Věda, náboženství, Darwin, evoluce – žádný problém!

27. 06. 2007 | 14:48
Přečteno 82542 krát
V minulých měsících se ve sdělovacích prostředcích opět objevovaly se zvýšenou frekvencí články na téma „evoluce, Darwin, věda, náboženství...“, a to zejména v souvislosti s mediálními aktivitami amerických kreacionistů, tedy lidí (někdy i s akademickými tituly), kteří popírají správnost evoluční biologie a domnívají se, že život vznikl buď doslova tak, jak je popsáno na prvních stránkách Bible, nebo nějak jinak zásahem, resp. opakovanými zásahy nějaké nadpřirozené inteligence (tzv. „inteligent design“, ID). Je dobře známo, že mezi tyto lidi patří např. také G.W.Bush.
Upřímně řečeno, připadá mi až pošetilé účastnit se vážně diskuse na téma „evoluce nebo stvoření?“ – připadá mi to skoro stejné jako přít se na téma „Koperník ano či ne?“


Myslím, že zásadní problém, který stojí za celým sporem o evoluci a Darwina, je v pojetí Boha těmi věřícími, kteří jsou evolucionisty, a těmi, kteří jsou kreacionisty, resp. jejich trochu mírnější ID verzí, která připouští omezený význam evolučních dějů („mikroevoluce“).
Pro kreacionisty resp. jejich ID variantu je Bůh jakási všemocná bytost v zákulisí našeho světa se silnými antropomorfními rysy, která, když nedostatečné přirozené děje nestačí, zasáhne přímo. Tu se rozhodne, že vypustí do světa z ničeho nic bakterii, kterou pak nechá omezeně vyvíjet v trochu lepší bakterii, jindy způsobí nadpřirozeným způsobem přeměnu australopitheka v člověka, a přirozené evoluci ponechá pouze dotvoření nepodstatných detailů. Poněkud vulgárně řečeno, takový Bůh je jakýsi super-Rýbrcoul, který občas v tom nedokonalém světě něco vylepší, odmění či potrestá.
Jsem přesvědčen, že daleko důstojnější je představa, že Bůh je prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů, které jsou tak úžasné a rafinované, že m.j. prostřednictvím zdánlivě náhodných „darwinistických“ procesů nakonec vedou k těm "inteligentním výtvorům". Takový Bůh je cosi jako permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…)..
V tomto pojetí není mezi vědou náboženstvím vůbec žádný rozpor, ba právě naopak. Dnes je vcelku všeobecně přijímaný kosmologický model, podle něhož vesmír počal „Velkým třeskem“ a poté se postupně vytvářely různé stále složitější struktury. Nakonec spontánně vznikl i život, který se dále vyvíjel směrem ke stále složitějším formám obdařeným nakonec i vědomím schopným svět kolem sebe reflektovat. Přímo bije do očí, že základní přírodní konstanty a zákony jsou takové, že tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují.
Představa Boha jako „inteligentního designéra“, který potřebuje pořád něco opravovat, je podle mého názoru mnohem méně důstojná než představa, že celý „design“ je prostě schován už ve vlastním počátku. Jiná věc je, že spoustu věcí opravdu ještě neumíme vysvětlit. Opravdu například nevíme, jak vznikl život. Musíme však mít na paměti, že skutečnou vědou se lidstvo zabývá teprve velice krátkou dobu. Ale máme všechny důvody si myslet, že jdeme po správné cestě, jejímž důležitým (i když zatím bohužel přehlíženým) výsledkem je, že věda a „rozumné“ náboženství jsou zcela kompatibilní.
Myslím, že je velice nešťastné, když někteří věřící lidé hájí onu nedůstojnou představu Boha, který se průběžně zabývá doplňováním nestabilních nukleosidů, konstrukcí bakteriálních bičíků, neuronových sítí a podobných věci, protože nedokázal vytvořit svět tak, aby se tyhle struktury „udělaly samy“ (evolučně). Dělají tím opravdové víře medvědí službu. Mimochodem, je zvláštní, jak někteří křesťané považují za podstatné věci, které vůbec nemají oporu v Písmu, které jsou cizorodými nánosy z jiných filosofií nebo dodatečnými spekulativními přídavky „církevní tradice“ a které podle mého názoru opravdovou víru v dnešním světě jen diskreditují.
Je třeba zdůraznit, že většina dnešních teologů, ba ani papež, nemá s darwinismem žádný problém – pouze trvají na tom, že ten zcela přirozený vývoj má jakýsi směr a že tedy evoluce je jakousi metodou stvoření. Řada prominentních kosmologů a evolučních biologů byli věřící – nejvýraznějším příkladem je asi teolog, filosof a hlavně paleontolog jezuita P. Teilhard de Chardin.
Já se považuji za věřícího člověka (formálně jsem katolík) a trochu (dost) mi vadí, že náboženství je lidmi běžně vnímáno jako pošetilá víra v zázraky, nadpřirozené bytosti a podobné hlouposti, která je v zásadním rozporu s vědou. Bohužel k tomu přispívají i vzdělaní lidé, jako kreacionisté resp. zastánci ID. Tihle lidé, asi v dobré víře, opravdové náboženství velice poškozují....

Pokud to někoho zajímá, podobné a poněkud podrobnější články jsem publikoval v časopise Křesťanské akademie Universum a jinde – viz http://www.img.cas.cz/mi/VaclavHorejsi/vh/Novinove_clanky_a_rozhovory.htm

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

ivan napsal(a):

Vazeny pane profesore,
Chtel jsem si vase clanky precist protoze mi vase stanovisko neni jasne. Pro mne jsou vira a veda neslucitelne, ale rad bych se poucil o jinem nazoru.
Bohuzel, pristup k vasim clankum na uvedene adrese je 'Forbidden'. Existuje k nim nejaky verejny pristup?
27. 06. 2007 | 15:36

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pro Ivana:
Omlouvam se za spatne odkazy. Zkuste to na:
http://www.img.cas.cz/mi/Va...
a tam si najdete ty relevantni clanky. Pokud to take nebude fungovat, poslete mi e-mail (horejsi@biomed.cas.cz) a ja vam to poslu jakom prilohy.
27. 06. 2007 | 15:40

... napsal(a):

Já se považuji za věřícího člověka (formálně jsem katolík) a trochu (dost) mi vadí, že náboženství je lidmi běžně vnímáno jako pošetilá víra v zázraky, nadpřirozené bytosti a podobné hlouposti, která je v zásadním rozporu s vědou. .....

Jenže vážený pane, víra je psychický fenomén, nikoliv otázka poznání a rozumu. Poznání a rozum pouze vede k různým formám víry, jakou je i ateismus. Nazýváte-li tedy něčí víru v nadpřirozené bytosti "hloupostí", nazývejte tak i vaši formu víry. Aby se Vám nestalo, že přijde někdo, komu budou vadit hlouposti, které za víru považujete vy.
27. 06. 2007 | 16:04

ego napsal(a):

Vážený pane profesore, děkuji. Před mnoha lety jsem vysvětloval několika věřícím při číši vína evoluční teorii a snažil se jim vyvrátit mýtus jediného stvořitele světa. Marně. Nemohou pochopit, jak všechno vzniklo z ničeho, takže někdo za tím musí být. Blog jsem si vytiskl a nechám ho přátelům přečíst, od kapacity Vašeho formátu snad budou vědě věřit více, než P. faráři.
27. 06. 2007 | 16:05

Honza S napsal(a):

Velmi zajímavý článek, který je mi obsahově velmi blízký. Děkuji
Takovýto druh diskusí je myslím mnohem zajímavější a důležitější než-li výtvory různých politiků na blogu, včetně komentářů k nim.
27. 06. 2007 | 16:09

pgjed napsal(a):

Pro fialového krokodýla:

Plný souhlas. Ten komentář je naprosto přesný. Jen bych dodal, zbytečným zdrojem, zbytečných problémů. Tato polemika nic nepřináší!
27. 06. 2007 | 16:10

pgjed napsal(a):

Pro ego"

Vážený, nic jste nepochopil. Přečtěte si to ještě jednou. Autor přece nepopírá existenci jediného stvořitele. Pan profesor pouze věří, že Boha není důstijno opravovat s kýblíčkem a lopatičkou to, co bylo stvořeno a dostalo do vínku všechna existenční pravidla, včetně těch evolučních. Je to jistě sympatická představa. Ostatně na stvoření není co chápat, stejně, jako na Darwinismu. Obojímu lze pouze věřit či nevěřit.
27. 06. 2007 | 16:17

Honza napsal(a):

to ego:

Nic ve zlém, ale pochopit, jak všechno vzniklo z ničeho, je věru jen pro ignoranty a blázny. Příteli, co svět světem stojí platí zákon kausality. Aneb, nic není bez příčiny a žádná příčina není bez následků.
K víře v Boha je bezesporu potřeba i určitá porce rozumu. Kdo nevidí v přírodě uspořádanost a složitost, kdo tam nevidí konstrukční prvky přesahující chápání i těch nejvzdělanějších lidí, kdo nevidí miliony kopií programů umožňujících plavat, dýchat, chodit, létat, myslet a žít, ten by měl chodit s bílou holí.
27. 06. 2007 | 16:23

d. napsal(a):

to Honza: o rozumu prilis nemluvte. Nikdo netvrdi, ze neco vzniklo z niceho. Je to trochu slozitejsi. Singularita je zakladem Vesmiru, tehdy neexistoval cas, a z tohoto duvodu neplatil ani zakon kauzality.
27. 06. 2007 | 16:54

Ted napsal(a):

Dost slabé.
"Pokud nechcete poškozovat opravdové náboženství přečtěte si moje články..."
Zajímavé je že ti američané jsou přece jen ve vědě hodně lepší.
27. 06. 2007 | 17:05

Englishman napsal(a):

Well, pane profesore, tentokrát jste opravdu překvapil. Pokud vás dobře chápu, tak jste zastánce ID, ale neříkáte tomu ID, ale evoluční teorie.

"Jsem přesvědčen, že daleko důstojnější je představa, že Bůh je prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů, které jsou tak úžasné a rafinované, že m.j. prostřednictvím zdánlivě náhodných „darwinistických“ procesů nakonec vedou k těm "inteligentním výtvorům". Takový Bůh je cosi jako permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…)."

Pokud je tohle vaše vyznání, musím říct, že se mi velmi líbí - ostatně jsem také katolík. S evoluční teorií to ale nemá ani vzdáleně nic společného. Pokud mluvíte o "zdánlivě náhodných" nebo "usměrněných" procesech, tak jste vše, jen ne evolucionista. I to se mi samozřejmě líbí, protože neodarwinismus považuji za ideologii, nikoli vědeckou hypotézu. Proč ale rovnou nepřiznáte, že jste zastánce inteligentní formy "inteligentního designu"? Aha, už asi vím. Darwinismus není jen ideologie, je to mocenská ideologie prosazující se násilím.

Domnívám se (možná narozdíl od vás) že jako katolík mám ve věci vývoje života právo na agnosticismus. Vývoj životních forem je doména vědy, žádná vědecká hypotéza (nemám na mysli mikroevoluci) však neexistuje a je docela možné, že ani existovat nemůže. A přidávat se na jednu stranu v souboji dvou nevědeckých ideologií kreacionismu a (neo)darwinismu nemám v úmyslu. Iteligentní design nemusí být jen v té hloupé formě, kterou odmítáte, ale i v té inteligentní formě, kterou pravděpodobně zastáváte, ale pořád je to ideologie a nikoli věda a už vůbec ne náboženství. I ideologie má samozřejmě své místo v životě a ta vaše je inteligentní, umírněná a akceptovatelná křesťanstvím i vědou. Takže si ji užívejte, ale alespoň v soukromí byste si mohl přiznat, že vaše ideologie je odeologií ID, nikoli darwinismu. Přeji dobrý den :-)
27. 06. 2007 | 17:14

Honza napsal(a):

to d. - Singularita je zakladem Vesmiru, tehdy neexistoval cas, a z tohoto duvodu neplatil ani zakon kauzality.

Hmm... Blouzněte dál... Logika je nauka o vyplývání, aneb: co se nedá odvodit je nesmysl.
27. 06. 2007 | 17:32

Vaclav Horejsi napsal(a):

Well, pane Englishmane, zda se, ze jste me opravdu nepochopil. Ja rikam, ze vychozi pravidla byla nastavena (a jsou udrzovana) tak, ze umoznuji (ba dokonce vynucuji) vyvoj stale slozitejsich struktur prostrednictvim darwinistickych mechanismu, a ze to vse smeruje "smysluplne" k necemu budoucimu uzasnemu (to je ovsem cira vira...). Muzete tomu rikat ID, ale pak musite nejak uplne jinak rikat tomu “dosavadnimu” ID. Darwinismus neni zadna “mocenska ideologie prosazujici se nasilim”, ale jediny rozumny system uspokojive vysvetlujici to, co kolem sebe pozorujeme (samozrejme odhlizime od detailu toho, jak ze vlastne ten vyber probiha – je to MNOHEM slozitejsi, nez si Darwin myslel).
27. 06. 2007 | 17:34

Honza napsal(a):

to Vaclav Horejsi

Promiňte, ale označit Darwinismus jako jediny rozumny system uspokojive vysvetlujici to, co kolem sebe pozorujeme, je věru odvážné. Mnozí dnes věří, že Charles Darwin byl velký přírodovědec. Ve skutečnosti se spletl ve všem, co uváděl jako důkazy pro původ druhů. Zavlekl tak vědu do jednoho z největších omylů v její historii a lidstvo do marazmu vědecky podporovaného ateizmu a materialistického náboženství. Darwinovy mýty v embryologii, podcenění paleontologie, mlhavé představy o dědičnosti stejně jako chybný pohled na příbuznost mezi živými organizmy – to vše dnešní zastánci evoluční teorie “velkomyslně” přehlížejí a tolerují – stejně jako Darwinův rasismus, zaslepenou ješitnost a vědecké diletantství. Směr myšlení, kterým se začala ubírat podarwinovská biologie, můžeme připodobnit ke známé situaci člověka, který se vydal špatnou cestou. Jak jde dál, stále více tuší, že něco není v pořádku, něco “nehraje”, ale čím déle jde, tím méně se mu chce vracet (hlodá to v něm: snad přece jen jdu dobře, to bude ostuda, tolik už jsem ušel, taková ztráta času atd.). A tak raději umlčuje pochybnosti i kritiky, zavírá oči před fakty, než aby si přiznal omyl a vrátil se! Ze strachu, že všechno je úplně jinak, se evoluční teorie a popletený darwinismus pořád ještě halasně vyhlašují za “jediný možný vědecký pohled”. Každé jiné vysvětlení původu živých druhů (např. tvůrčím úsilím inteligence a vlivem informace) se pak musí nálepkovat jako náboženství a pavěda, aby byl “velký přírodovědec” zachráněn a s ním všichni, kteří mu naletěli.
27. 06. 2007 | 17:49

Václav napsal(a):

Věřím v Boha. Ale ne toho ve vašich úvahách. Bůh je nebe i peklo. Zlo i dobro. Bůh je všemohoucí i nemohoucí. Velmi záleží čím se projevuje. Vymyslel jsem "Globální víru". Katolicko-pravoslevno-židovsko-muslimsko-...Ráno se modlím levým křížke, v poledne bouchnu o zem k Mekke, podvečer klimbám po židovsky a večer se modlím pravým křížkem.
27. 06. 2007 | 18:24

Václav napsal(a):

Pane profesore, jsem zděšen: vše začalo velkým třeskem? Jestli jste věřící, tak víte, že vše začalo Stvořením, je to popsáno v Bibli. Jediné na co Vás mohu odkázat je náš zastánce kreacionismu pan Pavel Kábrt. Ale stejně nejspíš zbytečně .... evolucionismus se všemi svými odrůdami je čirá fantazie vhodná právě jen proto, aby bylo možno popřít Boha!
27. 06. 2007 | 18:33

V.R. napsal(a):

Souhlas s Honzou. Můj názor: Pokud vyslovim teorii a provadim zkoumani a experimenty, teorie se jimi potvrdi nebo nepotvrdi. To je veda v kostce. Pane Horejsi, jak si vysvetlujete vznik tzv. "nedelitelnych komplexu", jak je popisuji zastanci ID? Dukazy o existenci meziclanku nemame, mame tu stav pred pritomnosti takoveho komplexu a po nem (viz. Beheho bicik). Tedy je tu jasna "dira" mezi dvema stupni - co s ni? 1)Nekdo muze verit ve Vyssi Inteligenci, ktera udelala onen skok, 2)nekdo muze verit, ze zadny skok v evoluci byt nemusel, protoze vse bylo stvoreno naraz, 3)nekdo muze verit v evoluci s danymi principy a zakony dane zrejme opet nejakou Vyssi Inteligenci. Tezko ale nekdo muze verit ve slepou formu nahody zalozene na slepe vytvorenych zakonech ciste materialisticky, protoze pokud by byl uprimny sam k sobe, zjistil by, ze pokud neexistuje vysvetleni, jak se pres tu "diru" dostat, muze byt na jeho teorii neco spatne. Domnivam se, ze bez pripusteni existence nejake Vyssi Inteligence se stejne nekonec evolucionista neobejde, jinak by musel svoji teorii poprit. A mozna se tak stane. Tech der je totiz celkem dost, takze mozna nebude ani treba nasazovat na jiz vytvorenou evolucni teorii Vyssi Inteligenci, protoze je to vsechno treba uplne jinak.
A jeste poznamka: ID neni podmnozinou kreacionismu, nebot kreacionismus vychazi z toho, ze vesmir a svet stvoril Buh. ID z tohoto prepokladu nevychazi, ale zkouma svet kolem a dochazi k zaveru, ze ryzi evoluce bez zasahu Vyssi Inteligence neni proste mozna. Co nebo kdo je tou Vyssi Inteligenci se vubec nezabyva a nechava vysvetleni na kazdem individualne. To jen naokraj.
27. 06. 2007 | 18:36

jirka napsal(a):

Víra a Rozum jsou dvě mimoběžné oblasti. Věda je podmnožinou oblasti Rozumu. Dohadovat se mezi pozicemi Víry a Rozumu je hloupost a ztráta času, dvě přímky, které se nedotknou. V oblasti Rozumu Vědecké je to, kde lze v rámci dané Vědy a jejích návazností na ostatní Vědy prokázat, zda dané tvrzení je pravdivé či ne. Ondyno jsem někde četl, že teologická fakulta má vědeckou radu. Popadal jsem se za břicho, abych nepopukal. Snad Věroučnou radu? Evolucionismus... to je zajímavé a vypadá to na první pohled logicky... dokud nezjistíme, že spojovacích článků víc chybí než existuje a že dlouhé oblasti vývoje jsou zcela nezmapované. Dokud nezačneme počítat pravděpodobnost, že prostřednictvím náhodných experimentů přírody vznikne sebejednodušší živý organismus, natož pak člověk... Bayesova věta: pravděpodobnosti nezávislých jevů se násobí.. Tož zrovna evolucionismus bych označil za další druh víry, počinku to nevědeckého, neboť za pomoci nám známých prostředků nelze prokázat jeho (ne)pravdivost.
27. 06. 2007 | 19:05

Honza napsal(a):

to jirka

Souhlas. Darwinismus lze směle označit za náboženství. Thomas Carlyle (angl. historik) nazval Darwinovu teorii evangeliem špíny.
27. 06. 2007 | 19:13

WtD napsal(a):

Vazeny pane profesore,

ja jsem Vas priznivec, byt se mozna domnivate, ze nikoliv. Kreacionistum, ani vyznavacum ID bych nevycital antropomorfniho Boha - vzdyt Onsva ditka stvoril k obrazu svemu. Me trochu zlobi "produkce entropie". Skutecne bozsky princip. Jen povazte. Bible je artefaktem stvorenym z nekolika malo prvku - staci sikovne rozmistit v prostoru neco atomu a mame strukturovane sdeleni Pravdy Bozi.

Vy pisete: "Přímo bije do očí, že základní přírodní konstanty a zákony jsou takové, že tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují."

Prominte, ale divite se hodne, kdyz tunelem metra ze stanice I.P.Pavlova do stanice Vysehrad, skutecne dojedete do stanice Vysehrad? Jako kdyby si trasa tunelu primo vynucovala cestu do stanice Vysehrad ... ;-).

Dovolim si tri inspirativni odkazy:

http://www.oikoymenh.cz/ele...
Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns; Neuroscience Letters
Volume 405, Issue 3, 25 September 2006, Pages 186-190

Psilocybin can occasion mystical-type experienceshaving substantial and sustained personalmeaning and spiritual significance
http://www.erowid.org/refer...

Pokud nepolitizujete, ctu a posloucham Vase nazory rad.
27. 06. 2007 | 20:16

treasue napsal(a):

Věda řeší jakým způsobem jsme vznikli.
Víra - filozofie proč.
27. 06. 2007 | 20:19

Milan napsal(a):

Vidím, že se tady sešli samí experti na Boha, jeho úmysly atd. Jelikož tady citujete Bibli, jako svatou, tak bych se chtěl zeptat, protože mám problém. Jak Noe schromážďoval zvířata z celého světa, jak sek němu dostali např. medvídek koala a klokan? Přeplavali oceán, aby se 40 dní povozili na lodi a pak zase plavali zpět do Austrálie? A pak mám ještě problém, se vznikem Izraele. Jak jsem slyšel, tak Bůh jim řekl, jděte do země Kaán, kde jsou bohaté města a velké stáda, zabijte obyvatele a zbytek vemte do otroctví a bude to vaše země. Je to pravda?
27. 06. 2007 | 20:21

Miroslav Žák napsal(a):

Vážený pane profesore,
Váš článek je vynikající. Je mi však úzko z toho, když vidím, kolik nerozumných reakcí může vyvolat jeden rozumný text. Právě to dobře věděl i Vámi zmiňovaný P. Teilhard de Chardin.
27. 06. 2007 | 20:38

WtD napsal(a):

Vazeny Miroslave Zaku,

Buh zahrnul do Universa zde pritomnou "nerozumnost" i s Vasimi uzkostmi. Kdy? No uz na pocatku!
27. 06. 2007 | 20:42

Daniken napsal(a):

A co teorie Ericha von Danikena? Ta me prijde logictejsi, nez klasicke darwinovske mysleni. Myslenka stvoreni od "Boha" neni az tak nesmyslna, jak se na prvni pohled zda...pokud totiz budeme vykladat stare myty a legendy doslova, tak zjistime, ze tento "Buh", resp. "Bohove" mohli byt astronauty z cizich planet, kteri zamernou umelou mutaci "stvorili cloveka k obrazu svemu", cili obdarili do genetickym zasahem inteligenci. Zajimavy namet k premysleni...
27. 06. 2007 | 20:54

dulík napsal(a):

Souhlasím s názorem vyjádřeným v článku, podle vědy i náboženství stála na počátku vzniku světa nějaká síla, něco, co mělo iniciační úlohu.rozdíl je pouze v označování této příčiny. Bůh je označení, které je zaneseno jakýmisi tajemnými, fantazijními konotacemi, nicméně, když toto označení "očistíme" od zázraků, pohybujeme se v rámci vědy. věda je možná tak trochu také náboženství, jen lehce rozdrobené do dílčích částí, ale v součtu hledá to samé, jako náboženství, jen pracuje s jinými termíny.
27. 06. 2007 | 20:55

jef napsal(a):

Měl bych jen takovou malou poznámku k chápání Bible a doslovnosti toho, co je v ní psáno. Je jisté, že mnoho věcí, obzvlášť ty o stvoření světa se musí chápat obrazně a jde v nich o úplně něco jiného než o doslovný popis mechanismu vzniku světa, například o polemiku s tehdejšími představami nežidovských polyteistických náboženství, které měly dopad na představu o postavení Boha a člověka v řádu světa - např. se věřilo, že vesmír povstal z chaosu (v což vlastně věří i evolucionisté) nebo, že člověk byl původně bůh atd. V Bibli jde prostě vždy v první řadě o to, jak se má člověk k Bohu a k ostatním lidem chovat. Jenže nemyslím si, že to nemá žádnou spojitost právě s řádem světa a tudíž i se vznikem života. Abych to už dál neprotahoval uvedu věc, která mě samotného zaujala asi nejvíce: "načasování" nebo "vznik" smrti. Podle Bible totiž smrt přišla až s hříchem Adama a Evy, do té doby byl svět DOKONALÝ a tudíž bez smrti jakéhokoli živého tvora, všichni živočichové byli býložraví a nesmrtelní (ostatně maso dal Bůh lidem za jídlo ještě později). Z toho tedy vyplývá jedna velice praktická záležitost pro paleontologii - pokud Bible platí, neměly by existovat žádné starší zkameněliny než ty, kde se nacházejí i lidé. Na první pohled to tedy vypadá, že je Bible popřena, což si nejsem tak úplně jist, protože jsem slyšel celkem zajímavou teorii na vznik kamenělin související s ukládáním nánosů a rychlé fosilizaci těchto vrstev tlakem bahna nad nimi. To je ale na jinou diskuzi.
Vracím se proto k tématu: Co se tedy týče té představy Boha jako Rýbrcoula, máte podle Bible tak trochu pravdu - Bůh se světem manipuluje, není to hodinář, který jednou natáhl strojek a od té doby se jen dívá, jak krásně běží (což na první pohled není pravda - viz existence smrti) a tím hlavním důvodem, proč to tak dělá, je člověk - svobodná bytost, pro kterou byl vesmír především stvořen a kvůli které v den posledního soudu zase zanikne a bude stvořen svět nový, ve kterém budou ti, kteří byli spaseni Ježíšovou smrtí jako oběti za naše hříchy. Toť evangelium.
27. 06. 2007 | 20:55

jef napsal(a):

Špatně jsem napsal e-mail: fandajeff@seznam.cz
27. 06. 2007 | 20:57

Daniela Ročáková napsal(a):

Čím jsem starší, tím více žasnu nad moudrostí přírody, jak je velice geniálně naprogramovaná. Domnívám se že bylo prvotně naprogramováno i to, že živé bytosti se dokáží přizpůsobovat podmínkám.Ale na rozdíl od pana Darwina se domnívám, že vše bylo vytvořeno vyšší mocí
27. 06. 2007 | 21:04

WtD napsal(a):

Dotaz mam, vazeni diskutujici,

Vatikan uredne stvrzuje ZAZRAKY. Tudiz hodinar (katolicky) se zda byt stale pritomen. Mylim se zcela?
27. 06. 2007 | 21:06

jilm napsal(a):

Opravdové náboženství? V čem je Vaše víra opravdovější než víra člověka, co věří na zázraky? A co jiného než nadpřirozená bytost jsou všichni ti svatí?
27. 06. 2007 | 21:06

Franta napsal(a):

Vite, ja myslim, ze vse vystihuje scena z jinak prumerneho filmu K19-stroj na smrt. Tam super-komunista, vojak a atomovy vedec pri pohledu na spoust vyvolanou zavadou na jadernem reaktoru najednou prosi Boha o pomoc. Proc neprosil Lenina, generala nebo atomoveho fyzika??
Toto chovani se pri katastrofickych situacich stava casto a neni rozdil jestli ten clovek je zid, fasista, komunista, katolik, protestant,... znamena to jedine: v (mozna) kazdem cloveku je nekde hluboko (v podvedomi?) zakorenena vira, ze Buh cloveku pomuze.

...a nejak tam asi neni zakoreneno, ze mel vesmir 11 rozmeru v prvni miliontine sekundy po velkem tresku..... nastesti, protoze pristi rok prece jedni vedci mohou objevit dalsich 20 rozmeru .. a dalsi vedci jim to budou bastit... pritom jsou to matematicke modely udelane tak, aby to vyslo :)

Kdyz ctete Bibli pozorne, tak zjistite, ze katolici jsou spatni protoze: uctivaji zlate tele = monstrozni chramy plne zlata, nemodli se uprimne = mechanicky odrikavaji texty, ... takze podle katoliku bych existenci Boha uz vubec neposuzoval..
27. 06. 2007 | 21:10

Pužo napsal(a):

Stále platí, že není třeba se bát bohů, ale lidí, kteří mluví jejich jménem !!!!
27. 06. 2007 | 21:23

jirka napsal(a):

To Däniken: Tím ovšem stvoření pouze odsouváš o planetu dál...
Viz výše: darwinismus bych nepovažoval za náboženství, ale víru. Náboženství je víra v Boha... :-)
27. 06. 2007 | 21:45

Zacheus napsal(a):

Je to zajímavý článek a díky za něho. Jinak o vztahu vědy a víry pojednává jedna z encyklik papeže Jana Pavla II. - Přinejmenším je jasné, že víra a pokora by měla být pro vědce měřítkem, kam až lze ve výzkumu zajít - viz například klonování člověka.- Pokud jde o Darwina, faktem je,že on sám připouštěl ,že důkazy svědčí proti jeho teorii. Fosilní nálezy nenabízejí žádný důkaz, že se jeden druh vyvinul z jiného. Darwinova teorie se však velmi hodí bojovníkům proti křesťanství a je známo, že vědci, kteří vystupují proti darwinismu mohou mít problémy ve své akademické kariéře.Darwinovu teorii, podle níž "přežívají pouze ti nejlepšía přirozený výběr je zákon přírody, využili ve svých politických teoriích němečtí nacisté...
27. 06. 2007 | 22:06

jirka napsal(a):

Nemyslím, že z víry a pokory by jakýmkoli způsobem vyplývalo, že se nemá klonovat. Nebo že ovec jo a člověka ne..???... Vypadá to, že existuje řada důkazů, že přirozený výběr v podstatě funguje. Přesto zrovna v koncentrácích přežili ti, kteří se zrovna nejsilnější nejevili... Bůh je holt mocný... a pravda skrytá. Kdyby bylo všechno jasné, pan profesor by přišel o flek!
27. 06. 2007 | 22:14

Zacheus napsal(a):

To Jirka. Samozřejmě klonování ovcí je také svinstvo. - Pokud jdeo přežití těch silnějších v koncentráku, máte asi pravdu. Jenom připomenu například sv. Maxmiliána Kolbeho,který obětoval svůj život za život spoluvězně, takže ne vždy se lidé řídí "přirozeným výběrem "a právem silnějšího , ale někdy také láskou k bližnímu ( a také slabšímu). Přeji dobrou noc.
27. 06. 2007 | 22:57

Zbyněk napsal(a):

Zajímavý článek, velká škoda, že podobným způsobem zpracovaných témat je v současné záplavě blogů jak šafránu. Toto hodnocení je snad podvědomě vedeno faktem, že s většinou závěrů v podstatě souhlasím. Výjimkou je odstavec, ve kterém "žasnete" nad perfektně vyladěnou konfigurací základních konstant přírody, která si doslova vynucuje existenci samouspořádajících se procesů. Podle mne může jít o iluzi, kterou Douglas Adams moc hezky vystihl následující paralelou:

. . . imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.
27. 06. 2007 | 23:16

jirka napsal(a):

To Zacheus - opravdu nevím, zdali je klonování svinstvo. Ani nevím zda zasahuje Bůh, nebo zda ten, kdo se jeví být silnější, silnějším není :-/
27. 06. 2007 | 23:58

radek napsal(a):

Nechápu, jak si někdo může v této věci vytvořit pevný a jasný názor. Umím si vytvořit hypotézu, ale názor ? Dokonce rádoby vědecky podložený ? Tomu se mohu jenom usmát.
Pane Profesore, od inteligentního člověka, jakým bezesporu jste, bych očekával více pochybností a né takto vyhraněný názor o tom, co je správná víra.
Jinak se mi Váš článek líbil a budu se těšit na další.
P.S. pokud na počátku stál stvořitel,který zadal počáteční parametry,a další osud svého díla nechal pouze na působení těchto parametrů,jak se bude dívat na případnou zkázu svého díla ?
Pokud nastavil parametry tak, že ví, že se nic takového nestane, proč ta evoluce, proč né rovnou konečná stanice ?
A co když není jediný, kdo může tyto parametry ovlivňovat ?
28. 06. 2007 | 00:15

ivan napsal(a):

Myslim, ze zasadni otazka blogu je jestli vira v Boha je slucitelna s virou ve vedu. Otazky evoluce, ID, atd. pokladam za okrajove a pouhe priklady. Je ovsem otazka, co se mysli Bohem protoze interpretaci je mnoho, jak uz tu bylo naznaceno. Ale to necham stranou.
Pokud jde o mne, historie mne presvedcuje, ze veda je schopna drive nebo pozdeji odpovedet na jakoukoliv otazku tykajici se sveta ktery okolo sebe pozoruji. (Svet fiktivni, jako treba nebe nebo peklo sem ovsem nepatri, jsou spekulativni a podle same definice techto konceptu neoveritelne.) Odpoved vedy neni skoro nikdy definitivni, ale vyviji se a je stale presnejsi a presnejsi a poskytuje navod jak s prirodnimi jevy zachazet. (To vira v Boha v obvyklem smyslu uspokojive neposkytuje.)
Na zaklade toho nevidim jak by mohl bezne prijaty koncept Boha zapadat do me viry ve vedu. Pokud jde o mne, nevidim take jake dalsi dulezite otazky by mi vira v jeho existenci mohla zodpovedet.
Psychologicky tedy pokladam viru v Boha za neslucitelnou s virou ve vedu a v Boha neverim protoze smysluplne odpovedi eventualne ocekavam od vedy a tim pro Boha nezbyva zadne misto.
Uznavam, ze pro mnoho lidi je vira v Boha asinutnosti a asi jim pomaha orientovat se v zivote a vyporadat se s jeho problemy. Pro mne ale ani toto ospravedlneni nefunguje. Myslim, ze moralni a podobne otazky se mohou zcela stejne dobre resit bez viry v Boha a nevidim, ze by v prumeru byl velky lidsky rozdil mezi temi kteri veri a kteri neveri. Ani historie to nenaznacuje - verici i neverici se stejne podileli na spatnem i na dobrem. Ale to se nakonec nevztahuje k puvodni otazce.
28. 06. 2007 | 00:27

Jana J napsal(a):

Všichni jsme katolíci a všichni nejsme schopni uvěřit, že svět byl stvořen za šest dnů. Není v tom žádný rozpor, víra nepotřebuje bojovat s vědou, pokud nejde o mocenský zápas o duše lidí, potažmo jejich peníze. Pokud se nemýlím, kreacionisté jsou většinou bílí američtí protestanti nebo ne? Opravte mě, pokud se mýlím. No a američtí protestanti s tou jejich chorobnou pracovitostí a honbou za penězi nadšeně souhlasili s válkou v Iráku, například. Jako křesťany bych je nebrala vážně.Vzpomeňte si na vynikající film se Spencerem Tracym "Kdo seje vítr".Zuřiví obhájci pravé víry jsou většinou pěkní pokrytci.
28. 06. 2007 | 00:37

jirka napsal(a):

Vulgární materialista Bolen (drogista, který byl sprostý na zákazníky) pravil, že na začátku poznání nevíme nic a na konci všechno. Oproti tomu Jára da Cimrman tvrdil, že na začátku známe omyl, který se poznáním vyvrací a na konci staneme s hlavo čistou před tváří Všehomíra. Tato teorie aplikována sama na sebe bohužel však znamenala, že ji buď neznáme, nebo že je to omyl. Zde Jára učinil svůj slavný krok stranou: Víme všechno : Nevíme nic.
28. 06. 2007 | 00:51

V.R. napsal(a):

To Jana J: Byl bych opatrny hazet skupinu lidi byt i jen do naznaceneho pytle. Nevim presne, jestli kreacioniste jsou vetsinou bili americti protestanti, ale i kdyby, jako ze tomu tak asi je, tak co na tom? Jsou tam i Evropane, urcite tam budou i nejaci cerni protestanti, a treba i katolici. Ale to je jedno. Vas komentar je zavadejici. O tom to vubec neni. Vyzkum je vyzkum a veda je veda, nevim, proc se vnasite takoveto deleni lidi. Navic mam dojem, ze podsouvate jeste ke vsemu kreacionistum respektive protestantum v Americe motivaci v podobe penez. Americane jsou pracoviti skoro vsichni, nevidim v tom zadne vykyvy ve smyslu vyznani (to byste pak mohla pausalizovat a rict, ze v Cesku jsou sami ziskuchtivi ateiste, honici se za penezi, tedy: Cesky atesita = ziskuchtivec - vite sama, ze je to nesmyslne zevseobecneni). Stejne jako podpora valce v Iraku - kdybyste byla v te dobe v USA, ja tam byl, a mela informace pouze z U.S. manipulativnich medii, tak byste s tou valkou pravdepodobne taky souhlasila, nebot byste dostala strach; navic tezko posuzovat odsud, kde bojovat za svou zem a svuj narod, se moc nenosi, v nas Cesich to proste neni. Ale to jina kapitola. Proste jsem chtel rict, ze mne mrzi, kdyz skatulkujete a davate nalepky.
28. 06. 2007 | 01:57

Hurá napsal(a):

Pane profesore, nečekal bych od Vás takový blábol. Zřejmě nejste nebo se nechcete nechat informovat o skutečných nových vědeckých poznatcích v souvislosti se vznikem života apod. Makro-evoluce je skutečně omyl století a evoluce má platnost pouze v mikropodobě. Jiným slovem pro nezasvěcené: Člověk nevznikl z opice tak, jako žádný jiný živočišný druh nevznikl ze svých "předchůdců". (Podobné znaky to nevylučují). K mikroevoluci dochází pouze v rámci každého druhu. To všechno Vy ale jistě dobře víte a zneužíváte, tak jakoní jiní makroevolucionisté, neinformovanost lidí. Postarejte se raději o to, aby právě ti osvícenější vědci nebyli cenzurováni a jinak uzurpováni makroevolucionisty. Pokroku nezabráníte ani Vy, ani Vám podobní. Dříve nebo později se vaše ničím nepodložená teorie stejně zbortí, jako kdysi katolíkům v případě placaté zeměkoule. Váš strach ze současného necenzurovaného poznání je pochopitelný. Znalosti a profesní posty
makroevolucionistů se totiž stanou nepotřebnými.
28. 06. 2007 | 03:02

georg napsal(a):

Pro V.R. Co to plácáte o tom, že češi nechtějí bojovat. Já si myslím, že češi jsou dost bojový národ, (i když nevím, co to národ je). Myslíte, že poláci byli za války bojový národ tím, že třískali němcům do tanku šavlemi? Já bych řekl, že se zachovali hloupě. Naopak češi vytěžili maximum i z toho, že byli tehdy velmi oslabeni. A co husité? Chcete říct, že to byli holubice míru? Spíš bych řekl, že češi se chovají velmi racionálně. Viz Pražské povstání 5.5.1945, v době, kdy už němci jen utíkali.
28. 06. 2007 | 06:00

jirka napsal(a):

georgu, to, co jste napsal je dosti pitomé, uvědomujete si to? Poláky Němci vojensky napadli a rusáci z druhé strany a kdyby okamžitě kapitulovali, byli by prostě zbabělci. Oni jinou volbu prakticky nedostali. Husité holubicemi míru skutečně nebyli. Praha byla jednou z pevností, do kterých se sbíhali utíkající Němci a chtěli ji bránit. Ono, víte, se v té Praze bojovalo.... pomníčků je v ní celkem dost a najdete ještě neopravené vstřely kulek, např. na Letné
28. 06. 2007 | 07:07

emar napsal(a):

Pane profesore, Váš článek se mi velmi líbí a jsem rád, že člověk Vašeho formátu neváhá takový názor otevřeně vyslovit. S jedinou věcí však nesouhlasím, a to je příliš černobílé označení zázraků za hlouposti. Podobně jako třeba paní Rowlingová v románu o Potterovi, má i Bůh svá "autorská práva" a tudíž může učinit něco mimořádného na svém díle, samozřejmě ne proto, že by "opravoval" své špatně naprogramované "errory". Ale může přece své tvory povzbudit drobnými důkazy své existence, kdo by a proč mu v tom měl bránit? Vždyť Bůh přece není JENOM tím zednářským Stavitelem, který po kolaudaci svého díla stvoření, definitivně předal stavbu Světa se slovy: "...a teď se starejte vy, mojí milí, naprogramovaní tvorečkové", ale žije se svým dílem a pro něho, a my žijeme v Něm. Já osobně jsem za jeho zázraky velmi vděčný a nemyslím, že bych byl hlupák.
28. 06. 2007 | 08:21

neg napsal(a):

Tusim ze Albert Einstein rekl: Neverim ze by Buh hral s lidstvem v kostky. Nejsem si ovsem jisty, tak mne kdyztak zpeskujte.
Snad prijde zmena/otres/Buh v SYSTEMU a trochu vice prozrem.

A pokud existuje nejaky ID (docela v to verim, at uz energie,archandele,ufo) tak je myslim na case zaradit v lidstvu dalsi rychlost a tim nemyslim vetsi konzum a manon penez.

Bohuzel pan Einstein rekl i neco jako: Nejsem si jisty nekonecnosti vesmiru, ale jsem si jisty nekonecnosti lidske hlouposti.
Ale pekny clanek!
28. 06. 2007 | 08:30

Ivan Dorica napsal(a):

Václave Hořejší buď hrdý na to,že ještě stále málo víš.Totiž Bible je natolik jednoduchá aby ji rozuměli i malé děti.Ty můžeš pokračovat složitě, aby Ti ani nerozumeli Ti kteří se tváří jako dospělí,jimiž ve skutku dospělými nikdy nejsou ! Možná vypadáš jako Vědec s tragickým koncem. Darvin by Kristovcem aby bylo jasno. On řekl,že nemůže za to ,že si lidé z jeho teorie udělali náboženství! On totiž byl věřící člověk,a na tuto teorii přišel,když se několik měsíců plavili na moři a nenacházela se cesta zpět.Tam napsal tuto svoji teorii a ateistům pomohla zaplnit to prázdné místo k nevěření aby v něco věřili.Když člověku nedostává duchovní pokrm-,"víme to z doby komunismu " nepřítel mu mile rád hodí nějaký podvrh,či v nejhorším případě polopravdu.
A každý člověk právo na omyl,jako i Benedikt 16.,který podle katechismu je neomylný .
S pozdravem Jesus Life !
zůstává Ivan Dorica
A ještě Václave ty ještěry ,mamuti a dinosauři žili před potopou,nikoli před milióny miliónů let.
Podle Bible země ode dne stvoření Adama a Evy trvá pouze 6000 let. Tak se nezlob,že to nevíš.Teď začíná období sedmého tisicíletí,a abych Ti napsal cnné tajemství ,tak u JHVH-což je Boží jméno "Jsem Kterýž Jsem" ,tak u Boha lidských 1000 let je u Boha jeden den. Takže začíná den sedmý ,několik chvil ráno ve vesmíru,ne? A jestli jsi to nepochopil Václave tak si neztěžuj,protože největším problémem je TVOJE VÍRA-ČI NEVÍRA! Přeji pěkný den ! S Pozdravem Ivan Dorica
28. 06. 2007 | 08:51

Honza napsal(a):

"Jsem Kterýž Jsem". Já jsem Cesta, Pravda a Život. Je o Mně známé, že Svou absolutní mocí uvádím ve zmatek pyšné.
28. 06. 2007 | 09:37

Chemik napsal(a):

Dekuji panu profesorovi za zajimavy clanek a rad bych take prispel do nemene zajimave diskuse. Vztah veda vs. nabozenstvi - jakozto clovek ve vede se pohybujici a (alespon v tom klasickem slova smyslu) neverici na prvni pohled zapadam do skatulky zastancu vedy v tomto "souboji". Nicmene, dle meho nazoru zadny souboj proste neexistuje. Veda a nabozenstvi jsou veci uplne jine, nemuzete srovnavat bibli s ucebnici fyziky. Veda je zpusob ci metoda jak zkoumat svet kolem nas. Jeji vysledky nejsou nemenne, spravny vedec je pripraven kdykoliv opustit jakoukoliv teorii pokud se objevi nove poznatky nebo chyby pri odvozovani te puvodni. V nabozenstvi to ale funguje jinak. Jiste, i veda je postavena na axiomech. Tyto axiomy ale plynou ze zkusenosti a pozorovani a ani tyto axiomy nejsou nemene. Pokud by jsme poznali ze nektery z nich neplati, i kdyby to znamenalo zhrouceni celeho oboru tak tento obor by mohl byt vybudovan znovu od zacatku na jinych zakladech ale za pouziti stejne metody - vedy. Na druhou stranu, hypoteticky dukaz bozi neexistence by nabozenstvi "odstrelil" jednou provzdy - zadne nabozenstvi by nemelo smysl. Stejne tak dukaz o tom ze Jezis byl obycejny clovek (v soucasne dobe modni tema :) ) by znamenalo konec krestanstvi protoze tento predpoklad je pro existenci krestanstvi nepostradatelny atd. V tomhle vidim zasadni rozdil mezi vedou a nabozenstvim. Veda je system, metoda. Nabozenstvi je tvrzeni. Porovnavat je nedava smysl.

Jeste dodatek k bezhlavemu odmitani nejake prvotni priciny vzniku vesmiru, nebo zasahu do pocatecnich podminek. Odvolavat se v tomhle na vedu je nesmysl. Nejsem fyzik nicmene je obecne znamo (teorie, jsem pripraven ji opustit :) ) ze fyzika ma jistou hranici kam az muze vesmir zkoumat (myslim hranici z casoveho hlediska). Pri ceste zpet casem v jistem okamziku prestavaji platit nase fyz. zakony. Jenze to znamena nejen to ze tam proste nevidime ale take to ze v tuhle chvili se tvrzeni jako logicnost nebo nelogicnost, existence nebo neexistence neceho atd. stavaji ekvivalentni. Tyhle pojmy totiz odrazeji nase vnimani reality ktere je dane nasim vyvojem v prostredi ridicim se temito zakony. Je logicke ze jablko pada ze stromu, je logicke ze pricina predchazi nasledek atd. ale prostredi kde fyz. zakony neplati nelze temito pojmy popisovat. Kdyz tvrdim ze do pocatecnich podminej nikdo nezasahoval nemam navrch nad tim kdo tvrdi ze zasahoval.
28. 06. 2007 | 09:38

Honza napsal(a):

to Chemik: Kdyz tvrdim ze do pocatecnich podminej nikdo nezasahoval nemam navrch nad tim kdo tvrdi ze zasahoval.

To nesporně. Současně však nelze přijmout tezi, že vše se udělalo jaksi samo (samo od sebe), nebo dokonce náhodou. Bůh opravdu nehraje v kostky.
28. 06. 2007 | 09:58

Chemik napsal(a):

to Honza: tu tezi prijmout lze ale jestli je pravdiva tak to nemam poneti. Jde prave o to ze mezi temito dvemi tvrzenimi nelze rozhodnout. Kdyz pouzijeme vedu zjistime ze nam odpoved dat nemuze. A jinou metodu ke zjisteni pravdivosti jednoho z techto dvou tvrzeni nemame.
28. 06. 2007 | 10:10

Honza napsal(a):

to Chemik:

Dovolte mi otázku. Už jste někdy viděl, že by se něco stalo (událo, udělalo) samo o sobě? Jen tak, bez příčiny?
28. 06. 2007 | 10:19

neo napsal(a):

Bůh neni.

Pár lidí si ho vymyslelo, aby si vysvětlili tenkrát pro ně nepochopitelné věci...pak se vznikly různé církve a používali a stále používají víru v Boha, jako nástroj k ovládání lidí. Jak snadné....
28. 06. 2007 | 10:36

Honza napsal(a):

to neo: Bůh neni

Jak to víte? :-))
28. 06. 2007 | 10:38

Honza napsal(a):

to neo: Bůh neni

Jak to víte? :-)) Přesněji: jak to můžete vědět? Jste snad Bůh?..:-))
28. 06. 2007 | 10:41

Chemik napsal(a):

to Honza:

Vse co pozorujeme ma pricinu v nastaveni pocatecnich podminek ktere definovaly nase fyz.zakony. Ptejme se tedy jak byly tyto podminky nastaveny - nahodou nebo za pomoci nejakeho zasahu. Nevim, viz vyse. Zda se Vam nicmene ze pokud prijmete teorii zasahu tak to vyresi problem s tou uplne pocatecni pricinou? Vzdyt ja se mohu ptat co bylo pricinou teto pocatecni priciny a tak dale az do nekonecna.

Navic, jak jsem jiz psal. Zakony kauzality jsou vazany prave na nase fyz.zakony ktere i v dobe tesne po velkem tresku neplatily takze... (Tenhle odstavecek berte prosim s rezervou, nejlepe kdyby se k tomuto vyjadril nejaky fyzik a pripadne odhalil zda neni moje chapani v tomto smeru mene ci vice pokrivene)
28. 06. 2007 | 10:45

Honza napsal(a):

to Chemik:

Ponechám-li stranou, že jste neodpověděl na jasně položenou otázku, nenapadá mě po dočtení Vašeho posledního příspěvku jiná myšlenka než:

"Nejjasnější pojmy jsou často zatemňovány složitými úvahami." Cicero.

Nehledejte složitosti, přemýšlejte...
28. 06. 2007 | 10:57

Honza napsal(a):

to Chemik: Vzdyt ja se mohu ptat co bylo pricinou teto pocatecni priciny a tak dale az do nekonecna.

Výborně! Přesně tak. A ve světle této prosté pravdy je třeba si uvědomit a přijmout jako neoddiskutovatelnou skutečnost, holý fakt a podstatu která je určující, že nic nevzniklo a nevzniká "samo od sebe".
28. 06. 2007 | 11:06

Wintergruen napsal(a):

Ježíš, to je keců kvůli íře, já věřím ve vodníka pod Karlovým mostem, ma tam 140 hrnečků s dušičkama a ať mi někdo dokáže, že není.
28. 06. 2007 | 11:06

Chemik napsal(a):

to Honza

Nebo Ockhamova britva - "Pokud to neni nutne, nemá se postulovat mnohost".

Jiste, odpoved na Vasi otazku by mela znit NE. Tato jednoducha odpoved nicmene nema nijaky vztah k otazku o ktere vedeme tuto diskusi - Buh ano ci ne. Ale omlouvam se, nekdy se asi vyjadruji v techto otazkach sloziteji nez je nutne, jazykem nevladnu tak jak bych chtel.
28. 06. 2007 | 11:12

Honza napsal(a):

to Chemik: Ockhamova britva

Bravo! Výborně! Méně znamená více - jak prosté, že. Je jistým znamením doby, že lidé zhusta hledají složitosti, tam kde nejsou. A pro samou složitost jim unikají věci podstatné a důležité.
28. 06. 2007 | 11:23

Honza napsal(a):

to Chemik: Jiste, odpoved na Vasi otazku by mela znit NE. Tato jednoducha odpoved nicmene nema nijaky vztah k otazku o ktere vedeme tuto diskusi - Buh ano ci ne.

To byste se možná divil. Vězte, že vše souvisí se vším.
28. 06. 2007 | 11:32

Englishman napsal(a):

To: Václav Hořejší
Podobné situace - a že nejsou výjimečné - mě vždy znovu udivují. Vy jste velmi inteligentní. Já jsem snad rovněž dostatečně inteligentní. Naše předsudky jsou si pravděpodobně podobné. Vzdělání máme rozdílné, ale co se tématu diskuze týče, četli jsme asi podobné knihy. Přesto činíme nejen odlišné závěry, ale nesouhlasíme spolu ani v otázce, zda jeden tomu druhému rozumí.

Mezi ID a tím, co říkáte, žádnou ostrou hranici nevidím. Pravověrný zastánce ID by vás možná obvinil z deismu, ale váš deismus je mírný a dle mého názoru s ID naprosto slučitelný.

Oproti tomu tvrzení, že "nastavená pravidla" vynucují vznik složitějších struktur je dle mého názoru s neodarwinismem naprosto neslučitelné. Dokážu si snadno představit vznik opravdu vědecké (tedy falzifikovatelné) hypotézy, která by obsahovala jak toto tvrzení, tak i přírodní výběr. Takovou hypotézu ale, pokud vím, nemáme, a neodarwinismus je postaven na slepé náhodě. Jakékoli usměrnění této náhody neodarwinismus asi zcela právem považuje za útok na svoji podstatu.

P.S. Myslím, že oba víme, že alespoň v anglosaském světě je neodarwinismus prosazován opravdu mocensky.
28. 06. 2007 | 11:34

Chemik napsal(a):

to Honza:

Pardon, prehledl jsem Vasi reakci na to ptani se na pricinu az do nekonecna.

A ve světle této prosté pravdy je třeba si uvědomit a přijmout jako neoddiskutovatelnou skutečnost, holý fakt a podstatu která je určující, že nic nevzniklo a nevzniká "samo od sebe".

Z tohoto ovsem neplyne existence boha. Koncept boha je jen jednim z nekonecne mnoha moznych vysvetleni (jednim z nich je nahoda) ktere jsou si rovne a o kterych nelze rozhodnout ktere je spravne.
28. 06. 2007 | 11:47

Honza napsal(a):

to Chemik:

Je třeba rozlišovat. Samo slůvko (pojem) existence spojovat s pojmem Bůh je značně problematické s ohledem na naše vnímání a (omezené) chápaní onoho BÝT (existovat). Je potřeba mít stále na paměti, že "jazykem" kterým se vyjadřujeme jsou některé věci prostě nesdělitelné a matoucí. Boha nelze definovat, stejně jako používat termíny jako koncept boha atp.
Mimochodem... náhoda v řádu věcí a jevů neexistuje. Náhoda není nic jiného, než neropoznaná příčina.
28. 06. 2007 | 12:12

LACO napsal(a):

Rozvinula se tu pěkná diskuze mezi Honzou a Chemikem. Jinak doporučuji počáteční odkaz: http://www.img.cas.cz/mi/Va... ....k prostudování, koncepce V.Hořejšího je přinejmenším dobře propracovaná a celkem se mi líbí, i když zákonitě nemusím se vším souhlasit. Zdraví Laco
28. 06. 2007 | 12:13

Demokrat napsal(a):

Na autorovi je v jeho příspěvku vidět, jak se v něm pere jeho víra v Boha a to, že je vědec. Fakt je, že s rozvojem vědy je víra poněkud vytěsňována z oblastí, kde dříve dominovala. Třeba v tom, jak chápeme fungování přírody. Je nevědecké, aby ve vědě existovala skutečnost, která musí být záležitosti víry a je nedokazatelná, jako je existence Boha. Mě to spíše připomíná matematiku. Matematická teorie klasicky vychází z nějakého axiomu (několika axiomů), který může být naprosto umělým konstruktem nic nemající se skutečností, a který se prohlásí za fakt a od něhož se odvíjí už podle přísně logických zákonů ostatní tvrzení. A teorie se pak s úspěchem využívají v praxi a jsou užitečné v popisu reálného světa. Podobně je tomu i u víry. Axiom existence Boha vedl třeba ke vzniku Desatera, na kterém vznikl náš civilizační okruh a jeho morálka..Ćili věc ryze praktická v reálném světě.
28. 06. 2007 | 12:36

Chemik napsal(a):

to Honza:

za prve - naprosty souhlas s tim ze spravna definice je dulezita. Bavime se o bohu ale co tim vlastne myslime? Lidi se casto hadaji do krve a vlastne maji oba stejny nazor jen si kazdy pod urcitym pojmem predstavuje neco jineho.

za druhe - náhoda v řádu věcí a jevů neexistuje. Náhoda není nic jiného, než neropoznaná příčina.

no, to neni tak jednoduche. Tenhle nazor zastaval Einstein - rekl "Buh nehraje v kostky". Nicmene soucasna fyzika dava spis za pravdu Stephenu Hawkingovi ktery pise - "Nejen ze buh kostky hraje ale obcas je hazi i tam kam se nikdo nediva." Ukazuje se ze koncept nahody hraje v prirode velkou roli. (Opet by to chtelo nejakeho fyzika).
28. 06. 2007 | 12:38

vaclavhorejsi napsal(a):

To Englishman:
Asi je tady nejake nedorozumeni – ja 100% souhlasim, ze mechanismy evoluce jsou “nahodne” (nikdo neridi, jestli prave tato nebo vedlejsi bakterie zahyne z nedostatku potravy nebo prezije), ale je-li tato hypoteza spravna (je to jen hypoteza!!!), pak ta “probabilisticko-deterministicka hra” vede v dusledku nastavenych pravidel (fyzikalnich zakonu ovladajicich interakce mezi casticemi, atomy, molekulami...) drive nebo pozdeji k nejakemu typu vysledku (napr. po miliardach let tvorove s tak slozitym mozkem, ze mudruji o Bohu). To nic nerika o tom, za jak dlouho k tomu dojde nebo jak presne to bude realizovane (jestli to bude clovek nebo nejaka chobotnice).
Je to podobne jako treba se slavnym kinoautomatem – muzete podle zadanych pravidel volit v kazdem kroku ze 2 event. i vice moznosti (treba i nahodne), ale finale je nakonec stejne. Existuje rada ruzne sofistikovanych programu simulujicich evoluci zalozenych na prvcich podlehajicich urcitym pravidlum a vice ci mene nahodnych operacich, ktere z puvodne chaotickeho pocatku vedou po velkem poctu kroku nakonec (temer) vzdy k nejakym stabilnim nebo periodickym strukturam. Ja v tomhle nejsem odbornik, ale viz napr:
http://www.agner.org/evolut...
http://www.frams.alife.pl/
28. 06. 2007 | 12:43

Honza napsal(a):

to Chemik:

Myslím, že se bez fyziků v naší diskuzi docela dobře obejdeme. Fyzika je jen pouhý a nepatrný a tím pádem velmí omezený "segment" toho gigantického , tajuplného a uchvátného čemu říkáme vesmír a čeho jsme jak aktéry a svědky, stejně jako neoddělitelnou součástí.
28. 06. 2007 | 12:58

Honza napsal(a):

to Chemik: ad NÁHODA

Ne nadarmo se říká, že náhoda je blbec. Já prostě na náhodu nevěřím. To už bych mohl rovnou věřit na hastrmany a bludičky, podobně jako lidé ve středověku (pozorováním chování myší) uvěřili tomu, že myši se rodí z obilí...:-))
28. 06. 2007 | 13:04

Honza napsal(a):

to Chemik: naprosty souhlas s tim ze spravna definice je dulezita.

Nejsem si jist, zda skutečnost že Boha nelze definovat, lze současně interpretovat, že správná definice je důležitá. Víte... definovat Boha, znamená současně Boha omezovat, vymezovat, vytvářet jakési exatní mantinely atd. A to - uznejte sám - je v případě takové všeprostupující "entity" jako je Bůh poněkud zhovadilé a koneckonců také veskrze zbytečné. Boha lze pouze přijmout nebo odmítnout.
28. 06. 2007 | 13:26

Anup napsal(a):

Myslím,že by se všichni rádi dověděli,jaká je pravda o Stvoření,ale zejména,jak je jednoduchá a logická pravda o stvoření našem konkrétně.
Ztotožňuji se s tím názorem,že osvícenější vědci,protože jsou v opravdu malém počtu ,jsou cenzůrováni a usurpováni tou většinou , rozumem obezděným duchem,tudíž k nim to osvícení nedochází a chtějí si ponechat to,že nevědí nic, placené,co nejdéle. Bůh je ze sféry duchovní,takže jen ten,kdo má otevřené i srdce=duši,ne jen rozum,ten rozumí jen hmotě, tomu se dostane osvícení.
Je to opravdu tak,že vše začalo velkým třeskem a přes předlouhá období postupně vznikl život ,až i do podoby člověka.To se však stalo na planetách jiné sluneč.soustavy,a tito lidé si po dlouhých časových obdobích ustanovili zákony,které pak i nám předali,když zde na pokyn svého Nejvyššího(kterému my říkáme Bůh),založili život.Sami již v té době se jimi desetitisíce let řídili.Protože byli takto na vysoké duchovní úrovni,odpovídala tomu i vysoce vyspělá technika a vědomosti.Zázraky byly jejím dílem.Boží zákony,napřed v podobě Desatera,které později Ježíš shrnul do dvou všeobsahujících,jsou základní morální zákony.Dostali jsme je proto,abychom se mohli snáze podle nich vyvíjet na takovou úroveň,jako oni.Dostali jsme však k tomu i svobodnou vůli.Tak se stalo,že se většina nepřestala klanět Zlatému teleti a stalo se,že díky tomu je zničen i přirozený ekologický řetězec nám daný,a to takovými takovými"vynálezy" naších vědců,kde se hledí jen na to,co to"hodí," vykořisťují se lidé, vymýšlejí se ničivé zbraně do válek,kde umírají nevinní,vyrábí se v kvantech jedovatá léčiva atd..jen proto,aby určité kruhy a vlády měly stále víc,než obyčejní.A sugeruje se nám,že lepší systém ještě nikdo nevymyslel.Ti sympatisanti s USA,by se měli přesvědčit,proč tamní vláda tají,že těmito našimi zakladateli, naší planetě byla před 60ti léty nabídnuta pomoc a spolupráce a proč je všude rozkaz zlikvidovat jejich dopravní prostředky(UFO)Tito lidé neznají násilí.Nelze tu vypsat vše,co víme o té skutečné pravdě mezi "nebem"a touto planetou,od vyslanců mimozemské civilisace(biblických andělů a božích synů),kteří žijí za tímto účelem mezi námi a sdělují,jak Ježíš slíbil, když odcházel,tu pravdu všelikou,kterou by tehdy lidé byli nemohli,jak on sém říkal,snést,vzhledem k ještě málo vyvinutému stupni jejich vědomí.
I Vatikán dobře ví, jaká je ta skutečná pravda,je smutné,že i dál setrvává v pozici mrtvého brouka,ač by mohla církev přiznat omyl ,jenže to by také přišli o dosavadní postavení.
Pokud by měl někdo zájem,mohu sdělit kontakt na ženu ,o které se napřed možno hodně dovědět na stránce : omaro obaro Do veřejnoprávních médií totiž nelze nic takového dostat a když ,tak zkreslené nebo zesměšněné.
Daniken měl a má správné indície!
28. 06. 2007 | 14:21

ivamati napsal(a):

Pane Hořejší,a nemyslíte,že ty vaše fyzikální a přírodní zákony musel někdo učinit?Jistě víte co je entropie.Nebo věříte na samoorganizaci hmoty?Vy sám jste dlouhá léta studoval vědní obor,ale používal jste někdy svůj vlastní rozum nebo jste jen bifloval a papouškoval.Rád bych viděl na vlastní oči přechodné články mezi člověkem a mezi zvířaty.Nikde neexistuje ani jeden.
29. 06. 2007 | 11:16

Evžen napsal(a):

spor slepé víry a pochybovačného rozumu nemá a nemže ani mít nějaké pro obě strany uskokojivé řešení.
Téma logicky přilálo různé deisty, kreacionisty ... - ale věda zná důkaz pravdou a ne sofizmaty.
Takže si věřte čemu chcete, ale kdo sučasně dělá vědu by si měl dát pozor, aby mu víra nesvítila do očí.
kdo chce důsledně interpetovat svět rozumem, chápe božství jako produkt lidské mysli a ne něco z vnějšku daného.
Problém gnoseologie, psychologie, možná politologie a kulturologie ale ne kosmogonie a dalších přírodních oborů. A vpašovávat takové věci do státního vzdělávání ž vůbec ne.
29. 06. 2007 | 13:21

m.l. napsal(a):

milé "...", ateismus není forma víry, to je absence víry (jak již vyplývá z názvu).
Ze základů logiky vyplývá, že opakem "víry v x" není "víra v opak x" ale "absence víry v x". Zkuste to prosím vzít na vědomí a neopakovat tyto bludy náboženských teoretiků nevzdělaných v logice a přesném uvažování.
29. 06. 2007 | 13:57

jirka napsal(a):

Evžen je marxista a jeho víra mu khamoro škromach svítí do jouda jouza Škromach očí. Ale je naozaj pekné, že zná ta slova! Akou rečou to bolo, ervín? Po amerícky? Zatvorím vás, až sčernáte! :-DDDDDD a to fecit... hm... Ty jsi Zdeňku opravdu někdy něco vytvořil?
29. 06. 2007 | 14:27

knihomol napsal(a):

je pátek odpoledne a je čas prozradit všem tu pravou pravdu. Vesmír prostě musí vytvářet stále složitější struktury, protože se rozpíná a neodvratně řídne. Jedině vznik intelgigentních struktur, které poznají zákonitosti vesmíru, může vyvážit všechen ten úbytek informací z doby inflace vesmíru. Neplatí jen zákon zachování hmoty, ale i informace...jak jinak chcete mít na jednom fleku informace o celém vesmíru /jako v singularitě/, než že kus hmoty zorganizujete prostě daleko složitěji, než si vůbec kdo při zážehu první hvězdy složené pouze z H a HE troufnul doufat. Ano, zbývá jen podružná otázka, kdo a proč do té singularity cvrnknul, ale to až příště :)
29. 06. 2007 | 14:32

Net napsal(a):

Evoluce tu prostě je a kdo staví jakoukoli(vědeckou, náboženskou, zábavnou...) knihu nad přírodu, jež nás obklopuje. Tvrdit, že neprobíhá evoluce, že neplatí je jak otvrdit za deštivého počasí, že nikdy nebylo jasno. že nejde aby se na čisté obloze zformovaly mraky a pokud se tak stalo, jakože o tom stejně dost pochybujete, pak protože Bůh řekl budiž mraky a najednou se objevili mraky a začalo pršet.
29. 06. 2007 | 14:40

Skylark napsal(a):

Jaký je rozdíl mezi "vírou v opak x" a "absencí víry v x"?
Znamená absence víry v x, že je vám x ukradené?
Pokud trváte na tom, že x není, pak k x zaujímaté postoj. Tudíž vám není ukradené. A v tom případě myslím, že pojmy "absence víry v x" a "víra v opak x" splývají.
29. 06. 2007 | 15:08

Juvel napsal(a):

Napsal jste, že Vám to připadá jako přít se na téma Koperník ano či ne. Je tady zásadní rozdíl. Koperníkův objev je možno dnes velmi snadno dokázat a využívá se. Evoluční teori zatím nikdo nedokázal. Odporuje lidské zkušenosti, počtu pravděpodobnosti a dalším vědeckým disciplínám, aby se jen náhodou z věcí jednoduše organisovaných staly obtížně pochopitelné organisované struktury. Jak je evoluční teorie využita v praxi, jak je možno ji experimentálně zopakovat? Je to víra, přesvědčení, teorie ale nikdo ji nedokázal.
29. 06. 2007 | 15:16

vaclavhorejsi napsal(a):

To Juvel:
Prave naopak - principy darwinovske evoluce kazdodenne pozorujeme a prakticky vyuzivame - viz slechteni novych odrud (dokonce druhu..) hospodarskych rostlin a zvirat. Prave tak pozorujeme priklady rychle evoluce mikroorganismu (nove kmeny viru a bakterii se zmenenymi vlastnostmi), biologove popsali celou radu nove pomerne rychle vznikajicich druhu v prirode. Chce to precist si nejakou poradnou ucebnici evolucni biologie. Samozrejme, ze nemuzeme z principu pozorovat "velke" evolucni zmeny (vznik nosorozce), ktere trvani desitky milionu let. Popirat evoluci je opravdu na stejne urovni jako popirat heliocentricky model.
29. 06. 2007 | 15:55

Axlboy napsal(a):

Ach jo, tady se zase sešlo šašků :D no, evoluce je fakt a evoluce tu bude ať se tady třeba stavíme na hlavu, jsme tady par desitek tisic let, cirkev je tady 2000 let, to je jak prdnuti komara ve vesmiru. ... Rozdil mezi virou a vedou je jednoduchy vedec na zaklade experimentu zjisti ze necemu nerozumi, verici necemu nerozumi a tak veri nekomu kdo ma jednoduche vysvetleni.... :))) Tady se neustale hleda clanek mezi zviraty a lidmi, jako kdyby lidi byli neco vyjimecneho :) vzdyt jsme tu 10000 let pri 20 letech na jednu generaci jsme jen 5000 generaci od pocatku :)
29. 06. 2007 | 16:14

Net napsal(a):

2 Skylark:
Je to jednoduché, můžeš jít na sever, opakem je jít na jih, a absencí je jít kamkoliv jen ne na sever. A nejen to, ještě můžeš zůstat na místě. Ale to je o logice, té matematické. podstatné je, že negace výroku: Jít na sever." není "Jít na jih." nýbrž "Nejít na sever." Zkus to nejprve pochopit a až pak reagovat.
29. 06. 2007 | 16:21

Net napsal(a):

No ono heliocentrický model popřít není tak těžké, protože vzato kolem a kolem je také překonán, točíme se kolem společného těžiště planet a Slunce, které je sice zhruba tam, kde Slunce, nicméně naše sluneční soustava sama se točí kolem centra galaxie a tak dále... ono darwinovu evoluční teorii taky překonal neodarwinismus a jistě se objeví přesnější teorie, které zohlední možná i další faktory a budou obecnější.
29. 06. 2007 | 16:25

Evžen napsal(a):

v podstatě souhlas a axleboyem - funkce vědy je jasná a víra je věcí buď duševní hygieny a nebo duševních zmatků. V podstatě privátní věc, kterou jen mocenské struktury někdy používají pro své účely.
některé politické konzervy hledají nějaké neměnné hodnoty ve strachu z proměnlivého světa. Staví kamenné modly - Bůh, národ, přirozenost. A tak nahrazují poznávání vírou.
29. 06. 2007 | 16:26

Axlboy napsal(a):

Lidé popírající evoluci, polibte mi prdel. Náboženství je přece věcí osobní, jedná se o hledání pravdy v sobě a ne pravdy obecné. Věda je naopak o hledání pravdy venku. Suma sumarum, věřte si v co chcete, v ID nebo evoluci. Stejně jste jen nuly, jako všechno ;)
29. 06. 2007 | 16:27

Axlboy napsal(a):

Na základě matematického výpočtu (věda) vím že když vezmu granát a nechám ho vybuchnout v zadku kreacionalisty (víra) tak mu nepomůžou ani všichni svatí :D
29. 06. 2007 | 16:30

Ivan Vitula napsal(a):

Víte, kreace a evoluce jsou postaveny jako jediné možné. Jsou to ovšem krajnosti a skutečnost je - jako celé vesmírné jsoucno - poněkud složitější. Např. člověk - podle Bible je stvořen k obrazu Boha - Stvořitele. A není třeba mnoho pozorovacích schopnotí, abychom viděli, že člověk má kreativitu v sobě. Jsme spolutvůrci. A nejen my. Bůh stvořil nekonečné množství živých bytostí a dává jim díl své kreativity. A také je učí tvořit. Tak jako nás. Myslím, že pohled na evoluci jako školu kreace pro mnohé vysvětluje vše bez vyhraněných a nesmiřitelných protikladů. Úloha Boží pak je v úloze učitele a zasahuje tam, kde se problémy vymykají z moci těch, jimž byly věci svěřeny.
29. 06. 2007 | 16:37

jirka napsal(a):

Jasně, nejchytřejší je marxista Khamoro Evžen Škromach, spolu s nulou axlboyem. Oni totiž pravdu znají, kdežto ostatní se jen trapně pizďoší v nejistotě. Čest tvé práci, rudý komisaři!!!!!!!!! Máš nabitý Nagan?
29. 06. 2007 | 16:39

Axlboy napsal(a):

Další postřeh, který mě právě napadnul. "Víra vědě nevadí, věda víře ano." .... myslíte, že ne? Zeptejte se Koperníka nebo Galilea ;)
29. 06. 2007 | 16:39

jirka napsal(a):

Vidíte? Axlboy dokonce vlastnohlavně vymyslel anální důkaz neexistence Boha!
29. 06. 2007 | 16:41

jirka napsal(a):

axl, máš u sebe pendrek? aby se mohl bránit, kdyby Tě zase náhodou napadla myšlenka
29. 06. 2007 | 16:42

Axlboy napsal(a):

To Jirka: jakým způsobem se dokazuje nečí NEexistence? neměla by být prokázána existence? ...... víru nikomu neberu, kdo chce ať věří, ale víra nepatří do vědy, tyto dvě cesty se nekříží, jdou souběžně ....
29. 06. 2007 | 16:43

Net napsal(a):

Vědě patří reálný svět, pokud chce někdo věřit něčemu navíc, má možnost zvolit víru, věda se jen snaží popsat jaký reálný svět je, dělá tka na základě důkazů, pokusů, ověřování teorií a zamítání těch špatných, neustále se zpřesňuje, poznává dosud skryté souvislosti, proto by se už náboženství mělo vyhnout nárokování si pravdy týkající se reálného hmotného světa. Dříve nebo později totiž věda přijde s teorií odlišnou a ke škodě víry bližší pravdě.
29. 06. 2007 | 16:58

jirka napsal(a):

Zkuste se axlboyi podívat třeba na můj příspěvek zde: 27.06.2007 19:05:45... Pravda... Nete... Lenin znal dokonale pravdu. Jemu to dělala potvůrka progresivní paralýza. Samo to, že něco nelze vědeckými prostředky prokázat, neříká, že to není pravda. Pouze je to nevědecké.
29. 06. 2007 | 17:36

Anup napsal(a):

Jak jsem zjistila,nikdo nezareagoval na můj včerejší poslední příspěvek do diskuse,přesto,že si nemyslím, že to je něco tuctového a na to vše by se daly dát důkazy,kdyby se o to stálo.Zato však ale někdo jednal.Dnes je zablokovaný text pojednávající o vyslankyni mimozemské civilisace,u nás žijící,na stránce :omaro obaro , na kterou jsem dávala odkaz,protože nejde tady vypsat vše,vzhledem k tomu, že je toho mnoho a vše souvisí se vším.
Je bráněno lidem ,jak je vidět opravdu všude,dovědět se pravdu o tom ,jak jsme sprostě obelháváni.Kdyby na naší planetě nebylo obyčejným tak těžce porušováno právo na informace, nemusel pan Hořejší vydávat podobné články,byly by o něčem jiném.
29. 06. 2007 | 20:34

Net napsal(a):

Nicméně dokud tu můžeš šířit informace o podobné konspirační teorii, aniž bychom o tobě přestali slyšet, můžeš si být jista, že nebude úplně pravdivá.
29. 06. 2007 | 20:53

juvel napsal(a):

Pane profesore, děkuji za Vaše vyjádření k mému komentáři. Lišíme se v tom, co považujeme za evoluční proces. Šlechtění, křížení, genetická manipulace a pod. je podle mne vznik dalších možností v obrovské variabilitě jedotlivých druhů života. Např. obrovký počet druhů psů a pod. Žádným šlechtěním a křížením neuděláte ze psa třeba kočku nebo nové zvíře. Tyto hranice nikdo nepřekročil. Kdyby tomu tak bylo, byl by vyvinut nový tvor. To se lidem ještě nepodařilo, natož aby se to stalo náhodou samo od sebe. Miliony let na tom nic nemění. Jsem toho názoru, že evoluce není nic více než vírou, přesvědčením, které jsou velmi důmyslně zdůvodňovány, ale důkazy chybí.
29. 06. 2007 | 20:54

Aragorn napsal(a):

Václav Hořejší vyjadřuje na "ožehavé" téma "evoluce-Darwin-Bůh" docela přesně to, co se tu tak často snažím "prosadit" při různých příležitostech když dojde na podobné diskuse. Že prostě Bůh opravdu není nějaký trapný šašek a jejich slouha za jakého by ho někteří tzv. "věřící" chtěli mít, aniž si to ovšem vůbec uvědomují ...
V.H. je rovněž dobrým důkazem (jak jsem už mockrát psal), že mezi věřícími je v pojetí Boha značný rozdíl, asi opravdu dost záleží na vzdělání a hlavně pak dobré vůli trošku víc přemýšlet ...
No nic ... Dík za tento opravdu dobrý článek pane Hořejší! :-)
29. 06. 2007 | 21:14

Net napsal(a):

Miliony let na tom mění hodně. Za pár tisíc let máš dost odlišné rasy psů, koček a třeba hospodářských plodin, jde jen o to, že zde nejde o přírodní nýbrž umělý výběr, jehož výsledky se dají srovnávat s evolučními procesy. Náhoda není přesné slovo, náhodné jsou změn v genetickém kódu, většinou smrtelné, ale občas výhodnější, je to případ jedné můry, ztmavla v oblastech s větším znečištěním, náhoda?
Ne moc postačující důkazy jsou ve fosilním záznamu mnohem přesvědčivější jsou v genetickém kódu. Nicméně k akceptování toho že evoluce funguje stačí "věřit" ve dvě věci. 1) je možné, aby se genetický kód změnil 2) jedinci s lepším kódem pro dané prostředí se více rozmnožují
Pokud uznáš, že ty změny jsou možné a nejspíš víš, že možné jsou, pak ti nebude dělat problém přijmout evoluci.
29. 06. 2007 | 21:22

juvel napsal(a):

Pro Net. Píšeš, že za pár tisíc let jsou dost odlišné rasy psů, koček a pod. S tím souhlasím, ale jsou to pořád psi a kočky. Variabilita uvnitř těchto ras je obrovská. Jako důkaz uvádíš můru, která ztmavla. Ale je to pořád můra a není to vosa. Až tyto hranice někdo překročí mohl by to být důkaz evoluce, i když by byl v podstatě výtvor člověka. Pro evoluci stále nevidím opravdový důkaz i když uznávám, že její odůvodňování je velmi důmyslné a provádějí je chytré hlavy. Když jdeš k jádru věci lidé mají tuto základní zkušenost: ze složitých struktur se snadno stávají jednodušší (tělo se po smrti rozloží na prvky) ale opačný proces vždycky potřebuje nějaký inteligentní zásah. Toto evolucionisté řeší v mnoha teoriích, ale skutečný důkaz chybí. Miliony let nemá větší hodnotu než zaklínadlo.
29. 06. 2007 | 21:56

Net napsal(a):

Kouzlo není v překročení té hranice, ale v jejím nepřekročení, člověk si stanovil hranice. Odlišit, kdy se z toho co tu bylo před deseti tisíci, sto tisíci, miliony roky stal nový druh moc dobře nejde, spíš půjde o to, kdy se z jednoho druhu podaří získat dva nové, ale kouzlo evoluce je v tom, že každý jedinec je perfektně přizpůsoben svému prostředí a takřka se neliší od těch, kteří jsou pár generací před ním nebo po něm...k tomu bude potřeba jeden druh izolovat na dvou odlišných místech, po dostatečně dlouhou dobu a i pak se objeví názory, to byl rozdíl jenom o druh, ale určitě se nepodaří, aby vznikl nový rod, nová třída, nový kmen...
29. 06. 2007 | 22:06

Skylark napsal(a):

2Net:
Vřele děkuji za vlídnou odpověď :)
Matematickou logiku nastudovanou mám, ale nesetkal jsem se v ní s vírou.
BTW věřit se nedá ani na sever, ani na jih. Buď věříte, nebo nevěříte. Pokusil jsem se naznačit, že je celkem jedno, jestli věříte, že Bůh neexistuje, nebo nevěříte, že existuje. Postě s Ním nepočítáte, takže to vyjde nastejno.
29. 06. 2007 | 22:14

Anup napsal(a):

O tom,co jsem včera napsala,mám svědectví podávaná z celého světa,ti lidé se navzájem neznají.A vše to,ale mnohem, mnohem víc,než co je převzato z USA,co je na stránce :Proč nepřistanou? ,ví u nás mnohem dřív bezpočet lidí od této vyslankyně "shora",která nemá vůbec žádné pozemské vzdělání.Přesto zná veškeré zákonitosti ,jak sféry hmotné,t.j.planet obydlených,tak sféry astrální,což je říše duší zemřelých a vše to od té nejnižší po nejvyšší duchovníVše logicky zapadá do všech souvislostí i do toho mála,co zbylo po cenzůře v Bibli.Tuto osobu provází všude "hvězda",obdobná jako "hvězda betlémská,"která vedla mudrce od východu k místu Ježíšova narození.Nejsem sama,kdo mohl na vlastní oči,při normálním vědomí pochopit tu souvislost. Jedná se stejně tak, jako tehdy,o jeden reflektor kosmické lodi(UFO),do tvaru a světla hvězdy uzpůsobený.
Přečtěte si na výše uvedené stránce,pokud Vás to zajímá,jak dopadla konference v roce 2001 ve Washingtonu,s cílem uvést do reality existenci mimozemského života,je tam i mnohem víc a nakonci i to,proč musel zemřít prezident J.F. Kennedy.Tato stránka ještě dnes funguje.
Tato navenek úplně obyčejná jednoduchá žena, je sledována FBI.
29. 06. 2007 | 22:41

Šťoural napsal(a):

Dlouho jsem na stránkách "Vědy" nebyl. A nic se nezměnilo. Většina z vás nechce vědět nic nového. Jen se oháníte vědeckými výrazy , aby vám náhodou někdo neporozuměl. Protože jsou to jen bláboly. Připadáte mi(většina) jako Jehovité, kteří znají Bibli nazpaměť. Ale pokud se jich zeptám na Sumery, Egypt, Maye, tak neví, o čem mluvím. A pořád dokola opakují slova Páně. Jejich svět se zcvrknul na jeden písemný doklad a k tomu ještě mnohokrát upravený k obrazu církve. Jejich Bible se skládá jen z knih, které se církvi hodily do krámu. Např. kniha Henochova v ní vůbec není. Jen proto, že Henoch dvakrát !!!cestoval dopravním prostředkem na asi kapalné palivo s "anděly" k bohu na jeho základnu mimo Zemi a že si ho bůh nakonec u sebe navždy ponechal. A taky proto, že při startu zahynulo mnoho lidí, jelikož to z blízka sledovali. Tady i zapřisáhlý dogmatista, ať věřící vědec či věřící věřící, musí v duchu přiznat, že to nebylo setkání s anděly a cesta nebyla k bohu. Ale že to bylo setkání s obyčejnými mimozemšťany. Otázkou je,odkud pocházejí. Pokud budete znát knihy od teologa Zecharie Sitchina, např. Dvanáctá planeta, která pojednává o životě Sumerů tak, jak oni o sobě sami psali a o jejich bozích (obyvatelích 10. planety naší slun.soustavy- Nibiru), tak budete přesvědčeni, ne věřící, že člověk byl geneticky upraven z nějakého druhu opice pro jejich účely. To se mělo podle Sumerů stát (dle vyjádření Nibiřanů) před cca300 tis.lety. Život zde již existoval. Bohové ho nestvořili. Jak si tu knihu přečtete a budete aspoň trochu znát Starý zákon, budete se strašně smát věřícím, čemu vlastně věří. Oni za to ovšem nemohou (nebo mohou, protože slepě bez přemýšlení věří), jsou jim předkládány bludy po staletí, stejně jako nám "nevěřícím" soudobou "Vědou".Důkazů je dost jak pro Stvoření, tak pro zásahy nepozemšťanů v minulosti a současnosti. Ale není žádný důkaz podporující Evoluci, potvrzují to archeologické nálezy z celého světa - ty říkají, že vše co zná věda žilo pospolu. Paradoxní je ovšem to, že u člověka by se dalo mluvit o evoluci(i když jsem výše psal o gen.manipulaci- viz Sumerové). Člověk je důkazem, že vyšel z opice. Věda ovšem nepodloženě tvrdí, že to bylo evolucí. Opicím se neuvěřitelně podobáme. Máme vratiprst-palec, máme nejen v žilách nohou, ale i v rukou chlopně, které jsou u zvířat nutné ke správnému oběhu krve. My je už nepotřebujeme, chodíme po dvou. Máme zbytky srsti. Ale taky se od nich v mnoha věcech lišíme, hlavně v genetické skladbě. Na Zemi se nachází určitý soubor genů, který je v různých obměnách obsažen ve všem živém. To nastalo při Stvoření. Ale jen člověk má malou skupinu genů, které nejsou v ničem jiném !!!!! A to je důkaz podporující trzení Sumerů, že nás vytvořili z opic mimozemšťané. Tato skupina genů jsou geny mimozemšťanů. Člověk byl uplácán z prachu, hlíny Země (opice) a Bůh do něj vdechl život (své geny). Bible má svým způsobem pravdu... Starý zákon je totiž několikanásobným opisem starých Sumerských textů. Vše, co stojí V Bibli je opsáno od Sumerů a upraveno k obrazu církve. Musíte hodně číst, musíte odhodit klapky z očí, které vám brání v poznání a pak teprve budete znát trochu pravdy. Protože ani ti Sumerové nevěděli vše, věděli jen to, co jim řekli jejich "Bohové".
30. 06. 2007 | 00:16

Skylark napsal(a):

2Šťoural:
Nezaměňuj Bibli a Starý Zákon. Nový Zákon určitě od Sumerů nikdo neopsal, i kdyby Starý ano (možná tak nejstarší příběhy, rozhodně ne všechno).
Jestliže nás stvořili mimozemšťani, kdo stvořil je? Jiní mimozemšťani? Takhle můžeme pokraovat pořád, až dojdeme k prvotní "příčině", která je mimo kauzalitu. O té přičině my věříme, že je Bůh a že stvořila vesmír za nějakým účelem, úmyslně. Že nic nevzniklo náhodou.
30. 06. 2007 | 11:06

Axlboy napsal(a):

2Skylark: tvoje vyjádření mi připomíná vyjádření Grygara, který řekl něco ve smyslu, že víra začíná tam, kde končí věda ..... ja spíš vidím problém ve slepé víře, neochota akceptovat zřejmé věci, viz evoluce ...
30. 06. 2007 | 18:06

Skylark napsal(a):

Ale vždyť jo. Když nemáme žádné důkazy (a ani nemáme možnost si žádné opatřit), nelze použít vědecké metody. Teda lze - můžeme stavět hypotézy, ale nemáme možnost je ověřit. Takže pravdu nemáme možnost vědecky zjistit.
A evoluci bych za tak samozřejmou věc nepovažoval, viz předchozí příspěvky. Tím netvrdím, že žádná evoluce není, ale ani bych se neodvážil tvrdit, že je :). Nemám dostatek podkladů ani pro jedno a není to pro mě tak důležité téma (na rozdíl od existence Boha a smyslu života a vesmíru), abych použil víru.
Celkem mi nezáleží na tom, jak vesmír vznikl, důležité pro mě je, proč.
01. 07. 2007 | 12:30

jirka napsal(a):

Budu asi vypadat jako hňup (tajenka: víte, co to je?), ale dovolím si sem přetapetovat svůj příspěvek ze začátku diskuse:
Víra a Rozum jsou dvě mimoběžné oblasti. Věda je podmnožinou oblasti Rozumu. Dohadovat se mezi pozicemi Víry a Rozumu je hloupost a ztráta času, dvě přímky, které se nedotknou. V oblasti Rozumu Vědecké je to, kde lze v rámci dané Vědy a jejích návazností na ostatní Vědy prokázat, zda dané tvrzení je pravdivé či ne. Ondyno jsem někde četl, že teologická fakulta má vědeckou radu. Popadal jsem se za břicho, abych nepopukal. Snad Věroučnou radu? Evolucionismus... to je zajímavé a vypadá to na první pohled logicky... dokud nezjistíme, že spojovacích článků víc chybí než existuje a že dlouhé oblasti vývoje jsou zcela nezmapované. Dokud nezačneme počítat pravděpodobnost, že prostřednictvím náhodných experimentů přírody vznikne sebejednodušší živý organismus, natož pak člověk... Bayesova věta: pravděpodobnosti nezávislých jevů se násobí.. Tož zrovna evolucionismus bych označil za další druh víry, počinku to nevědeckého, neboť za pomoci nám známých prostředků nelze prokázat jeho (ne)pravdivost.

Věda a víra se tedy neprotínají!
01. 07. 2007 | 15:51

VH napsal(a):

Pane Jirko,
nez vyslovite takove kategoricke soudy jako "evolucionismus bych označil za další druh víry, počinku to nevědeckého, neboť za pomoci nám známých prostředků nelze prokázat jeho (ne)pravdivost", zkuste si nejprve precist nejakou poradnou ucebnici evolucni biologie. Konec koncu, pri vasem pristupu byste nemohl verit treba ani na existenci Tutanchamona nebo Karla IV - je to zalozene jenom na nejakych pochybnych historickych dokumentech, ktere klidne mohou byt zfalsovane... Evolucni biologie neni ani zdaleka zalozena jen na (velmi neuplnem) fosilnim zaznamu, ale take na moderni molekularni biologii. Velmi presvedcivym modelem je take "urychlena evoluce" mikroorganismu v laboratori nebo slechteni hosporadskych zvirat a plodin. Verte, ze pokud "neverite" na evoluci, je to stejne, jako kdyz neverite treba na teorii relativity nebo dokonce na Kopernika...
01. 07. 2007 | 18:39

pav11 napsal(a):

Vážený pane profesora, zajímalo by mne, co říkáte na knihu J. Flegra Zamrzlá evoluce aneb je to jinak, pane Darwin. Flegrova teorie zamrzlé plasticity říká, že evoluce vyšších organizmů probíhá pouze v čase, který představuje 1-2% z celkové doby, po kterou se daný druh na Zemi vyskytuje. Po celý zbytek této doby se tyto organizmy prakticky nemění, ale když se přírodní podmínky natolik změní, že se jim už nedokáží přizpůsobit, neodvratně vyhynou. Z toho pak vyplývá, že naprostá většina živočišných druhů ( včetně člověka ), které dnes na Zemi žijí, se nutně nachází již ve stadiu tohoto evolučního zamrznutí.
A další věc, kterou JF tvrdí:vystavíme-li selekčnímu tlaku nějakou populaci, pak zpočátku bude na to reagovat kladně, ale postupně méně a nakonec vůbec. Neboli z mušek octomilek žádnou selekcí, náhodnými mutacemi, křížením a selekčními tlaky masařku neuděláme.
01. 07. 2007 | 22:50

Honza napsal(a):

to VH:

Evoluce? Dovolte prosím oprávněnou otázku: Jste opice s otcovy, nebo z matčiny strany?
02. 07. 2007 | 07:53

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Honzo,
ja, stejne jako Vy mame samozrejme opici predky z otcovy i matciny strany (lidmi jsme se stali az nekdy pred cca 500 tis. lety). Ja sam se opici vetsinou necitim, predpokladam, ze ani Vy.

Pane pav11:
Flegrova kniha je velmi pekna, v zasade opakuje resp. velmi dobre zduraznuje veci, ktere jsou uz nejakou dobu znamy (vyvoj prostrednictvim "prerusovanych rovnovah" resp. "zamrzle plasticity", jak tomu rika J.F., kriticka role malych izolovanych populaci vystavenych selekcnimu tlaku). Ano, vetsina dnesnich druhu se nachazi zrejme ve stabilnim ("zamrzlem" stadiu), urcite se ale nenapadne vyvijeji nove druhy z malych izolovanych populaci vystavenych tlaku prostredi - evolucni biologove takove pripady prubezne popisuji (napr. cela rada rostlinnych druhu). Rychle se vyvijeji i v zasade nove druhy selektovane clovekem.
02. 07. 2007 | 08:38

Honza napsal(a):

Pane profesore, každý něčemu věří. Mnozí však snůšce nesmyslů, kterým Bůh ví proč říkají "samozřejmosti", resp. samozřejmě. Fascinujeme mě s jakou lehkostí a samozřejmostí tvrdíte např: lidmi jsme se stali az nekdy pred cca 500 tis. lety.

- nevěř něčemu jen proto, že jsi to někde slyšel nebo četl

- nevěř tradicím jen proto, že se utvářely po mnoho generací

- nevěř něčemu jen proto, že to zastávají mnozí

- nevěř něčemu jen proto, že je to psáno v náboženských knihách

- nevěř něčemu jen proto, že je to založeno na autoritě tvých učitelů a starších

"Nevěř ničemu, ani tomu, co říkám já. Věř jen tomu, co si sám ověříš." (Buddha)
02. 07. 2007 | 10:19

jirka napsal(a):

Já jsem pane profesore nikde neřekl, že neexistuje žádný vývoj. O tom se tu již psalo. Jen nenalézám žádné důkazy pro celou komplexní teorii "evolucionismus". Ač Jirka, jsem spíš nevěřící Tomáš. Darwinismus překrásně zapadá do sebe a pro vědce není ostudou - věřit v to, že Bůh je trojjediný, tomu se jistě vědecký mozek vzpírá (i můj - a proto mi připadá komické, má-li teologická fakulta vědeckou radu namísto věroučné a třeba AVU namísto umělecké). Je zajímavé, že se skutečně nenašly žádné "spojovací články". Přitom nejsem ani "kreacionista", protože to pokládám za stejnou víru, jako "evolucionismus". V trojstavové logice zaujímám stav "nevím", něco jako "null". Vezmeme-li Bayesovu logiku a zkusíme nějak vypočíst pravděpodobnost vzniku sebejednoduššího života ze sterilního "smradu a špíny", zatočí se nám hlava z malých čísel. Žádný vědec zatím neuspěl ani s cíleně vytvořenými podmínkami s vytvořením sebejednoduššího živého orgasmu a opravte mne prosím případně, myslím, že neumíme vyrobit ani organické sloučeniny z anorganických. Nebylo by špatné třeba stahovat CO2 ze vzduchu a dělat z toho potraviny... No, z chemie v prváku ČVUT-FEL jsem sice díky přísné paní profesorce z gymplu měl jedničku, ale... Ohledně fyziky se hluboce mýlíte, tam jsme schopni každý krok dokázat pomocí něčeho, co již dotyčná věda obsahuje a pokud to přijímáme a přijímáme logiku vědy, musíme přijmout i Keplerovy zákony a teorii relativity, pokud by Vás to zajímalo, příslušné fyzikální experimenty jsou popsány. Ten rozdíl je tedy astronomický - opravdu je to rozdíl mezi solidní vědou, podepřenou důkazy a na druhé straně vírou, která na základě nesouvislých úseků tvrdí, že pravdivý je i celek. To má podle mne k definici vědy dost daleko. Tím vůbec nechci popřít vývoj uvnitř druhů, ani křížení mezi druhy (které je možné nevímproč jen mezi některými, já bych uměl pomoct spíš s radarem...).
02. 07. 2007 | 11:28

jirka napsal(a):

každopádně docela dobrá diskuse, o moc vydařenější, než EU. tady se přece jen pracuje s pojmy a tam jenom s dojmy :-))))))
02. 07. 2007 | 11:31

Honza napsal(a):

Také si myslím, že je to dobrá diskuze. Zejména pak poučná. Poučná v tom smyslu, čemu - jakým nesmyslům - jsou někteří z nás ochotni věřit...:-))
02. 07. 2007 | 11:57

vander napsal(a):

Je zajímavé ,jak ten co si přečte bibli už stoprocentně ví,jak to bylo se stvořením světa,nedivím se že byla inkvizice a každý odlišný názor byl tvrdě potrestán a vymýcen,je přece jen jedna pravda,ať to stojí jakýkoliv život kohokoliv.Lidé vždyť žijeme v 21.století,nebuďte tmáři!
02. 07. 2007 | 13:56

Honza napsal(a):

to vander: Lidé vždyť žijeme v 21.století,nebuďte tmáři!

Svatá Pravda!..:-)) Přestaňte věřit takovým kravinám jakou je, že hmota se oživila sama...:-))).

Problémem ateismu není, že by lidé nevěřili ničemu, ale že jsou ochotni věřit naprosto všemu.

Myšlení bez víry je stejně nebezpečné jako víra bez myšlení.
02. 07. 2007 | 14:31

jirka napsal(a):

ale Honzo, víru bych nenapadal....
02. 07. 2007 | 14:32

Honza napsal(a):

to jirka

Ale to není napadení víry. Pokud něco napadám, pak jsou to vzorce myšlení. Opakuji: myšlení bez víry je stejně nebezpečné jako víra bez myšlení.
02. 07. 2007 | 14:36

jirka napsal(a):

nějak jsem se překouk... sorry
02. 07. 2007 | 15:48

vaclavhorejsi napsal(a):

Panove Jirka a Honza jsou opravdu vytrvali pochybovaci, divim se, ze pri takovem dusledne skeptickem postoji veri treba tomu, ze existuji zeme ve kterych nikdy nebyli, ze Armstrong byl na Mesici nebo ze existuje neutron.
JE TREBA JASNE RICI,ZE NIKDO NEVI JAK VZNIKL ZIVOT (a nikdo vazne netvrdi, ze to vi). Dukazu o tom, ze probiha evoluce zivych organismu a ze tato evoluce je zalozena na variabilite organismu a nejakem typu vyberu (zcasti nahodnem, zcasti danem vyhodnosti prislusne varianty), je obrovska spousta. Znova - "evolucionismus" neni zdaleka zalozen jen na tom velmi omezenem mnozstvi fosilii, ale take na velmi silnych argumentech molekularni biologie. Ty molekularne biologicke a paleontologicke dukazy docela dobre spolu "sedi" a doplnuji se. Znovu nabadam - prectete si nejdriv nejakou poradnou ucebnici evolucni biologie - napr. ted je jedna pekna od J.Flegra http://www.kosmas.cz/knihy/...
Je docela smesne, kdyz se laikove autoritativne odmitave vyjadruji o evolucni biologii - je to uplne stejne, jako kdyz to cini laikove v pripade teorie relativity nebo kvantove fyziky...
02. 07. 2007 | 16:44

Honza napsal(a):

Pane profesore, opět "samozřejmost" v podobě: NIKDO NEVI JAK VZNIKL ZIVOT. Jak to víte? Jak víte, že nikdo neví? Jak můžete něco takové vypustit z úst? Vy znáte všechny lidi na světě? Jste snad Bůh?
02. 07. 2007 | 17:41

jirka napsal(a):

Pane profesore, když už diskutujete, tak ty příspěvky alespoň pořádně čtěte. No já po Vás taky nechci, abyste si přečetl učebnici radiolokace, třeba od Skolnika. Možná jste jako profesor zvyklý shazovat studenty, třeba se ještě s Vámi musí upřímně zasmát své hlouposti... To my nejsme.. já jsem napsal, že evoluce v druzích a konečně i nějaké to (plodné) křížení mezi druhy je, nikdo však nepodal sebemenší důkaz včetně chybějících článků, že existuje vývojová čára mezi anorganikou, organikou, vznikem sebejednoduššího organismu a člověkem. Tím jsem dokonce ani neřekl, že tomu tak není... protože mě je to osobně celkem fuck. Jestli jsem z opice, tak jsem z opice, svůj lidský původ stejně nemám systematicky zdokumentován za vznik matrik a nesystematicky za Zemské desky. Chováte-li se takto ke svým studentům, třeba Vám někdo zatleská na tvářičky? Doba bezmezné úcty je tatam...
02. 07. 2007 | 17:51

Honza napsal(a):

Mrzí mě, kolik velmi inteligentních lidí, jako například autor článku, má potřebu se nějak vyrovnávat s rozpory mezi náboženstvím a současným stavem poznání tj. vědou. Křesťanství v té formě, v jaké je popsáno v bibli v podstatě je jakási víra na strašidla (tak to pochopila moje sestra, když jí byly 4 roky a babička ji chtěla poprvé poučit). I když se oprostíme od toho, co je jen církevní tradice (rituály na úrovni vontské slavnosti, brojení proti některým biologickým faktům nebo druhům výzkumu, dříve třeba upalování čarodějnic, ...), stále zůstává třeba explicitně popsaný a nesmyslně krátký rodokmen od prvního člověka až k Ježíšovu otčímovi, Ježíšovy zázraky na úrovni pohádek pro děti,
židovské národní pověsti s Bohem (jistě propracovanější než ty české od Jiráska, ale od historické pravdy zhruba
stejně vzdálené). Hloupější lidé (spodních 90%) a fanatici proto cítí potřebu upravovat skutečnost. Pan Hořejší
je vědec, upravovat skutečnost se mu příčí, proto si upravuje náboženství.

> Opravdu například nevíme, jak vznikl život.
Já myslím, že to přibližně víme, ne? Pokud třeba nevíme, jak přesně vypadal shluk organických sloučenin, který
se poprvé rozpadl na části, jež se potom nabalili přibližně do původní podoby jejich "rodiče" (nejsem biolog, tak to
popisuji jako laik), tak to ještě neznamená, že nevíme nic.
03. 07. 2007 | 06:20

jirka napsal(a):

Nelíbí se mi Honzo Tvůj postoj k náboženství a už vůbec ne k víře, i když sám moc věřící nejsem. Zkus ještě taky rozlišovat mezi vírou a náboženstvím, není to totéž. Pan profesor mne hluboce zklamal nejen svým příspěvkem zde v diskusi, ale hlavně svým morálně otupělým postojem k estébáctví a lustracím. Hnusné činy by neměly být zapomenuty nikdy.
03. 07. 2007 | 08:54

Anup napsal(a):

Pane Hořejší,ve Vašem tvrzení, že:"Je třeba jasně říci,že nikdo neví,jak vzikl život",jste zapomněl napsat slůvka "NIKDO POZEMSKÝ NEVÍ".Proč ale toto dál pitvat,když bychom se měli radši zeptat,a to velmi naléhavě,zda Vy,pane Hořejší,nebo někdo jiný z vědců už ví,jak zabránit,aby ten život dál,díky té převážné většině vynálezů lidí s doktoráty,nešel do záhuby!!!K čemu pak budou našim potomkům Vaše téze o evoluci?
Ocituji část z toho, co se dovídáme od mimozemšťanů,( rok 2002):"Biosféra planety je rozbitá,ekosystém taktéž.Bioenergikomagnetika pole země je silně narušená,částice atomů,které byly v rovnoměrném seskupení,jsou zhuštělé a vytvářejí silné chromozomy,které oprávněně kmitají devítinásobně rychleji,nežli je jejich přirozenost. Rozkmitají-li se už o jeden stupeň,už to má neblahý dopad na vše živé,a co ještě o dalších devět!Některé lidi to přivádí do agrese a jiné do útlumu.Vitaminy a jiné chemické látky přírodní zažívají stejné problémy jako vy.V přírodě dochází k disharmonii v atomových částečkách a tak stejně i ve vašich tělech.Jak se chcete bránit něčemu,co nevidíte a přitom vás to obklopuje a ničí.Navíc vaše jedovaté potraviny,(zvířata jsou krmena hormony a plísněmi),jedovaté ovoce,zelenina,to vše má anatomický rozpad na základě atomových částic,které jsou v nesouladu s genetikou.Toto je dílo vašich vědců a vlád."
03. 07. 2007 | 18:42

david napsal(a):

Evoluce je nesmysl. Představte si, že byste se chtěli stát ptákem. Celý váš život (80)let byste stákali z výšky nejdříve 1 metr a postupně byste si výšku zvyšovali třeba až na 3 metry. Myslíte si, že by za těch 80 let došlo u vás k nějakému vývojovému posunu tak, že by vaším potomkům třeba v tisící generaci, kteří by dělali to samé co vy narostli třeba křídla a že by se stali ptákem?
03. 07. 2007 | 22:28

david napsal(a):

Spíše si představte situaci, že lidstvo, pokud se samo nezničí, tak dříve nebo později bude třeba schopno "stvořit" člověka. Dnes už umíme sestrojit různé roboty, které člověka napodobují. Časem jeho kovové součástky budeme schopni nahradit "umělým masem" apod. a tyto "umělé lidi" třeba vysadíme na nějaké vhodné planetě. Třeba podobným postupem vznikl právě život na naší planetě.Pro ateisty a stoupence evoluční teorie - podle mého názoru jsme byli stvořeni velmi vyspělou civilizací z jiné planety. Archeologicky nalezená vývojová stádia, třeba člověka a jiných živočichů, nejsou důkazem evoluce, ale pouze důkazem vývojových fází při konstrukci života na zemi.Podobně jako se třeba konstrukčně vyvíjela letadla od roku 1900 do roku 2000. A teď vážně. Seriózní by bylo, aby byly napsány dvě knihy. Jedna kniha by obsahovala všechny dosud známé argumenty pro vznik života podle evoluční teorie a druhá kniha všechny dosud známé argumenty pro vznik života stvořením. A pak tyto dvě knihy dát každému,a nejen tomu kdo se o tuto otázku zajímá, ale i žákům ve školách, aby si sami vytvořili svůj světový názor na vznik života na zemi.Zatím jsme myslím až příliš jednostranně informováni zejména v našem školství, že jedině evoluční teorie je ta jediná správná a to je myslím chyba, ta přílišná jednostrannost v uvažování.
03. 07. 2007 | 22:57

Honza napsal(a):

to david: Jedna kniha by obsahovala všechny dosud známé argumenty pro vznik života podle evoluční teorie a druhá kniha všechny dosud známé argumenty pro vznik života stvořením.

Pravda je vždy jen jedna. Darwin věřil v Boha a sám Darwin se obával skutečnosti, aby z jeho teorie lidé nevytvořili dogma. To jsou skutečně zásadní myšlenky, o kterých několik lidí ví, ale je zde dnes silná touha tyto skutečnosti zatajit. Následující citát není z hlavy žádného věřícího, ale z hlavy Alberta Einsteina, (1879-1955), německého fyzika, autora teorie relativity a nositele Nobelovy ceny: “Na celém světě je skutečně jen jediné místo, kde není ani stopa temna. Je to osobnost Ježíše Krista. V něm se před nás postavil Bůh nejzřetelněji.”

" Poznáte pravdu a pravda vás učiní svobodnými "...(Janovi 8,32)
04. 07. 2007 | 07:05

Honza napsal(a):

to david: Evoluce je nesmysl. Představte si, že byste se chtěli stát ptákem.

Přesně tak. Evolucionisté se snaží vysvětlit nevysvětlitelné, obhájit neobhajitelné. Uvěřit, že se z dvojplošníku, nota bene během letu, stane stíhačka, může jen člověk mdlého rozumu, lhostejno kolik titulů má před jménem i za jménem.
04. 07. 2007 | 07:25

David napsal(a):

Velký třesk je také nesmysl. Vysvětlete logicky, jak by z chaosu mohl vzniknout ten úžasný vesmírný řád a zákony přírody, které vidíme kolem sebe. Představte si například výbuch plynu ve vaší kuchyni a jak by létající střepy hrnců, skleniček apod. se uspořádaly do pravidelných drah, stejně jak vidíme hvězdy na nebi, jak miliardy let stále putují po stejných oběžných drahách.Co je to za ohromnou sílu a řád který toto dokáže???
Evoluce je také nesmysl i proto, že je všeobecně vědci uznáváno, že asi před 65 miliony lety došlo na Zemi k vyhynutí asi 90% všech rostlin živočichů po srážce Země s planetkou. A nyní si vemte tužku a počítejte. Za 2000 let, které má lidstvo poměrně přesně zdokumentované jsme nezpozorovali, že by došlo z důvodu evoluce ke vzniku jakéhokoliv nového živočišného druhu, že by třeba ze psa se časem vyvinula kočka, nebo alespoň nějaký kočkopes. A teď přemýšlejte a počítejte, stačí těch 65 milionů let na to, aby evolučním vývojem, a zdůrazňuji na principu náhody, se mohli vyvinout nové rostlinné a živočišné druhy, které jsou nyní na Zemi? To by byla příliš rychlá evoluce!!! To je stejné jako byste si vsadili sportku a při prvním vsazení jste vyhráli 5. pořadí, při druhém vsazení 4. pořadí, při třetím vsazení 3. pořadí, při čtvrtém vsazení 2. pořadí a při dalších vašich sázkách byste vyhrávali už jen samá 1. pořadí. Na tomto příkladě vidíte, na principu pravděpodobnosti a (náhody), že teorie vzniku života evolucí má velmi vážné a zásadní nedostatky. Já těm, kteří věří v evoluční teorii, já se jim nechci nějak vysmívat a urážet je. Mají právo mít svůj názor a nikdo jim ho ani nechce brát, ale položme si otázku. Jsou zastánci evoluční teorie k nám, kteří věříme ve stvoření života na Zemi a v Boha, stejně tak toleratní a spravedlivý, když nás ve školách zcela jednostranně a nevyváženě informují???
04. 07. 2007 | 09:35

David napsal(a):

Ještě bych dal ve výše uvedených souvislostech další námět k zamyšlení. Z pozorování života kolem nás (lidstva) jsem si utvořil vlastní teorii, že asi existuje nějaký zákon, který já si nazývám " zákon přibližné rovnováhy protikladů" Celý vesmír i život na Zemi je založen na této přibližné rovnováze protikladů a že pokud dojde k narušení této přibližné - zdůrazňuji - ROVNOVÁHY - dochází ke katastrofě. Viz téma globálního oteplování by mohlo být i důkazem kam se lidstvo řítí. Sami se zamyslete jaké protiklady v životě vidíte kolem sebe. Já vidím například tyto protiklady: Jin a Jang, muž a žena, samec a samice, elektron a proton, hmota a antihmota, dobro a zlo, pravda a lež. Na těchto příkladech je myslím vidět, že ten vesmírný řád, který kolem sebe vidíme si od nás (lidstva) zaslouží velkou POKORU.
04. 07. 2007 | 10:17

Ivan Dorica napsal(a):

Bible píše:! ..."ŘÍKÁ BLÁZEN V SRDCI SVÉM ,NENÍ BOHA !"
S pozdravem Jesus Life !
zůstává Ivan Dorica
07. 07. 2007 | 07:24

Zbynek napsal(a):

to Honza
Myslim ze teorie evoluce je z vasi strany celkem predimenzovana. predevsim bych tu chybu videl v tom, ze se domnivate ze evoluce funguje na principu nahody ci dokonce chaosu.
Teorie chaose je naproti tomu prisne matematicka zalezitost, ktera tvrdi, ze veci (v obecnem slova smyslu) se chovaji naprosto logicky a podle predem dannych zakonu (ty si muzeme predstavit jako ony prirodno konstanty). Chaos je velice,velice slozity, ale je zaroven naprosto presny.
Co se tyce nahody, tak ta (narozdil od chaosu evoluci neovlivnuje). Evoluce probiha podle naprosto jasnych a pragmatickych pravidel - ten pripravenejsi prezije - pokud zije zivocich na severu, osrsti se, pokud rostlina v poli, naroste ji dlouhy stonek - ti kteri se dokazi adaptovat prezivaji a jejich geny se dedi dale, nemuze se tedy jednat o nahodu.
Fakt ze se za 65 mil. let vyvynul na Zemi zbrusu novy zivot je dan predevsim extremne priznivymi zivotnimi podminkami. prectete si jak se chova ekosystem a zjistite ze po zhrouceni vzdy nasleduje doba extremniho rozvoje.

Velky Tresk je vedecka zahada. teorie typu "Bylo Nic a to Nic vybuchlo neobstoji" ale otazka co bylo na zacatku neni na poradu dne. Je vedecky naprosto neprokazatelna a princip nezjistitelny a proto by si kazdy mel asi udelat svuj usedek o tom, mohla-li za to bytost vyssi ci stalo-li se tak z jinych pohnutek.

kazde poznani je omezeno horizontem ke kteremu dohledneme. nas horizont nesaha ani prez celou Zemi tak nemuzeme pravdive posuzovat vesmir
09. 07. 2007 | 17:47

Nosoroh napsal(a):

Interpretace vědeckých výsledků

Cílem tohoto článku není zpochybnění vědeckého výzkumu, ale interpretace jeho výsledků vědeckého výzkumu. Od nepaměti jsme svědky snah nepřátel církve postavit vědu proti víře, nahradit autoritu církve autoritou vědy. Mnohé osobnosti a různé skupiny s proticírkevním zaměřením v různých vědních oborech s nadšením uvítali jakýkoliv pokus zpochybnit učení církve, oslabit církev a poskytnout lidem falešné hodnoty a cíle.
Zpochybnění vzniku světa i života přímým stvořením jsou jedním z nejvýznamnějších kroků ke zpochybnění věrohodnosti Bible a tím celého učení církve. Jedná se o skutečné výsledky vědy, nebo jsou to jen spekulace, které se nedají dokázat?
Zamysleme se nad vznikem světa, popisovaném v odborné literatuře i autory, kteří se hlásí ke křesťanství, na základě teorie Velkého třesku. Jedná se o předkládané hypotézy v otázkách vzniku vesmíru, které ovšem, nebyly a ani nemohou být jakkoliv ověřeny a prokázány. Představme si pana Sherlocka Holmese nebo jiného detektiva, který by předstoupil před soud a sdělil by, že důkazy nejsou, neboť žádné průkazné materiály se nedochovaly. Možná se toto přirovnání bude zdát velmi odvážné, ale pokud si pozorně přečteme úvodní část knihy Vesmír autorů Jiřího Grygara, Zdeňka Horského a Pavla Mayera , zjistíme, že s teorií Velkého třesku tomu tak skutečně je.
Průběh Velkého třesku je zcela hypotetický . Časový interval, ve kterém může probíhat pouze jeden fyzikální děj odhadli astronomové na dobu 10-44 sek., dobu, kdy se to odehrálo na 15 nebo 30 miliard let. To mělo a jistě má ohromující účinek na mnoho lidí, navíc, když autoři vychází z ověřených znalostí fyziky. Z následující hadronové éry nezůstalo podle astronomů ve vesmíru také nic, neboť „všechna tehdejší kvanta a záření se mnohokrát od té doby přeměnily a na svou hadronovou kolébku si vůbec nepamatují.“ Přesto, že se nic nedochovalo, autoři si dovolují uvést s mimořádnou přesností hustotu hmoty na počátku hadronové éry 1097 kg/m3 a na konci 1017 kg/m3, uvádět hodnoty energie statisíců bilionů joulů a teplotu v tisících kvintilionů Kelvinů a dokonce délku trvání této éry.
Dle astronomů následovala další éra, která se nazývá leptonová. Z ní se dochovaly pouze neutrina, které však v době vydání uvedené knihy nebyla detekovatelná, opět dle autora: „byla naprosto nepolapitelná přístroji, které fyzikové v té době dokázali vymyslet a zkonstruovat. Musíme se spokojit s představou, že „celý vesmír je prostoupen oceánem neutrin. Až se nám jednou podaří aspoň některá z nich zachytit, bude to přímý důkaz, že leptonová éra skutečně probíhala tak, jak jsme si to právě vylíčili ...“
Jak by to dopadlo s Sherlockem nebo jiným detektivem, kdyby se odvážil předstoupit před soud s takovými důkazy? Asi by byl soud pro nedostatek důkazů odročen, nebo ukončen. Nakonec teorie Velkého třesku stejně neřeší vznik hmoty z ničeho!
09. 07. 2007 | 19:14

Nosoroh napsal(a):

Pokračování
Zamysleme se dále společně s autory knihy Vesmír nad vědeckým zobecňováním: Je zcela pochopitelné, že astronomie využívá zobecňování poznatků v nejvyšší míře. Cituji dle stejnojmenné knihy:
„Tři vědci, astronom, fyzik a matematik se vydali na horskou túru v Alpách. Když se při výstupu na chvíli zastavili, zpozoroval astronom na nedalekém Skalním výběžku černě zbarveného kamzíka, který byl k turistům natočen bokem. Z toho usoudil, že v Alpách se vyskytují černě zbarvení kamzíci. Přítel fyzik ho poopravil: „V Alpách se zřejmě vyskytuje aspoň jeden černý kamzík.“ Tu se ozval matematik: „To je příliš odvážné tvrzení; bezpečně můžeme říci jen to, že v Alpách se vyskytuje aspoň jeden kamzík, jenž má aspoň na jedné polovině těla černou srst.“
Přímý důsledek takového zobecnění je dále uveden následovně: „V rozporu s obecnou představou hledá astronomie /a nakonec každá z přírodních věd/ obraz světa, jenž je nejen logický, ale i krásný: Byla to totiž téměř estetická kriteria, jež vedla k vítězství Koperníkovy heliocentrické soustavy nad Ptolemaiovou geocentrickou a podobně i v nejnovějších dějinách astronomie lze najít nemálo příkladů, kdy mezi konkurenčními domněnkami zvítězila ta, která z nich byla nejhezčí.“ Jak by situace dopadla, kdyby se více zalíbil Ptolemaiův geocentrický systém, jak byl názorně předveden slavným hvězdářem Tycho de Brahe ve filmu Císařův pekař a pekařův císař. Nacházíme se v situaci, kdy by soudy soudily podle osobních sympatií a krásy nebo šarmu! Je nepochybné, že to nebyla estetická kriteria, ale že byla prosazována hypotéza, která měla zpochybnit učení církve a jejímž výsledkem je dodnes trvající názor, že věda a víra se zabývají dvěma odlišnými skutečnostmi.
Jakou šanci má člověk, kterému by se líbila více geocentrická soustava? Prakticky žádnou a ještě bude vypadat jako podivín. Pánové jako je Grygar a jemu podobné populární osobnosti totiž dokážou ohromit posluchače snůškou spekulací, ve kterých je „věštěna“ budoucnost vesmíru, dokáží předkládat různé fyzikální pojmy a časové údaje, ze kterých vytvářejí pseudovědecké spekulace.
09. 07. 2007 | 19:17

Nosoroh napsal(a):

Následující citace by mohla vzbudit alespoň trochu zamyšlení a pochybností o dobrém zaměření autorů knihy Vesmír, neboť prý „jedné částici, která na počátku připadala na každou miliardu antičástic vděčíme za to, že vůbec jsme“? Nevděčíme snad Bohu? (Na počátku devadesátých let jsem opustil přednášku tohoto věhlasného pána neboť na mé námitky proti evoluční teorii prohlásil, že nic lepšího v tomto oboru člověk dosud nevymyslel. Za prvé to není pravda, že by člověk nevymyslel nějakou lepší teorii a za druhé není snad důležité, co člověk vymyslí, ale jak je to ve skutečnosti).
Pokud bychom se zamýšleli i v dalších oblastech vědeckého světa (například v otázce evoluce, v situační etice, výkladu historie nebo filosofie, založené na destrukci principu sporu) nad interpretací vědeckých výsledků a především jejich vlivu na myšlení obyvatel, dospěli bychom jistě k podobným závěrům. Proti pravdám, které věřící lidé přijímají s vírou nestojí žádné vědecké poznatky, ale pouze vědecké hypotézy, které se nedají prokázat. Veškeré hypotézy, které mají za cíl snížit autoritu církve se pod důkladnou analýzou rozpadají podobně, jako v případě vzniku vesmíru na základě teorie Velkého třesku.
Na chodbě katolického gymnázia v Třebíči byly vyobrazené kresby živočišných předků člověka, jak je známe ze všech učebnic biologie. Člověk neandrtálský s větší mozkovnou než člověk je již v samostatné větvi, neboť vývojová linie se vyznačuje vzrůstajícím objemem mozkové části lebky. Tento původně velmi důležitý mezičlánek kromě falzifikátů a neprokázaných zbytků kostí již nemůže sloužit důkaz evoluce. Pokud by evoluce skutečně probíhala, do kterého tohoto předchůdce člověka byla podle evolucionistů vdechnuta nesmrtelná duše? Ta nemohla vzniknout vývojem, jako tělo, jak správně upozorňoval kardinál Ratzinger, nynější papež Benedikt XVI. Tyto otázky jsou nesmyslné, neboť Bůh člověka stvořil. A jak? Je asi nad naše možnosti poznání, abychom se detailně nad tímto problémem zajímali. Vedlo by to jako dosud jen k neověřitelným hypotézám. Paní profesorka biologie z Katolického gymnázia v Třebíči nakonec nástěnné kresby vývojové linie člověka z chodby školy sama odstranila. Nebylo to jen pro křesťanské učení přímého stvoření, ale především pro nové výsledky molekulární biologie, embryologie, genetiky a dalších příbuzných oborů, které jsou v rozporu s možností evoluce. Takže nakonec byla paní profesorka ovlivněna na školení, kde přednášeli odborníci, kteří se sami považují za nevěřící!
Zajímavé je, že většina lidí zná Darwina, přestože jeho teorie nebyla nikdy prokázána (a byla zpochybněna i například Einsteinem), ale nezná J.G. Mendela a to i přesto, že výsledky práce tohoto odborníka jsou prokazovány každodenní praxí. Není to proto, že to byl církvi oddaný mnich?
Vnímavý člověk tváří v tvář rozmanitosti druhů stvořených tvorů i ostatní přírody, jednoznačně musí souhlasit s tradicí ověřenou myšlenkou švédského botanika Linného: „Je tolik druhů, kolik jich Bůh na počátku stvořil“.
Sám pan Grygar upozorňuje, že „je od astronomů řádně nezodpovědné, dobírat se takto zkusmo objektivní pravdy a že se jedná o beznadějný optimismus při výběru jednoho z nekonečně mnoha vesmírných modelů. Na dalších řádcích však uvádí, že po předchozí průpravě může astronom odhadnout, co bylo ve vesmíru možné a co ne.“ Intuici nelze považovat za důkaz a odhad neobstojí při žádné verifikaci pravdy! V pojetí vzniku světa je nutné vycházet jednoznačně z Bible, z knihy Genesis, jako nejdůležitějšího zdroje poznání.
Antonín Malach / 2002
09. 07. 2007 | 19:19

eden napsal(a):

bóžee bóžee... Často nereaguju, ale tenhle článek pana Malacha je naprosto, ale naprosto šílený tmářství toho největšího kalibru... Popírá přesně to myšlení, kterým dospívá k závěru, že jedině z Bible se dá vycházet jako z jediného největšího zdroje poznání.

Bible byla napsána lidmi, tzn. že moje pojetí stvoření, i když třeba nejsem tak chytrej jako ti lidé, kteří psali Bibli, je na stejné úrovni jako jejich, pokud mě nebudete diskriminovat:) a já si myslim, že člověk vzniknul ze švesky. a protože to je základ mého nového náboženství, je to i nejdůležitější zdroj mého poznání:)

Holt takhle se projevuje neuvěřitelná arogance křesťanů a neberou v úvahu, že 4 nebo i ví miliard lídí v to nevěří...

Myslim, že funguje jednoduchá myšlenka:

Věda končí tam, kde začíná víra, potažmo náboženství. Až bude věda schopná vyvrátit nebo potvrdit Boha, skončí naáboženství tak jak ho známe. Myslim si, že k tomu ještě pár tisíc let nebude a pak tu bude prostor pro takové tmářství jako tady předvádí pan Malach
09. 07. 2007 | 23:01

matematik napsal(a):

Nosoroh cituje špatně. Ten kamzík měl být bílý. Zdálky by se totiž tmavá barva reálného kamzíka od černé moc nelišila. Kromě toho bílá barva umožňuje dodat k této anekdotě, že tam s nimi byl také biolog, který se taky podíval dalekohledem a pak prohlásil: "Kluci, neblbněte, vždyť je to koza."
09. 07. 2007 | 23:50

David napsal(a):

Dal jsem si do vyhledavače na internetu termíny jako evoluce a Darvinismus, a tak kopii zde přikládám. Darwinismus představuje evoluční teorii vytvořenou Charlesem Darwinem a Alfredem Wallacem. Operuje s myšlenkou že evoluce probíhá za pomoci drobných změn na základě selekce vycházející z úspěšnosti rozmnožování jedince. Vychází z toho, že organismy nejsou přesně stejné, nejsou zcela neměnné, že rámcově dědí nebo mohou dědit vlastnosti svých rodičů a že jedinec, který získá nějakou dobrou vlastnost, bude mít více potomstva, kterému tuto dobrou vlastnost předá. Zjednodušeně: ocitnou-li se srny v prostředí, kde musí hodně běhat (protože tam řádí šelmy, například), rozmnoží se jen ty, které budou mít předpoklady pro rychlý běh. Jejich mláďata pak budou převážně také dobří běžci. Mimo tohoto přirozeného výběru postuloval Darwin ještě pojetí pohlavního výběru, vycházející z myšlenky, že podobu organismu neuručuje pouze jeho schopnost dobře žít, ale též být atraktivní pro své případné sexuální partnery, neboť kdo nenajde partnera k páření, tak se též nerozmnoží a nepředá potomkům své vlastnosti.

Darwinismus se stal první evoluční teorií, která obecně ovládla vědecké myšlení (došlo k tomu v průběhu druhé poloviny 19. století), byl však též také poslední ucelenou teorií s poměrně jasným pojetím principů evoluce, které se to podařilo. Bylo to proto, že byl dosti jednoduchý a omezoval se na základní myšlenku, k čemuž i nahrávala tehdejší absence rozsáhlejšího vědeckého poznání života na úrovni buněk, biochemie, molekulární biologie a genetiky. Postupem času, jak se znalosti v rámci těchto oborů rozšiřovaly, se začalo ukazovat, že takto pojatá základní myšlenka naprosto nedostačuje pro vědeckou práci, proto byl postupně darwinismus modifikován a obohacován o další poznatky a postuláty a vytvářely se snahy o syntézu s novými vědeckým poznáním. Této nově vznikající syntéze se říká neodarwinismus.
10. 07. 2007 | 08:09

David napsal(a):

K výše uvedenému bych ještě nabídl k zamyšlení a diskuzi. Pokud život na planetě Zemi nevznikl stvořením, ale evolucí, tak mi vysvětlete tuto podivnost. Jak je možné, že při zcela náhodném výběru si téměř všichni živočichové na Zemi "společně řekli", že se budou vyvíjet a fungovat na stejných principech? Tím myslím, že budou mít oči, ústa, zažívací trakt, řitní otvor a zejména, že se budou všichni rozmnožovat podobným způsobem na principu kopulace - samec a samice. Toto si "předem řekli" a tak se pak evolučním způsobem dále vyvíjeli? Od myši až po slona? Ještě bych chtěl upozornit na jeden klíčový argument, který mluví proti vzniku života evolucí, a to že pohlavní orgány živočichů se nemohly postupně vyvíjet evolučním způsobem, ale musely být STVOŘENY, a to proto, aby byly okamžitě plně a funkčně vyvinuté, a to už v první generaci. Jinak řečeno, pohlavní orgány živočichů se nemohly evolučně vyvíjet, ale musely být stvořeny. Proto pak je jednoduchá odpověď na otázku co bylo dříve, zda vejce nebo slepice. Ten, kdo uznává teorii o stvoření může v klidu říci. Nejdříve byla stvořena slepice, která potom snesla vejce.
10. 07. 2007 | 08:41

Eden napsal(a):

To David: chlape zajímalo by mě, zda máš nějaký biologický vzdělání, když řikáš, že pohlavní orgány musely bejt stvořený...

Vyvinuly se jako všechno ostatní, prostě postupně. Dám ti rychlokurz biologie, abys viděl, jak probíhá evoluce:) Nejdřív tedy základ: DNA, obsahuje geny, každý gen má alelu - formu znaku( ZNAK - třeba barva, odolnost, protein), no a z těchto znaků sou poskládána naše těla. O tom se nemůžeme přít. Takhle to prostě je. Tak a teď začneme s evolucí bakteriií:)

Světe div bakterie nemají samečky a samičky, přesto u nich dochází k evoluci... Jak je to možný?

Mají tři způsoby a ne každá to umí, ale umí to nebo to uměly všechny druhy: Umí vzít z okolí DNA a zabudovat do svý DNA, umí si dokonce DNA mezi sebou vyměňovat, nebo ji přenáší viry bakterií. A o tomhle se nemůžeš taky přít, tak to je. Dokázali to už před 80 lety pokusy na myších. Stejný druh bakterie, jeden kmen patogení(zabíjí myš) druhý ne. Myš dostane injekci s mrtvými patogeními, myš žije. Když ale dostane myš k tomu etě živí nepatogenní, umře, kvůli zhora popsanejm mechanismům.

No a když i bakterie umí vyměňovat genetickou informaci, proč by se to nenaučili jednobuněční, ze kterých se pak vyvinuli mnohobuněční no a měli svůj způsob výměny informace zachovanej jako nejlíp funkční...

No a na to aby se to naučili měli 3 miliardy let. Máme orgány, který potřebujeme a některý sou starý tu miliardu let, takže maj asi dobrý uspořádání, že se nám nevyvinulo nic lepšího. A když je potřeba, evoluce umí probíhat setsakramentsky rychle( zvířataům uvězněnejm v jeskyních zmizí oči)

tzn. evoluce musí fungovat, vůbec nechápu že o tom má někdo pochybnosti. Klidně se můžem přít o tom, že to někdo vymyslel (Inteligent design) nebo že to šlo samo, ale evoluce prostě funguje a všechen život se podle těhle pravidel vyvinul.

Bohužel člověk je trochu arogantní tvor, a proto nemůže snést pomyšlení, že kromě mozku nejsme o nic složitější než pes nebo myš. Kdyby nefungovala evoluce nebudeme mít i stejné reflexy jako oni, stejnou biochemii, podobnou DNA...

Takže čekám jen na argumenty proti:)
10. 07. 2007 | 17:38

David napsal(a):

To Eden:
Nevím zda je rozumné přiznávat, že mám vzdělání biologického směru, a dokonce vysokoškolské. O to je pak větší ostuda, že jsem se celý svůj život snažil nepřejímat mechanicky vše co mi bylo ve škole vtloukáno do hlavy a snažil jsem se o tom i dále a nezávisle přemýšlet, a je proto pochopitelné, že jsem tak mohl dospět i k chybným závěrům. Chtěl bych říci, proč mluvit o evoluci u bakterií, když nedokážeme věrohodně prokázat evoluci u vyšších živočichů a rostlin? Navíc geny, jako takové, u jednotlivých živočišných druhů vlastně v podstatě brání jakémukoliv evolučnímu vývoji. Ani tisíce mutací dosud nevedly ke vzniku nového druhu, protože mutace jsou ve své většině škodlivé nebo dokonce smrtící, jsou tak procesem spíše destruktivním než konstruktivním, (dosud se žádnou mutací nestal z kočky pes). V genech je obsaženo velké množství informací, které nemohly vzniknout jen tak náhodou, protože to by bylo stejné, jakoby slova vznikala prostě tím, že smícháme písmenka abecedy. Jediné logické vysvětlení tady je, a to, že toto obrovské množství informací pochází od nějaké inteligence, od nějakého "konstruktéra". Není to až příliš velká náhoda, že všichni živočichové na Zemi „si řekli", že se při přírodním evolučním vývoji budou rozmnožovat právě na principu samec a samice (od blechy až po slona, od sedmikrásky až po sekvoji)? Není to ZÁZRAK, když si uvědomíme kolik růstové energie a genetických informací je uloženo v tak malých částečkách jako jsou vajíčko a spermie? (Například semeno sekvoje mamutí váží pět tisícin gramu a je v něm vše, čím semeno bude, až dospěje. Stromem vysokým osmdesát metrů, s obvodem kmene třicet metrů. Celková hmotnost jeho vyrostlého dřeva bude dvě stě padesát miliardkrát větší, než byla hmotnost semene.) Formy života na Zemi, všechny založené na DNA, jsou si tak podobné, že pravděpodobně mají společný původ. Teorie velkého třesku a Darwinova evoluční teorie jsou v současné době novodobým dogmatem a bohužel nedávají žádný prostor k prozkoumávání i jiných názorů, a to je velká chyba, protože nám tak vyloženě brání při naší nekonečné cestě za poznáním pravdy. Podle mého názoru, ale i osobních zkušeností - život není náhoda - a ani vědcům se také dosud nepodařilo vytvořit z látek anorganických látky organické, i když tvrdí, že se něco takového při vzniku života na Zemi stalo. V poslední době už někteří vědci netvrdí tak rezolutně, že život vznikl na Zemi, ale připouštějí, že mohl být přinesen i některou z komet. Pro ty, kteří v Boha nevěří bych nabídl hypotézu, že jsme byli třeba stvořeni jinou mimozemskou civilizací. Etapu dinosaurů pak lze přirovnat k vývojové etapě vzniku prvních počítačů, které byly nejdříve také velmi objemné a až později jsme byli schopni zkonstruovat dokonalejší počítače malých rozměrů. Pokud nezničíme sami sebe a budeme schopni se tvůrčím způsobem rozvíjet, tak časem by naše civilizace mohla být tou, která by mohla podobně stvořit i život na jiných planetách. Podívejme se na to, kam už dnes dospěla naše lékařská věda, genové inženýrství a i vývoj počítačů a představme si kam až by se mohl dostat výzkum v budoucnosti, kdybychom zbytečně nevydávali ohromné finanční částky na zbrojení.
10. 07. 2007 | 21:39

Eden napsal(a):

To David: můžu se zeptat jaké vydělání? já ho právě mam taky, a proto řikám:ano je to zázrak, ale myslim, že neni nijak nadpřirozený. A to, jestli na Zemi vznikl život po osetí nějakou inteligencí, nebo po dopadu nějaké komety, nebo se uvařil, to nemůžeme vědět.

Taky se snažím přemýšlet sám, ale z toho co znám je závěr takový, že evoluce určitě probíhá i u vyšších organismů, samozřejmě, že čistá teorie evoluce asi nefunguje, to už je taky žřejmé, ale je to jeden z nejdůležitějších principů...

Jinak co se týče znalostí genů, měl bys je doplnit o novinky z genetiky a molekulární biologie. Samozřejmě, že mutace jsou škodlivý. To je úplně jasný. Problém je, že ke vzniku novejch funkcí proteinů neni potřeba z 98% mutace. Děje se to kombinovánim, duplikovánim a divergencí stávajících genů. To vysvětluje proč je celej systém srážení krve založenej na trypsinu a přidání dvou tří komponent... To je evoluce jak noha...

Další příklad evoluce a přírodního výběru: dostaneš dědičnou chorobu, nemůžeš se roymnožovat a umřeš bez potomků...

další příklad, zjednodušeně: zdědíš po rodičích geny, kdy ti k přežití bude stačit míň potravy (dnes k ničemu), ale dojde k nějaký přírodní katastrofě, nebude už nikdy dostatek jídla. Přežiješ a můžeš dál množit a dále přizpůsobovat metabolismus novým podmínkám.

Tak mi řekni, jaktože evoluce nefunguje...

Úplně chápu tvůj pohled na věc, že je to naprosto zázračný, kolik informací je ve spermii a vajčku. Jenže zkus aplikovat všechny naše informace co lidstvo má na to vajčko, pak se zdá , že do sebe všechny informace bezvadně zapadaj, tzn. že asi časem zjistíme, že to zas takovej zázrak neni, a že to prostě tak fungovat při danejch fyzikálních zákonech musí.

"Jediné logické vysvětlení tady je, a to, že toto obrovské množství informací pochází od nějaké inteligence, od nějakého "konstruktéra"" - zatím je JEDINÝ logický vysvětlení: Nevíme, jestli pochází od nějakýho konstruktéra anebo jestli se tady život sám logicky a NEnáhodně vyvinul. Každopádně aspoň já věřim tomu, že evoluce určitě funguje, kvůli zhora popsanejm mechanismům. Pokud mi někdo dokážek, že tomu tak neni, tak tomu věřit přestanu. Nicméně to, že nevim, kde se tady život vzal, mě vůbec nevzrušuje a dokážu se lehce vyrovnat s tim, že to nevim. Naopak mam větší touhu to zjistit. Bohužel momentálně nemůžu věřit ničemu:)
10. 07. 2007 | 23:16

Zuzana napsal(a):

S Vasi definici a nazory souhlasim, jen mne prekvapuje, ze citite potrebu byt byt jen formalne katolikem? Potrebujete si snad neco pojistit? Chodite na povznasejici kazani?
11. 07. 2007 | 21:39

Eden napsal(a):

to Zuzana: formálně katolíkem??? to nechápu:) vopravdu si nic nepojišťuju:))
11. 07. 2007 | 22:51

Zuzana napsal(a):

to Eden: V textu blogu je uvedeno, ze pan Horejsi se povazuje za vericiho cloveka (formalne katolika)... coz je usek, na ktery jsem reagovala.
11. 07. 2007 | 23:43

Zuzana napsal(a):

Abych to upresnila, ja povazuji cirkev za nastoj moci, ktera je obzvlaste v pripade katolicke cirkve silne zneuzivana na politickem poli. Pokud pan Horejsi mysli sve predchozi uvahy vazne, pak si clenstvim v katolicke cirkvi docela odporuje. Tak to vidim ja.
11. 07. 2007 | 23:50

Vaclav Horejsi napsal(a):

Ad Zuzana:
Poslete mi svoji e-adresu a ja Vam to vysvetlim; takhle verejne se mi nechce probirat takove pomerne intimni zalezitosti...
12. 07. 2007 | 08:51

Zuzana napsal(a):

Dekuji za reakci, pane Horejsi, jestli je to pro Vas intimni zalezitost, tak se v tom uz dal vrtat nebudu.
12. 07. 2007 | 11:17

Telesto napsal(a):

S dovolením se přidám do diskuze. Chtěl bych reagovat na tu evoluci pohlavního rozmnožování. Proč myš i slon se rozmnožují pohlavně? No nejjednodušší odpověď je ta, že i jejich společný předek se rozmnožoval pohlavně. Myš i slon tuto vlastnost prostě jen zdědili a zdokonalili. Nic víc, nic míň. Taková odpověď vás asi neuspokojí. Chápu :)

Problém je totiž v tom, že odpověď na pohlavní rozmnožování musíme hledat jinde než u savců. Protože všichni savci pohlavní rozmnožování zdědili od jednoho společného předka a ten předek nebyl savec. Už u plazů se setkáme s pohlavním rozmnožováním. U obojživelníků i u ryb. Takže tito všichni zdědili pohlavní rozmnožování od svého společného předka. A stejně tak i nižší živočichové. Až se dostáváme k primitivním živočichům, kteří jsou hermafroditi nebo kteří mají velmi primitivní rozmnožovací cyklus. Například nejprimitivnější živočišné kmeny. Doporučuji si prostudovat knihu Fylogeneze živočišné říše od pana Zrzavého.

Není vůbec pravda, že pohlavní rozmnožování muselo vzniknout naráz. Nemuselo! Primitivní předchůdci živočichů pohlavní rozmnožování nepotřebovali. To, proč pohlavní rozmnožování vzniklo, je jen proto, protože pohlavní rozmnožování je efektivnější!!! To je vše. Jednobuněčné organismy si umí i dnes mezi sebou vyměňovat genetické informace a to nemají dvě pohlaví.

Proč mluvit o evoluci u bakterií? Protože jejich genom je mnohem primitivnější než u pokročilejších živočichů a rostlin. Nevím, jak si představujete studovat vznik genů u živočichů, kteří mají zpravidla mnohem větší genom než bakterie. Uvědomujete si, jak těžké může být nalezení jedno pozitivní mutace v třímiliardovém genomu? Nebo dokážete pochopit hledání v genomu o velikosti několika milionů písmen. I to není jednoduché a hlavně celé je to složitější, než jsem to podal. Jen chci, abyste si uvědomil, že pozorování evoluce při práci není vůbec jednoduché.

Žádnou mutací se z kočky skutečně pes nestal a nestane! Na to jsou totiž potřeba tisíce mutací. Evoluční teorie vůbec netvrdí, že jednou nebo několika mutacemi vznikne z kočky pes. Nevím, kde jste to vzal. Vy chcete pozorovat v laboratoři proces, který trvá desítky milionů let! Není to poněkud nelogický požadavek???
13. 07. 2007 | 11:17

eden napsal(a):

To Telesto: myslím, že diskuze skončila a už neni o čem diskutovat.

viď Davide?:)
14. 07. 2007 | 00:14

Nevěřící pes napsal(a):

Papež není moc chytrej. Neví kdo byl Darwin, myslí si, že je to soukmenovec a hráli spolu na východní frontě v zákopech mariáš.
Jinak flanďáci ve svých kostýmech ze středověku, to je tedy síla. Asi bude karneval nebo maškarní ples.
15. 07. 2007 | 09:19

Ateista od mládí napsal(a):

Papež je přestárlý, duševně méně výkonný a zamomětlivý kmet. Proč takového ubožáka nutí číst, chodit na návštěvy, když by si rád odpočinul a zavzpomínal na mládí v Říši. Je to týrání starců. Církev vždy mučila své bližní, hlavně ženy, které neuznává za plnohodnotné lidi, ještěže mu nenasazují švédskou botu aby poslouchal stařec vrtochový. Něco plácne a oni mu nadávají, takže spotřeba pemprsek prudce roste. Na a ještěže má tolik posluhů kolem sebe, někdy to vypadá, že by nikam nedošel, nemá orientační smysl. Holt přestárlý, duševně zaostalý a tak se mi zdá i trochu méněcenný němčour.
Proč z moich dalí nedobrovolně platím flanďáky? Po převratu se začalo diskutovat o nepoviné části daní na církev a zjistilo se, že by na cirkev nikdo neplatil a musela by zase zavéstv žebravé řády. Nikdo nemá církev rád a ona lže, že je u nás 1 mil věřících. Ha ha, kde by se nabrali.
15. 07. 2007 | 09:34

Houpe napsal(a):

Mezi věřící církev počítá všechny turisty co projdou kolem kostela. Doma počty vynásobí 5x a má ten milion věřících.
Věřící, tj. tunelář, zloděj, korupčník, děvkař, kurva a pod. podívejte se ne vedení flanďácké politické strany. Ani jeden katolík, všichi zločinci, i ta můra na obraně co má za úkol okrádat na státních zakázkách. Všechno zločinci. Žádnej slušnej člověk. Navíc kolaboranti: nejdřív s Hitlerem, potom poodrželi Gottwalda v 48, podporovali rozkvět socialismu, v 68 neprotestovali proti vstupu vojst, teˇjsou z nich kmunistobijci a potratáři, jiný program nemají.
V Národní frontě úzce spolupracovali s KSČ. Všichni faráři úzce spolupracovali s StB. Mockrát jim vykacali zpovědní tajemství. Zrádci.
Tak a teď lidovci řekněte, že jste čistí. Hlavně ty cikánobijče a ty parašutisto.
15. 07. 2007 | 09:44

Jan napsal(a):

Diskuse bohatá, tentokráte méně agresivní, kolikrát ani nerozumím. Myslím, že podstata článku pana profesora je táž jako u Ať žije Sisifos. ID a kreacionismus jsou víry, které se tváří jako věda. A v tom je ten podvod. Věřit může člověk čemu chce. Ale víra a věda jsou přímky se nekřížící, jak zde bylo krásně uvedeno. A pan profesor říká jako u Sisifose : kdo vydává víru za vědu podvádí. A dělá to se zištným úmyslem, je to prostě marketing. Scientismus.
Tak.
15. 07. 2007 | 09:54

patacek napsal(a):

Možná poněkud opožděně také přidám svůj názor. Předně, článek pana profesora se mi líbi, neboť on o těchto věcech samostatně uvažuje, a to považuji za nejpodstatnější. Pohybujeme se na půdě, kde neexistují jednoduché otázky a odpovědi. Každý si musí svou mozaiku tvořit sám. Mnohé je již naznačeno v komentářích. Asi bych názory p. profesora také přiřadil k ID, protože darwinismus se stal kyjem na zastánce boží existence. Nevěřím v existenci náhod a zázraků, ale nechci se opakovat. Přidám dva postřehy. 1.Diskutujícím uniká rozdíl mezi vírou a náboženstvím. Ani v náboženství není cílem víra, ale poznání. Stejným prohřeškem je zaměňovat náboženství a jednotlivé světské církve - opravdu nejde o synonyma. To, že současné církve stavějí na víře, je jiná věc.
2. Ani věda není od víry oproštěna (ovšem nezaměňovat s důvěřivostí!). Jako příklad někdy uvádím Edisona: Proč by se tak úporně snažil zkonstruovat žárovku, kdyby nevěřil, že je to možné? Při předposledním pokusu nikdo na světě neměl tolik "vědeckých" důkazů o nemožnosti, jako on. Lidé, kterým při zmínce o víře naskakují pupínky, by si měli nezbytnost stupně víry uvědomit. V tom rozdíl ve vědě a náboženství není.
15. 07. 2007 | 23:20

Petr napsal(a):

Hovoříze všichni více či méně odborně o evoluci, mikroevoluci, ateismu, apod. Dovolte jen jednu orázku - Pokud vývojem - evolucí prochází člověk, prochází jí i poznání. To je zřetelné např. u vývoje jednotlivých vědních oborů. Ale - prochází nějakou evolucí teologie ? Nebo teologie není o poznání ale konstrukci myšlenkového zpracování předkládaných dogmat?
16. 07. 2007 | 09:16

Pavel Jaroš napsal(a):

Vcelku slušná omluva existence náboženství v současnosti, a to v jakékoliv formě s bohem, bohy či jinými strašáky. Slušná ale neobstojí. Proč?
1, Jsou zde zřejmé okolnosti vzniku náboženství, náboženství nevzniklo proto, že existuje bůh nebo bozi, které je třeba uctívat, ale primárně proto, že člověk se bál některých jevů a jiné jevy si nedokázal vysvětlit (blesky, hromy, atd...).
Náboženství je znakem skutečně primitivní společnosti doby prehistorické (recentně snad pouze v Africe a jiných zaostalých částech planety).
2, Náboženství a speciálně křesťanství a jeho různé formy byly velice účinným a bohužel i zhoubným a zločinným nástrojem k udržení moci a pořádku. Tento nástroj přišel dříve mocným velice vhod a i v současnosti je ještě zneužíván (např. v muslimských státech, v Polsku aj.). Tento prostředek měl účel v antice, středověku. V současnosti tento nástroj je překonaný, nemá opodstatnění, je nahrazen jinými principy (zákony, mravní hodnoty, etické kodexy...atd.).

Náboženství není žádný moderní myšlenkový směr, žádná filozofie, je to pouze projev hlouposti, omezenosti nebo vypočítavosti. Náboženství nemá nic společného s vědou a je nevhodné a zavádějící hledat paralely mezi náboženstvím a vědou (je to jako hledat paralelu mezi letem letadly a pádem jablka - obojí je pohyb). Nevhodné je to zejména proto, že jsou mezi námi stále hlupáci, kteří si takovéto články mohou špatně vyložit a „uvěřit“. Není dobré, že se k propagaci náboženství propůjčují vzdělaní a inteligentní lidé, mezi které pan Hořejší pravděpodobně patří.

Místo toho, aby konečně otevřeně zaznělo, že pro existenci jakéhokoliv náboženství není žádný racionální důvod. Se objevují takovéto texty, které jaksi náboženství omlouvají a snaží se mu dát racionální podstatu. Přestaňte si už konečně lhát. Nikdo vás neřídí, jediní, kterým nejste zcela fuk, jsou možná vaši příbuzní a známi. Hrom ani blesk není projev boží zloby a desatero je pouhým soupisem pravidel slušného chování. Já osobně mám takových pravidel více jak 10.
To ve stručnosti blbouni nejapní.

Zdraví
Pavel Jaroš
16. 07. 2007 | 15:56

patacek napsal(a):

Vážený pane Jaroši, opravdu by mne zajímalo, odkud berete tu jistotu, že důvody pro vznik náboženství jsou právě takové. Myslet si to pro mne za mne můžete, ale nepředkládejte to jako hotovou věc. Jinak většinou vše co popisujete, je sice pravda, ale to neznamená, že nemůže být v náboženství skryto něco více. Zneužít se dá téměř vše. Že Vám to uniká, je vaše škoda. Váš postoj je jako stát nad haldou starých papyrů a divit se, jak tím může někdo topit, vždyť to ěpatně hoří a teplo skoro žádné!
17. 07. 2007 | 06:47

patacek napsal(a):

Ještě jedna poznámka k příspěvku Petra o něco výše. Tleskám vašemu postřehu, že vyvíjet se musí vše. Existuje uritý posun mezi tím, co dost nešťstně dnes dělíme na vědu a náboženství (teologii, ezoteriku). Jenže jsou zde rozdílné úrovně. Rozdíl stejné kvality, jako je rozdíl mezi konkrétními a abstraktními pojmy. Asi se to nebude leckomu líbit, ale ezoterika si klade mnohem složitější otázky, než současná věda. Proto jsou současné církve na úrovni víry a opravdu se zdá, že své možnosti téměř vyčerpaly. Současná věda je materialistická a vědecká metoda je propracována a funguje pouze při poznávání světa materiálního. Co je nad, je těmito postupy nepoznatelné a tedy "neexistuje". Kontrolní otázka: Existuje láska? Umíte ji vědecky dokázat a zdůvodnit? Přeji hodně úspěchů všem ateistům.
17. 07. 2007 | 07:06

Eden napsal(a):

To Patacek: samozřejmě, že existuje láska:) a lze ji vědecky velmi snadno zdůvodnit, nicméně ještě neni zcela plně pochopená po stránce chemické a elelktrické... takže stále je ještě prostor pro to, aby se o ní říkalo, že je to něco, prostě Něco:)sám si nedělám rozhodně iluze o tom, že láska je něco nadpřirozeného, protože je to stjený jako mluvení... když nefunguje část mozku pro řeč, nemluvíme, když nefunguje správně "část" mozku opovědná pro lásku, nemůžeme milovat, jak prosté...

Stačí toto vysvětlení?

pane Jaroši, zamyslel jste se nad tím, že existuje rozdíl mezi vírou a náboženstvím? Vaše víra spočívá v tom, že nevěříte, že za náboženstvím není něco víc...
17. 07. 2007 | 09:54

patacek napsal(a):

To Eden, já za sebe bych tedy rozhodně nepoužil slovo nadpřirozený. Myslím, že toto slovo je silně zavádějící. Astrální a duchovní svět rozhodně nevnímám jako oddělený od nás. A slovo nadpřirozený svádí k představě něčeho výjimečného, nepřirozeného. A pokud chcete lásku redukovat na chemické a elektrické procesy ,tak nevím. Pokud si vezmete disketu, můžete ji chemicky zkoumat jak chcete, a možná zjistíte mnoho "zajímavých" poznatků. ¨Fyzikálně - elektricky možná zjistíte nějaké rozdíly potenciálu. Ale pokud neznáte kód, obsah záznamu vám unikne.
17. 07. 2007 | 12:00

Eden napsal(a):

to patacek:to je právě ono, neznáme ten kód, kterým to funguje. Až hopoznáme, tak pak už nebudeme moct oddělit svět duchovní od materiálního, protože ten materiální bude v sobě obsahovat i ten duchovní, ale to je ještě dlouhá cesta... A láska je elektrochemickým procesem, bohužel, stejně jako jiné emoce, které nám pomáhají přežít. Proč je to elektrochemie? Zjednodušený příklad: poškodíte-li určité oblasti amygdaly, přestane se vám filtrovat část vzruchů v mozku a budete milovat úplně každého. Opravdová láska:)
17. 07. 2007 | 14:49

Pavel Jaroš napsal(a):

Pro Eden: MYslím, že mi neuniká rozdíl ve významu slov víra a náboženství. Všimněte si prosím, že ve svém velmi skromném příspěvku neužívám slova "víra". Víra pro mne je např. víra ve spravedlnost, že pravda nakonec vyjde najevo (je to reálné, věřit se tomu dá, ať to zní jakkoliv pateticky), víra ve své vlastní schopnosti, víra ve slušnost lidí atd. Víra v božstva = náboženství nebo v jiné pohádkové bytosti je v moderní společnosti 21. stol. , eufemicky řečeno, dětinská...
Za náboženstvím je hlavně lež (i když pro některé lidi lež krásná), je zbytečné v něm hledat něco jiného nebo si dosazovat nové... jaksi moderní. V pohádce O červené Karkulce a v jiných, stejně jako v Bibli či Koránu nejsou skryty žádné abstraktní významy, jinotaje, jsou to pohádky a nijak hezké a hodnotné (četl jsem je). Naprosto nechápu, že ty žvásty může brát někdo v současnosti vážně. A upřímně, mrzí mne to, protože část těchto lidí i v současnosti společnosti velmi škodí.
Pro Patacka: Z jiného důvodu bych se divil, PROČ TOPÍTE papyrovými svitky.

Chcete-li diskutovat o obecných principech, všeobecně platných přírodních zákonech makrokosmu, mikrokosmu, chcete-li diskutovat, kterak přírodní zákony a jejich příhodné působení vedlo ke vzniku člověka a všeho živého na Zemi, mluvme o přírodních vědách a ne o víře v božstva.

Zdravím

Pavel Jaroš
18. 07. 2007 | 12:35

patacek napsal(a):

No, jsem rád, že alespoň u těch papyrů si jste vědom, že mohou obsahovat něco více. Rozumějte, já vás chci navést k tomu abyste pochopil, že pokud někde nějaký význam nevidíte, zdaleka to neznamená, že tam není. Neberte to tak, že vás chci přesvědčovat. Vaše názory jsou vaše věc, mně je to celkem jedno. Já jen říkám že já, na rozdíl od vás, nějaký pozitivní význam vidím. Já raději používám pojem ezoterika. A (věřte :-)), že i zde je cílem poznání, nikoliv víra. Navíc mám dojem, že ten darwinistický pohled na vznik člověka, prezentovaný jako náhoda, nedává mnoho prostoru pro úvahy o smyslu lidské existence. Alespoň já to chápu tak, že když něco vznikne náhodou, žádný hlubší význam to mít nemůže. Takže pokud se nějakým způsobem zničíme, tak vlastně o nic nejde, že. Po pravdě řečeno otázka "proč" mne zajímá mnohem vice než "jak".
18. 07. 2007 | 20:40

patacek napsal(a):

To Eden. To co popisujete, mohou být maximálně projevy lásky. Láska je pojem velmi široký a abstraktní. Takto byste jej redukoval příliš. Jinak je samozřejmě nemožné vést polemiku v rámci komentářů. Je možné, že naše stanoviska jsou mnohem bližší (nebo naopak vzdálenější) než to tady vypadá. Ovšem tím nechci říct, že by něco z toho mělo být špatně.
18. 07. 2007 | 20:54

Eden napsal(a):

to Patacek: myslím, že jsou snad spíš bližší:) niceméně abych to shrnul...

to Pavel Jaroš: samozřejmě že, jak se s největší pravděpodobností zdá, tak náboženství je jen velká ptákovina, které spousta lidí věří, a i když ji nemá jako berličku, tak ji prostě jako tajnou berličku má...a jako další námět k diskuzi:)):samozřejmě, že pokud někdo má Bibli jako svatou knihu, tak potom ji nemůže omlouvat(viz místa o naprosto totalním vraždění) jako historický dokument, potom skutečně je dokumentem a ne svatou knihou, protože pokud ji berou vážně, tak celou, jinak je to čiré pokrytectví...

Problém je s tim v co člověk věří a řidí se tím... bohužel vy nebo já máme naprosto totalní víru ve vědu, protože dnes ani není nic jiného možné, sem rád že to tak je a že si zřejmě nic nenalháváme, nicméně je důležité nechat tady určitou a malou hypotetickou možnost, kterou dokud nevyvrátíme tak ji můžeme respektovat, ať si o ní myslíme, že je pitomá a tak...

Jak sem napsal výše: věda dnes končí tam , kde začíná náboženství... to prostě tak je, a dokud věda nepozná exaktně náboženské otázky, furt tu budou lidé naprosto pevně věřící v Boží existenci, a mylsim, že i pak se jim podaří najít neějaká skoulinka v tom, aby v ní mohli dál věřit... no a fór je v tom, že poznat Boží existenci nemůžeme a to proto, že sme moc malý...no ale vzhledem k tomu, že boží existence je zdá se lidská filozofická otázka, tak ani žádná boží existence být nemůže, aspoň ne tak, jak ji prezentujeme....

to patacek again:): vim, že otázka proč vás zajímá, ale to zajímá všechny ty, kteří si neumí připustit, že asi žádné proč není... znovu tu v této diskuzi opakuji, že je člověk příliš arogantní a příliš sebestředný an to, aby se dokázal vyrovnat s tím, že prostě s největší pavděpodobností žádné proč nebude. je to hrozně hrozně těžký říct si, že sme jak to tak vypadá jenom pouze a pouze NEnáhodné uspořádání hmoty. Spíš sme jen velmi logické uspořádání hmoty...evoluce rozhodně není náhoda, ale přísně logický proces, kde náhoda hraje zřejmě menší roli...

no a poslední otázka k diskuzi...myslíte,že existuje nějaký vyšší princip dobra a zla? já myslim, že neexistuje, proto, když se zničíme, tak opravdu o nic nejde...
18. 07. 2007 | 22:13

Svatopluk napsal(a):

Milý pane, vědci mají své teorie, které se snaží tu více, tu méně poctivěji dokázat.

Teorie samovzniku světa bez jakéhokoliv plánu je samozřejmě pouze jednou, byť široce přijímanou, teorií.

Sám vím, že je příjemnější přijmout vysvětlení "ono se jaksi samo nějak", než "Někdo tak", kdo je nám nepříjemný a komu se máme nepříjemně zodpovídat
19. 07. 2007 | 13:40

tuco napsal(a):

Budiz svetlo ~ Velky tresk

Adam a Eva ~ prvni kmeny v Africe

„Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze ně“ (Jan 1,1-3) ~ „Na počátku byla DNA, ta DNA byla u Boha, to DNA bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze ně“ (Jan 1,1-3)

to jen tak, protoze to jde :)

jinak ..

--
Atheist Richard Dawkins on 'The God Delusion'

By Terrence McNally, AlterNet. Posted January 18, 2007.

http://www.alternet.org/sto...
--

a nebo

--
SIX IMPOSSIBLE THINGS BEFORE BREAKFAST: The Evolutionary Origins of Belief

by Lewis Wolpert

http://www.timesonline.co.u...
---

a nakonec ..

--
[Albert] Einstein's theism, such as it was, was his faith that God does not play dice with the universe -- that there are elegant, eventually discoverable laws, not randomness, at work. Saying "I'm not an atheist," he explained:

"We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is."
In a letter to M. Berkowitz (25 October 1950), Einstein said: "My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment." [Einstein Archive 59-215]

In a letter to an Iowa student who asked, What is God? (July 1953), Einstein said, "To assume the existence of an unperceivable being... does not facilitate understanding the orderliness we find in the perceivable world." [Einstein Archive 59-085]

[snip]

http://www.adherents.com/pe...
---

v podstate, nic noveho pod sluncem, ci ano?

zdravi neverici krestan
19. 07. 2007 | 22:47

Eden napsal(a):

to Tuco:o)
to Svatopluk: přesně jste potvrdil moje slova o berličce, i když si myslíte, že ne-e. ono je mnohem lehčí hodit tu zodpovědnost na "někoho tam nahoře", než být zodpovědný sám sobě a přemýšlet sám, jestli nedělám něco špatně. Ale v podstatě, jestli z vás vaše víra dělá dobrého a nepokryteckého člověka, tak ji mějte a držte se ji co to de!
20. 07. 2007 | 00:00

markéta napsal(a):

S touto "racionální vírou" se (zvláště u katolíků)setkávám často. Tento "kočkopes" je jistě velmi jednoduchá a líbivá verze,obávám se však, že to není dobrá volba.Spojovat dvě teorie v jednu a doufat,ze si tak navzájem vyplní své "díry",mi nepřijde příliš šťastné.
22. 07. 2007 | 17:58

freelook napsal(a):

Dekuji za krasny nazor na vec. Pro zajemce a hlavne odpurce teto symbiozy: podobne ne-li stejne videl "souziti" viry s vedou i Richard Feynman. Pekne a laicky to rozebral v prednaskovem cyklu "O smyslu byti". Einstein byl take verici a vedu povazoval za nabozensky obrad, kterym clovek Boha poznava...
24. 07. 2007 | 14:22

callibro napsal(a):

Stvoril Buh cloveka nebo clovek Boha?
24. 07. 2007 | 18:03

Skylark napsal(a):

Bůh stvořil člověka a člověk bohy.
27. 07. 2007 | 11:12

Nosoroh napsal(a):

Připadá mi velice nevkusné, že pan Hořejší zpochybňuje vědce kreacionisty. Prý někteří mají dokonce vysokoškolské tituly. Zatímco ateisti a pochybní křesťanští intelektuálové jako je například T. de Chardin vymýšlí blbosti, kreacionisté vychází z Bible, tedy z podstaty, z Božího slova. Z čeho vychází obdivovatelé Velkého třesku a evoluce. Pouze z lidských spekulací. Nakonec sami o teorii Velkého třesku tvrdí, že je "všeobecně příjímána. Spíše však u těch, kteří nechtějí přijmout Boha s jeho láskou a především jim vadí Desatero.
27. 07. 2007 | 14:25

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Nosorohu,
Teilhard de Chardin byl knez (jezuita), s jeho nazory se dnes v zasade ztotoznuje i papez - asi take "pochybny krestansky intelektulal", neni-liz pravda?
28. 07. 2007 | 13:44

Eden napsal(a):

to Nosoroh: může se zeptat proč zrovna Bible a Boží slovo v ní má být podstatou? Jaký je důvod. Bible nesmí být brána jako nadřazená, není k tomu žádný důvod... Proč? Kde je řečeno, že nadřazený není třeba Korán nebo třeba nějaké animistické náboženství?
28. 07. 2007 | 14:01

ynteligent napsal(a):

Pěkné zamyšlení. Mě by jenom zajímalo jak jste přišel na to, že lidé jsou inteligentní bytosti?
29. 07. 2007 | 17:37

ynteligent napsal(a):

Ještě podotázka:
Kdo stvořil Boha?
29. 07. 2007 | 17:41

algem napsal(a):

logika: žena není plnohodnotný tvoř, pak ani muž, je také z lona ženy. Všichni jste tak užasně chytrí.
30. 07. 2007 | 16:17

ynteligent napsal(a):

to algem:
Chyba v logice též. Můž je z lůna ženy, ale část genů má pouze od muže.
31. 07. 2007 | 14:39

Lojza napsal(a):

Pane Hořejší,souhlasím,že kreacionalisti dělají Bohu i víře medvědí službu.Podíval jsem se pro jistotu do Bible a hned první dva verše řákají,že " Na počátku byla země beztvará a pustá.Toto období není označeno za "den".Až po kdovíjak dlouhé době řekl Bůh "Buď světlo...a byl večer a bylo jitro,den první". Ostatní etapy Darvin jakoby opsal z Bible,přesně
odpovídají poznatkům,které máme s tím rozdílem,že život nevznikl samosplozením.
Ale,pane Hořejší,opravdu se nechci nikoho dotknout,co církev,nediskredituje Boha po staletí hlavně ona sama svým jednáním,které je v rozporu s Biblí? Když byla řeč o "svatém otci"(papež)víte co v tomto ohledu řekl Ježíš? Matouš 23:9 "A nikomu na zemi nedávejte jméno"Otec".Jediný je váš Otec,ten nebeský". EP Výčet odchylek od Bible by byl dlouhý a vy sám jistě víte o jiných.Před časem jsem četl článek o původu ateismu a možná k překvapení mnohých,důvodem nebyla věda,rostoucí poznání.Za vznikem ateizmu je právě jednání těch,kteří,jak tvrdili,zastupovali Boha-církevních činitelů. V Bibli si čtu pravidelně mnoho let a s údivem v některých příspěvcích čtu s jakou lehkostí ji někdo zatracuje a dokonce uvádí nepravdivá tvrzení-někdo tu napsal,že v Bibli stojí,že zvířata neměla umírat.To bych chtěl vidět ten překlad. Líbí se mi vážnost s jakou se tu diskutuje.Nicméně,použil by Ježíš tolik složitých konstrukcí,"vědeckých poznatků"tehdejšího světa,aby zdůvodnil existenci Boha a víry? Jemu rozuměli všichni,i nevzdělaní.To,co říkal,mělo smysl a působilo to na srdce lidí. Ano,lidská společnost se vyvíjí,poznání roste.Rozhodně se však nevyvíjí všechno,třeba fyzykální a chemické zákony. A neměli by se"vyvíjet"ani morální.No,ale opravdu věřící a věřící jen podle slov(vlastně ateisti,protože Boha do svých životů nepouštějí) byli vždy a jsou i dnes. Je hezké,když jedni i druzí jsou tolerantní a za jiné názory se nezabíjejí.
31. 07. 2007 | 22:16

bbb napsal(a):

Tak teď by mne ještě zajímalo jak vzniknul Bůh a co dělal před tím než stvořil vesmír. A jaký má vztah k Alláhovi, Buddhovi a dalším. Nebo všichni ostatní se mýlí jen křesťanský Bůh je ten správný? Nebo představy všech náboženství o bohu jsou nesmysl a náboženství byl a je pouze nástroj jak ovládnout lidi. Tím ovšem nechci tvrdit, že bůh neexistuje. Jen náboženství si ho přizpůsobilo k obrazu svému...
01. 08. 2007 | 09:50

algem napsal(a):

to ynteligent:
nechci tě urazit, tak píši pouze to, že jak muž tak i žena jsou 50% genu mužských a 50% genu ženských + 10 lunárních měsícu v děloze + porod... ale tolik asi víš i sám, nechci rozebírat detaily o chromozomech etc. Radši nechám tady prostor pro další "chytré hlavičky".
01. 08. 2007 | 13:00

algem napsal(a):

To ynteligent:
S tou plnohodností žen to byla pouze reakce na údajný názor katolické církve, která jak historie svedčí je v akceptování vědeckých názoru mezi posledními, když jí jiné nezbývá k tomu aby si udržela svuj vliv. Před několika lety by uznání Darwinove evolučné TEORIE bylo rouhání!!!
01. 08. 2007 | 19:41

ynteligent napsal(a):

To algem:
Proti ženám nic nemám, jsou to tvorové kterých je zapotřebí. :)
Nicméně tvůj argument byl chybný. To co biologicky odlišuje muže od žen je chromozom Y a ten mají jen a pouze muži. Ženy by se s pomocí vědy mohli rozmnožovat bez mužů, ale v tom případě budou rodit jenom zase jenom ženy.
02. 08. 2007 | 12:57

mila simcakova napsal(a):

My nejsme schopni svoji inteligenci pochopit vysokou inteligenci Pana Boha,takze si myslim,ze vsechny dialogy na toto tema jsou jenom ademicke pokusy o dialog na tema Pana Boha a ze co a jak.
A to se tyka i Darwinovy teorie.
02. 08. 2007 | 17:19

Eden napsal(a):

to mila simacakova: nevychází náhodnou z vašeho správného úsudku to, že věřit v Boha, tak jak ho člověk presentuje, je úplná zhovadilost? Protože když ho nejsme schopni pochopit, jak ho vůbec můžeme přiblížit k pochopení...
02. 08. 2007 | 20:07

algem napsal(a):

to ynteligent:
aha, když tohle víš tak asi i to, že je to muž který odevzdává buď X aneb Y chromozom, tak či tak "rozhoduje" o pohlaví on. Teda zatím, přirozenou cestou, ale kdo ví co nás čeká... Když tady čtu co tady píšou některé ženy, samy sobě tím dělají " reklamu". Ale každý názor má význam, už jen tím, že reaguje někdo další. jinak by to tady už dávno skončilo. Co by bylo i škoda.
03. 08. 2007 | 09:42

algem napsal(a):

to ynteligent:
už čekám jak mně poučíš o strukture chromozomu Y, X. O těch metodách jak z dvou X chromozomu ze samičích vejcí lze udělat ženskou bytost. Tady na net-u muže být každý chytrej.
03. 08. 2007 | 12:36

ynteligent napsal(a):

To algem:
Jsem rád, že jsi pochopil a uznal svůj omyl. Takových lidí je málo. Viz někteří výše. ;)
Pravda, že na netu může být každý chytrej, ale proč převažují ti méně chytří?
03. 08. 2007 | 23:38

Tom napsal(a):

Dobry den,
zpochybnovat evoluci si muze kazdy jak chce, ale na mnohe radoby zaludne otazky dokazi lide s patricnym vzdelanim odpovedet bez nejmensich problemu. To je ostatne zrejme i z teto diskuze.
Chtel bych se zeptat vsech, kteri zde prosazuji autoritu Bible:
Je vam znamo, ze nektere casti Bible zacaly vznikat az 30 let po Jezisove smrti? Do te doby se predavaly jen ustne(v Reflexu byl o tom kdysi rozhovor s jednim teologem).
Vite, ze prave ta 4 evangelia, ktera dne stvori Novy zakon, byla vybrana az 400 let po Jezisove smrti? Pritom mnoha jina byla odmitnuta, ac sepsana Jezisovymi soucasniky?
Nechci zpochybnovat Bibli jako moralni autoritu, ale nelze ji brat doslovne. Je to poselstvi, ktere nas muze mnoho naucit, ale jen pokud ji budeme brat jako smer a ne jako doslovny navod na zivot.
A jeste k ID - studuju matematiku. Cim dele studuju, tim vic si myslim,ze tento svet je skvele naplanovan pouhou vhodnou volbou nekolika zakladnich konstant a zakonu. V jejich ramci uz se vse dal vyviji samo.
04. 08. 2007 | 16:52

Frfel napsal(a):

tento clanek znam uz nekolik let, od te doby studuji to co se zde projednava: http://gnosis9.net/view.php...
04. 08. 2007 | 17:15

aaki napsal(a):

V neco, co je zcela evidentni neni treba verit. Zakladni tvorivy princip existuje. Nenazyval bych jej v zadnem pripade Bohem, nebot neco takoveho jako Buh neexistuje. Dle predstav veskerych vericich je totiz Buh cosi, co je schopno reflektovat nase tuzby a prani. Jinymi slovy, verici by ztratili duvod verit, kdyby jim jejich vira odeprela ulitbu ve forme odpusteni. Tvorivy princip nikomu nenasloucha, existuje a udrzuje rovnovahu. Buh je pohadkova bytost, tvurci princip vsudypritomny fakt. Nehlede na to, ze vira je ryze osobni zalezitost. Nemeli bychom ji nekomu nabizet, podosouvat a odhalovat na verejnosti. Bud necemu verim, silne, pevne, uprimne a nemam potrebu to nekde filtrovat. Anebo jsem sasek, ktery musi svemu okoli dokazovat jak moc je svou virou presvedceny. Tot vse, zaver si udeljte sami. :o)
04. 08. 2007 | 17:58

Jarek napsal(a):

Názor autora je mi blízký, k domítavým názorům ať z jedné strany nebo z druhé strany mužu říct jen toto. stejně jak jsou naivní ti co doslova citují bibli, korán či jinou náboženskou knihu stejně tak jsou naivní ti co říkají: I viděla housenka jak jejím mláďatům nesvědčí oteplující se počasí tak začala mít mláďata, kterým horko vyhovuje. Tato věta, nebo její podobná sestra je běžně používána a přitom je to totální nesmysl odporující samotné evoluční teorii. používají je i vědci a nehsmutnější je že tomu pak lidi uvěří.
04. 08. 2007 | 18:08

Lojza napsal(a):

Milý Tome,ano,víme že některé části Bible byli napsány po Kristově smrti.Co z toho vyplývá?Vůbec nic.Bible tímto způsobem vznikala,postupně byla dopisována a poslední kniha Bible"Zjevení",byla dopsána někdy na přelomu 1.a 2.století.Tím bylo psaní Bible dokončeno.Evangelia byla napsána předtím.Ne 400 let po Kristově smrti.Tyto skutečnosti jsou doložené.Vše ostatní jsou spekulace,nebo komerční záležitosti. Víte,když poslouchám komentáře evolucionistů k hezkým filmům o přírodě o tom,jak nějaký živočich(nebo houba),který nemá rozum,jen instinkty,vyhodnotil potravinový řetězec,usoudil,že už v něm má málo místa a změnil své tělo aby žil jinak,nevím,co si mám o vzdělaných lidech kteří to tvrdí,myslet.Ať máte vy,nebo jiní,z lidského hlediska to nejvyšší vzdělání,to v co věříte je zhola nemožné.
04. 08. 2007 | 21:07

Eden napsal(a):

to Lojza: a myslíte si, že zrovna vy rozum máte? Nemyslím to jako urážku, jenom chci říct, že člověk obecně zas tak moc toho rozumu nemá. A sme stejně primitivní živočišný druh jako ostatní druhy. Když si člověk uvědomí, že sme jen dobře zorganisovaná hmota, prostě trošku lepší kámen, tak ho to umí naplnit pokorou mnohem víc než nějaký Aláh na obláčku:)

to Jarek: A ty komentáře k filmům: fakt jim můžete začít věřit. přečtete-li si diskuzi, zjistíte, že to přesně tak funguje; jak ste napsal. Ale je to opravdu moc zjednodušené, takže pokud o tom nic nevíte, naprosto chápu, že tomu odmítáte věřit. Ale jestli si chcete rozšířit obzor, tak si o tom něco přečtěte a zjistíte, že to tak prostě je...
05. 08. 2007 | 13:43

algem napsal(a):

to ynteligent:
v zájmu zachování rovnováhy, ty jsi tak chytrej, že my ostatní to tím pádem musíme kompenzovat. haha. Nemyslím jsi, že omyl byl na mé straně. To spíš někdo si plete dojmy a pojmy... Gen a chromozom jsou dva odlišné pojmy. Jestli víš OK, jinak si to pozri.
05. 08. 2007 | 16:26

algem napsal(a):

na pochopení některých pojmu evoluční TEORIE bohužel je nutno mít v mozku vypracovanou jistou neuronální síť, pozostávající z jistých druhu informačních komplexu, které jsou uspořádány v tvz. atraktory. Není to o housenkách etc. Opakuji, jde pouze o TEORII, ti co ji jen tak bez vědeckých dukazu chtěji vyvracet, doporučuji vyvracet třeba i Einsteinovu teorii relativity.
05. 08. 2007 | 16:44

vaclavhorejsi napsal(a):

Ad Lojza:
Pisete:
"...komentáře evolucionistů k hezkým filmům o přírodě o tom,jak nějaký živočich(nebo houba),který nemá rozum,jen instinkty,vyhodnotil potravinový řetězec,usoudil,že už v něm má málo místa a změnil své tělo aby žil jinak,nevím,co si mám o vzdělaných lidech kteří to tvrdí,myslet".
Chtel bych vas jen upozornit, ze takovou hloupost rozhodne nikdo netvrdi. Nez zacnete kritizovat teorii evoluce, nejdrive si o ni neco prectete (aspon zakladni ucebnici). Rozhodne nejde o to, ze nejaky organismus "usoudi, ze je potreba se zmenit". Zakladni (experimentalne spolehlive overeny) postulat je, ze vsechny organismy jsou prirozene variabilni (stale se vytvari urcity pocet spontannich mutaci, ktere jsou dedicne) a pri zmene podminek pak mohou nekteri mutanti lepe prezivat. Tohle se uci jiz na zakladni skole... Jinak - s evolucnimi mechanismy je to mnohem slozitejsi, nez jak by se to zdalo z toho shora uvedeneho zakladniho principu, ale na to byste si musel precist tu ucebnici. Vrele doporucuji loni publikovanou "Evolucni biologii" J.Flegra, nebo popularni knizku "Je to jinak, pane Darwin" od tehoz autora.
05. 08. 2007 | 17:01

algem napsal(a):

Snad jste skeptici ze slov pana Hořejšího pochopili, že evoluční teorie neplatí přesne jak ji formuloval Darwin, nicméně oficiálne byl první, proto nese jeho jméno. To je totiž základ a úspěch naší civilizace, že nevycházíme od počátku.
06. 08. 2007 | 14:23

Petr napsal(a):

Pane profesore,
pokud jste opravdu Křesťan, pak chápete, že smrt je následkem prvotního hříchu.Evoluce ovšem tvoří i s pomocí smrti.V tom je rozpor u Vás a především u papeže.Závěr který si z toho lze vyvodit je, že Vy i papež věříte v mlhavého boha podle Vašich lidských představ a ne v Boha Bible, Boha Abrahama,Izáka a Jákoba.
Bůh stvořil dokonalý svět, ale následkem lidského pádu do něj přišly nemoci, smrt,chyby a deformace...Nedokonalý svět svět není následkem nějaké Boží nedokonalosti dokonalého Boha, ale důsledek pádu člověka.Bůh přesto nabídl cestu z tohoto prokletí a z tohoto prokletí nás vykoupil svou vlastní obětí. Aby byl člověk spasen musí věřit, protože bez víry není možno zalíbit se Bohu.Věřit skutečnému Bohu Bible a ne nějaké new age přestavě o Bohu.
Chápu, že mne zařádíte do šuplíku nevzdělaných náboženských fanatiků a blouznivců a nevyčítám Vám to.Moc Vám přeji, aby jste poznal opravdového osobního Boha, který se za Vás obětoval. Nechť Vám Bůh žehná a otvírá Vaše srdce.
Petr
07. 08. 2007 | 11:59

Nosoroh napsal(a):

Algemovi. Principiálně my, kteří zastáváme teorii krecionismu, tu nejsme,abychom vyvraceli teorii evoluce. Pokud sama tato teorie neprokáže svou pravdivost, je to jen snůška různých všeobecně přijímaných názorů, které mají jediný cíl: Postavit autoritu vědy proti autoritě Boha. Teorie evoluce je zásadně protikřesťanská, nemá opodstatnění ve vědeckých důkazech a věnuje se jí příliš mnoho zbytečně vynaloženého času.
07. 08. 2007 | 13:29

Nosoroh napsal(a):

Lojzovi! Líbí se mi, že se snažíte hledat. Na rozdíl od vás bych nikomu nedoporučoval číst knihy evolucionistů. Vždyť je třeba si uvědomit, že jsou ve většině případů od komunistů nebo jiných popularizátorů, jako je třeba pan Grygar. Evoluční teorie, jak říká Einstein je přežitek a měla snad opodstatnění v době, kdy byla věda ještě v plenkách a věřilo se na samooplodňování, případně na flogiston, který byl příčinou hořlavosti látek. Skutečně rozumný člověk už má evolucionistické báchorky za sebou.
07. 08. 2007 | 13:34

Nosoroh napsal(a):

Petrovi! Nechápu, proč se domníváte, že papež nevěří ve stejného Boha, jako je Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův. Měl jsem možnost poznat učení katolické církve a domnívám se, že skutečně nejlépe odpovídá zákonitostem v přírodě, poznání příčin chování živého stvoření, zákonitostem vesmíru. Současný papež ještě jako kardinál Ratzinger upozorňoval na nemožnost evoluce člověka, neboť by vznikl konglomerát stvořené duše a evolucí vzniklého těla. Modlím se za vás a všechny naše bratry v Kristu, abychom společně dokázali hájit teorii přímého stvoření.
07. 08. 2007 | 13:52

freelook napsal(a):

2 Nosoroh: "Současný papež ještě jako kardinál Ratzinger upozorňoval na nemožnost evoluce člověka, neboť by vznikl konglomerát stvořené duše a evolucí vzniklého těla." - tzv. duse je pouze projevem hmoty. takze absolutne nerozumim na co kardinál Ratzinger upozorňoval.
07. 08. 2007 | 16:01

algem napsal(a):

to Nosoroh:
bohužel pro Vaši zastánce, jisté vědecké dukazy pro evoluční teorii jsou, jinak by to byla pouze hypotéza. Je zajímavé jak některí věřící vyvracejí o čem nic nevědí. Jde snad o obavu, že jim někdo chce zhroutit to čemu doposud věřili, věří? Jsem taky věřící, a nejedná se o nějaké "pojištění". Zatím žadný vědecký názor moji víru neoslabil. Několik jsem si přečetl, i o evolučním podkladu vzniku náboženství. Nikomu nevyvracím jeho víru v cokoli. Taky zastávám názor, že víra je osobní záležitost. A hlavně podle víry žít náš každodenní život.
08. 08. 2007 | 11:28

algem napsal(a):

Na zamyšlení: Máme kostrč proto, že naše vývojová linie měla a používala vocas, který se chuzí po dvou stal postupně rudimentární, aneb byl stvořen aby to hodně bolelo, když si jej narazíme?
08. 08. 2007 | 11:34

Petr napsal(a):

Nosorohovi!Neberte to osobně,ale já se také seznámil s učenim římskokatolické církve a s hrůzou zjistil,že bůh ve kterého věří papež a jeho následovníci není skutečným Bohem Bible, Bohem Abraháma,Izáka a Jákoba.Na tomto místě asi nemá význam to rozebírat, pokud budete mít chuť si o tom pohovořit můžeme to probrat e-mailem.Co se týká teorie přímého stvoření, pro mne to není teorie, ale jasný fakt popsaný v Božím slově.Kdo toto ignoruje, ignoruje Boha a měl by se zamyslet nad verši.
(Římanům 1:18-25)"Boží hněv se zjevuje z nebe proti každé bezbožnosti a nepravosti lidí, kteří svou nepravostí potlačují pravdu.
Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil.
Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.
Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděčni, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě.
Tvrdí, že jsou moudří, ale upadli v bláznovství:
zaměnili slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů.
Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla;
vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli - on budiž veleben na věky! Amen."
ať Vám Bůh žehná
Petr
09. 08. 2007 | 11:42

No napsal(a):

Algemovi
09. 08. 2007 | 12:45

Nosoroh napsal(a):

Algemovi, Dovoluji si upřesnit, že málokdo z mé generace ani z mladších nemá informace o evoluční teorii. Vždyť se tato nedokázaná hypotéza učí na školách a co je smutné, učí ji i věřící. Pokud se týče mne, mám přírodovědecké vzdělání, takže něco málo bych o tom mohl vědět. Jistěže žít životem naplněným vírou je to nejdůležitější. Jenže my žijeme ve světě, kde vždy vládli ti, kteří uměli manipulovat s davem a předkládat různé nesmyslné teorie jako například o nadřazenosti německého národa ve fašistickém německu nebo o proletářích, kteří se mají spojit a vypořádat se s buržoazií, aby vznikl "ráj" pro pracující lid na zemi. Všechny tyto bludné teorie, které mají na svědomí miliony zničených životů po celém světě používali jako beranidlo proti církvi přávě evoluční teorii. Theilhard de Chardin z toho udělal guláš, když spojil evoluční teorii s tvůrčím posláním Boha. Zatímco evolucionisté nemají důkazy, evoluční teorii lze vyvrátit například pokusem aplikovat evoluci na pastičku na myši. V praxi nejde zhotovit pastičku vývojem, neboť princip musí být hned na počátku, aby byla pastička funkční. Jen různé obměny a detaily lze vylepšovat v rámci pastičky (u tvorův rámci druhu). Živý organismus je mnohem složitější než pastička, jako jsou dýchací, nervové, rozmnožovací a jiné ústroje. A co velryba. To je evolucionistický oříšek. protože podle evolucionistů vznikl život v moři, musel živočišný předchůdce vylézt na souš,aby ze žáber měl plíce a potom se zase vrhnul do moře...
09. 08. 2007 | 12:59

algem napsal(a):

Milý Nosorohu,
Buh nám dal slobodnou vuli, každý má právo věřit čemu chce, a jít vlastní cestou poznání. Cenzura snad až tak není, a doufám, že ani "hon na čaroděje".
Ta teorie, která se vyučuje na středních školách je dnes o něco dál. Pořád je vo "vývoji". Viz výš zmiňuji, je potřeba mít ty informační komplexy, které tvoří jistou neuronální síť. Opakuji, nikdo Vám je nevnucuje.
10. 08. 2007 | 12:20

Marta napsal(a):

Science without religion is lame, religion without science is blind.
Albert Einstein
10. 08. 2007 | 21:57

Lojza napsal(a):

Nosorohovi :Ale já přece nikomu nedoporučuji knihy o evoluční teorii.To doporučil pan Hořejší mně,protože usoudil,že mám mezery ve vzdělání.Pouze jsem napsal,že kreacionalisti dělají Bohu medvědí službu.První dva verše Bible vyvracejí,že jde o doslovné dny.Mimo to,jak byste vysvětlil nálezy živočichů v pískovcích.To ja tam Stvořitel vložil aby nás zmátl když stvořil pískovec? Já jsem věřící,ne zastánce evoluce.Nemohu ovšem uvěřit že stvoření byla záležitost doslovných dnů.A Bible(Bůh)toto ode mne ani nechce.Nemám VŠ,nechci se nikomu rovnat v jeho oboru,ale Biblí,vírou,historií i tím co přináší věda,se zabývám systematicky víc než čvrt století.To,čemu věřím,mám dobře,podloženo.K panu Grygarovi,on je věřící katolík.Před časem jsem četl jeho článek,kde mj.psal,že poměr vědců věřících a nevěřících se mění.Mezi vědci už není módní být ateistou.Právě díky rostoucímu poznání.
11. 08. 2007 | 23:16

Nosorh napsal(a):

Lojzovi! Díky za váš příspěvek. Kreacionisté netvrdí, že biblický den trval 24 hodin. Jedná se o určité časové období. Je to podobné, jako v Bibli uváděných 144000 lidí, kteří mají být "spaseni" /Zjevení sv. apoštola Jana 7 kapitola/. Katolická církev ve svém učení uvádí, že se nejedná o přesný počet, ale o vyjádření "velkého počtu".
Pan Grygar je skutečně více popularizátor než vědec. Poměr vědců věřících k nevěřícím byl vždy velký, odhadem 100 : 1. Dalo by se říct, že mezi známými vynálezci nebyl nikdo nevěřící. Edison, vynálezce žárovky kdysi řekl, že se obdivuje všem inženýrům, především pak největšímu z nich, který dal zákony vesmíru a stvoření na zemi. Louis Pasteur, jehož lék na vzteklinu dlouho nechtěli přijmout vědecké kapacity university, obdivoval víru bretaňské selky, Albert Einstein řekl, že "kdo z mých teorií pochopil, že jsem ateista, nepochopil vůbec nic".
Názory velkých vědců mohu zaslat, budete-li mít zájem.
Takže není pravda, že mezi skutečnými vědci je módní být věřícím. Opravdová moudrost je dílem Stvořitele a skutečný vědec ateista je jako bílá vrána nebo černá ovce. Paradoxně ateisti uváděli ve filosofickém slovníku, že známí vědci byli idealistického světového názoru, ale výsledky jejich vědeckého výzkumu přispěli k materialistickému světonázoru.
13. 08. 2007 | 13:59

Frante napsal(a):

To Nosorth: Řekl bych že tvůj odhad 100:1 moc nesedí. V moderní době jsou věřící významní vědci v převážné menšině. Z Einsteinovi teorie neplyne že je ateista ale ani z jeho výroku neplyne že je věřící. Na adresu křesťanů dokonce řekl: "Neumím si představit boha který odměňuje a trestá předměty svého stvoření nebo že by člověk překonal fyzickou smrt. Víru v takového boha přenechám lidem slabým, kteří věří ze strachu nebo směšného egoizmu" . Myslím že podobně to bude i s dalšími "fakty" na nichž stojí tvůj názor 100:1
16. 08. 2007 | 23:51

Frante napsal(a):

Pane Hořejší, ani představa Vašeho Boha mi nepřipadá příliš důstojná. Není důvod si myslet že přírodní zákony potřebují "permanentně podmiňovat" nebo že darwinistické procesy jsou náhodné jenom zdánlivě. Cítím to tak, že kdo nechce akceptovat věci takové jaké jsou, poněkud selhává coby racionální, dospělý člověk. Ohledně přírodních konstant a zákonů které umožňují stále složitější struktury a život: Je zajímavé, že jsou zrovna takové aby dali vzniknout člověku (antropický princip). Jenomže, my nevíme kolik bylo, nebo je vesmírů kde jsou jiné ... takže potom by nebylo zas tak překvapující že v některém jsou zrovna takové. Kdyby byla pravda že ve vesmíru vznikne někde život v průměru např. každých 100 let, potom bych s Vámi souhlasil, že ty zákony život "přímo vynucují". Ale to nevíme. Může být pravda že podmínky ve vesmíru umožňují vznik životu v průměru jednou za 10 na dvacátou let. Potom je to pouhá náhoda že život vůbec někde vzniknul protože pravděpodobněji vzniknout neměl. Mimochodem, objevené zákony předpovídají nevyhnutelný zánik podmínek pro život.
17. 08. 2007 | 00:24

Alois napsal(a):

K zamyšlení : Evoluční teorie asi bud pravdivá, protože jak jinak vysvětlit co donutilo mléčné žlázy u ženy, že se přesunuly z pozice mezi zadními končetinami do pozice mezi předními končetinami ?
17. 08. 2007 | 08:18

Petr napsal(a):

To Alois k zamyšlení:Jak se evolučně prosadily pojmy dobra a zla,lásky,soucítění, spravedlnost...Všichni i ateisté se na tyto pojmy odvolávají v jejich absolutní hodnotě.Bez Boha ale nemají smysl.Pokud jsou to jen pojmy z lidské společnosti mají pramalý význam poplatný dobovým tancům.Měřítka těchto pojmů stanovené námi lidmi nejsou stálá a pevná a jsou závislá jen na tom,ne čem se většina lidí shodne.Lidé se ale mohou shodnout na ledasčem, třeba na tom, že můžeme zabít člověka pokud je neproduktivní nebo přemýšlí jinak než většina (viz fašisté a komunisté, bohužel mnohdy i lidé, kteří se zaštiťovali "vírou"...).Myslíte si,že ve světě, kde platí silnější přežije a pravdu má vítěz, by se lidé evolučně dopracovavali k pojmům dobra, zla, lásky, soucítění...?Smysl a věčnou platnost mají tyto pojmy jen pokud jejich měřítko stojí mimo lidi - pokud je to Boží zákon. Někdy se ptáme proč je svět tak špatný, ale spíše bychom se měli ptát pro je ve světě tolik dobra.Myslím, že je to proto, že i když už většina z lidí Boha odmítla stále v lidské společnosti rezonuje desatero...
17. 08. 2007 | 10:40

Petr napsal(a):

To Nosoroh.Předně se omlouvám, že jsem ještě nestihnul napsat e-mail,o tomto víkendu to napravím.K Vaší poslední poznámce.Při vší úctě podle mne se mýlite.Biblický den buď trval 24 hodin nebo Bible nehovoří pravdu.Já Božímu Slovu věřím,Vy ne?Byl večer a bylo jitro den první...Co se týká 144000 spasených, to nejsou spasení z Křesťanů pohanského původu,ale toto číslo označuje počet spasených z vyvoleného národa(tj.Židů).12000 z každého kmene(12) tj.12000x12=144000.Pana Grygara mám rád jako popularizátoro astronomie a na jeho přednášky stále rád chodím a čtu i jeho knihy, ale on nevěří v pravého Boha Bible.On věří v mlhavého Boha jenž tvořil evolucí, což je jen lidské náhražka skutečného Boha.
17. 08. 2007 | 10:49

Nosoroh napsal(a):

To Frante. Omlouvám se, že jsem si typnul 100:1. Tím jsem vlastně ve vašich očích deklasoval téměř vše, co jsem napsal a o čem jsem přesvědčen.
17. 08. 2007 | 12:30

Nosorh napsal(a):

To Alois! Váš názor, že jiné umístění mléčných žláz u ženy potvrzuje evoluční teorii je pozoruhodný. Jenže to by ses musely nejít mezičlánky. Bylo by to zajímavé, jak to nakreslit. Vědci se spíše snažili dokázat evoluční teorii podle velikosti "mozkovny". Jenže člověk neandertálský měl větší objem než člověk současný a člověk Piltdownský byl podrvh. Takže na vývojové linii zůstal člověk a ještě jeden předchůdce člověka. Ze dvou bodů dělat závěry v tak důležité otázce je přinejmenším velmi odvážné.
17. 08. 2007 | 12:35

Eden napsal(a):

to Nosoroh: Mohl byste mi prosím odpovědět , PROČ si myslíte, že víra v Bibli a Boha je ta pravá? Proč ji věříte, když na světě je tolik různých náboženství? Neděsí vás představa, že se mýlíte? Co když na počátku byl První otec (Májové, nebo nějací jiní Indiáni), žralok (Polynesie), Indičtí Bohové. PROČ zrovna Hospodin??? Nebylo by přece lepší věřit v egyptské Bohy? Taky nám umožní žít krásný posmrtný život...
18. 08. 2007 | 11:38

Eden napsal(a):

to Petr: doufám, že tímto svým příspěvkem vám nyní dokáži, že bez Boha tyto pojmy mají svůj význam, a že pro člověka sou i evolučně významné. Navíc jsou to bohužel opravdu jen pojmy, na kterých se lidstvo shodlo.

jde pouze o mou hypotézu, takže: Člověk považuje za správné, že zabije krávu a nají se jejího masa. Je to totiž pro jeho obživu, nevidí v tom problém. Člověk zabije druhého člověka je to špatné. A zemře-li člověk, vidíme to také většinou jako zlo.

A teď si představme, že sem přiletí mimozemšťané (pouze hypoteticky, zní to divně, vim:)), a začnou zabíjet lidi pro svou obživu, protože ničím jiným se prostě živit nemohou. Z našeho pohledu je zabití člověka špatné. Jenže z pohledu mimozemského je to správné, protože v jejich očích budeme pouze "krávy".

Z toho lze vyvodit, že naše morální hodnoty jsou jenom to, na čem jsme se dohodli a to co je pro nás výhodné. Nezdá se, že lidé kde není křesťanství, by se chovali jinak než u nás. Jihoameričtí Indiáni také klidně pořádali lidské oběti v pyramidách a nepřipadalo jim to špatné. To, že se lidé dnes už tolik nevraždí není příčinou desatera, ale tím, že je to výhodné pro život každého člověka.
18. 08. 2007 | 11:51

Nosoroh napsal(a):

To Eden! Děkuji za otázku. K poznání, že je "něco" nebo "Někdo" nad námi mne vedou pojmy dobra, pravdy, krásy, kategorie ctností a neřestí, které se evolucí nemohly vyvinout. Proč taky. Člověk, který prokáže statečnost a smysl pro spravedlnost bývá na tom ze světského hlediska často mnohem hůře než ostatní. Sokrates řekl: "Kam se kdo postaví z přesvědčení, že je to správné nebo na rozkaz od velitele, tam má zůstat, obávaje se daleko více ztráty cti než ztráty života nebo čehokoliv jiného". Z hlediska evoluce - boje o přežití by byl citát Sokrata naprosto hloupý. Existence "něčeho" nebo spíše "Někoho" je také zcela zřejmá z minimálních znalostí mikrosvěta, kdy je obtížné popsat i ten nejjednodušší atom vodíku, z minimálních znalostí makrokosmu, ze složitosti a zákonitosti živého stvoření, genetického kódu, z krásy a účelnosti přírody, ze všeho, co nás obklopuje. Jaký důvod by mělo v evoluci, aby byl papoušek, jaguár nebo pejsek krásný? Vždyť evolucí by se ani nemohla kategorie krásna vytvořit. K čemu? Tvor vzniklý evolucí by musel být naprostý egoista, u kterého by bylo základní pouze přežití: plné koryto, touha po moci, absence lásky, soucitu a porozumění, hedonismus, podřízení se životu ve skupině pouze ze zištných důvodů a pod. Bohužel někdy se chováme tak, že svým jednáním umožňujeme pochybným evolucionistům rozvíjet jejich teorie.
20. 08. 2007 | 09:08

Nosoroh napsal(a):

Edenovi! Vážený pane, když jsem si přečetl svoji odpověď na Vaši otázku, zjistil jsem, že jsem jako politik. Psal jsem sice na velmi příbuzné téma, ale o něčem jiném. Odpovědět na Váš dotaz není lehké a dnes už to nestihnu. Nicméně velmi si vážím tohoto dotazu. Jako člověk vychovávaný v ateistické rodině jsem po absolvování přírodovědecké fakulty pocítil touhu po "duchovnu". A otázku "Proč zrovna katolík?" jsem si často kladl. Sobě jsem dokázal odpovědět. Zítra se to pokusím naformulovat, aby to bylo strozumitelné... Zdraví Nosoroh
20. 08. 2007 | 13:49

Eden napsal(a):

to politik Nosoroh::)):nic sde neděje, aspoň jste otevřel další rovinu diskuze:) stejně tenhle blog a diskuze pod ní je asi nejlepší, nikdo tady na vás nekřičí a nenadává vám a opravdu se tu může člověk i zamyslet a nějak obohatit:) Tim vašim prvním příspěvkem jsem si aspoň připomenul věci, na které člověk zapomíná:)

tak a teď popořadě: pojem dobra a zla už sem vysvětlil výše. A teď to nejdůdelžitější, proč jsou naše názory na víru opačné. Vy vyvozujete z našich omezených znalostí mikro a makrokosmu a neuvěřitelně složitých znalostí to, že musí něco nad "námi" existovat. To je právě úplná logická chyba. Správný výsledek z těchto informací, které máme, by měl být ten, že NEVÍME jestli nad námi něco existuje. Z tohoto důvodu já jako člověk nemůžu věřit v žádné náboženství. Další mým argumentem proč věřit nemůžu, je právě existence velkého množství náboženství, která může dokazovat dvě věci: 1. existuje nějaká vyšší moc, a tu se snažíme náboženstvím zachytit. za 2. žádná vyšší moc tak, jak si ji člověk představuje v náboženství, existovat nemůže.
20. 08. 2007 | 16:26

Eden napsal(a):

tak a pokračuji: ad Socrates: takový voják nebo člověk statečný a spravedlivý, který se obětuje, může být přirovnán například ke včele, která brání úl. Takže naopak, statečnost a sebeobětování v nějaký princip nebo cíl podle mě je jedna z naprosto jasných ukázek evoluce. Včela zemře jestliže použije žihadlo. Ale bude bránit úl, aby druh přežil. Stejným způsobem se může obětovat člověk. U včel jde o evoluci živočišnou, u člověka spíše evoluci názorovou.

Co se týče krásna a krásy. Krása je přece z jedním z naprosto nejdůležitějších evolučních mechanismů. Samička si vybere vždy toho lépe zbarveného samečka, protože jestli je lépe zbarvený, bude schopnější atd atd atd... U lidí se krása vydala trochu dál a dospěla za sexualitu, ale v princiu je myslím stejná. Bylo by zajímavé zjistit, jestli i zvířat mohou vést nějaké krásné smyslové podněty k příjemným poitům. určitě to už asi někdo udělal ale nic o tom nevím.
20. 08. 2007 | 16:37

Eden napsal(a):

tak a do třetice: tvor vzniklý evolucí nemusí být egoistou, pokud využívá k naplnění svých potřeb mírumilovné cesty. Jinak šelmy egoisty jsou do posledního puntíku.

Jestliže máte přírodovědné vzdělání, tak byste měl přestat pochybovat o evoluci. Vývoj totiž naprosto potvrzuje molekulární biologie a genetika. těmto oborům můžete věřit stejně pevně jako věříte v Boha. Už jen z toho mála co tyto obory objevily, člověk prostě musí přestat pochybovat. Proč bysme jinak měli v DNA geny a místa, které nepoužíváme, ale používají je nižší živočichové? V tomto případě jiné vysvětlení neexistuje...

Dám vám teď jednogenerační příklad evoluce: Vy a vaše partnerka se rozmnožíte: narodí se vám postižené dítě s autozomálně dominantním syndromem, který vylučuje další rozmnožování. Dítě zemře bez potomků - slepá větev evoluce.

Tak doufám, že sem nepoužil žádný nepovolený způsob argumentace a tak, kdyžtak se rád opravíme. Mějte se!
20. 08. 2007 | 16:47

Nosoroh napsal(a):

Edenovi! Je zajímavé, jak lze ze stejných výsledků vyvodit různé vědecké nebo pseudovědecké interpretace. Mě složitost jediného atomu, uspořádání aminokyselin v bílkovinách, rozmanitost živočišných i rostlinných foremúčelnost vesmíru a hledání pocitu štěstí u lidí, vede ke Stvořiteli. Bez vyšší inteligence si nedokážu svět představit, přestože jsem vyrůstal v ateistické rodině. V žádném případě nechci být na straně evolucionistů. Právě před chvílí jsem četl, že Džugašvilli kdysi studoval na kněze, ale ovlivnily Darwinovy knihy, odešel ze studií a později se z něho stal ocelový "netvor" - revoluce Stalin. Zajímavé je, že v Gruzii je dodnes jeho muzeum a dle televizní zprávy, mnoho ne-li většina gruzinců si váží "slavného" muže Gruzie.
Jak jsem se dostal k víře? Chtěl jsem skupině studentek VŠ zemědělské, kde jsem krátkodobě učil, vysvětlit, že církev jsou tmáři, že upalovali čarodějnice, žehnali zbraním a uctívali "plynného obratlovce", jak jej posměšně nazval Haeckel. Vzal jsem si na pomoc Bibli, abych jejím rozborem a přírodovědeckými argumenty vyvedl tyto děvčata z překonaných názorů. Jenže ta skupina děvčat mne vzala do kostela. A obrátili mou pozornost k tomu, co našemu světu chybí - láska, porozumění, soucit se slabými, úcta k tradičním hodnotám, mnoudrost. Pochopil jsem také, že tento svět často vyzdvihuje bludné teorie a názory. Pokud se týče vědy tak například samoplození, hutnost nebo flogiston (jako nezbytná látka hoření), pokud se týče společenského života teorie marxismu leninismu, Nitzcheova teorie smrti Boha a další byly na lidstvo zkázonostné a počty obětí těchto hrůz šly do desítek milionů. Z novějších třeba teorie pragmatismu, deklasující smysl života na prožitek, zisk, výtěžek, moc.
Díky za diskusi, přestože se lišíme v názorech, mám z toho velmi dobrý pocit.
20. 08. 2007 | 17:40

Eden napsal(a):

to Nosoroh: Naprosto chápu vaši víru i když s ní nemohu souhlasit. Ale nechápu, proč nechcete uznat evoluci. Nevím proč se "evolucionářů" bojíte. Jsou to stejní lidé jako vy, a mají i stejné žebříčky hodnot, jenom si myslí něco jiného. To, že Stalina ovlivnili Darwinovy knihy je irelevantní...Nebyly to tyto knihy, které z něho udělaly monstrum...

Myslím si, že víra v Boha, je neschopnost člověka říct si, že zatim prostě nemá na to, aby byl schopný pochopit např. vesmír, smysl života apod. a v klidu si to přiznat, říct si, že je prostě asi jenom malý nic. Dá to člověku velkou pokoru před veškerym životem a tak. Protože potom si toho života musí víc vážit a hlídat si ho, protože druhou šanci mít nebude... A myslím, že je snadnější to hodit na Boha...

Mám pro vás otázku, proč si myslíte, že dnes je ve světě míň lásky než dřív?

Co se týče vyjmenovaných teorií, o těch nevím zhola nic protože nejsem filozof a zvlášť když vím, že jsou to opravdu blbiny, tak asn nemam potřebu je číst. Snad se ale na mě nebudete zlobit, když náboženství dám do stejné roviny s těmi společenskými teoriemi, které jste uvedl. Mám totiž za to, že náboženství jsou vymyšlené lidmi, v tom případě, jsou tedy stejně hodnotnými teoriemi jako ty, které náboženské nejsou. A proto nábožeství považuji také za blud. Uznávám, že může být prospěšné, ale člověka svazuje a bere mu část svobody. A také tlumí zvědavost...

A uznáváte, že evoluce probíhá?
20. 08. 2007 | 20:42

Nosotonda napsal(a):

Panu Edenovi! Těšil jsem se na Váš názor. Je to obdivuhodné, jak si dokážeme na základě skutečnosti, kterou vnímáme stejnými smysly, vytvořit zcela jiný obraz světa. Proč nevěřím evoluci? Zde je 8 důvodů:
1. Není možné překonat mezidruhové bariéry mezi rostlinnou a živočišnou říší, neboť rostlinný chlorofyl obsahuje hořčík, zatímco živočišný hemoglobin obsahuje železo. Hemoglobin některých nižších organizmů, u kterých se předpokládalo, že jsou ve vývojové posloupnosti, obsahuje měď.
2. Přechod od asexuálního rozmnožování je pro „nesmrtelné buňky“ s obrovskou vitalitou krajně nevýhodný, neboť sexuální rozmnožování s sebou přináší zrod a smrt individua.
3. Uváděné transformistické schéma obojživelníci – plazi – savci naráží na problémy stavby srdečního a aortálního systému. U ptáků je zcela jinak řešeno dýchací ústrojenstvo. Jakýkoliv přechod mezi uvedenými třídami živočichů by nově vyvíjený jedinec zásadně nemohl přežít.
4. Zcela nevýhodný je přechod mezi plazy a ptáky z důvodu tělesné regulace teploty u ptáků.
5. V embryonálním stadiu se stejné orgány u jednotlivých tříd vyvíjejí z různých tkání. Stejně tak přední končetiny různých organizmů se vyvíjejí v odlišných segmentech embryonálního těla. To zcela vyvrací zákon homologie.
6. Ve všech světových šlechtitelských stanicích se nepodařilo vyšlechtit „mezidruhové hybridy“. Známé křížení mezi koněm a oslem vede k neplodnosti v následující generaci.
7. Živočišná říše obsahuje 1 700 000 druhů a rostlinná 400 000 druhů. Jak dlouhou dobu by ničím neřízená evoluce nebo evoluce s danými Božími pravidly musela trvat? V současné době vývojové mezičlánky naprosto chybí, stejně jako v minulosti by se jich muselo mezi námi pohybovat značné množství.
8. Z hlediska molekulární biologie není možné překlenout mezidruhové bariéry. Náhodnému vytvoření života naprosto odporuje optická otáčivost aminokyselin v bílkovinách a genech.
Omlouvám se, že uvádím odborné názory. V další diskuzi bych raději volil jiný způsob vyjadřování.
Rozhodl jsem se pro použití jména, které jsem obdržel od dětí na táboře, vzhledem tomu, že mám oblíbené zvíře nosorožce a kombinací s mým jménem je tento výsledek.
21. 08. 2007 | 07:29

Al Jouda napsal(a):

To Nosotonda:
K Vašim argumentům proti evoluční teorii uvádím :
1) Mezidruhové bariery není nutno překonávat a evoluční vývoj tím není podmíněn.
2) Sexuální rozmnožování je důsledkem možnosti inteligentního jedince provést výběr.
3) Násilný přechod by jistě nepřežil, ale postupný vývoj během milionů let ?
4) Pro Vás je nevýhodný, pro tyto druhy byl v souladu s evolučními zákony.
5) To není důkaz, že segmenty embryonálního těla neprošly vývojem a u různých organizmů se změnily.
6)Byly to pokusy nabourávající zákony evoluce, a proto vedou k neúspěchu.
7) Vývojové mezičlánky žily před miliardami let a po určité době zcela vymizely tak, jak se každý organizmus vyvíjel svou cestou.
8) Právě výsledky bádání molekulární biologie dokazují vznik živé hmoty z aminokyselin.
Jinak i při pozorování dětí na táboře se můžete přesvědčovat o platnosti evoluční teorie.Schválně, přijdete-li na to, jak ?
21. 08. 2007 | 09:10

Nosotonda napsal(a):

Panu Al Joudovi!
Nepozoroval jsem, že by se platnost evoluční teorie dala vypozorovat pozorováním dětí na táboře v průběhu deseti dnů.
Pokud vím, teorie evoluce vždy vyžadovala miliardy let. Chci jen upozornit, že existují důkazy, že země je stará nejvýše 10000 let. Zatímco stáří země v miliardách let nelze dokázat. Toto stáří bylo vymyšleno z toho důvodu, aby se právě dala vysvětlovat teorie evoluce.
Zdraví Nosotonda
21. 08. 2007 | 10:53

eden napsal(a):

to Nosotonda: tak obávám se, že poslední poznámkou jste opravdu hodně moc přestřelil... Můžeme tady debatovat o evoluci a tak, ale tvrdit, že Zem je stará 10000 let, je, omlouvám se Vám, opravdu nesmysl. Nevím co třeba přesně to prokazuje, ale pokud se prokazuje staří hornin, tak se prokazuje přece radioaktivním rozpadem jader. A to je něco, co opravdu nelze vyvrátit...

Bohužel teď nemam čas, abych odpověděla na další body, ale zejtra určo odpovím:) Mějte se, a je to fakt super diskuze:)

Jinak co se týče biologie, bohužel pro ostatní, odborní být můžem:) Sice sem jenom přes člověka, ale principy znám:)

Co se týče Vašcih 8 bodů: Ten nejzávažnější je hned ten první, pokud je opavdivý, protože o tom já nic nevim. Neni problém mezi Mg v chlorofylu a Fe v hemoglobinu. Tydle dvě bílkoviny mají rozdílnou funkci, i když jsou příbuzné. Teď nevim, kde přesně je ta měď, ale opravte mě, myslim, že u plžů nebo něčeho takového. Jo je pravda, že je to opravdu zvláštní. Zas ale nevim nakolik rozdílná je struktura toho globinu, jestli je to jenom pár aminokyselin, nebo jestli prostě nemá trochu jinou kinetiku, kterou ty živočichové potřebovali k životu, a ta se prostě osvědčila víc... Nicméně stále existují tisíce enzymů, které i máme v těle a které fungují v komplexu s kovem a můžou si je je měnit jak se jim zlíbí. Ve své podstatě můžem mít i enzymy, které máme v nějakém buněčném kompartmentu s Zn a jinde s Cu, a závisí to taky jenom na pár aminokyselinách. Takže sice je to problém, ale není zas tak moc veliký. Holt ten asi nevysvětlíme ještě hodně dlouho...
21. 08. 2007 | 18:47

Jaroslav napsal(a):

Jen malou poznamku k autorovi clanku. Myslim, ze chapani Boha a jeho existence/neexistence je ve skutecnosti velice osobni. Tzn. kazdy Boha chape a vnima trochu jinak. Nekdo jako Neco co nekde je, jiny jako Boha Otce stvoritele. Pokud jste katolik (ci krestan obecne), asi ma ve vasi vire misto i Jezis. Osoba Jezise se vsak jiz vymyka predstave Boha, jak ji nastinujete. On neni ten, ktery prichazi jen jaksi obecne, aby nam rekl, ze kdysi Otec vse vytvoril a ted to vsechno pracuje samo a evolucnim zpusobem se to rozviji. Myslim, ze on prinasi prime poselstvi kazdemu cloveku i lidstvu jako celku, zcela konkretni. Kam mirim? Myslim, a je to ciste me osobni chapani Boha, ze Buh neni nejaky "inteligentni designer". Ale zaroven ze akt stvoreni neni nutno chapat jako konecny akt. I v tom jak postupne Buh oslovuje lidi, jak lidstvo "dospiva" a vyviji se. Jak se vse meni. Ta fantasticka davka svobody, kterou mame. Nemyslim, ze akt stvoreni byl jednorazovy akt a take nemyslim, ze Buh je opravar. On to konecne rika sam: "Jsem, ktery jsem". Vidite i ma predstava Boha je urcite odlisna od spousty jinych. Jak tedy charakterizovat Boha obecne? Napada mi jen jedine slovo: Laska. A jak charakterizovat jeho dilo? Mozna slovem svoboda ci svoboda v Lasce. Nevim. Pekny den.
21. 08. 2007 | 18:56

Telesto napsal(a):

Pro Nosotondu:

K těm bodům, kvůli kterým nevěříte v evoluci.

1) Nechápu to spojení "nezle překlenout". Nikdo pokud vím netvrdí, že z živočichů vznikly rostliny nebo naopak. Pokud měli společného předka, který neměl ani chlorofyl ani hemoglobin, tak nevidím problém. Obojí mohlo vzniknout jako evoluční novinka. Dále nechápu ten problém s železem a mědí. V čem je vlastně problém? Jací údajní předchůdci mají měď? Pokud vím, tak jsou to měkkýši a členovci... probůh kdo kdy tvrdil, že členovci nebo měkkýši patří do vývojové posloupnosti k savcům? To snad ne...

2) Nesmrtelné buňky? Jaké??? Takové existují? A existovaly vždy? Kde jste přišel na to, že před sexuálním rozmnožováním tady byly nesmrtelné buňky???

3) Oběhový systém se mohl poměrně dobře vyvinout evolucí. To ostatně dokumentuje i současný stav, kde od obyčejného zhutnění aorty, přes jednu komoru a jednu předsíň, jednu komoru a dvě předsíně, dále přes částečně propojené dvě komory a dvě předsíně až po zcela oddělené dvě komory a dvě předsíně.

Co se týče plic ptáků, tak nikdo netvrdí, že ptáci vznikli z moderních plazů! Bohužel ptáci vznikly z plazů mnohdy dosti odlišných od dnes žijících. Jejich stavbu plic bohužel neznáme. To, že by vývoj ptačích plic jedinci nepřežili je holá smyšlenka - nic víc.

4) Nechápu...

5) Příklad? Jaké orgány? Pokud vím, tak končetiny se vyvíjí na stejném genetickém základu již od párových ploutví ryb! Pak je to všechno řízeno stejnými geny ať už je to křídlo netopíra, prsní ploutve žraloka, přední končetiny koně, ptačí křídla, prsní ploutve kytvoců nebo ruce.

6) To není pravda. První mezidruhový hybrid byl popsán už začátkem minulého století! Byl to hybrid rostliny. Hybridizace mnohdy vede ke sterilitě, ale ne vždy! Známe celou řadu mezidruhových hybridů. Nicméně hybridizace není hlavní způsob jak vznikají druhy. Ty vznikají zcela jiným způsobem...

7) Jakýkoliv druh na Zemi je určen svými geny. Jako modelový příklad se vezměme člověka, který má zhruba 30000 genů! Jestli první gen vznikl před 4 miliardami let, tak to vychází, že na cestě ke člověku musel nový gen vzniknout zhruba jednou za 130 tisíc let!!! To je samozřejmě nesmysl, protože geny mohou vznikat (a vznikají) mnohem častěji! Řádově v tisících letech.

Je velmi snadné si představit vznik tolika milionů živočichů. Proč? Protože evoluce nepostupuje lineární řadou, ale geometrickou řadou.

Dle paleontologických dat můžeme odhadnout dobu trvání biologického druhu na planetě. Ta je v průměru zhruba 2 miliony let (velmi hrubý odhad).

Jestli před 4 mld lety vznikl první a jediný druh, tak geometrickou řadou kdyby se každé dva miliony let druh "rozdvojil" na dva druhy, tak tu máme kýžený počet 2 miliony za pouhých 40 milionů let! Je tedy zřejmé, že za ty 4 miliardy let tu bylo opravdu hodně hodně času na všechny ty slepé evoluční uličky, nevydařené pokusy a různá vyhynutí.

Nechápu, co se vám na tom nezdá...

Mezičlánků máme spoustu!!! Vzhledem k tomu, že fosilní materiál je trapně nekompletní, tak samozřejmě nemůžeme mít všechny možné mezičlánky. Vždyť fosilních druhů je nesrovnatelně méně než recentních.

8) Z hlediska molekulární biologie nelze překlenout mezidruhové bariéry? A to prosím proč? Dnešní literatura popisuje řadu nových druhů i přesto, že takový nový druh lze jen velmi těžko rozpoznat.

Naopak právě genetika nám ukazuje, jak takové nové druhy vznikají. Biologie popisuje celou řadu speciačních mechanizmů, z nich mnohé se podařilo otestovat přímo v laboratoři!

Co se týče nahodilosti vzniku života a otáčivosti aminokyslin. Pokud vím, tak naprosto nikdo netvrdí, že život vznikl náhodou. To jen kreacionisté... Vznik života je chemie a chemie je všechno ostatní jen ne náhodná!!!

Jinak mohl bych poprosit o jeden jediný důkaz toho, že Země je stará 10000 let???

Ty miliardy jsou všeobecně přijímány proto, protože je to nejschůdnější a nejlogičtější vysvětlení měřených dat!!! Narozdíl od těch 10000 let, které nevychází z žádného pozorování ani měření, ale čistě jen z přání hrstky kreacionistů, kteří toto číslo získali ze studia Bible (i když podle mnohých "bibliologů" se nic takového z Bible vyčíst nedá - těžko říct)...
21. 08. 2007 | 23:10

Nosotonda napsal(a):

Vážení přátelé! Děkuji za diskusi, pokusím se k jednotlivým bodům se zaměřením na jiný úhel pohledu než vyplývá z vašich námitek.
Bod 1. Evoluční teorie vychází z vývoje jednoho druhu z jiného. Nikdy jsem neslyšel ani nečetl, že by se každý rostlinný nebo živočišný druh vyvíjel od počátku vlastní cestou. Pokud by se to dnes učilo takto, musel by u každého druhu dojít ke vzniku života samostatně.
Bod 2. Jednobuněčné organismy se rozmnožují dělením. Reprodukce dělením s sebou nenese implicitně smrt jedince jako je tomu v případě pohlavního rozmnožování.
Bod 3. Některé věci prostě nejdou vývojem, ale musely by se stát skokem. Jenže skok v evoluci by musel nastat současně v mnoha ohledech. Parní stroj se nemohl evolučně vyvinout v benzínový motor.
Bod 4. Evoluční zákony nemohou působit odděleně od jiných zákonů, které jsou nám dány. I v evoluci platí gravitační zákon, zákon zachování energie apod. Přechod od orgnismů, které mění teplotu podle vnější teploty k organismům se stálou teplotou vyžaduje energii, neboť dochází k vyšší uspořádanosti. (Jedná se o pojem entropie).
Bod 5. Zákon homologie nebyl nikdy dokázán, domnívám se, že podobně jako fylogenese (tj, že organismus prochází v embryonálním vývoji celkovým vývojovým mechanismem) se již v učebnicích evoluce nevyskytuje.
Bod 6. Prosím o poučení, jak tedy probíhá evoluce, když ne změnou a vývojem druhů.
Bod 7. Pokud vývojové mezičlánky existovaly, je nelogické, aby v určité době zmizely.
Bod 8. Je zcela jasné, že živá hmota se skládá z aminokyselin. Jenže, i kdyby se nám podařilo vyrobit například semínko nějaké rosliny přesně stejného složení jako v přírodě, nikdo do něj nevdechne život. Oživení hmoty je zázrak, který nedovede vysvětlit žádná teorie. S pokorou můžeme tvrdit, že to učinil Bůh.

Dále: Stáří země lze odhadnout z množství helia (z jeho procentuálního obsahu v atmosféře), které vzniká při radioaktivním rozpadu uranu, nebo z množství prachu na měsíci. V žádném případě neodpovídá miliardám let doby trvání země.

Pokud se týče chemie, je to obor, který jsem kdysi vystudoval. S pokorou musíme hledět k tomu, Kdo dal zákony chemie. Podobně jako Edison žasně nad Největším inženýrem, který dal zákony a uvedl do pohybu nebeská tělesa. Nebo se zákony mohou tvořit samy?

Omlouvám se za stručnost. Na závěr ještě k ateismu. Některé názory, které jsem zde četl odpovídají Feuerbachovým názorům, že Bůh je pouze projekce lidského myšlení. Na něj pak navazoval Hegel, který svým dialektismem popřel zdravý rozum a nakonec popřel sebe sama. A pak už navazovali marxisté, kteří museli uvěřit, že Bůh neexistuje a vtlouct to do neuvědomělých mas. Do svých služeb naverbovali všechny, včetně vědců, aby podali vědecký názor na svět. Kde je?
Je v prachu, udržují ho často při životě profesoři universit. Za totality museli, dnes nemusí, Tak proč to dělají?
22. 08. 2007 | 13:26

Telesto napsal(a):

Pro Nosotondu:

1) To jste slyšel správně. A co z toho vlastně vyplývá??? Ten problém, o kterém mluvíte...

2) I jednobuněčné organismy prochází evolucí. Mutace se objevují i u těchto mikrooganismů. I když se v zásadě jedná o klony, tak to neznamená, že organizmus je nesmrtelný. Nesmysl... Již za několik desítek generací se objeví nový genom s odchylkou - mutací! Jakýsi mezistupeň k pohlavnímu rozmnožování můžeme vidět i u těchto jednoduchých organismů. různé bakterie si mohou vyměňovat genetickou informaci a to i přesto, že žádné pohlaví nemají.

Výhodou sexuálního rozmnožování je v tom, že lépe podchycuje pozitivní mutace a vytváří různé variace genomu, což se hodí při adaptaci.

3) Jistě, že se parní stroj nemohl vyvinout v benzínový motor evolucí a to už proto, protože parní stroj i benzínový motor jsou něco naprosto odlišného než je život!!!

Teorie o neredukovatelných komplexitách naráží na zásadní problémy v podobě exaptací! Mohu se zeptat co konkrétně je například v tom oběhovém systému tak nepřekonatelné a neredukovatelné???

4) Nevidím v tom problém... Energie ze slunce, která živí celou planetu je dost a dost. Entripie je sice hezká věc, ale její růst neplatí pro otevřené systémy. Doufám, že mi nechcete tvrdit, že život je uzavřeným systémem??? Druhý termodynamický zákon v žádném případě není zákonem proti evoluci... To si špatně vysvětlujete...

5) O žádném zákonu homologie nevím. Fylogenezi si plete se zákonem biogeneze! ano ten se ukázal chybným... Ale to je jen malou kapitolou v evoluční teorii. Novým poznáním docházíme k novým poznatkům a závěrům. Tak věda normálně pracuje... No a???

Homologie je nejlogičtějším vysvětleným pozorovaných skutečností. Nebo máte lepší nápad proč křídlo ptáka, noha koně nebo ruka člověka má tak podobnou stavbu? Pro homologii mluví celá řada dokladů...

6) Hybrid je kříženec dvou odlišných druhů! Například v severozápadní Kanadě se v hybridizační zóně objevuje hybrid ledního medvěda a medvěda grizzly. A podobných příkladů je celá řada, protože v přírodě vyskytujících přirozených hybridů je celá řada. Ovšem toto není ten hlavní způsob vzniku nového druhu.

Vzniku druhu se říká speciace. Speciačních mechanizmů známe celou řadu. Allopatrická, sympatrická, perepatrická, speicace v kruhu, atd. Vzhledem k tomu, že tu není dostatek místa pro vyvětlení doporučuji obrátit se na internetové zdroje!

7) Jak to myslíte v určité době zmizely? Mezičlánky vyhynuly nebo ze transformovaly jedním ze speciačních mechanizmů v druhy jiné. I když ve fosilním záznamu můžeme sledovat velmi pozvolné přechody mezi druhy a rody, tak je to pořád výjimka, která se mnohdy vyskytuje jen v lokalitách extrémně bohatých na fosílie a hlavně na období nedávná. Pleistocén apod. Co se týče starých vrstev, tak čím starší tím nekompletnější fosilní materiál... Ono je to vzhledem ke geologii logické...

Nevím ale jak to myslíte - zmizely.

8) Božínku, to je úlet... A na to jste přišel jak??? Žádná esence života neexistuje. Už proto, protože je velmi těžké určit přesnou hranici mezi živým a neživým. Viry nám mohou být hezkým příkladem...

"Stáří země lze odhadnout z množství helia (z jeho procentuálního obsahu v atmosféře), které vzniká při radioaktivním rozpadu uranu"

To těžko, protože helium uniká z atmosféry do volného prostoru a to v obrovském množství. Může za to magnetické pole Země, které dokáže lehké atomy vodíku, helia nebo i kyslíku urychlit na únikvou rychlost nebo třeba obyčejný neobyčejný sluneční vítr, který odhazuje z naší atmosféry celá oblaka plynu do vesmíru. Jak z něčeho takového chcete určit stáří Země??? Nechápu...

"nebo z množství prachu na měsíci."

Ano... množství prachu na Měsíci potvrzuje miliardy let! Vzhledem k měření, že na Měsíc dopadá cca 840 tun prachu za rok to máme asi pěticentrimetrovou vrstvu prachu po 4,7 miliardách let! Několik centimetrů prachu na Měsíci skutečně potvrzuje teorii staré Země... Kdybyste se o tuto oblast zabýval víc, tak víte, že tento argument nepoužívají dnes už ani kreacionité: http://www.answersingenesis...

"Nebo se zákony mohou tvořit samy?"

Podle mě ano... Dříve jsme si mysleli, že blesk sesílá vyšší moc a dnes víme, že blesk může vzniknout bez toho, aby ho někdo vytvořil. Tornáda dnes nesesílá bůh stejně jako zemětřesení ani povodně! nevidím důvod, proč se nepoučit z minulosti a neříct - ano je možné, že i všechny fyzikální zákony mohou vznikat bez nějakého inženýra! proč ne?
22. 08. 2007 | 15:11

Eden napsal(a):

to Nosotonda: tak s tou esencí života, to je stejný přestřelení, jako s tim stářim Země. Opravdu tomu věříte, že Země je stará jen 10000 let? Co sem i přečetl z výše uvedeného odkazu, tak teorie které se to snaží prokázat, jsou naprosto postavené na hlavu... Není přece problém ve víře v Boha a uznáním, že Země je stará 4 a 1/2 miliardy let.

Ale k té esenci: za prvé například priony, ty opravdu živé nejsou, je to jenom opravdu šikovná bílkovina a umí se reprodukovat, musí ale využít jinou bílkovinu. Ty viry, to je opravdu otázka, podle mě, živé určitě nejsou. Něco co má 3 geny, ve svý podlstatě neni o moc složitější než ten prion...
Doufám, že neplácnu blbost co se týče bakterií, ale před rokem 2002 jste si mohl za nějakých 20000 Kč koupit nukleotidy CGAT, poskládat z nich v laborce genom nějaké bakterie, prsknout ji do obalu, a kochat se jak genom ožívá:))) a neni potřeba žádná esence života.

Ale přestaňme se bavit o někdy dost nepodstatných bodech, vemme to natvrdo. Bakterie přijme genetickou informaci z okolí, začlení ji do genomu, množí se. Změní se podmínky a ty bakterie, které tuto genetickou informaci začlenily do genomu přežili. Ostatní umírají. Jak byste nazval tento proces? Já ho nazývám evoluce. Takovouto malou evoluci si můžete za pár dní udělat doma:) Vzhledem k tomu, že je hodně možností jak vytvářet nové geny, tak sice ne tak rychle, ale stejným způsobem evoluce musí probíhat i u eukaryot. Chápu Vaší víru, ale toto prostě nemůžete popírat, pokud nejste naprosto zaslepený.

To že v tuto chvíli nemá věda na některé otázky odpověď přece neznamená, že za tyto neznalosti jsou odpovědné něčemu vyššímu. Jak napsal Telesto, nebylo by lepší se poučit a radši si trochu počkat?:)

Vyberu namátkou pár vašich bodů k další diskuzi: bod 4: vyšší entropii přece udržujeme vyšším přijmem potravy. díky vyšší entropii jsme rychlejší a schopni přežít v nepříznivějších podmínkách než např.plazy.

bod 5: nevím co přesně znamená zákon homologie, ale z vývojové biologie vím, že není zas takový problém, aby se buňka přetvořila v něco jiného u ještěrky a u člověka.

Na závěr jenom malá prosba, zkuste u všech příspěvků argumentovat bez zásadního přispění víry. Zkuste se držet zatím jen faktů. vím, že Vaše víra vám umožňuje takto argumentovat, ale my tyto argumenty přijmout nemůžeme, protože nezdílíme Vaší víru. Nelze směšovat čistou vědu s čistou vírou. Chápejte, že říct, že existuje esence života, nebo že přírodní zákony musí být od nějakého tvůrce, to není argument... Hypotézu tvůrce momentálně prostě vyvrací můj argument, že při současné stavu poznání prostě NEVÍME jestli nějaký je nebo není... Bohužel jsme tu na vás už dva, tak přeju hodně štěstí:)
22. 08. 2007 | 17:09

Pavel napsal(a):

Vážení diskutující,

domnívám se, že diskuse mezi zastánci (neo)darwiniznu a zastánci jiných přístupů (kreacionisté, ale i ID) je značně neplodná. Svůj názor jsem vyjádřil v nepublikovaném článku Darwinova limita, najdete jej na http://sweb.cz/darwinovalim...
22. 08. 2007 | 17:27

Nosotonda napsal(a):

Vážený Telesto!
Je zřejmé, že máte dost argumentů pro svá tvrzení. Je možné, abyste si přiznal, že vycházíte z určitého názoru a následně hledáte důkazy pro své stanovisko? Předpokládám, že vycházíte z toho, že za tímto světem není nikdo, kdo ho naplánoval, kdo dal zákony, kdo vše stvořil a uvedl v pohyb, kdo vytvořil hmotu z ničeho, kdo dal neživé hmotě život.
Je zajímavé, že Darwin vytvořil teorii evoluce pozorováním mutací u ptáků a sám vůbec netoužil po tom, aby postavil vědu proti víře. Teprve potom se jeho následovníci snažili zuby nehty dokázat evoluci. A někdy i za cenu medpokázaného nebo i
podvrhů jako je třeba člověk Piltdownský.
Podobně Koperník neměl ve své době žádné důkazy pro heliocentrický systém. A pokud se pamatuji Michelson svými pokusy heliocentrický systém zpochybnil.
Vzhledem k tomu, že jsem si v diskusi znovu přečetl řadu vynikajících článků, které vychází z pokory před naším Stvořitelem, a ke kterým je těžké něco dále doplnit, budu končit jenom několika otázkami:

Proč byly syntetizovány právě opticky aktivní aminokyseliny, které jsou součástí živé hmoty, přestože nám se podaří ve zkumavce syntetizovat pouze opticky neaktivní směs?
Proč se vytvořily právě tyto sloučeniny a ne jiné?
Proč je atmosféra, ve které mohlo dojít k syntéze bílkoviny z plynů zcela odlišná
od atmosféry, která je nutná pro život vyšších organismů?
Jak mohly koacerváty bílkovin jen tak oživnout.
Jaký smysl mělo, aby organismy přešly vývojem k sexuálnímu
rozmnožování. Mohly si tyto organismy uvědomovat vyšší adaptibilitu?
Proč by některý organismus měl mít stálou tělesnou teplotu, když se do té doby přizpůsobovala jeho teplota okolí?
Kde jsou mezičlánky? Nebo jak mohou být ve stejné geologické
vrstvě být organismy, které popírají vývojové diagramy evolucionistů?
Kde se vzaly kategorie dobra, pravdy, krásy?
Nezpochybňuje evoluční teorie také všeobecnou platnost přirozeného zákona a tedy i morálky?
Proč sám volím cestu argumentů a ne pokory?
Proč více neděkuji Bohu Stvořiteli?
Proč vycházím z omezeného poznání a již více než 15 let se teorii kreace nevěnuji?
Proč mám sympatie k Telestovi i k ostatním diskutujícím, i když máme jiné názory?
22. 08. 2007 | 17:54

Nosotonda napsal(a):

Vážený pane Eden, Pavele, Telesto a ostatní! Je zřejmé, že argumenty se daleko nedostaneme. Nelze oddělovat víru od poznání. Myslím, že to byl Tomáš Akvinský, který prohlásil? Poznávej, abys věřil věř, abys pochopil.
Ateismus není přirozeným prostředím pro vědeckého pracovníka, i když dnes bohužel zcela běžným. Pro informaci zasílám názory slavných přírodovědců, které si z údty k nim netroufnu komentovat?

Věřím v jednoho osobního Boha a s klidným svědomím mohu říci, že jsem nikdy v životě neholdoval žádnému bezbožnému životnímu postoji. Již jako mladý student jsem odmítal vědecký postoj osmdesátých let minulého století. Považuji vývojové teorie Darwinovy, Haeckelovy a Huxleyovy za beznadějné a zastaralé. Nesmíme zapomínat, že vývoj pokračuje a to nejen v technice, ale i ve vědě a především v jejich přírodovědeckých odvětvích. O většině představitelů této vědy můžeme říci, že jsou zajedno v tom, že věda a víra nestojí nepřátelsky proti sobě. Jistěže existuje několik vědců, kteří stojí na tomtéž bodě jako jejich předchůdci z let okolo roku 1880
(Albert Einstein, zakladatel teorie relativity, Nobelova cena 1921)

Kam a jak daleko podhlédneme, není mezi náboženstvím a přírodní vědou rozpor, ale naopak v nejrozhodnějších věcech úplná shoda. Náboženství a přírodní věda se nevylučují, ale naopak doplňují a navzájem podmiňují. (Max Planck, zakladatel kvantové teorie, Nobelova cena 1928)

Sluneční soustavy jsou dokonalé dnes tak, jak byly v den svého stvoření. Kéž bychom se přesvědčili, že naše nejšlechetnější lidské vlastnosti jsou odrazem té bytosti, která na počátku stvořila nebe a zemi, tak jako i hmotu, ze které jsou utvořené. (J.C.Maxwell, fyzik)

Viděl jsem přecházet kolem sebe věčného, nekonečného, vševědoucího a všemohoucího Boha, a z úcty jsem padl na kolena.
Linné - biolog

Ten, který je věčně živý, stvořil všechno. Jediný Hospodin bude shledán spravedlivým. Nikoho nezmocnil, aby objasňoval jeho skutky, kdo tedy prozkoumá jeho veliké činy? Kdo změří sílu jeho velebnosti, kdo je schopen plně pochopit jeho slitovnost? Nelze ubrat, nelze přidat, nelze prozkoumat podivuhodné skutky Hospodinovy. Když člověk dospěje k jejich konci, je vlastně stále na začátku, a i když přestane, zůstává pořád bezradný. (Bible Sirach 18,1-7)
22. 08. 2007 | 20:11

Telesto napsal(a):

Vážený Nosotondo, obávám se, že se mýlíte v celé řadě víc.

Tak například ty důkazy nejprve vyhledávám a po té upravuji své názory na základě důkazů. Dříve jsem evoluční teorii nevěřil, ale zajímal jsem se o pravěká zvířata a paleontologii. A ta spousta důkazů a faktů mě nakonec dostala až k tomu, že evoluci přijímám jako nejlepší teorii vysvětlující pozorovanou diverzitu!

Darwin vědu neklad do protikladu k víře. To dělají jen kreacionisté... Ne tak okatě. Oni totiž tvrdí, že to dělají vědci. To však není pravda. Víte kolik je mezi evolučními biology křesťanů, muslimů nebo hinduistů??? Nemají s tím žádný problém.

Co se týče podvrhů jako byl Piltdownský člověk... Ano je to smutné. Ale to se děje nejen v evoluci. Proč nemluvíte o podvrzích kreacionistů? Například uměle vyrobené stopy v Paluxy river, pohádky o prvním přístání Apolla na Měsíci, podvržené kresby lidí a dinosaurů na stěnách atd. atp. Všude byly a budou podvrhy. Problém je v tom, že správná věda tyto podvrhy dříve či později odhalí a odfiltruje. A tomu tak bylo i v evoluční teorii... A to je dobře. Je vidět, že věda pracuje správně i když má spoustu překážek.

Jen k některým otázkám:

Mnohé z nich mi připadají jako byste se ptal, proč při nula stupních voda zamrzá. Proč voda při stech stupních bublá a vypařuje se... Co na takové otázky odpovědět.

Prostě určité věci se udály proto, protože to jinak nejde! Pokud je vhodné prostředí a podmínky, tak z toho vyplývá jasně i výsledek! Opět musím říct, že je to chemie... Nikoliv náhoda.

Bílkoviny jen tak neožily. K tomu je dlouhý proces. Nikdo netvrdí, že tu byly bílkoviny a BUM naráz se objevila bakterie!!! Hypotéza abiogeneze je mnohem složitější...

Teplokrevnost má v mnoha situacích výhody. Navíc opět svět není černobílý. Není studenokrevnost a čára a teplokrevnost!!! I v dnešním světě můžeme najít řadu mezistupňů...

Kde jsou mezičlánky? V paleontologických sbírkách a muzeích. Jestli nějaký organismus byl nalezen v vrstě tak, že spochybňuje evoluční strom, tak je nutné tento strom přepracovat... Máte na mysli nějaký konkrétní příklad?

Jinak k těm citátům... V rámci naší diskuze jsou v podstatě irelevantní! Takových, ale ateistických vám můžu najít také řadu. Myslím, že to nic neřeší. jen bych chtěl upozornit na to, že ten Einsteinův citát je podvrh. Einstein v osobního boha nevěřil...

Navíc většina z nich jsou fyzikové, kteří těžko mouhou mluvit do jiných oborů ze zcela jiného soudku, jako je evoluční biologie. Jediný biolog Linné zemřel desítky let před publikováním evoluční teorie. Těžko můžete tvrdit, že by se k ní nepřidal...
22. 08. 2007 | 22:44

Nosotonda napsal(a):

Pane Telesto! Děkuji za vaše informace. O podvrzích kreacionistů nejsem informován, zprávy o vyrobených stopách v Paluxy river, pohádky o prvním přístání Apolla na Měsíci, podvržené kresby lidí a dinosaurů na stěnách se ke mě nedostaly. Citáty vědců, které jsem uváděl, vyšly v samizdatu ještě za totality. Přiznám se, že mi vadilo, že nebyl uveden autor sbírky. Na druhé straně se mi všechny uvedené citáty zdají hodnověrné, jednak pro věcnost, moudrost, volená slova a především pro pokoru a úžas před našim Stvořitelem. Nezdá se mi v případě Einsteina, že by si to někdo mohl tak dobře vymyslet. Je možné, že v průběhu Einsteinova osobního života došlo i ke změně jeho smýšlení. Například Jindřich VIII. - vyznamenaný papežem jako defensor fidei (obránce víry) a M. Luther, který se sám nazýval "Pyšný svatý" založili vlastní církve. Ve škole jsme se učili o spisovatelích a básnících, kteří byli dle měřítek socialistického školství v mládí pokrokoví, ale v mnoha případech až byli trochu starší (a už věděli o světě víc), upadli (údajně) do různých protisocialistických a "protilidových" názorů.

Vyučuji jako nepovinný předmět náboženství. Když říkám dětem, že "Bůh stvořil" nemohu se splést. Nepotřebuji k tomu žádné vědecké práce, žádné paleontologické důkazy, žádné podvrhy. Nestojí to peníze, nemusím čekat, jestli věda něco blíže neobjasní, jestli vykopou někde v zapomenuté části světa nějaké kosti a budou spekulovat a vymýšlet jak s nimi podepřít chatrnou stavbu evoluční teorie.
Úplně zadarmo to však není. Je k tomu nutná jedna z podmínek, která zní: "Miluj svého Boha z celého svého srdce, z celé své duše, z celé své mysli a z celé své síly" /Marek 12:29-30/. A zde máme všichni mnohem větší mezery než otázkách, zda evoluce nebo kreace. A to ještě po prvním přikázání ze všech pokračuje druhé: "Miluj bližního svého jako sám sebe" /Marek 12:31/.
23. 08. 2007 | 12:05

Irena napsal(a):

Vážení, už více než dva měsíce sleduji tuto diskuzi (prvotně mě přilákal samozřejmě článek pana Václava Hořejšího). Co na to říct? Skvostné! Jelikož mám ekonomické vzdělání a ne přírodovědné, nemohu se zapojit do diskuze, která už začíná být velice odborná, což mi ale nevadí. Nebrání to tomu, abych nesledovala souboj názorů a přesvědčení. Nejprve Chemika a Honzy (škoda, že to Chemik už vzdal)a nyní Edena a Nosoroha. Dokonce jsem si některé stránky vytiskla, abych je mohla číst v horizontální poloze:-)
Názory Edena jsou mi velmi, velmi blízké. Intuitivně se s nimi ztotožňuji. Prosím pokračujte. Téma je fascinující a debata inspirující. I když nevyřešíte spor "Bůh ano, či ne", určitě spoustu lidí donutíte zapřemýšlet a rozšířit si obzory, sehnat si materiály(viz Václav Hořejší a odkazy na publikace J Flégra). Takže už se těším.....
23. 08. 2007 | 12:20

Telesto napsal(a):

Nosotondo:

"...a především pro pokoru a úžas před našim Stvořitelem."

To je poněkud špatné kritérium, ne? Zvláště když je v souvislosti v existencí či neexistencí Boha.

Citáty A. Einsteina o osobním bohu jsou např. zde: http://atheism.about.com/od...

A to i se zdroji. Nicméně jak říkám, je to irelevantní! Podobných citátů mohu najít stovky z jiné strany a bude to opět tvrzení proti tvrzení...

"Vyučuji jako nepovinný předmět náboženství. Když říkám dětem, že "Bůh stvořil" nemohu se splést. Nepotřebuji k tomu žádné vědecké práce, žádné paleontologické důkazy, žádné podvrhy. Nestojí to peníze, nemusím čekat, jestli věda něco blíže neobjasní"

Přesně tak! Proto je to také víra a ne věda! To je ten rozdíl. Pro vědu je nutné síbrat doklady a důkazy. Pro víru ne! Proto se také stvoření vyučuje v náboženství a ne v přírodovědě. Proto se učí na teologické fakultě a ne na fakultě biologie. Asi tak...

"chatrnou stavbu evoluční teorie."

Chatrná? To pochybuji... Evoluční teorie jedna z nejlepších teorií, která je podpořena neuvěřitelnou spoustou důkazů ze všech možných oblastí vědy. Něco takového bych chatrným nenazýval... :)
23. 08. 2007 | 12:56

Nosotonda napsal(a):

Vážený pane Telesto!
Dovoluji si připomenout citát, který jsem už uvedl již dříve a který je mimo jiné uveden i v učebnicích dějepisu pro žáky pátých tříd: "Poznávej, abys věřil, věř, abys pochopil." Jsou věci, které nepochopíme, neboť naše smysly neumožňují představivost v oblasti mikrosvěta. Například, že se skládá hmota z atomů, kde je hmota soustředěna v jádru a kde jsou elektrony na oběžných drahách, ve kterých platí Heisenbergův princip neurčitosti...Nebo vy si to dokážete představit při pohledu na jakoukoliv hmotu?
Já ne, já tomu věřím.
Zrovna tak je obtížné představit si, že máme v těle šroubovnici bílkovin. V tom vědcům věřím a i kdyby došlo ke změně poznání, nebude to zásadní, nevyvrátí se tím nějaká teorie.

Nelze říct, že pro víru nejsou doklady a důkazy. Znamená to pouze, že nejsou podstatné. Proto Louis Pasteur mohl říct, že obdivuje víru bretaňské selky. Obdivovaná bretaňská selka věřila bytostně, nehledala důkazy, žila plně v Boží přítomnosti...

Snad nejznámější důkazy Boží existence, jejichž platnost se nebude muset měnit na základě nějakého nově nalezeného kousku kosti, nebo nákladného zdokonalení pozorování, jsou důkazy Boží existence Tomáše Akvinského http://cs.wikipedia.org/wik...
23. 08. 2007 | 15:16

Nosotonda napsal(a):

Velmi výstižně popisuje negativní vliv evoluční teorie na společnost E. Coreth, profesor křesťanské filosofie na universitě v Insbrucku.

Charles Darwin (1809-182) svým dílem „On the Origin of Species by Means of natural Selection (O původu druhů přírodním výběrem 1859) pokračoval ve šlépějích Galilea a dalších, aby postavili autoritu vědy nad autoritu církve a připravili cestu atheismu. Podle jeho teorie se vývoj uskutečňuje v boji o život. Zůstanou zachovány jen životaschopné formy, rozmnožují se a dále se rozvíjejí, zatímco formy nezpůsobilé k životu vymírají nebo jsou vyhubeny. Sám Darwin podal čistě přírodovědeckou teorii, aniž z ní vyvozoval filosofické či světonázorové závěry – například v materialistickém smyslu
Ale jeho teorie byla brzy v tomto smyslu interpretována. V německé jazykové oblasti tak činil zvláště
E. Haeckel (1834-1919), jeden z nejvýznamnějších Darwinových žáků, jehož kniha „Die Weltratsel“ (Záhady světa, 1899) měla velmi velký vliv. Darwinovu přírodovědeckou teorii vykládá jako filosoficko-světonázorové učení, bojuje proti křesťanskému obrazu světa a člověka, proti učení o duši, svobodě a nesmrtelnosti, vysmívá se víře v Boha („plynného obratlovce“). Vývojové teorie se tak zmocňuje čistý materialismus. Tak má být definitivně překonána dualita hmoty a ducha a zdůvodněn materialistický monismus (ten se s výrazně pseudonáboženskými rysy organizuje ve „Svazu monistů“).
Neméně, i když zcela jinak působí Darwinovo učení také u F. Nietzscheho (1844-1900). Ten vidí člověka jako produkt vývoje, který však ještě nedosáhl svého cíle, nýbrž má vést dále za člověka k „nadčlověku“. Nietzsche Darwina zároveň ostře kritizuje, protože vývoj nemůže probíhat nutně mechanickým působením výběru, nýbrž jen svobodnou soutěží lidí ve „vůli k moci“. Přirozený výběr nevede k vývoji vyššího a lepšího, nýbrž podporuje to, co musí být překonáno. Proto nadčlověk, jejž Nietzsche vášnivě hlásá, nemůže být produktem mechanického přírodního procesu, nýbrž pouze produktem lidské svobody. Přes tuto kritiku je v pozadí Nietzschova prorockého vidění nadčlověka Darwinova teorie.
Také K. Marx a B. Engels jsou pod vlivem Darwinova učení. Už v roce vydání Přirozeného výběru (1859) píše Engels Marxovi o „velkolepém Darwinově pokusu“, který porazil „teologii“ a prokázal „historický vývoj v přírodě“ Marx na to odpovídá, že Darwinova kniha „obsahuje přírodovědecký základ pro náš názor“ Marx tedy vidí v Darwinovi potvrzení svého vlastního názoru. Tak se darwinismus dostává do základů marxisticko-materialistického světového názoru a v této interpretaci působí dále.

Pokusy o syntézu evoluční teorie a křesťanského myšlení v díle P. T. de Chardina jsou podrobeny ostré kritice jak po stránce přírodovědecké, tak teologické. Jeho synkretismus předpokládá, že vědomí je uloženo ve hmotě a stále více se rozvíjí evolucí životních forem. Na základě tohoto předpokladu je zcela nemožné vysvětlit člověka s jeho nesmrtelnou duší, která je dána od Boha a nemohla tedy projít žádným vývojem. Výsledky jeho paleontologického bádání jsou neprůkazné.
Teilhard de Chardin si dovolil prohlásit evoluci za obecnou podmínku, jíž musí být subordinovány všechny teorie a systémy. Přestože tento filosofický výrok je velice radikální a vyžaduje hlubokou reflexi, T. de Chardin na veškeré námitky odpovídá, že není filosof. Pro kreačně evoluční ontologii je však hlavní autoritou. Je příznačné, že jako přesvědčený evolucionista snad ze všeho nejvíce deformuje právě esencialitu. Zřetel k esenciálnímu vymezení jsoucen by ochladil nadšení pro evoluční hypotézy...

Díky Ireně za povzbuzení, i když jsou jí bližší názory ostatních diskutujících.

Citáty Einsteina na základě Vámi uvedené adresy jsem letmo prohlédl (díky za adresu). K některým by určitě mohly být výhrady, především pokud se týče morálky. V té Albert nikdy nevynikal...
Možné vysvětlení: Citát o evoluci, který jsem uvedl, se ateistům nehodil. Tak ho tam prostě nedali...
23. 08. 2007 | 15:18

algem napsal(a):

to Nosotonda
bohužel jste potvrdil, bez urážky, že vaše poznatky o evoluční teorii jsou hodně obsolentní. Obdivuji pana Edena a Telesta, že měli trpělivost a čas tady rozebírat některé fakty speciálně pro Vás. Bohužel pro Vás, evoluční teorie vysvětluje také lidský altruismus, a existuje více typu lidského altruistického chování, to jsou ale taky nové poznatky.
Dobrá správa pro Vás evoluční teorie existenci toho čemu říkáme Buh etc. ani nepotvrzuje ani nevylučuje. Jednou se lidstvo dočká rozuzlení, tomu věřím.
23. 08. 2007 | 16:02

Eden napsal(a):

to Nosotonda: "Je možné, abyste si přiznal, že vycházíte z určitého názoru a následně hledáte důkazy pro své stanovisko? Předpokládám, že vycházíte z toho, že za tímto světem není nikdo, kdo ho naplánoval, kdo dal zákony, kdo vše stvořil a uvedl v pohyb, kdo vytvořil hmotu z ničeho, kdo dal neživé hmotě život."

Vyházím z toho, narozdíl od Vás, že nevěřím ani jedné možnosti. Ani tomu, že existuje nějaký plánovač, nebo, že určitě neexistuje. Dalo by se říci, že "věřím" tomu, že o tom nic nevím. A popravdě mě to ani nějak netrápí, prostě nikdo nepodal žádný důkaz, tak prostě NEVÍM. A to je důležité!! Z této nevědomosti pak vycházím připoznávání okolního světa, proto mi naprosto logicky přijde, že evoluce probíhá, byť v klidu můžu připustit tu možnost, že to možná neprobíhá přesně tak, jak si myslíme. Možná, že se mýlíte, možná se nemýlíte v tom, že pro vědce je lepší být ateistou nevo věřícím. Obojí je ale víra. Pokud správně chápu význam slova agnosticismus, tak pro vědce by bylo nejlepší být agnostikem. Jak věřící tak ateista, Oba vychází z názoru a pak hledají důkazy. Nejlepší je, když vědec vychází z nevědomosti, hledá vědomosti a z nich vytvoří názor.

rád bych se vrátil k bakteriím a o důkazu evoluce na nich: bakterie získá informaci z vnějšku, změní se podmínky, zemřou nezměnné a přežijí změněné. To je naprosto jednoduchý důkaz evoluce. A je to poměrně zásadní!!! Jak byste tento proces vysvětlil vy? Předsatvte si, že takto to probíhá třeba jen deset let, a nakonec máet úplně jinou bakterii. A také po ní nezbydou žádné mezistupně.
23. 08. 2007 | 16:30

Eden napsal(a):

Další zásadní otázka, kterou bych serád zeptal: Jak vnímáte ostatní náboženství? co si o nich myslíte? Mýlí se ve své představě světa. Ulehčím to: dejme tomu hinduista, Říman, Křovák - správný to animista:) jak můžete vyvrátit nebo potvrdit, že se pletou?

Právě proto, by měla být věda striktně oddělována od nábožeství, a nahrazována náboženstvím tam, kam nedosáhne. Vím, že podle vašich citátů z Bible toto ale nemůžete udělat. Doufám, že si ale uvědomujete, jak moc je to omezující, Strašně to omezuje představivost... Děláte stejnou chybu jako člověk který striktně nevěří v Boha. Má víru a tu nedovede obrousit důkazy...

Teď Vám napíšu další fakt, který pro by vás měl být, ale myslím, že nebude příliš znepokojující.

"Jsou věci, které nepochopíme, neboť naše smysly neumožňují představivost v oblasti mikrosvěta. Například, že se skládá hmota z atomů, kde je hmota soustředěna v jádru a kde jsou elektrony na oběžných drahách, ve kterých platí Heisenbergův princip neurčitosti...Nebo vy si to dokážete představit při pohledu na jakoukoliv hmotu?
Já ne, já tomu věřím.
Zrovna tak je obtížné představit si, že máme v těle šroubovnici bílkovin. V tom vědcům věřím a i kdyby došlo ke změně poznání, nebude to zásadní, nevyvrátí se tím nějaká teorie."

Co se týče atomů a subatomárních částic natož subsubatomárních částic, to si opravdu nedovedeme představit, snad je ale můžeme je vidět a něco z nich už i pochopit. No pchopit je může mezi námi asi jenom pár vyvolených.

Co se týče kyseliny DNA. Tu vidět můžete mnohem snadněji než atomy. Stačí správně označit:) tomu nemusíte věřit, to můžete brát jako fakt. Budete-li mít přebytečných pár desítek tisíc, zajděte si za doktorem, nechte si udělat nějaké genetické vyšetření chromozomů, a nechte si je ukázat. Je to úplně stejné, jako by vám ukázal váš rentgen. Je to viděné jen trochu jinak. Uvidíte to co vás dělá člověkem:))) No a teď si představte, že byste od splynutí spermie a vajčka měl o jeden chromozom 21 navíc a narodil byste se s Downovým syndromem. Kde by teď byly vaše kategorie emocí, váš Bůh. V žádného byste ani nemohl věřit, ani byste o něm nevěděl. Todle byla hrubá ilustrace, ale představte, si, že skupina genů, která by dejme tomu odpovídala za to, že můžete uvěřit v Boha, byla ve vašich mozkových buňkách jinak transkribována a byl byste přesvědčeným ateistou. tímto chci dokázat, že za to, jací sme odpovídáme my sami a ne Bůh. A, že je velmi snadno měnitelné, jestli budeme hodní, zlý, věřící, nevěřící. To si myslím je jeden i ze zásadních argumentů potvrzujících evoluci.

Tak a teď se pustím do Tomáše Akvinského, nejdřív přečtu ale jeho důkazy Boží existence:)

Ale jenom k jeho citátu. Myslím a neuražte se, že je hloupý a přežitý. měl yb být asi takto: Poznávej a věř, abys pochopil a věřil.
Víru totiž máme i při poznávání, pže věříme tomu, co poznáváme, a víru máme i při pochopení, protože věříme tomu, že chápeme správně.

Navíc nynější katolická církev si bere z Akvinského jenom to co se jí zlíbí,a i to ho znevažuje, protože jinak by církev musela být pro potraty. Protože tuším podle Akvinského dostáváme duši v 40 dnech a ženy v 60 dnech. Takže do té doby jsme podle Akvinského jenom zhluk buněk:)
23. 08. 2007 | 17:01

Eden napsal(a):

a teď ty důkazy boží existence. Ani jeden nedokazuje, že existuje Bůh...

"z pohybu (změny) lze usuzovat, že musí existovat prvotní impuls": jak si takový prvotní impulz představit. To že tu jakoby nic nebylo nebo se nic nedálo, je velmi omezená představa vycházející z našeho vnímání času. Vzhledem k tomu, že čas je jen jeden rozměr našeho vesmíru, nemusí být ani ten, který odpovídá za něco prvního...No špatně se to vysvětluje a hlavně představuje, že čas ve vesmíru třeba neni tak důležitý, jako třeba čas pro člověka.

"vše má svou příčinu, musí však existovat prvotní příčina"

Prvotní příčinou může být cokoliv, proč zrovna Bůh?

"věci existují nebo neexistují; to, že existují, způsobuje nějaká nutnost"

Opět ta samá otázka - Nutnost=Bůh? Proč?

"skutečnost je rozdělena dle stupňů dokonalosti, musí však existovat nejvyšší stupeň dokonalosti"

V dnešní době je takto vynesená věta hloupost.

"v uspořádání věcí je smysl, stejně jako ve směřování věcí, musí však existovat něco, co dané věci řídí"

tato věta je předmětem víry. to že něco má nějaký smysl řece neznamená, že je to něčím řízeno.

to Irena: super podpora, dík, snad vás tu nezklamem:)

to Algem: mohl bych vědět víc o těch typech altruismů? Mohlo by to být zajímavé:) jinak tu trpělivost mámě snadno, protože se chceme dozvědět jiné názory a dozvědět se něco o tom, jak se na svět dívají jiní:)

zatim ahoj:)
23. 08. 2007 | 17:45

Telesto napsal(a):

K těm "důkazům" se vyjádřil už Eden. Je logické, že to nejsou žádné důkazy boží existence a už vůbec ne osobního Boha. Tou prvotní příčinou mohou být klidně obyčejné neobyčejné fyzikální zákony...

K tomu citátu. Tak nějak jsem tušil, že se vám to nebude líbit, když je to na ateistických stránkách. Tak ještě tento odkaz. Sice tyto stránky nepovažuji za seriozní, ale protože jsou těžce kreacionistické, tak to možná bude stačit vám. Tady je odkaz: http://www.answersingenesis...

Je tedy zřejmé, že Einstein v osobního Boha nevěřil. Je pravděpodobné, že byl agnostikem. Takže s tím vybíráním citátů bych si dal pozor! :) Ten samizdat asi nebude to pravé ořechové...

Co se týče Marxe atd... Co na to říct. Zneužít se dá každá myšlenka. Naprosto to nic nevypodívá o pravdivosti té myšlenky. Řetězová reakce dokáže vyrobit pro člověka spoustu užitečné energie. Ale to, že někdo vytvoří atomovou bombu přece neznamená, že řetězová reakce neexistuje! Křesťanství bylo zneužito v minulosti také, ale to vám asi nevadí... Nechápu proč...
23. 08. 2007 | 22:39

algem napsal(a):

to Eden:
Děkuji za zájem, ale rád se vyhnu dalším případným konfrontacím od kohokoliv. Problematika se nedá popsat pár větami, mohlo by akorát dojít k nedorozuměním.
Pokud vím v češtině o tom vyšlo:
Koukolík, F.: Sociální mozek, první vydání, Praha, Karolinum, 2006.

Dovolím si malou poznámku k evoluční problematice: emergentní- doslova "objevující se" vlastnosti má systém tehdy, nemají-li jej jeho části. Jinými slovy celek je víc než pouhý součet částí. Emergence jsou vlastnosti deterministicky chaotických systému, V pruběhu času se objeví vlastnosti systému , které nebylo možné na začátku činnosti systému předvídat.
24. 08. 2007 | 22:24

Nosotonda napsal(a):

Přátelé
Je zcela zřejmé, že ničím nebo spíše Nikým neřízená (neorganizovaná) by nemohla dát světu takový řád, jaký jej vidíme ve vesmíru, v přírodě, v uspořádání psychiky člověka, vyšší nerovové činnosti zvířat i v mikrokosmu. Ilustroval bych to anekdotou ze života svatého Františka z Assisi:

"Svatý František chodil po krajině se svým přítelem řeholníkem. Začalo pršet. Řeholník si moc přál, aby se někde zastavili, ale svatý František putoval dál. Děkoval Bohu, že na zem sesílá úrodný déšť,díky kterému může v přírodě růst rostlinstvo a žít zvířata. Putují dál. Přestalo pršet a bylo nesnesitelné vedro. Řeholník už už chtěl požádat Františka, aby se někde ukryli, když v tom svatý František opět začal děkovnou modlitbu za slunce, které je zdrojem tepla a světla pro celou zemi. Nakonec se počasí uklidnilo. Putovali dál, když v tom ptáček z nebe upustil a to přímo na hlavu svatého Františka. Řeholník se v duchu ptal, jak se zachová svatý František nyní. Ten opět zvedl ruce k nebi a děkoval Bohu za jeho neobyčejnou moudrost. Zakončil tím, že děkoval Bohu za to, že nedal křídla kravám."

Neřízená evoluce Vyšší inteligencí by určitě nesla mnohem závažnější nedostatky, než je kráva s křídly.

V současné době zpracovávám názory, uvedené v této diskusi. Zpracovávám ty, které zpochybňují evoluční teorie. Možná by bylo vhodné, aby zastánci této teorie učinili totéž - aby zpracovali příspěvky odůvodňující tuto teorii.
Pokusím se dát nějaký řád těmto diskusním příspěvkům, abstrahovat to podstatné, seřadit podle tématu a obsahu. Bylo by určitě škoda, kdyby skvělé názory Honzy, Davida, Englishmana, Václava, Daniely, Ivana, Franty, Zachea, Radka, Petra a ostatních pro mnohé zůstaly pouze v diskusi k článku pana Hořejšího. Nedomnívám, že se tyto příspěvky uspořádají sami, nedělám si iluze, že to udělám dokonale.
Jedna z námitek k evoluční teorii je právě i to, že uspořádání a řád musí pocházet od nějaké inteligence, ať už tomu říká bývalý prezident ČR zakotvení v Universu, Upanišady Brahma", (které uvádí všechny věci v bytí), Abrahamovská náboženství Bůh, severoameričtí primitivové Velký duch (Kitši Manitu), Lao Tsi (čínský filosof) Tao (základ všeho, síla, ze které se vyvinuly principy stvoření: mužský yang a ženský yin) atd. Všem zastáncům evoluční teorie děkuji za inspiraci, možnost zodpovědět si různé otázky, ověřit si, jak je nemožné ovlivnit víru většiny z nás, „že máme pravdu“, učinit si názor, jak uvažují někteří kolem nás….
Panu Hořejšímu děkuji, za inspirující článek, jeho článek byl příčinou, hybatelem nás mnohých, abychom diskutovali…
Omlouvám se všem za případné zraňující reakce a odpovědi…
V příštím příspěvku, bych napsal návrh témat seřazení a utřídění příspěvků.
Zdraví Nosotonda
26. 08. 2007 | 14:58

Eden napsal(a):

to Nosotonda: Je to skvělej nápad, pokusit se to všechno uspořádat:) pokud napíšete témata jak je seřadit, mohl bych se to pokusit i nějak podle nich seřadit, snad:)

Jinak k první větě Vašeho příspěvku...Mohu se zeptat proč je to zřejmé? Já prostě požaduji důkazy:) existence energie(i hmoty) přece nijak automaticky nedokazuje existenci Boha:)

Jinak co se týče lidské psychiky a nervové činnosti: vzhledem k tomu, že nemáte bližší informace o lidské fyziologii, biochemii a anatomii nervové soustavy vám uspořádání může připadat zázračné, ale jak jde věda kupředu, objevují se přesné biochemické a elektrické podklady např. paměti, pohybů atd.
26. 08. 2007 | 16:15

algem napsal(a):

to Nosotonda:
Ano, Eden má pravdu, je známo hodně neuronálních korelátu z oblasti lidské psychiky, poznávání etc. i biochemických markeru.
26. 08. 2007 | 16:53

Vaclav Horejsi napsal(a):

Vazeni diskutujici,
jsem vskutku potesen bohatou diskusi, kterou muj text vyvolal. Nekdy brzy napisu dalsi blogovy prispevek (mozna i vice), ktery se bude problematikou veda vs. nabozenstvi zabyvat obecneji, nejen z hlediska evoluce.
Stale je mi zahadou, ze si nekteri mysli, ze "spravny verici" musi Pismo interpretovat doslovne, jako nejaky uredni protokol, nebo neco takoveho. Mne se daleko vic libi to, ze Bible je neco jako velmi pusobive umelecke dilo, se vsemi jinotaji, mnohovrstevnosti, paradoxy, emocionalnim nabojem, zahadami... Vzdyt i takove umelecke dilo je hluboce "pravdive"
Divim se, proc nekterym lidem dela takovy problem prijmout nazor, ze evoluce je proste "metoda tvoreni"?
Zdravi a jeste jednou za zajem dekuje

vaclav Horejsi
27. 08. 2007 | 19:38

Nosotonda napsal(a):

Vážený pane Hořejší!
Probrali jsme tady spousty názorů pro a proti evoluční teorii. Myslím si, že by se ještě daly najít na obou stranách další a další argumenty, podporující oba názory.
Vážím si Vašich názorů na
Bibli i za Vaši touhu po poznání.
Co se týče názorů na "metodu tvoření" dovoluji si uvést, jeden názorný příklad.
V loňském roce měl přijet na duchovní cvičení do Třebíče jeden velmi známý kněz. Organizační výbor připravil do detailu program vícedenního duchovního cvičení a vedl dlouhé diskuse, kdo a kdy se ho může zúčastnit. Navrhovatelé detailního programu se přitom tvářili náramně zbožně, obhajovali si navzájem své představy a odůvodňovali své postoje. Marně jsem protestoval, neboť se mi zdálo nedůstojné, abychom mi laici vytvářeli mantinely pro kněze. věhlasného odborníka, znalce lidských srdcí a vnutili mu naši představu, jak to má vypadat. Sám mám občas přednášky na téma ctností nebo manželství a nerad bych, aby mi to někdo takhle detailně plánoval. Přiznám se, že jsem měl pocit zadostiučinění, když tento kněz nakonec vzkázal, že program duchovního cvičení si zvolí podle dohodnutého obsahu sám a že si nepřeje, aby se duchovní cvičení v některých dnech omezilo jen na vyvolené funkcionáře sdružení. Bylo to přesně v souladu s tím, jak jsem to očekával.
Předpokládám, že Bůh se dívá na lidské snahy dokázat jeho vlastní neexistenci (ateismus, agnosticismus), nebo teorie vzniklé na základě nedokonalého poznání (teorie hutnosti, samoplození, flogistonu), nebo úsilí prosadit se za každou cenu, (prosazování ateismu,
historické vedoucí úlohy dělnické třídy nebo evoluční teorie bolševiky), nebo z důvodů vědecky zpochybnit to, co je zřejmé (paradoxní logika, některé sexuální teorie prosazující promiskuitu nebo obhajující partnerství homosexuálů), mnohokráte i z upřímné snahy po poznání podobně jako tento kněz. Bůh stvořil nebe a zemi a podle mne si nepřeje, abychom mu "vnucovali" naše představy, hledali důkazy a vymýšleli teorie, které nelze dokázat.
Proto je na místě pokora a úžas nad Božím stvořením. To neznamená, že nebudeme toužit po poznání.

Měli bychom se řídit tím, co říká následující citát:
"Poznávej svět a přijímej moudrost, abys byl aspoň na sklonku života moudrým."
28. 08. 2007 | 15:16

Eden napsal(a):

to Nosotonda: Mohu Vám zopakovat svoje otázky? Odpovíte mi?

Jak byste popsal můj příklad s bakteriemi? Já si o něm myslím, že je to jasný důkaz evoluce. Co si myslíte vy?

A dále, co si myslíte o ostatních náboženstvích na naší planetě?

V souvislosti s novým blogem pana Hořejšího, bych se rád zeptal, proč považujete za silný důkaz boží existence, to, že existuje vesmír a život?
28. 08. 2007 | 20:45

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden,
není jednoduché reagovat na Váš příspěvek ze dne 22.8.2007. Informace o nukleotidech GCAT jsem dosud neslyšel. Možná by se k tomu mohl vyjádřit David, který má biologické vzdělání.
Domnívám se, že kdyby se jednalo o skutečné oživení neživé hmoty, určitě by se o tom vědělo více. Byly by toho plné noviny, televize, rozhlas. internet. Tato senzace by bylá velmi vítana ateisty pro zpochybnění těchto základních biblických tvrzení:
Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. Země pak byla pustá a prázdná, a tma byla nad propastí, a Duch Boží vznášel se nad vodami. (Genesis)
Na počátku bylo slovo a Slovo bylo u Boha a Bůh byl to slovo. To bylo na počátku u Boha. Všecky věci skrze ně učiněny jsou : a bez něho nic není učiněno, což učiněno jest. (Evangelium svatého Jana)

Dovolil bych si Vás požádat o střízlivější hodnocení důkazů Boží existence.
"Prvotní příčinou může být cokoliv, proč zrovna Bůh?"“
Neberte to osobně, ale principiálně nelze rozšířit prvotní příčinu na "cokoliv". Je prvotní příčina hmotná nebo nehmotná, je věčná, tedy neměnná, a pokud je věčná je nedělitelná? Domnívám se, že to je základní otázka pro studium. Já osobně se připravuji na tuto problematiku podle knihy Tomáše Akvinského Suma proti pohanům již téměř deset let. Z časových důvodů jsem částečně i kvůli tomu přestal chodit zpívat do sboru a z důvodů získání základních teologických a filosofických pojmů, názorů a metod poznávání jsem vystudoval teologickou fakultu. Poznání provotní příčiny je možná důležitější a náročnější než studium jakéhokoliv přírodovědního nebo technického oboru, možná srovnatelně důležité jako poznávání možností léčení nemocí těla i duše. Ale nepřinese slávu, moc, peníze a postavení. Je cestou k modrosti.Podle Epikura, člověk nemůže být šťastný, dokud nebude moudrý, čestný a spravedlivý…
29. 08. 2007 | 15:54

Nosotonda napsal(a):

Edenovi. Vztah k ostatním náboženstvím se mi zdá nad rámec naší diskuse. Uvedl na příkladu vztah k jiným křesťanským církvím. Jan Ámos Komenský jako vynikající pedagog, ale na druhé straně velký odpůrce papeže a katolické církve. Jezdil do protestantských zemí a vyzýval dokonce k válčení proti Českým zemím. Pro většinu katolíků jsou však jeho názory, jako je například níže uvedený přijatelný, povzbuzující a utvrzující jejich víru. Jak se však mohou ke Komenskému hlásit bolševici, ateisté nebo agnostikové je otázka.
V kapitole 24 Didaktiky Komenský upozorňuje, že na pobožnost největší v školách pozor býti má. V této kapitole autor rozebírá otázku: Jak obzvláště pobožnosti svaté mládež učiti? Co nejpřednější jest, napřed jíti má. Nejpřednější pak jest to, což nejpřednějšímu našemu cíli, věčnému totiž s Bohem spojení, nejpředněji napomáhá, jenž jest pobožnost.
Popisuje, že pobožnost by nejsnáze v srdce lidská vštípena býti měla, že je třeba starat se o duši, aby umění tvé smradem pýchy a marnosti zohaveno nebylo, že Duch svatý jest našim dokonalým učitelem, že Bůh si prvotiny naše přivlastňuje, že pobožnost má největší zaslíbení, že dává veselou mysl při dalších pracech, a že jest vrch dokonalosti. Četní významní mužové minulosti jako Sokrates, Platon, Seneca, Epictetus, Cicero a Aristoteles došli nakonec ke stejnému závěru. Aristoteles pře smrtí zvolal: „Ó ty, kterýž jsi bytnost bytností, smiluj se nade mnou!“
Do škol je nutné zavést Bibli svatou a nahradit takto všechny knihy pohanské. Neboť to samo od Boha jest a jest dané za světlo rozumu lidského. Bůh ku pohanům na učení se obraceti nedá, nýbrž proti tomu zuřivě horlí. Nejmoudřejší v světě lidé , tj. svatí boží odtud toliko moudrost brali. Pakli se jinak dálo, církev hned zacházela. Autor dále vysvětluje základní křesťanské pravdy, které bohužel, mnoho našich současníků nezná a dokonce jsou považovány za překážku úspěšného života či za přežitek. Lidé už neznají ani biblické příběhy. Kdo zná například příběh Ježíš a cizoložnice. Šalamounův soud, Ježíšova podobenství. Nebo kolik lidí si čte Bibli. Spíše Harryho Pottera nebo Pána prstenů. V televizním pořadu Nikdo není dokonalý byla odpověď na otázku co je Desatero „aby nás Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil“.
29. 08. 2007 | 16:14

Eden napsal(a):

to Nosotonda: mám podezření, že jste studoval pouze chemii anorganickou. GCAT neni nic speciálního, jenom čtyři nukleotidy(guanidin, cytidin...), ze kterých je postavena naše DNA. A z/v ní jsou geny, které odpovídají za to, jestli budemem zdraví, nemocní, nebo bledě puntíkatí. To co jsem zde napsal jako argument, není žádná senzační zpráva. Věřte mi, plné noviny toho nikdy nebudou. Pouze se to běžně používá v různých molekulárně biologických oborech. Stále ale doufám, že vás nemystifikuju:) myslím že ne. Víte bylo dobře, že to nikdo nevěděl. Kdyby si tuhle možnost uvědomili teroristé, tak by měli biologické zbraně jen za 20000 Kč habaděj:)
Je to tedy jednoduché. Vemete tyto nukleotidy. Poskládáte je, za pomocí speciálních enzymů. Strčíte do pouzdra. To pouzdro obsahuje samozřejmě obrovské množství proteinů, které umožní, že se DNA bude umět dále replikovat. Dáte do vhodných podmínek. A koukáte jak se začne bakterie množit. Vím, že je to pro Vás ztěží uvěřitelné, že to prostě popírá Vaší víru, ale takhle to funguje. No a proč se nemůže poskládat vajčko přesně kousek po kousku? Dnes je to opravdu naprosto nemožné. Neznáme totiž všechny proteiny, které zodpovídají za správné řízení a ovlivňování DNA. Co dnes ale jde, můžete vytvořit takřka neomezený počet jedinců z jednoho vajčka.

jinak k druhému odstavci. Jak můžete studovat něco, o čem nemáte žádný důkaz? Opravdu jsem knihu Tomáše Akvinksého nikdy nečetl a asi nejspíš číst nebudu. ale proč bych nemohl tu příčinu rozšířit na cokoliv, když nevíte, jestli je hmotná nebo nehmotná, nedělitelná věčná nevěčná, a to by Vám ještě s tou věčností nějací bláznivý fyzikové dali pořádný výplach hlavy o čase. Proč uvažujete, že čas je tak důležitý?

J.A.Komenský. no hlásit se k němu můžou snadno. Protože jim jde o to, že udělal více méně revoluci ve výuce. Já si ho například s vírou moc nespojuji...

Jinak s tou Biblí jde o to, že opravdu neni moc čtivá. Přelouskal sem Starý Zákon a moc sem se u toho nepobavil, a někdy i vyděsil:) u toho Pána prstenů a Harryho Pottera to bylo lepší:))
29. 08. 2007 | 18:06

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden!
Děkuji za vysvětlení, jak probíhá replikace DNA za vhodných podmínek. Jste bystrý, neboť jste poznal, že jsem studoval anorganickou chemii. Přiznám se, že mne zajímaly principy chování a přeměny sloučenin, nemožnost dokonale popsat danou skutečnost, například dosazováním různých empirických kostant nebo omezené platnosti zákonitostí Školu jsem sice zvládl, ale již v té době mne začaly více zajímat knihy jako je Bhagadavíta, Exuperyho Citadela, učebnice filosofie z první republiky, knihy o Bohu, které mi vozili za totality moji známí z Walesu (More than a carpenter, Betrayed, Life after life atd.), kniha Mika Waltariho Jeho království a především Bible. Nejsem tak rychlý v úsudku, jsem spíše těžkopádný. O to větší úsilí musím vynaložit, abych se dostal k nějakým závěrům, abych měl "jistotu". Vynaložil jsem značné úsilí, abych se naučil poznávat Boha, a překonávat námitky proti jeho existenci. Uvědomuji si však, že věřící člověk se má více snažit žít v Bohu než se zaměřit pouze na poznávání, hledání důkazů a disputace s ateisty, případně jinověrci. Je to jako dva zamilovaní touží být spolu více než se jen poznávat.

Církevní otcové nás učí, že člověk může Boha poznat přirozeným rozumem. První příčinu skutečně nelze rozšířit na cokoliv. Celoživotní dílo Tomáše Akvinského, který vycházel z učení nejmoudřejších filosofů starověku nelze jednoduše odmítnout. Možná až se pobavíte vhodnou literaturou a zdokonalíte v nějakém vědním oboru, dosáhnete výsledků, kteé budou lidstvu sloužit (ne zbraně!), budete se ptát více proč, kdo za tím stojí, jaký to má smysl, kde je moje úloha... Vlastně už se ptáte.

Pokud se týče Komenského byl to nejen věřící člověk, ale byl to dokonce biskup. Pokud bychom z jeho díla odstranili pasáže o výchově k Bohu a zdrojů, principů a smyslu žít v Bohu nezůstalo by z jeho díla nic. Zkuste si vzít Didaktiku (není to tak obtížné jako TQ, i když neméně významné dílo) a zruště všechno, co souvisí s Bohem. Nezbude vám z toho nic, nezávisle na tom, zda váš subjekt spojuje Komenského s vírou nebo nespojuje. Komenský například napsal: "Školy jsou dílny lidskosti. Mají se snažit učinit lidi rozumem moudrými, v skutcích opatrnými a v srdci zbožnými. Toto trojí je nutno vštěpovat veškeré mládeži."
Podobně mistr Jan Hus. Slavná osobnost nebo začátek prokletí naší země ničivými hordami husitských lapků, východisko mnohých k rozkolu církve. Spojujete si mistra Jana Husa s náboženstvím nebo ne? Je pravda, že jeho úsilím bylo nahradit autoritu církve autoritou university. Ale byl to kněz, který oplýval velkou úctou k Panně Marii. Mýlil se Jan Hus a Jan Ämos Komenský v tom, že věřili? Pokud ano, veškeré úsilí lidstva, veškeré základy jsou v prachu.

Pokud se týče četby Starého zákona, je to velmi obtížné. A často pro nás nepochopitelné. Jedná se například o vyvražďování původního obyvatelstva v Kanáánu, potrestání muže, který zachránil archu úmluvy, smrtí, potrestání Saula, který vlastně ušetřil životy nepřátel a odmítl zabíjet i dobytek jako klatý, krutost života a neustálé boje v knihách Makabejských. Dále mnoho rodokmenů a dnes již zastaralých zákonných ustanovení pro život Izraelitů, pro bohoslužbu, pro stavbu chrámu, dlouhé pasáže v knihách proroků, žalmy a pod. Bylo by k tomu ještě možné doplnit další části Bible. Co s tím? Snažit se vycházet z Komenského: od jednoduššího ke složitějšímu a dále s pokorou přijmout to, že ne vše pochopíme. Podobné je to i ve vědě. Herbert Spencer řekl, že "věda je jako koule, čím víc toho víme, tím větší je plocha koule, tedy toho toho, co nevíme".
Tradičně se doporučuje začít Novým zákonem, který lze přečíst bez obtíží, s výjimkou Zjevení svatého Jana. Loučím se citátem právě z této knihy:
"Aj stojím u dvěří a tluku: jestliže kdo uslyší můj hlas a otevře mi, vejduť k němu a budu s ním večeřeti a on se mnou..."
30. 08. 2007 | 00:00

David napsal(a):

to Nosotonda:
obdivuji Vaše znalosti a přehled. Těším se na to Vaše utřídění argumentů a už předem děkuji. Je to velmi užitečný nápad. Jsem zvědav zda i ze strany zastánců evoluční teorie si s tím dá někdo taky tu práci. Myslím si, že není nutné rozebírat DNA a protejny, ale stačí zapojit zdravý selský rozum - neboli obyčejné logické myšlení. Skutečnou pravdu zná přece jenom Bůh.
30. 08. 2007 | 00:00

Eden napsal(a):

to Nosotonda: Naprosto chápu Vaše názory a vaši víru, jak o ní píšete v prvním odstavci. Byla to vážně skvělá diskuze:) A člověk se o hodně obohatil. Před tím, než sem začal studovast lékařskou fakultu, věřil jsem také v něco, ne třeba přesně v Boha, nebo tak, ale potom, co mam 2 roky za sebou a získal nějaké základní vědomosti, je pro mě existence Boha nebo nějakého smyslu hodně nepodstatnou otázkou. A myslim, že lidstvu zas tak moc sloužit nebudu, na to nemám, abych byl vědcem:) mně bude stačit, že budu lidem pomáhat:) a hlavně, že se mi to bude líbit:)

Mylsím, že dnes bohužel toho Akvinského zamítnout opravdu můžeme. Jde o to, že on svoji filozofii(i když toho o ni zbla vím, mohu to s klidem tvrdit) vytvořil v určité době, kdy úroveň našeho poznání byla opravdu nesrovnatelná s dneškem. Hodím sem příspěvek pana Karla Muellera(jaderný fyzik) z vedlejší diskuze o náboženství a vědě, snad se nebude zlobit:)

Karel Mueller napsal(a):
Frante:
Víte, dříve jsem si maslel, že čas je tautologií kauzality, dnes si myslím, že původní je kauzalita. Matematicky znamená uspořádanost. I po časové inverzi rovnic fyzikálních zákonů není uspořádanost naružena, poze čtena "pozpátku". Z tohoto pohledu je existence času ekvivalentní existenci algoritmu, protože uspořádanost lze takto simulovat. Teorie velkého třesku předpokládá vznik času a prostoru v okamžiku velkého třesku. Proto se nesmíte ptát, co bylo před ... okamžite by jste dostal logický nesmysl, předložka před sama o sobě prodlužuje existenci času. Matematicky: Máte uzavřený interval (0,1). Jaké je nejmenší reálné číslo větší než 1? Určitě znáte elementární analýzu a tak lehce dokážete, že neexistuje.
A tak je pro mě vysvětlení, že vše vzniklo Boží vůlí z ničeho z vědeckého hlediska poněkud vágní :-).
29.08.2007 16:53:16

něco takového jsem si o čase myslel, jenže jsem to opravdu nedokázal takhle snadno formulovat:)

Co se týče Husa a Komenského, jejich díla neznám. Myslím, že se mýlili ve své víře. Nejenom proto, že i jejich víra je snadno zneužitelná, stejně jako je například komunismus. Asi je to z toho důvodu, že podle mě vychází ze špatného předpokladu obě dvě. Komunismus z toho, že bysme si měli být všichni ve všem rovni. To samozřejmě nejde. Každý máme jinou inteligenci a pod. Víra v Bohy a pod. zase z toho, že v něco věří... Je asi hodně obtížné konat dobro a nevěřit v žádný vyšší princip, jentak sám od sebe, aby ostatním bylo taky dobře... Omlouvám se za tu primitivní interpretaci, ael myslím, že takto primitivní je to správně:)

Jinak Starý zákon jsem po přečtení (tedy kormě Žalmů, ty se orpavdu číst nedají:)) odložil s jistým znechucením. Proč bychměl číst dále něco, co ospravedlňuje vráždění nevinných lidí... Jestliže věříte v to, že svět byl stvořen podle toho, jak je napsáno v Bibli, tak musíte věřit i tomu, že to vraždění klatých bylo správné. jinak je to opravdu rozpor ve Víře...alespoň tak to vidím já. A také další důvod k tomu, abych nevěřil:)

jinak mějte se moc pěkně a děkuji za diskuzi:) Zdraví Eden

pro David: :)) nelze zapojit selský rozum, bez znalostí si opravdu nelze utvořit názor... Proto ta DNA a atd.
30. 08. 2007 | 08:53

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden! Jsou různé závislosti a mě hrozí, že se stanu závislým na diskusi na internetu. Možná je to proto, že se běžně potkáváme s lidmi, kteří mají podobný názor a diskuse není nutná, nebo se potkáváme s lidmi, jejichž názory (třeba i uvnitř církve) jsou rozdílné a víme, že bychom se spíše pohádali, nebo se potkáme s lidmi, jejichž názory nás přímo provokují k diskusi. A toto charisma máte právě vy. Nejčastěji se však setkáváme s lidmi, které to nezajímá...
Vzhledem k vaší pokoře, když jste se rozhodl ke službě jako lékař, se domnívám, že se neurazíte, když budu volně citovat dle G.Pappiniho: "Kacířství jsou nutná. Nejenom, že zavazují pravověrné, aby lépe vysvětlovali pravou nauku a tvořili ponenáhlu dogmata, nýbrž jsou znamením životnosti víry. Nejstrašnějším nepřítelem víry není kacířství, nýbrž lhostejnost a skepticismus. Církev bez kacířů je církví zkostnatělou, redukovanou na pouhou instituci bohoslužebou a právní. Avšak kacířství jsou prospěšná, jen když jsou potírána, překonávána a porážena, a proto Augustin, který byl nejhrdinštějším dobrovolníkem své doby, vděčí kacířům za některé ze svých nejhlubších myšlenek a za část své slávy.
Díky Vám pane Edene, jsem oprášil mnoho zapomenutých poznámek nebo byl motivován po letech si osvěžit paměť a připomenout si svou vlastní konverzi a horlivost po svém obrácení. Řekl bych, že se mi to v životě nestává často, takhle, abych mohl citovat z různých oborů poprvé.
Doporučuji, abyste ve svém mládí nečinil ukvapené závěry.
Je odvážné tvrdit, že víra a náboženství jsou překonány. Není však zázrakem konverze svatého Augustina, který se po 16 letech, co se za něj modlila jeho maminka, obrátil? Nejsou snad dokladem tisíce obrácených lidí, kteří našli smysl života a lásku v podmínkách odcizeného a přetechnizovalého světa a projevují statečnost ve své víře?

"Svatý Augustin nám dodává odvahu tím, že na sobě ukazuje, že konverze není zničení, nýbrž přeměnení. Nespálíme strom, aby místo něho vyrostl jiný, nýbrž prořežeme jej, očistíme a roubujeme, aby mohl zmohutnět a nesl lepší plody. Jeho smyslnost byla přeměněna v touhu po duchovní blaženosti, jeho touha po štěstí v božskou moudrost, jeho vášnivé přátelství k jednotlivcům v lásku a vlídnost ke všem, jeho pýcha v touhu, aby obnovil v sobě ztracený obraz Boží existence a aby se s ním spojil v jeho slávě. To, co on učinil, bylo vydestilováno z jedů zla léky dobra, proč bychom tak nemohli učinit i my?"

Pokud se týče Bible a naší víry, katolík je zavázán k věření pravdám, uvedeným ve vyznání víry. Není nutné, aby přečetl celou Bibli. Nakonec ve výkladu Bible se jednotlivé církve mezi sebou liší. Každá křeťanská církev (a jehovisté) se domnívají, že jen oni dokážou správně pochopid a vykládat Písmo. Jen málokdo nebo spíše nikdo nedokáže pochopit vše, co nám Bůh chtěl říct.

Omlouvám se, pokud vysílám na jiné frekvenci, než na jakou jste naladěn...
30. 08. 2007 | 13:35

Nosotonda napsal(a):

Davidovi!
Děkuji za vaše názory a stanoviska, které jasně ukazují, že vědecké výzkumy oddělené od reálného života, nemají smysl. Oceňuji i vaše názory v debatě o nalezeném zubu "živočišného předchůdce gorily".
Zdravý selský rozum má své místo i při interpretaci vědeckých výsledků, stejně jako při hledání místa v životě nebo při organizaci svého osobního života.
Profesor Švejcar byl hlavním propagátorem umělé výživy pro mimina. "Namícháme dětem umělou stravu, vše, co potřebují, aby jim nescházela žádná bílkovina, žádný prvek, žádné cukry a tuky. A budeme jim to dávat každé tři hodiny. Naštěstí se profesor dožil vysokého věku a ve stáří už tvrdil, že nejlepší je pro dítě mateřské mléko v intervalech, které samo požaduje.
Podobně v osmdesátých letech přišli lékaři na to, že matka je po porodu zesláblá a vozili matkám děti jen na krmení. Naštěstí velmi brzy přišli na to, co nám říká selský rozum, že nejlepší je dítěti s matkou hned od narození. Potom ještě přřišli na to, že porodu by se mohl zúčastnit i tatínek...
Jak se dívat z pohledu zdravého selského rozumu na paradoxní logiku? V tomto směru nechci vyslovit žádné výhradné stanovisko. Jen dávám na zvážení názor, že nějaký predikát může být a současně nebýt ve stejném ohledu:
Základní rozdíl náboženského postoje Východu (Číny a Indie) a Západu lze vyjádřit v logických pojmech. Od dob Aristotelovy filosofie se západní svět řídil logickými principy Aristotelovy filosofie. Tato logika se zakládá na zákonu totožnosti, který stanoví, že A je A, na zákonu rozporu (A není ne-A) a na zákonu vyloučeného třetího (A nemůže být A i ne-A ani A ani ne-A). Aristoteles vyjádřil svůj názor velmi jasně v této větě: „Totéž nemůže zároveň náležeti témuž a v témž vztahu. Jiná určení jež je snad třeba ještě připojiti, abychom unikli logickým námitkám, je nutno pokládat za připojená. To je tedy nejjistější počátek ze všech . . . “
Tento axiom aristotelovské logiky prosákl do našich myšlenkových návyků tak hluboko, že ho pociťujeme jako „přirozený“ a samozřejmý, zatímco na druhé straně výrok, že X je a i ne-A se nám zdá nesmyslný. (Ovšem výrok se vztahuje na subjekt X v dané době, ne na X nyní a X později či na jednu stránku X proti druhé.)
Protikladem k aristotelovské logice je logika, kterou bychom mohli nazvat logika paradoxní; logika, která přepokládá, že A a ne-A se navzájem nevylučují jako predikáty jednoho X. Paradoxní logika převládala v čínském a indickém myšlení, ve filosofii Herakleitově a pak zase, pod názvem dialektika, se stala filosofií Hegelovou a Marxovou. Obecnou zásadu paradoxní logiky jasně vyjádřil Lao-´c: „pravdivá slova se podobají svému protikladu“ a Čuang-´c: „To, co je jedno, je jedno. To, co je nejedno, je také jedno.“ Tyto formulace paradoxní logiky jsou kladné: Toto je a není. Jiná formulace je záporná: Není to ani to, ani ono. První výraz nacházíme v taoistickém myšlení, u Herakleita a opět v Hegelově dialektice, druhá formulace je běžná v indické filosofii.
Paradoxní logika má svůj nejranější filosofický výraz v Herakleitově filosofii. Pro Herakleita je boj protikladů základem všeho bytí. „Nechápou jak neshodné spolu souhlasí,“ říká „zpět obrácený souhlas jako u luku a u lyry.“ Nebo ještě jasněji: „Do týchž řek vstupujeme i nevstupujeme, jsme i nejsme.“ Anebo: „Totéž je živé a mrtvé, bdící a spící, mladé a staré.“
30. 08. 2007 | 15:32

David napsal(a):

to Nosotonda:
já nejsem takový filosof, abych mohl s Vámi držet krok. Já se na tento problém dívám mnohem jednodušeji. Prostě tady jsou prakticky dva zásadní a protikladné názory na to jakým způsobem vznikl život na Zemi. Tyto dva tábory se snaží vzájemně přesvědčovat o své pravdě, což považuji za správné a normální. Výsledkem však je, že nikdo ze své pravdy nakonec stejně neustoupí a setrvá na svém názoru. Skutečnou pravdu však lidstvo nikdy nepozná, protože tu zná jen Bůh. Pro tuto diskusi bych považoval za přínosné a dostačující to, že by oba tábory shromáždily a utřídily své argumenty a každý by si pak sám svobodně rozhodl ke které teorii se přikloní. Myslím si, že takto by se mělo postupovat zejména už ve škole, aby žáci nebyli jednostranně informováni jen o argumentech vzniku života evolucí. Tu svou pravdu v této záležitosti si pak musí najít každý sám.
30. 08. 2007 | 21:23

Eden napsal(a):

to Nosotonda: Omlouvám se ze to, že můj příspěvek vyzněl tak, že si myslím, že náboženství je překonané. Když se podíváme do dnešního světa, tak rozohodně překonané nebude. Dokud věda vědecky nepopíše Boha, tak pro něj bude stále habaděj prostoru:) Jenže kdo ví jestli to někdy dokáže, jestli to vůbec lze...

Myslím, že konverze Augustina a dalších lidí zas takovým zázrakem není. V dnešním světě lidé díky náboženství nacházejí to, co sami jinak najít nemohou. Získavají oporu, lásku porozumění, přestávají být osamělý a, odůvodní si smysl života.. Mně se smysl života podařilo bohatě najít bez jakéhokoliv náboženství... A hledat ten vyšší smysl života sem přestal po chvíli, co jsem se jen lehce otřel o filozofii. Z toho mála jsem se vzdal myšlenky, že filozofie nám může ukázat smysl života, proto jsem ho přestal hledat, a také proto, že filozofie jsou jen pouhá slova, kde z ničeho lze udělat Něco a obráceně... nepřináší žádné důkazy...

Jak jste napsal o Augustinovy:"Svatý Augustin nám dodává odvahu tím, že na sobě ukazuje, že konverze není zničení, nýbrž přeměnení. Nespálíme strom, aby místo něho vyrostl jiný, nýbrž prořežeme jej, očistíme a roubujeme, aby mohl zmohutnět a nesl lepší plody." atd. V pořádku, o Augustinovi to zřejmě říct můžete. Nicméně omlouvám se Vám předem za tento můj názor, tím že někdo konvertuje na nějakou víru, přeci jenom v něm větší část toho stromu shoří. A nikdy se neobnoví. a i co jste napsal vy o Vaši konverzi dříve, myslím si, že opravdu vyrostl úplně jiný strom... Připadá mi, že člověk se tím dobrovolně vzdává části své svobody...

Šíleně jsem proto nadával na Bushe, kvůli zastavení pokusů s kmenovými buňkami, když ani netuší co kmenové buňky jsou...Přitom je to dnes nejperspektivnější způsob, jak lidem pomoci v dnes nevyléčitelných chorobách či i jiných chorobách běžných...A on si ho zastaví na 8 let. To je příklad omezení svobody...

Nevadí, že vysíláme na jiné frekvenci i tak je to super:)

to David: Co se týče nápadu se školou. My jsme poznali ostatní názory na vznik života až v posledním ročníku gymnázia. A pak je lze občas znovu poznat i na vysoké škole. Nicméně to co říkáte nejde udělat. Pokud bych přirovnal hloubku znalostí a argumentů k postupování směrem do středu Země, tak argumenty proti evoluci ještě nedosáhly konce zemské kůry, kdežto argumenty potvrzující evoluci se hrabou někde ve vnějším jádře... Takže ty opravdu silné argumenty opravdu do škol zařadit nemůžete...Vím, že si to myslíte obráceně, ale molekulární biologii a genetiku prostě vyvrátit nelze. Díky jejím objevům se dnes už začínají léčit lidé. A to, že jim ta léčba pomáhá potvrzuje, že to néní žádná pseudověda... Uváděl sem zde na diskuzi příklad o našich koagulačních proteinech. Všechny do jednoho jsou vytvořeny adicemi či kombinacemi pouze několika fragmentů proteinů na jeden enzym, který se původně podobal trypsinu. Další příklad sem teď narychlo nenašel.
30. 08. 2007 | 22:35

David napsal(a):

to Eden:
to, že jste Vy poznal jiné názory na vznik života tak pozdě jen dokazuje, jak jednostranně jsme byli všichni informováni - manipulováni. Já jako křesťan jsem byl naopak o evoluční teorii informován snad už od 1. třídy základní školy. Nicméně nevím konkrétně proč si myslíte, že co navrhuji nejde udělat. Z Vašich názorů usuzuji, že vnímáte a i uznáváte, že všude kolem nás je úžasný řád, (vesmírné i přírodní zákony včetně i té Vaší molekulární biologie a genetiky). Mohl byste mi vysvětlit, jak podle Vás z velkého chaosu (velký třesk) vznikl tento úžasný vesmírný řád? Nevíte náhodou jak tento problém vysvětlují ti nejlepší a nejuznávanější vědci na světě? Velmi by mne to zajímalo, protože jsem se dosud žádného vědeckého vysvětlení této záhady nedopátral.
31. 08. 2007 | 22:48

Eden napsal(a):

to David: Nejde to udělat kvůli tomu, co jsem napsal výše - hloubce argumentů. Jestliže dáte dítěti argumenty na stejné úrovni, i když je jeden názor mnhonásobně obsáhlejší, tak si dítě nemůže udělat přesný názor. A jestliže chcete dát na roveň v poznání náboženství a vědu, tak v tom případě byste měl aspoň pro pořádek dát další příklady stvoření světa podle ostatních světových náboženství. A pěkně stejný prostor jako křesťanství. Proto to nelze udělat. Nicméně tak jak jsem to načrtl v té hloubce argumentů to dnes asi funguje. Také sem jako malý vědel, že Bůh stvořil Zemi za tejden...

Co se týče toho Velkého třesku. Tak si přečtěte nějakou populárně naučnou knížku od Hawkinga. Je to tam hezky pěkně vysvětlené... Nejsem fyzik, abych to uměl vysvětlit...Ale pokud vím, tak se dopátrali k 0,000001s po Velkém třesku. A všechen ten úžasný řád a prý leckde i neřád vznikl s Velkým třeskem.
31. 08. 2007 | 23:15

David napsal(a):

to Eden:
mně vadí ta jednostrannost a nevyváženost informací pro děti. Na to, aby si mohly utvořit svůj názor na evoluci na to jsou podle Vás dostatečně chytré, ale aby si mohly také utvořit i svůj názor na stvoření na to podle Vás nejsou ještě dost zralé. A co je podle Vás přesný názor? Žádný přesný názor neexistuje. Vše to jsou jen hypotézy. Jinak už jsem četl i něco od Hawkinga, (Vesmír v kostce a Stručná historie času v obrazech), ale nějak jsem v té "jeho hypotéze" to (Vámi hezky pěkné) vysvětlení té mé otázky nenašel.
01. 09. 2007 | 00:17

Eden napsal(a):

to David: Vy tu směšujete dvě věci, které spolu zas až tak moc nesouvisí. Směšujete evoluci a vznik vesmíru. Jsou to dva rozdílné děje, samozřejmě, že ta evoluce se odvíjí od vzniku života ve vzniklém vesmíru. Náboženství to holt má 2 v 1. Nechápu co teď myslíte tím stvořením...

S tím přesným názorem jste mě nepochopil. Nemyslel jsem přesný jako přesný, ale názor, který si mohou utvořit z co nejvíce informací. Takový přesný názor samozřejmě existuje.

A teď k té vaší otázce. Jestliže zní:"Jak se vesmír vyvýjel po Velkém třesku?", tak pak Vám na ni vědci mohou dát odpověď. Pokud jste přečetl Hawkinga a odpověď jste nenašel, tak potom jste ty abstraktní šílenosti prostě nepochopil. Ale to není žádná ostuda! Ale pokud Vaše otázka zní:"Z čeho a jak vznikl vesmír?". Tak Vám vědci mohou dát odpověď na to jak. A to ASI tím Velkým třeskem. K němu se ještě nedostali. A říct, že vznikl ze singularity, to je názor asi na stejné úrovni jako jakákoliv jiná víra.
01. 09. 2007 | 07:29

Vaclav Horejsi napsal(a):

Mily Nosotondo a Davide,
argumenty pro evoluci jsou v obrovskem rozsahu shromazdeny v mnoha ucebnicich evolucni biologie a tisicich odbornych clanku, prave tak jako kontra-intuitivni argumenty pro platnost moderni fyziky v ucebnicich fyziky a tisicich odbornych clanku.
Evolucni biologie se jako kazdy prirodovedny obor rychle vyviji a proto je nespravne argumentovat tim, ze ten ci onen drivejsi "dukaz" jiz neplati. Ve vede, at uz je to fyzika nebo biologie proste nevystacime s intuici "zdraveho selskeho rozumu" aniz si obor na vysoke urovni neprostudujeme. Intuice nam rika, ze Zeme je plocha resp. ze je-li kulata, vsechno se kolem ni toci. Intuice nam rika, ze elektron nemuze byt soucasne tady i o kousek dal.. Pro naprostou vetsinu ved si vlastni vysoce fundovany nazor udelat nemuzeme a musime se tak spolehnout na vetsinove mineni odborniku. To je proste v drtive mire na strane evoluce; diskutovat lze (velmi zajimave) o detailech mechanismu, ale zpochybnovat samotny princip je skutecne uplne stejne jako brojit pomoci citatu z Bible proti soucasnemu kosmologickemu modelu.
Ja si dobre pamatuji na to, kdyz jsem chodil na nepovinne nabozenstvi a pan farar nam rikal, ze nemame verit tomu, co nam rikaji ve skole o evoluci; mel jsem z toho chvili zmatek, ale pak jsem si to (i s pomoci moudre maminky) prebral. Je mi lito deti, kterym pan Nosotonda v hodinach nabozenstvi pusobi podobny zmatek...
Znovu pripominam, ze s evoluci jakozto metodou stvoreni nema dnes problem ani oficialni katolicka verouka.
Kazdemu, kdo projevi zajem, rad poslu pdf relevantnich clanku katolickych autoru (napr. Marek Vacha, J.Coyne) resp. odkazy na ne.
Opakuji, ze veda dnes NEVI jak a kde a kdy vznikl zivot; jsou jen jakesi hypotezy a urcite podpurne experimenty, ktere ale jsou zatim hrozne daleko od cile "spontanniho vzniku" nejjednodussiho zivota. Je vsak nepochybne, ze i ty nejjednodussi zive veci se neustale rychle vyvijeji (spousta experimentalnich dukazu u viru a jednobunecnych organismu).
Ti, kteri stavi evoluci do protikladu s nabozenstvim, prokazuji vire vskutku medvedi sluzbu - uplne stejnou, jako by vehementne hajili ve jmenu ciste vity geocentricky model vesmiru.
Pokud si tito fundamentaliste mysli, ze je slova Bible treba chapat doslova, tak se fatalne myli. Dokonce ani Credo nelze chapat doslovne (napr. "sedi po pravici"). Nevim, jak muze nekdo, kdo studiu Bible venoval hodne casu, prehlednout zcela elementarni veci, jako to, ze pouziva ucinne literarni prostredky nutne k efektivnimu sdeleni pro prijemce v dane historicke situaci. Bible neni zadny uredni zapis nebo ucebnicovy text, ale pusobive umelecke dilo, mnohovrstevne, paradoxni, s dlouhym vyvojem... A hlavne - je to LIDSKE dilo, inspirovane podobne jako treba nejaka symfonie nebo genialni roman, ktere postupne vznikalo stovky let.
Prominte, ale predstava Boha jako jakehosi "super-Rybrcoula" za kulisami naseho sveta je detinska, smesna, nedustojna.
01. 09. 2007 | 12:15

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,
jste biolog a otázky genetiky znáte tisíckrát lépe než my. Chtěl bych jen poznamenat, že podle posledních názorů - co jsem četl - je rozhodující z hlediska vývoje právě ona "slepá" část DNK, která má stejnou sémantiku jako jazyk. "Aktivní" část informace (A,T,G,C) by měla být jen pro základní biocheické reakce. Život na bázi DNK (jak ho známe) se vyvíjí na bázi informace. proto nemůže být otázka jeho vzniku zodpověditelná současnou vědou - systém jednající na bázi informace je shcpen lokálně snižovat entropii, což je v rozporu s 2. termodynamickým zákonem.
01. 09. 2007 | 23:52

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Muellere,
jen pro upresneni - veskery genom, vcetne toho, cemu rikate "slepa" DNA, se sklada ze sekvenci 4 bazi (A,C,T,G). V te "slepe" casti jsou ruzne regulacni sekvence, ktere hraji dulezitejsi ulohu, nez jsme si nedavno mysleli, ale jinak na nich neni nic vyjimecneho - jsou nosicem informace stejne jako ty klasicke "kodujici" sekvence (ktere jsou ostatne velmi komplikovane, prerusovane tzv. introny, ve kterych casto sidli jine regulacni sekvence). Vi se o tom uz pomerne hodne podrobnosti.
Nerozumim vasemu nazoru, ze "otázka jeho vzniku zodpověditelná současnou vědou - systém jednající na bázi informace je shcpen lokálně snižovat entropii, což je v rozporu s 2. termodynamickým zákonem".
Ve spouste nerovnovaznych systemu dochazi k lokalnimu snizovani entropie, ktere je ovsem kompenzovano zvysovanim entropie okoli. Toto neni vysadou zivych systemu. Teoreticky si dovedu samovolny vznik velmi jednoducheho ziveho (samoreprodukujiciho, schopneho evoluce) systemu predstavit (dal by se navrhnout, pravdepodobnost samovolneho koordinovaneho probehnuti potrebnych reakci by byla velmi mala), ale experimentalne se to zatim nepodarilo... Myslim, ze proste neco velmi duleziteho nezname. Moje hypoteza je, ze ke vzniku primitivnich "zivych" systemu podobnych nejjednodussim virum dochazi nekde ve vesmiru, kde jsou pro to priznive podminky (vysoke koncentrace prislusnych organickych molekul, katalyticke materialy, vhodne energeticke podminky). Ale to jsou jen spekulace...
02. 09. 2007 | 10:52

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,
děkuji za odpověď k té slepé části DNK, samozřejmě o tom s Vámi diskutovat nemohu, prodal jsem tak, jak jsem koupil ve Čtení na neděli :-).
K té entropii: Ve statistické fyzice je jednoznačně definovaná pomocí počtu stavů a Boltzmannovou konstantou, podléhá tedy statistickým zákonitostem a lze mluvit pouze o lokální statistické fluktuaci. Systém řízený informací však může lokálně snížit entropii libovolně bez ohledu na zákony statistické fyziky - např. naprogramovaný robot může "přestavět" planetu (záměrně jsem zvolil tento křiklavý případ) a to je ten kardinální rozdíl. Nejde tedy o život, jde o informaci. Neznám současný stav v hledání možnosti vzniku života, sám bych se klonil k Vašemu názoru o jeho mimozemském původu. Z exaktního hlediska se mi však zdá, že by jste musel najít důkaz, že může dojít k samovolnému vzniku postačující informace. Tuším, že tato otázka byla analyzována se zápornou odpovědí. Musel by jste tedy nalést v samotné struktuře hmoty "cosi", co umožňuje zákony statistiky obejít. To jsem měl na mysli.
02. 09. 2007 | 13:04

Navrátil Josef napsal(a):

přidám své vize a názory zde
http://www.hypothesis-of-un...
02. 09. 2007 | 14:54

Navrátil Josef napsal(a):

Myslím, že nejenže Bůh nestvořil vesmír, ale, že to až dokonce bude naopak ! ( ? ) To znamená, že Vesmír je „sám“ ten Bůh ....(( ..a jak má Bůh vypadat ? Nemyslím si, že právě jako člověk )). Vesmír provádí průběžně od "zahájení" podle zahajovacího zákona evoluční proměny sebe sama ( tj. podle zákona-pravidla o střídání symetrií s asymetriemi ) a tím vyrábí stále složitější hmotu ( člověka- v DNA ...+ vědomí + ...? + ? ) Pokud tato výroba složitosti hmotové struktury od t = 0 bude vývojově pokračovat, pak někde v t = nekonečnu bude DNA-člověk tak složitý, že on-člověk se stane Bohem ....Čili Bůh se rodí v nás ( ! )...Vesmír vyrábí Boha v nás ...Takže ten Bůh je/byl na začátku "v nule" ( jako >nejjednodušší jednoduchost< tj. jeden jediný zákon ) a bude na konci „v nekonečnu“...jako nesjložitější řetězec posloupnost zákonů ; a On je i "uprostřed všeho", neb Bůh je vesmír sám (( Bohužel Bůh není „to“, co do něj „nasnili“ lidi že je ))
02. 09. 2007 | 15:05

Nosotonda napsal(a):

Vážený pane profesore!
Děkuji, že na základě Vašeho článku mohu po mnoha letech zase diskutovat. Oceňuji, že se snažíte rozšířit obzor občanů naší země a probouzet je z otupělosti a pasivity k základním otázkám lidstva: Kde jsme se tady vzali, jaký to má smysl? Navíc s námi diskutujete bez náznaku nadřazenosti, který byste mohl mít z důvodu Vaší práce ve vědecké oblasti. Je dobré, že uznáváte Boží stvořitelské dílo, i když způsobem a formou zahrnujícím Velký třesk (který je nedokazatelný – neboť se nic nedochovalo) nebo evoluční teorie (která má více slabin, a proto může být pouze „všeobecně přijímána“ než aby mohla být objektivní pravdou).
Nemusí nás být mnoho, kdo věříme v přímé stvoření, neboť pravda není atributem většiny. Pravda může být v totalitních režimech zahnána do ilegality a diktátoři si s ní „umí“ poradit. I když se jim to často v osobním životě vymkne, třeba jako Stalinovi - obrácení dcery, v době, kdy to pro ni znamenalo riskovat vlastní život, nebo řešení situace sebevraždami u potomků a příbuzných K.Marxe. V dnešní době je hledání pravdy komplikováno tím, že je mnohem více nabízených „pravd“. Ve společnosti je prosazován konzumní způsob života a pragmatismus, důraz je kladen na prožitek, ne na pravdu, jsme povzbuzováni tržním mechanismem k egoismu a sebeprosazování v duchu Nietzscheho principu Wille zur Macht (touha po moci), je nám vštěpována absurdní existence a vržení do světa proti naší vůli existencionalismem, nebo se tato kategorie pravdy „vědecky“ zcela zpochybňuje (například v situační etice Sartra, případně Robinsona) aj.

Není medvědí službou církvi být v opozici vůči evoluční teorii, stejně jako není medvědí službou hájit život od počátku, být v opozici vůči sexuologům, kteří prosazují „právo“ na sex bez lásky a odpovědnosti k partnerovi, sexuologům, kteří na jedné straně zpochybňují manželství, a přitom současně prosazují partnerství homosexuálů (proti „selskému“ rozumu). Není naší vinou, že evoluční teorie byla vždy využita ateistickými totalitními režimy jako jediná alternativa stvoření. Není naší vinou, že evoluční teorie je přijímána současnými liberálními filosofy. Domnívám se, že to byl Bertrand Russel, který napsal, že evoluční teorii musíme přijmout a uvěřit v ní, pokud nechceme přijímat teorii kreace. Ateista má skutečně jedinou možnost, uvěřit evoluční teorii, jinak by musel uvěřit v Boha! Takže ji musí za každou cenu obhájit, nehledě na logiku, selský rozum, ekonomické náklady, morální újmu, atd. Ve Vašem případě tomu tak není, neboť se nabízí ještě třetí cesta evoluce, na základě podmínek, které dal Bůh.
Oficiálně se proti evoluční teorii katolická církev nevyjadřuje. Jedním z důvodů může být například stanovisko papeže Jana XXIII. na II. vatikánském koncilu:
"Hlavním úkolem církve je lépe střežit a vysvětlovat drahocenný poklad křesťanské nauky, aby se stal přístupnější všem Kristovým věřícím a všem lidem dobré vůle. Více než poukazovat na dobové omyly je třeba se zaměřit na klidnou a vyrovnanou ukázku síly a krásy nauky víry.“
02. 09. 2007 | 15:27

Nosotonda napsal(a):

Exkurz
Pane Hořejší, prosím, abyste zvážil doporučení pro článek astronoma Coyne. Pokud by o něm nebylo v úvodu psáno, že je katolickým knězem, z rozhovoru by to bylo velmi obtížné poznat. K tomu není ani nutné mít teologické vzdělání.

„plodnost kosmu“
Jedná se o pojem bez bližšího vymezení jak teologického tak vědeckého. Plodnost bez původce plození…

„pak není jiná možnost, než aby byl Ježíš stvořen z hvězdného prachu“
Ježíš Kristus nemohl být stvořen (viz prolog evangelia sv. Jana, dále T. Akvinský Suma proti pohanům, 4.kniha)

„Věda je zcela neutrální, pokud jde o náboženské, filosofické a teologické implikace“
Zbožné přání. Lze uvést stovky příkladů opaku.

„Bůh stvořil Velký třesk?“
Nemá vědecké ani teologické opodstatnění. Věda nemůže dokázat, Bible mluví jasně „Bůh stvořil nebe a zemi“.

„Nutnost a náhoda se potkávají v průběhu velmi dlouhé doby a lidský život vznikl díky kombinací obou ve velmi plodném vesmíru“.
Katolický kněz by měl alespoň připustit, když ne celým srdcem vyznávat, nezastupitelnou účast Boží na vzniku života.

„Oni mi nenaslouchají natolik, abych se mohl dostat do problémů“
Dělají dobře, aby se nemuseli zbytečně rozčilovat, jako já… Domnívám se, že Katolická církev je velmi tolerantní. Nevyjadřuje se k excesům, který třeba předváděla Madona s křížem, mlčí válečnému běsu USA (to vlastně asi ani nejde) atd. Známe jiná náboženství, která jsou mnohem méně tolerantní. Zpodobnění „proroka“ nebo obrácení na jinou víru se trestá smrtí. Proč by nemohl "Vatikán" nechat pana Coyne pracovat?

„Písmo svaté tedy nemůže obsahovat vědu. Je v něm hodně pravdivého obsahu, ale není to vědecká pravda“
Z hlediska nevěřícího člověka možná rozumné, ale z hlediska kněze? Ježíš řekl: „Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího…“ /Matouš 5, 18-19/.

„Víra není tím, čím byla ve starých dobách pevných skal, je to výzva… Nikdy jsem se nevzdal, byla to pro mě vždy výzva, víc než skála jistoty.“
Ježíš učil zástupy v podobenstvích: „Kdo slyší tato má slova a plní je, bude podoben rozvážnému muži, který postavil svůj dům na skále. Tu padl spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a vrhly se na tento dům.; ale nepadl, neboť měl základy na skále. Ale každý, kdo slyší tato má slova a neplní je, bude podoben muži bláznivému, který postavil svůj dům na písku. A spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice a obořily se na ten dům; a padl, a jeho pád byl veliký /Matouš 7, 24-27/.
Dále říká Ježíš Petrovi: „“A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. Dám ti klíče od království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi /Matouš 16, 18-19/

„Nevím, proč je evoluce pokládána za něco ateistického, nemám ani nejmenší tušení, proč to tak je“
Pan astronom snad už nebydlí na naší planetě. Ateismus nemá jinou alternativu než evoluční teorie!

„Existence mimozemského života“
Na základě článku pana Coyne jsem si uvědomil, že z hlediska vykupitelského díla Ježíše Krista není možný mimozemský život. Nebo, že by se Kristovo vykupitelské dílo dalo přenést i na mimozemšťany?

„Má první otázka rozhovoru s mimozemšťanem: Jste inteligentní?“
Zkuste tuto otázku položit komukoliv z vašich známých a napište mi, jestli vás náhodou někam neposlali… Zkuste se takto zeptat bez tlumočníka v Japonsku, Patagónii nebo domorodců v Austrálii!

Končím slovy svatého Augustina: „Bludy potírejte, bloudící milujte!“
02. 09. 2007 | 16:20

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Nosotondo,
Coyne je OPRAVDU knez (jezuita), prave tak jako jim byl treba P. Teilhard de Chardin. Oba tito lide jsou velikani ducha; nemyslim, ze je na miste, abyste je odbyval slovy jako "Pan astronom snad už nebydlí na naší planetě".
Obavam se, ze jste se svymi nazory ponekud zaostal za rychlym vyvojem. Je trapne (a pro cirkev velmi skodlive), kdyz stoji v opozici proti vedeckym poznatkum a ustoupi jenom kdyz uz to opravdu je neunosne. Nastesti vetsina dnesnich teologu uz nema problem s tim, ze evoluce je "metoda stvoreni". Obavam se, ze vase pozice je dnes z oficialniho katolickeho hlediska jiz temer jakousi herezi (v encyklice Fides et ratio nazyvanou fideismem resp. radikalnim tradicionalismem).

Take ja jsem rad, ze katolicka cirkev (za jejihoz clena, i kdyz ponekud atypickeho, se pocitam) je nyni velmi tolerantni, zahrnuje mnozstvi dosti odlisnych nazoru a maloco vysovene odsuzuje (narozdil od situace pred 100 lety).
S tim sv. Augustinem souhlasim, jen bych to videl tak, ze tim bloudicim jste Vy :-).
02. 09. 2007 | 19:05

Nosotonda napsal(a):

Exkurz - doplnění
Pane Hořejší!
Nezpochybňuji, že pan Coyne je knězem. Kněžské svěcení je platné na celý život. Knězem zůstal i Odilo Štamapch, jehož názory se dostaly do rozporu s učením katolické církve. Vážím si ho ne pro jeho názory, ale že odchodem do jiné církve, tuto skutenost uvedl na pravou míru. Bohužel mezi kněžími jsou i takoví, kteří se snaží, aby církev přijala jejich názory, snaží se přizpůsobit světu až nad rámec zjevených Božích pravd…
Škoda, že si nevšímáte podstatu toho, co uvádím a zpochybňujete spíše to, co mne vedlo k názoru, že pan Coyne snad bydlí na jíné planetě. Nemít ani tušení, že by evoluční teorie mohla složit ateismu je skutečně zarážející. Rozhovor s mimozemšťanem, jak jej prezentuje pan Coyne je trapný.
Co je však neuvěřitelné, že pan Coyne mluví o stvoření Ježíše. Přitom v Kredu, které se modlí snad 1 miliarda lidí v kostelích celého světa v neděli nebo ve svátek, je zdůrazněno, že Ježíš Kristus je zrozený, ne stvořený, jedné podstaty s Otcem…, že byl zrozen od Otce přede všemi věky… (viz Nicejsko Cařihlradsjké vyznání víry http://www.katechismus.cz/p...).

Metody důkazů a jejich ověření v teologii jsou neúprosné, tvrdé a cílevědomé. Historie a skutečně „vědecká práce“ církevních otců to dokazuje. Zkuste si přečíst třeba příběh Origena, který natolik miloval Boha, že se dobrovolně nechal připravit o mužství, a přesto v jeho učení lze nalézt prvky hereze. Tomáš Akvinský tím, že navazoval na antické filosofy – pilíře moudrosti, je pro mne vzorem v uplatňování „vědeckých metod“ v teologii – neboli skutečné teologie. Jeden z nejkrásnějších pocitů v životě jsem měl, když jsem kdysi v díle nynějšího papeže Benedikta XVI. objevil, že antická filosofie a křesťanství si neodporují. A Boží pravdy jsou neměnné. Jsme tu jen díky nekonečnému milosrdenství našeho Boha.
Jak jsem předpokládál ve vědě, jak jsem si udělal obrázek na studiu přírodovědecké fakulty, tak, jak ji dnes známe, navíc vaše stanoviska mě o tom znovu přesvědčují, zdaleka není taková exaktnost a rigorozita jako v teologii a otázky principu, smyslu a odůvodnění nebo falzifikace poznatků zůstávají velmi často stranou.

Prosím, abyste se zamyslel, zda skutečně využíváte vědeckých metod a postupů jako profesor na universitě a ujasněte si svůj vztak ke katolické církvi. Vlastně máte pravdu, také si někdy připadám jako atypický katolík, ale to je proto, že trvám na rigorosních vědeckých postupech, ctím tradici, vážím si práce a moudrosti minulosti a nepadám na zadek před současnou vědou. A možná díky liberalismu a zlehčování herezí i v katolické církvi, nenalézám v tomto světě pchopení...
04. 09. 2007 | 22:51

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Nosotondo,
a opravdu si nepripoustite, ze by mohl mit spise pravdu ten Coyne, Teilhard, Halik, Stampach, holandsky katechismus, etc. spise nez Vy?
Ten citat z Creda samozrejme naprosto nevylucuje to, jak to chape Coyne (a mnozi dalsi). Musite delat rozdil mezi ruznymi obraznymi vyjadrenimi a prvoplanovym doslovnym ne-hermeneutickym pristupem...
Jsem presvedcen, ze ten doslovny ultrakonzervatismus je slepa, skodliva ulicka, bez perspektivy...
05. 09. 2007 | 07:57

Ivan Dorica napsal(a):

Příteli Hořejší!
Z toho co píšeš usuzuji,že používáš logický rozum a tudíž argumenty neodchylující se z té světové dálnice logicky cochcárenského stavu člověka.
Dávám pane Václave příklad! :
Až budete logicky krást ,běžte se podívat co píše Bible o nepokradeš,až budete brát logicky jméno Boží nadarmo běžte se podívat co se píše Biblicky,než budete uctívat nějaké mrtvé bohy,smilnit ,požádat,nectít rodiče,plánovat logicky křivé svědectví běžte se zachránit u Ježíše Krista On to napsal Biblicky. Vlastně Vy nemusíte nic,Vy vlastně cochcárensky nevěříte! Sláva hrobům těchto logických cochcáků. Na takové trosky se totiž uctivě zapomíná! ....A dále?
Dále,kdyby jste se náhodou spletl?.....nic se neděje,neboť Bůh má vše ve svých rukou a udělá si řád i s tímto cochcáckým světem který dozrává. Jedni docházejí většího poznání v hledání Pravdy v /Boží milosti/ a druzí se uctivě stávají horšími,nebo v lepším případě víc nevědoucími,chceteli nevěřícími. Až do dne ,kdy bývalý kojenec Ježíš Kristus přijde aby soudil svět a jedním cochcákům připravil strach a hrůzu z cochcání a druhým radost a život ne ledajaký z poslušnosti,aby se naplnila SPRAVEDLNOST! David píše:ŘÍKÁ BLÁZEN V SRDCI SVÉM NENÍ BOHA!
S pozdravem Jesus Lives !
zůstává Ivan Dorica
05. 09. 2007 | 09:17

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Dorico,
vy jste vskutku vzorem krestanske lasky ("Sláva hrobům těchto logických cochcáků").
Proc si myslite, ze "logicky kradu" atd?
Vy myslite, ze Jezis neco napsal?
05. 09. 2007 | 11:48

Nosotonda napsal(a):

"Lepší jest muž trpělivý než silný; a kdo panuje nad myslí svou, lepší jest než ten, kterýž dobývá města."
Díky za trpělivost, která může být pouze přínosem.
Pravdy církve (katolické) byly podrobeny skutečně obrovskému intelektuálnímu bádání, diskusím, zkoumání autentičnosti, jednání na koncilech atd. S vytvářením dogmat tím také souviselo množství odchylek, mýlek a herezí. Ty musely být překonávány, nekdy i formou odsouzení bludných názorů a v krajním případě exkomunikací heretiků. Pokud o této době něco čteme, je to skutečně fascinující. Myslím, že dnešní rozvoj vědy a techniky neposkytuje lepší podmnínky pro teologické bádání jako v prvních stoletích našeho letopočtu. Naopak, tehdejší lidé nebyli natolik rozptylováni výdobytky současného světa, mohli více přemýšlet o podstatných věcech.
Prosím, abyste nebral učení církve pouze jako obrazné, umělecké nebo přibližné. Pak bysteve vztahu k Bohu dopadl stejně jako vaši oblíbení teologové. Jistě jsou v Bibli i takto pojaté části (například Píseň písní, která je vlastně milostnou poezií, a přitom se vysvětluje milostný vztah jako vztah Krista k církvi). Potom bychom se nemuseli dohadovat ohledně Ježíše, zda byl stvořen nebo zrozen, neboť opět opakuji, ve vyznání víry je "zrozený, ne stvořený". Pokud tuhle a jiné pravdy, jejichž pravost je dokázána filosoficky, logicky, teologicky a jinak a tato pravda je ověřena staletími a nebude se měnit až do skonání světa) neuznáme, nelze se pohnout z místa.
06. 09. 2007 | 06:22

Vaclav Horejsi napsal(a):

"Myslím, že dnešní rozvoj vědy a techniky neposkytuje lepší podmnínky pro teologické bádání jako v prvních stoletích našeho letopočtu. Naopak, tehdejší lidé nebyli natolik rozptylováni výdobytky současného světa, mohli více přemýšlet o podstatných věcech."
NAOPAK!!! Prave to, ze vime mnohem vic o povaze sveta, ve kterem zijeme, umoznuje lepe pochopit a lepe interpretovat to, co nasi predkove museli jen tapave priblizne hledat. Co jineho mame k dispozici nez "bozi dilo" kolem nas??
Ja vim, ze pro vas je to neprijatelne, ale ja jsem presvedcen, ze i podle vas nemenna dogmata o Trojici, "zrozený, ne stvořený", atd., budou reinterpretovana. Doufam, ze nekdy v budoucnu bude nejaky novy velky koncil srovnatelny s nicejskym, ktery to vsechno predefinuje a uvede do souladu s novymi poznatky a modernim "zivotnim pocitem" (ostatne nekteri jako unitari uz k takovym radikalnim zaverum dospeli). Jsem na rozdil od vas presvedcen, ze prave bez tohoto se "nelze pohnout z mista", protoze soucasna situace je dlouhodobe neunosna. Jsem presvedcen, ze vztah k Bohu, ktery maji "moji oblibeni teologove" je spravnejsi, nez ten Vas ultrakonzervativni. Ale to je samozrejme jen vec presvedceni a viry; neda se to dokazat...
06. 09. 2007 | 08:19

Nosotonda napsal(a):

Pane profesore!
Díky za Vaši diskusi, neboť při hledání správných formulací pojmu dogma, nebo přesného data, kdy bylo koncilem uznáno Nicejsko Cařihradské vyznání víry, jsem objevil spoustu dalších zajímavostí a diskusí na stránkách internetu! A už to je pro mne bohatým a neočekávaným přínosem.

Z důvodu našeho již několika denního vztahu si dovoluji požádat o metodickou exaktnost. Církev nejméně od roku 451, kdy na Chalkedonském koncilu bylo závazně přijato vyznání víry, jednoznačně trvá v otázce Ježíše Krista „zrozen, ne stvořen“. V tom se shodují katolíci, pravoslavní, anglikánská církev i protestanti http://cs.wikipedia.org/wik... Tvrdošíjné setrvávání na jiném názoru se nedá jinak označit než hereze. Prostě to jinak nejde, i kdybychom se stavěli na hlavu!

Přestože se lze dočíst v literatuře i na stránkácz internetu o oboustraných snahách přírodovědců a teologů nalézt společnou řeč v oblasti vzniku vesmíru a vzniku života, nemohou ani největší převratné objevy zpochybnit nebo vyvrátit dogmata. Stejně jako nemůžeme sestrojit kulatý čtverec. Protože dogmata jsou neměnná. Vaše představa o novém koncilu, který by vyhlásil nové vyznání víry, je dětinská. Neznamená to, že v rámci dogmat není možno vývoje v jeho interpretaci, snaze, o lepší porozumnění, vužití všech možností současné vědy a techniky k pochopení. Například vzhledem k tomu, že trojjedinnost Boží je velmi obtížně vysvětlitelná, používám při výuce náboženství analogii, která se týká vlastností světla (které se chová jako vlnění nebo jako proud fotonů).
Myslíte si, že rozvoj vědy a techniky může ovlivnit třeba šest základních pravd, která jsou přijata nejen pro katolíky?
Bůh je jeden.,
Bůh je nejvýš spravedlivý,
Existují tři božské osoby: Otec, Syn a Duch svatý,
Syn Boží se stal člověkem, zemřel na kříži a byl vzkříšen pro naši spásu,
lidská duše je nesmrtelná,
k lidské spáse je nezbytně zapotřebí milosti Boží

To, co někteří nazývají slovem "dogma" je součást kanonického práva Církve, které se vyvíjí jako každé právo. Dogma se týká článků víry, dá se pochopit něco jako "axiom", třeba ve smyslu Aristotelova "zákona sporu" - pokud někdo neuznává zákon sporu, tedy že o jedné a též věci nelze zároveň říci, že je i není, není možné se s ním dál racionálně bavit. Není to myšleno pejorativně, ale čistě formálně. Když někdo prohlásí, že určitá myšlenka je zároveň pravdivá i nepravdivá, dialog musí skončit. (paradoxní logika).

V předchozím příspěvku, jsem se nesprávně zmínil o ohledně vztahu k Bohu některých teologů a vědců. Omlouvám se za to, neboť posuzovat tento vztah může pouze Bůh. Přestože mají tito lidé jiné názory, než bych od nich očekával, vztah k Bohu mohou mít mnohem intimější, než se mohou domnívat ti, co se považují za pravověrné (včetně mne).

Ještě jednou díky, neboť mám pocit, že naše diskuse mne vede k Bohu. A proto mne tak fascinuje a nedá mi spát.
06. 09. 2007 | 10:51

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Nosotondo,
jak jiz bylo vicekrate receno, my se zasadne lisime v pojeti toho, co/kdo je to Buh. Pro me to rozhodne neni nejaka neviditelna bytost v zakulisi naseho sveta, jakysi Rybrcoul. Vsechny vyroky typu ze je vsemocny, spravedlivy, milujici, otec, atd. beru jako jistou metaforu, nikoli v presnem lidskem slova smyslu. Veci jako trojjedinost a vsechny dalsi dodatky cirkevni tradice, o kterych nemeli apostolove a historicky Jezis ani tuseni, beru jako jakesi "ornamenty", ktere asi velice pomohly krestanstvi k historickemu uspechu a asi podporily sireni toho podstatneho v krestanstvi, ale podle meho nazoru se staly pro dnesni lidi spise pritezi. Nezapominejme, ze tyto vsechny veci se staly dogmaty na zaklade hlasovani na koncilech (nekdy to dopadlo velmi tesne!), nebo vyhlasenim papezem - tedy "uradkem lidskym".
Ja vim, ze z vaseho hlediska jsem neprijatelny heretik - ja vam rozhodne nechci brat vasi viru, kdyz jste s ni spokojeny, ale prejte zase mne, abych si ja uzival sveho typu viry, se kterym jsem spokojeny a dospel jsem k nemu po mnoha letech premysleni a tapani.
Moc sem mi libi posledni dve vety vaseho predchoziho prispevku; to je rozhodne neco jineho nez agresivni hrozby nekterych jinych konzervativcu, z nichz nekteri diskutovali i zade.
Mejte se hezky!
"
06. 09. 2007 | 19:14

Nosotonda napsal(a):

Pane Hořejší, mějte se také hezky. Pokud mohu, ještě jednou budu nesouhlasit. Nejste pro mne "nepřijatelný heretik". Jste člověk, který hledá, má snahu, přemýšlí, diskutuje, i když by si mohl myslet, že názory ostatních ho nemusí zajímat.
Včera jsme se na společenství modlili za Vás a za pana Coyne. Ať nám Bůh ve své nekonečné lásce a milosrdenství odpustí naše viny. Amen
07. 09. 2007 | 08:18

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Alvarová Alexandra · Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bednář Miloslav · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bezděk Vladimír · Bezděková Iva · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Boudal Jiří · Brom Zdeněk · Burian Jan · Bursík Martin C Candole James de · Cimburek Ludvík · Cvrček Václav · Cyrani Pavel Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra E Ehl Martin F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gattermayer Josef · Gazdík Petr · Gregor Kamil H Haas Tomáš · Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hesová Zora · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Hollan Matěj · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honsová Dagmar · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubatka Miloslav · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hudema Marek · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janouch František · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kalhousová Irena · Kalousek Miroslav · Kania Ondřej · Karfík Filip · Kasl Jan · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klepal Jakub · Klíma Vít · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Krnáčová Adriana · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Lešenarová Hana · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Liška Ondřej · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Matoušek Karel · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Mihulka Stanislav · Michalčák Ján · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mládek Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel · Musil Aleš N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Opatrný Martin P Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pírko Štěpán · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Polák Milan · Potměšilová Hana · Potůček Martin · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Rezková Alice · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sokol Tomáš · Soukenka Petr · Sportbar · Spurný Matěj · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Suchardová Michaela · Sůva Lubomír · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špidla Vladimír · Špinková Martina · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip T Tejc Jeroným · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tutter Jiří U Uhl Petr · Urban Jan · Urban Václav V Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek · Vondráček Ondřej W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy