky, proc jsou, bankovnictvi, politika,nemoci, lekarska veda a mnoho dalsich. Cili, co je vymyslene a funguje to, proc to menit, co je vymyslene, uz nejde lepe vymyslet ani vylepsit. Koumaci prisli na to ze takovy stav nevede k materialni strance, cili penezum a bohatstvi.
Jedna a jedna jsou dve, tato zahada je davno vyresena a muzou lide celeho sveta vymyslet neco jineho, na nic neprijdou, budou to stale dve. A tak je to ze vsim i s nemocemi, leky a ockovanim.
Pokud jde o vedu, at je lakarska nebo jakakoliv jina, staci oprasit stare pravdy, metody a zjistime ze spolehlive funguji.
Pokud jste lekar, potrebujete nemocne, je to Vase prace, chleb, penize. Pokud by byli lide zdravi, nemel by ste pacienty, musel by ste delat neco jineho. Na lidskem zdravi a hlouposti se da hodne vydelat a pritom nehnout ani prstem. Kdyz onemocni clovek, obvykle se objevi nejaky priznak, ale to uz je trochu pozde, to se rozbehne urcity proces v tele ( omluvte me za slovo urcity) ktery se uz neda zastavit a nezastavi ho zadny lek. Asi jak rozjety vlak se neda zastavit v nekolika metrech, musi dojet setrvacnosti.
Zakladni veci pri nemoci je v prvni rade zjistit pricinu, proc telo onemocnelo. Co zpusobilo nemoc a co udelat jak postizeny organ dat do puvodniho stavu. Pokud se nezjisti presna pricina a jakou lecbu zvolit, to je jak zabloudit ve snehove vanici, proste jak strilet od pasu.
Jestlize jste lekar, tak se musite ridit podle zakonu a narizeni lekarske komory, jinak budete zesmesneny a vyhozeny na dlazbu jako rebel. Tak ze me nazory neposlouchejte a nebo neberte vazne. Kdyz lekar zacina svou praxi, ordinuje deset leku na jednu nemoc, casem zmoudri, nabere zkusenosti a ordinuje jeden lek na deset nemoci.
Kdyz clovek onemocni, telo, imunitni system bojuje s nemoci, virem, (nazvete si to jak chcete) a to je velka zatez. Kdyz se nasadi jako lek medikamenty, ruzne prasky, ockovani, telo musi prezivat bojovat s nemoci a navic jeste s chemickymi skodlivymi latkami ktere jsou v lecich. A to je pro telo dvojnasobna zatez. Kazdy chemicky lek nedela v tele nic jineho, nez ze stimuluje zlazy s vnitrni sekreci k maximalnimu vykonu. Je pravda ze se telu nekdy ulevi, ale efekt je asi takovy, jako kdyz unaveneho, nemocneho a slabeho kone nutite k praci bicem.
Pane Algem, veda a kazdodenni zivot je totez.
28. 05. 2008 | 03:37

Algem napsal(a):

to Selsky rozum:
Nektere problemy az moc zjednodusujete. Ale chapu to tak, ze nelze na blogu rozebirat do uplnych detailu.
Trochu doplnim k tomu co jste napsal: k mnohym nemocem si lide sami dopomohou, sami si je "pestuji", navzdory tomu, ze porad vsude sama propagace zdraveho zivotniho stylu. Ale rozebirat, proc to tak je mi tady prijde zbytecne. Tak to je.
Ano mate pravdu, organizmus ma svoji "samoozdravovaci" schopnost do urcite miry. Ale reknete to lidem at neberou leky, at ziji s bolesti, strachem, a jinymi priznaky, at se s tim vyporadaji, zmiri. Asi tezko tomu tak bude.
28. 05. 2008 | 09:05

selsky rozum napsal(a):

Algem.
Kdyz je problem jednoduchy, proc ho neresit slozite. Kdyz me prestane jet auto, prvne se podivam jestli je v nadrzi benzin, nebudu hned menit motor, protoze auto nejede, proste pricinu hledam tim nejjednoduzsim zpusobem.
Ano lide si sami v sobe pestuji vsechny nemoci, prosim Vas, kdyz onemocnite, kde chcete najit a hledat chybu, jen a jen u sebe, nikde jinde ji nenajdete. Ano, propagace zdravotniho stylu dela hodne a stejne nefunguje, tak proc lide veri necemu co nedela. Reklamuji se leky, ruzne naturalni vitaminy, vselijaka zazracna strava a lide tomu veri, nehledat chybu v reklame, proste ridit se svym rozumem a takove svinstva neuzivat. Po uzivani vyse uvedeneho svinstva, nemuze dobre plnit svou funkci imunitni system a celkovy metabolizmus nevi co se deje. Vite, ta propagace vseho mozneho v lidech vyvolava strach, kdyz to nebudete uzivat, onemocnite. Proto ziji ve strachu, trpi bolestmi, chytaji se jich vselijake nemoci, ale o tom prece zivot neni, zit ve strachu a v bolestech cely zivot. Na to si musi odpovedet kazdy sam, kdyz se lide domnivaji, ze jim leky a zazracna strava pomuze, at si ji klidne uzivaji, potom at se nedivi, ze telo onemocni a ziji cely zivot ve strachu a bolestech.
Telo funguje strasne jednoduse, tak jednoduchym zpusobem ze tomu ani neuverite.
28. 05. 2008 | 13:47

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Alvarová Alexandra · Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bednář Miloslav · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bezděk Vladimír · Bezděková Iva · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Boudal Jiří · Brom Zdeněk · Burian Jan · Bursík Martin C Candole James de · Cimburek Ludvík · Cvrček Václav · Cyrani Pavel Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra E Ehl Martin F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gattermayer Josef · Gazdík Petr · Gregor Kamil H Haas Tomáš · Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hesová Zora · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Hollan Matěj · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honsová Dagmar · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubatka Miloslav · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hudema Marek · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janouch František · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kalhousová Irena · Kalousek Miroslav · Kania Ondřej · Karfík Filip · Kasl Jan · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klepal Jakub · Klíma Vít · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Krnáčová Adriana · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Lešenarová Hana · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Liška Ondřej · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Matoušek Karel · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Mihulka Stanislav · Michalčák Ján · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mládek Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel · Musil Aleš N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Opatrný Martin P Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pírko Štěpán · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Polák Milan · Potměšilová Hana · Potůček Martin · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Rezková Alice · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sokol Tomáš · Soukenka Petr · Sportbar · Spurný Matěj · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Suchardová Michaela · Sůva Lubomír · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špidla Vladimír · Špinková Martina · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip T Tejc Jeroným · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tutter Jiří U Uhl Petr · Urban Jan · Urban Václav V Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek · Vondráček Ondřej W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy