Věda, náboženství, Darwin, evoluce – žádný problém!

27. 06. 2007 | 14:48
Přečteno 96333 krát
V minulých měsících se ve sdělovacích prostředcích opět objevovaly se zvýšenou frekvencí články na téma „evoluce, Darwin, věda, náboženství...“, a to zejména v souvislosti s mediálními aktivitami amerických kreacionistů, tedy lidí (někdy i s akademickými tituly), kteří popírají správnost evoluční biologie a domnívají se, že život vznikl buď doslova tak, jak je popsáno na prvních stránkách Bible, nebo nějak jinak zásahem, resp. opakovanými zásahy nějaké nadpřirozené inteligence (tzv. „inteligent design“, ID). Je dobře známo, že mezi tyto lidi patří např. také G.W.Bush.
Upřímně řečeno, připadá mi až pošetilé účastnit se vážně diskuse na téma „evoluce nebo stvoření?“ – připadá mi to skoro stejné jako přít se na téma „Koperník ano či ne?“


Myslím, že zásadní problém, který stojí za celým sporem o evoluci a Darwina, je v pojetí Boha těmi věřícími, kteří jsou evolucionisty, a těmi, kteří jsou kreacionisty, resp. jejich trochu mírnější ID verzí, která připouští omezený význam evolučních dějů („mikroevoluce“).
Pro kreacionisty resp. jejich ID variantu je Bůh jakási všemocná bytost v zákulisí našeho světa se silnými antropomorfními rysy, která, když nedostatečné přirozené děje nestačí, zasáhne přímo. Tu se rozhodne, že vypustí do světa z ničeho nic bakterii, kterou pak nechá omezeně vyvíjet v trochu lepší bakterii, jindy způsobí nadpřirozeným způsobem přeměnu australopitheka v člověka, a přirozené evoluci ponechá pouze dotvoření nepodstatných detailů. Poněkud vulgárně řečeno, takový Bůh je jakýsi super-Rýbrcoul, který občas v tom nedokonalém světě něco vylepší, odmění či potrestá.
Jsem přesvědčen, že daleko důstojnější je představa, že Bůh je prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů, které jsou tak úžasné a rafinované, že m.j. prostřednictvím zdánlivě náhodných „darwinistických“ procesů nakonec vedou k těm "inteligentním výtvorům". Takový Bůh je cosi jako permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…)..
V tomto pojetí není mezi vědou náboženstvím vůbec žádný rozpor, ba právě naopak. Dnes je vcelku všeobecně přijímaný kosmologický model, podle něhož vesmír počal „Velkým třeskem“ a poté se postupně vytvářely různé stále složitější struktury. Nakonec spontánně vznikl i život, který se dále vyvíjel směrem ke stále složitějším formám obdařeným nakonec i vědomím schopným svět kolem sebe reflektovat. Přímo bije do očí, že základní přírodní konstanty a zákony jsou takové, že tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují.
Představa Boha jako „inteligentního designéra“, který potřebuje pořád něco opravovat, je podle mého názoru mnohem méně důstojná než představa, že celý „design“ je prostě schován už ve vlastním počátku. Jiná věc je, že spoustu věcí opravdu ještě neumíme vysvětlit. Opravdu například nevíme, jak vznikl život. Musíme však mít na paměti, že skutečnou vědou se lidstvo zabývá teprve velice krátkou dobu. Ale máme všechny důvody si myslet, že jdeme po správné cestě, jejímž důležitým (i když zatím bohužel přehlíženým) výsledkem je, že věda a „rozumné“ náboženství jsou zcela kompatibilní.
Myslím, že je velice nešťastné, když někteří věřící lidé hájí onu nedůstojnou představu Boha, který se průběžně zabývá doplňováním nestabilních nukleosidů, konstrukcí bakteriálních bičíků, neuronových sítí a podobných věci, protože nedokázal vytvořit svět tak, aby se tyhle struktury „udělaly samy“ (evolučně). Dělají tím opravdové víře medvědí službu. Mimochodem, je zvláštní, jak někteří křesťané považují za podstatné věci, které vůbec nemají oporu v Písmu, které jsou cizorodými nánosy z jiných filosofií nebo dodatečnými spekulativními přídavky „církevní tradice“ a které podle mého názoru opravdovou víru v dnešním světě jen diskreditují.
Je třeba zdůraznit, že většina dnešních teologů, ba ani papež, nemá s darwinismem žádný problém – pouze trvají na tom, že ten zcela přirozený vývoj má jakýsi směr a že tedy evoluce je jakousi metodou stvoření. Řada prominentních kosmologů a evolučních biologů byli věřící – nejvýraznějším příkladem je asi teolog, filosof a hlavně paleontolog jezuita P. Teilhard de Chardin.
Já se považuji za věřícího člověka (formálně jsem katolík) a trochu (dost) mi vadí, že náboženství je lidmi běžně vnímáno jako pošetilá víra v zázraky, nadpřirozené bytosti a podobné hlouposti, která je v zásadním rozporu s vědou. Bohužel k tomu přispívají i vzdělaní lidé, jako kreacionisté resp. zastánci ID. Tihle lidé, asi v dobré víře, opravdové náboženství velice poškozují....

Pokud to někoho zajímá, podobné a poněkud podrobnější články jsem publikoval v časopise Křesťanské akademie Universum a jinde – viz http://www.img.cas.cz/mi/VaclavHorejsi/vh/Novinove_clanky_a_rozhovory.htm

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Eden napsal(a):

to nosotonda: nejdřív použiju Vaše slova, na nich snad ukážu jak se mýlíte, nebo mi povíte, proč si myslíte, že se nemýlíte.

"Myslíte si, že rozvoj vědy a techniky může ovlivnit třeba šest základních pravd, která jsou přijata nejen pro katolíky?"

"lidská duše je nesmrtelná"

"Pokud tuhle a jiné pravdy, jejichž pravost je dokázána filosoficky, logicky, teologicky a jinak a tato pravda je ověřena staletími a nebude se měnit až do skonání světa)"

tak a teď mi prosím dokažte logicky, že lidská duše je nesmrtelná, natož že vůbec nějaká duše existuje... Nesmíte mi to ale dokázat teologicky ani filozoficky. Nemůžete postavit filozofii a teologii nad vědu. Tzn.můžete mi tu duši ještě dokázat vědecky. Jenže to udělat nemůžete, protože vědecké vysvětlení není.

jinak Píseň písní...no když si chytří pánové z konsilů myslí, že je to o vztahu Krista k církvi, brát jim to nebudu, nicméně můj názor na ni je ten, že je celá jenom vo sexu. Ale je to i přesto vážně skvělá báseň, to se musí nechat, jedna z nejlepších, co sem kdy čet:)
07. 09. 2007 | 23:45

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden! Máte na mě otázky, mohu i já Vám dát třeba mnohem lehčí otázku, než vy? Četl jste Píseň písní, ještě, než jsem se o ní zmínil? Nebo až poté.
Dovolte, abych Vás poprosil, abyste nesnižoval filosofii pod úroveň vědy. neboť to je nesmyslné. Filosofie je věda. Filosofie je královna věd. Opravdová filosofie využívá možná dokonaleji principy verifikace a falzifikace než přírodní vědy. Jsem o tom dokonce přesvědčen. Pokud se nedohodneme na tomto, nemá cenu dále diskutovat. A to bych si nepřál. Pokud sledujete diskusi na této internetové adrese, je Vám asi znáno, že diskuse s panem profesorem Hořejším přestala mít smysl, když jsme se nedohodli na metodické záležitosti, zda má katolický kněž hájit vyznání víry ustanovené v roce 451 n.l. nebo ne. Z mého pohledu musí člen spolku, ve kterém je třeba dána i nesmyslná věc (třeba nadřazenost jedné rasy nad druhou), hájit zájmy spolku i s tímto, jinak tam nemá co dělat. Já jsem odešel z funkce okresního tajmeníka KDU ČSL neboť jsem byl proti vstupu do NATO, nebo proti bombardování slabšího státu silnějším ve jménu demokracie a především pro odpor vedení KDU ČSL prosazovat sociální učení církve. Nelituji toho! Pokud si katolický kněz pan Coyne myslí. že Ježíš Kristus byl stovořen z hvězdného prachu, je to velmi hrubá hereze, o které budu informovat nejen našeho biskupa, ale i samotného papeže. Je to moje povinnost. Z metodického hlediska, prosím, abyste uznal toto mé počínání.
V naší diskusi jsem ochoten nejprve projednávat otázky filosofické, ustoupím prozatím v oblasti teologie, i když v "moudrých dobách", v době založení university v Praze, mohl studovat teologii pouze ten, kdo předtím vystudoval právo, lékařství a filosofii.

Jsem rád, že kladete dotazy. Se vší pokorou uznávám, že některé pravdy víry přijímáme z důvodu autority učení církve. Máme dnes na to čas? Máme na to intelekt? Nejsme v zajetí konzumu, zbožštění vědy, touhy po moci, nehledáme více rozkoš než pravdu? Kdo z nás je takový velikán jako byl jako svatý Augustin, svatý Řehoř, svatí Cyril a Metoděj, svatý Tomáš Akvinský nebo svatý Dominik? Ostatní svatí a učiteklé církve mi snad prominou, že jsem je také nejmenoval. Nicméně díky jejich poznání a víře, je třeba prosit Boha, aby nám dal schopnost odpovědět na kladené otázky nejen z hlediska zjevené pravdy, ale také z důvodu, aby porozuměli nejen vysokoškoláci. ale i ti, kteří jsou bez vzdělání. Možná může být učitel, který zná dokonale teorii relativity, ale má problém, aby jeho žáci jeho pochopili zákon zachování energie. Vy na to máte. Vy se ptáte. Sokratova filosofie byla založena na tom, že Filosof kladl otázky
Věřím, že Vám bude dáno, neboť v Písmu je psáno: "Proste a bude vám dáno, hledejte a naleznete, tlučte a bude vám otevřeno, neboť každý, kdo prosí dostane, a kdo hledá, nalézá, a tomu, kdo tluče, bude otevřeno /Lk. 11, 9-10/".

O nesmrtelnosti lidské duše sděluji prozatím názor filosofa Sokrata, který říká, že se máme chovat, jako by po smrti byl další život (nebo že život pokračuje). Pokud tomu tak bude, budeme připraveni, pokud tomu tak nebude, nemá cenu se tím dále zabývat (nepřesně, možná někdo najde skutečnou citaci).

Dokázat nesmrtelnost lidské duše a nevyužít metody "filosoficky, logicky a teologicky" bude zřejmě nad mé síly. Vzhledem k obtížnosti tohoto úkolu, prosím o nějaký čas na zvážení, zda to je vůbec možné. Abychom se nedostali do aporie, kdy Achiles honí želvu...
08. 09. 2007 | 13:34

Eden napsal(a):

Dobrá, dohodněme se. Rád bych věděl jaktože má filozofie přesnější principy verifikacea falzifikace. Rád bych slyšel proč.

"Z mého pohledu musí člen spolku, ve kterém je třeba dána i nesmyslná věc (třeba nadřazenost jedné rasy nad druhou), hájit zájmy spolku i s tímto, jinak tam nemá co dělat." no ale v tomto případě ale hajíte například to upalování čarodějnic, křížové výpravy apod.

S tím Sokratem jste to asi napsal víceméně dobře. To co Sokrates řekl je jen jeho názor, obzvlášť pragmatický:). Mě přijde lepší chovat se svobodně, zvlášť když mně připadá, že nic jako duše neexistuje. Jinak by mi pouze stačilo nepoužít teologii a filozofii. logiku klidně ano:)
08. 09. 2007 | 16:26

Eden napsal(a):

jooo omlouvám se za to že sem neodpověděl:) Píseň písní jsem četl v době kdy jsem četl i Bibli. Takže takových 5-6 let zpátky. Pak jsem si ji přečetl asi ještě před maturitou...
08. 09. 2007 | 18:36

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Nosotomdo, nevim, ze bych kdy rekl, ze katolicky knez (nebo jakykoli jiny clen "spolku" katoliku) nema hajit Credo. Meli jsme jen spor o vyklad tohoto zakladniho textu resp. jinych dogmat. Temer kazde slovo ve Vyznani viry je mozno (a podle me nutno) chapat ve vetsi ci mensi mire alegoricky a brat pritom v uvahu celkovy kontext doby, v niz provadime vyklad. Jak muzete chapat doslova "sedi po pravici"?? Doslovny vyznam tohoto vyznamu je "spocivat hyzdemi na zidli", nebo tak neco. Podobne slovo "otec" znamena osobu muzskeho pohlavi, ktera zplodila pohlavnim aktem se zenou dite. Atd. atd. Proste s doslovnym chapanim v techhle vecech daleko nedojdete...
08. 09. 2007 | 19:51

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden!
Omlouvám se, pokud moje způsoby připomínají upalování čarodějnic a schvalování křižáckých výprav. Na druhé straně je pravdou, že i dnes jsou ve společnosti satanisté, kteří mají v úmyslu škodit a jsou nebezpečni společnosti. Možná jsou stejně nebezpečni jako teroristé, zvláště pokud vyžadují lidské oběti... Společnost ve středověku mohla mít strach z čarodějnic, zrovna tak jako teď USA z terorismu...
Snažil jsem se nalézt nějaké informace o čarodějnických procesech. Rozptyl v informacích je tak veliký, že lze těžko vyvodit závěry. Přikláním se spíše
k nižšímu počtu obětí, neboť samotné osvícenství, které udává až 9 milionů obětí je spojeno s obětmi francouzské revoluce a rozpoutalo teror pod heslem Rovnost, volnost, bratrství. Mezi statisíci obětmi gilotiny byl i slavný chemik Lavoiser...
Mezi pro mne nepochopitelné věci v církvi patří svatořečení Bernarda, který ke křižáckým válkám nabádal a povzbuzoval.
Pokud se týče příkladu fanatismu (bez zdravého selského rozumu), je možné uvést křížovou výpravu dětí. Pokud je známo, zfanatizované děti se vydali tam, kde to nezmohli dospělí. Nalodili se na loď a místo vítězství je provozovatelé lodí prodali do otroctví. V tomto případě tato tragická hloupost byla přes zákaz papeže!

Pokud se týče filosofie, prosazuji filosofii, která promlouvá jednoduše k problematice každodenního života. Tušil jsem, že předchozí příklad jsem nevybral dobře a ještě než jste mi ho zkritizoval, jsem se o tom zmínil doma v rodině (miliony obětí bezbožeckého režimu). Domnívám se, že citát mého oblíbeného spisovatele Anatoina de Saint Exuperyho bude lepším příkladem:
"Chci ti otevřít oči nad klamným obrazem ostrova. Domníváš se, že uprostřed svobody stromů a plání a stád, uprostřed nádherné samoty širých prostor, uprostřed bezuzdné milostné vášně porosteš zpříma vzhůru jako strom. Ale nejpřísněji se nezvedají vzhůru stromy, které rostou volně. Takové stromy s růstem nespěchají, zvedají se jen líně a rostou pokroucené. Kdežto v pralese, svíráni nepřáteli, kteří mu ukrádají jeho podíl slunce, v pralese, se strom vzepne k nebi výtryskem naléhavým jako výkřik.
09. 09. 2007 | 16:09

Nosotonda napsal(a):

Pane Hořejší, omlouvám se, že neodepisuji ohledně "sedí na pravici". Právě jsem si smazal odpověď, ale prakticky spočívala v tom, že jsem ocitoval Katechismus katolické cíkve"
"Pravicí Otce rozumíme slávu a čest božství, kde ten, který existoval jako Boží Syn přede všemi věky jako Bůh a soupodstatný s Otcem, tělesně usedl poté, co se vtělil a co bylo jeho tělo oslaveno. Přijímám to s vírou, nemám představu, co znamená oslavené tělo. Vlastně celé naše poznání je založené na víře, neboť sami nejsme schopni znovu objevovat objevené, nemůžeme si vše ověřit. Věříme autoritám pokud se nepřesvědčíme o opaku, tak jak tomu došlo ve Vámi uvedené Benvenistově aféře...
09. 09. 2007 | 16:20

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Nosotondo,
no vidite - je to presne jak rikam - vyznamy vetsiny slov u dogmat jsou silne alegoricke, pochopeni zavisi na nejakem vykladu (lidskem - treba autorem katechismu). Takze proc neco z toho jste ochoten brat takto symbolicky a neco ne(zpusob stvoreni, dobu od vzniku sveta...)? I kdybyste veril, ze autorum evangelii vedl ruku primo Duch svaty, nebo ze delegatum nicejskeho koncilu zvedal ruku pri hlasovani, tak si moc nepomuzete - musite stejne mit ten hermeneuticky pristup...
09. 09. 2007 | 18:25

algem napsal(a):

to pan Prof. Hořejší
obdivuji Váš boj se "strážcemi víry", nemyslím to ironicky, nic proti nim nemám, respektuji jejich názory, postoje. Ale věda není jen tak něco plácnout, o tom také Váš blog o ní. Každý to ale nechápe, nejsme stejní, naše geny nepracují naprosto stejně pri tvorbě nových synaptických spojení a k tomu má na nás vliv sociální prostředí.
Vaše představa Boha je pro některé nepřijatelna, je možné, že tohle pojetí pro některé znamená, že Buh nad lidstvem nebdí. Řecnická otázka: Bude poslední soud? Má význam žít podle Božích přikázaní? Proč mám být já za blbce, žít čestně, ostatní v hříchu a vyjde to nastejno? A tak dále. Možná pro některé lidi něco podobné z toho Vášho pojetí Boha plyne.
Nevím jestli je druh Homo sapiens sapiens (stupidus) bez negativních následku schopen pochopit sám sebe.
12. 09. 2007 | 13:50

Nosotonda napsal(a):

Různé vědecké obory mají odlišné metody verifikace svého učení. Nemůžeme zpochybňovat vědní obor historii, i když tam je zcela evidentní, že význam, poslání, hrdiny a slavná období historie si určuje "vítěz". Například v Anglii se stala slavná Alžběta I. Kdyby se prosadili v Anglii katolící, možná by nebyla její nevlastní sestra (katolička) Marie nazývána "krvavá", ale byla by "in". Podobně doba husitská byla komunisty přeceňována. Až teprve koncem 70 let minulého století se dala přečíst v Mladém světě nezkreslaná fakta, ovšem zcela opačná. Při svých cestách po naší vlasti se téměř všude najdou historické doklady toho, že husité byli bandy vrahů, sektářů a lupičů.

Jiné důkazy jsou v psychologii a ve filosofii, jiné v astronomii, matematice atd. Ve svých předchozích diskusních příspěvcích jsem uvedl, že také teologie má své metody verifikace a falzifikace. Máte pravdu v tom, že dodržování Desatera a přikázání lásky je ve většině případu v rozporu se snahou získat moc, postavení a zbohatnout. To, že životem s Kristem můžeme být nesrovnatelně více obdarováni, nejsme schopni přijímat, stavíme se k tomu zády.
Škoda, že na nás křesťanech není vidět, co pro nás z odkazu Ježíše Krista vyplývá.
Gándí jednou řekl, že kdyby křesťané v Indii žili skutečně jako křesťané, byla by Indie křesťanská.
13. 09. 2007 | 14:25

Darth Zira napsal(a):

Promiňte, pane Nostodonte, ale koho že to považujete za nebezpečného teroristu? Pokud někdo při praktikování své víry porušuje zákony (což je např. evidentní v případě nejen lidských, ale i zvířecích obětí), tak od toho je snad policie a soudy, aby podobné jednání odhalovali a stíhali. Ovšem pokud nějaký pohan, satanista nebo čarodějnice neubližuje ani lidem ani zvířatům, pouze provozuje nějaké své "divné" rituály, třeba že pálí vonné tyčinky, mumlá zaříkadla či tančí před nějakou soškou, dává na práh domu mléko, ovoce, květiny, pestrobarevné fáborky nebo nějakou jinou nekrvavou obětinu pro ducha, bůžka, skřítka či v co to zrovna věří nebo třeba se snaží vyčíst budoucnost z křišťálové koule, tarotových karet apod., tak je to zcela jeho soukromá věc, po které ani vám ani komukoli jinému (včetně státních úřadů) vůbec, ale opravdu vůbec nic není. Pochopitelně, že vám osobně mohou samozřejmě tyto rituály připadat nepochopitelné, směšné, nesmyslné nebo dokonce modloslužebnické (tedy špatné) - ovšem stejně tak mohou zase Vaše náboženské rituály připadat směšné, nepochopitelné, nesmyslné či dokonce špatné tomu pohanovi, satanistovi nebo čaroděnici. Ovšem v demokratické společnosti nemáte ani Vy ani nějaká čarodějnice právo posuzovat, který rituál je "dobrý" a který je "špatný" - platí, že jakýkoli rituál dokud nikoho neohrožuje nebo neomezuje nemůže být zakázán.
Mimochodem, za vznik satanismu (který já osobně považuji za poněkud hloupý, je to takový pubertální truc, kdy se snažím dělat všechno přesně opačně) může právě křesťanský fanatismus. Satanismus by nejspíš vůbec nevznikl (a když už by vznikl, jelikož lidé jsou různě cáslí, tak by o něj skoro nikdo neměl zájem) kdyby nebyly pohanské kulty i se svými uctívači zakázané a pronásledované, čímž se z bohů minulosti stali ďáblové a démoni současnosti (jména mnohých těch "zlých duchů" jsou zkomolená jména starých božstev), a zároveň jejich původní kněží byli většinou vybiti, takže je pak obnovovali v (mnohdy velmi) zkreslené podobě kolikrát lidé, kteří o nich věděli pramálo, a zároveň tyto kulty tím pronásledováním nabyly příchuť "zakázaného ovoce" (což vše dohromady velmi často přitahuje jedince ne vždy zcela duševně v pořádku) a k tomu všemu církevní mocní svalovali vinu za všechna zla světa (a to včetně těch, co sami působili) na Satana, kterému tím vlastně v očích obyčejných lidí propůjčili moc větší, než má bůh, takže zcela logicky zvláště lidé nešťastní se začali obracet k ďáblovi, když měli pocit, že bůh na jejich prosby kašle. Takže až se dozvíte o nějakých krvavých obětech satanistů, vězte, že pouze sklízíte jeden z otrávených plodů stromu, který vaši předchůdci zasadili v roce 379 n. l. v Římě.
13. 09. 2007 | 15:54

Eden napsal(a):

to Nosotonda: mohu se znovu zeptat, jaktože verifikace v filozofii a teologii je lepší než v normální vědě? Mohl byste prosím uvést konkrétní příklady?!?!

jinak se chci zeptat jestli jste četl "oficiální" satanskou bibli? Sice autor byl magor, a ty rituály na konci sou opravdu dost k smíchu, ale má tam dost zajímavé myšlenky. A mám dojem, že kdyby se dnešní satanismus postavil vedle křesťanství před 600 nebo dokonce před 1000 lety, tak by křesťanství bylo mnohonásobně krvavější. Jinak satanismus praktikují hlavně jak řekla pěkně Darth Zira pubertální trucisti, nicméně pokud by se jím řídili doslova, tak byste je na ulici neměl rozeznat od křesťana. jenom by si užívali víc života, ale měli by být slušní, nikoho neokřikovat a neprovozovat ani žádné rituály... satanismus, tak jak je napsáno v jejich "bibli" je náboženství mírumilovné. Stejěn i křesťanství mělo být mírumilovné, jenže se to holt díky lidem moc nepovedlo:)
13. 09. 2007 | 16:13

Nostodonte napsal(a):

Vážení! Názor je možná logický, ale podle mého názoru nesprávný:
„Ovšem v demokratické společnosti nemáte ani Vy ani nějaká čarodějnice právo posuzovat, který rituál je "dobrý" a který je "špatný" - platí, že jakýkoli rituál dokud nikoho neohrožuje nebo neomezuje nemůže být zakázán!“.

Váš výrok mi připomíná Čalfův výrok „Kritizovat vládu je nedemokratické“. Tento výrok perfektně převlečeného obrbolševika, navíc kamaráda prezidenta Havla, zastánce pornokrále Larryho Flynta, vlastně popírá základy demokracie. Snad je rozdíl mezi totalitním a demokratickým systémem v tom, že mohu usuzovat a mohu mít nárok svůj výrok někde prezentovat. Neměl bych odsuzovat, spíše bych se měl snažit chápat. Nedávno jsem viděl rituál Saudkových naháčů. Pokud jsem v demokratické společnosti, mohu snad říct, že toto setkání je nemorální a že bych si nepřál, aby se takového setkání zúčastnili moje děti, příbuzní nebo známí. Spíše bych každého účastníka asi litoval. Navíc se mohu opřít nejen o autoritu církve, ale třeba také o autoritu známého psychologa Freuda, který řekl, „že nedostatek studu je projevem slabomyslnosti“. Pokud bych byl poslancem a mohl se k těmto akcím vyjádřit v parlamentu, hledal bych způsob, jak tomu zamezit, i když asi legislativní formou by to šlo velmi těžko, zvláště dnes v době, kdy je veřejnost systematicky znemravňována.
Domnívám se, že policie a zákony samotné nestačí. Vezměte si třeba dětskou pornografii. Doslova ukázkově odpuzující příklad je z města Spokane a jeho školského okresu ve státě Washington /USA/. Devítileté děti zde byly vyučovány análnímu styku, v prvních ročnících střední školy se zde dokonce učilo, jak souložit se zvířaty. V 80. letech šokoval v USA případ studenta Jeffreyho Dahlmera, který měl provozovat sex s mrtvolou. V květnu 1989 pak vyšlo najevo, že škola Mead Junior High Scholl, která leží právě na severním okraji Spokane, vyučovala své studenty o provozování sexu s mrtvolou, ale i další bestiální a také homosexuální praktiky. Vše pod zdánlivě pozitivní záminkou programu sexuální výchovy o AIDS.
Nebo „Před několika léty praskl v Belgii jeden strašně hnisavý vřed: Belgičan Dutroux byl odhalen jako únosce, prznitel a vrah četných dětí, Unášel děvčátka většinou předpubertálního věku, omámil je drogami, zneužíval je pohlavně před běžící kamerou a dělal z takto natočených filmů lukrativní obchody, protože zákazníci se o tyto pedofilní scény přímo prali. Děti po strastiplném mučení zabíjel a zahrabával na různých místech, dvě devítiletá děvčátka zemřela smrtí hladem ve sklepě, zatímco byl tento zločinec v bytě zatýkán.
Už dvakrát byl Dutroux pro podezřelé obchody zatčen, po krátkém trestu však byl propuštěn na svobodu. Jak vyšlo najevo, mohl si tento vrah z výtěžku pornofilmů koupit několik domů. Existuje tedy rozsáhlý mezinárodní trh, kde musí žít mnoho tak zesurovělých lidí (hlavně mužů), kteří se dokážou pást pohledem na sexuálně mrzačené děti. To znamená, že v této zemi žijí nesčetní lidé se sadistickými, voyeurskými a pedofilními choutkami.
Němečtí odborníci odhadují na 300 000 sexuálně zneužitých dětí ročně. Z toho vyplývá hrozné podezření, že ti, kteří se na takové filmy dívají, tyto scény na dětech možná sami vyzkoušeli. Takový vývoj se dal předpokládat a to jako následek příliš lehkovážného přístupu k velmoci pudů – sexualitě.
13. 09. 2007 | 23:51

Eden napsal(a):

to Nosotonda: Ale hned v dalším ostavci byste ho zakázal, kdyby vám někdo dal tu možnost. Proč? Protože podle vás je špatný? Máte právo ho soudit? Nemáte. to je to Vaše dodržování "kdo je bez viny, ať hodí kamenem"?. Takže je hezké jak jste se rozepsal o sadistech a pedofilech, když to dělají, tak patří do basy. Ale když uvádíte je, tak to je směšování věcí které spolu nesouvisí. To bych Vám tu mohl vyprávět o kněžích zneužívajících malé chlapečky a nikam bysme se nedostali. A myslíte si, že v dřívějších dobách žádné zneužívání dětí nebylo? dřív se to ani nedalo nijak postihnout... Přece každý má právo dělat věci, které nikomu neškodí, a zakazovat je jenom kvůli tomu, že Vám připadají špatné, hříšné nebo kdoví jaké, to bysme se dostali zpátky do období Starého Zákona...

Jinak stále opakuji otázku na uvedení nějaké meotdy verifikace ve filozofii a teologii. Děkuji:)
14. 09. 2007 | 11:43

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden, popsat verifikace a falzifikace ve filosofii a teologii mi zabere nějaký čas. Mohl bych sice napsat, co mne na těchto vědách fascinuje, ale musím si to lépe promyslet, než to napíšu. "Vy mi nic nedarujete".

Pokud se týče kněží, kteří zneužívají nebo zneužívali malé chlapečky, je to jistě smutné, ale nikdy to nebude schvalováno v rámci katolické církve. Na rozdíl od Saudkových naháčů a pornografie a jiných nestydatostí, které se snaží oficiální státní věda vzít za běžný princip lidského chování. Jeden z příkladů spočívá například v tom, že pan Dr. Plzák kdysi uvedl, že jen 2-4 % mužů nejsou schopni manželské nevěry. Co tím chtěl říct? Neznamenalo to, že chtěl povýšit manželskou nevěru na princip běžného lidského chování? Po přečtení takové informace si mohl vlastně každý nevěrný chlap říct: Vždyť já jsem normální. Ten, kdo je věrný se vlastně uchyluje od běžného standardu - úchyl.
V jednom městě skočil chlapec z mostu. Jeho spolužáci vypovídali, že tento chlapec propadl natolik počítačovým hrám, že se pohyboval ve virtuálním světě a nejpravděpodobnějsí příčina úmrtí byla, že se domníval, že bude mít zrovna jako při hrách na počítači více životů. Dnes jsem si náhodou prohlédl informaci o vývoji v počítačových hrách. Brutalita a potoky krve nemají snad hranice. Co vyroste z dětí, které tyhle hry každodenně hrají? Např.: http://hratelne.centrum.cz/...
Něco musí rodiče dětem zakazovat. Předškolním dětem zakazujeme, aby nelezli k oknu, aby nevypadli, školním dětem zakazujeme toulání po nocích, ne proto, že bychom je třeba neměli v lásce, ale že se bojíme, aby se jim něco nestalo. Já osobně bych byl třeba velmi nerad, aby se známé dospívající děti přidali k hippies. A to i přesto, že měli všude řeči o lásce, policajtům, když je rozháněli, dávali květiny. Píseň Scotta McKenzieho If you´re going to San Francisco, považuji za jednu z nejlepších vůbec. Ale jak dopadlo toto hnutí. Vycházelo z velmi dobrých a možná i logických pohnutek. Ztroskotalo na pokrouceném názoru na lidskou sexualitu. Člověk patří v této oblasti k živočichům s vnitrodruhovou agresí. Viděl jste někdy v akváriu barevné rybky, kde byl krásně vybarven pouze jeden dominantní sameček, nebo jeleny, kteří hájí své stádečko laní? Zrovna tak nebude pro člověka možné ani za tisíc let uzavírat skupinové manželství. Pan Dr. Plzák nakonec věkem přece jen zmoudřel a o této formě, kterou kdysi prosazoval již nemluví. Nakonec podívejte se na detektivky nebo nějaký romatnický film, tam uvidíte, jak manželská nevěra bolí, zrada partnera podněcuje po pomstě, (i když je doporučováno odpustit), znásilnění je nepříjemnou událostí na celý život, brutalita v sexuálním životě
je odporná. Méme ji ještě dráždit "saudkovinami" a "uzlovinami" nad přijatelnou mez?
14. 09. 2007 | 13:36

Nosotonda napsal(a):

Dodatek: Komunity hippies nebyly naprosto životaschopné. Společný lehkovážný postoj k životu a především společné partnerství vedlo nakonec k tomu, že nejdéle trvající komunity končily hádkami, nenávistí a střelbou do 1 roku. Co naproti tomu komunity řeholních sester? Víte, jak dlouho již trvají některé řády. A umíte si představit, že řeholní sestry i řeholnící jsou šťastni? Těžko se nám to chápe, my vidíme jen to odříkání...
Aby to nebylo dlouhé, nebudu se rozepisovat o hnutí v Německu pod heslem "Make love not war", ani o vztahu k lidské suxualitě a partnerství v zemi, kde byl poprvé uzákoněn potrat. Malá hádanka: Byla to totalitní země nebo "demokratická?
14. 09. 2007 | 13:49

Eden napsal(a):

to Nosotonda: s tu nevěrou to není tak jednoduché, stejně tak není jednoduché říct, že pokud se 4% odchylují od standartu, tak že nejsou normální. Klidně se můžou 4% lišit, ale stále to neznámená, že nejsou v normě...

Jinak co myslíte, že z těch dětí vyroste? No co asi, budou to příští vědci lékaři a umělci. podivejte se na mě:) Hraju na počítači od 4 let. V 10 jsem zkoumal jak daleko odletí mrtvolka v počítačové hře daleko po použití té které zbraně:) a myslíte si, že to ve mě zanechalo nějakou negativní stopu?:) Je to jenom náhražka za hraní si na policajty a zloděje... Záleží z větší části na rodičích a na tom jak to má dítě v hlavě v pořádku. Jestli to má v pořádku, je to pro dítě bezva relax. Jestli ne, tak ani zákaz hraní počítačových her mu nepomůže... A co se týče volného sexuálního chování, ať si to každý dělá jak chce, pokud tím neubližuje někomu dalšímu. Dospělí ví do čeho jdou a mají svou zodpovědnost, ať si dělají co chtějí. Nemůžete něco zakazovat kvůli tomu, že se Vám to zdá špatné. to bych mohl říct, že zakážu křesťanství kvůli tomu, že je špatné, že chce něco zakazovat...

Jinak to, že křesťanství nedovoluje polygamii, neznamená, že jinde ve světě polygamie nefungovala, natož aby si o ní mysleli, že je špatná... To by se křesťanům vysmáli...

Jinak potrat byl uzakóněn asi v totalitní, protože ty demokratické se chovali v tomto tématu značně pokrytecky... Nezapomínejte na Akvinského který tvrdí, že získáváme duši po 40 - 60 dnech života!
14. 09. 2007 | 15:58

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden. Co kdy bychom podrobili filosofickému rozboru Váš výrok:
"Nemůžete něco zakazovat kvůli tomu, že se Vám to zdá špatné"...
Protože nejsem filosof, ale jen mám rád filosofii, navrhuji, abychom se to pokusili řešit společně. Možná by se tomu některý skutečný filosof divil, ale rád bych, abychom se o to pokusili amatérsky.

Pokud budete souhlasit, rozdělíme si výrok na několik částí.
1. "Nemůžete něco zakazovat" - Každý může něco zakazovat, někdy i musí. Jistě je lepší, když nemusíme zákaz použít, ale bez zákazů se neobejdeme. Prosím uvěďte alespoň 5 zákazů, o kterých si myslíte, že jsou oprávněné a které bychom mohli dále analyzovat.
2. "kvůli tomu, že se Vám to zdá špatné"
Každý zákaz vyplývá z toho, že se to někomu zdá špatné. Prosím, abyste mi napsal například 5 zákazů, o kterých si myslíte, že nejsou oprávněné (například, že vznikly působením nějaké nátlakové skupiny, určitého zaměření, zednářství nebo náboženství. Zde je otázkou, zda moje zdání odpovídá přirozenému zákonu, nebo se blíží či vzdaluje objektivní pravdě. Pokuste se uvést zase několik příkladů, kdy se mínění jednotlivce nebo určitého společenství může blížit přirozenému zákonu nebo objektivní pravdě.
3. "křesťanství je špatné, že chce něco zakazovat"
Křesťanství má sice zákazy, ale nad vším je přikázání lásky. Může být někdo, najaká instituce nebo společenství špatné, jen z toho důvodu, že chce něco zakazovat?
Křesťanství zakazovat, protože je špatné, že chce něco zakazovat je filosofický nesmysl. to bychom museli zakázat soukromé osobě, že si nepřeje vstup cizích osob na svůj pozemek, to bychom museli popřít jakékoliv společenské zřízení, vládu, soudy, zákony. Tento výrok se filosoficky sám falzifikuje.
Pokud se týče polygamie, je to záměrně zavádějící pro ospravedlnění promiskuity. Sexuální "turisti" podporování a povzbuzování k nemravnostem velmi výnosným sexuálním průmyslem, si omlouvají své neřesti tím, že arabové mají více žen a že to není nic proti přirozenosti a legislativě. Je třeba si uvědomit, že to neznamená, že v těchto zemích může mít kdokoliv kohokoliv kdykoliv? V těchto zemích se naopak dodnes nevěra trestá i smrtí. Jinak prosím, abyste mě informoval, ve které kulturní zemi, s výjimkou arabských zemí, polygamie funfguje. V jednom televizním programu bylo uvedeno, že i v zemích, kde není polygamie zakázána, dochází k ní velmi zřídka.

Co to je volné sexuální chování. Tento pojem bychom měli také vyjasnit, neboť jsou zase určité hranice. Předpokládám, že do tohoto pojmu nezahrnujete šíření pornografie. Jak souvisí s tímto pojmem ovládání v sexuálním životě?

Křesťanům se vysmívá kde kdo. Ale většinou jen do určité chvíle.
Služebná Karla Marxe, šéfa podsvětí, který (možná) přičiněním Satana unikal spravedlnosti, dosvědčuje: Jeho nevěra byla pouhou přetvářkou. Ve skutečnosti se velice bál Boha. Když byl nemocen, modlil se ve svém pokoji před řadou zapálených svíček. Před smrtí prohlásil: Dělal jsem si žerty z nebe, to vím přesně. Moje duše však, která náleží Bohu, je určena pro peklo.
Služebná Voltaira, hlavního představitele protikřesťanského osvícenství prohlásila: Za všechny peníze světa bych už nechtěla vidět žádného nevěřícího umírat.
Friedrich Engels, který "prací polidštil opici", krátce před smrtí prohlásil: Život musí být zaměřen k Onomu Jedinému, který na kříži zemřel za všechny lidi.
Všichni máme šanci obržet věčný život díky spasitelnému dílu Ježíše Krista. Budeme mít takové štěstí, pokud budeme odkládat naše obrácení, jako lotr, který byl s Ježíšem ukřižován? Uslyšíme jako on Ježíšova slova: Ještě dnes budeš se mnou v ráji?
Pro odlehčení zakončím citátem Járy Cimrmana: Jsem ateista, až se bojím, že mě za to Bůh potrestá...
14. 09. 2007 | 21:53

Eden napsal(a):

Tak dobrá, můžeme to zkusit, ikdyž mám značný problém, protože nevím,co je přirozený zákon ani objektivní pravda. Mam dojem, že v podání mnoha lidí by definice zněla jinak...Ale snad to bude zábava:)

1.zákazy: zákaz vraždy, zákaz krádeže, zákaz sexuálních deliktů, zákaz omezování osobní svobody, zákaz překročení rychlosti na silnici

2. uvedu jenom těch 5 zákazů pod nátlakem, to s tou pravdou a přirozeným zákon, tomu nerozumím, nebo spíše je asi nelze přesně definovat...

zákaz potratů, zákaz používání antikoncepce, zákaz ukazování ženského obličeje na veřejnosti, zákaz pornografie, zákaz svobody slova.

3. tímto nesmyslem jak říkaáte, sem chtěl ukázat, že nemůžete zakazovat něco co se zdá pouze minoritní skupině tak špatné, aby to zakázaly
15. 09. 2007 | 10:31

Darth Zira napsal(a):

Pane Nostodonte, vůbec neodpovídáte na to, na co jsem se Vás ptala. Takže znovu: komu škodí, když si nějaká čarodějnice sama doma VE SVÉM VLASTNÍM POKOJI (či na své vlastní zahradě) mumlá nějaká zaříkadla nebo tancuje před nějakou dle vás modlou či např. této "modle" nosí jako oběti květiny? Pokud to dělá sama ve svém soukromí a na svém majetku (případně ve skupině spolu s podobně zaměřenými jedinci na majetku někoho jiného z této skupiny či dokonce na majetku zakoupeném touto skupinou k těmto účelům) tak tím nikoho ani nepohoršuje ani neomezuje ani nikomu neškodí. Takže co je sakra nějakému křesťanovi do toho, co si kdokoli dělá na svém? Já se Vám taky nepletu do toho, jestli zase pro změnu Vy ve svém obýváku např. drmolíte růženec nebo se modlíte k panně Marii. A to je to, o čem mluvím, že křesťané, jakmile se dostali k moci, začali lidi pronásledovat a stíhat pouze a jen za to koho a jakým způsobem uctívali ve svém soukromí. Později dokonce i jen za to, jaké knihy v soukromí četli. Jestli Vám to připadá normální, tak o Vaší normálnosti pochybuji.
Ty příklady, které uvádíte, s tématem nijak nesouvisí - belgický pedofil zcela zjevně porušoval zákony (za což byl taky potrestán) a ta americká škola, kterou uvádíte (jestli je to vůbec skutečný případ a ne americká obdoba Rádia Jerevan) zcela zjevně taky porušovala zákony. Takže pokud někdo - ať už z důvodu nějakého svého "rituálu" či z důvodů úplně jiných (u zmíněného belgického pedofila pochybuji o tom, že to, co tento vyváděl, bylo součástí nějaké jeho "víry" či "náboženství" ) porušuje zákony, tak je samozřejmě zcela správné, když je za to potrestán (a když je obecně takové jednání, které porušuje nebo omezuje práva druhých, což znásilňování či vraždění jasně je, zákony zakazováno). Ovšem pokud někdo dělá něco, co není porušením zákonů, tak se to Vám nebo mně může stokrát nelíbit, ale nemůžu mu to prostě zakázat (pokud to teda neprovozuje třeba na mém pozemku, pak mám právo mu to zakázat z titulu majitele). Jako rodič můžete svému nezletilému dítěti přikázat, že se nesmí zúčastnit "rituálu" Saudkových naháčů (ve skutečnosti to nebyl žádný rituál, pouze pokus o jistý druh umění, který může být některým lidem nepochopitelný či dokonce jej za umění nepovažují, na což mají sice právo, ale nikdo to nemůže panu Saudkovi zakázat stejně jako nikdo nemůže zakázat panu Knížákovi tvořit věci, které já osobně považuji za mazaniny a hnus). Vaše nezletilé dítě Vás poslechnout musí, pokud ale něco přikážete či zakážete svému zletilému dítěti, tak Vás poslechnout pouze může (ale taky nemusí) a pokud Vás neposlechne, nic s tím nenaděláte - můžete se třeba s takovýmto neposlušným synem či dcerou přestat stýkat, můžete ho kvůli tomu vydědit, ale tím to asi tak končí. A pokud jde o Vaše přátele a známé, tak těm už vůbec nemůžete přikazovat ani zakazovat, co mají a co nemají dělat. Jsou snad dospělí a svéprávní, takže si to rozhodnou sami. A pokud se Vám jejich rozhodnutí nelíbí, tak opět máte možnost je ze svého života vyškrtnout, přestat je za své přátele považovat a se s nimi stýkat, připadá-li Vám např. účast na hromadném focení se nahý za věc neslučitelnou s chováním lidí, se kterými se chcete nadále stýkat či je dokonce nazývat svými přáteli - to je zase Vaše svoboda volby, nikdo Vám nemůže přikazovat, s kým se stýkat máte a s kým ne. Můžete to těm lidem i předem říci, že pokud se takové a makové akce zúčastní, tak že tím pádem Vy s nimi končíte - a pak je pouze a jen na jejich svobodném zvážení, zda je jim milejší Vaše přátelství nebo pózování před objektivem pana Saudka bez šatů (účast na keltských obřadech, nechání si hádat z karet či co já vím co ještě Vás pohoršuje). Ale tím to končí, Vy jste řekl svůj názor, že se Vám toto a toto nelíbí a nechcete, aby se podobných činností účastnili Vaši blízcí, a Vaši blízcí si zase svobodně rozhodnou, zda jste pro ně důležitější Vy a nebo účast na něčem, co se Vám hnusí.
17. 09. 2007 | 13:04

Darth Zira napsal(a):

Pane Nostodonte, vůbec neodpovídáte na to, na co jsem se Vás ptala. Takže znovu: komu škodí, když si nějaká čarodějnice sama doma VE SVÉM VLASTNÍM POKOJI (či na své vlastní zahradě) mumlá nějaká zaříkadla nebo tancuje před nějakou dle vás modlou či např. této "modle" nosí jako oběti květiny? Pokud to dělá sama ve svém soukromí a na svém majetku (případně ve skupině spolu s podobně zaměřenými jedinci na majetku někoho jiného z této skupiny či dokonce na majetku zakoupeném touto skupinou k těmto účelům) tak tím nikoho ani nepohoršuje ani neomezuje ani nikomu neškodí. Takže co je sakra nějakému křesťanovi do toho, co si kdokoli dělá na svém? Já se Vám taky nepletu do toho, jestli zase pro změnu Vy ve svém obýváku např. drmolíte růženec nebo se modlíte k panně Marii. A to je to, o čem mluvím, že křesťané, jakmile se dostali k moci, začali lidi pronásledovat a stíhat pouze a jen za to koho a jakým způsobem uctívali ve svém soukromí. Později dokonce i jen za to, jaké knihy v soukromí četli. Jestli Vám to připadá normální, tak o Vaší normálnosti pochybuji.
Ty příklady, které uvádíte, s tématem nijak nesouvisí - belgický pedofil zcela zjevně porušoval zákony (za což byl taky potrestán) a ta americká škola, kterou uvádíte (jestli je to vůbec skutečný případ a ne americká obdoba Rádia Jerevan) zcela zjevně taky porušovala zákony. Takže pokud někdo - ať už z důvodu nějakého svého "rituálu" či z důvodů úplně jiných (u zmíněného belgického pedofila pochybuji o tom, že to, co tento vyváděl, bylo součástí nějaké jeho "víry" či "náboženství" ) porušuje zákony, tak je samozřejmě zcela správné, když je za to potrestán (a když je obecně takové jednání, které porušuje nebo omezuje práva druhých, což znásilňování či vraždění jasně je, zákony zakazováno). Ovšem pokud někdo dělá něco, co není porušením zákonů, tak se to Vám nebo mně může stokrát nelíbit, ale nemůžu mu to prostě zakázat (pokud to teda neprovozuje třeba na mém pozemku, pak mám právo mu to zakázat z titulu majitele). Jako rodič můžete svému nezletilému dítěti přikázat, že se nesmí zúčastnit "rituálu" Saudkových naháčů (ve skutečnosti to nebyl žádný rituál, pouze pokus o jistý druh umění, který může být některým lidem nepochopitelný či dokonce jej za umění nepovažují, na což mají sice právo, ale nikdo to nemůže panu Saudkovi zakázat stejně jako nikdo nemůže zakázat panu Knížákovi tvořit věci, které já osobně považuji za mazaniny a hnus). Vaše nezletilé dítě Vás poslechnout musí, pokud ale něco přikážete či zakážete svému zletilému dítěti, tak Vás poslechnout pouze může (ale taky nemusí) a pokud Vás neposlechne, nic s tím nenaděláte - můžete se třeba s takovýmto neposlušným synem či dcerou přestat stýkat, můžete ho kvůli tomu vydědit, ale tím to asi tak končí. A pokud jde o Vaše přátele a známé, tak těm už vůbec nemůžete přikazovat ani zakazovat, co mají a co nemají dělat. Jsou snad dospělí a svéprávní, takže si to rozhodnou sami. A pokud se Vám jejich rozhodnutí nelíbí, tak opět máte možnost je ze svého života vyškrtnout, přestat je za své přátele považovat a se s nimi stýkat, připadá-li Vám např. účast na hromadném focení se nahý za věc neslučitelnou s chováním lidí, se kterými se chcete nadále stýkat či je dokonce nazývat svými přáteli - to je zase Vaše svoboda volby, nikdo Vám nemůže přikazovat, s kým se stýkat máte a s kým ne. Můžete to těm lidem i předem říci, že pokud se takové a makové akce zúčastní, tak že tím pádem Vy s nimi končíte - a pak je pouze a jen na jejich svobodném zvážení, zda je jim milejší Vaše přátelství nebo pózování před objektivem pana Saudka bez šatů (účast na keltských obřadech, nechání si hádat z karet či co já vím co ještě Vás pohoršuje). Ale tím to končí, Vy jste řekl svůj názor, že se Vám toto a toto nelíbí a nechcete, aby se podobných činností účastnili Vaši blízcí, a Vaši blízcí si zase svobodně rozhodnou, zda jste pro ně důležitější Vy a nebo účast na něčem, co se Vám hnusí.
17. 09. 2007 | 13:05

Darth Zira napsal(a):

Zkrátka se Vás táži, proč by do těchto věcí, které jsou de facto pouze soukromými vztahy mezi dvěma či více lidmi měl vstupovat zákonodárce. Proč by měl zákonodárce rozhodovat o tom, jestli je nebo není "správné" dejme tomu tančit při měsíčku v lese a vzývat u toho Artemidu? To je asi jako kdyby měl zákonodárce posuzovat, jestli je dechovka dobrá nebo špatná hudba. Komu se líbí, ať ji poslouchá, komu se nelíbí, ať ji neposlouchá a posloucá místo ní třeba rock. Stejně tak komu se líbí mumlání zaříkadel k vodním elementálům, ať si je mumlá, a komu se nelíbí, ať místo nich třeba odříkává otčenáš.
Prostě pokud se Vám (či komukoli jinému) nelíbí, že lidé používají kondomy a antikopilulky (pijí alokohol, nosí minisukně, jsou promiskuitní, hrají počítačové hry, čtou knihy o magii, věští z karet nebo hvězd, uctívají pohanské bohy atd.), tak přece tím, že to dělají, Vaši svobodu nijak neomezují a už vůbec Vás nijak nenutí, abyste to dělal s nimi. Když si myslíte, že to či ono je špatné, máte právo to nedělat - ono tím, že jsou volně prodejné třeba ty kondomy, Vás přece nikdo nenutí, abyste je kupoval a používal, stejně tak tím, že není zakázán prodej alkoholu, přece nejste nucen jej pít. A zase pokud někdo používání antikoncepce (nošení minisukní, pití alkoholu, obětování modlám, vzývání lesních bůžků, střídaní sexuálních partnerů, sestavování horoskopů...) nepovažuje za špatné, tak proč by to nesměl dělat? Komu jínmu než sobě tím může uškodit? Jestliže to opravdu je špatné a dotyčný za to skončí v pekle, tak si to přece sám svobodně vybral, ne? Je svobodná bytost, má svobodu volby - což s sebou zákonitě nese i svobodu zvolit si špatně. A pokud se Vy mýlíte a podobné činnosti nejsou špatné a v pekle se za ně nekončí (případně žádné peklo ani neexistuje), tak tím spíš Vám po tom, co si kdo zletilý a svéprávný dělá ve svém volném čase a na svém majetku, už vůbec nic není. A pokud myslíte, že Vám po tom něco je, tak mi laskavě vysvětlete, proč by Vám po tom mělo něco být. Resp. jakým právem Vy máte co pohanům do "oprávněnosti" jejich víry a náboženství mluvit a oni Vám do toho Vašeho mluvit nesmějí.
A znovu se prám - proč si myslíte, že je "racionálnější" nebo "vědečtejší" věřit v tu vyšší moc (pro Vás boha) tak, jak v něj věříte právě Vy a nikoli tak, jak v nějaké vyšší síly (bohy, duchy, bůžky, živly, bohyně...) věří někod jiný.
17. 09. 2007 | 13:17

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden. Díky za Váš příspěvek. Je to bezva.
Pokud se týče filosofických důkazů, navrhuji, abyste se připravil na diskusi. Pokud se týče pojmu přirozený zákon, jsou některé odkazy na internetu, přijatelný je například popis od Johna Locka: „přirozený zákon říká, že nikdo nemá poškozovat druhého na životě, zdraví, svobodě nebo majetku. Problém v tomhle idilickém světě ovšem nastane tehdy, pokud se vyskytne jedinec, který se přirozeným zákonem řídit nehodlá. A že se vždycky někdo takový najde o tom John Lock nepochyboval. V takovém okamžiku se pak lidé musí dohodnout a stvořit orgány, které vytvoří potřebné zákony, tedy legislativu, prosadí dodržování těchto zákonů a exekutivu, která bude soudit a uplatňovat zákony nestranně, tedy justici … http://www.znovu.cz/ex/vzni... nebo zkráceně z encyklopedie křesťanství: „Přirozený zákon. vyjadřuje původní smysl pro mravnost, jenž člověku dovoluje rozlišovat prostřednictvím rozumu co je dobré a co je špatné, pravdu a lež. Přirozený zákon, vepsaný v srdci člověka ukazuje člověku cestu, která vede ke konání dobra a k dosažení vlastního cíle. Odkazuje na první a základní pravidla, jimiž se řídí mravní život (omlouvám se za zkrácení a vynechání odkazu na Boha) http://www.iencyklopedie.cz...
Pokusím se rozebrat na základě argumentů některé pro a proti zařazení zákonů pod body 1 a 2. Prosím o vynechání bodu 3, to by nám to zkomplikovalo, výrok je již tak dost obsažný. Domnívám se, že nebude třeba řešit „zákaz ukazování ženského obličeje na veřejnosti“, neboť na tom se shodne věřící křesťan, ateista i muslim, který nepatří k radikálům. Mimochodem zotročení ženy, tak jak je známe z islámu, křesťanství dávno překonalo…

Pokud se týče teologických důkazů, domnívám se, že nemusím uvádět další příklad než ten, jak jsme diskutovali s panem Hořejším na téma "Ježíš stvořen z hvězdného prachu" nebo "Ježíš zrozený, ne stvořený". Každé malé dítě ví, že Ježíšek se narodil v Betlémě, každý křesťan, i ten, co nechodí do kostela, alespoň jednou v životě slyšel vyznání víry, ve kterém je o Ježíši napsáno "zrozený, ne stvořený, jedné podstaty s otcem" a "který se zrodil s otce přede všemi věky", neboť to je platné a odsouhlasené moudrými muži (na které dnes akademici zdaleka nemají) od roku 451 pro miliardy křesťanů, včetně téměř dvou miliard, kteří žijí v současnosti na této zemi. Takže teologické důkazy necháme raději stranou. Přesvědčivější důkaz již nemohu předložit. Mohl bych ještě spočítat všechny křesťany, kteří kdy žili na zemi (po roku 451 a možná i předtím) a důkaz pro toto teologické tvrzení by byl naprosto nesrovnatelný se vědeckými důkazy a hypotézami všech dob. Pan Hořejší se, bohužel, mýlí i v tom, že se vyznání víry může změnit rozvojem vědy a techniky. Je to navíc nedokazatelná víra...

V příštím diskusním příspěvku se pokusím logickými i jinými argumenty dokazovat svoje tvrzení (především v otázce zákazu potratů, zákazů použití antikoncepce a zákazu pornografie), očekávám, že tak učiníte i vy, nebo Vám navrhuji, abyste jako mladší začal. Prosím o jedno, abyste vynechal upozorňování na čarodějnice a tmářství, pokud se Vám moje argumentace nebude líbit...
17. 09. 2007 | 13:22

Nosotonda napsal(a):

Darth Ziro, omlouvám se, že pro zaneprázdnění jsem dosud neodpověděl na Vaše četné a podnětné argumenty, které se mi zdají velmi přínosné. Napravím to, co možná nejdříve...
17. 09. 2007 | 13:28

Eden napsal(a):

to Nosotonda: Asi bych se přikláněl k té první definici přirozeného zákona. Ta druhá neodpovídá mé (ne)víře.

Co se týče teologických a filozofických důkazů. V odstavci, kde o tom zmiňujete využíváte jako důkaz:"neboť to je platné a odsouhlasené moudrými muži..." Rád bych slyšel podle jakého důkazu rozhodovali... Musím říct, že to, že někdo něco odsouhlasí, prostě ještě neznamená, že to platí. Tak ale věda nefunguje. Ve vědě nemůžete spoléhat na to, že někdo něco odsouhlasil, a pak to platí, to bysme se daleko nedostali...

Uvedu napříkladě: dejme tomu na krevních skupinách. Máte krevní skupinu A. Dostante-li krev B, dojde ke koagulaci. Je to způsobeno tím, že máte protilátku k cukru, zodpovědného za skupinu B. Vždy když dáte A k B, dojde ke koagulaci. To je verefikace ve vědě. Pokus se dá opakovat... Ikdyby se milión moudrých můžů shodlo na tom, že to tak být nemůže, odsouhlasili by to, tak prostě nebudou mít pravdu... Nechápu, jak můžete brát za absolutní pravdu usnesení nějakého konsilu...Mohl byste mi prosím říct, jakou metodikou se verifikace ve filozofii a teologii řídí?

jinak se nebojte, nebudu argumenty označovat za tmářství a podobně. z toho jsem vyrostl:) jenom se musíme přibližně shodnout na té metodice ve filozofii, protože pak nemůže některé Vaše arguenty považovat za stejnou váhu argumentům mým a obráceně. akže se do toho pusťme:)
17. 09. 2007 | 15:03

Eden napsal(a):

Co se týče bodu 1: tam se asi shodneme, že odporují přirozenému zákonu, ať se dá formulovat jakkoliv...

bod 2: zůsta bych třeba nejdříve u 2 bodů a pak bych vzal další dva...

dal bych ty potraty a porno.

ad potraty: tam jde o to, dohodnout se, kdo má právo brát a dávat život a zda má embryo právo na život. Je pravda, že právo na život má mít každý. Nicméně, život dává matka a otec. Jestliže si nepřejí dát svému dítěti život, je podle mě jejich právo nadřazené nad právo na život nenarozeného dítěte. dítě má také právo na lásku, ale jestliže dítě nevzniklo s úmyslem dát život, tak toto právo zůstává nenaplněné. Ze stejného důvodu si myslím, že je možné vytvářet lidská embrya k produkci kmenových buněk. Na tyto buňky z těchto embryí se totiž nedá pohlížet jako na lidské bytosti, ale jen jako na buňky, stejné jako jakákoliv jiná buňka, např jaterní, mozková, svalová...

ad pornografie: jestliže nejde o jakkoliv nucenou záležitost, myslím, že si s tělem může dělat kdochce co chce. Ať si ho třeba takto prodá...Mojí svobodu tím neomezují. Proti přirozenému zákonu se také neprohřešují. A kdo se chce na porno dívat, ať se dívá. Kdo se dívat nechce, ať se nedívá. nikdo to nikomu nikde nenutí... Pokud je k pornografii někdo jakkoliv nucen, je to už dnes trestné a připadá mi to dost zrůdné...
17. 09. 2007 | 15:36

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden! O teologických důkazech narození Ježíše Krista z Panny v Betlémě pojednává mnoho knih. Za totality jsem překládal knihu "Víc než tesař" (More than a carpenter) Josha McDowela. Sdělte, zda Vám mám knihu zaslat nebo, zda postačí, když popíšu hlavní důkazní materiál. Věnoval bych se pouze tvrzení "Zrozený, ne stvořený", neboť popsat osobu Ježíše Krista a jeho význam je nad rámec naší diskuse.
http://www.luxpress.cz/stor...
K problematice potratů a porna se vyjádřím v nejbližší možné době. Budu se snažit nerozšiřovat téma. Zdraví NT
17. 09. 2007 | 18:01

Darth Zira napsal(a):

Edenovo "zákaz vraždy, zákaz krádeže, zákaz sexuálních deliktů, zákaz omezování osobní svobody, zákaz překročení rychlosti na silnici" má vcelku logické opodstatnění, ke kterému není žádný bůh potřeba. Skupina lidí (rod, kmen nebo dokonce stát), ve kterém by si žádný jeho člen nikdy nemohl být jistý, že ho kdykoli kterýkoli jiný příslušník téže skupiny jen tak z rozmaru nezbaví života, nezmrzačí, nezotročí, nebude mučit (fyzicky nebo psychicky) apod., by nejen že nemohla fungovat, ale nejspíš by ani nevznikla. Pokud by člověk od narození věděl, že od všech příslušníků vlastního druhu může čekat jen to nejhorší, tak by se jim zcela instinktivně vyhýbal a tudíž by žádná lidská civlizace nemohla nikdy vzniknout. Takže zákaz zabíjení, mučení, mrzačení či jiného hrubého zacházení s jinými příslušníky lidského druhu je zcela logický aby mohla vzniknout, existovat, fungovat a dále se rozvíjet jakákoli lidská jednotka (počínaje rodinou a konče státem nebo soustátím). A ten např. zákaz překročení rychlosti na silnici(stejně jako třeba zákaz dávat do výrobků jedovaté látky) s tím úzce souvisí, vlastně se dá říct, že se jedná pouze o speciální skutkovou podstatu z obecného příkazu chovat se tak, abych jiné lidské bytosti nepůsobil újmu. Podobně je to i se zákazem krádeže - protože lidé mají tendenci si to své chránit a střežit, tak kdyby bylo povoleno se beztrestně vzájemně okrádat, ti okrádaní by se zlodějům samozřejmě bránili a tím pádem by se to zvrhlo v permanentní občanskou válku všech proti všem (ve které by dle zákona džungle vítězili ti nejsilnější), což se s nějakou civilizací či vůbec kooperující skupinou lidí taky vůbec neslučuje. Podobné je to i se zákazy, které Eden nezmínil, totiž se zákazem lhát, křivě svědčit a podvádět. Společnost, ve které by se nikdy nikdo nemohl spolehnout na to, jestli informace, které mu jiný její příslušník dal, je pravá nebo falešná, by taky velmi rychle zašla na úbytě. To zkrátka už nějaké tlupy pralidí, co někde s klackem honily mamuty po lese, si musely stanovit tato vnitřní pravidla, aby se za pár dní nerozpadly (a jejich bezcílně bloudící osamělé zbytky nesežrali šavlozubí tygři). Ostatně v jistém zárodečném stádiu tato pravidla (jako nezabíjení se a vzájemné neubližování si) fungují vlastně u všech zvířat žijících společensky - ve smečkách, stádech, hejnech... takže je to prostě zcela přirozená věc, vlastní všem živým tvorům, kteří kvůli přežití potřebují kooperovat a tvořit nějaké společenstvo. V této přirozenosti lze samozřejmě vidět i boží vůli nebo boží zákony, ale od nějakých konkrétních hmotných desek kdesi na kopci je to hodně vzdálené. Ostatně pro zcela přirozený původ těchto pravidel svědčí i to, že po celou historii lidstva byla aplikována pouze na ty, které to které lidské společenství považovalo za své členy, zatímco vůči všem těm "cizím" bylo někdy tolerováno někdy dokonce podporováno chování zcela jiné. Úplně stejně, jako se třeba vlci chovají jinak k příslušníkům vlastní smečky a jinak k vlkům ze smečky konkurenční. Svědčí o tom i Starý zákon, ve kterém přímo ten, který je nazýván bohem, přes příkaz "nezabiješ" vyzývá svůj "vyvolený národ" k páchání genocidy na národech jiných (takových těch veršů typu "pobijte všechny", "nikoho nešetřete" apod. se tam najde hromada, je-li zájem, mohu i přesně ocitovat). Což se ostatně dělo po celou historii lidstva bez ohledu na panující náboženství - jakmile byl někdo považován za "vlastního", tak se na něj výše uvedená ochrana před zabitím, mučením, okradením, podvedením, zotročením... vztahovala, zato s těmi, kteří byli považování za cizí (nebo dokonce vůbec nebyli považováni za lidi) mohlo být nakládáno všelijak nepěkně - viz pogromy, zotročování zajatců apod. A smutné na tom všem je, že křesťané se v tomto nechovali o nic lépe než přílušníci jiných náboženství, kolikrát i hůře - viz upalování kacířů a čarodějnice, pogromy na Židy, vyvražďování Indiánů, obchod s černými otroky... . Třeba když porovnáme, jak nakládali "krvelační pohanští psi Turci" s křesťanským obyvatelstvem na porobených územích a jak nakládali katoličtí Španělé s Maury v dobyté Granadě, tak byť nemám muslimy zrovna v lásce, objektivně vzato musím připustit, že z toho Turci vycházejí jako ti lepší. Takže kam se poděla křesťanská láska k bližním?
17. 09. 2007 | 18:27

Darth Zira napsal(a):

A jinak, pokud jde o Ježíše, tak myslím, že není podstatné zda je "zrozený" či "stvořený", ale zda vůbec máme mimo Bible jediný důkaz o to, že tento člověk existoval a pokud existoval, tak že celý jeho život proběhl přesně tak, jak líčí Bible. Problém je, že zcela nezpochybnitelných a nevyvratitelných důkazů pro existenci osoby, které říkáme Ježíš Kristus, je stejně málo jako důkazů pro existenci dejme tomu osob, kterým říkáme kněžna Libuše nebo král Artuš. K tomu, že existoval dejme tomu Karel IV., Julius Cesar nebo třeba Ramses II. či perský král Xerxés, máme spoustu písemných dokladů a to i z relativně nezávislých zdrojů (třeba kroniky a jiné záznamy cizích národů a států, které pochopitelně těžko mohly mít nějaký zájem na tom, aby podporovaly cizí mýty a legendy) a jiných hmotných památek (zakládací listiny různých institucí, památníky vítězství, na kterých jsou ty osoby zmiňoivány včetně svých slavných vítězství atd. dokonce např. u toho Karla IV. a faraóna Ramsese II. máme k dispozici i jejich tělesné ostatky). Zato o Ježíši mimo Bible žádný nezávislý záznam či dokonce hmotný důkaz není - třeba že by se někde našel nějaký "matriční zápis", že Josefovi, tesaři z města Nazaretu, a jeho žena Marii se dne toho a toho roku onoho narodil syn jménem Ježíš, či třeba písemná kupní smlouva, že Ježíš, syn Josefa, tesaře z Města Nazaretu, kupuje od toho a onoho co já vím osla. Kdyby takovýto doklad byl, tak máme aspoň jistotu, že osoba jménem Ježíš, která se narodila tehdy a tehdy tam a tam těm a těm rodičům opravdu existovala. Neznamenalo by to samozřejmě, že jeho život probíhal přesně tak, jak líčí Bible, ale bylo by aspoň jisté, že někdo takový žil - tedy by se Ježíš z kategorie osob typu král Artuš či praotec Čech (u kterých je sporné, zda někdo takový vůbec existoval a pokud ano, tak jestli v té době, která se mu připisuje) dostal do kategorie osob typu Jánošík nebo Kozina (o kterých máme doklady, že existovali, ale nemáme dostatek dokladů pro to, abychom mohli přesně odlišit, co z jejich života jsou fakta a co jsou legendy).
Je mi líto, ale veškeré "teologické důkazy" nejsou nic jiného, než používání jedněch slov z Bible k potvrzení pravivosti jiných slov z Bible, což prostě za objektivní vědecké důkazy neberu. To je jako kdybych za důkaz existence toho, co o kněžně Libuši píše Jirásek, používala Kosmovu kroniku. Prostě je to točení se v kruhu a úplně stejným způsobem by bylo lze zdůvodnit třeba teorii dutosvěta nebo glaciální kosmologii, případně přinášet důkazy pro to, že pod Karlovým mostem sídlí vodník a v Liliové ulici jezdí po nocích bezhlavý rytíř.
17. 09. 2007 | 18:57

Toson napsal(a):

Pokusím se neargumentovat, budu klást pouze otázky:
1. Jak rozhodla věda, kdy přesně začíná život?
a) splynutím dvou pohlavních buněk
b) když začíná mozková činnost (vyšší nervová činnost)
c) po narození
2. Jaké je veřejné mínění, kdy začíná život? /a, b,c/
3. Co si myslíte vy, kdy začíná život?
4. Proč je církev proti potratům a výzkumech na lidských embryích?
5. Může potrat negativné ovlivnit psychiku ženy?

1. Jaký přínos má pornografie pro rozvoj člověka a společnosti?
2. Kdo podporuje rozšíření pornografie (money, money)?
3. Existuje zákon, který zakazuje pornografii?
4. Proč je církev proti šíření pornografie?
5. Může vést pornografie k trestné činnosti?

Doplňte prosím třeba další otázku. Neuvádím svá vysvětlení nebo statistický výzkum (včetně vlastního – několik stovek dotazovaných mladých lidí, dosud nepublikováno). I když si nemohu myslet, že by Vás moje názory nebo statistická čísla mohly ovlivnit, dovoluji si požádat, abych se mohl případně vyjádřit až po Vás. Můžete mi také svobodně sdělit: Vlez mi na záda! Co si to pořád vymýšlíš!!! Tohle, že je filosofie???
17. 09. 2007 | 23:50

Nosotonda napsal(a):

Darth Ziro, Teď budu hledat, co nás navzájem spojuje s Vámi s panem Edenem nebo s panem Hořejším. Je to vášnivá touha poznat pravdu? Nebo je to snaha přesvědčit ty druhé o tom, že mám více informací a dokážu je lépe zpracovat? Nebo je to pouze touha po kontaktu? Chci se něco dozvědět, nebo chci jen poučovat? Nevím, jestli bych dopadl dobře jako křesťan, neboť jako se někoho zmocní vášeň sběratelská nebo vášeň k ženám, mne se zmocnila vášeň diskutovat. Možná jsem o tom podvědomě snil celý život, že budu moci argumentovat, přesvědčovat, radit, pomáhat porozumět některým otázkám, využít svého vzdělání atd. Proto se na počátek pomodlím modlitbu svatého Františka:

Bože, učiň mne nástrojem Tvého pokoje. Abych přinášel lásku, kde je nenávist, odpuštění, kde je urážka, jednotu, kde je nesvornost, víru, kde je pochybnost, pravdu, kde je blud, naději, kde je zoufalství, radost, kde je smutek, světlo, kde vládne tma. Pomoz mi, abych netoužil po útěše, ale abych těšil, po pozornosti, ale abych rozuměl, netoužil po lásce, ale abych miloval. Neboť, kdo dává, ten dostane, kdo odpouští, tomu se odpouští a kdo umírá, vstane k životu věčnému.

Možná jsi mnohem silnější osobnost s přirozeným smyslem pro dobro než já, ale co by tak ze mne bylo bez toho, abych se obrátil, na to raději nemyslet…

Souhlasím s tím, že v Bibli, především ve Starém zákoně je mnoho událostí, které se nám nemohou líbit, kterým nerozumíme, nebo ke kterým cítíme dokonce odpor pro nespravedlnost a krutost. Mě osobně, jako odpůrci násilí a válek nevyhovují Knihy Makabejské a Vámi zmíněná genocida domorodého obyvatelstva Kanánu. A za co byl vlastně potrestán král Saul, to ze svého lidského hlediska těžko dokážu pochopit. Napíšu Vám některé citace, které jsou přinejmenším zvláštní, nikterak to však neznamená ochlazení nebo zpochybnění mé víry. Jedná se o zlořečení Chanaána v 1M 9, 20–25, nabídnutí dcer, které ještě muže nepoznaly davu 1M 19,8, Jiftáchova oběť vlastní dcery, Judův pokyn k upálení snachy Támar, se kterou sám spal 1M, 38, zavraždění Sichema, který se nechal obřezat kvůli lásce k židovské dívce 1M34
18. 09. 2007 | 01:42

Nosotonda napsal(a):

Vážená Darth Ziro!
Dovoluji si upozornit, že důkazy o Ježííši můžeme čerpat nejen z Bible, ale také z mimokřesťanských zdrojů a dále upozorňuji, že Bible je Bohem inspirované dílo.
Podrobit historické verifikaci lze i údaje z Bible, důkaz o inspirovaném díle je uveden napříklav v knize Joshe McDowella Víc než tesař
http://www.luxpress.cz/stor...

Pokud se týče přirozeného zákona, upozorňuji na odkazy

http://www.obcinst.cz/clane...
http://www.distance.cz/rocn...
http://ancoram.bloguje.cz/6...

Napsal jsem kritiku na primitivní argumentaci Ancorama, z neznámých důvodů se při odesílání ztratila. Především ničím nepodložená je evoluce v následujícím citátu "Nevím, jak chcete vyvrátit, že přirozený mravní zákon (např. zabíjet lidský život je špatné) nevzniknul evolučně a není udržován pouhou výchovou rodičů". Nevím, jak chce Ancoram dokázat, že přirozený zákon vznikl evolučně atd. Podobně jako nejsou mezičlánky, které by dokazovaly biologickou evoluci, nejsou k dispozici důkazy, že by se mravní zákon vyvíjel.
O tom také pojednává C.S-Lewis:
"Jsou lidé, kteří namítnou, že myšlenka zákona přirozenosti či slušného chování jako čehosi známého všem lidem je neopodstatněná, neboť v různých civilizacích a různých dobách platily různé mravy.
To však není pravda. To, že se jejich mravní zásady navzájem liší , totiž nikdy neznamená, naprostou odlišnost. Dá-li si někdo tu práci a bude srovnávat mravní naučení třeba starých Egypťanů, Babylóňanů, Hindů, Číňanů, Řeků a Římanů, bude překvapen, jak se podobají jedny druhým i mravním naučením našim. Představte si zemi, kde by lidé sklízeli obdiv za to, že utečou z boje, nebo kde by byl člověk hrdý, když podrazí toho, kdo na něj byl nejhodnější. Lidé se mohou lišit v názorech na to, vůči komu si má počínat nesobecky – zda jen ke své rodině, či ke svým krajanům anebo ke každému. Vždycky se však shodnou, že na první místo nemá stavět sebe sama. Sobectví zdrojem obdivu nikdy nebylo. Lidé se mohou neshodovat v tom, má-li mít muž jednu ženu nebo čtyři. Vždycky se však shodli na tom, že nemůže mít jakoukoli ženu, kterou si zamane.
18. 09. 2007 | 05:07

Eden napsal(a):

to Nosotonda: než se vyjádřím k otázkám. Vím, že Vás o evoluci nepřesvědčím, ale znovu to, že vy evoluci nepovažujete za doloženou, neznamená, že skutečně neprobíhá a neprobíhala miliardy let. To, že vy důkazy molekulání biologie, které jsou mimochodem podle mého názoru největší, neznáte, a tudíž nemůžete ani uznávat, natož jim věřit, přece neznamená, že evoluce prostě neprobíhala... Kdyby se molekulární biologie mýlila, tak dnes přece nemůžeme, sice zatím v omezené míře, léčit např. genovou terapií. To, že svět má 10000 let, v tom případě i vesmír, se opět zcela vymyká fyzikálním zákonům. Tyto zákony podpírají tisíce důkazů. Kdyby to tak nebylo, a věda se mýlila, tak se dnes nemůžete koukat třeba na televizi, nebo by nefungovaly počítače...Nebo si myslíte, že to prostě Bůh zakamufloval tak, abysme to nepoznali?

Tak a teď k otázkám:)
18. 09. 2007 | 10:14

Eden napsal(a):

nejdříve je tu ale problém: život x život člověka... život člověka = jeho prožitek

1. nevím, jaké je oficiální stanovisko, ale myslím že se může lišit...
2. to bude tak 1/3, 1/3, 1/3? nevím, neznám žádný takový výzkum
3. život nezačíná, on probíhá stále. spermie je živá, vajčko také... Život člověka začíná jejich splynutím. První prožitky nicméně až se zahájením vyšší nervové činnosti...
4. většinou argumentuje tím, že život je zázrak od Boha a nemáme právo do něj jakkoliv zasahovat; nemáme právo ukončit byť již načrtnutý život člověka...
5. samozřejmě, že ji může negativně ovlivnit. Proto přidávám otázku:6. Může nechtěné dítě negativně ovlivnit psychiku ženy?

1. sexuální osvěta, je to první setkání s tělem druhého pohlaví... dále zábava, bourání předsudků...
2. poptávka po pornografii, to vede k těm penězům
3. jsou omezení, které nesmí překročit
4. je to hříšné(vášeň - pozor na diskuzi:))
5. ano může vést k trestné činnosti. Proto je na úřadech, aby byla ošetřena tak, že k ní věst nebude...
18. 09. 2007 | 10:32

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden díky!!! Dovolil jsem si zapojit do diskuse jednoho odborníka z "Hnutí pro život". Pokud mi brzy napíše své stanovisko k těmto 11 otázkám, pokusíme se hledat myšlenkovou analýzou řešení(snad se nade mne nebudou filosofové profesionálové pohoršovat). Možná by se mohla zapojit i Darth Zira, nebo kdokoliv, kdo třeba náhodně sleduje naši diskusi. Třeba jen podpořit či upřesnit některá stanoviska.
Pokud se týče mého tvrzení, že filosofie používá exaktnější metody než přírodní vědy (možná jsem mohl zahrnout i lékařství) bylo to z toho důvodu, že pokud není jednoznačné stanovisko odborníků specialistů, nemůže filosofie, byť by používala ty nejlepší myšlenkové pochody, najít řešení. Připouštím i falzifikaci mého tvrzení a nebudu se za to vůbec zlobit, neboť jsem se pustil do něčeho, co mne přesahuje (co je pro mne transcendentní?).
18. 09. 2007 | 12:54

Darth Zira napsal(a):

Pár poznámek:
Ad Bible:
1. Kde máte důkaz, že je Bible napsaná nebo aspoň isnpirovaná bohem? To, že se to tam píše, je sice pěkné, jenže to vůbec nic nedokazuje. Téměř v každé náboženské knize kdekoli na světě se píše, že je od boha či bohů, že jejího pisatele bůh/bohové osvítil(i), že mu poslal(i) nějakého svého posla či posly, že mu ji diktoval(i)... něco podobného najdete od babylónských klínopisných tabulek přes egyptské papyry a mayské kodexy až k indickým védám nebo čemu ještě. A žádná z těchto knih pro své tvrzení, že pochází od boha, nemá o nic více (ale ani méně) důkazů než právě Bible. Takže je mi líto, ale to, že ta či ona kniha je od boha by mohl tvrdit každý (a on to taky skoro každý tvrdí), ale pokud na to nemá žádný důkaz, tak je to stejně málo věrohodné tvrzení jako povídání pana ing. Bendy o tom, jak si po večerech vykládá s Aštarem Šeranem z Plejád. A to, že některé věci, které jsou v Bibli popsané, pozdější archeologické nálezy potvrdily? No, na základě Homéra taky Schliemann vykopal zbytky Tróje, aniž by to byl důkaz pro to, že byl Homér při psaní Ílliay osvícen duchem svatým, stejně tak nálezy z 8. století našeho letopočtu na Řípu nejsou žádným nezvratným důkazem pro pravidvost báje o praotci Čechovi.
2. těch zdrojů mimo Bibli je velmi málo a nedokazují prakticky nic. Zdroje z doby pozdější (když už bylo křesťanství oficiálním nebo dokonce státním náboženstvím) nelze považovat za věrohodné, to se mohlo dodatečně zfalšovat cokoli a z doby, kdy byly křesťané ještě pronásledování, zde máme pouze dvě zmínky u římského historika Josefa Flavia, které ale pouze praví to, že na konci prvního století našeho letopočtu se do Říma rozšířila nějaká nová víra (on ji nazývá nebezpečná pověrečná sekta), která si říkala křesťané podle osoby svého zakladatele, kterou nazývali Kristus, a že mezi popravenými křesťany byl i bratr této osoby. Což není důkez pro to, že tento Kristus skutečně žil tehdy, kdy se to o něm tvrdí, a že jeho život vypadal přesně tak, jak to popisuje Bible. Dokonce i to, že byl ukřižován, netvrdí Flavius jako fakt, ale uvádí něco ve smyslu, že se o této osobě traduje, že byla za doby místodržitelství Pontia Pilata popravena. Takže máme v ruce jen to, že někdo, komu říkali Kristus, s velkou pravděpodobností existoval, byl to Žid, který žil v Judei někdy v první polovině prvního století n. l. a asi byl popraven. Nic víc - kde byl narozený, zda jeho matka byla panna, zda měl 12 učedníků a zda říkal a dělal to, co se traduje, že říkal a dělal, pro to vše nemáme v ruce jediný hmatatelný doklad.
18. 09. 2007 | 13:11

Darth Zira napsal(a):

Já nechci (pokud Vám to tak připadá) nějak urážet křesťany nebo co, pouze chci zpochybnit to, že by měli mít absolutní patent na pravdu. A chci se pořád dozvědět, proč podle Vašeho názoru je lepší (nebo dokonce jediné správné) věřit právě v křesťanského boha (a to pokud možno ještě tím způsobem, jakým v něj věří římskokatolická církev) a ne v nějakého jiného boha (bohyni, bohy). To mě zajímá, proč by měli mít křesťané právo lidem, kteří v něco jiného nebo nějak jinak jim to zakazovat či dokonce je za to trestat. A odpovědi na toto se pořád vyhýbáte a místo toho řešíte v podstatě zástupné problémy. Jestli Marie byla nebo nebyla panna totiž nemá žádný vliv na to, zda má např. čarodějnice právo věštit z tarotových karet (a stejně tak i kdyby měla nějaká čarodějnice ve svých předpovědích 100% úspěšnost, nedává jí to podle mého žádné právo zakazovat Vám věřit v neposkvrněné početí a modlit se před soškou lurdské Madonny). Navíc sám připouštíte, že základní morální normy se bez ohledu na panující náboženství v zásadě moc neliší, tedy jinými slovy že i pokud budou lidé pohané, buddhisté, animisté či co já vím co, tak kvůli tomu rozhodně lidstvo "nezvlčí" a nepromění se v chásku, která se začne mezi sebou vyvražďovat, a stejně tak že křesťanská víra vůbec není nutná k tomu, aby vznikla vyspělá civilizace, který zná písmo i umění, umí stavět úžasné budovy, léčit nemoci nebo používat vyspělou techniku. Při vší úctě s výjimkou gotické klenby se nenajde jediný vědecký objev nebo technický vynález, který by světu přineslo období od cca 4. do 14. nebo 15. století (tedy doba vlády křesťanství v Evropě) a i to, co bylo potom za renesance a na počátku novověku objeveno a vynalezeno, bylo většinou znovuobjevování věcí, které v takovém starém Egyptě, Řecku nebo Indii a Číně byly zcela běžné dávno před naším letopočtem.
18. 09. 2007 | 13:13

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden! Jsem neustále pod kritikou, že odepisuji na něco jiného než je v meritu diskuse. Proto se chci vyjádřit k pokusům třeba v chemii, fyzice nebo v biologii, které se dají opakovat a jsou za definovaných podmínek reprodukovatelné. Jiná je však interpretace těchto výsledků, teorie a hypotézy, které z mravenčí práce vědců vzniknou. Ty už zpravidla nejde dokázat za daného stavu vědy a techniky, nebo některé nebude možné dokázat nikdy. Znovu připomínám, že se jedná o Velký třesk a důvod je jasný - nic se nedochovalo. A to ani ze dvou následujících ér. Takže tato hypotéza je nedokazatelná a může zůstat u "všeobecně přijímaná" nebo podobně.
Pokud se týče mojich znalostí v oblasti evoluce, musím s Vámi souhlasit. Je jistě dost těch, kteří budou v této oblasti bádat a hledat důkazy pro a proti, nebo je to nebude zajímat. Nevím zcela proč, ale rozhodl jsem se prostudovat Sumu proti pohanům Tomáše Akvinského, můj velký dluh. To bylo prvotní, lze říci, že vždy se dodatečně najde dost důvodů proč.
Podobně, v době, kdy jsem nevěděl nic o víře, náboženství jsem považoval za přežitek a Nový zákon jsem přestal číst na počátku evangelia svatého Matouše, neboť exaktním způsobem jsem si nemohl vysvětlit, proč Ježíš zahnal stádo prasat do moře a proč mu místní lidé řekli, aby od nich odešel. Proč se mi začaly líbit více vážná motteta (náboženské vícehlasné písně) než madrigaly (veselejší a často s lechtivými texty)?
A proč jsem se ještě jako ateista rozhodl, že si najdu za manželku křesťanku.
18. 09. 2007 | 13:42

Eden napsal(a):

víte dochovalo, a to reliktní záření, to je důkaz toho, že vesmír vznikl něčím takovým jako je velký třesk. Stejně tak jako nefunkční geny v naší DNA jsou stejné jako geny využívající zvířata na nižším stupni vývoje... Víte je pravda, že některé hypotésy a teorie nebude možné dokázat, ale ta evoluce, pro ní důkazy jsou, a nejsou to jenom zkamenělé kosti... Samozřejmě se bude v průběhu času ta teorie měnit, ale jenom v dílčích aspektech, protože pro hlavní princip prostě důkazy jsou...

Jinak co se týče diskuze o našich bodech nejsem proti. jen musím na tři dny vypadnout, a pak budu zas pokračovat:)
18. 09. 2007 | 14:46

Nosotonda napsal(a):

Darth Ziro! Nechci se vyhýbat žádné otázce, i když musím přiznat, že Vaše vědomosti a Vaše logika jsou na velmi dobré úrovni a že jsem nucen přemýšlet o každém formulaci svého názoru více, než mám ve zvyku.
Proč jsem křesťan, jsem popsal v diskusi "Je věda jen jakýmsi druhem náboženství." V této diskusi jsem používal jiné jméno (divil bych se, kdybyste to nepoznala). Pokud se týče jiných křesťanských náboženství, znovu opakuji, že si vážím všech, kteří věří celým srdcem, myslí, duší a silou, dokáží navázat osobní intimní vztah s Bohem a dokáží také milovat a odpouštět bližním. Přemýšlel jsem, jestli je nutné psát o rozdílech mezi katolickou církví a ostatními křesťanskými církvemi. Měli bychom hledat více společného, než to, co nás rozděluje. Snad se bratři a sestry v Kristu nebudou zlobit, dovolil bych si napsat tyto rozdíly do příštího diskusního příspěvku.
Dále se pokusím vysvětlit "historického Ježíše" a Boží inspiraci autorů Bible. Možná bych mohl upozornit na to, že dnes je "všeobecně přijímáno, že Ježíš skutečně žil a zemřel na kříži. Ateisté a liberální filosofie spíše odmítá Boží vykupitelské dílo, spojené se vstáním z mrtvých a především Božství Ježíše Krista.
18. 09. 2007 | 14:48

Nosotonda napsal(a):

"Reliktní záření je elektromagnetické záření, které přichází z vesmíru ze všech směrů, a je pozůstatkem z období nedlouho po velkém třesku".
"vesmír vznikl něčím takovým jako je velký třesk".

Díky za upozornění na reliktní záření. V době, kdy byla za objev reliktního záření udělena Nobelova cena, jsem už měl několik let po studiích. Pan Grygar v populární knize Vesmír tento argument pro podporu "všeobecně přijímané" hypotézy Velkého třesku neuvádí.
Z hlediska logiky mi v prvním výroku vadí "nedlouho po velkém třesku" a ve vašem výroku "něčím takovým". Je to dost velké zobecnění. Vy můžete namítnout, že stvoření podle Bible trvalo 6 dní, sedmý den Bůh odpočíval. Na rozdíl ode mne, chápe někdo tyto dny doslovně v délce trvání 24 hodin.
Těším se, až se vrátíte...
18. 09. 2007 | 15:30

Darth Zira napsal(a):

To, že se mnou diskutujete paralelně na dvou fórech jsem samozřejmě poznala, takže Vám na tyto věci odpovím podrobně tam.
Ale to, co uvádíte o Ježíši, je přesně ten základní problém, o kterém tu pořád mluvíme, že totiž nemáte žádné hmatatelné důkazy pro to, že je pravdou všechno to, co Bible (a tudíž i všechny možné křesťanské církve) tvrdí o životě a díle Ježíše Krista - a především o smyslu tohoto života a díla. Zásadním problémem debaty nás dvou je to, že já zkrátka a dobře jsem schopná připustit, že exituje nějaká vyšší inteligence, která třeba i klidně stvořila tento náš vesmír a vše v něm (včetně přírodních zákonů), to mi nedělá problém (pitomci, co vykřikují "je dokázáno, že žádný bůh není" mi připadají částečně k smíchu a částečně k pláči), dokonce se mně osobně zdá být i o něco logičtější právě ta varianta, že takováto vyšší moc je než že nic takového není (byť nezvratné důkazy nemáme ani pro jedno), ale... Ale nejsem schopná za nic na světě uvěřit na boha v mužské rodě, který nám napsal na desky nějaké zákony, nedokážu uvěřit v satana (nebo vůbec v nějakou dualistickou protiváhu dobrého boha), jelikož se mi zdá absurdní, aby naprosto dokonalá a dobrá entita (bůh) dokázala stvořit absolutní zlo. Tím pádem nemohu věřit samozřejmě ani na prvotní hřích, čímž je pro mne absurdní i myšlenka vykoupení za něj. Na historického Ježíše nahlížím tak, že to byl bezesporu nesmírně moudrý, čestný a spravedlivý člověk (v tomto smyslu klidně dokonalý nebo i boží), kterého ovšem právě pro to, jak moudrý, slušný a spravedlivý byl, omezení, hloupí a zlí lidé nemohli "potřebovat do krámu", takže ho nechali popravit, což byl odporný zločin (naneštěstí nikoli první ani poslední v lidských dějinách - géniové, kteří byli ještě navíc čestní a spravedliví, to nikdy neměli snadné). Nelíbí se mi však vůbec, co z jeho učení udělali jeho následovníci (dle mého osobního mínění jeho původní myšlenky dost překroutili, zejména se v tom vyznamenal jistý Saul z Tarsu) a už vůbec se mi nemůže líbit to, že se ze skupiny jeho následovníků stala silná mocenská organizace, tvrdě potírající jakoukoli opozici a vnucující všem okolo svou ideologii, svůj žebříček hodnot a své normy, tedy vlastně něco na způsob pozdějších totalitních režimů. Podle mého pronásledování nebo dokonce vraždění jinověrců se možná slučuje se Starým zákonem (tam je to mnohokrát doporučováno nebo aspoň tolerováno), ale - podle toho mála v Novém zákoně, ze kterého si lze udělat aspoň nějaký obrázek - není rozhodně slučitelné s Ježíšovým učením. Tedy ptám se, jestli si myslíte spíš to, že je správný současný evropský přístup - tedy ať si každý věří v jakéhokoli boha (bohyni, božstva, duchy, démony...) mu libo, případně ať si nevěří v žádného, ovšem ať nikdo nikomu svou víru/nevíru nenutí a nikdo nikoho jejím praktikováním neomezuje nebo nepoškozuje (již zmíněný zákaz lidských a zvířeích obětí) - a nebo přístup středověký (resp. taky panující i dnes v určité části, možná i většině - nejsem odbornice na tuto problematiku, tak nemohu soudit - současného islámu), který spočívá v tom, že všechny ostatní víry (a nevíru též) zakážu, jejich příslušníky budu v tom lepším případě "jen" šikanovat, pronásledovat a věznit a v tom horším rovnou fyzicky likvidovat.
Jestliže inklinujete k tomu prvnímu, tak spolu samozřejmě můžeme klidně debatovat, jelikož nehrozí, že byste mě toužil nechat upálit - pokud ovšem k tomu druhému, tak to je pak těžké, to společnou řeč nenalezneme i kdybychom se na hlavu postavili.
Ovšem pokud je dle Vás správnou cestou ta uvedená první, tak Vás musím upozornit, že tato cesta znamená i to, že občas budou někteří lidé věřit v něco, co se vám vůbec nebude líbit, a budou tomu přizpůsobovat i svůj životní styl - a pokud se nechcete dostat mezi středověké tmáře, tak holt dokud Vám tím, v co věří a jak svou víru praktikují, nebudou přímo omezovat Vaše práva nebo porušovat zákony této země, tak i kdyby se Vám něco z toho, co dělají, stokrát nelíbilo (jako třeba ty již zmíněné stovky naháčů focené panem Saudkem), tak to můžete maximálně tak kritizovat (a apelovat na lidi, aby to nedělali), ale už se nemůžete ani pokoušet jim to zakázat. Zkrátka a dobře řečeno s Járou Cimrmanem může se Vám to nelíbit, ale to je asi tak to jediné, co s tím můžete dělat.
18. 09. 2007 | 19:57

Darth Zira napsal(a):

Pane Nostodonte, pokud jde o potraty, tak odpovídám na Vaše otázky:
1. Jak rozhodla věda, kdy přesně začíná život?
a) splynutím dvou pohlavních buněk
b) když začíná mozková činnost (vyšší nervová činnost)
c) po narození
2. Jaké je veřejné mínění, kdy začíná život? /a, b,c/
3. Co si myslíte vy, kdy začíná život?

Vědci ani veřejnost se v tomto všichni neshodují, ale když za smrt člověka je považováno ukončení činnosti mozku (zatímco třeba zástava dechu či srdeční činnosti za smrt považovány nejsou), tak asi analogicky a zcela logicky by bylo možné tvrdit, že od okamžiku, kdy začne fungovat mozek, lze tuto bytost považovat za člověka.
Dovolila bych si však několik připodotknutí:
1. Sv. Augustýn tvrdil, že lidská duše nevstupuje do zárodku v okamžiku oplodnění, ale později, podle jeho teorie duše osoby mužského pohlaví 40. den a duše ženského pohlaví dokonce (docela by mě zajímalo proč) až 80. den po oplodnění. Církev nikdy oficiálně neprohlásila, že se v tomto sv. Augustýn mýlil, tedy jeho teorii asi uznává. Když pomineme ten nesmysl, že by se nějak zásadně lišil vývoj mužských a ženských embryí, tak ten jeho názor až tak debilní není, jelikož podle současných vědeckých poznatků právě mozek a nervová soustava dokončují svůj vývoj mezi 9. a 11. týdnem těhotenství.
2. Je dokázaným faktem, že 75% těhotenství končí v raném stádiu (prvních několika dní, maximálně do dvou týdnů) samovolným potratem, o kterém kolikrát ta žena ani nemá tušení, jelikož v tomto stádiu není časný potrat rozeznatelný od silnější menstruace. Takže zase jistá podpora pro teorii, že duše (má-li člověk jakou) nejspíš opravdu není přítomna od samého počátku ale vstupuje až poté, co je zřejmé, že se tělo pro tuto duši bude vyvíjet s největší pravděpodobností správně. Proč by jinak bůh takto plýtval lidskými životy?
3. Náboženství, která věří v reinkarnaci, se kupodivu taky shodují v tom, že duše není v zárodku přítomná od samého počátku.

4. Proč je církev proti potratům a výzkumech na lidských embryích?

To mi není zcela jasné, ráda bych se dozvěděla odpověď. A ještě raději bych se dozvěděla, proč se církev staví proti používání kondomů, hormonální antikoncepce, spermicidů nebo provádění sterilizací - a to dokonce i u párů, které si z důvodu špatného zdravotního stavu ženy opravdu nemohou dovolit, aby otěhotněla.

5. Může potrat negativné ovlivnit psychiku ženy?

Psychiku jakéhokoli člověka může negativně ovlivnit prakticky cokoli. A zejména u stresové situace je možnost negativního ovlivnění psychiky velmi vysoká. Že je nechtěné těhotenství stres je evidentní, stejně tak musí být pro ženu velkým stresem zjištění, že by ji těhotenství mohlo zabít nebo vážně poškodit zdraví. A pokud k otěhotnění došlo v důsledku znásilnění, tak je ta žena ne vystresovaná, ale nejspíš na pokraji nervového zhroucení či počínajícího psychického onemocnění tak jako tak.

Opět se na něco zeptám:
1. Uznává katolická (nebo vůbec jakákoli křesťanská) církev právo člověka na nutnou obranu?
2. Uznává toto právo pouze pokud se jedná o zabití člověka za účelem, aby napadený nebyl sám zabit?
3. Nebo uznává právo bránit se (a v krajním případě i zabít) i pokud člověku hrozí "pouhá" škoda na zdraví nebo majetku?
19. 09. 2007 | 17:28

Darth Zira napsal(a):

Pokud jde o pornografii, tak:
1. Jaký přínos má pornografie pro rozvoj člověka a společnosti?

O nic větší ani menší než např. sportovní fandění nebo popkultura. Chápu, že se Vám může zdát nesmyslné, když někdo sleduje, jak spolu dva či více lidí souloží. Na straně druhé by ale stejně tak bylo možné tvrdit, že je naprosto nesmyslné a nikomu nic nepřinášející, když stovky lidí sledují 12 chlápků, kteří honí po ledě kus gumy (22 chlápků, kteří po trávníků běhají za míčem, 20 nebo 30 autíček či motorek, které dvě hodiny jezdí dokolečka, několik koní nebo lidí, kteří skáčou přes překážky, dva, kteří si cosi pinkají přes síť...), případně poslouchají skupinku vlasatých mladíků, z nichž část na kytary, bubny a jiné hudební nástroje vyluzuje zvuky, které připomínají plechovky kutálející se ze schodů, a do toho další cosi chraplavě vykřikuje (táta jedné mé kamarádky např. metalové zpěváky dle jejich hlasového projevu dělí na "chrchlaly" a "zvracely"), případně když hromada lidí nábožně zírá na to, jak skupinka lidí na pódiu poskakuje, kroutí se, kope a mrská nohama nebo se točí do kolečka.
Podle mého když někoho baví dívat se na Jágra honícího se za pukem, Hammiltona s Alonsem vozící se ve formulích po okruhu nebo jak hudebníci Olympicu řežou do strun a mlátí do bubnů, tak je to zcela jeho věc a nikomu z nás nepřísluší mu to zakazovat. A to samé je v případě, když někdo tráví volné chvíle díváním se na to, jak spolu někdo souloží. Když ho to baví... můžeme si o tom leda myslet, že by se čas dal využít užitečněji a že dotyčný dělá volovinu.

2. Kdo podporuje rozšíření pornografie (money, money)?

Zase totéž, ve sportu nebo popkultuře se točí úplně stejné ne-li větší peníze. Když je někdo ochotný vyplajznout několik set nebo tisíc za to, aby mohl na vlastní oči vidět Nedvěda běhajícího za mičudou nebo příšerně kvílející a na pódiu se svíjející Britney, tak budiž mu to přáno, Vy si můžete akorát tak myslet, že dotyčný své peníze vyhodil oknem. Ovšem jsou to jeho peníze, takže si s nimi může dělat co mu libo (a tedy je i vyhazovat oknem).
Takový drobný příklad: jsem velkou fanynkou Hvězdných válek, což spousta lidí nechápe. Připadá jim absurdní, jak může inteligentní vzdělaný člověk dát přes sto korun za to, aby strávil přes dvě hodiny v kině zíráním na tuto (dle nich) hovadinu a ještě ke všemu je schopen ty peníze dát ne jednou, ale několikrát (každou epizodu jsem viděla v kině nejmíň 4x) a pak vyhodit několik dalších set za to, že si ten film koupím na DVD, abych se na něj mohla doma podívat ještě znovu a znovu (nevím, kolikrát jsem celkově každou epizodu viděla, ale ty počty se řádově pohybují v desítkách). Kdybyste se mě zeptal, čím si myslím, že toto moje zírání na Star Wars prospívá mně jako jedinci, tak si sice asi nakonec nějaké vznešeně a inteligentně vypadající zdůvodnění vymyslím, ale pokud bych měla být upřímná, tak odpovím, že mě to prostě baví. Třeba nechápete, třeba chápete. Ale ti fanoušci pornografie jsou na tom prakticky úplně stejně jako já - baví je to a tečka, to je ten jediný důvod. A stejně tak kdybyste se mě zeptal, jaký přínos pro svět a společnost dle mého mají Hvězdné války (nebo třeba Dracula, Superman či Barbar Conan), tak Vám taky řeknu leda to, že to lidi prostě baví, uvolní se u toho, odreagují... Je to hodně nebo málo?
19. 09. 2007 | 18:13

Darth Zira napsal(a):

3. Existuje zákon, který zakazuje pornografii?

Existují pouze (mám tedy na mysli civilizované státy, nebavím se o Iránu apod.) právní předpisy, které zakazují určité druhy pornografie, co dle názoru zákonodárce snižují lidskou důstojnost třeba tím, že zobrazují sex se zvířaty či dětmi. A pak je samozřejmě zákony stíháno to, když je někdo k produkci pornografie nucen. Což ovšem nemá souvislost ani tak s pornografií jako takovou jako spíš s tím, že v civilizované společnosti je obecně zakázána nucená a otrocká práce, tedy z hlediska práva není zásadního rozdílu mezi tím, když je někdo nucen jako otrok pracovat třeba v dolech a když je jako otrok zneužíván pro pornoprůmysl.
Stejně tak je zakázáno, aby byl kvůli produkci pornografie někde zabit či poškozen na zdraví, ale zase je to obecná záležitost, v civilizované společnosti nikdo nesmí být zabit nebo poškozen na zdraví ani při výrobě dětských dudlíků nebo jogurtů.

4. Proč je církev proti šíření pornografie?

Co já vím? Taky bych to ráda věděla.
Navíc podle mého je názor církve v této otázce stejně relevantní nebo irelevantní jako se ptát jaký mají názor na šíření pornografie chovatelé holubů, dobrovolní hasiči nebo Slavia Praha.
Kromě toho jak které církve, mnohé starověké chrámy byly a taky některé současné chrámy hinduistické a buddhistické jsou vyzdobeny sochami a malbami souložících dvojic (zpravidla bohů a bohyň) aniž by to kohokoli pohoršovalo nebo aniž by měl kdokoli pocit, že kvůli tomu do těch chrámů nesmějí chodit malé děti. A nezdá se mi, že by děti, které od malička tyto "nemravnosti" vidí, byly nějak "zvlčilejší" oproti dětem, které nikdy v životě neviděly ani vlastní rodiče nahé v koupelně ve vaně. Spíš bych řekla, že to berou jako úplně normální věc, třeba jako kdyby na té zdi bylo zobrazeno operování slepého střeva nebo stavění zaoceánského parníku - zajímavé na podívání, ale to je vše, takže pak v dospělosti třeba nebudou sexu přikládat nějaký nezdravě vysoký význam nebo pro ně tato činnost nebude mít žádnou příchuť "zakázaného ovoce".

5. Může vést pornografie k trestné činnosti?

Stejně tak se lze ptát, jestli může vést alkohol k trestné činnosti, jestli může vést automobilismus k trestné činnosti, jestli mohou počítače vést k trestné činnosti... Jistě, že pod vlivem alkoholu nebo za použití počítače nebo auta lze spáchat zločin. Je však na vině ten člověk (zločinec) nebo ta láhev, to auto či ten počítač? Stejně tak lze spáchat zločin proto, že někdo někomu auto či počítač (a třeba i láhev alkoholu) závidí a tak ho kvůli tomu zabije nebo mu tu věc ukrade, aby ji měl pro sebe. Ale zase to není primárně vinou té věci. Nevraždí nůž, ale ten, kdo ho drží v ruce. Mobilním telefonem lze odpálit bombu - je proto špatný mobilní telefon a měl by se zakázat?
P.S.: Odjíždím teď na pár dní do Dánska (na setkání sobě podobných cvoků, které baví nesmysly jako Star Wars, Star Trek, Barbar Conan, Spiderman apod.), takže máte na odpověď fůru času.
19. 09. 2007 | 18:23

Nosotonda napsal(a):

Darth Ziro!
Zaplať "Pánbů" za ty dary. To myslím, že odjedete a budu mít dost času na formulaci odpovědí. Domníval jsem se, že se mi podaří s Vámi držet krok a věnoval jsem tomu celou noc z pondělí na úterý, ale mám také jiné povinnosti, než diskutovat na internetu, a tak jsem zase ve skluzu.
Vaše včerejší příspěvky jsem dosud nepřečetl, ale budu mít na to dost času. V duchu jsem si přál, abych měl více času věnovat se diskusí na moje oblíbená témata. Pochopení historie a vůbec člověka není možné bez Boha nebo náboženství a to i pro ateistu. Minimálně ateista musí pochopit důvod, co vede v současnosti 5/6 světové populace k víře a holt musí věřit, že Bůh není. Ze svého hlediska věřícího (do 28 let jsem byl nevěřící) si myslím, že ateista se poznání, že Bůh není nikdy nedočká, ale že věřící se snaží o osobní kontakt s Bohem již za života,
a určitě se s ním setká v hodině smrti (O tom se dočtete v Bibli a v jiných knihách, např. Life after Life atd).
Jistě bych Vás mohl odkázat na spousty literatury, které by mohly s Boží pomocí vést k opravě některých Vašich názorů (přestože po logické stránce jsou brilantní), ale pro mne je tato diskuse obrovským přínosem. Nemyslete si, že mám příležitosti diskutovat tak jak s Vámi s většinou věřících. Někteří v tom mají jasno a nepotřebují diskuse, jiní v tom nemají jasno a domnívají se, že také nepotřebují diskuse.
Prosím, vězte, že není snahou církve, ani mou snahou, upalovat čarodějnice nebo se stavět aktivně na odpor světové mašinerii. Nelze s pistolí v ruce zastavit tank, jak jsem to říkával v roce 1968 a navíc Ježíš pokáral Petra, když ho bránil a usekl Malchusovi ucho.
20. 09. 2007 | 09:48

Nosotonda napsal(a):

Pokračování
Za totality i jakýkoliv projev nesouhlasu byl kvalifikován jako protistátní činnost, řízená americkým imperialismem
až do takových stupidností, že mandelinka bramborová je projevem amerického imperialismu. Koho zajímá můj názor, že jsem proti účasti v jakýchkoliv vojenských seskupeních, že se divím, jak může KDU ČSL propagovat zvyšování nákladů na zbrojení, schvalovat bombardování a války a prosazovat anti sociální učení církve.
V kostele, v našem městě,visel plakát na kapelu Black Sabbath, U2, AC/DC. Požadoval jsem, aby pan farář propagaci skupin, které dělají v rámci koncertů černé mše, zpěvák ukusuje ptáčkům hlavičky, jedna z písní se jmenuje Dálnice do pekla a v názvu jedné kapely je "proti Kristovi" nechal odstranit. Myslíte, že to udělal? Nevěřil mi. Musel jsem se obrátit až na biskupa.
Přitom hudba Black Sabbath je vynikající. Měl jsem jen snahu, aby nebyla propagována v kostele. Vůbec mi nešlo o to, čím nás katolíky dost často označujete, když máme odlišný názor od vašeho.
V hodině náboženství jsme se modlili za papeže. Jeden z hochů navrhl přidat k modlitbě Kurta Kobeina (přepodkládám, že ho znáte). Jistě, Ježíš přišel na svět kvůli hříšníkům, ne kvůli spravedlivým. Tedy kvůli Kurtovi Kobeinovi, mě i Vám. Modlili jsme se tedy jednu společnou modlitbu za Kurta Kobeina a Jana Pavla II. Kurt Kobein asi nikoho nezabil, možná měl rád květiny a jeho hudba se mi líbí. Co udělal špatného? Vzal si sám život. A co horší, nekteří z jeho fanoušků ho následovali. Jak byste se dívala no to, kdyby mezi těmi, co se rozhodli také dobrovolně odejít ze světa a následovat svůj idol, byl třeba Váš bratr nebo syn?
Proto možná byla církev i proti takovým sektám nebo náboženstvím, které se nedopouštěly násilí, zloby a nenávisti. Jistě církvi vadily náboženství, v rámi jejichž rituálů se konály sexuální orgie. Zase se zkuste přenést v mysli do současného světa a
představte si sebe nebo své příbuzné či známé v podobné situaci. Bohužel jsou mezi námi "uzlové" a "saudkové", kteří to dokážou a jsou bohužel považováni za "odborníky" a je jim demokraticky umožněno ničit lidem životy a pošlapat jejich touhu po štěstí. Proč nás katolíky stavíte do role "upalovačů", když naopak naše názory demokraticky vyslovené jsou znevažovány, pranýřovány a označovány za tmářské. Co je na tom špatného a nedemokratického říkat, že propagace násilí, pornografie, grupensexu a pod. je nemorální, když druhá strana opak to říkat může? A ještě jsou jí dány k dispozici hromadné sdělovací prostředky a vydělávají na neřesti, jímž způsobují krátkodobé rozptýlení jak drogy, ale přinášejí neštěstí druhých?
Ještě než odjedete, dám Vám jednu otázku. Jak vysvětlíte, že někoho baví "nesmysly jako Star Wars, Star Trek, Barbar Conan, Spiderman" (jak sama uvádíte), někoho baví Pán prstenů nebo knihy a filmy o Harry Potterovi, příběhy Narnie od C.S.lewise a pod.?
Je spousta knih, o kterých jsem si myslel, že by bylo dobré je přečíst, a které jsem nečetl. Je to Korán, Mein Kampf, primitivní díla marxismu leninismu (s výjimkou nejtenší knihy, co jsme měli doma Stát a revoluce) a Hovory s T.G.Masarykem (odradil mne při listování uvedený názor Masaryka, že hlavní podstatou náboženství je "zázračivost", po takové hlouposti jsem se vzdal dalšího potěšení z této knihy). Je možné logicky vysvětlit, proč je tolik příznivců nějakého filmu nebo knihy, a proč na druhé straně to někdo odmítá. Už se těším na Vaše logické odůvodnění. Snad se mi to s Boží pomocí podaří formulovat své odpovědi tak, aby měli vypovídající hodnotu, vycházely ze správných předpokladů a dokázaly jejich interpretaci a zobecnění v duchu objektivní reality...
20. 09. 2007 | 09:49

Eden napsal(a):

to Darth Zira: ad Sv. Augustýn... 40 dní u muže - začíná přobližně vývoj pohlavních orgánů a lze je pozorovat. 60-70 dní u ženy - začíná vývoj pohlavních orgánů a lze je pozorovat.

to Nosotonda: jsem zpět:)
jen chci přidat další otázku: Nemělo by mít každé embryo a plod, které se nepodařilo donosit své jméno? A také svůj pohřeb?

jinak víte proč jsou názory církve pranýřovány? Protože zasahují do osobní svobody lidí. Vždy se před nějakým takovým názorem objeví slovíčko "zakázat". Mělo by být spíše třeba: "zatratí svoji duši, propadne peklu, ale je to jeho volba, ať si dělá co chce."
21. 09. 2007 | 14:43

Nosotonda napsal(a):

To Eden
Darth Zira se mýlí v tom, že by katolická církev měla uznávat "podle jeho teorie duše osoby mužského pohlaví 40. den a duše ženského pohlaví dokonce (docela by mě zajímalo proč) až 80. den po oplodnění". Přiznám se, že jsem tuto informaci nikdy neslyšel, a to mám doma diplom v latině. Sice té latině jen velmi málo rozumím, ale mám jej. Ani se mi nepodařilo sehnat tuto informaci někde jinde. Děkuji za Vaše objasnění. Jinak papež vydává vyjádření neomylnosti ex cathedra. Na posledním II. vatikánském koncilu nebylo vyhlášeno žádné nové dogma.
Církev nemůže uznávat každý názor jednotlivce, byť by to byla natolik významná osobnost jako je svatý Augustin. Například svatý Augustin měl právě ve svém učení postupovat tvrdě proti těm, co "nechtějí dobrovolně dobro", které církev nabízí. A tento jeho postoj církev svatá odmítá. Zrovna tak může být dobrým odborníkém fyzik, který má zásadní výhrady k teorii relativity, jako byl například Michelson a určitě i další.

Zatím se mi nepodařilo sehnat vyjádření odborníka z Hnutí pro život. Můj známý z této organizace se podrobil operaci a na e-mailové výzvy nereaguje, v centrále Hnutí pro život, mne odkázaly na své stránky, abych si to zpracoval sám. Paní z hnutí pro život navíc už možná s paní Darth Zirou diskutovala, neboť ji zná a diskuse jako takové nemá ráda. Možná jsem jinak založen, ale každý Váš příspěvek nebo Darth Ziry, přípdně dalších diskutujících mne vede k aktivitě a k dalšímu poznání. Za to vám díky.
V některých nemocnicích nebo ústavech, kde se konají potraty, mohou být symbolicky pohřbívány nenarozené děti. Tohle je mimo mě, abychom řešili jména embryí, to jste přehnal.

Měli bychom probrat "zákaz" jako takový. Neboť zákaz má chránit, má být vodítkem, má umožnit předcházet nebezpečí. Proč si neustále myslíte, že je namířen proti tomu, komu se něco zakazuje, že zákazem mu škodíme atd. Mnoho se mluví v současné době o lidských právech a méně o lidských povinnostech. Na jedné rodičovské schůzce jeden z rodičů po revoluci prohlásil, že už je pryč doba totality, kdy jsme něco museli. Za každého režimu budeme vždy něco muset. Ráno vstávat, dát si pozor, abychom se nedostali zbytečně do konfliktu v práci, abychom stihli termíny, abychom nechali spravit střechu, když nám do ní prší, abychom šli pomoct s prací příbuzným atd.
Vaše označení "zatratí svoji duši, propadne peklu, ale je to jeho volba, ať si dělá co chce." je podstatně, nesrovnatelně horší než zákaz. Nezodpovědný je rodič, který se bojí zákazů, neboť tím může chránit vé dítě. Odpovědný milující rodič zakazuje podstatně více než rodič, který se o děti nezajímá. Mám pravdu nebo ne? Dante definoval peklo srozumitelně (nevím jestli je to takhle přesně), jako místo, kde už není žádná naděje. To peklo může nastat pro někoho už na zemi. Proto je tolik sebevražd. Kupodivu nejvíce v Evropě v severských zemích, kde mají nejdéle demokracii. Dle studií odborníků to není podnebím.
To je jeden pohled na "Zákaz", který Vám uniká. Jistě jsou i jiné pohledy...
21. 09. 2007 | 15:41

Eden napsal(a):

to Nosotonda: víte tento pohled mi vůbec neuniká... ale spor je zde o jiných zákazech. darth zira i já se ptáme stále na to samé a vy nejste schopen odpovědět. Ptáme se, jaktože zrovna křesťané mají právo na to, aby mohli něco zakazovat, a zakazovat to i těm, kteří v Boha nevěří. Od koho oni mají to právo něco zakazovat? To je ta otázka zákazu! Nejde tu o rodičovský zákaz, nebo o zákaz vraždy...
22. 09. 2007 | 00:25

Nosotonda napsal(a):

To Eden: Nezdá se mi, že by nevěřícím v současnosti něco církev zakazovala. Bůh dal lidem svobodnou vůli. Také věřící člověk se může rozhodnout. Někdy zcela proti Božímu záměru. Nejvyšší církevní trest je exkomunikace. A tento trest se těch, kteří se rozhodnou žít sami bez Boha, jakoby netýkal.
Potrat je hříchem. Důvod tkví v tom, že církev svatá považuje vznik života v okamžiku splynutí dvou pohlavních buněk. Tento hřích je vážný, trestem je také exkomunikace, ale Bůh ve svém nekonečném milosrdenství odpouští hříchy lidem, kteří jich litují, kteří činí pokání a kteří si vezmou předsevzetí, že již dále hřešit nebudou. Bůh také vidí, co ženu k tomuto rozhodnuté přivedlo, zda měla podmínky projevit statečnost a život svého dítěte obhájit, nebo zda byla lehkovážná a narozené dítě by jí překáželo v blahobytu nebo kariéře. Každý má šanci vrátit se k Bohu. Platí to i o papežovi, o mě a o Vás. My všichni jsme marnotratní synové a dcery. Pro nás věřící je to horší, neboť nám bylo dáno poznání Božího slova, máme možnosti poznávat Boží vůli a mít radost z přítomnosti Krista, a přesto hřešíme. Oba dva pane Eden, máme šanci jako lotr po pravici, ale hodiny už se blíží ke dvanácti.

Bůh nás přijme jako marnotratného syna, pokud budeme chtít žít s Bohem, Bůh má radost z každého nalezeného. Bůh přišel na svět kvůli hříšníkům. Pokud se svobodně rozhodneme pro život s Ním, má pro nás věčný život. Přečtěte si z evangelia svatého Lukáše kapitolu 15.
Vím to, že mám resty Jedná se především o důkazy, že Boží slovo je inspirované, proč zrovna katolická církev a ne Perun, Mazda, Zaroastra, Konfucius nebo bohopocta, jakou ateistický režim v Severní Koreji ctí Kim Ir Sena a jeho následovníky. V Severní Koreji je uctívání vůdce nezbytné pro přežití. Podobně jsme museli všichni dávat najevo svou loyalitu komunistickému režimu a v historii bychom mohli jít a vyjmenovat stovky případů jednotlivců i společnosti. Tomáši Moore stačilo slovo a mohl žít, stačilo slovo a mohl být opět kancléřem. Byl blázen nebo fanatik, když raději volil smrt, než aby přísahal poslušnost založení anglikánské církve Jindřichu VIII.? Když byl ve vězení, přemlouvala ho manželka a dcera, aby tak učinil. Jenže Tomáš řekl, že nevymění pár let života za věčnost.
22. 09. 2007 | 21:37

Eden napsal(a):

Stále tu trvá otázka!?: Zákazal byste umělé přerušení těhotenství pro všechny bez rozdílu, kdybyste měl v rukou dostatečnou světskou moc?

Nejde tu o exkomunikace, ale jenom o to, že křesťanští fundamentalisté v polsku např. zakázali potraty, nebo že v Africe brojí církev proti kondomům. Napište to, jak to cítíte! Skutečně byste přistoupil na zákaz pro všechny, i nevěřící???

ad vznik života a splynutí pohlavních buněk. Jestliže za vznik života opravdu považujete splynutí pohlavních buněk, tak jsem se bohužel vůbec nepřestřelil s těmi pohřby pro embrya. Víte, jestliže se perete, za každý život, tak i nenarozený život embrya by měl být podle vaší logiky stejně hodnotným, jako život kohokoliv z nás. Tudíž si zaslouží jméno, a po smrti pohřeb...Je to smutné, ale z vaší logiky to vyplývá, zdůvodněte mi proč by nemělo...

Další moji otázkou je: Proč se církev rozhodla považovat za vznik života splynutí pohlavních buněk?

jinak doufám, že počítáte s těmi 5 filozofickými otázkami k těm dvou tématům, připomínám jenom abysme to nazamluvili:o)
23. 09. 2007 | 02:59

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden!
Dovoluji si řešit otázky postupně. Filosoficky vzato, pokud není známo oficiální stanovisko v E1, může to znamenat, že existuje několik hypotéz. Z Vašeho konstatování, pane Eden, nelze učinit logický závěr. Pokud se týče dalších dvou stanovisek, Darth Zira vyjádřila názor, který nepostrádá logiku, ale není uvedeno, o jaké autority se opírá. Bylo by možné upozornit, že se Darth Zira mírně odchýlila od zadání, pokud to dodatečně nevysvětlí (Prezentace vlastního názoru je v otázce č.3). Uznávám, že některé připomínky Darth Ziry se vztahují k problematice, ale musíme poněkud zjednodušit, abychom se mohli pokusit o řešení.
Stanovisko Hnutí pro život rovněž nepostrádá logiku, navíc je doloženo několika lékařskými kapacitami z různých oborů. Pokud se pamatuji, lze provést důkaz falzifikací antiteze v DZ1 a HŽ1, pokud bude doplněna E1, tak i v tom případě.

Nechci se stavět do role toho, který rozhoduje. Zkuste, prosím, doplnit některé z oficiálních stanovisek v E1.
K pokusu o falzifikaci antiteze bychom měli přistupovat rozvážně, nechat si to projít hlavou a možná si zopakovat některá fakta, případně se seznámit se s novými informacemi.

Exkurz:
Domnívám se, že v diskusním bloku je zmínka tom, že studujete. Mohl bych sice prohledat celý diskusní blok, ale prosím o upřesnění. Sám jsem o sobě uvedl, jaké obory mě zajímají a se svou příslovečnou ješitností jsem asi uvedl své vzdělání. Prosím, abyste se za mne pomodlil, abych nedopadl jako profesor z následujícího příběhu:
E1:. nevím, jaké je oficiální stanovisko, ale myslím že se může lišit...
DZ1: Vědci ani veřejnost se v tomto všichni neshodují, ale když za smrt člověka je považováno ukončení činnosti mozku (zatímco třeba zástava dechu či srdeční činnosti za smrt považovány nejsou), tak asi analogicky a zcela logicky by bylo možné tvrdit, že od okamžiku, kdy začne fungovat mozek, lze tuto bytost považovat za člověka.
HŽ: Lidská bytost začíná svou existenci oplozením vajíčka, kdy vzniká neopakovatelná kombinace genů, která obsahuje všechny informace potřebné, ale i plně dostačující, pro fyzickou existenci, vývoj a všechny funkční vlastnosti nového jedince. Od počátku je nové individuum nositelem svých jedinečných vlastností (antigenní struktura, pohlaví, krevní skupina, ale i barva oči, vlasů, typ postavy atd.), které se nemění ani v průběhu vývoje in utero (v děloze), ani po narození. Vývojové změny a postupné "dozrávání" některých rysů (např. růst, proměna hlasu, či postupný rozvoj pigmentace, apod.) přitom nelze považovat za důkaz vlivu vnějších podmínek. Podepsaní: Doc. MUDr. Petr Hach, CSc., PAV, přednosta Ústavu histologie a embryologie a děkan 1. LF UK v Praze Doc. MUDr. Jitka Kočová, CSc.
vedoucí Ústavu histologie a embryologie LF UK v Plzni Prof. MUDr. Josef Marek, DrSc, předseda Asociace kolegií katolických lékařů a přednosta III. interní kliniky 1. LF UK v Praze Doc. RNDr. Josef Reischig, CSc. vedoucí Biologického ústavu LF UK v Plzni /http://www.prolife.cz/vyvoj/?id=13/

Exkurz:
Domnívám se, že v diskusním bloku je zmínka tom, že studujete. Mohl bych sice prohledat celý diskusní blok, ale prosím o upřesnění. Sám jsem o sobě uvedl, jaké obory mě zajímají a se svou příslovečnou ješitností jsem asi uvedl i své vzdělání. Prosím, abyste na mne myslel, abych nedopadl jako profesor z následujícího příběhu:

Jeden proslulý universitní profesor, slavný v celém světě, si jednou vyšel na břeh jezera.
U břehu uviděl rybáře s bárkou, a protože se mu zachtělo projet se po jezeře, požádal rybáře, aby ho na své bárce svezl. Rybář souhlasil a profesor nastoupil do loďky. Když už byli dost daleko od břehu, profesor se začal rybáře vyptávat. „Znáš dějiny?
„Ne.“
„Pak je čtvrtina tvého života ztracená. Znáš astronomii?“ „Ne.“
„Pak dvě čtvrtiny tvého života jsou ztraceny. Znáš filosofii?“
„Ne“ „Pak jsou tedy ztracené tři čtvrtiny tvého života.“
V tom okamžiku se zvedla strašná bouře. S bárkou uprostřed jezera si vítr a vlny pohrávaly jako s ořechovou skořápkou. Rybář se obrátil na profesora a snažil se překřičet řev větru. „Umíte plavat?“
„Ne,“ odpověděl profesor.
„Pak je ovšem celý váš život ztracený.“
23. 09. 2007 | 16:52

Eden napsal(a):

to nosotonda: bohužel nejsem zrovna moc schopný hledat na internetu, takže asi oficiální stanovisko ode mě nedostanete...nicméně je mi nejbližší názor hnutí pro život...

bohužel budete mi muset rozšířit vzdělání... nevím, jak bych mohl provést důkaz falzifikací antiteze. Ani tak nějak skoro netuším, co to znamená:(

jinak začínám 3. ročník medicíny.

nebojte nedopadnete jako ten profesor:)
23. 09. 2007 | 17:20

Nosotonda napsal(a):

K bodu 2. "Jaké je veřejné mínění, kdy začíná život?"
Vzhledem k tomu, že jste neposkytli údaje k tomuto bodu, dovoluji si vložit svoje vlastní. Dotazník se 16 různými otázkami, které považuji za stěžejní pro lidský život, vyplňují absolventi středních škol jednoho okresního města od roku 2001. /Jedno šetření pro 28 učenek bylo provedeno v Praze./ Celkem byly takto získány názory od 215 respondentů. Tento počet může být zatížen chybou, kdy například někdo neodpověděl, dále neúmyslně při zpracování.
Otázka "Kdy vznikl život" byla doplněna v roce 2002, počet respondentů je tedy nižší. V dotazníku Potrat jsou v závorce uvedeny počty těch, kteří odpověděli pouze na druhou otázku (potrat) a ne na otázku "kdy začíná život". Respondenti mohli zatrhnout předem vložené odpovědi a,b,c nebo doplnit vlastní názor v bodě d. Označení t, T, P, N atd jsou jednotlivé skupiny…

a. Lidský život začíná početím = 68.
b. Lidský život začíná narozením. 28
c. Lidský život začíná v průběhu těhotenství, pravděpodobně až po 12 týdnu. 23
I: 2 neodpověděli.

Potrat
a. Nenarozené dítě je člověkem od okamžiku početí, může například i dědit. Potrat lze tedy chápat jako zabití, 15 (11)
b. Žena má právo rozhodovat o tom, zda chce dítě či nikoliv a to i formou násilného ukončení těhotenství. 70 (19)
c. Souhlasím s potratem v případech, pokud tento zákrok z vážných zdravotních důvodů doporučí lékař. 67 (27)
d. t: v případě, že se dítě narodí do špatného sociálního zázemí a nebude mu poskytnuta vhodná výchova. Je to lepší než dětský domov. * T: Souhlasím s potratem v případech, kdy jde na potrat znásilněná holka./ Nesouhlasím s potraty, kromě potratů z vážných zdravotních důvodů. / V případě, že by budoucí matka své dítě potom týrala nebo odložila, je asi potrat lepším řešením. * P: Myslím si, že kdyby byla větší zodpovědnost, lidé by to brali jinak a populace by byla vyrovnanější. 2 dívky z Prahy neuvedly nic. *N: Dítě by mělo být vyvrcholením života dvou lidí, kteří se milují, a ne být překážkou v jejich cestě za štěstím ... s interrupcí souhlasím jen v některých případech..8 / 7 %, * O Souhlasím s potratem, jde-li o život rodičky či dítěte a v případě, že dítě čeká dítě. / Souhlasím s potratem pokud k otěhotnění došlo například znásilněním nebo pokud těhotenství ohrožuje život matky.

Otázka "Kdy začíná život" byla přidána na základě celostátního výzkumu. Respondenti mého soukromého výzkumu (který nechce nikdo publikovat ani v jiných důležitých otázkách) potvrdili rozpor mezi odpovědí, kdy začíná život a právem ženy na potrat. Zkuste se nad tím zamyslet, zda je logické uvést, že začíná život početím a současně souhlasit s interrupcí. Logické je, že ten kdo se domnívá, že život začíná narozením, může souhlasit s potratem. Je to tak?
23. 09. 2007 | 17:29

Eden napsal(a):

"je logické uvést, že začíná život početím a současně souhlasit s interrupcí?". samozřejmě, to logické není.
"Logické je, že ten kdo se domnívá, že život začíná narozením, může souhlasit s potratem". to logické opravdu je.

nezapomeňte ale na drobné nuance ve významu: začátek lidské existence, začátek fungování mozku, začátek života.
23. 09. 2007 | 18:00

Irena napsal(a):

Ahoj vespolek, jsem s vámi už pěknou řádku týdnů a mám radost, že se k Edenovi a Nosotondovi přidala další diskutující - Darth Zira.Diskuse se posunula zase jiným směrem, od evoluce k morálním aspektům současného života. Ale než budete zase pokračovat v debatě ohledně interrupcí a začátku lidského života, nedá mi to, a musím napsat pár řádků Nosotondovi.
Pane Nosotondo, mám před sebou všechno, co jste hodil do počítače a je toho požehnaně. Přestože jsem na druhé straně barikády, nemůžu vás jen tak zatratit nebo nechápavě kroutit hlavou. Snažím se vžít do vašich pocitů a pochopit, nebo se aspoň přiblížit k tomu, proč jsou vaše názory takové nebo makové.Proč nemůžete přijmout evoluci jako způsob stvoření? Neustále tvrdíte:"Bible říká jasně...Bůh stvořil člověka ve své nynější podobě." Ale možná budete zanedlouho (nebo vaši následovníci) jedni z mála, kteří toto, podle mě dnes již neudržitelné, tvrzení obhajují (viz vaše údaje o stáří Země). Pátrala jsem na internetu po informacích na toto téma a některé názory bych ráda zkonfrontovala s vašimi. "Revue Prostor" požádala řadu českých osobností. aby se vyjádřili k otázkám ohledně evoluce a kreace. Mezi jinými mě zaujal Miloslav Fiala, katolický duchovní a publicista, který říká:"Co na to současná církev?...Úvahy o těchto otázkách zazněly i na zasedání mezinárodní komise teologů v listopadu 2004 ve Vatikánu.Pětadevadesátý článek obsáhlého textu vydaného po skončení zasedání a schváleného(tehdy)kardinálem J. Ratzingerem mluví o tom, že teorie velkého třesku a evoluce neodporují katolické nauce o stvoření......Že se hmota po velkém třesku nějakým způsobem organizovala a umožnila později vznik života, také neodporuje, podle názorů komise, víře ve stvoření.Tímto vývojem Bůh způsobuje, že se uskutečňují podmínky, které byly nutné pro vznik a udržení živoucích organismů.Praví se v prohlášení."... Co vy na to? Proč Vatikán nemá s evolucí problémy a vy ano? Opravdu by mě to moc zajímalo. Jste vzdělaný člověk, hodně jste toho přečetl, ale mám pocit, že jste se zastavil a nejdete dál. Váš vývoj ustrnul. V jednom příspěvku,mimo jiné,píšete:"Podle mého názoru si Bůh ani nepřeje, abychom zkoumali, zjišťovali atd....." Výše zmiňovaný katolický duchovní se k podobnému vyjadřuje:"Můžeme zkoumat přírodní řád,zastavit se,nejít a nepřemýšlet. Nebo můžeme pokračovat a hledat, co je za ním a mimo něj.Tento řád a jeho výzkum považuji za biblická znamení času, která nás vyzývají, abychom pokračovali ve zkoumání a objevili tvůrčí moudrost Stvořitele."
Co k tomu můžete říct vy? Co by se muselo přihodit, abyste popošel krůček dopředu?
Byla bych ráda, kdybyste mi na to odpověděl.
Jinak, stejně jako Edena, by mě zajímala odpověď na otázku, jestli byste nutil to "dobro" zákazu interrupcí všem, tedy i nevěřícím, pokud byste měl prostředky?
24. 09. 2007 | 19:05

Darth Zira napsal(a):

Už jsem zpět, ale naneštěstí se mi smazala první polovina mé odpovědi, kde se ptám, proč by komukoli jakákoli organizace (tedy i církev) měla něco zakazovat "pro jeho dobro". A kdo je kompetentní určit, co je to "dobro". Že pokud někdo nějaké informace špatně pochopí (což se stávalo i křesťanům, viz to upalování čarodějnic, genocida na Indiánech, obchod s otroky apod.) nebo se nechá svést špatným příkladem, tak je to sice smutné, ale bránit tomu tím, že mu pro jistotu zakážeme vše, co by mohl "špatně pochopit", je nesmysl, který silně připomíná světy popsané ve filmech jako Equilibrium nebo Demolition man. Vám by se chtělo žít v takovém světě? Mně tedy ne.
A ani argumentace že co když někdo z mých blízkých bude právě mezi těmi, kteří něco špatně pochopí a zničí si tím život, nemá smysl. Samozřejmě, že si to nepřeji, ale stejně tak si nepřeji, aby dejme tomu dostali rakovinu, přejelo je auto nebo s nimi spadlo letadlo - ovšem i cokoli z toho se stát může a já tomu těžko zabráním. Mají se snad kvůli tomu, že občas někdo zemře či se zmrzačí při autonehodě či leteckém neštěstí, zakázat pro jistotu všechna auta a letadla? Má se kvůli tomu, že občas někdo dostává těžkou alergickou reakci na tu či onu potravinu, která občas končí i smrtí, zakázat všem lidem, aby tyto potraviny jedli (ačkoli 99,99% neuškodí)? Má se kvůli tomu, že možná jeden člověk z tisíce nebo desetitisíce či statisíce pod vlivem metalové muziky nebo četby nějaké hororové knihy spáchá zločin nebo sebevraždu, toto zakázat poslouchat a číst těm 999 (9999 nebo 99999) dalším, kterým to nijak neublíží? Pokud ano, tak proč. Pokud někdo z mých blízkých začne fetovat nebo spáchá sebevraždu, tak je to sice tragédie, ale co já jsem proti tomu jako mohla udělat? Dotyčný/á je dospělý svéprávný člověk, který má svůj vlastní život, o kterém si svobodně rozhoduje - a součástí jeho svobody je i to, že se třeba rozhodne blbě. Nebo ne objektivně blbě, ale z mého subjektivního hlediska blbě jemu se může klidně zdát, že dobře. A mám já právo rozhodovat, jestli to bylo dobře nebo špatně? Pokud nechci, aby druzí rozhodovali o mém životě, nemohu ani já rozhodovat o životě druhých.
Mimochodem, v Dánsku, kde jsem teď byla, jako v první zemi na světě byla plně legalizována pornografie, po něm následovalo Švédsko a další skandinávské země - a ve všech světových žebříčcích zločinnosti jsou na tom právě tyto země úplně nejlépe, dokonce jsem na vlastní oči viděla, že se tam (oproti naší zemi) krade opravdu minimálně - což je vidět i z běžného chování lidí. Např. vchodové dveře do nájemních domů se tam velmi často nezamykají (dokonce ani nemají zámky), bezpečnostní dveře s pěti zámky, kováním a co já vím čím ještě tam normální lidé (na rozdíl od situace u nás) téměř nikde nemají, polovina jízdních kol je tam před obchody, nádražími apod. neuvázaná, v autobuse si lidi klidně odloží kufr na jednu stranu a jdou si sednout úplně jinam... prostě to pro mne byl občas trochu šok, jak málo se v Kodani (velkoměsto velikostí srovnatelné s Prahou) lidé bojí zlodějů. A taky je tam k vidění podstatně méně žebráků a bezdomovců. Ano, podle všech statistik v severských zemích páchá sebevraždu více lidí než u nás nebo na jihu Evropy, ale to je podmíněno počasím, nikoli "přílišnou svobodou". Je už dávno prokázáno, že nedostatek slunečního světla dosti často bývá jedním ze spouštěcích mechanismů deprese a člověk v depresi je zkrátka daleko více náchylný ke spáchání sebevraždy. Je to vlastně nemoc, za kterou nikdo nemůže - ani on ani ta společnost, je to jako kdyby dostal rakovinu, tady taky za vznik rakoviny těžko můžete činit odpovědným sledování porna nebo poslouchání black metalu.
24. 09. 2007 | 21:45

Darth Zira napsal(a):

A neodpověděl jste mi, proč si může být církev tak jistá (a i Vy sám tak jistý), že je lidská duše přítomná v embryu od samého počátku. Je tento názor někde v Bibli výslovně uveden? A pokud tomu tak je, tak jaký smysl má těch 75% těhotenství končících v prvních dnech spontánním potratem?
Ostatně na otázku proč církev zakazuje antikoncepci a sterilizace dokonce i v případech, kdy je předem známo, že těhotenství by pro ženu bylo ze zdravotního hlediska nesmírně rizikovou záležitostí, jste rovněž neodpověděl. A odpovědím na otázky o nutné obraně jste se taky raději vyhnul. Takhle se opravdu nedá diskutovat, když jedna strana odpovídá na něco úplně jiného než na co se jí druhá strana ptá (jakou má souvislost čarodějnictví se sebevraždami vážně nechápu, neznám totiž jediný případ, že by někoho vyznávání např. kultu wicca či neokeltství dovedlo k sebevraždě, zato křesťanů, kteří spáchali sebevraždu či se o ni aspoň pokusili, několik osobně znám), případně na to, na co se jí odpovídat nechce, prostě neodpoví.
A taky se dost špatně diskutuje, když ten druhý nečte pozorně, co ten první píše. Mnohokrát jsem napsala, že nejsem nevěřící ve smyslu tom, že bych zarytě věřila v to, že žádná vyšší inteligence (říkejme jí třeba bůh, když se Vám to líbí) neexistuje. Já pouze říkám, že nemáme jednoznačné důkazy ani pro to, že existuje, ani pro to, že neexistuje, byť já soukromě ty nepřímé důkazy, které k dispozici máme, interpretuji tak, že mi připadá daleko pravděpodobnější spíš její existence než neexistence. Takže házet mě do jednoho pytle s nějakými primitivy, co hlasitě vyřvávájí "žádný bůh není a jedině debil v podobné pohádky věří", je opravdu krajně nefér. Já jsem "opatrně věřící" v to, že nějaká vyšší moc existuje, počítám prostě spíše s tím, že existuje, byť si tím nejsem zcela jistá (protože pro to prostě nemám v ruce žádný hmatatelný důkaz), takže by mě ale nijak extra nezaskočilo, pokud bych po smrti zjistila, že nic takového neexistuje a žádný život po smrti taky ne. Mimochodem Život po životě jsem samozřejmě četla (četla jsem třeba i ten Mein Kampf a vůbec si nemyslím, že to byla úplná ztráta času, ono zjistit, jak fanatičtí diktátoři přemýšlejí, je velmi užitečné - z hlediska stylistického je to sice děs a minimálně polovina té knihy je nuda k ukousání, ale jako porotkyně v Ceně Karla Čapka jsem už četla z literárního hlediska daleko mizernější a nudnější věci, takže trocha pitomého slohu a absence jakékoli pointy mě zas až tak nerozhází), ovšem taky jsem četla mnoho teorií, které tyto fenomény vysvětlují a jednou z nich je i ta, že se jedná o obyčejnou tělesnou reakci, něco podobného jako že člověk necítí jako bolestivé když mu žralok ukousne nohu, protože se v tom okamžiku vyplaví do organismu tolik endorfinů, že tu bolest úplně potlačí - a tady že se prostě jedná o podobný mechanismus, který má ten definitivní konec nějak člověku ulehčit nebo usnadnit, prostě ho má na závěr zbavit veškeré bolesti a strachu. Na straně druhé vnímání času je ryze subjektivní (a i sám čas je - jak prokázal pan Einstein - relativní), takže pokud ta vize, co lidé navrátivší se z klinické smrti popisují, trvá objektivně třeba jen pár vteřin, ale člověk tento zlomek času subjektivně vnímá jako věčnost, tak to věčný život vlastně je i kdyby objektivně nebyl. Navíc může být věčným i objektivně, protože prostě tomu umírajícímu poplyne čas jinak než nám, podobně jako kdyby se nacházel třeba v černé díře nebo od nás letěl pryč rychlostí světla (což jen tak mezi námi taky zatím nelze prokázat, že třeba neletí nebo se v černé díře nenachází), takže s tímto opravdu problém nemám. Ať je to objektivní realita nebo subjektivní - a dá se vůbec prokázat, co je objektivní? Co když veškerý náš svět a vesmír kolem nás je pouze výplod naší mysli?
Jediné, s čím mám problém, tak uvěřit že právě to, co se píše v Bibli, je 100% čistá pravda, zatímco všechny ostatní náboženské a filosofické spisy všech kultur od úsvitu věků někdy před 5 nebo 6 tisíci lety se 100% mýlí. To prostě schopná nejsem a může se Vám to nelíbit sebevíc.
24. 09. 2007 | 22:01

Darth Zira napsal(a):

"Za každého režimu budeme vždy něco muset. Ráno vstávat, dát si pozor, abychom se nedostali zbytečně do konfliktu v práci, abychom stihli termíny, abychom nechali spravit střechu, když nám do ní prší, abychom šli pomoct s prací příbuzným atd."
Ale my to nebudeme muset - nemusíme vůbec nic, pouze pak musíme nést následky svého rozhodnutí. O tom je ta svoboda. Když nebudu chtít ráno vstávat a chodit do práce, tak přece nemusím, jenom holt musím počítat s tím, že mě z té práce vyhodí. Stejně tak když se budu hádat s každým šéfem a spolupracovníkem nebo když vůbec nejsem schopen s kýmkoli spolupracovat. Mohu se přece stát bezdomovcem, který se živí žebrotou (ovšem může si vstávat kdy se mu zachce a žádného šéfa poslouchat nemusí). Nebo když mi vadí běžný život v této civilizaci, tak mě přece nikdo nenutí zde žít, mám ještě možnost volby se odstěhovat někam na samotu do lesů (nebo třeba do Afriky do džungle mezi divochy), živit se pouze tím, co si sám vypěstuji nebo nasbírám v lese či ulovím - a někteří lidé tak přece dobrovolně žijí. Mně připadají divní, ale když jim to vyhovuje, tak proč bych jim měla kázat, že by měli žít jinak?
A pokud si nespravím děravou střechu, tak mi holt do domu poteče - ale je to moje volba, jestli je pro mne vyšší hodnotou to, že nebudu moknout (nebo že se mi nezničí vodou věci) a nebo že se budu válet a nechám ve střeše díru. Naopak pokud nepomůžu svým kamarádům nebo příbuzným, tak se mi to asi vrátí tím, že až já budu potřebovat pomoc od nich, tak se na mě nejspíš taky vybodnou. Prostě dělat můžu svobodně opravdu úplně cokoli, pouze musím počítat s následky a být předem srozuměna s tím, že pokud ten či onen následek nastane, tak že mi to nebude vadit (případně že mi ten negativní efekt bude vadit míň než by mi vadilo uposlechnutí nějakého příkazu či zákazu, který se mi uposlechnout nechce). On ten Marxův výrok o tom, že svoboda je poznaná nutnost, nebyl tak úplně hloupý - když se na to teda podíváme z toho úhlu, že každý člověk má určité své priority, svůj žebříček hodnot, svůj životní styl apod. a tomu vlastně přizpůsobuje svůj život. Pro toho výše zmíněného muslima je životní nutností dostat se do jejich ráje, takže pokud je přesvědčen o tom, že pokud by jedl vepřové a pil alkohol, tak se tam nedostane, je pro něho poznanou nutností vepřové nejíst a pivo nepít. A kdybyste se ho zeptat, jestli si myslí, že není svobodný, protože nejí vepřové a nepije pivo, tak by nechápal, o čem mluvíte. On si prostě zvolil (možná ne úplně svobodně, protože třeba neměl kvůli výchově možnost vybrat si jiné náboženství), že pivo pít nebude a hotovo. Fajn, já mu to neberu. Vy jste si zvolil (a předpokládám, že zcela svobodně, když tvrdíte, že nejte věřící díky výchově, ale dopracoval jste se k tomu vlastním poznáním) nesledovat porno. Taky dobře, já Vám ho přece nenutím. Ale nechci, abyste mi Vy (nebo nějaký biskup, papež či prezident) to porno sledovat zakazovali (nebo aby mi ten muslim zakazoval pít pivo a jíst vepřové řízky). S tím, co já považuji v životě za nutné, se ani pití alkoholu ani sledování porna ani poslouchání metalu ani provozování magie nijak "netříská" a pokud za to, co dělám, náhodou třeba i jednou ponesu nějaké následky, tak Vám do toho opravdu vůbec nic není. A nebylo by Vám do toho nic ani kdybych byla Vaše sestra nebo dospělá dcera - mohl byste mi pouze říct, že se Vám to nelíbí a že pokud to budu dělat dál, tak Vám třeba nesmím na oči a já bych musela zvážit, co je pro mě přednější, jestli se stýkat dál se svým bratrem či tátou a nebo dělat to, co dělat chci, ale zakázat mi to třeba pod trestem smrti nebo vězení prostě právo nemáte a nikdo jiný to právo nemá. Taky není nikde zákon na to, že bude potrestán odnětím svobody ten, kdo si neopraví děravou střechu...
24. 09. 2007 | 22:30

Nosotonda napsal(a):

Milá Ireno!
Děkuji, že mi radíte "objevit tvůrčí moudrost Stvořitele" O ní nepochybuji, stejně tak jako o ní nepochybovali věříci před "všeobecně přijímanou" teorií Velkého třesku a před Darwinem a Lamarckem, stejně tak jako o ní nepochybovali vědci, kteří byli nadšeni a žasli nad moudrostí Tvůrce.
Věřit v evoluci nebo Velký třesk skutečně neodporuje učení církve, neboť v něm není obsaženo. Katolík má věřit ve vyznání víry, má dodržovat Desatero a především žít přikázání lásky. Proč jsem proti těmto neprokazatelným teoriím? Protože jsem přesvědčen, že odvádějí člověka od svého Stvořitele.
Apoštol Tomáš prohlásil: "Dokud neuvidím na rukou (Pána) stopy po hřebech a dokud nevložím do nich svůj prst a svou ruku do rány v jeho boku, neuvěřím." Vždy bude někdo, kdo bude chtít důkazy jako apoštol Tomáš. Apoštol Tomás položil za svého Spasitele život. A toto je větší problém pro mne a většinu křesťanů. Dnes nás naštěstí neházíte lvům, nezavíráte do Gulagů, neusekáváte uši jako v arabských zemích, nevraždíte po stovkách jako ve francouzské revoluci nebo ve třicátých letech ve Španelsku. Ale jinak. Jsme ochotni pro víru v Krista obětovat postavení, peníze moc, lákadla pokušení a nemravnosti?

To, že je některá teorie všeobecně přijímána není důkaz. Takových teorií, které byly všeobecně přijímány již bylo hodně a většinou sloužily nějakému účelu (ponejvíce protikřesťanskému). Vzhledem k tomu, že si dokážete poradit, jistě byste těchto teorií našla spousty. Stačí jen, že v roce 1990 u nás bylo 2 milionů členů KSČ, kteří věřili??? Čemu? To, že elektrifiace + sovětská moce = komunismus? Tomu, že "na odpovědném místě je lepší ozbrojený dělník než sentimentální inteligentík?"

Pokud bych mohl hlasovat v parlamentu, podpořil bych zákaz interrupcí. Důvod jsem uvedl. Stejně jako většina občanů ČR se domnívám, že život vznikl početím. Pak je jediný logický závěr hlasovat proti legalizaci potratů.

Odpovědnost a ovládání je sice někdy dost těžké, ale člověk, který to dokáže. má blíž ke štěstí než člověk, který povolí uzdu smyslnosti a nevázanosti. A odpovědnost a ovládání by mělo předcházet promiskuitě a nechtěnému těhotenství.

V diskusi na jednom kurzu byla zdůrazeněna důležitost věrnosti i nad ostatní ctnosti pro manželství a partnerství. Bylo to mimo jiné proto, že jeden z frekventanů chodil s jednou dívkou a vyspal se s druhou. V diskusi v této skupině byla věrnost mimořádně ceněna a několikráte se opakovala.
25. 09. 2007 | 11:23

Darth Zira napsal(a):

"Věřit v evoluci nebo Velký třesk skutečně neodporuje učení církve, neboť v něm není obsaženo. Katolík má věřit ve vyznání víry, má dodržovat Desatero a především žít přikázání lásky. Proč jsem proti těmto neprokazatelným teoriím? Protože jsem přesvědčen, že odvádějí člověka od svého Stvořitele."
Můžete to objasnit blíže? Jak, čím a proč člověka odvádějí od boha nebo vůbec jakéhokoli duchovna.

"Takových teorií, které byly všeobecně přijímány již bylo hodně a většinou sloužily nějakému účelu (ponejvíce protikřesťanskému)."
Tak nevím, většinou se všichni křesťané ohánějí, jak naprostá většina vědců (a to i včetně těch, které jejich předchůdci sami upálili, jako třeba Giordana Bruna) byli ve skutečnosti hluboce věřící, ale teď se tady najednou dočítáme, že asi jedinou touhou vědců při formulaci jakékoli vědecké teorie je popírat či rovnou potírat křesťanství. Tomu nějak nerozumím...

A na okraj - na počátku roku 1990 nebylo členů KSČ 2 milióny, ale asi 1 milión, ale to není až tak podstatné, podstatné je, že v 50. a 60. letech ještě možná někdo mohl do KSČ vstoupit z přesvědčení, proto, že opravdu v ten komunismus věřil, ale koncem 70. let a v 80. letech tam naprostá většina (zvláště ti, co vstoupili až po čistkách v r. 1969) v žádný komunismus nevěřila a žádnými komunisty nebyla. Jestli chcete vědět, jaký je rozdíl v tom "být komunista" (ve smyslu věřící v komunismus) a "být u komunistů", tak na to odpovídá velmi starý vtip z té doby, kde se na totéž ptá malý Pepíček a děda mu říká: "Pracuje maminka v kravíně? Pracuje. Ale je snad proto kráva?" A přesně o tom to bylo, 90% členů KSČ z roku 1990 (nebo 1988-89, to je to samé) se dá rozdělit do dvou kategorií. 1. lidé, kteří tu přihlášku se skřípěním zubů podepsali, aby mohli dělat svou práci - většinou jako vědci, lékaři apod. - protože je buď tato práce bavila a měli ji za smysl života, takže si nedovedli představit, že by o ni přišli (což si myslím, že není nic odsouzeníhodného) nebo proto, že se jim k lopatě prostě nechtělo (protože třeba byli manuálně desně nešikovní, jak už to tak u intelektuálů bývá, takže by si lopatou nejspíš vyrazili zuby, takže snaha vyhnout se tomu taky asi není nic až tak morálně hnusného), případně proto, že si byli jistí, že jsou docela dobří odborníci a pokud vstup do strany odmítnou, tak se na jejich místo dostane nějaký nekompetentní snaživec, který pokazí co může. A oni všichni lidi nemohli v 70. letech odsud emigorvat (a ten poslední zhasnout), takže bylo potřeba, aby domy, obchody, divadla, mosty atd. projektovali inženýři, u kterých je jistá záruka, že to za rok nespadne, aby lidi operovali chirurgové, kteří (řečeno slovy z "Básníků") nejsou "schopni přišít oko na prdel a ještě chtít, aby mrklo" a pod. A když měl takový dejme tomu primář na ortopedii jako možnost volby buď to, že to teda těm komančům podepíše a nebo potáhne k lopatě a místo něj se na ten post dostane nějaký neschopný Cvach, tak pokud mu na jeho pacientech aspoň trochu záleželo, co měl jako dělat? Hrdě odjít středem a dívat se na to, jak tomu Cvachovi pak chcípají pod rukama?
No a ta druhá kategorie pak byli právě ti Cvachové, totálně neschopní ale o to ambicióznější kariéristé, kteří vstupovali do KSČ jen proto, že to byl výtah k úspěchu a moci, případně i k penězům (a dnes ti stejní vstupují do jiných stran a poznají se většinou podle toho, že jsou velmi halasnými antikomunisty - asi aby tím přebili svou minulost, stejně jako se v roce 1945 největších zločinů na německých civilistech dopouštěli konfidenti gestapa). Ale jak ti první tak ti druzí jmenovaní těm tezím, které tady píšete, nevěřili ani omylem, tak hloupí zase nebyli. Ti druzí byli možná pěkní hajzlíci, ale pitomci nikoli (a ti první nebyli hloupí už vůbec).
25. 09. 2007 | 16:14

Darth Zira napsal(a):

"Dnes nás naštěstí neházíte lvům, nezavíráte do Gulagů, neusekáváte uši jako v arabských zemích, nevraždíte po stovkách jako ve francouzské revoluci nebo ve třicátých letech ve Španelsku."

Kdybych chtěla argumentovat podobně nefér, tak napíšu, že dnes nás už naštěstí nenatahujete na skřipec, nenasazujete nám španělské botky, nedrtíte nám prsty v palečnicích, nevypalujete nám žhavým železem cejchy, nezavíráte nás do klády, nepřivazujete nás na pranýře, netopíte nás v řekách, neupalujete nás na hranicích...
Opravdu chcete debatu zavést tímto směrem, že si zde začnou křesťané s nekřesťany vzájemně vyčítat, kdo se na kom dopustil více zvěrstev? A myslíte si, že když si tady vzájemně vypočteme všechny minulé křivdy, kterých se kdo na kom dopustil (a na kterých jak Vy tak já nebo paní Irena či pan Eden nemáme žádný podíl, jelikož v dobách, kdy se toto dělo, jsme ještě dávno nebyli na světě), tak že si na základě toho lépe porozumíme nebo se snad budeme více respektovat? A vážně Vám připadá křesťanské šmahem obviňovat kohokoli, kdo s Vámi nesouhlasí, že touží křesťany rovnou házet lvům nebo jim řezat uši? Navíc ještě ke všemu zrovna paní Irenu, která na mne působí svým písemným projevem spíše dojmem, že je věřící křesťanka (nebo přímo katolička) - což dedukuji mimo jiné i proto, že píše slovo "bůh" s velkým písmenem, tedy to pro ni není pouhý pracovní pojem (jako pro mne), ale osoba, která se tak jmenuje.

"A odpovědnost a ovládání by mělo předcházet promiskuitě a nechtěnému těhotenství."

Představujete si svět (jako ostatně většina zavilých odpůrců potratů) dosti zjednodušeně. Kdybyste náhlédl do statistik, tak byste se možná divil, že většina žen podstupujících potraty nejsou žádné mladé promiskuitní holky (ty jsou většinou velmi dobře chráněné hormonální antikoncepcí), ale mámy od několika dětí, které si z finančních nebo zdravotních důvodů už další dítě dovolit nemohou (a zároveň ze zdravotních důvodů nemohou užívat spolehlivou antikoncepci, ale musí spoléhat na metody méně spolehlivé, které holt občas selžou) a k potratu se uchylují jen proto, že jim tento zaostalý stát (za nadšeného souhlasu antipotratových aktivistů) stále znemožňuje to, co je běžné ve všech civilizovaných zemích, tedy aby se buď ony nebo jejich manžel či partner (případně oba dva) nechali na vlastní žádost sterilizovat.
A kapitolou samy pro sebe jsou (naštěstí sice řídké, ale bohužel se v určitém procentu vyskytující) případy těhotenství následkem znásilnění. Opravdu si myslíte, že za znásilnění si ta žena může? Že nejčastěji jsou znásilněné ty, které se oblékají a chovají "vyzývavě"? Budete se možná divit, ale pravý opak je pravdou, násilníci si jako oběti vybírají ty, u kterých je nejmenší pravděpodobnost, že se budou bránit, na takové ženy mají hotový "šestý smysl" - a každý psycholog Vám řekne, že nejméně schopní obrany (jak slovní tak fyzické)jsou lidé, kteří mají komplexy, takže si nevěří, jsou nejistí, bojí se větší společnosti a proto se snaží spíš být nenápadné "šedé myšky" (tedy přesně pravý opak "lvic salónů", které "předvádějí dekolty až po pupek").
25. 09. 2007 | 16:56

Nosotonda napsal(a):

Milá Darth Ziro!
Vzhledem k materiálům, kterými jste mne zásobila, dovolím si nejprve odpovědět na poslední diskusní příspěvek.
Na jedné sraně dokážete obdivuhodně rozebrat důvody členství mnoha lidí ve straně, na druhou stranu nedokážete pochopit důvody, proč může věda, zvláště pokud jsou její výsledky interpretovány proti protinábožensky nebo proticírkevně odvádět člověka od Boha. Nebo vždy uvádíte jen to, co se Vám hodí? Vy snad nevíte že Engels napsal Vliv práce na polidštění opice? Vy ani nevíte, že jsme měli na vysoých školách přednášky z vědeckého ateismu? A to přesto, že neexistenci něčeho je velmi těžké dokázat. Vy nevíte, že i dnes se na školách vyučuje evoluční teorie a Velký třesk, ale nedává se prostor kreacionistům? Pan Hořejší dokonce zpochybňje kreacionisty slovy "někteří mají dokonce vysokoškolské tituly"?

Podle dostupných materiálů byl Giordano Bruno exkomunikován pro panteismus (vše je Bůh) a v tom se snad shodneme, že to není "pravé ořechové" a dále proto, že utopil jednoho mnicha. Možná se shodneme na tom, že trest upálením za osobní názory je nesmyslný, ale pokud se dopustil zločinu, bylo to podle trestního práva té doby. Je možné uvést příklad, že církev to někdy neměla jednoduché. Vezměte jen kolik herezí se za dobu existence církve vyskytlo, k jakým schizmatům došlo mezi východní a západní církví a později schizmata založením luteránské a kalvinské církve, anglikánské a dalších. Také snad můžete vědět, že každý rozkol s sebou nesl obrovské ztráty nejen v duchovní oblasti ale i na majetku a především na životech. Tady bych připustil diskusi ke svému názoru, že nějaké vyznání bylo spíše "logem" pro prosazování touhy po moci (Nietzsche)a že bojovat ve jménu Boha bylo spíše reklamním podvodem.
25. 09. 2007 | 17:04

Darth Zira napsal(a):

A na tu nutnou obranu se ptám záměrně proto, že i když přijmu Vaši tezi, že lidský život vzniká v okamžiku splynutí spermie s vajíčkem (byť jste mi vůbec neobjasnil proč by to měla být pravda, argument že "si to myslí většina lidí" není žádný argument, ostatně ho sám u vědeckých teorií jako důkaz správnosti kategoricky odmítáte, a už vůbec jste to své přesvědčení nijak nepodložil hmatatelnými důkazy - což třeba u té duše z podstaty věci ani nelze zdokladovat, od kdy je v těle přítomná, o tom lze opravdu jen teoretizovat jako o tachyonech), tak to ještě neznamená, že potrat je za jakýchkoli okolností nelegální. Zabít jiného člověka v obraně je za přesně stanovených podmínek legální takřka všude na světě, přičemž tyto podmínky se liší (mnohdy i dosti výrazně) země od země, aniž by v tom kdokoli viděl cokoli nekřesťanského. V USA máte právo "odprásknout jako psa" každého, kdo vstoupí na váš pozemek bez vašeho dovolení a to bez ohledu na to, jestli ten dotyčný "narušitel" měl v úmyslu vám jakkoli ublížit a dokonce i bez ohledu na to, jestli by toho byl vůbec objektivně schopen (prostě jste se jeho přítomností cítil ohrožen, tak jste střílel a hotovo). Stejně tak (a to i u nás) můžete (prokážete-li, že nebylo jiného zbytí) zabít duševně chorého, který vás ohrožuje na životě (nebo dokonce i epileptika, který vás ohrožuje při svém záchvatu), ačkoli se asi shodneme na tom, že duševně chorý ani epileptik za svou nemoc nenese žádnou "vinu" (za kterou by měl být "trestán" smrtí"). Uznáváte-li ovšem v jakékoli podobě právo člověka na sebeobranu, tak pak nemá smysl debatovat na téma, zda potraty zakázat či ne, ale spíš se bavit o konkrétních podmínkách. Tedy o tom, kdy by podle zákona měl být potrat považován za ekvivalentní nutné obraně života, zdraví nebo majetku (a tedy by byl beztrestný) a za kterých už nikoli, takže by měl být stíhán úplně stejně jako nepřiměřená obrana.
25. 09. 2007 | 17:06

Nosotonda napsal(a):

Darth Ziro!
Přečetl jsem si znovu Váš poslední příspěvek a žasnu, že jsem Vás pochválil, že "dokážete obdivuhodně analyzovat situaci". Nevím jak to nazvat, ala Váš příklad je typickým projevem demagogie: "A když měl takový dejme tomu primář na ortopedii jako možnost volby buď to, že to teda těm komančům podepíše a nebo potáhne k lopatě a místo něj se na ten post dostane nějaký neschopný Cvach, tak pokud mu na jeho pacientech aspoň trochu záleželo, co měl jako dělat?" Příklad, který uvádíte je ojedinělý, podstatná většina případů byla naopak. Funkce se odjakživa dávaly komunistům bez ohledu na jejich odbornost. A to platí i dnes. Určitě je na vedoucích místech více "Cvachů" než lidí nadaných, erudovaných, skromných a odpovědných. Nevěříte? Věřte!
25. 09. 2007 | 17:33

Darth Zira napsal(a):

Na jedné sraně dokážete obdivuhodně rozebrat důvody členství mnoha lidí ve straně, na druhou stranu nedokážete pochopit důvody, proč může věda, zvláště pokud jsou její výsledky interpretovány proti protinábožensky nebo proticírkevně odvádět člověka od Boha. Nebo vždy uvádíte jen to, co se Vám hodí?
Stejně by se dalo argumentovat, že pokud pokud se náboženství (jakékoli) interpretuje tak, aby umožňovalo vyvražďování a zotročování druhých lidí (nebo dokonce celých národů), tak je špatné. Samotná víra ani vědecká teorie přece špatná není, špatné pouze může být k jakému účelu se používá - a to sama ta teorie těžko ovlivní.

Vy snad nevíte že Engels napsal Vliv práce na polidštění opice?
Samozřejmě, že vím, dokonce jsem to četla - a nějak nevidím, v čem by se to nějak zásadně protivilo víře v tom pojetí, jaké má např. pan Hořejší, pan Grygar nebo měl Theillard de Chardin (kterého jsem jen tak mezi námi taky četla a kdyby byli všichni křesťané jako on, možná bych neměla až takový problém se k nim řadit).
Navíc jen tak mezi námi, Engels se zásadně mýlil v jedné věci, člověka nepolidštila práce, ale vrozená lenost, pouze díky té se začala rozvíjet věda a technika (jejímž základním účelem je zbavit člověka nutnosti pohnout prstem, stejný účel mají i všelijaké mocenské struktury, tedy pro ty nahoře, kteří se derou nahoru jen proto, aby se nepředřeli)

Vy ani nevíte, že jsme měli na vysoých školách přednášky z vědeckého ateismu? A to přesto, že neexistenci něčeho je velmi těžké dokázat.
Nedělejte ze mě, prosím, debila, který neví základní věci. Ale vědecký ateismus má se skutečnou vědou společného asi jako voda s vodkou. Na to je taky pěkný vtip, jestli ten komunismus (když je vědecký) vymysleli komunisti nebo vědci. No samozřejmě, že komunisti, vědci by ho nejdřív vyzkoušeli aspoň na myších.

Vy nevíte, že i dnes se na školách vyučuje evoluční teorie a Velký třesk, ale nedává se prostor kreacionistům? Pan Hořejší dokonce zpochybňje kreacionisty slovy "někteří mají dokonce vysokoškolské tituly"?
Pokud se naprostá většina vědců (a to i většina věřících vědců a dokonce i většina křesťanských vědců) shoduje na tom, že je kreacionismus nevědecký, tak prostě nemá na školách co dělat. Ptolemaiova heliocentická soustava, Teorie dutosvěta nebo Hörbingerova glaciální kosmologie se na školách taky neučí, neučí se tam o světleném éteru, flogistonu, kaloriku, nevyučuje se na univerzitách alchymie, ba ani astrologie nebo tarot (byť se to poslední zase může třeba nelíbit mně, ale sotva proti tomu mohu něco dělat, dokud většina vědců neuzná, že na astrologie a tarotu racionální a vědecké jádro je, tak prostě na školách nebude), nejsou v učebních osnovách ani teorie pana Dänikena nebo lochneska či yetti atd. Co je na tom divného? Oficiální věda ve své valné většině tyto věci prostě neuznává - ačkoli se samozřejmě v tomto může i mýlit, před cca 200 lety taky vědci tvrdili, že je nemožné letět na Měsíc, nebo složitými výpočty dokazovali, že ve vlaku jedoucím rychleji než 35 km/hod. všichni cestující pomřou a lidé kolem trati při pohledu na něj zešílí. Ovšem věda vždy nakonec své omyly přizná a nové teorie, které původně odmítala, přijme jako vědecké (někdy sice s poměrným zpožděním, jako třeba v případě hrošíka libérijského, jehož existenci popírala, ačkoli byl chován v zoo v Lipsku, ale ve finále přijme). Takže až budou předloženy nějaké věrohodné důkazy pro kreacionismus, které většina vědecké obce uzná, tak se místo Darwinovy teorie a Velkého třesku holt bude vyučovat kreacionismus (stejně jako se dnes místo heliocentrické soustavy vyučuje něco jiného). Co se Vám na tom nelíbí? Resp. pokud vy chcete na školách krecionismus, já mám úplně stejné právo tam chtít astrologii a tarot, někdo další alchymii, lochnessky nebo Dänikena, ještě jiný teorii dutosvěta...
25. 09. 2007 | 17:38

Darth Zira napsal(a):

Nevím jak to nazvat, ala Váš příklad je typickým projevem demagogie: "A když měl takový dejme tomu primář na ortopedii jako možnost volby buď to, že to teda těm komančům podepíše a nebo potáhne k lopatě a místo něj se na ten post dostane nějaký neschopný Cvach, tak pokud mu na jeho pacientech aspoň trochu záleželo, co měl jako dělat?" Příklad, který uvádíte je ojedinělý, podstatná většina případů byla naopak. Funkce se odjakživa dávaly komunistům bez ohledu na jejich odbornost. A to platí i dnes. Určitě je na vedoucích místech více "Cvachů" než lidí nadaných, erudovaných, skromných a odpovědných. Nevěříte? Věřte!

O to se přece vůbec nepřu a o lidech žádné iluze dávno nemám, nesměla bych vidět, co se děje všude kolem mě. Kdybych byla ještě o něco línější, než jsem, a zároveň měla daleko více hroší kůže a kachního žaludku, tak bych dnes mohla za 70 tisíc měsíčně pospávat v parlamentu, protože byly doby, kdy jsem se v zákulisí vysoké politiky pohybovala a stačilo jen trochu projevit iniciativu... (ale to, co jsem tam viděla, mi vzalo veškeré iluze o lidech jako živočišném druhu, demokracii jako systému a dokonce i o mně samotné, jelikož jsem se samolibě domnívala, že jsem daleko větší tvrďák, ale na některé věci prostě nemám žaludek ani já). Ale na straně druhé znám z vlastní zkušenosti lidi, o kterých jsem psala, navíc zase pořádně nečtete, co píšu, ten příklad toho (opravdu výjimečného, to uznávám) odborníka, kterému šlo v prvé řadě altruisticky o lidi uvádím až jako poslední možnost, jako první dvě (a tedy logicky daleko častější) uvádím, že někdo nechtěl přijít o práci proto, že pro něj (jak už to u vědců a vůbec intelektuálů většinou bývá) byla smyslem života, takže kvůli smyslu života byl schopen i shrbit hřbet, případně že byl dotyčný intelektuál manuálně nešika či naprostý lenoch, který si byl vědom toho, že u lopaty chcípne hlady, resp. si ublíží na zdraví, takže se mu tam nechtělo ani za nic. A pak taky (na ty jsem zapomněla a přitom jich bylo hodně) byli ještě lidi, kteří byli ve straně proto, aby se jejich děti dostaly na školu - a ti se zase dělili do dvou druhů, ti první měli děti přirozeně chytré, takže se jim zdálo nefér svým potomkům hloupým kapricem zavřít cestu ke vzdělání (aspoň nějakému, o jeho úrovni si můžeme myslet svoje, ale na straně druhé ono to na mnohých západních univerzitách taky bylo že není zlato vše, co se blyští) a ti druzí měli děti tupé a líné, ale jako většinou každý rodič byli přesvědčeni o jejich genialitě a o tom, že si zaslouží studovat, takže pro to udělali cokoli (a píše o tom už Jaroslav Žák za první republiky, že každý rodič dělí děti na dvě kategorie, génius, na kterém kantoři nespravedlivě "sedí, což je jeho vlastní, a debilové, které kantoři nefér protěžují, což jsou všechna ostatní - takže to není nějaký rys, co by v nás vypěstoval komunismus), navíc je v podstatě přirozené, že každý chce, aby se jeho dítě mělo lépe (a nadřelo se méně) než on sám, k čemuž je ta střední nebo vysoká škola také jistou cestou...
Ale to se už moc zakecáváme mimo téma, takže se vraťme zpět.
25. 09. 2007 | 17:56

Darth Zira napsal(a):

Podle dostupných materiálů byl Giordano Bruno exkomunikován pro panteismus (vše je Bůh) a v tom se snad shodneme, že to není "pravé ořechové" a dále proto, že utopil jednoho mnicha.
Tak na tom pantheismu se teda neshodneme, já na něm nic špatného neshledávám.

Možná se shodneme na tom, že trest upálením za osobní názory je nesmyslný, ale pokud se dopustil zločinu, bylo to podle trestního práva té doby.
Jenže úplně stejně se křesťané házení lvům zase dopustili zločinů podle trestního práva Římské říše, za což byli potrestáni v souladu s tehdy obvyklými způsoby. A dalo by se argumentovat, že antifašisté nebo antikomunisté zavíraní do koncentráků se taky dopustili zločinů proti tehdejšímu platnému právu. Takže buď uznáme, že právo, které kohokoli (křesťana, pohana, anitkomunistu,antifašistu) trestá za pouhý jeho názor (nikoli za nějaký trestný čin, třeba vraždu nebo loupež) je a priori špatné. A nebo nebudeme jakékoli právo hodnotit z hlediska dnešní morálky a pak musíme prostě uznat, že jak inkvizitoři, tak třeba i ti Římané, francouzští revolucionáři, španělští reoublikáni, ale i fašisté a komunisté, byli prostě v právu, když trestali "jinověrce".

Vezměte jen kolik herezí se za dobu existence církve vyskytlo, k jakým schizmatům došlo mezi východní a západní církví a později schizmata založením luteránské a kalvinské církve, anglikánské a dalších. Také snad můžete vědět, že každý rozkol s sebou nesl obrovské ztráty nejen v duchovní oblasti ale i na majetku a především na životech.
Podle mého pluralita v čemkoli je v duchovní oblasti pouze přínos, nikoli ztráta. Vnucování všem "jediného správného názoru" většinou naopak vede ke stagnaci. Podívejte se na islámský svět, oproti středověké Evropě toho převzal z antické vědy mnohem víc, takže tato civilizace byla v nějakém 10. - 12. století daleko vyspělejší než naše (např. v lékařství, architektuře, chemii...) a přesto jsme je nakonec (poté, co proběhla v Evropě renesance) technologicky zcela "převálcovali", trauma z čehož si někteří z nich dnes na nás vybíjejí nenávistí a terorismem...

Tady bych připustil diskusi ke svému názoru, že nějaké vyznání bylo spíše "logem" pro prosazování touhy po moci (Nietzsche)a že bojovat ve jménu Boha bylo spíše reklamním podvodem.
V tomto se shodneme, takže ztráty na majetku a životech je třeba připsat na vrub nikoli herezím jako takovým, ale lidské touze po moci a bohatství, ke získání čehož jsou schopni a ochotni někteří použít (přesněji zneužít) do slova a do písmene čehokoli - a víry bohužel jako první.
25. 09. 2007 | 18:14

Nosotonda napsal(a):

Milá paní Darth Ziro! Jste skutečně sečtělá, kam se na Vás hrabu. Máte informace a znalosti, ale na jejich základě vytváříte zobecnění, které by mohlo být úsměvné, kdyby nebylo tak přitažlivé pro většinu lidí. Jako byl přitažlivý fašismus pro německý národ, komunismus pro zločince z podsvětí (K.Marxe a Lenina) a lidi, kteří o tom moc nepřemýšleli, jako je přitažlivá sexuální volnost pro občany, pro které je obtížné dodržovat šesté či deváté přikázání. Je to bohužel tak, že většina lidí se s Vámi o důležitých věcech bavit nebude a přijmou "pravdu vítěze", a neptají se a nezajímají se jakým způsobem (Machiavelli).
Jak můžete srovnávat úmrtí v automobilu s úmrtím na virus HIV po náhodném sexuálním styku, nebo dětí, které zemřely, když byly původně zneužity na natáčení pornografických filmů? Myslíte, že počtem diskusních příspěvků dokážete svou pravdu?

Nemůžete srovnávat teorii kreace s pátráním po lochnessce nebo yettim. To už jsem Vám jednou marně vysvětloval. Snad mi nechcete říct, že existence či neexistence lochnesské příšery by mohla mít zásadní vliv na lidské poznání a vůbec historii. Pokud vychází kreacionisté z nejčtenější knihy na světe, která je základem křesťanství, nemůžete provádět srovnání s tarotovými kartami, o nichž třeba já nevím (naštěstí) vůbec nic. Pokud nedokážete rozlišit důležité od nepodstatného, tak k čemu tolik Vašeho studia, k čemu tolik slov?
Ve Vašem článku uvádíte kvanta omylů, kterých se dopustila věda. Tyto omyly lze částečně srovnávat s herezí v církvi. Jenže ve vyznání víry uznaného v roce 451 v Chalcedonu se již žádným vědeckým poznáním nic nezmění. To ani nelze. Pokud tomu věří pan Hořejší, Chardin, Coyne a další bohužel se mýlí oni, ne já. Přitom uznávám, že tito lidé dokázali mnoho ve svém vědeckém oboru, měli dobrý úmysl pro své bádání, trpělivost a v tomto jsou hodni obdivu.

Ani Desatero se nebude měnit. Ať se sexuologové financování z peněz nemravného "průmyslu" snaží sebevíc, manželská (nebo partnerská nevěra) bude vždy hříchem proti šestému či devátému přikázání, potrat vždy hříchem proti pátému přikázání, neúcta k rodičům proti čtvrtému přikázání, křivá přísaha a zrada bude vždy v myslích a srdcích lidí hodna opovržení. Nebo by už měl konečně parlament složený z vědců nebo kněží heretiků odhlasovat: "necti otce svého a matku svou, zabiješ, zcizoložíš, pokradeš, požádáš manželku bližního svého? A jak by vypadal hlavní hrdina nějaké kniny, filmu dramatu? Existuje přirozený zákon, který byl vložen do srdcí věřících všech náboženství i nevěřících a věřím, že se nedočkáme doby, kdy dojde k popření toho, co nás činí lidmi.
Pokud se týče lenosti, je pravda, že se říká, že "lenost je hybnou silou pokroku". Pokud by byla lenost příčinou polidštění opice, proč už dávno nemáme v zoologických zahradách vývojové mezičlánky člověka, nebo mezičlánky, které šly vlastní cestou - neandrtálce?
Vždyť opice v zoologických zahradách lenoší již dlouhá léta... Proč už konečně nepřišly na to, jak podpořit Vaše chiméry?
Proč člověk není schopen realizovat nějaký vývoj jednoho druhu z druhého, když je tak velký rozvoj vědy a techniky? Představte si, že podle evolucionistů se tak stalo samovolně. A teď to nejde! Proč nezkoušíte denodenně potápět kočku, aby jí narostly blány a dokázala dýchat pod vodou?

"Ovšem věda nakonec všechny své omyly přizná" Tady bych to viděl pouze v případech neudržitelnosti hypotézy.

Zcela jiná situace je v náboženství. V dogmatice nedochází k neudržitelnosti hypotézy. Dogma je platná od svého vyhlášení koncilem nebo papežem. Pan Hořejší sice správně udává, že dogmatické učení bylo na koncilech odsouhlasováno často těsnou většinou. Jenže další průběh dějin potvrdil správnost tohoto dogmatu. Pokud by se tak nestalo, nebyli by zde katolící, ale třeba manichejci, ariáni, jansenisti, pelagiáni, monarchisti atd. Ale kde jsou? Je zde církev svatá, kterou Ježíš po svěm nanebevstoupení svěřil Duchu svatému. Nemusíte tomu věřit, ale to je tak maximálně, co proti tomu můžete udělat. A nemůžete to popřít.
25. 09. 2007 | 18:57

Nosotonda napsal(a):

Vážená paní Darth Ziro!
Přečetl jsem Vaše příspěvky a omlouvám se Vám i Ireně za některé své tvrdé a ironické výroky, které byly snad napsány v sebeobraně "malého" člověka (v kontrastu s urozeným člověkem, jak velmi vhodně popisuje Konfucius). V několika dikusních příspěvcích jsem byl přímo dotázán, zda bych pálil čarodějnice a v "sebeobraně" jsem použil nepřiměřených prostředků.

Některé věci vysvětlit nedovedu.
Pokud se týče pornografie, domnívám se, že v současné době platí zákon proti šíření pornografie. Není problém najít znění příslušného paragrafu na internetových stránkách.

Pokud se týče potratu, omlouvám se všem ženám, které žijí třeba v manželství nebo s partnerem a nemohou si dítě dovolit. Je s podivem, že statistické údaje nejsou v souladu s tímto tvrzením, neboť potraty jsou četnější v lépe situovaných rodinách. (neověřeno - někde jsem to slyšel). S tímto tvrzením mám však osobní zkušenosti mezi svými známými a příbuznými. Pokud se týče dětí, počatých při znásilnění, dle informací dochází k početí zcela výjimečně (tím nechci snižovat utrpení ženy, která tímto způsobem otěhotní).
Co je však zajímavého, tak ženy, které dokáží násilníkovi odpustit, se daleko dříve dostanou z psychického traumatu. Váš zajímavý názor, že spíše jsou znásilňovány ženy, které se nikterak vyzývavě neoblékají a "neprovokují" je pro mne zajímavý, hoden přemýšlení...

V následujícím diskusním příspěvku bych se rád vrátil k tématům, zda zakazovat nebo ne, případně k jiným restům...
25. 09. 2007 | 20:19

Eden napsal(a):

to nosotonda a Darth Zira: měli bysme se udžet na jednom tématu a to dostatečně proprat, nebo se zlázníme:))

jinak vývoj jednoho druhu v jiný jsem Vám popsal i jak probíhá i jak se dá provést. Určitě Vám něco ukáže wikipedie:)
25. 09. 2007 | 20:41

Nosotonda napsal(a):

Milá a vážená paní Darth Ziro!
Dovolte, abych než přistoupíme k závěrům, zda zakazovat nebo ne, uvedl příklad sexuální revoluce v Německu:

V polovině šedesátých let se ozvaly hlasy po větší svobodě, která měla zbavit společnost starých tabu a tradic, osvobodit ji od tlaku k většímu výkonu a reglementování přetechnizovaného života. Obava před omezováním osobní svobody, před tlakem přizpůsobit se společnosti více než třeba stála sice v popředí hesel hlasatelů pokroku, ale z těchto spíš všeobecných pojmů se vykrystalizoval v prvé řadě boj proti morálce. Pryč od tabuizované sexuality, pryč od vylhané morálky, ať žije volná sexualita – tak zněla hesla sexuálních revolucionářů. Freud nám přece už před sto lety ukázal, jak nezdravá je pruderie, Pinkus pro nás objevil pilulku, která sexualitu dokonale osvobodila, aby nám dala všude a vždy dostupný požitek bez lítosti!
Brzy se objevily určité požadavky:
1. zrušit celoživotní platnost manželského svazku,
2. informovat děti a dospívající, jak možno maximálně stupňovat sexuální požitek, a to nejpozději od začátku puberty,
3. neomezovat předvádění sexuální tematiky na veřejnosti (divadlo, film, televize)
4. odstranit paragrafy, které jsou tomu všemu na překážku (hlavně proti potratu, pornografii atd.)

Osvobození sexuality nevedlo ani v nejmenším k výsledkům, které horliví programátoři lidu slibovali, např., že plně vyžitá sexualita bez jakýchkoliv zábran učiní z lidí mírumilovné tvory. Do omrzení volali „Make love – not war!“ (pěstuj lásku – ne válku), což bylo chápáno jako imperativ: „Vsaď na sexualitu, potom bude člověk šťastný, volný a mírumilovný!
Při bilancování v roce 1982, bylo lze hodnotit „sexuální revoluci“ jako negativní v mnoha směrech.
Počet znásilnění zaznamenal nárůst oproti roku 1953 více než 50 %, počet vražd a zabití se za uvedených 30 let zvýšil zhruba 4x (V roce 1982 bylo v Západním Německu více než 3000 vražd a zabití ročně.
V praxi se ukázalo, že při „osvobozené sexualitě“ se objevil dosud neznámý příznak: „sexuální strach“. Vyskytuje se u mužů, po nichž jejich manželky žádají přímo atletické výkony – výsledkem je narůstající armáda impotentních mužů. Kromě výše uvedené zvýšené neplodnosti žen je tato nemohoucnost též částečně spoluvinná na enormním úbytku porodů...

V šedesátých letech bylo v Západním Německu programově prosazované „osvobození sexuality“. Rozkoš se měla stát garantem životního štěstí, a proto musela být sexualita zbavena veškerých tabu. Opačné názory byly považovány za tělu nepřátelské. Heslem bylo, že člověk se musí se sexualitou seznámit od kolébky. Následovala záplava osvětových akcí s cílem připravit děti co nejdříve k sexuálním praktikám. Jen se mělo dbát, aby se v pubertě nerodily děti.
Pravým cílem anarchistů studentské revoluce bylo rozrušení rodiny a tím připravit půdu pro rozbití kapitalistického systému. Aby tento cíl byl chutnější a stravitelnější, byla tato nouzově zamaskovaná ideologie prodávána s dosud nevídanou drzostí jako „věda“, dokazující, že sexualita musí být natrénována od kojeneckého věku, aby se později dosáhlo jejího nutného rozvinutí k maximální rozkoši.
Moderní doba hrubě podcenila dosah přebujelé sexuality, která má s osobními pudy jedno společné: když se zabsolutizuje, začne nekontrolovaně bujet a zbaví člověka jeho svobody. Vůle se ukáže slabou a neschopnou zabránit tomu, aby vykolejený pud neovládl člověka a neudělal z něho otroka. Pornografie se tak stane narkomanickým molochem.
Z přesexualizovaných dětí se stanou sexuálně maniačtí dospělí, hlavně muži. Jejich duše zůstává částečně infantilní a tato infantilita zesílí enormně jejich pedofilní potřebu. Tento vývoj k pedofilii hrozí u dětí tím víc, čím méně se jim rodiče věnují. Absence rodinné atmosféry, nedostatečná přítomnost osob, k nimž mají děti získat potřebný citový vztah, a přemíra sledování televize jako náhražka za rodinné kontakty, jak dnes často vidíme, připravují cestu tomuto scestnému vývoji. Chybí-li dětem něha a láska, jdou si ji hledat a padnou přitom do rukou svůdců a možná i svých vrahů.
25. 09. 2007 | 20:50

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden, máte pravdu, já jsem se už asi zbláznil...
25. 09. 2007 | 20:52

Thoth napsal(a):

Darwin na sklonku života svoji teorii odvolal.
Pravděpodobnost vzniku života evolucí je stejná, jako kdyby na smetišti zafoukal vítr a postavila se atomová elektrárna.
Thoth
26. 09. 2007 | 12:44

Irena napsal(a):

Pane Nosotondo, neradila jsem vám objevit tvůrčí moudrost Stvořitele.Dokážete všechno překroutit a na jednoduché otázky nedokážete jednosuše odpovědět. Chtěla jsem poukázat na to, jak je možné, že se rozcházíte v názorech s ostatními uprostřed vaší církve a to ne v prkotinách, ale v zásadních věcech. Že by třeba problém mohl být na vaší straně.Dokážete si tohle vůbec připustit?
Vy máte strach, že když přijmete evoluci, příjdete o Genezi a tím o základní pilíř vašeho náboženství. Příjdete o antropomorfního Boha. Takového, který řídí, zasahuje, trestá a odměňuje, bdí nad lidmi. Vy nestojíte o Boha, jako mocnou přírodní sílu, která dala vzniknout fyzikálním zákonům, udržuje je v chodu a umožňuje přirozený rozvoj. A jako taková asi nebdí nad člověkem. V tomhle bude asi zakopaný pes. Proto máte klapky na očích i uších a budete dál obhajovat názory, které jsou v rozporu se zdravým rozumem i s nejnovějšími(prokázanými) poznatky vědy - Země je stará 10.000 let.
Vy už jste prostě takový. Ale to by nikomu nevadilo, pokud nebudete chtít vnucovat svoje představy o tom, jak má člověk žít, jak se má milovat, jestli smí tohle a nebo tamto.
Možná si to nepřipustíte, ale Darth Zira vás rozcupovala na kousky. Její názory a augumentace jsou tak logické a přesné, že musíte kličkovat jak úhoř, abyste se z toho vysekal.Řekla bych, že jste už trošičku ztratil půdu pod nohama, váš poslední příspěvek už hraničil s fanatickou posedlostí - přesexualizované děti, sexuálně maniačtí dospělí, infantilita vyvolávající pedofilní potřebu, přebujelá sexualita, vykolejené pudy, zotročení člověka. Hrůza. Takhle já nevidím svět kolem sebe.
Na závěr: Edene a Darth Ziro, nastavte nebo připomeňte znovu témata, nebo se Nosotonda opravdu zblázní, a bez nej by to nebylo ono. Když budu mít čas, ráda se připojím.
26. 09. 2007 | 14:29

Nosotonda napsal(a):

Výpočetní středisko pozdě večer. Všude ticho, jen uklízečka dokončuje svou práci. Najednou slyší hovor. To si povídají dva počítače. Malý říká velkému: "Slyšel jsi už něco o existenci člověka? Prý nás vynalezl a vytvořil. Jsme tady kvůli němu."
Velký počítač se zasmál: "To jsou už dávno přežité názory. Vznikli jsem vývojem. Podívej se na sebe a uvidíš. Nejdříve byly jednoduché stroje, páky, kola, později soukolí a ozubená kolečka, jednoduchý obvod, pak integrální obvody atakdále."-
"To je zajímavé," zamyslel se malý počítač, " ale přesto myslím, že to náhodně nemohlo vzniknout., že je to chytře řízené a že člověk existuje."-Vidím, že jak jsi malý, tak jsi hloupý a že je zbytečné s tebou ztrácet..."
Vtom uklízečka vytáhla šňůru ze zásuvky a všude bylo ticho.
26. 09. 2007 | 14:30

JAN napsal(a):

Bůh,který je předmětem křesťanské víry není slepou přírodní silou.Křesťanská víra počítá s vyvrcholením dějin i s koncem světa,s odměnou i trestem.Pokud někdo věří v jiného boha, a má nato jistě právo, tak to již není křesťanský Bůh.Evangelijní zvěst je nabídka,ne diktát paní Ireno.
26. 09. 2007 | 15:45

Irena napsal(a):

Sláva, pan Nosotonda je opět ve své formě. Milující opatrovník, chápavě a tolerantně nazírající na nevědomost svých malých svěřenců.
26. 09. 2007 | 16:03

Darth Zira napsal(a):

"Jak můžete srovnávat úmrtí v automobilu s úmrtím na virus HIV po náhodném sexuálním styku, nebo dětí, které zemřely, když byly původně zneužity na natáčení pornografických filmů?"
Děti, které zemřely kvůli natáčení pornofilmů jsou obětmi zločinu, úplně stejně jako třeba oběti sadistického vraha nebo opilého řidiče. Lidé, kteří ať již úmyslně nebo z nedbalosti vraždí (nikoli zabíjí - o tom viz mé pojednání o nutné obraně) jakékoli jiné lidské bytosti, zejména pak bezbranné děti, si bez debaty zasluhují ty nejpřísnější tresty. S touto tezí přece nijak nepolemizuji, pouze tvrdím, že pokud někoho z mých blízkých zavraždí zločinec, tak je to sice strašně smutné, ale já jsem tomu přece nijak zabránit nemohla.
Pokud jde o člověka, který zemře na AIDS, tak za prvé v dnešní době na něj zemře až za mnoho let (dokonce desítek let)od nakažení, během kterých taky může věda klidně vymyslet lék, který jej před smrtí zachrání, to za prvé. Takže nakažení se virem HIV je fatální pouze v rozvojových zemích, kde nejsou peníze na drahou (ovšem účinnou) léčbu (a proto asi církev právě těmto nejchudším z nejchudších, kteří se kolikrát nakazí nikoli žádnou "nemravností", ale nesterilními chirurgickými nástroji při operacích nebo jehlami při očkování - za které jsou rádi, že vůbec nějaké mají a ne že by si ještě vymýšleli jednorázové jehly a perfektní sterilizaci - ZAKAZUJE používat kondomy), zatímco pro běžného Evropana se už o žádný jednoznačný a okamžitý "rozsudek smrti" nejedná. Ne, že by život s virem HIV byl nějak "příjemný", ale život s rakovinu, žloutenkou nebo cukrovkou s sebou také nese mnohá omezení (ve srovnání se zdravými lidmi) a další nepříjemnosti, ovšem furt je to lepší než nic. A za druhé jsou vědecky doložené i "zázraky", tedy že se dotyčný z této nemoci samovolně zcela vyléčil, stejně jako je známo, že určité procento populace nikdy nemocí AIDS neonemocní, protože jejich imunitní systém se s ní dokáže vypořádat (byl o tom celý pořad tuším na Discovery, jedná se údajně o každého 15-20. člověka bílé rasy, který má zvláštní mutaci genů - kterou u jiných ras zatím vědci neobjevili a jak ji uměle vyvolat taky zatím nevědí, ovšem asi by byli schopni ji u člověka detekovat) navíc právě u těchto lidí ani pak nehrozí, že by sami sice neonemocněli, ale stali se bacilonosiči nákazu dále roznášejícími, jako je nyní asi každý 5-8. nakažený, který sám nikdy neonemocní, ale je nebezpečný svému okolí. Tedy zase je z AIDS dělán zbytečně velký strašák - podobně jako třeba z rakoviny, se kterou (je-li podchycena včas) většina nemocných taky léta přežívá (byť ne vždy je kvalita jejich života zcela srovnatelná s kvalitou života úplně zdravých lidí).
26. 09. 2007 | 17:27

Darth Zira napsal(a):

A když už AIDS srovnávám s rakovinou, cukrovkou nebo i autonehodami, tak tak nečiním proto, že bych byla tak zručný demagog (mezi námi, srovnání s Palpatinem by mi lichotilo podstatně víc než srovnání s Hitlerem nebo Leninem, ale holt u vás křesťanů člověk nemůže mít všechno, co by se mu líbilo), ale hlavně proto, že za určité druhy rakoviny (např. rakovina plic, tlustého střeva), stejně jako za jeden z typů cukrovky nebo dobře za polovinu nehod na silnicích si ten postižený může v prvé řadě sám - třeba tím, že kouří, přejídá se, je líný udělat i pár kroků, celý den jen sedí u počítače a večer si lehne k televizi, sedne do auta opilý, předjíždí na nepřehledných místech, překračuje rychlost... Pokud se někdo z mých blízkých rozhodne, že bude hulit jako fabrika, chlastat jako Dán, cpát se jenom tučnými a přeslazenými jídly a většinu dne hnípat na zadku nebo se válet na kanapi a když už se někam přesunout, tak jedině autem, kterým pojede jako blázen, tak mu sice můžu říct, že nejedná právě rozumně, ale to je asi tak všechno, co můžu dělat. Vaše snaha zakázat prodej pornografie (která zakázána není, kdybyste si přečetl trestní zákon i s komentářem, tak byste mi tu nepsal nesmysly o její nelegálnosti) je jako kdybyste chtěl zakázat "občerstvovny" typu McDonalds nebo prodej automobilů (a že je automobilový průmysl obrovský kšeft snad taky nepopřete a že používání auta v 90% případů vůbec není nutné vidí snad úplně každý, kdo stál někdy v době dopravní špičky u magistrály). Kdo chce kam, pomozme mu tam. Co je Vám (mně, paní Ireně, panu Edenovi či komukoli jinému) po tom, jak a čím si kdo hodlá zničit život? Pokud jde dospělý a svéprávný, tak je to jeho život. Chce-li se někdo žít tak, že mu hrozí nákaza virem HIV (zabití se v autě, rakovina plic, cukrovka s následnou amputací...), tak je to jen jeho boj, ne můj, ne Váš, ne někoho dalšího. Navíc pořád ještě ve vyspělých zemích ročně na AIDS umírá jen zlomek toho počtu, co má na svědomí infarkt, mrtvice nebo ty nehody - které jen tak mezi námi každoročně v Evropě vylidní jedno větší okresní město, zatímco oběti AIDS se stále počítají maximálně na stovky i přes veškerou tu současnou "příšernou promiskuitu", ze které máte až fobii, že pořád o ní mluvíte (osobně Vás podezírám z toho, že máte fobii snad i ze sexu, jelikož o něm píšete na můj vkus příliš často a všechno směřujete k němu, vlastně Váš předposlední příspěvek vypadá jako by snad přijetí evoluční teorie a teorie velkého třesku znamenalo, že se z toho člověka, který je zastává, stane automaticky nějaká kreatura pářící se od rána do noci bez výběru s kýmkoli, na koho právě natrefí - myslíte, že Vaši bratři ve víře prof. Hořejší nebo Dr. Grygar Vám za toto vpravdě "křesťanské" mínění o nich budou zrovna vděční?)
26. 09. 2007 | 17:40

Nosotonda napsal(a):

Irenko! K Vašemu diskusnímu příspěvku:

„neradila jsem vám objevit tvůrčí moudrost Stvořitele“.
Nevím, jestli jsem se vyjádřil správně, ale mým záměrem bylo sdělit, že objevovat tvůrčí moudrost Stvořitele může každý i bez toho, že by uznával hypotézu Velkého třesku nebo evoluční teorii. Objevovat tvůrčí moudrost Svořitele je však nejen vrovině přírodovědecké, ale také duchovní. Žít s Bohem nebo v Bohu je mnohem důležitější než jeho apologetika. Proto Louis Pasteur obdivoval víru bretaňské selky…

„Dokážete všechno překroutit a na jednoduché otázky nedokážete jednosuše odpovědět“.
Jakobych slyšel slova své manželky…

„Chtěla jsem poukázat na to, jak je možné, že se rozcházíte v názorech s ostatními uprostřed vaší církve a to ne v prkotinách, ale v zásadních věcech.“
Domnívám se, že V zásadních věcech se nerozcházím s učením církve. Znovu opakuji, že hájím učení církve v otázce Ježíše Krista „zrozený, ne stvořený“. V době francouzské revoluce posadili revolucionáři v chrámu Notre Dam na oltář nevěstku a všichni se jí museli klanět. Jinak gilotina. Spíše než, že bych se mýlil se obávám, jestli bych byl schopen bránit učení církve tváří v tvář smrti. Poklonil bych se i já nevěstce na oltáři?

„Že by třeba problém mohl být na vaší straně.Dokážete si tohle vůbec připustit?“
Podívejte, dokud se bude podle pravidel jezdit napravo, nemůže sebevýznamnější osoba jezdit vlevo a prohlašovat, že jednou se stejně bude jezdit vlevo… Pokud by se změnilo vyznání víry a Desatero? Je to vůbec možné?

“Vy máte strach, že když přijmete evoluci, přijdete o Genezi a tím o základní pilíř vašeho náboženství“.
Základní pilíř našeho náboženství je 6 základních pravd, vyznání víry, desatero, dogmata vyhlášená papežem ex cathedra a především přikázání lásky. Papežské encykliky bych přirovnal k výkladům zákona.

„Přijdete o antropomorfního Boha“.
O antropomorfním Bohu se v církvi nemluví již více než 15 století.

„Takového, který řídí, zasahuje, trestá a odměňuje, bdí nad lidmi“.
Jedna ze základních pravd katolické církve je „že Bůh dobré odměňuje, zlé trestá“
Důležité je uvědomit si, že odměna dost často následuje až po smrti, a to je ještě důležitý nejen skutek, ale především nezištný úmysl. Raději bychom odměnu hned, co když Life after life neexistuje… Pro mne a pro většinu křesťanů je problém „věčný život“. Jak je to s dušemi samovolně potracených dětí (embryí) je tajemství, do kterého se žádným výzkumeme asi nedostaneme. Logická úvaha Darth Ziry je věcná, ale přiznám se, že nevím, jak se k tomu více vyjádřit.

Vy nestojíte o Boha, jako mocnou přírodní sílu, která dala vzniknout fyzikálním zákonům, udržuje je v chodu a umožňuje přirozený rozvoj.
Pokud to vyplývá z mých diskusních příspěvků, tak se skutečně neumím vyjadřovat, Naše poznání je nepatrné, když je obtížné popsat nejjednodušší atom vodíku (Schrodingerovou rovnicí). A teď si uvědomte, že „Někdo“ musel vymyslet i další složitější atomy, poskládat sloučeniny, dát zákony vesmíru a ono to navíc funguje. A na zemi stvořil život a člověka, kterému dal možnost nahlédnout do svého díla. A to lze jedině s úžasem a pokorou.
¨
„asi nebdí nad člověkem“.
„Dovoluji si použít citaci z Bibe: Neprodávají se dva vrabci za haléř? A ani jeden z nich nespadne na zem bez dopuštění vašeho Otce. U vás pak jsou spočteny i všecky vlasy na hlavě. Nebojte se tedy, máte větší cenu, než mnoho vrabců (Evangelium svatého Matouše 10 kpt., 29-31) Jak to Bůh stihne je záhada, tajemství…
26. 09. 2007 | 17:41

Nosotonda napsal(a):

pokračování
„V tomhle bude asi zakopaný pes. Proto máte klapky na očích i uších a budete dál obhajovat názory, které jsou v rozporu se zdravým rozumem“
Zdravý rozum si cením. Nevím, jestli trochu zmírníte svůj soud, na základě úryvku z mého článku Moudrost – dar Ducha svatého:
Moudrý král Šalomoun požadoval na Boží výzvu vnímavé srdce, aby mohl soudit lid a dovedl rozlišovat mezi dobrem a zlem. Bůh ocenil, že Šalomoun žádal právě o tento dar a přidal mu navíc bohatství a slávu. Současně mu také sdělil, že prodlouží dny jeho života, pokud bude chodit po Božích cestách a zachovávat Jeho nařízení.
Albert Schweitzer, vzor humanity a lásky k ubohým trpícím v Africe, kde vlastními prostředky zajistil postavení nemocnice v Lambaréne, hledá kořeny obou světových válek, zloby a nenávisti 20.století v krizi evropské kultury a doby, která má pro myšlení jen pohrdání. Poukazuje na krizi ve filosofii, která byla na přelomu století zcela zaujata hodnocením a tříděním velkého množství vědeckých poznatků a přestala dbát o člověka. Nepostřehla a nechápala nebezpečí uspěchanosti, odcizení, odvrácení člověka od duchovních hodnot, uplatňování nezdravého kolektivismu a rozplynutí člověka v sociálním prostředí.
Známý oxfordský filolog C.S.Lewis si stěžoval již před 50-ti léty, že lidé sotva považují rozumnost za jednu z ctností. Mnozí křesťané chovají představu, že je-li člověk dobrý, nic nevadí, že je zároveň hloupý. Bůh chce sice, abychom měli dětské srdce, ale hlavu dospělého. Chce, abychom byli prostí, upřímní, srdeční a učenliví jako dobré děti, ale chce také veškerou inteligenci, kterou máme, abychom byli prozíraví a co nejlépe vyzbrojeni ke svému dílu. Intelektuální lenost je nutno chápat jako zakopanou hřivnu!

„s novějšími(prokázanými) poznatky vědy - Země je stará 10.000 let“.
V tomto směru věřím autoritám, které toto stáří uvádí a dokladují, na základě neodpovídajícího množství helia v atmosféře, neboť vzhledem ke stáří Země a radioaktivnímu rozpadu transuranů, by ho mělo být více. Pro důkaz se také uvádí příliš nízká vrstva prachu na měsíci. Po vysvětlení jednoho z diskutujících, že atomy helia se uvolňují mimo atmosféru Země, jsem již tuto otázku neotevíral a nepovažuji ji za stěžejní. Je možné se ptát: komu vyhovuje stáří země 15 nebo 30 miliard let. Určování stáří země je zatíženo velkou chybou, je možné popsat metody stanovení stáří a uvést i možné chyby stanovení. Nechám si vysvětlit, že se mýlím, ale četl jsem, že v paleontologii se provádí nepřípustný důkaz v kruhu. Stáří vrstvy se odhaduje podle zkamenělin a stáří zkamenělin se odhaduje podle stáří vrstvy, ve které se našly.¨
26. 09. 2007 | 17:42

Nosotonda napsal(a):

2.pokračování

„Ale to by nikomu nevadilo, pokud nebudete chtít vnucovat svoje představy o tom, jak má člověk žít, jak se má milovat, jestli smí tohle a nebo tamto.
Co já mohu vnucovat? Komu? Podobně jako Darth Zira jsem se zřekl působení v politice a o moji přednáškovou činnost v oblasti manželství a partnerských vztahů není zájem ani v církvi ani mimo ni (V roce 2002 jsem obhájil diplomovou práci na téma „Příprava mládeže k manželství“).

Možná si to nepřipustíte, ale Darth Zira vás rozcupovala na kousky.
Bez ironie připouštím, že je skvělá, a kdyby ji alespoň trochu ovlivnila tato diskuse, bude vynikající. Promiňte můj názor, ale ze začátku jsem vzhledem k jejímu logickému myšlení uvažoval, jestli není chlap.

Její názory a argumentace jsou tak logické a přesné, že musíte kličkovat jak úhoř, abyste se z toho vysekal.
V něčem, co vytýkám Dart Ziře byste však mohla souhlasit. Pro náročnost problematiky jsem často poněkud v úzkých a to z časových důvodů, z důvodů mé špatné paměti a z důvodů správné formulace diskusních příspěvků. Přiznám se, že k osvěžení a správnosti některých faktů používám literaturu a údaje na internetu. Doma slyší rodina často: Kde já zrovna mám ty poznámky, neviděli jste tu knihu, kde jsem to jen četl, kde je zmínka v Bibli…? Předpokládám, že to kličkování jako úhoř nebude pochvala, ale znáte citát z Písma? „Hle, já vás posílám jako ovce mezi vlky+ buďte tedy obezřetní jako hadi a bezelství jako holubice.“ (Matouš 10,16)

„Řekla bych, že jste už trošičku ztratil půdu pod nohama, váš poslední příspěvek už hraničil s fanatickou posedlostí - přesexualizované děti, sexuálně maniačtí dospělí, infantilita vyvolávající pedofilní potřebu, přebujelá sexualita, vykolejené pudy, zotročení člověka. Hrůza. Takhle já nevidím svět kolem sebe.
Tento diskusní příspěvěk je samozřejmě převzatý, já jako laik bych to tak dobře vůbec nemohl napsat. Můj skromný podíl je v tom, že jsem článek opsal a zkrátil. Bylo by jen dobře, kdyby Ch. Meves (Palčivé otázky dneška. Olomouc: Matice cyrilometodějská 1997 s. 24 – 27) neměla pravdu.

Pokusím se zkrotit svou neukázněnost a ovládat se v tom, že prvně píšu o tom, co mne zrovna baví a to nesnadné odkládám. Liším se v tom od ostatních?

Na závěr chci poděkovat Janovi, že jednou větou, se mu podařilo říct, co se mi nedaří již tolika diskusními příspěvky.
26. 09. 2007 | 17:43

Darth Zira napsal(a):

"Nemůžete srovnávat teorii kreace s pátráním po lochnessce nebo yettim."
Ale můžu ji docela dobře srovnávat s Ptolemaiovou teorií heliocentrické soustavy (ve kterou tedy dnes už nevěříte ani Vy, byť věříte v planetu Zemi starou 10 tisíc let) nebo s teoriemi pana Danikena, které kdyby se prokázaly, tak by znamenaly úplně zásadní přehodnocení celé historie lidstva. Ovšem dokud nikdo pro potvrzení jejich pravosti nepřinese žádný přesvědčivý důkaz, tak nemají na školách co pohledávat (byť jsou mi osobně třeba docela sympatické) stejně jako nemá na školách co pohledávat kreacionismus (byť je Vám osobně sympatický). Jenže to bychom asi moc daleko nedošli, kdyby se mělo vyučování na školách řídit sympatiemi toho nebo onoho k té či oné teorii. Navíc to už tady taky bylo - a několikrát. Horbingerova glaciální kosmologie byla oficiální součástí učebních osnov v nacistickém Německu a pavědecké bláboly Lysenka, Lepešínské a podobných byly zase oficiální součástí učebních osnov ve stalinském Rusku a všech jeho středo a východoevropských satelitech včetně nás. Opravdu bych se nerada dožila doby, kdy by se povinnou součástí učebních osnov staly "Vzpomínky na budoucnost" jenom proto, že se na Hradě usídlí prezident, který je kamarád pana Danikena.
26. 09. 2007 | 17:53

Darth Zira napsal(a):

"Pokud vychází kreacionisté z nejčtenější knihy na světe, která je základem křesťanství, nemůžete provádět srovnání s tarotovými kartami, o nichž třeba já nevím (naštěstí) vůbec nic."
1. v jiných dobách byly nejčtenější a obecně nejpřijímanější jiné knihy o stvoření světa a i dnes v některých zemích (třeba většina Asie) většina obyvatel (stovky miliónů lidí) stále věří úplně jiným legendám, které popisují stvoření uúplně jinak než Bible. To mají být na školách kvůli tomu vyučovány i všechny další možné mýty a legendy? V rámci nějakých dějin kultury klidně, ale v rámci přírodovědy?
2. Jak si můžete být tak jistý, že kreacionisté Bibli nevykládají mylně? Kdysi přece také byla na výkladu Bible postavena teorie o Slunci, co obíhá kolem Země (a o Zemi, která je plackou) a dnes už víme (my všichni, včetně Vás), že jsou to nesmysly. Tak co když se kreacionisté taky mýlí?
3. V boha podle Bible v tomto státě věří něco mezi 20-30% lidí, ovšem netroufám si odhadnout, kolik z nich věří vlastně - podle Vás - "špatně" či "mylně" (tedy stejně jako např. pánové Hořejší či Grygar), tipovala bych však, že jich bude minimálně polovina (když ani Vaše názory v katolické církvi obecně nepřijímají, ale spíš s nimi máte problémy, jak tu sám píšete). Naproti tomu v existenci mimozemšťanů věří asi 80% lidí (a přes 50% věří v to, že na této planetě v minulosti už byli, případně že ji navštěvují potají dnes), v existenci dosud neobjevených živočichů (tedy těch lochensek, yettiů a jim podobných) věří taky přes tři čtvrtiny lidí, kolem 90% lidí aspoň občas (a třeba jen "pro zábavu") čte horoskopy v časopisech, přes 50% věří, že na astrologii, numerologii, věštění z karet, kávové sedliny apod. něco může být, kolem 70% lidí věří homeopatii, přes 50% léčbě drahokamy, barvami či pomocí čaker. A velmi podobná situace je i ve zbytku Evropy, USA, Kanadě, Autrálii, Japonsku a dalších vyspělých zemích, dokonce jsou tam kolikrát i ta čísla ještě vyšší a top manageři či vysocí politici (včetně hlav států) se netají tím, že mají jako poradce astrology, nebo se na burzách obchoduje podle horoskopu (typicky v Japonsku, Honkongu, Singapuru nebo Koreji) atd. Zavedeme snad kvůli tomu do učebních osnov mimozemšťany a lochnesky? Začneme žáky povině učit sestavovat horoskopy nebo házet mince i-ťingu? Mají psát písemky z tarotu a dělat zkoušky z numerologické mřížky?
26. 09. 2007 | 18:59

Darth Zira napsal(a):

"...proč už dávno nemáme v zoologických zahradách vývojové mezičlánky člověka... Proč člověk není schopen realizovat nějaký vývoj jednoho druhu z druhého... Proč nezkoušíte denodenně potápět kočku, aby jí narostly blány a dokázala dýchat pod vodou?"
Vy si fakt tu evoluci představujete jak Hurínek nebe. Za jeden lidský život, který je ničím proti stáří kosmu, samozřejmě žádná evoluce nemůže proběhnout. Ale jisté důkazy pro ni samozřejmě existují - např. ten nedávno objevený jeskynní komplex, kde žijí v naprosté tmě od zbytku světa zcela odříznutí tvorové, jaké jsme zatím nikde na Zemi nespatřili. Biologicky jsou příbuzní druhům nám již dobře známým, ale v mnoha znacích se od nich liší, především v tom, že jim vymizelo jakékoli zbarvení (jsou do jednoho - bez ohledu na to, jedná-li se o ryby, mloky, pavouky, netopýry či cokoli jiného - albíny) a zakrněly jim oči. Zbytky zrakového ústrojí sice mají, ale již nefunkční, jsou totiž zcela slepí. Pokud by tedy byli stvořeni (místo aby vznikli vývojem), tak proč by jim stvořitel dával oči, které jim v prostředí, kde žijí, k ničemu nejsou? Nebo třeba i my samotní - na co je nám (přesněji některým z nás) dobré ochlupení na rukou a nohou? Pokud jsme původně podle boží vůle měli žít v rajské zahradě, tak tam přece mělo být takové teplo, že bychom nepotřebovali ani šaty, natož pak nějaké nevzhledné chlupy. Nebo naše kostrč - pokud není zakrnělým zbytkem ocasu po našich opičích předcích, tak na co ji máme? Jediné, k čemu je nám "dobrá" je leda to, že nás strašně bolí, když se do ní praštíme, jinou její funkci nevidím. Nebo třeba proč má do jisté doby embryo žábry? Jen tak pro legraci? Či takový mlok alaxotl - když se mu podá hormon thyroxin (ze štítné žlázy), tak se do slova a do písmene během několika dní promění v suchozemského tvora. To je taky od boha jen taková srandička?
A jak si poradíte např. s dinosaury? Resp. s tím, že je (podle Vás) Noe nevzal do archy. Proč asi? Že by hřešili ještě víc než člověk a proto si zasloužili zničení do jednoho? Ale zvířata přece hřešit nemohou. Nebo snad ano? Navíc je přece jasně v Bibli psáno, že měl do archy vzít od každého zvířecího druhu - pokud by pro nějaký byla výjimka, tak by se snad o tom něco v Bibli napsalo. Tak zanedbatelní a přehlédnutelní tvorové to zas nebyli. A co takový klokan, medvídek koala, tasmánský čert nebo (naneštěstí buď vyhubený nebo skoro vyhubený) vakovlk? To za Noem do archy doplavali z Austrálie? A po opadnutí potopy pak zase plavali zpět? Nebo je Noe cestou nad nejvyšší horou Austrálie vysadil? A že se ani o tom nic nepíše? Nebo co pták moa - ten totiž prokazatelně žil ještě v 18. století, první Evropané se s ním v Asii setkali. Taky o něm není v Bibli ani slovo (ačkoli pštros - v Bibli několikrát zmiňovaný - je proti němu nedorostlé kuře), stejně jako o varanu komodském, orangutanovi, tapírovi a dalších stvořeních, která žijí v končinách, jež v době Mojžíšově byly Židům zcela neznámé. Navíc i tato nebohá stvoření by musela plavat tisíce mil k arše a po potopě buď zase tisíce mil zpět a nebo by to Noe musel po skončení potopy pojmout jako několikaletou okružní plavbu světovými oceány, kde by na různých kontinentech a ostrůvcích vysazoval všelijaké tvory (a pokud tomu tak bylo, že o tom není v Bibli jediné slovo).
26. 09. 2007 | 19:29

Darth Zira napsal(a):

"měl konečně parlament složený z vědců nebo kněží heretiků odhlasovat: "necti otce svého a matku svou, zabiješ, zcizoložíš, pokradeš, požádáš manželku bližního svého?"
Psala jsem to už dřív, že z podstaty věci nemůže existovat žádná společnost (křesťanská, hinduistická, muslimská, ateistická nebo třeba animistická či satanistická), kde by si žádný její člen nemohl být jistý, že ho v nejbližším okamžiku kterýkoli jiný příslušník této společnosti nezabije, neokrade, nezmrzačí nebo mu kdykoli a v čemkoli nezalže. Lidé, kteří by se takto chovali, by nemohli vybudovat žádnou civilizaci, dokonce ani zvířata žijící v tlupě (smečce, stádu či jiném společenském útvaru) si nemohou jen tak pro zábavu vzájemně ubližovat, to je prostě přírodní (nebo přirozený chcete-li) zákon. Ostatně i ve stalinském Rusku či hitlerovském Německu byly trestnými činy třeba vražda, znásilnění, loupež, ublížení na zdraví, krádež, křivé svědectví (že se např. na zacházení s vězni tyto normy nevztahovaly, stejně jako že některé osoby stály "nad zákonem" a mohly si dělat co je právě napadlo, je věc jiná, ale běžní lidé to "nepokradeš", "nezabiješ" nebo "neřekneš křivého svědectví" museli dodržovat za jakéhokoli režimu, jaký kdy kde na světě od vzniku prvních kmenů a států byl, na straně druhé i v křesťanské Evropě tyto normy ti nejmocnější - a to včetně biskupů, kardinálů a papežů - taky kolikrát klidně beztrestně porušovali).
A pokud jde o ctění rodičů - to mě vždycky zajímalo, jestli má ctít své rodiče i dítě, jehož otec je např. zloděj nebo loupežník a matka třeba prostitutka či vražednice. Nebo třeba dítě, které jeho rodiče týrají - to je taky povinno je ctít?
Jenže co zbytek desatera? Pořád se ptám - a pořád nedostávám odpověď - na to, proč by měli všichni lidé na celém světě věřit v jednoho jediného boha a to pouze jedním jediným povoleným způsobem. Fakt mi už konečně vysvětlete, čím někomu ubližuje člověk, který věří ve dva bohy, v bohyni, v několik bohyň, ve spoustu bohů a bohyň nebo v žádného boha. Děkuji.
26. 09. 2007 | 19:55

Darth Zira napsal(a):

"Jenže další průběh dějin potvrdil správnost tohoto dogmatu."
Jak a čem??? Konkrétně, prosím! Snad už jsme se shodli na tom, že náboženské války mezi protestanty a katolíky (anglikány a katolíky, různými větvemi protestantů mezi sebou navzájem apod.) mají za příčinu touhu po moci a hamižnost, kde rozdílná víra byla vždy pouze "reklamním sloganem" nikoli příčinou těchto hrůz.
"Pokud by se tak nestalo, nebyli by zde katolící, ale třeba manichejci, ariáni, jansenisti, pelagiáni, monarchisti atd."
1. i ti zde stále jsou, byť je jich podstatně méně než katolíků.
2. a co by se stalo, kdyby jich tu byla i většina? V severní Evropě je většina protestantů aniž by tam kvůli tomu obyvatelstvo "zvlčilo", naopak pokud jde o čistotu, pořádek nebo dodržování přikázání "nepokradeš" je tam situace mnohem lepší než v katolických zemích typu Itálie nebo Polsko (o zemích např. Latinské Ameriky radši nemluvit).
"Je zde církev svatá, kterou Ježíš po svěm nanebevstoupení svěřil Duchu svatému. Nemusíte tomu věřit, ale to je tak maximálně, co proti tomu můžete udělat. A nemůžete to popřít."
Jenže vy toto tvrzení nemůžete nijak prokázat. Pokud ano, tak to, prosím(!!!!) už konečně udělejte. Že to říkáte Vy (ba ani že to říká biskup ten a kardinál onen a třeba i sám papež) NENÍ důkazem. Stejně tak není důkazem to, že je to někde napsané. I podvodník Krejčíř něco napsal, i zloděj Kožený umí psát.
Je to to samé, jako kdybych já Vám řekla, že pod pátým obloukem Karlova mostu žije vodník a dokažte mi, že nežije. Případně že sfingu postavili mimozemšťané ze souhvězdí Vodnáře a dokažte mi, že ne.
26. 09. 2007 | 20:08

Darth Zira napsal(a):

A ty šílenosti, které píšete o tom, že uvolnění pravidel sexuality vede zákonitě k totálnímu úpadku společnosti, lze vyvrátit velice snadno. Na různých ostrůvcích v Pacifiku až do příchodu křesťanských misionářů žily kmeny, které šesté a deváté přikázání absolutně nedodržovaly, panenství pro ně nebylo žádnou hodnotou (naopak pokud byla dívka pannou po dovršení určitého věku, bylo to považováno za velkou hanbu), a ačkoli žili většinou monogamně, manželská věrnost nebyla žádnou povinností (např. v případě frigidity nebo neplodnosti ženy patřilo k dobrému zvyku, aby ji manžel půjčil svému příteli, který by ji z toho "vyléčil", v případě impotence manžela tento sám své ženě za sebe opatřil "náhradu" a podobně tak činila i manželka dočasně či trvale neschopná sexuálního styku a tak podobně) aniž by se v těchto společenstvích lidé kvůli nevěře pozabíjeli nebo tato společenství byla smečkami pološílených neurotiků. Naopak se většinou jednalo o lidi velmi přátelské, pohostinné, veselé a nepříliš bojovné. Podobná situace existovala (a dokonce i existuje) u některých skupin (povětšinou animistických) v Africe nebo v určitých částech Himalájí - a opět tito lidé nejsou žádnými neurotiky, násilníky, sadisty či blázny a jejich společnost není žádnou zběsilou anarchií. Problémem tzv. "sexuální revoluce" bylo to, že se snažila "lámat věci přes koleno", totiž téměř 20 století, ve kterých byl sex tabu, změnit "přes noc" ve výše popsanou společnost polynéských či jim podobných spokojených divochů. Což samozřejmě nešlo, lidé měli tu puritánskou morálku v sobě "zažranou", bylo to úplně to samé jako hodit hromadu neplavců do hluboké vody - divil by se někdo, že se část z nich utopí? Asi těžko, takže tady to bylo to samé - sexuální "neplavci" byli mrštěni přímo do největších hlubin volného sexu. Ti, kteří neměli dostatek schopností "udržet se aspoň nějak nad hladinou", byly vlastně dva typy lidí - ti, kteří toto uvolnění na oko přijali (aby se neznemožnili), ale ve skutečnosti jim to bylo hrubě proti srsti, takže svém nitru z toho měli pocity viny (a co dokáže se slabší povahou udělat takový silný pocit viny a nutnosti trestu, to si raději nepřejte vědět), a ti druzí se zase pro změnu chovali jako "utržení ze řetězu" a jeden extrém zcela nerozumně nahradili druhým (včetně např. té "povinnosti" muže být sexuálním přeborníkem, čehož ne každý je od přírody fyzicky schopen). Je to asi jako kdybyste v zemi, kde se po stovky let nesměl pít alkohol, najednou zavedl dovoz levného alkoholu v ohromném množství, který by tak byl dostupný úplně každému. Jak by asi ti lidi dopadli? Samozřejmě, že prvních několik desítek let by tam měli alkoholiků (se vším s tím souvisejícím, tedy rozvrácené rodiny, vychlastané trosky bez práce povalující se v hadrech na ulici apod.) a cirhóz jater a dalších nemocí způsobených nemírným požíváním alkoholu mnohonásobně víc, než v zemích, kde se vždycky pít smělo. Ovšem po nějaké době by se to srovnalo. Ostatně stačí se jako příklad podívat na to, jak se chovají Čechách (zemi nejlepšího a zároveň nejlevěšího piva na světě) třeba mnozí cizinci (zvláště ze zemí, kde se alkohol buď vůbec nedá koupit nebo je tak drahý, že je pro běžné lidi skoro nedostupný). Nebo mi líčili v Dánsku, jak k nim v dobách prohibice ve Švédsku jezdili na víkendy trajekty Švédové za jediným účelem - opít se do němoty (ostatně velmi podobné zkušenosti měli v pohraničních kanadských a mexických městech ve 30. letech).
26. 09. 2007 | 20:44

Darth Zira napsal(a):

"Po vysvětlení jednoho z diskutujících, že atomy helia se uvolňují mimo atmosféru Země, jsem již tuto otázku neotevíral a nepovažuji ji za stěžejní."
Skvělé, takže cokoli, co vyvrací Vaši představu o Zemi starší než 10 tisíc let, je nepodstatné a raději se o tom nebudeme bavit. Jenže ono to je podstatné - pokud je Země stará 4 nebo 5 miliard let (nikoli 15 či 30, jak uvádíte Vy, tak starý je možná naše galaxie, resp. celý vesmír), tak 50 nebo kolik to generací od Adama k Josefovi coby Ježíšovu otci (otčímovi či co to, tady to taky není jasné, na straně jedné je Ježíš údajně z rodu krále Davida, ale pokud Josef není jeho otec, tak kde k té Davidově krvi přišel? Resp. proč se v Bibli vypočítává rodokmen Josefa a nikoli Marie?) je pouze legendou na úrovni Libušiny věštby o slávě Prahy, která se bude hvězd dotýkat - hezky se to poslouchá, ale brát to jako historickou skutečnost nejde.
"Pro důkaz se také uvádí příliš nízká vrstva prachu na měsíci."
Zase, kdo ji uvádí, kde ji uvádí a co z toho má údajně vyplývat - přesně fakta, prosím!
A jinak si zjistětě něco o poločasu rozpadu C14 nebo jiných prvků, pak zjistíte, že někdy se stáří něčeho opravdu určuje špatně, ale v jiných případech se dá určit velmi přesně a bez problémů, takže opravdu důkazů pro to, že Země je stará víc než 10 tisíc let máme opravdu dost. Jestli je její stáří přesně 4 587 456 121 let nebo nějaká jiná mírně odlišná cifra není až tak podstatné.
A komu vyhovuje Země stará přes 4 miliardy let? Komu vyhovuje vesmír, který existuje pouze pokud se na něj díváme? (což je taky jedna z fyzikálních teorií, která se snaží vysvětlit vpravdě paradoxní věci odehrávající se v kvantovém světě). Ostatně stejně se možná před 500 lety někdo ptal "komu vyhovuje pohybující se Slunce?"
26. 09. 2007 | 21:02

Darth Zira napsal(a):

A jednou věcí jste mě vážně vyděsil - totiž prohlášením, že o tarotu nejen, že nic nevíte (což je sice nevzdělanost, ale každý přece nemusí vědět o kdečem, já toho taky třeba vím jen velmi málo o tropických nemocech či aerodynamice Formule 1, ale aspoň jsem tyto pojmy slyšela), ale že o něm "NAŠTĚSTÍ" nic nevíte (tedy že se nikdy v životě o něm nechcete nic dozvědět) už je záměrná ignorance, ze které mi naskakuje husí kůže. Jenže už dříve sám uvádíte, že existují knihy, které prostě nikdy v životě číst nehodláte. Čeho se bojíte? Že otřesou Vaší vírou? Tak to potom ta víra moc pevný základ nemá a za mnoc nestojí, když se musíte pečlivě vyhýbat čtení určitých knih, abyste ji náhodou netratil. Já naopak čtu skoro všechno, mám v knihovně i několik spisků anitevolucionistů, brožurek od jehovistů (které mi vnutili někde v metru) a krásně barevných letáčků o Aštaru Šeranovi a všechno jsem si to podrobně pročetla - stejně jako Bibli, Bhagavadgítu, Korán (dost zběžně, ale mám v úmyslu se k němu ještě vrátit), legendy babylónské, egyptské, keltské, germánské, aztécké, mayské, incké, čínské, japonské, tibetské, mýty, které si o stvoření světa vyprávějí australští aborigenové nebo obyvatelé různých zemí Afriky, domorodci z polynéských ostrovů, Eskymáci, Evenkové, Tataři či Udmurtové, četla jsem kompletního Moodyho, Danikena, Wiesnera, Lišku, Mackerleho, Farkaše, přečetla jsem všechny tři díly "Hovorů s Bohem" a na ně navazující "Přátelství s Bohem" (od toho amerického autora, jehož jméno pořád zapomínám), samozřejmě La Veyovu Satanskou Bibli, Knihu Nosferatu (zvanou též "Vampýrská Bible"), již zmíněné Mein Kampf, Stát a revoluce, Podíl práce na polidštění opice, Původ rodiny, soukromého vlastnictví a státu... (z Kapitálu tedy pouze úryvky, není čas) a desetitisíce dalších knih (počítám-li i beletrii, zvláště fantastiku).
Ono se asi správně říká, že je třeba se nejvíc bát čtenářů jediné knihy - a nezáleží vůbec na tom, jaká kniha to je, i kdyby to byly Pohádky Boženy Němcové, tak je takový člověk nebezpečný, protože má sklony k fanatismu.
26. 09. 2007 | 21:17

Nosotonda napsal(a):

Milá Darth Ziro!
To je materiálu. Skoro by se dalo říct, že to není diskuse, ale monolog. Jedna z kardinálních ctností je střídmost. Ale tím nechci otvírat další téma. Aby to bylo fair play, teď by mělo následovat 8 mých diskusních příspěvků. Ale nebojte se, nebudu tolik plácat.
Pozastavuji se nad tím, že zrovna vy po mě chcete, abych Vám vysvětlil, proč zrovna katolická církev si může dovolit něco zakazovat a proč je Bible inspirovaná Duchem svatým. Vždyť vy byste to mohla vědět nejlíp. Nebo si mám myslet, že jste toho tolik přečetla, ale dalo Vám to tak málo?
Nepochopila jste z toho, že jsem uvedené knihy nečetl z důvodu jejich primitivismu nebo pro nedostatek času. Také bych mohl namítnout, že Vaše logika zklamala, pokud tím čtenářem jedné knihy myslíte mne. Nebo, koho jste tím myslela? Dovoluji si připomenout misionáře, kteří odcházeli do zapomenutých končin země pouze s jednou knihou - Biblí, dovoluji si připomenout mnoho lidí v minulosti, kteří nečetli a přesto nás v moudrosti předčili. Škoda, že jste v Bibli nenašla cestu k Ježíši Kristu. Ale ještě máte šanci. Všichni máme šanci a někteří z nás až v hodině dvanácté, jako lotr na kříži.
Abych se přiznal, některé Vaše spekulace v úseku o nemocích jsou příliš rozsáhlé a bojím se, že byste to opět epochopila.

Pokud se týče zákona o pornografii, zde je jeho citace: Trestní zákon České republiky č.140/1961 Sb. § 205 Ohrožování mravnosti: ,,Kdo uvádí do oběhu, rozšiřuje, činí veřejně přístupnými, vyrábí, dováží, prováží nebo vyváží, anebo za tím účelem přechovává pornografická díla písemná, nosiče zvuku nebo obrazu, zobrazení nebo jiné předměty ohrožující mravnost, která zobrazují dítě, v nichž se projevuje neúcta k člověku a násilí, nebo která zobrazují pohlavní styk se zvířetem, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok nebo peněžitým trestem nebo propadnutím věci.
Kdo pornografická díla písemná, nosiče zvuku nebo obrazu nebo zobrazení nabízí, přenechává nebo zpřístupňuje osobě mladší osmnácti let, nebo na místě, které je osobám mladším osmnácti let přístupné, vystavuje nebo jinak zpřístupňuje, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta, peněžitým trestem nebo propadnutím věci.
Odnětím svobody na šest měsíců až tři léta nebo peněžitým trestem bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nebo 2 jako člen organizované skupiny, nebo spáchá-li takový čin tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem.“

Váhal jsem, zda napsat příspěvek někoho jiného, aby to nebylo chápáno jako nefér. Ale jsem rád, že Ch. Meves Vás nenechala lhostejnou! To je velká šance pro Vás. Bohudíky!
A dovoluji si přidat:
G. Hampel upozornil na souvislost mezi kvalitou manželství a budoucností národa slovy: „O mnohých starověkých národech víme, že existovaly jen potud, pokud byla zdravá jejich manželství. Po morálním rozpadu rodin následoval často i zánik celého národa.“ Dr. Unwin ve své studii o osmdesáti kulturních formacích uvádí tento závěr: „Každá lidská společnost stojí před volbou, že buď rozvine velkou tvůrčí energii, nebo se bude vyžívat v sexuální svobodě. Dějiny ukazují, že obojí spolu vydrží jen jednu generaci.“ Známý bolševik V. I. Lenin k tomu uvádí: „Chceme-li nějaký národ zničit, musíme nejdříve zničit jeho morálku. Potom nám takový národ jako zralý plod spadne do klína“.
V této souvislosti je vhodné poukázat na obrovskou devastaci společnosti v Rusku, která byla mimo jiné také díky experimentům v oblasti rozvodů. Ve dvacátých a třicátých letech stačilo v tehdejším Sovětském svazu k rozvodu, aby se jeden z manželů přestěhoval do jiné gubernie a svému partnerovi zaslal pohlednici, že se s ním rozvádí!
V rozporu s běžnou, ale mylnou představou je, že interrupce jsou výdobytkem svobodné a demokratické společnosti. Záměrně se o tom nehovoří a málokdo to ví, že interrupce byly nejdříve uzákoněny ve dvacátých letech minulého století v Rusku, později v socialistickém Švédsku a v Německu, kde se ovšem možnost potratu vztahovala pouze na neárijské rasy, především Židy a Poláky. V padesátých letech došlo k uzákonění v socialistických zemích a teprve nakonec v zemích, které se označují jako demokratické. V roce 1973 byl schválen potrat ve Spojených státech.
Jak byl schválen? To se dozvíte za chvíli.
27. 09. 2007 | 00:16

Nosotonda napsal(a):

pokračování!
Uzákonění potratů v USA : V roce 1968 bylo 99,5 % Američanů proti legalizaci potratů. Jak se podařilo dezorientovat americkou veřejnost?

1. Vykonstruovaný průzkum veřejného mínění uváděl, že 50 – 60 % Američanů je pro legalizaci potratů.
2. Místo 100 tisíc ilegálních potratů se opakovaně zveřejnil 1 milion.
3. Místo 200 – 250 úmrtí při ilegálních potratech uváděli 10 tisíc.
4. Uváděli, že po legalizaci potratů se nebude počet potratů lišit od předchozího stavu. Rozdíl však činil 1,5 milionu potratů.
5. Kdy začíná život je problematika teologická, filosofická, etická, právní, jen ne vědecká.
Model pro světovou prevenci AIDS (Uganda je příkladem v boji proti AIDS)

Uganda zřejmě vykročila na cestu vyhnání choroby AIDS užitím strategie založené na mravní bezúhonnosti a věrnosti podle závěrů Hardwardské univerzity. Výsledkem je 50 % pokles nakaženosti v letech 1992 – 2000.
Hardwardská studie zjistila, že od konce osmdesátých let do roku 2001 počet těhotných žen infikovaných chorobou AIDS poklesl z 21 % na 6,2 %. Na rozdíl od Botswany, kde jsou oficiálně propagovány kondomy jako řešení problému v roce 2001 tam bylo 38 % gravidních žen servopozitivních. Ve zprávě je řečeno, „že mnoho úspěchu programu závisí na ochotě národa dívat se přes sexuální revoluci zpět do minulosti, před přijetím zkorumpované západní sexuální morálky“.
27. 09. 2007 | 00:25

Irena napsal(a):

Pane Nosotondo, díky, že jste mi otevřel oči pro poznání, že pro brilantní logický úsudek je potřeba mít v kalhotách penis:-)
Ale teď vážně. Dodržování desatera je vámi podáváno jako výsada věřících. Nevěřící člověk podle vás inklinuje snáze k různým neřestem, ať už je to promiskuita, neschopnost empatie, lhostejnost atd. Já jsem ale přesvědčena, že člověk s takovým stupněm vývoje psychiky, jakým disponuje nyní, je schopen rozlišit dobro a zlo a s ním spojené činnosti, je schopen naplno milovat a rozdávat lásku, pomáhat druhým. A to ne proto, že je povinen( dodržovat desatero a proto, že mu to nebo ono víra přikazuje). K čemu tedy ještě potřebujeme držet se zuby nehty dogmat, věřit, že Země je stará 10.000 let, věřit že člověk neprošel vývojem, věřit, že kostrč, prsní bradavky u mužů, ochlupení, propojení trávicí a dýchací trubice(které nám působí akorát zakuckání) peostě máme a nesmíme se ptát proč, protože jsou to nepodstatné věci a tudíž jsou tabu. K čemu je to dobré? Vždyť vy všechno víte, všechno máte již několik stovek let odsouhlasené za platné. Pak samozřejmě není potřeba zkoumat, dozvídat se a hlavně otvírat se novým poznatkům. Ptám se jako reakci na vaši výzvu paní Darth Ziře: "Škoda, že jste v Bibli nenašla cestu k Ježíši Kristu. Ale ještě máte šanci."
27. 09. 2007 | 13:53

Darth Zira napsal(a):

Právě proto, že jsem toho tolik přečetla, pořád nikde nevidím jediný hmatatelný důkaz toho, že byla Bible inspirována duchem svatým, bohem nebo co já vím jakou nadpřirozenou entitou. Tohle totiž o sobě tvrdí prakticky úplně všechny náboženské knihy, co jich jen na světě je, takže to OPRAVDU NENÍ žádný důkaz. A kde katolická církev bere právo někomu (a zejména tomu, kdo není katolík) něco zakazovat jste mi taky neobjasnil. Já to opravdu netuším, jelikož dokonce ani v tom Novém zákoně není psáno nic o tom, že by Ježíšovi následovníci měli druhým lidem něco zakazovat nebo přikazovat. Mají šířit radostnou zvěst o jeho zmrtvýchvstání, to ano, ale o tom, že by měli komukoli cokoli přikazovat či zakazovat tam není ani písmeno. Nebo pokud tam podle Vás je, tak mi ho ocitujte, ať se poučím, resp. ať konečně diskutujeme na konkrétní témata. Do té doby to nemá smysl - soukromé názory kohokoli taktéž nejsou důkaz. Důkazem by bylo, kdybyste mohl třeba předložit příklad jediné země (nebo aspoň kmene či jiné větší komunity), která zanikla pouze kvůli uvolněné sexuální morálce. Až ho předložíte, můžeme se bavit dál, ovšem Vaše argumenty jsou stále typu XY říká to a YX říká ono, což je k ničemu. To je právě ten problém společenských věd - přírodovědec si nemůže dovolit jen tak plácat co mu slina na jazyk přinese, ale musí vše doložit daty, čísly, rovnicemi, laboratorními pokusy (mnohokrát opakovanými), zatímco filosof nikoli. Ovšem pak ať se filosof nediví, že kdokoli jiný na jeho filosofickou teorii může mít zase svůj názor - kolikrát velmi nelichotivý - nebo třeba může vytvořit filosofii přesně opačnou. Takže zkuste předložit nějaká fakta a ne jen slova. Třeba něco typu, že ve státě XY do sto let po uvolnění sexuální morálky se tam všichni vzájemně pozabíjeli, což se lze dočíst tam a tam. Jinak nemá smysl, abych tu s Vámi ztrácela čas.
27. 09. 2007 | 18:38

Darth Zira napsal(a):

Stejně je podle mého asi zcela zbytečné, abych s Vámi nadále diskutovala, protože nemám potřebu se nechat urážet od ignoranta, který čte pouze to, co se mu hodí (a že je to kolikrát zkreslené a lživé mu vůbec nevadí - mám na mysli třeba to s tím "klaněním se nevěstce v Notre Dame za Francouzské revoluce" - fakta jsou poněkud odlišná, ale nemá smysl to tady řešit, jelikož by to bylo na nejmíň deset příspěvků přesně rozebrat jak to bylo a proč, podrobné a seriózní zpracování dějin francouzské revoluce je totiž asi metr knih velikosti Ottova slovníku naučného, takže byť jen z jedné jejich kapitolky prostě nelze udělat "výcuc" na dva řádky) a všechno ostatní - aniž by to vůbec otevřel - předem odsuzuje jako "hloupé", "primitivní" nebo "tendenční". Takže možná není čtenář jedné knihy, ale několika knih, což ovšem na věci až tak nic moc nezmění. Jestli Vám to nevadí, tak jenom připomínám, že úplně stejně se chovali nacisté a komunisté, ti taky odsoudili nějakou knihu (i s jejím autorem), aniž by ji vůbec otevřeli. Pokud tady nepředložíte věcné důkazy pro Zemi starou 10 tisíc let, či racionální a zároveň nikoli evoluční vysvětlení té kostrče, prsních bradavek u mužů, zcela zbytečného ochlupení u lidí, zakrnělých očí a ztráty barvy u popsaných jeskynních tvorů, záhadu mloka alaxotla nebo nenapíšete, která vědecká autorita napsala to o tom "chybějícím" prachu na Měsíci, kde se to lze dočíst a na jaké staří Měsíce (a tím pádem i Země) tedy ukazuje ten prach, co tam je, tak Vám už nebudu vůbec na nic odpovídat. Nemá to smysl, to se můžu rovnou bavit s ing Ivem A. Bendou o Aštarově flotile a vyjde to nastejno (až na to, že se u toho pobavím víc).
A přestaňte se, prosím, aspoň zesměšňovat - ten Vámi citovaný paragraf trestního zákona jste sice uměl krásně okopírovat (Ctrl+C a následně Ctrl+V), ale nedal jste si vůbec tu práci si ho přečíst (vůbec mám dojem, že věci kopírujete bez čtení, což pak s Vámi není diskuse, ale snaha domluvit se s hluchým). Jinak byste zjistil (a pokud by Vám to náhodou nedošlo, tak kdybyste si přečetl mnou navrhovaný komentář k trestnímu zákonu, tam by Vám to řekli zcela po lopatě, možná i tak, aby to pochopila i Vámi tak oblíbená negramotná bretoňská selka), že se vztahuje pouze na určité velmi úzce vymezené druhy pornografie. Tedy na zobrazování styku s dětmi (protože náš trestní zákon obecně trestá jakýkoli pohlavní styk s dětmi, dokonce i ten, který byl ze strany dítěte dobrovolný, proto pochopitelně ještě přísněji trestá jejich sexuální zneužívání pro pornoprůmysl, navíc máme zakázánu obecně dětskou práci, takže i dobrovolná práce dětí v pornoprůmyslu je protizákonná už z podstaty věci), se zvířaty (protože to koliduje mj. i s ochranou zvířat proti týrání) a tzv. snuff (tedy materiály, k jejichž produkci byli skutečně mučeni, mrzačeni nebo dokonce vražděni lidé, protože obecně ubližování na zdraví a vraždění je zakázáno a činit to za účelem pozdějšího zisku z prodeje takto natočeného zločinu je tím pádem obzvláště opovrženíhodné), produkce, nabízení a prodej všeho ostatního je zcela legální - o čemž se ostatně můžete snadno přesvědčit na vlastní oči nahlédnutím do libovolného sexshopu nebo na kterékoli na to specializované webové stránky.
27. 09. 2007 | 18:46

Darth Zira napsal(a):

P.S.: Hodit do jednoho pytle jeden z nejdemokratičtějších států světa Švédsko s nacistickým Německem (a ještě to podat tak, aby z toho vyplývalo, jako že snad byly ve Švédsku potraty pouze pro "rasově méněcenné") je vrchol demagogie, za který by se začervenal snad i Goebbels.
27. 09. 2007 | 18:52

Nosotonda napsal(a):

Irenko!
Na Vaše příspěvky rád odpovím, neboť se vyjadřujete stručně a z Vašich příspěvků poznávám něžné pohlaví.
O ženách vím díky moudrým lidem, kteří určitě neměli problémy s Velkým třeskem a evolucí následující:
Sto mužů dokáže vytvořit tábor, ale jenom jedna žena dokáže vytvořit domov. /čínské přísloví/
Krásná žena se líbí oku, dobrá srdci. /Napoleon/
Jedna žena vidí někdy dál, než sto mužů s dalekohledem. /Jan Werich/
Moudrá žena vzdělává svůj dům, nemoudrá i vystavěny vlastníma rukama boří. /Bible/
V opravdové lásce je to duše, která objímá tělo. /francouzské přísloví/
Lépe je bydliti v zemi pusté, než s ženou svárlivou a zlobivou. /Bible/
Je lépe být hezká než chytrá, neboť průměrný muž lépe vidí než myslí. /
Hleď snášet napomínání své ženy, je-li ti to ku prospěchu; neboť je špatné, nechceš-li to strpět a nedokážeš-li ani mlčet. /Cato/
Posledně uvedený citát kolegyně v práci opravili: Hleď snášet napomínání své ženy, neboť ti je VŽDY ku prospěchu.

Ještě jednou zopakuji, že dogmata se netýkají Vámi uvedeného „Země je stará 10.000 let, člověk neprošel vývojem, kostrč, prsní bradavky u mužů, ochlupení, propojení trávicí a dýchací trubice". Takže ve stáří Země a Vesmíru, kde je stejně chyba v miliardách let se mohu klidně mýlit o miliardy let, nemusím vůbec přemýšlet o ochlupení nebo důvodech propojení trávící a dýchací trubice, neboť se nejedná v tomto ohledu o učení církve. V žádném dogmatu se nemluví o evoluci nebo Velkém třesku. Takže učení církve neodporuje věřící, který uznává teorii Velkého třesku a evoluce ani ten, který jej zpochybňuje, pokud uznává šest základních pravd, vyznání víry, Desatero a především přikázání lásky.
27. 09. 2007 | 21:51

Nosotonda napsal(a):

Lépe je potkati se s medvědicí, když jí poberou mladé, než s bláznem, zakládajícím si na bláznovství svém /Bible, kniha přísloví/
27. 09. 2007 | 22:21

Anup ( ruzenka.p@gmail.com) napsal(a):

Nosotondo,citujete z Bible,jen co se Vám hodí a to z toho mála,co se rozhodl pozemský člověk do ní dát.To hlavní je samozřejmě Desatero,které Ježíš pak shrnul do dvou všeobsahujících zákonů.Myslím,že ale jinak ani tu Bibli dost neznáte,ale chcete kázat a odsuzovat.
V Bibli totiž také stojí,že veškerou Pravdu se dovíme ke konci času.Zmiňuje to i Pavel,který nebyl ještě přítomen o Letnicích.(1 Korintským 13:8-13)Pravdu tedy nevyjevili tehdy apoštolové plně!Proč všichni vykladači Písma obcházejí pasáže,které poukazují na to,kdy tu plnou Pravdu dostaneme?Nerozumí tedy,nebo nechtí?Zrovna tak,jako vědci,nejsou schopni zdůvodnit ani připustit nic,pokud to není v souladu s tím,co jim bylo jejich předchůdci předkládáno.Všude ocelové dogma =srdce(duše)obezděné rozumem,který je schopen chápat jen hmotnou sféru.
Uvedu ještě některé zmínky v Bibli o tom,kdy má přijít veškerá Pravda,je jich tam však víc:1PETRA 1:5, ŘÍMANŮM 8:18,19
Stačilo by začít pohledem na úkazy na "nebi",i o tomto Bible píše.
Ten čas už nastal.
28. 09. 2007 | 11:36

Irena napsal(a):

"Nemusím vůbec přemýšlet o ochlupení nebo důvodech propojení trávicí a dýchací trubice" To je přesně ono. Co se vám hodím tak jo a co ne, tak ne. Vše, co by mohlo ohrozit kreacionistické pojetí stvoření šmahem hodíte ze stolu s poukazem na to, že "moudrý" člověk nemá potřebu zabývat se takovými nepodstatnými věcmi. Když to neodporuje učení církve, proč nejste schopný otevřít se novým poznatkům, zvláště když výsledky molekulární genetiky posledních let ukazují, že je to cesta správným směrem. Vždyť evoluce nerovná se neexistenci Boha.
Jaké máte vysvětlení pro existenci kostrče, prsních bradavek u mužů, ochlupení, propojení dýchacích a trávicích soustav nebo také spojení urogenitálních vývodů u mužů. Některé velryby mají v těle rudimenty pánve a kostí dolních končetin, novozélandští ptáci kiwi mají křídla, která neslouží k létání. Pokud nechcete odpovědět, tak to přiznejte. Hlavně žádné citáty a "kruhové objezdy" a hlášky typu "moudrý člověk....."
28. 09. 2007 | 17:06

Nosotonda napsal(a):

Anupe, děkuji za komentář. Upřesněte co myslíte pod pojmem "kázat a odsuzovat". Bláhově jsem se domníval, že největší odsouzení zde bylo 27.9.2007 v 18.52 hodin.

Ireno, kladete mi otázky jejichž záměr se snažím uhodnout. Pokud na ně neodpovím, vše, co jsem dosud napsal, je zpochybněno. I to, že výsledky molekulární genetiky nedokazují evoluční teorii. Zprostředkovně mám informaci od jedné učitelky biologie, že je tomu právě naopak. A vzhledem k často citovanému pojmu asertivita, mám jako každý člověk práno i na nesprávný názor.
Vy jste mi dala otázku, na kterou bohužel nedokážu odpovědět. Já jsem se nedočkal odpovědí mnohem víc. Třeba i ohledně té velryby. Pokud život vznikl v moři, proč má velryba plíce a ne žábry? Proč se nesetkáváme s vývojovými mezičlánky? Kde jsou mezičlánky na vývojové linii člověka, když člověk neandertálský je na veldlejší vývojové linii, vzhledem k tomu, že má větší mozkovnu, než současný člověk a člověk Piltdownský byl i v rámci této diskuse uznán jako podvrh. Proč se nedaří vzdělávat opici, když jsme tak daleko ve vědě a technice? Proč už dávno rozvoj vědy a techniky nepřinesl lidem na celém světě štěstí? Proč se naopak vynakládají obrovské finanční prostředky v různých oblastech našeho života a přitom miliarda našich bližních hladoví? Není to z důvodu, že nepřijímáme evangelium, radostnou zvěst?
Vykašlete se na mé "kruhové objezdy" a odvolávání na imaginární moudrost? Hledejte to podstatné pro Váš život. Copak Nosotonda je nějaká autorita?
28. 09. 2007 | 22:56

Nosotonda napsal(a):

Zjistil jsem, že některé výtky proti mé diskusi byly zcela oprávněné.
Poté, co jsem se rozhodl, že na základě označení za protidemokratického živla (lze srovnat s odsouzením protisocialistických nepřátel lidu), za ignoranta, zpátečníka a nepřítele pokroku (protože odmítám Saudkovy naháče a volný sex), za čtenáře jedné knihy (protože jsem nepřečetl Satanskou bibli a předpokládám, že nikdy mne nebude zajímat Harry Potter a tarotové karty), překrucovače (neboť se neklaním vědě, jako novodobé modle), spadl ze mne pocit, že musím stačit tomu kvantu myšlenek a názorů, které nějaká pokroková a sečtělá osoba, jež se prohlašuje za ochránce demokratických hodnot proti tmářství církve. chrlila jako gejzír nebo sopka. Bez ohledu na rozhořčení z mých diskusních příspěvků, jsem rozhodnut pokračovat v diskusi, neboť tato diskuse je pro mne obrovskou inspiraci. Přestože některé z názorů uvedené osoby DZ lze považovat za přinejmenším hloupé. Například názor na čarodějnice, které si na svém pozemku žijí spíše jako dobré víly a hodné tety, nebo satanisty, moderní a pokrokové občany, kteří se zavazují, že budou konat zlo a jejichž rituální mrzačení zvířat, pití moče nebo i lidské oběti považuje DZ za legraci nebo výmysl, nebo názor na onemocnění HIV.

Snad je pochopitelné, že pro obtížnost, časovou náročnost a i pro hlubší zabývání se tématem Boží inspirace Bible, se mi dosud, nepodařilo zpracovat toto téma tak, abych jej mohl v diskusi uveřejnit. Ale už se na tom pracuje.

Problém "církevních zákazů" ve své jednoduchosti jsem si vlastně logicky uspořádal až díky této diskusi. Pokud se týče zákazů církve, tyto jsou samozřejmě vztaženy na věřící dané církve, na ty, co jsou pokřtěni a žijí životem církve. Pokud se někdo dopustí nebo dokonce holduje hříchu a nežije životem církve, nemůže mu nikdo nic zakázat, pokud to není současné proti světským zákonům a proti jeho svědomí. Ale pokud žije někdo trvale (vědomě a dobrovolně bez přinucení) v hříchu a chce například přijímat tělo a krev Páně, je kněz povinen mu svaté přijímání odepřít. Opakuji, že nejvyšším církevním trestem je exkomunikace. Tento trest však nepůsobí pro toho, kdo se sám vylučuje z církevního společenství. Jiná stránka problému tkví v tom, pokud je věřící v zákonodárných institucích. A v tom případě může tento člen zákonodárné instituce prosazovat některý zákaz, ale principiálně stejně jako strana zelených v ekologii a vlastně všechny ostatní politické strany v rámci svých volebních programů.
29. 09. 2007 | 10:52

Anup napsal(a):

Nosotondo,kázal jste z Bible takovým výrokem,abyste jím odsoudil diskutující,se kterou jste nesouhlasil.A není to náhodou proti tomu,co se v ní říká jinde?
Je zajímavé,že jste ignoroval to ostatní o čem jsem psala.A stejně tak se stalo s mými trochu obšírnějšími příspěvky 28.a 29.6., o tom,o čem jsem měla (a nejen já),možnost se přesvědčit osobně.Zde reagoval a to téměř souhlasně,jen jeden pán,ostatní nic.Ani autor článku,pan Hořejší.O čem to svědčí?!
29. 09. 2007 | 11:30

Anup napsal(a):

Doplňuji,patříl k tomu ještě jeden můj příspěvek a to 3.7.
29. 09. 2007 | 13:58

Boleslav D. napsal(a):

Pane Nosotondo,
pokud kladete otazky typu:

"Pokud život vznikl v moři, proč má velryba plíce a ne žábry? Proč se nesetkáváme s vývojovými mezičlánky? Kde jsou mezičlánky na vývojové linii člověka, když člověk neandertálský je na veldlejší vývojové linii, vzhledem k tomu, že má větší mozkovnu, než současný člověk a člověk Piltdownský byl i v rámci této diskuse uznán jako podvrh. Proč se nedaří vzdělávat opici, když jsme tak daleko ve vědě a technice?"

pak jen ukazujete propastnou neznalost uplne elementarnich veci z biologie a paleontologie. Je to jako byste chtel diskutovat o naboozenstvi a vasim jedinym zdrijem pouceni byla knizka "Cernossky panbuh a pani Izraelite". Pokud chcete smysluplne diskutovat a ne se jen ztrapnovat, musite si o tech vecech nejdriv neco precist - existuje spousta dobrych ucebnic evolucni biologie...
29. 09. 2007 | 14:30

Nosotonda napsal(a):

Anupe, děkuji, přečetl jsem si Vaše příspěvky z června a července 2007. V mnoha věcech se shodneme, nemyslím však, že existují důkazy o mimozemšťanech. Přečetl jsem si Vámi uvedené citáty z Bible. Beru si k srdci výtku za tu "medvědici". Současně jsem si také znovu všiml návodu Davida, jak "dokázat" evoluci z 3.7.2007. Díky Davide!
30. 09. 2007 | 11:57

Eden napsal(a):

to Nosotonda: poslušně hlásím, že jsem opět zde:)

asi bysme sme se mohli vrátit k tématům potratů a pornografie:) skončili sme tuším teprve u 2 bodu tázek. teď jde o to, abysme se tedy mohli začít dohadovat o tom kdy podle našeho názoru vzniká lidský život a proč a případně to trochu oargumentovat:) myslím, že to je stěžejní úvaha toho, proč někdo může být pro potrat a někdo ano. vychází to i z logického rozporu, který jste uvedl, že někdo si myslí, že lidský život začíná splynutím spermie a vajčka a zároveň je pro potrat, což je samo o sobě schválení vraždy.

kladl jste zde spoustu otázek o evoluci. Jak napsal Boleslav D. ukazuje to na Vaše neznalosti, to že těm knížkám nevěříte, je Váš problém. My Vás pak ale musíme mít zákonitě za blázna:( Vaše otázky jsou stejné, jako kdybych se ptal: "Proč Bůh dopustí tolik zla?", apod. Já tedy odpovím proč má velryba plíce. Má je proto, že je savec. Má nejvíce vyvinuté snad všechny orgány, stejně jako ostatní savci. Do vody se kytovci dostali až druhotně... Je to stejná otázka jako kdybyste se zeptal, proč má želva plíce... no protože je plaz, a plazy už plíce mají.

mezičlánky člověka nemůžete mít z důvodu časové náročnosti. Ale ukázal jsem Vám, jak lze vytvářet mezičlánky na bakteriích v horizontu několika dní. Nechápu proč si to neověříte. Můžete to brát jako fakt aniž by to ohrozilo Vaši víru? A upozorňuji že není přiliš velký biologický rozdíl ve fungování bakteriální a eukaryotní DNA. To znamená, že principy které fungují na bakteriích, zákonitě fungují i na vyšších organismech. Opět opakuji, že kdyby nefungovaly, tak se dnes nemůže začít léčit genovou terapií...

rád bych věděl, kde Vámi zmiňovaná učitelka biologie bere argumenty pro svá tvrzení. Docela dost odporují všemu, o čem se až dosud ve škole učil...
30. 09. 2007 | 19:07

jn napsal(a):

Pane Boleslave D.,podívejte se na diskuzi na stránkách Planetopia,zvláště na předposlední příspěvek pana Pacnera,myslím,že Vás bude zajímat. Mějte se.
01. 10. 2007 | 10:55

Nosotonda napsal(a):

to in:
I když odkaz byl určen pro Pacnera, letmo jsem si jej prošel. Nicméně díky za odkaz.
Má cenu diskutovat s člověkem, jenž napíše následující větu?
"příběh z Genesis je prostě jen jedním z mýtů, který náhodou přijal jedem kmen pastevců z Blízkého východu"
Kdyby Pacner četl pozorně Písmo svaté, dočetl by se nejen o vnějším světě a společnosti, ale především o sobě a o Bohu.
"Budete stále poslouchat a nepochopíte, ustavčně budete hledět, a neuvidíte.
Neboť tukem obrostlo srdce tohoto lidu, ušima nedoslýchají a oči zavřeli, takže neuvidí očima a ušima neuslyší, srdcem nepochopí a neobrátí se - a já je neuzdravím (Matouš 13, 14-15)."

Jedním z důkazů Boží inspirace autorů Bible je i to, že se tam píše o nás zcela jasně a srozumitelně.
Máme však i šanci, ať jsme kracionisté nebo evolucionisté:
"Tehdy se otevřou oči slepých a otevřou se uši hluchých.
Tehdy kulhavý poskočí jako jelen a jazyk němého bude plesat (Izaiáš 35, 5-6)."

Pane in, prosím, dávejte lepší rady.
01. 10. 2007 | 12:36

jn napsal(a):

Pane Nosotondo,myslím,že jste nečetl uvedený příspěvek p.Pacnera na Planetopii pozorně.Evoluční teorie není v uvedeném příspěvku obhajovaná,spíše naopak.Zkuste to ještě jednou.Zdravím
01. 10. 2007 | 14:12

Nosotonda napsal(a):

Pane in omlouvám se, že jsem to jen tak prolétl. Vše dělám, čtu a přemýšlím ve spěchu. Podle toho to taky tak vypadá...

Pane Eden, dnešní noci budou s Vámi v myšlenkách a pokusím se to dát dohromady. Ve dne nemám moc času, nebo se nedostanu kvůli dětem na internet.
01. 10. 2007 | 16:45

Darth Zira napsal(a):

Za koho se považujete, pane Nostodonte, za Einsteina, který nevědomým hlupcům vysvětluje teorii relativity? Jenže ten pan Einstein o ní něco věděl, zatímco vy o tom, o čem píšete, víte pramálo nebo prakticky nic (což už Vám tu vytkl pan Boleslav D., jenže to na Vás mělo stejně malý účinek jako když to vytýkal pan Eden nebo já). Ohledně evoluce kladete tak naivní dotazy a připomínky, že Vás podezírám, že si z nás snad děláte srandu - a pokud ne, tak to vážně svědčí o Vaší opravdu frapantní nevzdělanosti. A u ostatních věcí vykazujete taky tak šílené mezery ve vzdělání, že mi to prostě nedá Vás občas nepoučit o věcech, o nichž zřejmě nevíte zhola nic (byť byste ze školy vědět mohl a měl). Jenže za prvé je to úplně zbytečné, Vy to ani pořádně nečtete, takže to už dělat nebudu, navíc Vám se podaří skoro v každé větě odpovědi na kterýkoli můj příspěvek vyplodit jednu či více nových takových neznalostí, případně ocitujete (většinou dosti od věci) jednostranně zaměřené autority, které své závěry nemají nijak a ničím podložené (např. ta teze že „Každá lidská společnost stojí před volbou, že buď rozvine velkou tvůrčí energii, nebo se bude vyžívat v sexuální svobodě. Dějiny ukazují, že obojí spolu vydrží jen jednu generaci.“ je usvědčena z omylu pouhou existencí sexuálně velmi nevázaných civilizací jako Egypt, Babylón, Řecko či Řím, které po stovky nebo i tisíce let tvořily architektomické památky a umělecká díla, nad nimiž i dnes stojíme v němém úžasu, případně se už před naším letopočtem dopracovaly ke složitému hodinovému stroji, broušeným čočkám a galvanickému článku, velmi vyspělému lékařství, špičkové astronomiii a spoustě dalšího vědeckého a technického pokroku, ke kterému my jsme se v křesťanské a tedy sexuálně velmi puritánské Evropě pracně doklopýtali kolikrát až někdy v 19. století - a popřete to, popřete, že ty starověké civilizace nebyly proti křesťanským zásadám sexuálně velmi nevázané, případně že nevytvořily to, o čem mluvím), na kteréžto věci když mám na všechny odpovídat, tak mi to zabírá strašně moc času a místa. Navíc se tím pořád od tématu vzdalujeme a vůbec se nedostáváte k odpovědím na to zásadní, na co se Vás pořád dokola ptám, od kterého nejspíš právě těmito "úkroky mimo" záměrně utíkáte a nutíte mě otevírat další a další pobočná témata, k těm původním se nevracíte a když už je úplně nejhůř a máte za to, že byste aspoň něco odpovědět měl, tak mlžíte poukazy na mou nízkou inteligenci a nevzdělanost, které používáte jako jediné argumenty. Nenapíšete konkrétně proč se v tom či onom dle vás mýlím, ale napíšete povýšeně něco jako "jak to, že to nechápete?" či "nemá smysl se o tom bavit, protože byste to stejně nepochopila". Tohle není debata, to jsou podpásovky. Uveďte konkrétní argumenty kde se mýlím, v čem se mýlím a proč se mýlím a ne obecné kidy na téma, že jsem hloupá. Takhle se diskutovat nedá.
01. 10. 2007 | 18:22

Darth Zira napsal(a):

Zcela konkrétně: co Vy můžete vykládat o životě čarodějnic, když jste si nejen nikdy v životě nepřečetl jednu jedinou knihu o magii, ale nejspíš ani neznáte osobně jedinou čarodějnici? Totéž platí i pro pohany. Já jsem jak magii tak wiccu a pohanské mýty pečlivě studovala (byť nic z toho mě jako filosofie nezaujalo natolik, abych toužila se ke kterékoli komunitě cokoli z toho vyznávající přidat, možná jsem příliš velká individualistka a členství v jakémkoli náboženském spolku je mi proto poněkud proti srsti), taky znám osobně pár jak čarodějnic tak wiccanek a wiccanů a dokonce i některé z vyznavačů u nás nejběžnějších neopohanských kultů (hlavně vyznavače keltských či vikingských bohů, ti jsou teď tak nějak nejvíc v módě, ale začínají přicházet do módy i božstva slovanská či egyptská a babylónská). Takže snad díky těmto zkušenostem aspoň něco málo vím o tom, jak tito lidé žijí, jaké obřady provádějí a vůbec jak svou víru praktikují, zatímco Vy jste sotva kdy nějakého pohana či čarodějku viděl, natož pak s ní(m) o jejím/jeho přesvědčení mluvil - a že byste se obtěžoval si aspoň přečíst mýty a názory, kterým oni věří, to už vůbec ne. Přesto se domníváte, že mé názory na čarodějnice jsou "hloupé", zatímco ty Vaše jsou nejspíš "strašně chytré". Tomu teda říkám křesťanská pokora! Ale prosím, vysvětlete mi, co podle Vás dělá čarodějnice a jak žije (a hlavně jak jste na to přišel, když jste o tom ani nic nečetl ani nemluvíte z osobní zkušenosti).
Stejně tak kdybyste si přečetl Satanskou bibli, tak byste věděl, že přinejmenším ta větev satanistů, která se drží La Veyových zásad, ani nepije moč ani nemrzačí zvířata či děti ani neprovádí lidské oběti ba dokonce (což by pro Vás nejspíš bylo velké překvápko) není podstatou jejich učení páchání zla, ale naopak používání rituálů k osobnímu prospěchu sebe a sobě blízkých. Můžeme tomu říkat egoismus, ale od programového páchání zla je to sakra daleko, navíc i křesťané se přece modlí za zdar v nějakém svém podniku či za zdar a úspěch svých blízkých, takže v tom zas až takový rozdíl není (leda že křesťané se modlí k Bohu a oni k témuž účelu při svých obřadech vzývají Satana). Hlavní rozdíl (když pomineme ten starý ftip, že křesťané na rozdíl od satanistů na toho Satana opravu věří) je ale v tom, že satanisté jsou zaměření výhradně na tento svět a veškerá potěšení těla (která si nemíní odpírat ani náhodou), zatímco na duši buď kašlou (je jim lhostejná) nebo dokonce existenci duše a posmrtného života vůbec popírají. O ostatních směrech satanismu nemohu nic určitého tvrdit, jejich učení (mají-li vůbec nějaké ucelené a nějak někde sepsané) neovládám a navíc teda ani žádného satanistu (včetně těch laveyistických) osobně neznám, ono jich u nás až tak moc žít nebude. Těch skutečných myslím, znám totiž akorát tak spoustu pozérů (kteří možná o sobě při sčítání lidu i tvrdili, že jsou satanisté, takže teď figurují ve statistikách), co šaškují v černých hadrech s obráceným křížem, pentagramem nebo rohatým démonem na krku, děsivým způsobem przní a komolí latinu a myslí si, jak jsou kvůli tomu všemu děsně cool, ale ti mají se satanismem společného asi tolik jako mládež poskakující v 80. letech na hity Michala Davida měla společného s hnutím hippies. Ale znovu, máte-li nějaké seriózní údaje o satanistech a jejich životě, nejlépe podložené statistikami (včetně policejních, když se dle Vás tak zhusta dopouštějí všemožné trestné činnosti), tak sem s nimi, určitě se rádu poučím - a zřejmě nebudu sama.
01. 10. 2007 | 18:39

Darth Zira napsal(a):

A zase konkrétně - v čem přesně se mýlím v názoru na AIDS?
1. v tom, že existuje určité procento lidí, u kterých si (z důvodu genetické mutace) jejich iminutní systém s touto nemocí poradí? Tvrdíte-li, že v tomto lžu či se mýlím, tak uveďte proč, kde se dá ten protinázor najít a čím je podložen. Navíc nevím, co je na tom až tak divného, jsou přece i známé případy lidí, kteří se nakazili třeba morem nebo cholerou a nezemřeli a naopak se uzdravili (případně se stýkali s nakaženými a příznaky se u nich nikdy neprojevily).
2. v tom, že určité procento lidí sice má virus v těle a přenáší jej, ale AIDS u nich nikdy nepropukne? Zase - v čem se ohledně toho mýlím, proč se mýlím a jak se to, že se mýlím, dá doložit.
3. nebo snad v tom, že dnes díky léčbě ve vyspělé Evropě a Severní Americe lidé nakažení virem HIV se dožívají kolikrát od nakažení i desítek let než zemřou? A nebo že za tu dobu může být objevena účinná léčba - a proč by jako objevena být neměla?
4. nebo je snad mylný (a proč a v čem) názor, že je úplně lhostejné, jestli si člověk dejme tomu kouřením zaviní rakovinu plic, přejídáním cukrovku nebo sexuální nevázaností AIDS? V čem je ten rozdíl? I na rakovinu se umírá, dokonce i na tu cukrovku (taky na vysoký tlak, který vede k infarktu - a často ho vyvolává právě kouření, pití a nadváha), takže způsobí-li si tyto nemoci (či jiné - např. cirrhózu jater, rakovinu tlustého střeva a další) člověk svou vlastní hloupostí, nekázní či jak to chcete nazvat, tak se to od nakažení se AIDS ve své podstatě nijak neliší.
Nebo pokud jde o potraty, stále jste ještě neodpověděl na tu nutnou obranu. Když je vidět, že na počátek vzniku lidského života není názor zcela jednotný (ačkoli vážně není jediný důkaz pro to, proč by nesmrtelná duše - existuje-li vůbec cos také - měla do lidského zárodku vstupovat ausgerechnet v okamžiku splynutí spermie s vajíčkem, na těch 75% těhotenství končících raným potratem v prvních několika dnech jste samozřejmě taky nereagoval, nejspíš je to podle Vás asi taky hloupé či naivní, o čem je tudíž škoda ztrácet slov), tak i kdyby teda lidský život vznikl v oakžiku početí, ať se odpíchneme dál ve smyslu, zda je vždy a za všech okolností zabití jiné lidské bytosti zločin a nebo zda za jistých okolností může být zabití legální. Takže se ptám znovu - má člověk právo na nutnou obranu? Pokud ano, tak ve kterých případech?
A na to, proč má velryba plíce a nikoli žábra (byť by se jí vzhledem k jejímu životnímu stylu asi víc hodila, tím, že se musí občas nadechovat, se vystavuje nebezpečí, např. velrybářům) bychom se měli ptát spíš my, coby zastánci evoluce, Vás, jelikož když podle Vás velrybu stvořil bůh a stvořil ji jako vodního živočicha, tak na co jí ke všem čertům dával nepraktické plíce? A na co jí dával zakrnělé končetiny? Ostatně na co dával zakrněnlé končetiny slepýšovi, když tento se pohybuje jako had, takže jsou mu na nic? A na co mají zakrnělé slepé oči ti jeskynní tvorové žijící po generace v naprosté temnotě? A na co máme my tu kostrč, chlupy na nohách, spojenou dýchací a trávící trubici a pod.? To všechno bůh udělala jenom proto, že s námi tak trochu laškovala? Nebo nás snad chtěla zmást, mrška malá?
01. 10. 2007 | 19:14

Darth Zira napsal(a):

A když už budete u toho odpovídání, tak zkuste tohle:
1. proč nebyli suchozemští a létající dinosauři vzati do Archy (pevně tedy věřím, že jejich existenci nepopíráte, ale ona existence hmatatelných kostí se popírá dost blbě), jaký zločin spáchali, že byli odsouzeni k utopení do jediného, a hlavně proč o tom není v Bibli žádná zmínka?
2. jak lze během čtyřicetidenní potopy utopit mořské tvory jako ichtyosaury, plesiosaury, elasmosaury, basilosaury, žraloky megalodony, ale třeba i opancéřované ryby, trilobity, loděnky a další bezobratlé? Navíc tak, že jiní mořští tvorové (např. chobotnice, spousta mlžů a plžů a ryb, koráli, medůzy, plno druhů žraloků, velryb, delfínů, vorvaňů...) se neutopí.
3. Jak se na Archu ze svých domovů na zcela jiných a velmi vzdálených kontinentech (Amerika, Austrálie, Antarktida, Arktida, Sibiř, polynéské ostrovy, jihovýchodní Asie apod.) a zase zpátky z ní domů dostali klokani, vakovlci, tasmánští čerti, mamuti, srstnatí nosorožci, šavlozubí tygři, bizoni, lamy, jaguáři, pandy, koalové, orangutani, tuleni, tučňáci, lední medvědi a spousta dalších tvorů, které v Palestině a jejím okolí nikdy nikdo neviděl (teda dnes možná v zoo), ale kteří dnes buď stále žijí na těchto od Palestiny velmi vzdálených místech nebo tam před několika stovkami či tisíci lety prokazatelně žili (když teda má být celá Země stará 10 tisíc let, tak asi museli mamuti a spol. vyhynout až v době historické). Jak se tak rychle dostali ty desetitisíce kilometrů do Archy a potom zase zpět? A jak to, že si promenování se po blízkém východě takových podivných zvířat žádný kronikář nevšiml? A proč o tom není nic v Bibli? Případně pokud se mamuti, srstnatí nosorožci, šavlozubí tygři a podobně utopili během potopy, tak zase, co za zločin spáchali, že nad nimi byl vynesen trest smrti? A proč ani není v Bibli zmínka, že těmto a těmto tvorům bylo dobrodiní vstupu do Archy odepřeno a z jakého důvodu? A pokud se za dnů potopy utopili i všichni neandrtálci, tak čím se provinili oni? Resp. proč se o jejich zločinu a trestu za něj opět v Bibli nedočteme ni větu?
4. pokud byla v Arše i semena všech dnes známých rostlin, tak proč se v Evropě a Asii muselo čekat až na Kryštofa Kolumba, aby nám dovezl např. papriky, rajčata, brambory a kukuřici, případně jiné objevitele, co nás seznámili s rýží, čajem, pepřem, vanilkou, kokosovou palmou, ananasem nebo chlebovníkem? Vždyť všem těmto rostlinám by se ve Středomoří docela slušně dařilo, tak proč si je tam Noe a jeho potomci po potopě nenechali, ale poslali je (a s kým???) do Ameriky, Indie, Číny nebo Oceánie?
01. 10. 2007 | 19:40

Darth Zira napsal(a):

"Opakuji, že nejvyšším církevním trestem je exkomunikace. Tento trest však nepůsobí pro toho, kdo se sám vylučuje z církevního společenství. Jiná stránka problému tkví v tom, pokud je věřící v zákonodárných institucích. A v tom případě může tento člen zákonodárné instituce prosazovat některý zákaz, ale principiálně stejně jako strana zelených v ekologii a vlastně všechny ostatní politické strany v rámci svých volebních programů."
Fajn, takže jsme doma, dokud neexistovala demokracie a církev či jejího učení se držící zákonodárci byli jedinými možnými, tak holt bylo zcela v pořádku pronásledovat jinověrce a vnucovat všem svoje morální normy bez ohledu na to, byli-li věřící či nikoli a stáli-li o církevní společenství nebo ne. Tak aspoň k něčemu jsme se dostali, že totiž dnes už není správné násilím cpát církevní zákazy i nevěřícím. No, sláva - ačkoli těm obětem už to život nevrátí, tak mohou mít aspoň morální zadostiučinění, že to, čeho se na nich světská moc ruku v ruce s církevní dopustila, bylo vlastně špatné, politováníhodné a fakticky i nekřesťanské, když křesťanství přece nabádá milovat své bližní a dokonce i nepřátele. Výborně, takže jeden problém vyřešen, nikdo zde nikomu nechce cpát násilím víru ani ho nutit dodržovat morální zásady, jež jsou této víře vlastní, můžeme se tudíž začít konečně bavit podstatě věci, tedy o tom, proč by měl být kreacionismus (na rozdíl třeba od teorie dutosvěta či názorů pana Danikena) oficiální vědeckou teorií a jako taková by tudíž měl by být vyučován na školách. Takže do toho, přednášejte důkazy pro vědeckost kreacionismu! Jsem na ně velmi zvědavá - ovšem těm dýchacím trubicím, kostrčím, zakrnělým očím a končetinám, mlokům alaxotlům jakož i heliu a vrstvě prachu na Měsíci a spoustě dalšího se při tom těžko vyhnete. Ostatně ty výše položené otázky jsou takovou malou logickou rozcvičkou, když zvládnete ji, tak už úplně vše...
01. 10. 2007 | 20:07

Nosotonda napsal(a):

Názory k otázce ochrany nenarozeného života
3. Co si myslíte vy, kdy začíná život?
Eden: život nezačíná, on probíhá stále. spermie je živá, vajíčko také... Život člověka začíná jejich splynutím. První prožitky nicméně až se zahájením vyšší nervové činnosti...
Darth Zira: Náboženství, která věří v reinkarnaci, se kupodivu taky shodují v tom, že duše není v zárodku přítomná od samého počátku.
Nosotonda: Život začíná splynutím dvou pohlavních buněk.

4. Proč je církev proti potratům a výzkumech na lidských embryích?
Eden: většinou argumentuje tím, že život je zázrak od Boha a nemáme právo do něj jakkoliv zasahovat; nemáme právo ukončit byť již načrtnutý život člověka...
DZ: To mi není zcela jasné, ráda bych se dozvěděla odpověď. A ještě raději bych se dozvěděla, proč se církev staví proti používání kondomů, hormonální antikoncepce, spermicidů nebo provádění sterilizací - a to dokonce i u párů, které si z důvodu špatného zdravotního stavu ženy opravdu nemohou dovolit, aby otěhotněla.
Evangelium vitae: Přímé a úmyslné zabití nevinného člověka je vždy aktem zcela nemorálním. Toto učení, jehož kořeny tkví až v onom nepsaném zákoně, který může ve světle vlastního rozumu každý člověk najít ve svém srdci (srov. Řím 2,14-15), je dále potvrzeno učením Písma svatého, doporučeno církevní tradicí a všeobecně rozšířeno řádným učitelským úřadem církve. Vědomé a dobrovolné rozhodnutí zbavit nevinného člověka jeho života je z morálního hlediska vždy zlem a nemůže být dovoleno ani jako cíl nebo prostředek k dosažení dobra. Je to závažné neuposlechnutí morálního zákona, a dokonce samého Boha, který je jeho původcem a strážcem; odporuje totiž základní ctnosti spravedlnosti a lásky. "Je třeba vyhlásit, že nikdo a nic žádným způsobem nemůže dovolit, aby nevinná živá lidská bytost byla zabita, ať už plod nebo embryo, dítě nebo dospělý, stařec nebo člověk nevyléčitelně nemocný nebo umírající. Dále nikomu není dovoleno vyžadovat takový akt působící smrt ani pro sebe, ani pro někoho jiného, kdo je svěřen do jeho odpovědnosti, ani s ním nemůže souhlasit, ať už zjevně nebo skrytě. Žádná autorita nemůže takové jednání legitimně schválit nebo dovolit."
Pokud jde o právo na život, je každý nevinný člověk zcela roven všem ostatním. Tato rovnost je základem jakéhokoliv opravdového sociálního vztahu, který jako takový nemůže být založen na ničem jiném než na pravdě a spravedlnosti, když uznává, že každý muž a každá žena, prostě každý člověk je osoba a nikoli věc. Z tohoto morálního pravidla, které zakazuje přímé zabití nevinného člověka, "neexistují pro žádného výsady a výjimky. Není žádný rozdíl mezi tím, kdo je pánem světa, a tím, kdo je posledním 'ubožákem' na této zemi. Před morálními požadavky jsme si všichni absolutně rovni."
02. 10. 2007 | 00:18

Darh Zira napsal(a):

Fajn, takže jestliže mi hrozí smrt a mohu se jí vyhnout pouze tím, že zbavím života jiného člověka (který mne něčím ohrožuje, neboť i nevinný člověk, třeba ten šílenec mající právě záchvat, může jiného člověka na životě ohrozit), tak co mám tedy pak udělat? Raději dobrovolně zemřít? A to proč, když je můj život zcela roven životu toho druhého? Nebo jak toto chcete řešit? A jak mi vysvětlíte, že v jedné z nejvíce křesťanských zemích na světě, totiž v USA, má každý dospělý svéprávný právo kohokoli, kdo neoprávněně vstoupí na jeho pozemek, "odprásknout jak psa" bez toho, že by byl povinen se ptát, co tam pohledává a proč. Jak mi vysvětlíte tento rozpor, že na straně jedné je v pořádku ostřelit jak škodnou člověka, který třeba jen zabloudil nebo si přišel něco z hladu ukrást (a tedy nemá v sebemenším úmyslu ohrozit ani moje zdraví ani majetek a dokonce už vůbec ne život) a na straně druhé v případě, že mi jako těhotné ženě hrozí nebezpečí vážného poškození zdraví nebo dokonce i smrti právě tím, že to dítě donosím a porodím, tak v tomto případě se bránit právo nemám. Není to trochu nelogické?
Mimochodem, když teda správně uvádíte, že dle prakticky všech náboženství věřících v reinkarnaci duše není v těle přítomna od samého početí, tak jak si můžete být tak jistý, že tam přítomna je. Co když duše k tomu, aby se v těle mohla "zahnízdit", potřebuje např. funkční mozek nebo do určité míry vyvinuté orgány? Můžete na 100% říct, že nikoli?
A proč církev zakazuje účinnou antikoncepci a sterilizace mi už vůbec není jasné, copak mít děti je nějaká povinnost? A to dokonce i pro ty, které to může zabít? Jaký to má smysl, porodit sirotka, o kterého se nemá kdo postarat?
02. 10. 2007 | 00:39

Darth Zira napsal(a):

A poč mi kdo má co mluvit do toho, že na tomto světě z nějakého důvodu třeba už nechci být? Pokud se mi život zdá natolik nesnesitelným, že smrt (a to i kdyby po ní už nebylo vůbec nic) je lepší než to utrpení, tak co mi kdo má přikazovat, že to "musím vydržet"? Nemusím a hotovo. Připadá mi to jako kecy mojí (samozřejmě již bývalé) zubařky, po které když jsem chtěla umrtvení při vrtání zubu, tak mi to odmítla s tím, že "když to vydrží desetileté děti, tak já to přece vydržím taky". Hádejte třikrát, co jsem udělala - seřvala ji jako psa, práskla za sebou dvěřmi a šla si hledat nového zubaře. A přesně stejně míním naložit se všemi těmi, kteří by mi chtěli vnucovat život proti mé vůli. Ke zvířatům jste milosrdnější, vy křesťané, ve vašem světě by snad lepší bylo být psy či kočkami... akorát ne v každé době černými, ti taky končili na hranici...
02. 10. 2007 | 00:49

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden
“Kladl jste zde spoustu otázek o evoluci. Jak napsal Boleslav D. ukazuje to na Vaše neznalosti, to že těm knížkám nevěříte, je Váš problém. My Vás pak ale musíme mít zákonitě za blázna“
Z Vašeho pohledu a ze zorného úhlu touhy po poznání lze považovat Váš názor za logický.
Logický je však i další závěr, že mohu mít v něčem pravdu.

„Vaše otázky jsou stejné, jako kdybych se ptal: "Proč Bůh dopustí tolik zla?",
Vzhledem k širokému spektru diskuse (téměř nad mé možnosti) již nedoporučuji rozšířit témata o další. To třeba až po novém roce.

“Ale ukázal jsem Vám, jak lze vytvářet mezičlánky na bakteriích v horizontu několika dní. Nechápu proč si to neověříte. Můžete to brát jako fakt aniž by to ohrozilo Vaši víru?
Nevím, jak bych si to ověřil. Opakuji, že víře v Boha neodporuje inteligentní design ani kreacionismus. Tato problematika není v dogmatech ani ostatních základních náležitostech věřícího člověka. Ostatně, jak se díváte vy na ateistickou evoluční teorii (bez Boha)?

“rád bych věděl, kde Vámi zmiňovaná učitelka biologie bere argumenty pro svá tvrzení. Docela dost odporují všemu, o čem se až dosud ve škole učil...!
Nevím, ale učitelka biologie ze střední školy mi to několikráte opakovala, že to nejsem já, kdo ji přesvědčil, aby sundala chatrný graf evoluce člověka, ale vzdělaní odborníci, byť ateisté.
02. 10. 2007 | 01:34

Nosotonda napsal(a):

Za mých mladých let vyprávěl jeden profesor následující příhodu. „Při zkoušce na lékařské fakultě dostala studentka za úkol popsat ústrojí lásky. Studentka velmi dobře popsala mužské i ženské pohlavní ústroje. Profesor ji nepřerušoval a na závěr zkoušky prohlásil: Píši Vám za jedna, milá slečno. Domníval jsem se však, že budete hovořit o něčem jiném. Za mých mladých let bylo ústrojem lásky srdce.“
Darth Ziro!
Předchozí příběh bych rád použil k mému názoru na Váš názor na problematiku AIDS
a možná i na celou Vaši osobnost.
Přestože jsem kritizován (možná právem), že některé ze svých příspěvků přebírám a ani pořádně nepřečtu, dovoluji si pro rozšíření otázky č. 4 znovu citovat z papežské encykliky Evangelium vitae. Proč bych se měl snažit o vlastní formulaci, když na této pracoval tým odborníků?
"Je tu ovšem ještě antikoncepce, která je doporučována jako nejúčinnější prostředek proti potratu, bezpečný a dostupný všem. Katolická církev je potom obviňována, že prakticky podporuje potrat, když stále trvá na svém, že podstata antikoncepce je nezákonná. Při bližším pohledu se ukáže, že je tato námitka sama o sobě mylná. Může se jistě stát, že se někteří uchylují k prostředkům antikoncepce, aby se vyhnuli zlu potratu. Jsou to však chybné představy o tom, co je dobro, které tkvějí právě v "antikoncepčním myšlení", jež je velmi vzdálené myšlence odpovědného rodičovství, které završuje pravdivost každého úplného manželství. Ve skutečnosti dojde-li k početí nechtěného života, ještě se zvětšuje pokušení potratu. Společenské klima, které podporuje potrat, se rozšířilo významně tam, kde je odmítána nauka církve o antikoncepci. Bezpochyby antikoncepce a potrat jsou v morálním smyslu naprosto rozdílná zla. Jedno popírá neporušenou pravdu sexuálního aktu jako vlastního vyjádření manželské lásky, druhé pak ničí život člověka. To první odporuje ctnosti manželské čistoty, to druhé ctnosti spravedlnosti a ve skutečnosti přestupuje přikázání "nezabiješ".
Ačkoli jsou to věci odlišné svou povahou i morální závažností, přece jsou spolu dokonale spojeny jako plody jednoho stromu. Jistě se stane, že se někdo utká k antikoncepci nebo potratu proto, že ho k tomu donutily četné životní nesnáze, které ovšem nikoho neosvobozují od toho, aby se nesnažil vždy a za všech okolností zachovávat Boží zákon. Ale ve většině ostatních případů je u kořene takového smýšlení požitkářství a odmítání osobní odpovědnosti ve věcech sexu. Dává se přednost egoistickému pojetí svobody, které v početí nového života vidí spíše překážku vlastní seberealizace. A tak se život, který by mohl vzniknout ze spojení muže a ženy, stává nepřítelem, kterému je třeba se vyhnout, a potrat je jedinou možností, jak řešit obtíže, když prostředky antikoncepce selhaly.
Bohužel, v myšlení lidí se stále více stírá rozdíl mezi antikoncepcí a potratem. Den ode dne tomu také stále více napomáhá výroba chemických prostředků, nitroděložních tělísek a podkožních injekcí, které jsou stejně snadno distribuovány jako antikoncepční prostředky, ačkoliv vlastně zasahují člověka v nejranějším období jeho života a způsobují ve skutečnosti potrat."
02. 10. 2007 | 01:48

Nosotonda napsal(a):

Nestarej se o to, jsou-li učitelé filosofie dobří či špatní, buď rozumný a mysli jenom na filosofii samu. Pokus se prozkoumati ji řádně a poctivě; je-li špatná, snaž se od ní odvrátit kdekoho; je-li však tím, zač ji pokládám, následuj ji, služ jí a buď dobré mysli.
(Sokrates)
Domnívám se, že lze tento citát rozšířit i na církev a náboženství. Jedním z důvodů ateismu, nebo odmítání (katolické) církve může být vlastní život křesťanů, farizejství, "vnucování zákazů", "monopolu" na pravdu církve, dopuštění zla ve světě, křesťanské války, atraktivnost východních náboženství a esoterických nauk nebo vlastní osobní zklamání člověka. Jistě byste dokázala uvést další důvody.
Ale vraťme se k Sokratovu citátu. Dnes Vás nikdo Nenutí, abyste studovala učení církve a přemýšlela o pravdách a lásce v Písmu svatém. Jak říkal jeden z diskutujících, je to nabídka. Přesto se domnívám, že je třeba zvážit jestli agresivní politika USA, vzájemná nesnášenlivost v Severním Irsku, hrůzy po dobytí Cařihradu, dobytí Jižní Ameriky, a mnoho dalších chyb a omlylů v současnosti i v minulosti je vyjádřením učení církve, života Ježíše a svatých a vychází z Písma svatého. Záleží na tom, zda si odpovíte ano, či ne. Samozřejmě můžete zvolit jiný subjekt, jinou instituci, jiný filosofický systém nebo náboženství.
Nebojte se tolik zákazů. Podle mne to není tak zlé. Životem v církvi s Ježíšem Kristem nesrovnatelně více dostáváme, než ztrácíme zákazy. O co přijdu, když se nebudu dívat na "čuňárny", když se budu ovládat, když nepřivedu ženu do druhého stavu, abych ji pak nutil na potrat, když nebudu provozovat černou ani bílou magii, nebudu vyvolávat duchy mrtvých, když (doplňte si sama)? Můj osobní názor je, že Vy některé věci zlehčujete (a to i když o tom zdaleka nevím, co vy, tak znovu opakuji "čarodejnice, "satanisté", nákaza AIDS), neboť já jsem si informace taky nevycucal z prstu, a některé zase především proti církvi přeháníte. Zajímavé, že mistr Jan Hus nebo Martin Luther se téměř výlučně zaměřili na kritiku církve, ale nešímali si zlořády světské, obzvlášť šlechty a panovníků. Navíc církev skutečně nemůže nikomu zakazovat, pokud on sám nechce, ale těm, co žijí v hříchu odepírá účast na svátostech. "Vo co go?"
Někdy se Vám zdá, že "kličkuji", "uhýbám", nemluvím k věci, opírám se o učení církve (které vy neuznáváte). Snad mi to nebudete věřit, ale snažím se mluvit k tomu, co je podstatné a vyhýbám se tomu, čemu nerozumím, nebo nedokážu formulovat. Musím Vám dát také za pravdu, že někdy uvádím informace, které nemám přímo ověřené. Dr. Unwina si poddám, je to však převzatá citace již z jiné knížky. O Leninově cílevědomé likvidaci morálky však nepochybuji.
Máte velký přehled, jistě hledáte. Nebo, proč byste tolik četla a třeba i psala tak rozsáhlé diskusní příspěvky.
"Proste a bude vám dáno, hledejte a naleznete, tlučte a bude vám otevřeno.
Nebo každý, kdo prosí, béře a kdo hledá nalézá, a tomu, kdo tluče, bude otevřeno (Matouš 11,9-10).
02. 10. 2007 | 03:16

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden!
Mohl byste mi jako laikovi vysvětlit, jak spolu souvisí reliktní záření a Velký třesk, a zda jste s někým konzultoval, jak může stáří země 10000 let vylučovat dívání na telvizi?

"víte dochovalo, a to reliktní záření, to je důkaz toho, že vesmír vznikl něčím takovým jako je velký třesk".

"To, že svět má 10000 let, v tom případě i vesmír, se opět zcela vymyká fyzikálním zákonům. Tyto zákony podpírají tisíce důkazů. Kdyby to tak nebylo, a věda se mýlila, tak se dnes nemůžete koukat třeba na televizi, nebo by nefungovaly počítače..."

Domnívám se, že těch tisící důkazů je překlep. Uveďte laskavě alespoň jeden!
02. 10. 2007 | 03:31

Nosotonda napsal(a):

Dovoluji si požádat o odložení diskuse k otázce: Může potrat negativné ovlivnit psychiku ženy? Dostali bychom se do dalšího oboru, kde jsme oba laici. Můžeme se k této problematice vrátit, třeba po velikonocích 2008.

1 Jaký přínos má pornografie pro rozvoj člověka a společnosti?

Eden: sexuální osvěta, je to první setkání s tělem druhého pohlaví... dále zábava, bourání předsudků...

Darth Zira: O nic větší ani menší než např. sportovní fandění nebo popkultura. Chápu, že se Vám může zdát nesmyslné, když někdo sleduje, jak spolu dva či více lidí souloží. Na straně druhé by ale stejně tak bylo možné tvrdit, že je naprosto nesmyslné a nikomu nic nepřinášející, když stovky lidí sledují 12 chlápků, kteří honí po ledě kus gumy (22 chlápků, kteří po trávníků běhají za míčem, 20 nebo 30 autíček či motorek, které dvě hodiny jezdí dokolečka, několik koní nebo lidí, kteří skáčou přes překážky, dva, kteří si cosi pinkají přes síť...), případně poslouchají skupinku vlasatých mladíků, z nichž část na kytary, bubny a jiné hudební nástroje vyluzuje zvuky, které připomínají plechovky kutálející se ze schodů, a do toho další cosi chraplavě vykřikuje (táta jedné mé kamarádky např. metalové zpěváky dle jejich hlasového projevu dělí na "chrchlaly" a "zvracely"), případně když hromada lidí nábožně zírá na to, jak skupinka lidí na pódiu poskakuje, kroutí se, kope a mrská nohama nebo se točí do kolečka.
Podle mého když někoho baví dívat se na Jágra honícího se za pukem, Hammiltona s Alonsem vozící se ve formulích po okruhu nebo jak hudebníci Olympicu řežou do strun a mlátí do bubnů, tak je to zcela jeho věc a nikomu z nás nepřísluší mu to zakazovat. A to samé je v případě, když někdo tráví volné chvíle díváním se na to, jak spolu někdo souloží. Když ho to baví... můžeme si o tom leda myslet, že by se čas dal využít užitečněji a že dotyčný dělá volovinu.

Z mnoha oficiálních výkladových slovníků, vybral můj přítel pan Herzán (absolvent teologické fakulty) následující definice pornografie:
1. Právnický slovník /Kol. autorů 4. vyd. Praha: Panorama, 1978, s. 59/ ,,nemravné tiskoviny, v širším smyslu i jiné předměty /např. film, vyobrazení/ urážející mravnost.“
2. Slovník cizích slov /Klimeš, L. 5. vyd. Praha: SPN, 1995, s. 586/ ,,literární nebo výtvarný brak necudného obsahu, nevkusně zobrazující pohlavní život.“
3. Malý encyklopedický slovník /Kol. autorů,. 1. vyd. Praha: Academia, 1972, s. 920/ ,,slovesný výtvor, obraz, film nebo fotografie, nemající jiný účel než vzbuzovat sexuální vzrušení.“
4. Slovník cizích slov /Rejman, L.. 1. vyd. Praha: SPN, 1966, s. 295/ ,,pseudoumělecký brak mravně pochybného obsahu, vytvářený na ukájení primitivních pohlavních pudů; soubor tohoto druhu písemností a předmětů.“
5. Blackův právnický slovník /Black, C. H.. 6. vyd. Praha: V.P, 1993, s. 1074./ ,,materiál je pornografický neboli obscénní tehdy, jestliže průměrná osoba, která ctí současné společenské standardy, by shledala, že dílo jako celek působí na chlípný zájem, jestliže znázorňuje /zobrazuje/ způsobem veřejně urážlivým, pohoršlivým sexuální chování, a jestliže dílo jako celek postrádá skutečnou literární, uměleckou, politickou nebo vědeckou hodnotu.“
02. 10. 2007 | 03:45

Nosotonda napsal(a):

Dovoluji si zhodnotit Vaše příspěvky. V tomto směru to mám jednodušší, neboť jsem v situaci, kdy hodnotím laické názory, kdežto Vám vůbec nezávidím hodnotit odborná stanoviska. Nebo si myslíte, že je definice třeba přepracovat? Přepracováním definic se ale s podstatou pornografie jako nevkusného braku na ukájení primitnivních pohlavních pudů nic nezmění.

Pane Eden, zkuste prosím své stanovisko přehodnotit.
Pornografie není osvěta, je to navádění k napodobení, tedy k nevázanému sexuálnímu životu.
Není to první setkání s tělem druhého pohlaví. To by bylo trochu pozdě, přece se vidíme s druhým pohlavím už na písečku a dnešní plavky toho přece jen tolik neukrývají.
Zábava? To je spíše zábava desperátů a primitivů.
Bourání předsudků? Jakých předsudků? Prosím upřesnit.

Darth Ziro! Souhlasím s Vámi, že prohánění Alonza, Massy, Hamiltona a ostatních každý týden na závodech 70x dokola a nakonec stříkání vítěze šampaňským někoho zrovna moc nebaví. Navíc ve mě vzbuzuje pocit nízkého IQ všech účastníků. Ale na druhé straně, některé dělnické profese u nás nebo v jiných zemích jsou donekonečna opakující se jednotvárné činnosti a navíc často za minimální mzdu. Anebo třeba jim ještě firma dluží. A dlužníkům se nic nestane...
To je radost, že se shodneme také v pohledu na hokej, fotbal, přidal bych golf. Na druhou stranu bych se zastal Olympicu nebo jiných hudebních skupin. Píseň "Slzy Tvý mámy šedivý" je velmi dojemná a navíc poučná:
"Tvý roky bláznivý chtěly křídla pro svůj let, dnes už možná nevíš sám, proč tě tenkrát pálil svět, chtěl jsi prachy na mejdan - byl to hloupej špás, když jsi v noci vyšel ven, snad ses trochu třás."
Jak můžete srovnávat jakoukoliv píseň od Olympicu s pohledem na souložící dvojici? Neprošla jste nějakým duševním traumatem? Dojme Vás vůbec něco, když ne písně od Olympicu? Nebo si to nechcete připustit, že si hrajete na někoho jiného?
Jistě existují hudební skupiny, které nehrají hudbu, poskakují a kroutí se na jevišti. Ale Olympic mi do toho netahejte!!! Nezpochybňujte pozitivní hodnoty. Je to Vaše škoda...
02. 10. 2007 | 04:29

Nosotonda napsal(a):

Exkurz
Mýtus je příběh, v němž je individuální život zasazený do kontextu mnohem širších příběhů - vyprávění rodiny nebo kmene, čí národa, k němuž jedinec patří - a do kontextu celého světa, minulého, současného i budoucího. Mýtus je především způsob, kterým může lidská mysl zkoumat Boha a představovat si ho; a náboženství jsou komunity se společným vyprávěním a příběhem v mytologii, kterou sdílejí. Dnes už to může být těžké pochopit, když tolik lidí používá slovo "mýtus" ve významu "nepravda". Co je skutečně nepravdivé, je víra, že existuje jenom jeden způsob, jak sdělit pravdu - například prostřednictvím vědy. Mýtus je ranou připomínkou, že pravdu lze povědět stejně tak fikcí jako vědeckým faktem, stejně tak v poezii jako v matematickém důkazu - a dokonce ještě líp, protože mýtus umožňuje lidem zaznamenávat a podílet se o způsoby, kterými překračují striktní vědeckou analýzu toho.
Richard Wagner nepochyboval o tom, že fyzika (a jiné vědy) zodpoví mnoho otázek. Ale ne všechny. Proč lidé trpí? Jaký je vztah jejich utrpení k tomu, co udělali oni sami nebo jiní v minulosti? Jak se mohou zachránit nebo být spaseni od zla, které vykonali v minulosti? V Parsifalovi zkoumal Wagner téma spásy a způsob, jakým je spjato s utrpením.
(John Bowker: Bůh a jeho proměny v dějinách náboženství).

Jednou z možností, jak vysvětlit některé části Písma svatého - především potopy , by mohl být mýtus. Z teologického hlediska si v tom nejsem jist.
V 8. kapitole Genesis se vypráví o "bláznovi", který stavěl loď na suchu na pokyn Hospodina. Nikdo mu nevěřil, možná ani jeho synové. Ale protože ctili 4. přikázání pomohli tatínkovi postavit loď.
Co nám tímto mýtem chtěl Bůh říct? Bůh jistě ví, že existuje Darth Zira, která se nevěří, že "mnohá zlost lidská je (byla) na zemi, a všeliké myšlení náchylné je (bylo) ke zlému po všechen čas, zželelo se mu, že člověka učinil na zemi"
To je přece nesmysl, každý si může přece dělat, co chce. Nemusí si ani všímat druhého, jestli nedělá něco špatně a nepotřebuje poradit, povzbudit, jestli se nepotřebuje vyplakat někomu na rameni, ale třeba také i pokárat, vyžadovat, nebo dokonce trestat. To je přece k smíchu myslet si, že tuto zemi stvořil Bůh a že ji stvořil mimo naše smyslové i rozumové chápání. Vždyť máme vědu a techniku. Té se můžem klanět místo Tebe, Bože. Ta nám umožní, abychom byli naplněni, šťastni, a hlavně ať nám do toho církev nekecá!
Jenže Bůh pokračoval: „Vyhladím člověka, kteréhož jsem stvořil, z země, od člověka až do hovadí, od zeměplazu až do ptactva nebeského ; nebo líto je mi, že jsem je učinil“ (Genesis 8,7)
Je zde však archa. Podle podání Bible se v ní zachránila zvířata a 8 lidí: Noe a jeho žena Sem, Chám a Jáfet - bratři rodní a jejich manželky.
Obrazně je možné poprosit Boha, aby nás vzal na palubu. Samozřejmě jen ty, co o to mají zájem. Budu chtít, nebo si raději budu chtít něco dokazovat? Nebo řeknu Bože, teď nemám čas, píšu Darth Ziře nebo Edenovi. A co Darth Zira, nebude se zrovna dívat po páté na nějaké fantasmagorie nebo dokonce na pornografii?
Z Edena bude lékař. Pane, dej ať si Eden váží těla i duše člověka, ať si je vědom toho, že nemoci těla často vznikají z důvodu onemocnění duše. Amen
Jdu do práce…
02. 10. 2007 | 05:41

JAN napsal(a):

Pani Darth Ziro,přečetla jste hodně ale pochopila málo. A ještě jedna věc je důležitá,naučit se rozlišovat podstatné od podružného.Mějte se hezky.
02. 10. 2007 | 10:33

Eden napsal(a):

to Nosotonda:"Mohl byste mi jako laikovi vysvětlit, jak spolu souvisí reliktní záření a Velký třesk, a zda jste s někým konzultoval, jak může stáří země 10000 let vylučovat dívání na telvizi?"

Pokud se nepletu, tak reliktní záření je pozůstatkem nerovnoměrného rozložení energie při Velkém třesku, je to vlastně taková mapa...Prý, že odpovídá dnešnímu obecnému kosmologickému modelu (modelově vytvořený vesmír v počítači), slouží jako jeho důkaz správnosti...Nejsem fyzik, takže o tom o moc víc nevím...

Ale co se týče té televize, na to stačí středoškolská fyzika. Takže jsem to konzultovat nemusel... Jestliže by Země byla stará 10000 let, tak i Slunce a vesmír by byly přibližně stejně staré. Tak a teď se Vám pokusím dokázat, že opravdu věřit v to, že svět vznikl přesně podle Genesis, jde proti všemu vědeckému bádání. Kdyby to tak nebylo, veškerá existence jak ji známe by se musela zhroutit...

Vesmír má 13,7 miliardy let. Foton letí 300 000 km/s. Nebylo by možné vidět objekty ve vesmíru vzdálené více než 10000 let. Takže kdyby tedy foton nelétal tak jak má... jak by tedy mohla fungovat televize? Musela by pracovat na jiném principu než pracuje.

víčet důkazů: radioaktivní rozpad atomů. astronomická pozorování - světlo hvězd, spektrální analýza světla z hvězd a pod. mohl bych pokračovat asi další půl hodiny... stejně tak jsou důkazem zmrzlé kosti mamutů v tundře, zamrzlý vzduch v ledu v Antarktidě, vrstvy ledu v Antakrtidě...proto tisíce nejsou překlep...

Víte vystudoval jste teologii. Teď byste se možná mohl zabývat problémem z druhé strany. To že tvrdíte, že Zem má 10000 let, je dokladem děr ve Vašich vědomostech. Už bylo v některých diskuzních příspěvcích napsáno, že helium v atmosféře je hloupost, a měsíční prach odpovídá právě 4,5 miliardám let. Je to stejné překrucování, jako Piltdownský (nebo jak se píše) člověk...

co se týče pornografie. Máte recht trochu jsem to přehnal:) ale osvěta to je:) padá tabu o sexuální umírněnosti. Plavky bohužel ukrývají to nejzajímavější:) zábava? máte pravdu:( a předsudky: např homosexualita, různé uspokojující sexuální praktiky.

Nicméně je tu problém, poškozuje Vás nebo omezuje Vás, že se na porno dívám? Odpověď je určitě NE. Je pravda, že to s uměním nemá nic společného a je to k tomu sexuálnímu vzrušení, ale nikoho jiého než mě to "nepožkozuje". Pokud jsou ukazovány ilegální praktiky, zakázat, zavřít...

Jinak Olympic budu bránit s Vámi:)) vyrost sem na něm:) ale není samozřejmě nedotknutelný:)

Jinak děkuji, že se modlíte za to,abych si vážil duše a těla. Ale vzhledem k tomu, že na duši v jakékoliv podobě nevěřím, budu si vážit místo duše duševního stavu.
02. 10. 2007 | 15:48

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden!
Vy jako doktor určitě budete mít příležitost vidět děvčata a ženy i bez plavek. Zajímavé je, že jeden můj známý gynekolog se s potěšením "díval" na ženy. Já osobně bych si myslel, že gynekolog toho už má "plné zuby".

Několikrát jsem byl upozorněn, že v oblasti sporu mezi kreací a evolucí jsem laik až diletant čí blázen. Proto se nebudu hned vyjadřovat (a možná ani později), nebo budu Vaše "důkazy" konzultovat s odborníky. Vlastně jsem se neprávem označoval jako kreacionista. Spíše jsem přesvědčen, že nám není dáno poznat, jak Bůh provedl stvoření a že je pravděpodobnější kreace než evoluce.

"Nicméně je tu problém, poškozuje Vás nebo omezuje Vás, že se na porno dívám? Odpověď je určitě NE."

Rozhovor s násilníkem a vrahem den před jeho popravou v roce 1989
Čtyřicetiletý Ted Bundy byl odsouzen k trestu smrti za znásilnění a vraždy kolem stovky žen. Ve svém rozhovoru Ted Bundy vysvětlil s upřímnou lítostí, jak se i celkem slušný hoch může stát kriminálním sadistou, když se nechá ovládnout pornografií. Nakonec všechny prosil, aby začali konečně něco dělat a zabránili tak šíření pornografie, vedoucí k novým tragédiím.
Ted Bundy vyrůstal v tradiční křesťanské rodině. Až do svých 12 let byl normálním hochem jako jeho vrstevníci. Potom však objevil svět pornografie.
„R: Pamatuješ si na své myšlenky z té doby?
B: Než odpovím, chci něco vysvětlit: Nechci se ospravedlňovat. Jsem zcela odpovědný za to, čeho jsem se dopustil. Avšak jsem přesvědčen, že pornografie mě postrčila na cestu násilí. Povzbuzovala mou fantazii. Pak jsem se stal otrokem svých představ. Mé pocity, roznícené pornografií, dosahovaly takové síly, že jsem pociťoval neovládnutelné nutkání, abych je uskutečňoval. Hledal jsem v pornografii silnější a mohutnější prožitky. Je to jako droga, bez které nelze vydržet. A pak člověk zjišťuje, že mu to nestačí.
R: Předtím jsi nemyslel na to, že je možné spáchat takové zločiny?
B: Nejdříve člověk pociťuje velmi silné nutkání spáchat takový zločin, a pak se to stane. Chci, aby všichni pochopili: byl jsem normálním člověkem, netrávil jsem svůj čas v hospodě, netoulal jsem se, nebyl jsem úchylný. Měl jsem dobré přátele, vedl jsem normální život, až na ty destruktivní představy, které jsem skrýval. Když jsem byl poprvé zatčen, byl to šok a zděšení pro mé přátele, kteří mě považovali za slušného amerického mladíka. Toto nečekali. Citlivost a svědomí, které jsem obdržel od Boha, nebyly postižené, avšak ve chvílích násilí jakoby mizely. Lidé musí pochopit, že kdo je pod vlivem násilí, zvláště násilí z pornografie, není netvorem od narození. Moje rodina byla věřící a skvělá, ale neexistuje žádná obrana před vlivem pornografie, která je trpěna přemírou tolerance naší společnosti.
R: Vím, že jsi přesvědčen o tom, co říkáš. Jsem zde proto, abych předal jiným tento tvůj poslední vzkaz: pornografie škodí lidem a je příčinou vražd a znásilnění. Ve vězení jsem se setkal s mnoha lidmi, kteří se dostali k násilí tak jako já, pod vlivem pornografie. Bez ní by byl můj život a život jiných lidí lepší.“
02. 10. 2007 | 19:33

Irena napsal(a):

Pane Nosotondo, váš poslední příspěvek je ukázkový příklad toho, jak se křesťané snaží manipulovat s vědomím lidí. "Ted Bundy vyrůstal v tradiční křesťanské rodině. Až do svých 12 let byl normálním hochem jako jeho vrstevníci.Potom však objevil svět pornografie". Jak jednoduché. Viník se našel okamžitě. Naprostá většina lidí nechce hledat příčiny u sebe, ale poukazuje na druhé nebo na okolnosti. Váš popisovaný vrah byl člověk se sexuální deviací, která se samozřejmě v dětství nemusela nutně projevit.S nástupem puberty se ale vše mění.Všechno, co spáchal, spáchat musel, vzhledem ke své úchylce a pokud by nebyl léčen. Ať už by sledoval pornografii nebo ne.(A mimochodem, sám jste v jednom příspěvku napsal, že žádné životní nesnáze nikoho neosvobozují od toho, aby se nesnažil vždy a za všech okolností zachovávat Boží zákon, takže ani sledování pornografie vás nemůže přinutit k něčemu takovému).Normálního, zralého člověka pornografie v žádném případě negativně neovlivní (a úchylové si najdou jiný spouštěcí mechanismus), ani mu nezpůsobí traumata, ani to, že přestane věřit v lásku. Dětem samozřejmě pornografie určena není. Ale to je snad všem jasné. Pornografie je pro dospělé lidi, kteří už mají určitou představu o svém sexuálním životě, který neberou (dnes v 21. století, světe div se) pouze jako akt vedoucí k plození dětí. A v tom je váš problém. Osobně si myslím, že byste nejraději zakázali všechny pohlavní styky, které nevedou k početí nového života. Tím by samozřejmě nebyla nutná ta, vámi odsouzeníhodná, antikoncepce.
Ale abych se vrátila k té manipulaci s lidmi. Tento příklad se vám samozřejmě hodí do vaší agitace. Vhodně zvolená slova, důraz na citové zabarvení, dojemné popisování emocí a hlavně závěrečné poselství:"vidíte, mohl jsem být skvělým člověkem, nebýt pornografie".
Tento příklad mě ale ještě zdaleka tolik nevadí, jako různé aktivity "rádoby křesťanů", kteří chodí po institucích (hlavně školách) s obrovskými barevnými plakáty, na kterých je vyobrazena ručička plodu (mimochodem s perfektně dotvořenými prstíky i nehty přesahujícími lůžko, jaké mají až novorozenci. Jo holt detaily jsou důležité a působivé) vyčnívající z z dělohy a jakoby prosící o slitování.Taková agitace proti potratům je citové vydírání a hnus. Nikdo nechce podporovat potraty jako způsob antikoncepce, ale takhle prostě NE.
Ze všeho, co jste až dosud napsal, ze způsobu, jakým (asi nevědomky) se snažíte "slovíčkařením manipulovat a ovlivňovat druhé, mám závěr takový, že se vůbec nedivím, proč o vaše přednášky není ani mezi věřícími zájem (jak jste sám napsal).
03. 10. 2007 | 10:28

Eden napsal(a):

to Nosotonda: tak to co jste tu popsal je asi krásná sexuální deviace a ne vliv porna. Ještě přitěžující okolností je navíc to, že chlapec pocházel z dobré křesťanské rodiny. Nechápu proč synovi povolili rodiče dívat se na porno a nevím proč nebyl vyšetřen psychiatrem po jeho prvním zatčením. Tento příspěvek naopak dokazuje, že samo porno opravdu nemá žádný vliv. Naopak zde selhal dozor a výchova rodičů. Přece jsem Vám sám říkal, jaký úchylárny jsem jako 10-ti letej sledoval na počítači, a opravdu mi to nebrání v tom, abych se kontroloval. Je bohužel chudák, když pociťoval neodolatelné nutkání, nevím jestli by byla nějaká léčba vůbec platná... Psychicky zdravému člověku se to stát nemůže...

Navíc mohu vybrat stejné příklady z Vaši katolické obce. Můžu argumentovat stejně demagogicky, že potlačovaná sexualita katolických kněží vede až ke zneužívání malých chlapců. Byl by to stejný argument, jako váš příklad sadisty...

Nicméně chyba v těch kněžích je asi jinde. Podle mě tito jedinci jdou do dobrovolně pod slib čistoty,právě proto, že se možná snaží svoji úchylku zvládnout. Nicméně pokud je ta úchylka příliš těžká, tak ji zvládnout prostě nemůžou, zvlášť v kombinaci se sexuální abstinencí, a pak můžeme slyšet o přídadech zneužívání dětí katolickými kněžími...

jinak mohu souhlasit s názorem, že tak jak je prezentován evoluční vývoj člověka, je nutné ho brát s velkou rezervou, protože nám prostě chybí dostatek relevantních údajů...Nicméně ty jeho pilíře mohou být víceméně asi respektovány...

jinak s tím, že budu vidět ženy a děvčata bez plavek máte pravdu, ale nevěřil byste, že stačí rok medicíny a ty které jsou profesionálním objektem zájmu Vám krkem opravdu lezou:)
03. 10. 2007 | 14:12

Darth Zira napsal(a):

Už mě to tu nebaví, protože prostě každý mluvíme jiným jazykem a vypadá to, že se nedomluvíme. Takže asi udělám líp, když budu psát to, za co mě platí, místo abych tu ztrácela čas plkáním. Bylo to podnětné, pro spisovatelku a novinářku velmi dobrý trénink, ale už to nemá vert, točíme se v kruhu, vše podstatné už bylo řečeno a k ničemu to stejně nevedlo. Vy považujete lidi obecně za nesvéprávná stvoření, která musí někdo jiný, moudřejší (a čerti vědí proč právě nejlépe katolická církev a její představitelé - proč třeba ne stát a jeho představitelé či některá politická strana a její představitelé, případně nějaká jiná církev a její představitelé?) vodit za ručičku a určovat jim, co je dobré a co zlé, co smějí a co nesmějí. Já podobný svět odmítám a nechci ho - a je snad mé právo zvolit si, jak chci žít (přinejmenším v demokratické společnosti by tomu tak mělo být). Váš názor na sex (předpokládám, že se s tou papežskou encyklikou plně shodujete) taky nemohu přijmout, já chápu sex primárně jako tělesnou potřebu, podobnou třeba potřebě jídla, spánku nebo pití, což ovšem nic neříká o tom, že tato tělesná potřeba kvůli tomu, že je tělesná, musí být uspokojována nějak primitivně nebo "zvířecky". Pokud jde o jídlo, tak máme přece taky gastronomii jako (takřka umělecký) obor, mistry šéfkuchaře, zvláštní disciplínu stolničení apod. Prostě je rozdíl, jestli si dám kus tlačenky na stojáka z umaštěných lidovek nebo večeři o pěti chodech, které připravoval mistr na slovo vzatý, ve francouzské restauraci na stole pokrytém damaškovým ubrusem, se svíčkami ve stříbrných svícnech a na talířích vyrobených z pravého míšeňského porcelánu zdobeného zlatem. Podobné je to i s pitím alkoholu - máme na straně jedné alkoholiky schopné vypít i Alpu a na straně druhé degustátory jako velmi úctyhodné povolání nebo mistry sládky a vinaře, pyšné na své z generace na generaci předávané umění, mezinárodní soutěže barmanů a zlaté medaile udělované vínům, pivům i likérům a lihovinám. A úplně stejné je to i s tím sexem - někomu postačí špinavá prostitutka v průjezdu a jiný potřebuje milování se zapálenými svíčkami a vonnými tyčinkami, masírování aromatickými oleji a co já vím čím vším ještě. A věřte mi, že to, co komu postačí, není vůbec závislé na tom, jestli se hlásí či nehlásí k nějaké víře nebo církvi - plno lidí, kteří chodí do kostela a tam se velmi okázale modlí, zároveň (velmi potají) chodí taky do bordelu. Ostatně ten Vámi zmiňovaný případ (opět velmi hezká demagogie, jeden příklad konzumenta pornografie, který se stal zločincem - ovšem proti nim jsou tu miliony jiných, co nikdy nikomu nic neudělaly, a ty za příklad nikdo neuvádí, je to jako argumentovat o nebezpečnosti automobilů, které by tím pádem měly být asi zakázány, příkladem opilého řidiče, který způsobil řetězovou havárii a zabil tak spoustu lidí) ukazuje především na to, že tady selhala v prvé řadě ta rodina - dobrá a křesťanská. Kdyby byl hoch vychován k tomu, že si nemůže bez dovolení brát žádné cizí věci a nikomu nesmí zasahovat do jeho práv (a tedy nemá žádný nárok ani na cizí těla i kdyby je tisíckrát chtěl) a zároveň při propuknutí prvních příznaků duševní poruchy (kterou zcela zjevně trpěl) byl léčen, tak to možná dopadlo úplně jinak.
03. 10. 2007 | 18:55

Darth Zira napsal(a):

Ostatně - jak se mladík ze vzorné křesťanské rodiny mohl vůbec dostat ve 12 letech k pornografii? Já tedy (a to jsem z rodiny napůl vědecké a napůl umělecké a velmi liberální) jsem první pornografické fotky viděla až někdy v 17 a první erotickou literaturu (Dekameron a Kámasútru - obé s vědomím rodičů) četla v necelých 16. Kde se s ní ten dvanáctiletý křesťanský chlapec setkal? U "úchylných" kamarádů? A co to vůbec měli ti kamarádi za rodiče, že si ani nevšímali, čím že se jejich děti baví? A jak to, že mu s takovýmito pro něj zcela nevhodnými vrstevníky ti vzorní křesťanští rodiče dovolili se přátelit? A nebo to našel schované u táty v šupleti? Taky jak to, že jeho rodiče vůbec nezjistili, že se pro něj porno stává drogou? Vždyť přece (byl-li na něm opravdu tak závislý) jej musel mít i někde doma - jak to, že si toho nevšimli? Že by proto, že se ukájel výhradně u tatínkova či maminčina porna? (vytaženého z tajného úkrytu a opět tam pečlivě vráceného) A kdo ví, třeba se v jeho případě jednalo i o to, že každý přílišný tlak vyvolává protitlak. Možná ta jeho rodina se na sex dívala jako na absolutní zlo, hnusný zvířecí pud, který by měl být překonán, takto byl vychováván a třeba mu i rodiče vyprávěli - ve snaze odradit jej od předčasného zájmu o děvčata - historky o tom, jak jsou dnešní holky hříšné a zkažené mrchy, čímž v něm vlastně vyvolali neúctu až nenávist k ženám i k vlastnímu tělu a sexualitě. Jsou přece známy případy nejednoho brutálního vraha prostitutek, striptérek nebo i obyčejných, pouze dle jeho názoru "nemravně oblečených", žen, který své řádění zdůvodňoval tím, že ty "hříšnice" takto trestal a že to byla "boží vůle".
Znám taky případ dívky z přísně katolické rodiny, která do svých 18 let nesměla jít s klukem ani do kina nebo do cukrárny a musela chodit nemoderně oblíkaná (jelikož moderní oblečení bylo podle jejích rodičů "pokušení od ďábla") a když se pak dostala na VŠ do Prahy, tak začala řádit jak utržená z řetězu, za necelý rok se vyspala s více než stovkou kluků. Sama není schopná pořádně říct proč, možná si chce tímto hloupým způsobem "vynahradit" oč v mládí kvůli zbytečně přísným rodičům přišla, možná se chce těm svým rodičům i pomstít (jelikož dobře ví, jak by je tímto ranila), možná je nymfomanka (to je nikoli vymyšlená, ale existující abnormita), takže by se nějak podobně chovala i kdyby měla v mládí úplnou svobodu a naprosto chápající rodiče, možná je nymfomanka (nebo jen o něco sexuálně náruživější žena, než je průměr), která se zároveň svým rodičům takto pubertálně mstí (tedy si myslí, že "spojila příjemné s užitečným"), možná je důvod ještě nějaký jiný. Těžko říct.
Ale je zajímavé, že podle statistik největší procento děvčat, co si na studiích přivydělávají třeba focením "hambatých" fotek nebo účinkováním na erotických webech, jsou právě děvčata z malých vesnic a měst, jejichž rodiny jsou praktikující křesťané, zejména katolíci. Může zde být samozřejmě i další důvod, totiž to, že obyčejní lidé z venkova jsou většinou chudší než lidé z velkoměst, takže kolikrát ta rodina nemá moc možností svou dceru na studiích podporovat, navíc křesťanské a zvláště katolické rodiny mají dětí více, než ty obvyklé jedno až dvě u zbytku populace, takže pokud nejsou mimořádně bohatí, zbývá jim zákonitě pro každé z nich méně peněz než kdyby bylo jedináčkem či mělo jen jednoho sourozence, a zároveň se jí možná ještě její movitější spolužačky posmívají za šaty z tržiště, laciný mobil, že s nimi nemůže chodit na kafe či na dvě deci do drahých podniků na Malou Stranu... takže ve finále je pro ni pak mnohem těžší odolat lákadlu erotického průmyslu s vysokými a relativně snadnými výdělky.
03. 10. 2007 | 18:59

Darth Zira napsal(a):

A k tomu sexu ještě jedna věc: Vy si opravdu myslíte, že je dobré, aby měli děti i lidé, kteří k nim nemají vztah? Kteří nemají děti rádi? Kteří je třeba potom budou i týrat? Nebo lidé, kteří sice nejsou zlí ani sadističtí, ale prostě pro ně rodina a děti jsou hodnotou menší než např. kariéra nebo koníčky, takže se jim nikdy nebudou dostatečně věnovat. Nebylo by lepší, aby takoví lidé děti prostě neměli? Podle mého bylo a proto by takoví udělali nejlíp, kdyby (teda kdyby to v tom našem Kocourkově bylo možné) podstoupili sterilizaci a nikdy žádné děti neměli (a naopak ti, kteří děti mají a řádně je vychovávají, byli státem podporováni - třeba velkorysými daňovými úlevami). Ušetří tím zbytečné nervy jak sobě, tak těm svým dětem a kolikrát i společnosti jako celku - ježto většina zločinců jsou (často již odrostlé a dospělé) děti, které jako malé jejich rodiče buď neměli rádi či přímo týrali a zneužívali nebo na ně kašlali a ty děti pak rostly jako dříví v lese.
A jak už tu bylo řečeno panem Edenem - pokud se já dívám na porno, na F1 (na kterou se dívám a baví mě to, aniž bych si kvůli tomu myslela, že mám IQ tykve, ostatně přivedl mě k tomu můj přítel, který je člen Mensy - a já sama se na F1 dívám možná i z jisté vděčnosti, neboť právě pod vlivem tohoto nově získaného zájmu jsem napsala jednu ze svých prvních úspěšných sci-fi povídek), na hokej (taky mě to baví velmi baví a taky jsem o něm napsala docela úspěšnou sci-fi), na fotbal (ten mě baví o něco míň, ale občas se dívám, aspoň na ty nejdůležitější zápasy, povídku jsem o tom teda ještě nenapsala - asi mě to baví přece jen míň než hokej a F1), na Hvězdné války, na Červeného trpaslíka nebo na podobnou "fantasmagorickou nesmyslnost" či své volno "zabíjím" tím, že si zajdu na koncert gothickrocku (jo, o víkendu jsem zrovna na jednom takovém byla a koncem měsíce se chystám na světový festival deathrocku) čtu Kulhánka, JFK, barbara Conana, Marka Stonea, Williama Kinga či jiný "brak", provozuji magii, sestavuji horoskopy, věštím z karet či dělám něco úplně jiného, co někomu druhému může připadat nesmyslné či dokonce hloupé (proto jsem taky uvedla jako jeden z příkladů ten Olympic, který mně osobně se velmi líbí, ale znám lidi, kteří v nich nedokáží vidět nic jiného než tlupu poskakujících pitomců, protože se nikdy nezamysleli nad texty toho co zpívají - stejně jako jste se třeba nikdy v životě Vy nezamyslel na Asimovem, Henleinem, Gainmanem, Le Guinovou, Nortonovou, Leeovou, Jenny Nowak, Neffem, Šlechtou, Veisem či jiným autorem těch "fantasmagorií", případně Vás ani nenapadlo vidět třeba za Hvězdnými válkami či Star Trekem něco víc, než jen oslnivé počítačové triky - a taky Vás proto mohu hravě šmahem obvinit z toho, že pokud tyto filmy a knihy nemáte rád, tak je Vaše srdce tvrdé a okoralé) tak tím ani Vám ani komukoli jinému neubližuji a tudíž ani Vám ani nikomu jinému nepřísluší mi to zakazovat či mne za to kárat. Podle mého má být člověku zakazováno pouze to, čím jinému člověku narušuje jeho práva, a jen za tendence cizí práva porušovat má být napomínán a kárán.
03. 10. 2007 | 19:04

Darth Zira napsal(a):

Ale je-li někdo dospělý a svéprávný a neprosí se mě o radu ani o pomoc ani se mi nechce vyplakat na rameni (a myslím, že každý průměrně inteligentní jedinec snad pozná, jestli se s ním někdo chce radit či nikoli, chce pomoct nebo ne, touží se svěřit s trápením nebo ne), tak ho mám nechat na pokoji a ani radu ani pomoc ani soucit mu nevnucovat. Pokud vím, tak i sám Ježíš uzdravoval pouze ty, co za ním přišli, případně ho poprosili, aby přišel do jejich domu a uzdravil někoho jejich blízkého, kdo je na tom tak špatně, že za ním přijít nemůže, nikde v Novém zákoně není ani slovo o tom, že by se "cpal" do domů lidem, kteří o něj nestáli. Takže byste si z něj měli (myslím křesťané obecně) vzít příklad - když někdo po vás chce radu, poskytněte mu ji, když po vás chce pomoc, tak mu pomozte, když po vás chce soucit, tak ho politujte či si s ním poplačte - a pak máte taky morální právo jej eventuálně i kárat nebo nabádat k tomu, že by měl dělat to a tamto a nedělat ono. Ale pokud se vás nikdo ani o rady ani o soucit ani o pomoc neprosí, tak to laskavě akceptujte a nevnucujte se. Já Vás taky nenutím a nepřesvědčuji, abyste začal číst "ty fantasmagorie" (předpokládám, že tím myslíte sci-fi, fantasy, horor a žánry přilehlé), ačkoli bych na to měla svým způsobem i právo, neb na tom mám velmi osobní zájem, sama je píšu (nebo překládám z angličtiny), tedy mne to živí (jen částečně - pouze psaním se v této zemi uživit nedá, jsme naneštěstí moc malý trh) a pochopitelně by mě tím pádem jen potěšilo, kdyby si je kupovalo co nejvíce lidí (aby mě to třeba časem uživilo a já se nemusela kvůli vydělávání si na chléb vezdejší už rozptylovat ničím jiným, co mě tolik nebaví). Přesto to nedělám a naopak si ze svého milovaného žánru (a částečně též denního chleba) dokážu dělat i srandu a zlehčovat jej. Tak to zkuste taky tak, připusťe aspoň na chvíli, že papežské encykliky nejsou patentem na pravdu a jediným možným receptem pro život. Komu vyhovují, ať si podle nich žije, komu nevyhovují, ať žije jinak (a uznejte, že kvůli tomu přece nežije ani horším ani méně bohatým ani jinak "méněcenným" životem). Mimochodem - nikde v autentických Ježíšových slovech tak, jak jsou v Bibli zaznamenána (když teda připustíme, že tam jsou zaznamenána přesně, jelikož - jak všichni teologové vědí - první evangelia byla sepsána až sto let po jeho smrti a jak nespolhlivá je lidská paměť snad víme všichni), jsem nenašla, že by cestu k bohu či spasení měl mít někdo zavřenou proto, že provozuje magii, sestavuje horoskopy nebo se dívá na porno. Ano, tyto věci (některé výslovně, jiné nepřímo, ale tak, že se to dá odvodit) zakazuje Starý zákon, ovšem z evangelia je vidět, že Ježíš Starý zákon kolikrát vykládal velmi revolučně, navíc plno jiných příkazů a zákazů Starého zákona dnes už křesťané nedodržují. Např. zákaz jíst vepřové, ale taky ústřice, mušle, krevety, chobotnice a další "plody moře", případně pštrosa, zákaz nosit oděvy či obuv z vepřové kůže, zákaz nosit oblečení tkané z více druhů vláken, zákaz jíst smetanové masové omáčky a plno dalších. Pokud jste někdy jedl krevetový koktejl, humrovou pomazánku nebo krabí tyčinky, případně vepřový řízek nebo svíčkovou, tak porušujete Starý zákon úplně stejně jako já tím čarováním.
Ale je zajímavé, že jste nakonec stejně připustil, že je vlastně úplně jedno, zda někdo považuje za rozumnější či vědečtější teorii vzniku života evoluci nebo stvoření (či cosi mezi tím), že nic z toho nemusí být v rozporu s vírou v boha (ba dokonce i s tím, aby byl dotyčný dobrým a řádným příslušníkem katolické církve) že vlastně nevíme jistě, jak to přesně bylo, a že se to nejspíš ani nikdy nedozvíme (to je zajímavé, byť jsem agnostička, tedy tvrdím, že nemůžeme se stoprocentí jistotou existenci boha ani potvrdit ani vyvrátit, tak v tomto jsem větší optimistka, myslím si, že se to jednou určitě dozvíme, ovšem zase před námi budou stát jiné problémy k poznávání). Tak proč se tu vlastně o tu evoluci hádáme? Ale stejně by mě zajímaly Vaše odpovědi na ty mé dotazy týkající se Noemovy archy. A taky by mě zajímaly argumenty pro to, proč má být na školách učen kreacionismus a nikoli jiné oficiální vědou odmítaná teorie (třeba ta glaciální kosmologie nebo heliocentrická soustava) či třeba tarot, astrologie nebo vyvolávání duchů. Na to bych od Vás opravdu ještě ráda odpověď slyšela.
03. 10. 2007 | 19:23

Darth Zira napsal(a):

Jenže Bůh pokračoval: „Vyhladím člověka, kteréhož jsem stvořil, z země, od člověka až do hovadí, od zeměplazu až do ptactva nebeského ; nebo líto je mi, že jsem je učinil“ (Genesis 8,7)
Tohle jsem taky nikdy nepochopila, jak mohl vševědoucí bůh předem nevědět, že jej nakonec bude stvoření člověka mrzet? A hlavně mi vždycky připadalo nespravedlivé, že spolu s hříšnými a nehodnými lidmi musela trpět i zvířata, která přece nic zlého nespáchala. A stejně tak se mi zdálo kruté, aby (jak při potopě tak třeba při zkáze Sodomy a Gomorry) musely zahynout i všechny malé děti. Copak miminko nebo nějaké roční batole mohlo jakkoli zhřešit? Proč třeba v té Sodomě nedal bůh všechny malé děti do opatrování Lotovi a jeho rodině? A proč vůbec všemocný bůh musel vyvolávat nějakou potopu - to všemohoucí bytost není schopná selektivně zasáhnout (třeba bleskem) pouze ty špatné a zkažené dospělé a nevinné děti ponechat? Navíc se mi nechce věřit tomu, že tehdy byl na celém světě Noe ten jediný dobrý a spravedlivý člověk - to neexistoval třeba v Americe jediný dobrý a spravedlivý Indián? Nebo Číňan, australský Aborigen, Havajan, Tahiťan nebo Křovák v jižní Africe?
Co když je to jinak? Tedy tak, že potopa byla přírodní katastrofa obrovských rozměrů (třeba obří tsunami, proti které byla ta v Indonésii před dvěma lety ještě legrace) a protože si ji tehdy lidé v Palestině nedovedli racionálně vysvětlit, tak ji připsali božímu hněvu. Navíc Židé v tom nebyli jediní, mýtus o potopě světa mělo mnoho jiných národů, třeba Babylóňané nebo i Řekové a Římané (pouze Egypťané ne, buď se tato katastrofa jim vyhnula nebo nebyli po několika generacích od ní lidé schopní pochopit, jak může být potopa špatná, když každoroční záplavy jsou přece dobré a životadárné), dokonce i Indové, Číňané nebo jihoameričtí Indiáni měli nějaké mýty o potopách nebo jiných katastrofách. Něco podobného je možné i v případě Sodomy a Gomorry - když pomineme Danikenovy spekulace od pokusech mimozemšťanů s jadernými zbraněmi, mohl to třeba být pád většího meteoritu (podobného tunguzskému).
03. 10. 2007 | 19:49

Darth Zira napsal(a):

A ještě pokud jde o tu pornografii - většina těch definic pochází z doby komunismu, který byl vůči erotice velmi nepřátelsky naladěn. Je to zajímavé, že každá totalita erotiku dost nesnáší (kdybyste byl býval četl Mein Kampf, možná byste se zhrozil, jak moc byly Hitlerovy názory na věci spojené se sexem - např. na přemanželskou sexualitu, pornografii, homosexualitu, ale i antikoncepci a potraty - podobné názorům Vašim) a kolikrát už jsem se ptala proč. Napadá mě jediný možný důvod - sexuálně frustrovaní lidé se daleko snáze ovládají a lidi nešťastné z důvodu neuspokojení jejich základních potřeb lze bez větší námahy pohnat do boje proti nějakému imaginárnímu zlu (třídnímu, rasovému, náboženskému, národnostnímu... nepříteli). Kdo nemá co ztratit, jelikož jeho život stojí jako celek za prd, tomu nedělá takový problém popadnout kvér a jít "bojovat za správnou věc". Zato ten, kdo je ve svém životě spokojený, se dobrovolně moc nepohrne do situací, kde by mohl přijít o kebuli, na to se mu jeho život příliš líbí - ovšem to je přesně to, co diktátoři všeho druhu vůbec nepotřebují. Ovšem je zajímavé, že když se Vám to hodí, tak názory komunistických a ateistických odborníků přijímáte, zatímco když s těmi Vašimi nesouhlasí, tak nezapomenete zdůrazňovat, že jsou to názory špatných a zločinných lidí.
Ovšem je stejně otázka, jak chcete posuzovat tu uměleckost - pro někoho je uměním dechovka, pro jiného je to kýč, někdo považuje za umění metal, pro druhého je to pouze nechutný randál. Navíc ony některé především knihy, které jsou obecně považovány za pornografické, v sobě nesou i docela hluboké myšlenky (asi úplně typické je to u Leopolda von Sacher-Masocha, v mnoha jeho knihách je víc filosofování než sexu, ale docela zajímavé myšlenky a dokonce i velmi zajímavou kritiku panujících poměrů lze najít třeba i u de Sada nebo Rétifa de la Bretonne, o Mirabeauovi ani nemluvě, jelikož ten to pak prokázal i svými dalšími aktivitami). Ovšem jsou i filmy, které sice na první pohled vypadají jako porno, ale ve skutečnosti se jedná o daleko víc. Je to něco podobného jako u splatter punku - tady se taky spousta odborníků (natož pak laici) nedokážou dohodnout, který film ještě patří do tohoto žánru a tedy je umělecký, a co už je pouze bezduchá vyvražďovačka bez sebemenší umělecké hodnoty. Nebo si vezměte tvorbu pana Knížáka či spor kolem návrhu Národní knihovny od pana Kaplického - podle jedněch je to umělecký skvost, podle druhých (mou osobu nevyjímaje) leda bezcenný brak a hnus.
03. 10. 2007 | 20:15

Nosotonda napsal(a):

Irenko!
Odpovídám na Váš názor: „Osobně si myslím, že byste nejraději zakázali všechny pohlavní styky, které nevedou k početí nového života. Tím by samozřejmě nebyla nutná ta, vámi odsouzeníhodná, antikoncepce“.
Pokud dovolíte, nejprve bych řešil problematiku věrnosti. Z vyhodnocení dotazníku, který provádím od roku 2001 lze říct, že názor na věrnost mladých lidí (do 25 let) převažuje. Pro srozumitelnost respondenti dostali otázku se třemi předem připravenými odpověďmi. V případě, že by jim nevyhovovala předvolená odpověď, mohli dopsat vlastními slovy svůj názor v bodu d). Jednalo se o různé skupiny respondentů, označených t,T,P,I a další.

1. Jaký máte názor na prevenci AIDS?
a. Z obavy možné nákazy virem HIV a pohlavními nemocemi je vhodná věrnost partnerů v sexuálním životě – 174
b. Obavy z nákazy jsou zveličovány, lze využít spolehlivé ochrany pomocí prezervativu. - 21
c. Ovládání v předmanželském životě je zárukou dobrého vztahu v manželství a vhodnou prevencí před AIDS. - 18
d. t: Ne každý má stálého partnera, ale lze použít kondom, věrnost partnerů je důležitá. * T: Nejlepší prevencí je asi věrnost, ale jinak jsou dobrým prostředkem prezervativy. * P: Myslím, že je nejlepší jít na vyšetření. / S ochranou se může stát cokoliv, takže ani ta nemůže na 100 % zabránit AIDS,* I věrnost i dostatečná ochrana. 5 / O Z obavy možné nákazy virem HIV a pohlavními nemocemi je vhodná věrnost partnerů v sexuálním životě + prezervativ.

2. Manželství
a. Je přirozené, že někteří lidé zjistí až po uzavření manželství, že se k sobě nehodí, a proto se rozvedou. - 20
b. Vhodnější než manželství je společný život partnerů, který může být ukončen bez vážných problémů. - 66
c. Věrnost a láska partnerů spojené s vědomím nerozlučitelnosti je zárukou šťastného manželství. - 128
d. T: Záleží na každému, co si zvolí, mně se líbí spojení obou variant. * P: Podle mne by měl žít člověk nějakou dobu na hromádce a potom se uvidí, * I Manželství mnohdy svazuje, ale z několika důvodů je pro mě přijatelné – děti (je lepší zázemí), větší pocit závazku, když se něco přihodí (smrt, zranění). * O Je vhodné, pokud jsou si oba jisti, že spolu chtějí strávit celý život.

Respondenti nepatřili k nějaké vymezené skupině. Počet křesťanů, tj. těch, kteří na otázku o Ježíši Kristu vybrali odpověď: „Ježíš Kristus je všemohoucí bytost, která svrchovaně miluje každého člověka, jeho vykupitelské dílo je nezastupitelné“ činila zhruba 1/3 respondentů. Pokud by se Vám to zdálo hodně, uvádím, že dotazníky se vyplňovaly téměř všechny na Moravě.

Důvody pro monogamní způsob života uvádí rakouský biolog Konrád Lorenz, který studoval takzvanou vnitrodruhovou agresi u řady ryb, ptáků i savců. Pozoroval například ryby, které žijí teritoriálním způsobem života. Taková ryba má svůj revír, kterým mohou volně proplouvat ryby jiných druhů. Pokud však hranice revíru překročí jiná ryba stejného druhu, vyjíždí držitel revíru do boje, aby své území hájil. Sameček po několika střetech někdy nechá určitou samičku vstoupit do svého území. Vznikne pár – dvojice ryb, která žije v teritoriu společně a kde jeden pro druhého nejsou zaměnitelní za jiné příslušníky druhu a pohlaví.
Při porovnání života teritoriálních ryb s jinými rybami, které žily v hejnech a žádná individuální teritoria neobsazovaly. Takové ryby žádné párové vztahy nevytvářejí. Při páření jsou zcela promiskuitní. Každý příslušník druhého pohlaví může být momentálním partnerem bez jakékoliv individuální vazby do budoucna.
Vytváření párových vazeb bylo pozorováno u hus, které lze charakterizovat jako ptáky s nejvyšší mírou vnitrodruhové agrese. Husy vytvářely párové svazky, které měly trvání- někdy jen po určitou dobu, někdy doprovázené „nevěrami“, a výjimečně se objevila i celoživotní věrnost. Ostatně trvalost párové vazby u labutí, které jsou s husami příbuzné, je příslovečná.
Člověka lze označit jako tvora s nejvyšší mírou vnitrodruhové agrese. Člověk je živočich teritoriální, střeží si, co je jeho…

Předpokládám, že bychom se mohli domluvit na významu věrnosti pro život člověka
05. 10. 2007 | 18:12

Nosotonda napsal(a):

Pokračování.
Proč mnou odsouzená antikoncepce? Existuje přirozené plánování rodičovství, vůči, kterému dle dostupných informací nemá církev námitky. Znamená to však, že nemohu mít partnera nebo partnerku kdokoliv se mi zachce, ale tento způsob vyžaduje sebeovládání. Přiznám se, že si nedovedu tento způsob antikoncepce představit u řidiče kamionu, u dělníka v zahraničí nebo u velmi zaměstnaného podnikatele, zvlášť pokud jsou v mladí. Názor církevního učení jsem již v diskusi uvedl. Jeden z mých známých se kdysi pokusil napsat obecné důvody různých skupin proti antikoncepci.

Kritika feministek k vládě mužů skrze antikoncepci
Mnoho feministek říká: Díky pilulce byly ženy osvobozeny, Jiné říkají: Díky pilulce jsou ženy spíše k dispozici přáním mužů.
Argument zelených
Ten, kdo je proti chemii v přírodě, musí také důsledně odmítnout chemii v lůně ženy.
Skepse vůči technice
Tak jako v jiných oblastech, tak tomu může být i zde: Kdoví, jestli technickým řízením plodnosti neděláme chybu?
Lékařské pochybnosti
Stále znovu slyšíme o újmách na zdraví kvůli antikoncepci. Vzpomínám si na smrt jedné ženy, která byla podle lékaře zaviněna pilulkou – ale: Nemohl to říci nahlas ... To by nebylo „politicky korektní“ a mohlo by mu to působit potíže.
Demografický argument
Západní svět se svou potratovou praxí a antikoncepcí kráčí vstříc těžké „demografické zimě“. Následky budou na jedné straně problémy s důchody a na druhé straně napětí kvůli spoustě cizinců, kteří nutně přijdou do země! K tak dramatickému poklesu porodů v EU by bez pilulky nedošlo!
05. 10. 2007 | 18:33

Irena napsal(a):

Jenom ve stručnosti, pane Nosotondo, můj názor je takový, že věrnost je pro harmonické fungování vztahu velkým přínosem. Ale je pouze jedním z mnoha dalších důležitých faktorů. Váš bod c) "Věrnost a láska partnerů spojené s vědomím nerozlučitelnosti je zárukou sťastného manželství" mi připadá jako věta z nějaké křesťanské příručky typu "Škola pro snoubence a novomanžele". Nežijeme v době před 100 lety, potřeby a pocity dnešního člověka jsou trochu jiné.Čímž nechci snižovat hodnotu věrnosti, jenom ji prostě řadím na úroveň mnoha dalších faktorů (např. společné zájmy, podobný hodnotový žebříček, společný názor na řešení problémů, soulad v sexuální oblasti atd.,atd.) Pravděpodobněji mi zní věta, že ve šťastném manželství jsou si partneři (většinou) věrni. Věrnost rozhodně nemusí být zárukou toho, že manželství bude ŠŤASTNÉ. Tolik k věrnosti.
"Existuje přirozené plánování rodičovství, vůči kterému dle dostupných informací nemá církev námitky" Prosím o nějaké bližší vysvětlení, co si pod tímto pojmem církev představuje. Už samo plánované rodičovství mi ve spojení s křesťanstvím připadá přitažené za vlasy. Domnívám se že Bůh řekl "množte se", ne "plánujte množení". A přirozené? To jako, že nebudete souložit do té doby, než budete chtít potomka? Nebo že budete využívat plodných a neplodných dnů? Promiňte, ale na takovouhle nespolehlivou antikoncepci bych já rozhodně nevsadila. A co žena, která ze zdravotních důvodů nemůže otěhotnět? Jak byste tohle spolehlivě řešil? Tolik k používání antikoncepce.
"Stále znovu slyším o újmách na zdraví kvůli antikoncepci. Vzpomínám si na smrt ženy, která byla podle lékaře zaviněna pilulkou". A nebude to tím, že vy přímo nasáváte takovéhle informace (které se vám hodí do krámu)? Jako houba vodu? Pozitivní účinky moderní pilulky samozřejmě znát nechcete. Tomu sluchu nepopřáváte. A je jich dost. (A tomu věřte, mluvím z vlastní zkušenosti:-) )
06. 10. 2007 | 19:49

Irena napsal(a):

To Eden a Nosotonda: odkaz na zajímavý článek "Shluk buněk není člověkem" od Václava Hořejšího, uveřejněný 27.7.2006 v Lidových novinách, ve formátu pdf.
Specialně pro Nosotondu: "Je věda slučitelná s náboženství" - Revue Universum a "Přírodovědecký světový názor a víra-rozpor skutečný či zdánllivý?" - Lidové noviny. Oba od V. Hořejšího a moc hezky napsané. Stojí za to si je přečíst.
08. 10. 2007 | 10:30

petr napsal(a):

PAN Horejsi pise ,ze je formalnim katolikem...
Ja jsem formalni evolucionista ale jinak tvrdy vyznavac ID (inteligentni dizajn)
08. 10. 2007 | 14:24

Darth Zira napsal(a):

Námitky proti tzv. "umělé" antikoncepci a propagace tzv. "přirozené" vychází z několika chybných premis:
Tou první je, že pro úplně všechny lidi na světě je hlavním smyslem života mít rodinu. Není tomu tak, existují lidé (a to jak muži tak ženy), kteří po dětech nijak netouží a buď je nemají a nebo je mají jen proto, "aby se neřeklo" (tedy aby je okolí nepomluvili, že jsou "divní" - časté na venkově a malých městech), případně proto, že je do toho nutí rodiče, kteří se nemohou dočkat vnoučat - což si myslím, že je jako motivace pro založení rodiny trochu divné, děti by měli mít jenom ti, co v tom vidí smysl života, dítě není módní doplněk, který když mě omrzí, tak ho můžu odložit. Ti lidé, kteří mít děti nechtějí, by asi (jak píšu výš) udělali nejlíp, kdyby se nechali chirurgicky sterilizovat. Ostatně pokud by náhodou časem změnili názor, reoperace navracející plodnost už mají poměrně vysokou úspěšnost - u mužů je to skoro 90% a u žen přes 60%. Navíc kdyby bylo nejhůř, pořád je zde možnost umělého oplodnění. Stejně tak si myslím, že sterilizace (nejlépe obou partnerů, aby si nemohli nic vyčítat) je naprosto ideálním řešením u párů, které už mají tolik dětí, kolik si přáli, a další už si nepřejí - nebo dokonce si třeba kvůli zdravotnímu stavu té ženy nemohou ani dovolit. Zase - pokud by se v jejich případě situace změnila, je zde poměrně vysoká přavděpodobnost, že se reoperace povede a ještě budou moci další dítě mít. PROTO OPRAVDU NECHÁPU, PROČ CÍRKEV VYSTUPUJE PROTI CHIRIRGICKÝM STERILIZACÍM.
Druhým omylem propagátorů "přirozeného plánování" je to, že všichni lidé mají zhruba stejné sexuální potřeby, resp. chuť na sex ovlivňuje především věk, nic jiného. Není to pravda, i mezi lidmi stejného věku se najdou lidé velmi vášniví, průměrně vášniví a málo či vůbec vášniví. Pro ty hodně vášnivé, kteří k plné životní pohodě a spokojenosti potřebují sex denně nebo dokonce několikrát denně, je tudíž nutnost periodické abstinence věcí asi podobně nepohodlnou jakou by např. pro Vás byla nutnost každý měsíc trávit týden pouze o krajíčku suchého chleba denně a vodě. Ne, že by se to nedalo jednou dvakrát za život v krajním případě vydržet, ale dělat to pořád? Asi si pod pojmem "kvalitní život" či "spokojený život" představíme něco jiného, než podobné "poustevničení".
S tím souvisí třetí mylná premisa, totiž že ženy obecně mají sexuální touhy nižší než muži, tedy že ženy vlastně sex k životu nepotřebují a "dělají to" pouze z touhy po dětech, eventuálně z lásky k partnerovovi, ale sexuální styk jako takový jim vlastně moc žádné potěšení nepřináší. To je samozřejmě taky blbost jako bejk, pracovníci manželských a jiných psychologických poraden by mohli vyprávět, kolik manželských a partnerských vztahů má vážnou krizi proto, že žena má na sex chuť a muž je buď od přírody méně vášnivý nebo má problémy s potencí či je z práce natolik vyčerpaný, že je sexu doma tak 2-3x méně, než by si ta žena přála. Takže představa (ať katolíků nebo feministek), že díky antikoncepci je žena muži "k dispozici kdykoli si on vzpomene" se dá taky otočit, že díky antikoncepci konečně vášnivá žena může mít svého partnera k dispozici kdykoli si ona vzpomene. Dále je zde pro ženu nepopiratelná výhoda v tom, že pokud užívá "umělou" antikoncepci a stane se to neštěstí, že je znásilněná, nemůže se jí aspoň stát to nejhorší možné, totiž že při znásilnění ještě otěhotní (což se jaksi ženě užívající antikocepci "přirozenou" stát může, jelikož asi těžko toho násilníka přesvědčí, aby ji přišel znásilnit až za týden, až bude mít neplodné dny).
08. 10. 2007 | 15:03

Darth Zira napsal(a):

Dále - jak sám správně uvádíte - propagátoři tzv. "přirozené metody" moc nepočítají s dynamikou moderního života, který s sebou nese dojíždění za prací (a ne 10 nebo 20 km, ale klidně i několik hodin každý den či dokonce nutnost přes týden bydlet v jednom městě a za rodinou dojíždět na víkendy jinam), práce na směny, služební cesty (i do zahraničí) nebo dokonce vůbec výkon části práce v zahraničí, přesčasy, nutnost pracovat i o víkendech a svátcích apod. A už vůbec propagátoři této metody nepočítají s tím, že ženský cyklus je na různé výkyvy velmi citlivý, takže nejen, že nastupující nemoc (třeba banální chřipka či angína) může ovulaci posunout, ale úplně stejně s ní "zacvičí" cestování přes několik časových pásem nebo z jednoho klimatického pásu do jiného. Tedy že žena-managerka (umělkyně, podnikatelka...), pro kterou je denním chlebem být teď tři dny v Tokiu, za 14 dní týden v Sydney, pak za týden na to třeba dva dny v Paříži a odtamtud hned letět do Montrealu atd., se na pravidelnost svého cyklu nemůže samozřejmě spolehnout ani náhodou, musí spíš počítat s tím, že by u ní mohlo dojít ke dvěma ovulacím během jednoho cyklu či k jiným anomáliím. Nemluvě ještě o té "drobnosti", že je lékařsky doloženým faktem, že při zvláště silném orgasmu u ženy občas dochází k ovulaci "mimo termín".
Tedy suma sumárum vzato je ta tzv. "přirozená metoda" vhodná pouze pro páry, kde si přejí mít (dříve nebo později) dítě/děti, oba dva jsou průměrně (případně až podprůměrně) vášniví, takže týden sexuální abstinence jim jako nepohodlí vůbec nepřijde, a zároveň oba dva žijí v podstatě velmi pravidelným (dalo by se říci až nudným) životem. Dělají od 7 do 16 (od 8 do 17 nebo od 9 do 18 či od 6 do 15) pět dní v týdnu, bez přesčasů, práce o svátcích, služebních cest a pokud jde o o cestování, tak se jedná tak o týden v zimě na horách (Krkonoše, Jeseníky, maximálně Alpy) a v létě 14 dní někde v Chorvatsku či Bibione u moře, nic vzdálenějšího nebo exotičtějšího ne. Ano, takovému páru se asi dá přirozená metoda doporučit - ovšem jakmile kteroukoli z uvedených podmínek nesplňují, už pro ně tato metoda moc vhodná (nebo vůbec vhodná) není. Proč to církev nevidí?
Pokud jde o tu "nepřirozenou chemii", tak zelení mozci jsou úplně mimo (o čemž svědčí i jejich zcela iracionální odpor vůči jaderné energetice), protože všechno kolem nás je dávno "umělé" a "nepřirozené", "chemii" jíme v potravinách, pijeme ve vodě, nosíme na sobě, máme z ní nábytek, koberce, závěsy, i pitomé složky na dokumenty v kabelce (vlastně většinou i tu kabelku samotnou, jelikož je levnější než kožená). Kromě toho při těhotenství tělo vyrábí každý měsíc estrogenu asi 5-10x tolik, než kolik je ho obsaženo v jednom balení antikoncepčních tablet, takže z hlediska uvolňování estrogenu např. močí do životního prostředí je těhotná žena 5-10x "nebezpečnější" než žena užívající antikoncepci. A jak musí být z hlediska produkce estrogenu nebezpečná taková březí kráva nebo dokonce slonice či velryba!
Vedlejší účinky samozřejmě, že existují. On i pitomý acylpyrin nebo paralen má vedlejší účinky a dokonce jsou doložené případy, kdy na tyto vedlejší účinky lidé zemřeli. To je prostě riziko, které patří k životu - 1000 lidí si vezme lék proti bolesti hlavy bez jakýchkoli následků a tisícího prvního tentýž lék zabije. Třeba je to boží vůle či co. To byste možná dokázal vysvětlit lépe Vy, proč tomu tak je, proč z ničeho nic nějaký člověk zemře na naprostou banalitu.
08. 10. 2007 | 15:12

Darth Zira napsal(a):

No a pokud jde o to "vymírání" vyspělého světa - do roku 1800 žila na celé Zemi 1 miliarda obyvatel. Do stejného data české země nikdy nepřesáhly (a to ani v dobách svého největšího rozkvětu) 5 a půl miliónů obyvatel (v době morových epidemií nebo třeba třicetileté války počet klesal na cca 1,5 až 2 milióny, ovšem během nějakých 50 až 100 let se zase vyhoupl na ten výše uvedený počet). A nezdá se mi, že by to pro naši zem, její přírodu a krajinu bylo špatně. Až v 19. století začal počet obyvatel nekontrolovatelně růst (necelých 9 miliónů před 1. svět. válkou, cca 10 miliónů mezi válkami a skoro 11 miliónů v 60.-70. letech), tedy se za cca 100 let počet obyvatel u nás prakticky zdvojnásobil a k čemu to vedlo? K takovým těm cedulkám na zámcích typu "poslední vlk zastřelený na tomto panství v roce 1848", "poslední medvěd zastřelený na Moravě roku 1856" a podobně. Ekonomiku - včetně důchodového sytému - nelze trvale stavět na expanzi, prostě další růst (a to i růst populace) už není možný a musí se najít jiné způsoby. Takový příklad - v tom zmíněném 19. století muselo v zemědělství pracovat v celé Evropě kolem 80% obyvatel, aby lidi nepomřeli hlady. Dnes v Evropě pracuje v zemědělství v průměru 8% obyvatel (v některých zemích o něco více, jinde i méně) a máme "problém" se zemědělskými přebytky. Určitě taky tehdy někteří varovali, že pokud z venkova většina lidí odejde pracovat do továren a obchodů, tak že všichni pomřeme hlady. Nestalo se tak, takže i s těmi důchody se to nakonec určitě nějak vyřeší (teda pokud se politici místo o milenky začnou konečně starat o něco rozumného). A pokud jde o příliv cizinců ze třetího světa, tak zde je hlavní příčinou nikoli nízký počet obyvatel v Evropě (který až tak nízký není, nebo když se projdete po libovolné městě v době dopravní špičky, zdá se Vám, že je nás tu nějak málo?), ale naopak tragická přelidněnost třetího světa, kde se rodí lidí několikanásobně více, než je ta země schopná uživit. A i když jich plno pomře hlady, na epidemie, ve válkách i při živelných katastrofách, pořád je jich více, než je ta země schopná zvládat. Je pak vcelku přirozené, že tito hladoví chudáci jako zvířata migrují za potravou - ovšem není už žádnou naší povinností je zde trpět. Evropská přistěhovalecká politika musí prodělat zásadní reformu - např. přiblížit se imigrační politice takového Japonska, kde se poskytují téměř výhradně povolení k pobytu pouze na určitou pevně stanovenou dobu (kratší č dělší) a pouze těm, které ta země potřebuje, tedy pro odborníky v určité profesi, např. lékaře, počítačové experty apod., případně ještě přijímají zahraniční studenty (ovšem opět jen na dobu studia) a v omezené míře (a velmi pečlivě to zkoumají) i lidi pronásledované z politických a náboženských důvodů. "Levná pracovní síla" ze třetího světa by se nám mohla ještě zatraceně prodražit. Navíc přijímání tisíců uprchlíků podle mého není žádná skutečná pomoc, měli bychom spíš pomáhat těm lidem přímo v zemích, kde žijí (a mj. i poučováním je o nutnosti plánování rodiny, resp. o tom, že i "hloupé" zvíře si nepořídí mláďata, která nedokáže uživit, takže myslící člověk by se měl chovat podobně).
08. 10. 2007 | 15:22

Nosotonda napsal(a):

Answers
„Námitky proti tzv. "umělé" antikoncepci a propagace tzv. "přirozené" vychází z několika chybných premis: Tou první je, že pro úplně všechny lidi na světě je hlavním smyslem života mít rodinu.“
Z této premisy církev nevychází, církev uznává manželství, které nepřivedou na svět potomky, neprovdané ženy a muže, kteří nežijí v rodině, ani v řeholním společenství. Z hlediska zachování rodu je však neoddiskutovatelná nutnost plodit potomstvo. I když by se nám to mohlo zdát přízemní. V jedné z verzí Maslowovy hierarchie hodnot je uveden pojem reproduction. Physiological needs consist mainly of Eating, Dribling, Sleeping, Reproduction http://en.wikipedia.org/wik...'s_hierarchy_of_needs. (V jiných publikacích jsou needs for oxygen, food, water, and a relatively constant body temperature nebo v další publikaci breathing, food, water, sex, sleep, homeostasis, excretion).

„Není tomu tak, existují lidé (a to jak muži tak ženy), kteří po dětech nijak netouží a buď je nemají a nebo je mají jen proto, "aby se neřeklo" (tedy aby je okolí nepomluvili, že jsou "divní" - časté na venkově a malých městech)“
Nevím, kde berete informace, že někdo má děti jen proto, „aby se neřeklo“. Pokud tyto informace máte na základě nějakého průzkumu veřejného mínění, prosím, abyste podala informaci nebo odkaz.

„případně proto, že je do toho nutí rodiče, kteří se nemohou dočkat vnoučat“
Znám takové případy, domnívám se, že by si "děti", kteří žijí v manželství, měli nechat poradit.

„dítě není módní doplněk, který když mě omrzí, tak ho můžu odložit“.
Máte pravdu. Dítě skutečně není "módní doplněk" To nám říká i Deklarace práv dítěte (New York 1959) například v zásadě 2: Dítě požívá zvláštní ochrany. Zákon a ostatní opatření nechť mu poskytují příležitost i prostředky k tomu, aby se mohlo rozvíjet fyzicky, duševně, morálně, duchovně a sociálně zdravým způsobem a v podmínkách svobody a důstojnosti. Nejvyšším měřítkem zákonodárné činnosti v této oblasti je zájem dítěte.
Církev považuje děti za Boží dar, požehnání.

„Ti lidé, kteří mít děti nechtějí, by asi (jak píšu výš) udělali nejlíp, kdyby se nechali chirurgicky sterilizovat..Ostatně pokud by náhodou časem změnili názor, reoperace navracející plodnost už mají poměrně vysokou úspěšnost - u mužů je to skoro 90% a u žen přes 60%. Navíc kdyby bylo nejhůř, pořád je zde možnost umělého oplodnění“.
Vaše doporučení je sporné. Lidé by neměli být jako pokusní králíci. Nechat se sterilizovat a potom zase odsterilizovat je přinejmenším lehkovážné. Nedovolil bych si to někomu doporučovat. Nejen z důvodu, že je to zásah do díla Stvořitelova. Ještě se dočkáme propagace umělého oplodnění, které považuji za východisko z nouze a ne nějaký rozmar. Jako novinářka byste mohla mít větší informace v tomto ohledu, neboť umělé oplodnění je pro ženský organismus velmi náročné a přináší zdravotní komplikace. Nebo se mýlím?

PROTO OPRAVDU NECHÁPU, PROČ CÍRKEV VYSTUPUJE PROTI CHIRIRGICKÝM STERILIZACÍM.
Pročtěte si encykliku Pavla VI. Humanae vitae a encykliku Jana Pavla II. Evengelium vitae a snažte se pochopit souvislosti. Třeba Vám to bude připadat jako nějaký nový druh sci-fi...

Druhým omylem propagátorů "přirozeného plánování" je to, že všichni lidé mají zhruba stejné sexuální potřeby, resp. chuť na sex ovlivňuje především věk, nic jiného.
Ať je to jakkoliv, člověk má schopnost se ovládat a v dobrém manželství se snaží přizpůsobit tomu druhému. Většina lidí se nežení nebo nevdává kvůli sexuálním kvalitám svého partnera nebo partnerky. To by si většina mužů nepřála za ženu pannu (možná bych našel nějaké průzkumy veřejného mínění „náctiletých“)
09. 10. 2007 | 20:58

Nosotonda napsal(a):

Continue
„k plné životní pohodě a spokojenosti potřebují sex denně nebo dokonce několikrát denně, je tudíž nutnost periodické abstinence věcí asi podobně nepohodlnou jakou by např. pro Vás byla nutnost každý měsíc trávit týden pouze o krajíčku suchého chleba denně a vodě.“
V otázce sexuálního života je ovládání naprosto velmi prospěšné Sama jste uvedla případ manažerky, podnikatelky nebo umělkyně, která tráví život cestováním po celém světě. Asi výjimečně s ní cestuje partner nebo partnerka, takže týden nebo i delší doba abstinence je naprosto běžná (pokud si ovšem neveze subjekt svého sexuálního zájmu s sebou).
Odborníci upozorňují, že právě období blahobytu dokázala, jak málo koreluje úspěch a vlastnictví s naplněním smyslu a jak se dokonce v blahobytných vrstvách stále více šíří existenciální frustrace, zatímco v chudých oblastech ubývá. Proto musí existovat nějaký důvod a abychom ho mohli blíže prozkoumat, pojmenujme jednoduše vše, co přesahuje to, co je nutné k životu, tj. živobytí a zásoby – zisk. Otázka pak zní: „čím to je, že je tak výjimečně obtížné spojit zisk s radostí“. Radost totiž vždy původně pochází z nějakého odříkání. Radost pochází ze strádání, které pominulo, vzniká při vnímání něčeho hezkého a příjemného, co nově zakoušíme a co je hezčí a příjemnější než dříve. Radost je zážitek z dárku v kontrastu k době, kdy tento dárek ještě neexistoval. První teplý sluneční paprsek po dlouhé zimní noci nám může darovat více radosti než miliardy slunečních paprsků v letním poledni a váhavé kroky naplní nově uzdraveného větší radostí, než jakou může přinést pro zdravé aktivní běh životem. První krajíc chleba s máslem po dlouhém období hladu chutná nesrovnatelně lépe než drahé menu systému a druhé či třetí šaty, které dostane mladé děvče, mu udělají větší radost, než nejdražší kusy garderoby bohaté dámě.
Radost pochází z odříkání a žádnou roli v tom nehraje, zda bylo toto odříkání dobrovolné či vynucené. Důležitý je jen kontrast vůči minulému, to nezvyklé, nové, ještě neopotřebované a nepřesycené.
Následuje-li zisk na zisk, tak radost pohasne, neboť se ztratí kontrast, nové ztratí na novotě, nezvyklé se stane tupým zvykem. Ztratíme-li ale radost, vzniknou z toho dvě tragické konsekvence pro lidský život – citové ochuzení a návykový efekt.

"kvalitní život" či "spokojený život"
Jistě souvisí i se sexuálním životem, ale vy vlastně odsuzujete život těch, kteří z jakéhokoliv důvodu sexu neholdují. Je mnoho spokojených lidí, kteří vedou „kvalitní život“ ať už žijí sexuálně nebo ne. Nemyslíte, že kdyby byl sex natolik důležitý, jak vy uvádíte, nemluvili by o něm více moji oblíbení filosofové? Nebo třeba Antoine de Saint Exupery nebo Albert Schweitzer?

"poustevničení".
Je známo mnoho významných osobností v dějinách, kteří se neoženili. Někteří z nich o sobě upřímně prohlásili, že po celý život necítili zvláštních pohlavních potřeb. Mezi ně patřili následující: John Locke, G. Leibniz, T. Hobbes, B. Spinoza a dále německý filosof Immanuel Kant. Pozornost zasluhuje také Buddha, který po svém „probuzení“ odchází od své rodiny a tento odchod do samoty rozjímání a meditací propaguje ve svém učení jako závěrečnou etapu života. Významné je také to, že apoštolové byli povoláni od svých rodin. I když jsou teď medializované sexuální delikventy kněží v Americe, je třeba si uvědomit, že naprostá většina katolických kněží žije v celibátu. Uvedl bych dále spousty poustevníků, kteří určitě vedli „kvalitnější život“ než nějací sexuální nenasytové a devianti.
09. 10. 2007 | 21:02

Nosotonda napsal(a):

S tím souvisí třetí mylná premisa, totiž že ženy obecně mají sexuální touhy nižší než muži, tedy že ženy vlastně sex k životu nepotřebují a "dělají to" pouze z touhy po dětech, eventuálně z lásky k partnerovi, ale sexuální styk jako takový jim vlastně moc žádné potěšení nepřináší“.
Milostné a erotické naladění má vlastnost, pro niž je láska tím nebezpečnější a svůdnější. Je to zvláštní zvědavost. Nikde není člověk tak zvědav jako zde. Všude jinde se brzy uspokojí s poukazem na to, že to už druzí zjistili a dokázali. Tak se například nezajímá o důkazy přírodovědců, klidně si v ně věří jen když mu s tím dáme pokoj. Jen v základních životních vztazích – eros a sex, v lásce a pohlaví – nikomu nevěří, neplatí pro něj žádný důkaz, protože sám chce všechno uvidět, dovědět se okusit, zda je tomu opravdu tak, jak to říkají druzí. Lidé, kteří jinak neprojevují ani trošku touhy po vynalézavosti se na tomto poli ukážou jako mimořádně vynalézaví.
Jedna z nejvážnějších věcí, kterou by měli hoch a děvče a vůbec muž a žena znát, je rozdílná úloha sexu a lásky u jednoho i u druhého. Muž měří ženský sex a lásku podle sebe. Jinými slovy: omyl, který je pramenem mnohých nedorozumění a zklamání na tomto úseku, je v tom, že si muž představuje lásku a sexuálnost ženy tak, jak je sám na sobě prožívá. Opačně i žena si muže představuje v jeho poměru k ní tak, jak to ona cítí podle své přirozenosti.
Rozdíl mezi přirozeností muže a ženy není samozřejmě v tom, že by muž měl sexuálnost bez lásky a žena zase lásku bez pohlavnosti. V té věci je přirozenost muže i ženy v podstatě stejná – každá má obojí, lásku i pohlavnost. Rozdíl mezi přirozeností muže a ženy však tkví v tom, že v přirozenosti muže je více zdůrazněna pohlavnost, u žen láska. U mužů převládá pohlavní, u žen spíše milostný sklon, což má ovšem pro mateřství mimořádný význam. Nesmíme to však příliš zevšeobecňovat, poněvadž někdy to platí obráceně.

„díky antikoncepci je žena muži "k dispozici kdykoli si on vzpomene" se dá taky otočit, že díky antikoncepci konečně vášnivá žena může mít svého partnera k dispozici kdykoli si ona vzpomene“.
Je možné připustit tuto variantu, i když je méně pravděpodobná.

Dále je zde pro ženu nepopiratelná výhoda v tom, že pokud užívá "umělou" antikoncepci a stane se to neštěstí, že je znásilněná, nemůže se jí aspoň stát to nejhorší možné, totiž že při znásilnění ještě otěhotní (což se jaksi ženě užívající antikoncepci "přirozenou" stát může, jelikož asi těžko toho násilníka přesvědčí, aby ji přišel znásilnit až za týden, až bude mít neplodné dny).
Podle informací, které jsou k dispozici je otěhotnění při znásilnění zcela výjimečné. V případě potřeby se pokusím vyhledat statistické údaje. Hnutí pro život nabízí v tomto případě variantu, že žena dítě přivede na svět a předá k adopci.
09. 10. 2007 | 21:04

Nosotonda napsal(a):

„Já jsem "opatrně věřící" v to, že nějaká vyšší moc existuje, počítám prostě spíše s tím, že existuje, byť si tím nejsem zcela jistá“

Ptej se krásy země, moře, řídkého vzduchu, který je všude, ptej se krásy nebe – ptej se všech těchto skutečností. Všechny ti odpoví. Jen si nás prohlížej a pozoruj, jak jsme krásné. Jejich krása je jako jejich vyznání. A kdo tedy stvořil tyto tak krásné, i když pomíjivé tvory, ne-li Někdo, kdo je krásný neměnným způsobem (Svatý Augustin).
Boha můžeme poznávat z přírody. V šedesátých letech minulého století vznikl nový vědní obor bionika. Některé informace vedou jednoznačně ke Stvořiteli, i když by stačilo svou dokonalostí jen stéblo obyčejné trávy.
Například: Vzhledem k velké hmotnosti těla a malé ploše křídel je teoretický nemožné, aby čmelák vůbec vzlétl. Čmelák naštěstí nerozumí fyzice a nezná zákony termodynamiky, a proto si vesele létá.
„Přírodě lze jen závidět!“ přiznávají konstruktéři buldozerů, nakladačů a jeřábů, když sledují pohyb a výkony mravenců…
Technici v batyskafech a speciálních ponorkách na poznávání mořských hlubin stojí v úžasu nad „patentem“, který slouží každé mořské sépii. Ta si vyplouvá napovrch nebo se ponořuje do značných hloubek, aniž by přitom pohnula svalem. Způsobují to polopropustné blány, které propouští jen molekuly vody, ale nikoliv ionty solí, které jsou v ní rozpuštěny.
Kdyby elektronice dokázali sestrojit tak miniaturní a spolehlivý rada, jakým vybavila příroda každého netopýra…(nemusely se vést diskuse, zda radar v Brdech nebo ne)
Podle pavoučích sítí se staví řetězové mosty, podle palem, kaktusů a exotických květů se plánovaly obrovské architektonické skvosty. Dosud se vědecké a technické kapacity snaží napodobit kolibříka v jeho schopnosti létat, delfína v jeho schopnosti rychlé plavby a hledají možnosti rychlého pohybu po souši. Kdybychom tak dokázaly skákat jako blechy? Vše nasvědčuje tomu, že nad přírodou je Stvořitel.

Vrátil bych se k důkazům Boží existence podle Tomáše Akvinského.
Například k důkazu ze stupňů dokonalosti: „Zjišťujeme totiž ve věcech něco více či méně dobrého, pravdivého, ušlechtilého atd. Avšak více či méně se říká, o různých věcech podle toho, jak rozličným způsobem se blíží něčemu, co je maximem. Podobně jako teplejší je to, do se více blíží nejteplejšímu. Existuje tedy něco, co je nejpravdivější, nejušlechtilejší a v důsledku toho v nejvyšší míře jsoucno, neboť co je nejpravdivější existuje v nejvyšším stupni neboť lze říct, že to co je nejdokonalejší v nějakém rodu, je příčinou všeho, co do tohoto rodu spadá. Existuje tedy něco, co je příčinou bytí dobra a kterékoli dokonalosti ve všech jsoucnech, a to nazýváme Bohem.
Nebo Důkaz z řízení světa:
Vidíme totiž, že některé věci, které postrádají poznání, tj. přírodní tělesa, jsou činná pro nějaký cíl. Je to zřejmé z toho, že vždycky nebo velmi často jsou činná týmž způsobem, aby dosáhla toho, co je pro ně nejlepší. Z toho je patrné, že nikoli v důsledku nějaké náhody, nýbrž podle záměru docházejí k cíli, pokud by nebyla řízena něčím myslícím a rozumným, jako šíp lučištníkem, existuje něco rozumného, jímž všechny přírodní věci jsou řízeny k cíli a to nazýváme Bohem.
10. 10. 2007 | 00:11

Nosotonda napsal(a):

Darth Ziro!
Ptala jste se mne na možnosti obrany člověka proti útočníkovi.
Vzhledem k tomu, že v církvi je tato problematika řešena, posílám výňatek z Evangelium vitae: (http://www.kebrle.cz/katdoc...)
Od samého počátku, s ohledem na četné a často kruté případy, které se vyskytovaly v životě jednotlivců i společnosti, usilovali věřící se vší závažností hlouběji a plněji pochopit, co přikázání Boží zakazuje a co nařizuje. Jsou totiž okolnosti, kdy se zdá, že hodnoty, které Boží Zákon předkládá, si navzájem paradoxně odporují. Existuje například legitimní obrana, kdy povinnost chránit vlastní život se jen obtížně může srovnávat s právem a povinností nepoškodit život druhého člověka. Zajisté fakt, že život ve své podstatě je dobro, a povinnost milovat sám sebe jako ty druhé, zakládají skutečné právo na vlastní obranu. Tentýž příkaz lásky k bližním, vyhlášený již ve Starém zákoně a potvrzený Ježíšem Kristem, určuje jako základní rovinu pro srovnání lásku k sobě samému: "Miluj svého bližního jako sám sebe" (Mk 12,31 ). Právo na vlastní obranu tedy nikdo nemůže odmítat proto, že málo miluje život nebo sám sebe, ale pouze v síle hrdinské lásky, která onu lásku k sobě prohlubuje a proměňuje v duchu evangelijních blahoslavenství (srov. Mt 5,38-48) s úmyslem obětovat se až do krajnosti, čehož nejdokonalejším příkladem je sám Pán Ježíš.
Jindy zase "oprávněná obrana může být nejen právo, nýbrž i závažná povinnost toho, kdo je odpovědný za život druhých, za obecné blaho rodiny nebo občanského společenství". Naneštěstí se také stává, že chceme-li zabránit útočníkovi, aby neublížil, je nutno přivodit jeho smrt. V tomto případě vinu za smrt je třeba přičítat opět tomu útočníkovi, který svým násilím se vystavil smrti, i když není nutně morálně vinen, protože tehdy nemusel být schopen rozumně uvažovat
V tomto kontextu se vynořuje otázka trestu smrti. V církvi i v občanské společnosti stále více převažuje mínění těch, kteří jej chtějí silně omezit nebo i docela odstranit. Tuto otázku je třeba řešit v oblasti takového kárného opatření, které více odpovídá důstojnosti člověka a zároveň Božímu plánu s člověkem i společností. Ve skutečnosti je "cílem trestu napravit nepořádek způsobený vinou. Veřejná moc musí zabránit porušování práv jednotlivců i společnosti tak, že viníkovi uloží trest odpovídající provinění jako podmínku, aby mohl znovu užívat svou svobodu. Tím vláda dosahuje toho, že je zajištěna ochrana společnosti i jednotlivce a viníkům je nabídnuto povzbuzení a pomoc, aby se napravili a nahradili škodu.
Je zřejmé, že aby se dosáhlo tohoto cíle, musí být pečlivě zvažován a vybírán druh a způsob trestu a není možné odsuzovat provinilce k nejvyššímu trestu, totiž trestu smrti, nejedná-li se o případ absolutní nezbytnosti, totiž o případ, kdy se společnost nemůže bránit jinak. Dnes již, díky vhodnějšímu uspořádání trestního systému, se tyto případy vyskytují velmi zřídka, pokud vůbec.
V každém případě však platí zásada, vyjádřená v novém Katechismu katolické církve: "Dostačují-li nekrvavé prostředky k obraně lidských životů před útočníkem a k ochraně veřejného pořádku a bezpečnosti osob, veřejná moc se omezí na tyto prostředky, protože lépe odpovídají konkrétním podmínkám obecného blaha a více se shodují s důstojností lidské osoby.
10. 10. 2007 | 00:43

Darth Zira napsal(a):

My se prostě nemůžeme dohodnout, jelikož máme každý úplně jiný názor na smysl lidského života, na lidskou svobodu i na plno dalších věcí, dokonce mám dojem, že nemáme šanci si ani vzájemně porozumět, jelikož nejspíš každý tomu druhému podsouváme zcela mylné a falešné důvody pro to, proč ten či onen názor zastává, protože prostě podle sebe soudíme i jiné a když si sami něco neumíme představit (či si něco umíme představit jen jedním jediným způsobem), jsme přesvědčení o tom, že přesně tuto představu musí sdílet i všichni kolem nás. Takže si nejsem jistá, jestli tato diskuse není jenom k ničemu nevedoucí ztráta času. Vy nejen, že ze svých pozic neustoupíte, ale ani nejste schopen připustit, že někdo jiný má plné právo stát na úplně jiných pozicích a není na tom nic špatného.
Já přece nikde netvrdím, že lidé, pro které sex nic nebo skoro nic neznamená, jsou nějací špatní, méněcenní nebo co já vím jací, to jsme přece nikam nepsala, ale uznejte, prosím, aspoň to, že stejně jako jsou lidé (a určitě nějaké takové ze svého okolí znáte), kteří k tomu, aby neměli pocit hladu, potřebují denně sníst k obědu 10 knedlíků, tak že existují i lidé, kteří aby neměli pocit nedostatku sexu se potřebují milovat nejmíň 3x týdně (nebo třikrát či víckrát týdně aspoň onanovat). A taky kvůli tomu nejsou nějak vadní, méněcenní, špatní či co já vím jací odsouzeníhodní. Takže pro tyto lidi opravdu není nejvhodnějším řešením tzv. "přirozená metoda" (já totiž na zaškrtávání tužkou v kalendáři "dneska ještě můžeme, ale pozítří už ne" nic moc přirozeného nevidím, podle mého by mělo být milování záležitostí spíše spontánní, tedy by se mu měli ti dva věnovat tehdy, když na to mají chuť a náladu, jinak se to stává spíš povinností a čímsi mechanickým).
Pokud církev uznává bezdětná manželství, tak proč uznává pouze taková, kde ti lidé děti nemohou mít "objektivně" (tedy kvůli tomu, že jim to jejich organismus nedopřeje) a nikoli taková, kde je lidé prostě nemají z důvodů "subjektivních", tedy protože je nechtějí mít? Podle mého by každý člověk měl mít právo se svobodně rozhodnout, jak chce žít a co pro něj v životě má hodnotu. A opravdu stojím na tom, že lidé, kteří mít děti za hodnotu nepovažují (nebo dokonce děti nemají rádi) nejsou těmi nejvhodnějšími rodiči a v zájmu samotných dětí by je mít neměli. Navíc si nemyslím, že Marx měl pravdu v tom, že kvantita se v určitý moment mění v kvalitu, tedy podle mého je pro společnost určitě lépe než aby se rodilo stále více dětí „za každou cenu“ (tedy i lidem, kteří by je zanedbávali nebo přímo týrali a zneužívali), tak by děti měli pouze ti, kteří jsou schopni je dobře vychovat a budou se jim dostatečně věnovat. Pokud by i došlo k poklesu počtu obyvatelstva, tak já v tom nevidím žádný problém, podle mého by (celosvětová a řekněme století až dvě pozvolně probíhající) redukce obyvatel této planety na cca čtvrtinu až pětinu současného stavu přírodě i lidstvu jenom prospěla. Třeba v naší zemi vůbec nevidím jako něco nežádoucího možnost, že by postupně opět třetinu našeho území pokryly lesy, z nichž by se ve vyšších a nepřístupnějších polohách (např. Šumava, Český les, Krušné hory, Jeseníky, Beskydy, Krkonoše) stala divočina plná rysů, vlků a medvědů. Pokud Vám na tom něco vadí, tak mi řekněte co a proč.
12. 10. 2007 | 14:18

Darth Zira napsal(a):

Co se přizpůsobování se okolí týče, tak plno lidí o tom samozřejmě nepřemýšlí, ale většina se prostě podvědomě "bojí" příliš vybočovat z davu - je to třeba vidět i na tom, jak lidé na ulici vypadají. Prakticky pouze mladí lidé (a i z nich jen někteří, rozhodně ne všichni ba ani většina) jsou schopni na sobě nosit něco "divokého", "neobvyklého", zkrátka cosi, čím na první pohled upoutají pozornost (teď se nebavíme o tom, jestli ten který kus oblečení, typ účesu, barva vlasů, ozdoby apod. jsou z Vašeho, mého či jiného úhlu pohledu "hezké", "vkusné", "estetické" apod.). Ale kolik vidíte mezi staršími lidmi takovýchto "výstředníků"? Sem tam se nějaký najde, většinou umělec, těm se podobné "úlety" ještě společensky tolerují - a stejně ho i tak plno lidí považuje za směšného nebo "bláznivého". Většina lidí se opravdu snaží nikterak "nevyčnívat z davu" ani svou vizáží ani svým chováním, proto třeba i za komunistického režimu (kdy se na tu křesťanskou morálku určitě moc nedbalo) se mladí lidé brali "protože museli", prostě bylo považováno za "normálnější" se v případě těhotenství vzít (a pak se třeba spolu za několik let rozvést) než aby ta mladá žena zůstala s dítětem sama nebo dokonce je dala k adopci. Tím by se "lišila" a byla by okolím považována za "divnou", tak se k něčemu podobnému odhodlal jen málokdo. Stejně tak byl za "divného" považován každý člověk, který se do určitého věku (dosti nízkého, nějakých cca 23 až 25 let) neoženil (nevdala). A pokud by i někdo sám o sobě měl odvahu "plavat proti proudu", tak na něj silně tlačili rodiče a příbuzní "ať neblbne", protože "co by tomu řekli lidi". Znám plno případů holek z vesnic a z malých měst, které přišly pracovat do většího města a když se tak kolem sebe trochu rozkoukaly, začaly mít na životního partnera poněkud jiné nároky, které obyčejní kluci od nich ze vsi nebyli schopni splnit, takže jim bylo najednou dvaadvacet, třiadvacet, pětadvacet a pořád nebyly vdané, dokonce kolikrát ani s nikým nechodily, a rodiny jim kvůli tomu dělaly ze života peklo, při každé možné a nemožné příležitosti jim celé příbuzenstvo předhazovalo jejich šťastně vdané (a kolikrát už i podruhé „šťastně vdané“ či "šťastně rozvedené") spolužačky a kamarádky z dětství, nadávalo jim, že "dělají rodině ostudu" a tak podobně. Několik mých kamarádek dopadlo tak, že domů skoro přestaly jezdit, protože podobných výčitek měly plné zuby. Podívejte se kolem sebe a snad mi dáte za pravdu, že pro plno lidí je dodnes hlavním životním krédem, kterým se řídí jejich chování, "aby mě sousedi nepomluvili". Takže aniž by přemýšleli o tom, jestli tak opravdu sami ze své vůle chtějí žít, napodobují své okolí a dělají přesně to, co dělá většina kolem nich. Samozřejmě, že kdybyste se jich zeptal, jestli to opravdu chtějí, tak Vám bezmyšlenkovitě odpoví že ano - buď proto, že je nikdy nenapadlo podobným způsobem přemýšlet, případně taky proto, že i pokud mají nějaký vnitřní pocit, že jim něco v životě "schází" či "přebývá" a že by vlastně byli asi štastnější jinde, jinak (a případně i někým úplně jiným), tak to strašně neradi přiznávají a už vůbec málokdo upřímně přizná (a zvláště v dnešní době, která preferuje individualitu) že je ve skutečnosti vlastně tupá ovce, která jen následuje stádo a má strach vybočit z řady.
12. 10. 2007 | 14:25

Darth Zira napsal(a):

Co se "pokusných králíků" týče, tak já si myslím (a v tom se zase nedohodneme), že dospělý a svéprávný člověk má plné právo se svobodně rozhodovat - a třeba tedy i pro to, že bude pokusným králíkem. Zkrátka že má plnou svobodu si zvolit i něco, co Vy, já nebo někdo jiný považuje za blbost – jestli oprávněně nebo neoprávněně je věc jiná v této souvislosti zcela irelevantní. Dokonce má každý právo se rozhodnout pro něco, o čem si my starší a zkušenější říkáme, že toho s největší pravděpodobností bude jednou litovat. To prostě s sebou ta svoboda nese, že se někdo může rozhodnout i špatně nebo svého rozhodnutí později litovat. O tom ta svoboda je, že s sebou nese i odpovědnost, tedy že když se jednou nějak rozhodnu, tak pak následky svého rozhodnutí musím nést – a proto bych před každým rozhodnutím měl pečlivě zvážit všechna pro i proti, abych si zbytečně „nenabil držku“. Ale podle mého by ani stát ani církev ani nikdo jiný neměl s lidmi jednat jako s malými dětmi a "pro jistotu" (tedy aby se vyloučila možnost, že udělají nějakou volovinu) jim svobodu rozhodování sebrat. Samozřejmě, že umělé oplodnění není nic extra zdravého. Jenže existuje plno jiných věcí, které taky jsou (slovy z Červeného trpaslíka) "zdravé asi jako skok ze skály" a nikdo dospělým lidem nezakazuje je dělat. Když pomineme přejídání, kouření a pití alkoholu (které taky katolická církev lidem nezakazuje, byť jim doporučuje, že by jíst i pít měli s mírou, alkohol požívat jen při zvláštních příležitostech a umírněně a jiné drogy nekonzumovat pokud možno vůbec, leč pokud vím, tak nikdo za silné kuřáctví, obezitu vyvolanou přejídáním nebo alkoholismus exkomunikován nebyl), tak se jedná třeba o plastické operace nebo o (dnes velmi módní) tetování a piercingy. To jsou taky věci, které nejsou příliš zdraví prospěšné (on každý umělý zásah do organismu mu více či méně škodí), navíc se dá říct, že (s výjimkou plastických operací ve zvlášť odůvodněných případech, třeba osoby po těžkém znetvořujícím úraze) jsou to zásahy v podstatě zcela zbytečné a nesmyslné. Přesto se každý dospělý svéprávný člověk může svobodně rozhodnout, že chce mít jiný nos, jiná prsa, jiné nohy... případně že touží z části svého těla (v extrémním případě z celého svého těla) učinit chodící obrázkovou galerii, případně že ke štěstí "potřebuje" mít v uších, nose, jazyk, pupku a co já vím kde všude ještě kousky kovu. A církev mu to nijak nezakazuje (teda jsem ještě nečetla nic o tom, že by papež vydal encykliku, kde by radil křesťanům jaký je správný katolický postoj k plastické chirurgii, tetování a jinému trvalému "zdobení"), ačkoli se samozřejmě taky může stát, že po čase ten člověk dospěje k názoru, že to, co se svým tělem provedl, se mu už nelíbí a chce je "navrátit do původního stavu" - a ono to taky mnohdy nejde vůbec a pokud jde, tak za cenu dalších, kolikrát ještě nebezpečnějších a nezdravějších, chirurgických zákroků. Když se někdo může nechat potetovat od hlavy až k patě nebo si ze svého obličeje udělat "výlohu železářství U Rotta", tak proč by neměl mít právo se úplně svobodně rozhodnout provést si něco (občas i nevratného) se svými reprodukčními orgány? Pokud je pro církev důvodem to, že se dotyčný tak protiví "vůli stvořitele", který ho stvořil jako plodného, tak se přece úplně stejně dá namítnout, že pokud si někdo nechá přeoperovat nos, zvětšit prsa, zeštíhlit nohy, zmenšit uši atd., tak že se tím taky protiví stvořiteli, který ho původně udělal jiného (a asi k tomu měl nějaký důvod). Tak proč jedno církev mlčky toleruje (nebo se k tomu aspoň nijka nevyjadřuje a lidem se do toho neplete) a proti druhému vystupuje?
12. 10. 2007 | 14:36

Darth Zira napsal(a):

Pokud jde o tu cestovatelku z příkladu, tak za prvé může být její manžel či partner zároveň jejím spolupracovníkem, který s ní tudíž po tom světě cestuje, nebo se může jednat o ženu natolik bohatou, že její muž pracovat nemusí a může svůj život trávit s ní na cestách (zatímco ona je na obchodních jednáních, on má volno a prohlíží si cizí města a exotické končiny), případně je její partner třeba umělec či novinář "na volné noze", takže mu nic nebrání s ní cestovat, případně dokonce ještě ty zážitky z cest jsou pro něj uměleckou inspirací či o tom životě v cizích zemích dotyčný píše reportáže a knihy a tím si vydělává na živobytí, tedy spojuje příjemné s užitečným - neodloučí se nadlouho od své partnerky a ještě z toho má prospěch. Nebo se může jednat o osobu průměrně či podprůměrně vášnivou, které být doma s partnerem jednou za cca 7 až 10 dní, občas třeba častěji, plně postačuje. Tady jsem však vznesla jiný (a daleko zásadnější) argument, totiž že žena s tímto stylem života nemá normální cyklus a na metodu přirozeného plánování se proto opravdu nemůže spolehnout, protože to lítání po půlce planety, střídání časů i klimatů jí s organismem "cvičí" natolik, že opravdu může dostat ovulaci prakticky kdykoli (ostatně na lékařsky doložený - byť řídký - případ ovulace odstartované silným orgasmem jste taky nereagoval).
A sám jste uznal, že u vášnivějších (vy jste teda psal mladších, ale asi jste to tak myslel) párů, kde jeden (či dokonce oba) pracují na směny, jezdí často na vícedenní služební cesty mimo domov nebo často pracují přesčas či o víkendech a svátcích si fungování přirozené metody moc představit nedovedete ("Přiznám se, že si nedovedu tento způsob antikoncepce představit u řidiče kamionu, u dělníka v zahraničí nebo u velmi zaměstnaného podnikatele, zvlášť pokud jsou mladí."). Tak proč najednou popíráte vlastní slova?
A pokud jde o to štěstí, které je podle Vás možné pouze tehdy, pokud před ním bylo nějaké neštěstí či nepohodlí, případně aby "za něco stálo" tak musí být něčím vykoupeno, tak to já zas nesouhlasím. Podle mého to, zda je někdo schopen cítit se šťastný či nikoli je především o celkovém přístupu k životu. Jsou lidé, kterým v životě trvale či dlohhodobě prakticky nic nechybí (dokonce by se dalo říct, že žijí v nadbytku a mnozí jim mají co závidět) a přesto jsou schopni se radovat z maličkostí, cítit intenzivní pocit štěstí třeba při pohledu na krásný květ, hrající si koťata nebo západ slunce, pak jsou lidé, kteří jsou schopni si cokoli intenzivně vychutnat pouze tendy, když před tím kratší či delší dobu "strádali" - a jsou i tací, kteří jsou co do smyslu vnímání krás života takoví "balvani", že jim nepomůže vůbec nic nebo skoro nic - jakš takš jsou schopni se "vzpamatovat" pouzde pokud "utečou hrobníkovi z lopaty" a to někteří z nihc kolikrát jen na čas. Prostě zase nemožnost dohody mezi námi - já kategoricky protestuji proti tezi, že každé štěstí musí být něčím vykoupeno, já vidím štěstí jako věc velmi petrobarevnou, takže jednou může být víc té barvy a jindy oné, aniž by to bylo kvůli tomu méně intenzivní. Je to taky o tom, jak moc je člověk schopen se ponořit do vychutnávání si čehokoli, zdali se nechá "rozptylovat" i jinými věcmi apod. Díky bohu (ať už je to cokoli) mi už řadu let prakticky nic důležitého nechybí, pocit neštěstí jsem nezažila ani nepamatuji a přesto nemám pocit, že by byl můj život prázdný, že bych si ho užívala míň než dřív nebo že bych neměla už po čem toužit. Možná to bude tím, že jsem vlastně nikdy nepřestala být malou holkou, co ráda poslouchá pohádky (ačkoli teď si třeba už občas vymýšlí vlastní), říká se, že děti se umějí radovat mnohem více než dospělí. Možná právě toto Ježíš myslel tím výrokem o tom, že kdo jako dítě nevstoupí do království nebeského, nevstoupí do něj vůbec - že dokud se dospělý nenaučí dívat na svět udivenýma dětskýma očima, jsou jeho krásy (a tedy i ráj) pro něj vlastně neviditelné.
12. 10. 2007 | 14:47

Darth Zira napsal(a):

Pokud jde o otěhotnění v důsledku znásilnění, tak teorie o porození a dání k adopci je sice hezká a vypadá velmi humánně, jenže ji zcela jistě vymyslel muž, který neví (a z podstaty věci ani nemůže vědět) jak velkou zdravotní i psychickou zátěží těhotenství je. Na plno zcela zdravých ženách (nebo ženách, které si o sobě do té doby myslely, že jsou zcela zdravé a v pohodě, protože netušily, co za dědictví si v genech nesou) se těhotenství podepsalo vážnými zdravotními komplikacemi nebo dokonce u nich "odstartovalo" nějakou závažnou nemoc, kterou by bez těhotenství neonemocněly buď vůbec a nebo až daleko později. Ono je to něco podobného, jako třeba přílišný pracovní stres nebo stres vyvolaný nějakou nešťastnou událostí (smrt partnera nebo rodičů, ztráta zaměstnání, zničení domova požárem, povodní či jinou živelnou katastrofou, přestálá srážka vlaku, pád letadla apod.) může být "spouštěčem" třeba rakoviny, cukrovky, žaludečních vředů apod. Dnes už lékaři uznávají teorii psychosomatického podmínění nemocí, tedy že lidé nešťastní a vystresovaní jsou častěji nemocní a taky častěji onemocní vážnými chorobami než jejich šťastní a nevystresovaní vrstevníci. A všichni odborníci se shodují, že i když se pominou fyziologické změny, které těhotenství s sebou nese (a které samy o sobě mohou způsobit ty výše zmíněné zdravotní problémy), tak těhotenství samo o sobě je velkým stresem a v případě, že je nechtěné, je stresem ještě mnohonásobně větším. A když se k tomu připočte, že znásilnění samo o sobě (i když skončí "bez následků") je taky velkým stresem, tak z toho vyplývá, že je daleko pravděpodobnější, že takovéto těhotenství na zdraví (fyzickém nebo duševním) té ženy negativní stopy zanechá než že nezanechá. Takže já se ptám, proč to má taková žena (která přece nic zlého neprovedla) riskovat? Pokud se jí to (třeba i díky chemii nebo díky chirurgii) stát nikdy nemůže, tak je to podle mého pro ni lepší.
A pokud jde o ten požadavek "většiny" mužů na manželku pannu, tak teda nevím, kde jste k němu přišel. Já neznám ze svého okolí jediného muže, který by chtěl za manželku pannu, dokonce znám i plno takových, kteří kategoricky odmítají s pannou byť i jen chodit (zjištění, že partnerka je panna, je pro ně důvodem k rozchodu) nebo se i přímo "děsí" toho mít nějaký nezávazný styk s dívkou, co je panna. Taky znám pár takových, kteří "zbavování dívek panenství" považují za sport (podle mého pěkně hloupý) a k těm pannám mají úcty pramálo, prostě je spíš považují za něco neobvyklého, něco jako tele se dvěma hlavami či pětinohá ovce. Podobný přístup mají i někteří ti, kteří si přednostně za partnerku vybírají pannu - jejich hlavním důvodem je to, že je to něco "neobvyklého", připadá mi to jako „někdo má Modrého Mauritia a já mám pannu, heč“. A pak jsem slyšela ještě o mužích (sama nikoho takového osobně neznám, ale někteří lidé z mého okolí je znají), kteří chtějí pannu zase proto, že mají mindráky ze své velikosti v jistých partiích, případně mají komplexy méněcennosti ze svého milovnického umění, takže sází na jistotu, že panna je nebude mít s kým porovnávat - tedy zde je důvodem pouze jejich ješitnost kombinovaná se strachem a mindráky, nikoli nějaké vznešené důvody. Netvrdím, že takoví jsou úplně všichni, co dávají přednost pannám, ale já prostě nevím o žádném muži, který by chtěl pannu z jiného důvodu než jako kuriozitu nebo ze strachu (mnohdy zcela iracionálního), že "není v posteli dost dobrý borec". Pokud však máte nějaké statistiky, svědčící pro opak, tak prosím, předložte je!
A tomu Vašemu závěrečnému argumentování ve prospěch boha vážně nerozumím. Psala jsem snad stokrát, že já možnost existence nějaké vyšší inteligence vůbec nepopírám, ba dokonce že považuji za pravděpodobnější spíše to, že existuje, než že neexistuje, ale že prostě nevěřím v boha takového, jakého jej vidí křesťanství a zvláště katolická církev. A křídla čmeláka nebo dokonale aerodynamický tvar těla žraloka či jakýkoli jiný podobný argument není důvodem pro to, proč by právě bůh ve vašem pojetí měl být tím skutečným a tedy jediným pravým. Stejně tak jste mi nikde neuvedl autentický Ježíšův výrok o tom, že by třeba čarodějnice (chtěl jste příklad čarodějnice, která je hodná – co třeba paní Skořepová?), člověk sexuálně žijící mimo manželství nebo pohan měl skončit věčně zatracený.
12. 10. 2007 | 14:56

Nosotonda napsal(a):

Milá Darth Ziro!
Než se pokusím o komentář k Vašim posledním názorům, prosím, abyste si připomněla, jak jsou pro společnost nebezpečné sekty. Je s podivem, že se do těchto sekt lidé dobrovolně hlásí. Tady se skutečně nejedná o "hodné čarodějnice". Nemyslíte, že v tomto případě se musí společnost před podobnými sektami chránit? Myslíte, že je opodstatněný zákaz těchto sekt? (informace o nebezpečných sektách jsou například na internetové adrese http://www.mvcr.cz/casopisy... nebo http://cs.wikipedia.org/wik...

Pokud se týče satanismu, v některých novinových článcích jsem se dočetl o několika stovkách obětí tohoto kultu. Pokud se mi je podaří najít, uvedu, konkrétní fakta. Na internetu nebylo možné se dostat na Satanskou bibli a pokud se týče obětí, našel jsem pouze jednu zmínku.
Nábožensky motivovaný satanismus prokázal svou nebezpečnost v rituální hromadné vraždě sedmi lidí (mezi nimi byla i herečka SHARON TATEOVÁ), kterou roku 1969 inicioval Charles Manson.

9. Oplácejte ránu ranou, pohrdání pohrdáním, odsouzení odsouzením - a k tomu štědře přidané úroky z úroků. Oko za oko, zub za zub, vždy čtyřnásobně, stonásobně! Staňte se pro svého protivníka zosobněním hrůzy, a až vám půjde z cesty, bude o něco moudřejší a bude mít o čem přemítat. Tak si získáte respekt mezi všemi stavy a váš duch - váš nesmrtelný duch - bude žít, ne v nějakém nedosažitelném ráji, ale v hlavách a tělech těch, jejichž respekt jste si získali.
Z Devatera satanské bible mne upoutalo nejvíce deváté přikázání. Myslíte si, že je skutečně Satanská bible tak neškodná?

Neviděl bych to tak jednoznačně, že diskuse na mě nemá vliv. Dnes si více uvědomuji, že křesťanství (spíše zneužité křesťanství) má na svědomí spousty lidských životů. Ať už je to bída a hlad v zemích, kde je (nebo bylo vydrancováno) obrovské nerostné nebo přírodní bohatství, nebo conquista v Jižní Americe, otrokářství (proti kterému nenejvíce bojoval již svatý Václav a poozději například Johnn Wesley - zakladatel metodistické církve), vyvraždění domorodého obyvatelstva v Severní Americe, způsob jednání s domorodci v Austrálii, novodobé zrůdné jednání amerického imperialismu v zemích, kde jsou "americké zájmy", křižácké výpravy atd. Pokud bycho se ještě zdrželi u Spojených států, tato "demokratická velmoc" není schopna zajistit bezpečnost ani ve vlastní zemi. Podle některých údajů (mohl bych je zase vyhledat, ale třeba nebude nutné toto mé tvrzení dokazovat) je v USA přibližně 20 x větší počet vražd (vztaženo na počet obyvatel) než ve Velké Britanii, Vašem oblíbeném Švédsku, Kanadě, Austráli atd.

Na druhé straně máme příklad světců, kteří volili nepohodlnou cestu následování Krista, aby "opravovali chátrající dům Boží". Například svatý František volil dobrovolnou chudobu, Thomas Moore zemřel na popravišti, svatý Vojtěch zemřel při evangelizaci v Prusku atd. Na rozdíl od ostatních náboženství je Ježíš Kristus skutečná historická osobnost a navíc o sobě prohlašuje, že je Bůh. A pokud uděláme první krok a přijmeme s vírou důkazy, že za stvořeným světem musí být nějaká inteligentní síla, v případě, že porozumíme Novému zákonu a učení církve, přijímáme s vírou, že se jedná o osobního Boha, který nás miluje...
13. 10. 2007 | 22:07

Eden napsal(a):

to Nosotonda: "A pokud uděláme první krok a přijmeme s vírou důkazy, že za stvořeným světem musí být nějaká inteligentní síla"

víte to co jste tu teď řekl, je ten opravdu největší problém na celém náboženství víře apod... A to "přijmeme s vírou důkazy". To je prostě logická chyba. Každý může s jinou vírou v prvním kroku přijmout jiné důkazy...To samo o sobě znevažuje tyto důkazy... Důkaz se nedá přijmat s vírou. Důkaz buď dokazuje A nebo B(nebo C,D,E) nebo nedokazuje...nelze ho přijmat s vírou
14. 10. 2007 | 09:03

Irena napsal(a):

"Přijmeme s vírou důkazy" - Eden to vyjádřil jasně a stručně, k tomu není co dodat. Ale co ty důkazy??? To je pořád dokola. Vždyť se tu téměř všichni shodli alespoň na jedné věci, včetně vás, a to na tom, že věda v současné době (věřím, že dřív nebo později do dokáže, je to jen otázka času) není schopna dokázat existenci či neexistenci Boha. Žádné důkazy pro ani proti nejsou. Kdyby byly, tak tu nediskutujeme. To, co vy označujete slovem důkazy, je pouze vaše subjektivní vyjádření, intuitivní cítění, přání, touha, VÍRA. Ale ne důkazy. A nic na tom nezmění ani 100 citátů od Tomáše Akvinského nebo kohokoliv jiného.
15. 10. 2007 | 14:25

Darth Zira napsal(a):

Co se Vám na tom devátém přikázání ze Satanské Bible nelíbí? Není v něm přece řečeno nic o tom, že já mám jako první agresivně útočit, lidi napadat nebo jim ubližovat, ale právě naopak, totiž že se mám bát na někoho jako první zaútočit a ublížit mu, jelikož mi to pak dotyčná oběť plným právem sečte i s úroky. Co je na tom špatného? Kdyby dejme tomu zločinec, co znásilňuje ženy, předem věděl, že se ta napadená bude na 100% bránit a nebude mít sebemenší problém s tím mu těžce ublížit na zdraví a nebo mu i způsobit smrt (třeba bude trénovat bojová umění či bude s sebou nosit zbraně) tak by si jich to určitě plno rozmyslelo. Případně ty, co by si to nerozmysleli předem, kdyby první taková napadená dorasovala tak, že by dotyčného na chirdě lepili podle fotky, tak si to nejspíš podruhé už netroufne, resp. by měl možná z pouhé představy, že by ještě někdy nějakou ženu přepadl, noční můry až do konce života. Případně kdyby věděl, že i kdyby byla ta ženská při tom předpadení tak zaskočená, že by se nedokázala bránit, tak že by si ho holt našla později a nadělala z něj fašírku, tak se jich plno taky bude bát a raději si nechají zajít chuť. A co je na tom podle Vás nemorálního? Přece on si začal, tak si zaslouží trest. Stejně tak když mě někdo okrade, podvede apod. On se jako první zachoval špatně, tak ať si za své špatné chování nese následky - a čím ošklivější, tím lépe, aspoň to už podruhé neudělá (buď ze strachu a nebo proto, že už toho prostě nebude schopen, mrtvola či těžký mrzák už těžko někoho znásilní či okrade).
15. 10. 2007 | 20:09

Darth Zira napsal(a):

Mimochodem - když už se bavíme o těch násilnících - víte, že ačkoli chodím hodně vyzývavě oblečená (a dokonce i jezdím občas stopem), nikdy mě nikdo nepřepadl ba dokonce se o to ani nikdy nikdo nepokusil? Asi ze mě vyzařuje na dálku, že bych si to nenechala líbit, tedy že nejsem snadná oběť, a tak se mi raději každý takový násilník zdálky vyhne. Je to něco podobného jako když máte na dveřích několik bezpečnostních zámků - 99% bytařů půjde raději vykrást jiný byt, takový, kde se nebude muset kvůli vniknutí do něj tolik namáhat. Dokonce se mě různí úchylové přímo bojí - a to nejen tehdy, když mám na ruce nátepníky s ostrými bodci nebo se mi u boku houpá dýka. Měli jsme na škole profesora, který byl známý tím, že obtěžuje studentky. Když jsem k němu šla na zkoušku, klidně jsem si vzala minisukni a výstřih - a ten člověk udělal něco, co se v dějinách fakulty ještě nestalo, všichni z toho byli naprosto paf, totiž když mě spatřil, začal úplně hystericky ječet, že je proti jakýmsi předpisům, abych byla na zkoušce samotná, že je nutné, aby tam se mnou seděl někdo jiný jako svědek, a dokonce vyběhl na chodbu a začal nějaké lidi tahat za ruku k němu do kabinetu, že tam musejí sedět a dělat mi svědky. Prostě zareagoval jako myška při pohledu na hada, otravovat se neodvážil ani omylem a dát mi blbou známku jako mstu za to, že mě nemohl osahávat, si už tuplem netroufl. Tak se prostě na ty darebáky musí - dát jim najevo, že se jich nebojím, jsem připravená se bránit a svou kůži nedat lacino. Pak většinou stáhnou ocas mezi nohy jak spráskaní psi, jelikož násilníci a zločinci jsou z 90% vlastně v nitru strašní zbabělci, kteří si trofají jenom na slabší. Já vlastně jediné, čeho se bojím, tak že se jednou najde nějaký násilnický debil, kterého ani to "nebezpečné" vyzařování, které kolem sebe šířím, neodradí a já budu nucena ho přizabít (případně ho rovnou zabít) - a jediné, co mě na tom opravdu děsí, není vůbec to, že taková lidská zrůda po právu skončí tam, kam patří, ale že mně ještě budou honit různí pseudohumanisté po soudech kvůli nepřiměřené obraně (a pokud bude ten magor ještě poněkud "opálený", tak mě nakonec ještě nějaký rádoby ochránce lidských práv nařkne z rasismu).
A pokud jste četl Satanskou bibli, nečetl jste tam taky něco o tom, že děti a zvířata jsou posvátná (a tedy jako oběť zcela vyloučená)? Nebo kde jste se tedy k tomu citátu (mezi námi zcela přesnému) dostal, když jste neměl možnost se k Satanské bibli dostat? Jinak není problém, mám ji v elektronické podobě, mohu poslat, jestli chcete - že není na netu zdarma mě neudivuje, různí ziskuchtivci na ní příšerně vydělávají (podobně jako na Mein Kampfu - ten ale teď mají komentovaný v Levných knihách, za tu cenu stojí koupit).
15. 10. 2007 | 20:10

Darth Zira napsal(a):

Ovšem Charles Manson a jeho sekta neměli s La Veyeovým satanismem vůbec nic společného. To je asi jako tvrdit, že jsou nebezpeční všichni křesťané, jelikož exitují sekty, co si říkají křesťanské, které páchají hromadné sebevraždy nebo podobná zvěrstva. Mimochodem jak se díváte na Svědky Jehovovy, kteří nechají své dítě klidně zemřít, než by mu nechali dát transfůzi? A ti o sobě taky tvrdí, že jsou křesťané, dokonce že jsou jediní skuteční křesťané a všichni ostatní jsou modláři a znevažovatelé Krista. Podle mého je nebezpečné, když jsou sektáři rodiče a týrají tím své ubohé děti, které opravdu nemohou za to, že jsou tatínek a maminka debilové, ovšem jak tomu účinně bránit nevím. Možná jako u narkomanů a zločinců jim ty děti odebrat - ovšem dát hned do náhradní rodiny, nikoli do dětského domova, neb je dnes na netu článek, že většina odchovanců dětského domova končí jako kriminálníci. Takže sebrat dítě feťákům (či sektářům) a šoupnout ho do děcáku taky není nejlepší cesta... Na straně druhé dospělý člověk ať si dělá co mu libo - když ke své potroublé sektě nenutí jiné ani druhým neubližuje (jako že by zamořoval metro Sarinem nebo tak něco), tak že si zničí svůj vlastní život je pouze a jen jeho problém, do kterého by stát neměl co zasahovat. Je to jako alkohol nebo třeba to tetování - když jsi dospělý a svéprávný, tak si chlastej (potetuj se, sektař si), co ti hrdlo ráčí, tvůj problém. Samozřejmě, že stejně jako je potřeba děti a mladistvé chránit před konzumací alkoholu nebo kouřením, je nutné je chránit i před vlivem sekt, to je samozřejmě povinností státu. Ale dospělé lidi nemá stát (ani nikdo jiný) před ničím co chránit, dospělý člověk by měl mít dost rozumu na to, aby se dokázal chránit sám - a pokud to nedokáže, jeho smůla, neměl být blbej. Když někdo jede jako prase a vymázne se o strom, taky se kvůli tomu nezakazují šmahem všechna auta.
A jinak by mě docela zajímalo, o jakých čarodějnicích máte k dispozici nějaké statistiky, že by někomu škodily či ubližovaly. Pokud jsem četla ten odkaz o sektách, tak tam o neopohanech (třeba o neokeltech nebo neovikinzích) jsem nečetla ni slovo, stejně tak tam není zmíněná např. wicca. A esoterní Nová Akropolis či různé svobodozednářské a rosenkruciánské spolky (z nichž většina, aspoň co já vím, si spíš na nějaké tajné řády a společnosti jen hraje než že by za tím bylo něco víc, prostě spíš taková zábava pro snoby) jsou tam zmiňovány jako nikterak nebezpečné. On člověk, který je v nějaké těžké situaci (což je ideální "rozpoložení" pro to, aby spadl pod křídla nějaké sekty) je schopen - když se s žádnou sektou nepotká - si nezdravou závislost se sektářskými rysy učinit na čemkoli, třeba na politické straně nebo i na té Vaší katolické církvi či na jakékoli jiné oficiálně povolené a nikoli za sektu považované náboženské společnosti, případně místo sektaření začít pít, brát drogy nebo propadne gamblerství. Mimochodem, co si myslíte o Vesmírných lidech (neboli Andělích světla) ing. Iva A. Bendy? Podle mého to sice je sekta jak vyšitá, ale kdyby tu nebyli, bylo by tu mnohem míň srandy. Jejich stránky, to je Cimrman s Monty Pythony i Red Dwarfem a Stopařovým průvodcem hadra, při vší úctě k Terrymu, kam se hrabe Zeměplocha!
15. 10. 2007 | 20:14

Darth Zira napsal(a):

Tak jsem si ty odkazy pečlivě pročetla a mohu k tomu říct jedno, nevím, jak pokud jde o jiné náboženské směry, ale pokud jde o satanismus a čarodějnictví, tak tam ten dotyčný autor splácal páte přes deváté všechno možné. Dávat dohromady čarodějnictví z doby Ludvíka XIV. s pohany nebo wiccou je hovadina, mně osobně na wicce nejvíc vadí právě to její mirkodušínovství, ty žvásty o tom, že používat magii k osobnímu prospěchu je špatné a jak je třeba ze všech sil jen sloužit a pomáhat druhým a na sebe nemyslet. Wicca nějaké satanistické učení o egoismu a odplatě kategoricky odmítá, takže tady bych spíš wiccu řadila po bok New Age než nějakého čarodějnictví a satanismu. Stejně tak splácat dohromady metal, okultismus, a dračák (ještě že ne shadowrun, jenže to asi jen proto, že o tom ten rádobyvzdělanec nikdy v životě neslyšel) se satanismem je jak když pejsek a kočička vařili dort. Je vidět, že přinejmenším o fantazácko-šermířsko hráčské komunitě ani o lidech, kteří skutečně provozují magii nebo mají něco společného s neopohanstvím, ten autor opravdu moc neví. Takže na Vašem místě bych na něj nespoléhala a radši (když už o tom něoc chci vědět) si přímo nastudovala příslušné knihy.
Prostě celé to "nebezpečí" čarodějnictví, satanismu i některých dalších směrů jako esoteriky nebo New Age je jedině v tom, že duševně labilní člověk je schopen udělat hovadinu prakticky na základě jakéhokoli (sebepodivnějšího a normálním lidem zcela nepochopitelného) podnětu, klidně spáchá rituální vraždu třeba i po přečtení pohádky "O perníkové chaloupce", tak to prostě je. Mimochodem u toho vraha pana Velíška našli nějakou knihu ze zeměplošského cyklu a dokonce o něm policie zjistila, že prý snad jednou byl na Festivalu fantazie - to jako jsou kvůli tomu všichni fanoušci sci-fi a fantasy nebezpeční vrahové? Ačkoli někteří z nich jsou taky pěkní cvoci, třeba takoví ti, co si z elfství, Star Treku nebo rytířů Jedi vytvořili svého druhu náboženství. Sice jsou prakticky neškodní, nikomu neubližují a ani se nechovají jako nějaké sektářské skupiny, akorát blbnou na kvadrát a jsou trochu (někdy trochu dost) k smíchu - znám třeba jednu magorku, která překládá Bibli do quenijštiny. No, na straně druhé, když ji to baví... a navíc jak se to říká, kdo si hraje, nezlobí. A pak ještě znám jednoho, kdo si o sobě myslí, že je největší odborník na Hvězdné války ve střední Evropě a přilehlém okolí a každý, kdo nesouhlasí s jeho názory, je jeho úhlavní nepřítel, jenže tady jde spíš o prachy, udělal si výhodný pašalík z překladů SW knížek (ke kterým pustí kromě sebe jen občas "za odměnu" některé své věrné ovečky a pokud se k tomu dostane někdo jiný, tak se ho od toho koryta snaží co nejrychleji vyštípat způsoby někdy hodně nevybíravými, jenže to se spíš chová jako naši politici než jako sektář - ačkoli ony ty prachy jsou v mnoha sektách taky to první, o co jde). Tomu dám asi jednou pěstí do zubů, jestli mi teda za to podobná kreatura bude vůbec stát, když jsem dnes už ve sci-fi komunitě nejmíň 10x slavnější než on a ani jeho samotného ani ten jeho fan-klub vlastně vůbec k ničemu nepotřebuji. Ale kdyby za nic jiného, tak jen za tu větu "tak pro vás nějakou planetu dobyjeme" by pár facek zasloužil, tudíž je asi jednou stejně dostane.
15. 10. 2007 | 21:14

Nosotonda napsal(a):

Vážená Darth Ziro!
Omlouvám se, že jsem si proti všem zvyklostem nenapsal na poznámky o satanismu zdroj. Bylo to určitě z nějakých novin, snad tu stránku ještě někde najdu. Přesto jsem se rozhodl, že poskytnu údaje z mých poznámek.
K satanistům patřil například Aleister Crowley. Tento bisexuál sám o sobě tvrdil, že je nejhříšnějším a nejzvrácenějším člověkem na zemi. Cílem jeho života bylo zničit křesťanství a nastolit náboženství thelema, neboli náboženství vůle. (Není jeho cíle podobný s Nietzscheho terorií smrti Boha a jeho pojetím základního principu lidského života Wille zur Macht?) Na čelo si Crowley nechal vytetovat číslo 666. Co tím chtěl říci?
Přečtěme si ve 13. kapitole Zjevení svatého Jana „o šelmách, kterým se budou klanět všichni obyvatelé země, jejichž jméno není zapsáno od stvoření v knize života zabitého Beránka:
Pak jsem viděl jinou šelmu, která vystupovala ze země. Měla dva rohy jako beránek, ale mluvila jako drak. Před tou první šelmou vykonává všechnu její moc, nutí zem i její obyvatele, aby se klaněli té první šelmě, jejíž smrtelná rána se zase zahojila. A dělá velké divy způsobí dokonce, že před očima sestoupí oheň z nebe. Těmi divy, které jí bylo dovoleno konat ve službách šelmy, svádí obyvatele země, přemlouvá je, aby postavili obraz oné šelmě, která přežila tu ránu od meče. A bylo jí dovoleno obraz šelmy oživit, takže ten obraz šelmy promluvil, a způsobit, aby byli pobiti všichni, kdo se obrazu té šelmy neklanějí. Nutí také všechny, malé i velké, bohaté i chudé, svobodné i otroky, aby si nechali udělat na pravou ruku nebo na čelo znamení, takže nikdo nemůže kupovat anebo prodávat, kdo nemá jako znamení jméno té šelmy nebo číslo, které v (součtu) dává její jméno. Tady je třeba moudrosti, kdo má rozum, ať sečte číslo té šelmy. Je to číslo (jednoho) člověka, jeho číslo je 666.
(Co problematika čipů a jejich umístění pod kůži člověka?)
Dle mých poznámek z poloviny devadesátých let minulého století konají příznivci uctívání Satana satanské mše – zhanobení obrazu Boha. Rituály jsou provázeny brutálními sexuálními vraždami, v rámci orgií se prolévá krev novorozenců. Satanisté věří, že z těchto obětí mohou získat sílu. Čím déle oběť trpí a čím více bolestí prožívá, tím více síly se s ní prý uvolní. Kromě toho satanisté věří, že čím je oběť mladší, tím lépe, protože si ji ďábel, až k němu přijde, bude moci lépe vychovat.
Lidské oběti jsou také důvodem, proč se v některých zemích ztrácí tolik dětí. Používají se vedle dobrovolníků z řad satanistů právě k těmto obětem. Podle dostupných informací se konají rituální vraždy v El Paso (především vraždy novorozenců), dále v Lucas (kde bylo obětováno více než 80 lidí), Texas (Henry Lee uvádí 360 obětí), běžná jsou zmrzačená, roztrhaná a zohavená těla koček, krys, psů i dobytka. V rámci rituálu se provádí ukřižování zvířat, pití moči a krve sťatých obětí, vaření a pojídání nemluvňat.
V roce 1994 bylo v České republice souzeno 500 satanistů za útoky na kostely, poničené hroby, rozbité kříže, pálení kancionálů, rozdupaná mešní roucha, zničené zařízení kostela včetně varhan, znesvěcení hostie atd.
Satanisté vychází z konstatování, že „svět křesťanů je plný přetvářek a zamaskovaného hnoje. Morálka dnešních lidí je falešná“. Pokračují, že „většina těch, kdo nás (satanisty) odsuzují, ve skrytu duše touží dělat totéž, co my. Na rozdíl od nich nemáme důvod ke zbabělosti. Vyznáváme život a ukojení žádosti těla“.
16. 10. 2007 | 18:59

Nosotonda napsal(a):

- pokračování -
Další poznámky mám již s uvedenými zdroji. V Lidové demokracii byl v roce 1992 uveden rozhovor s s panem Jiřím Valtrem, který založil u nás v roce 1991 satanskou církev. Tento muž, zvaný Big Boss uvádí, že „na rozdíl od křesťanství, satanismus člověku nic nezakazuje, a nijak ho neomezuje“. Lze polemizovat, kdyby se nějaký satanista chtěl odvrátit od konání zla (což je podstatou satanismu) ke konání dobra, pokud by odmítal metalovou hudbu satanských skupin a především odmítal účast na satanských rituálech, zda by skutečně nebyl k něčemu nucen. Pokud by satanisté byli důslední, nutili by ostatní k tomu, co je uvedeno ve 13. kapitole knihy Zjevení svatého apoštola Jana.
Pan Valtr popírá „pověsti o krvavých obřadech a krvavém rituálu. Nedovede však vysvětlit, proč mají satanisté plakáty a obrazy plné krve, upírů, zdeformované lebky. Tvrdí, že pro normálního duševně zralého člověka je sálání „hrůzy“ neškodné. A co naše děti a mládež? Ti jsou zranitelní. Nemyslíte, že ti jsou cílem satanistů?
V dalším článku z téhož zdroje se píše o zakladateli satanské církve a autoru satanské bible, bývalém zaměstnanci cirkusu (snad krotiteli lvů). LaVey byl ovlivněn cikánskou babičkou, která mu jako malému vyprávěla příběhy o upírech a čarodějnicích z její rodné Transylvánie. Jako policejní fotograf se setkával s tou nejdrsnější stránkou lidského života, vraždami, násilnostmi, krví, neštěstím. Protože se nedovedl vyrovnat s těmito temnými oblastmi, reaguje tak, jak to například vidíme u zločinců, kteří se vracejí na místo činu; zabývá se právě tím, čeho se podvědomě bojí.
Divím se Vám Darth Ziro, že si klidně přečtete Satanskou bibli, když je tak bezduché a neoriginální Devatero. Určitě máte navíc! Jak vyplývá z článku v Lidové demokracii z roku 1992, čiší z Devatera, že satanismus jako takový je jen převrácení něčeho jiného, nepřináší vůbec nic nového. Odříkávají se křesťanské modlitby pozpátku, rozvěšují křesťanské symboly vzhůru nohama, otevírají se hroby a znesvěcují se hostie. Satanskou bibli mi neposílejte, i když jsem ji nečetl, soudím podle ovoce… Myslíte si že je satanská bible inspirovaná ďáblem?
Připomínám, že deváté přikázání Devatera odporuje přirozenému zákonu a všeobecnému zájmu společnosti. Principiálně totiž nelze dodržet ani „oko za oko, zub za zub, ruku za ruku, nohu za nohu, spáleninu za spáleninu, modřinu za modřinu (2 kniha Mojžíšova 21, 24-5). Nelze vracet přesně stejně. Nemělo by smyslu „vracet“ méně a pokud bychom „vraceli více“, naráží to na ctnost spravedlnosti, která dřímá v myslích nás všech. A pokud by se vracelo i s úroky nebo několikanásobně, žili bychom mezi samými Monteky a Kapulety a proplakali bychom si oči s Romeem a Júlií, pokud bychom už sami nebyli oběťmi vendety.
Mohli by nám pomoci Irena s Edenem? Je pro vás přitažlivější přečíst si Bibli nebo satanskou bibli?
16. 10. 2007 | 19:05

Nosotonda napsal(a):

Milí přátelé!
V katechismu katolické církve se píše, že „Člověk může přirozeným světlem rozumu bezpečně poznat Boha z jeho díla." Myslíte si, že to je pravda?
V mém případě bylo přijetí víry nejen rozumové, ale také citové. Nebudu tajit, že se mi líbila jedna křesťanka a pak se mi líbila hudba v kostele. Za totality jsem zpíval ve vynikajícím pěveckém sboru, který vzhledem ke své kvalitě nemusel mít repertoár založený jen na budovatelských písních a častuškách, ale zpívali jsme madrigaly (světské vícehlasé písně) a motetta (církevní vícehlasé zpěvy). Na koncertním turné ve Walesu jsem se seznámil s metodisty a od nich jsem se dozvěděl o Johnovi Wesleym, který pocházel z naší země. Moji přátelé z Walesu mi vozili náboženské knihy, které se za totality v naší zemi nedaly sehnat. Několik knih jsem přeložil a s manželkou jsme je opisovali na průklepový papír. Jedna z nich s názvem „Betrayed“ popisovala obrácení bohatého židovského podnikatele. Jeho dcera se obrátila ke křesťanství. A milující otec omezil pracovní činnost (mohl si to dovolit) a začal studovat Nový zákon, aby to dceři mohl „vysvětlit“. Na základě citového pouta a přirozeného světla rozumu nakonec přestoupil ke křesťanství (což znamenalo pro celou rodinu zavržení od židovské komunity).

Touha po Bohu je vepsaná do lidského srdce, protože člověk je stvořen Bohem a pro Boha. Bůh nepřestává člověka přitahovat k sobě a jen v Bohu člověk nalezne pravdu a štěstí, jež neustále hledá.
Společenství, která se opírají o askezi či zdrženlivost, jsou zde na rozdíl od hippies stovky let. Dnešní konzumní společnost nechápe rozhodnutí stát se členem řádu, představa štěstí je v oblasti hmotného světa. Návštěvou kláštera se může každý přesvědčit, že řádové sestry nebo bratři jsou lidé, kteří se radují z Boží lásky a ze svého života s Kristem. Nezapomenutelným zážitkem pro mne a moji manželku byly tři dny strávené v klášteře sester na odpočinku v Broumově. Zážitek byl umocněn tím, že to bylo v naprosté tajnosti v době totality. Setkali jsme se s radostnými a šťastnými sestrami, které se podle měřítek dnešního člověka samy vzdaly zdroje štěstí a uspokojení.

Oblíbený katolický spisovatel Antoine de Saint Exupery k problematice štěstí píše následující „I když jsem udělal tu zkušenost, že lze vidět šťastné lidi mnohem častěji na poušti, v klášterech a tam, kde přinášejí oběti, než mezi lenivci v úrodných oázách či na takzvaně šťastných ostrovech, bylo by přesto hloupé z toho vyvozovat, že hodnota potravy je v protikladu k hodnotě štěstí. Znamená to prostě jen tolik, že kde je více statků, tam se člověku nabízí i víc možností, aby se mýlil v povaze svých radostí. Opravdu to totiž vypadá, jako kdyby pocházely z věcí, zatímco pramení jen ze smyslu, kterého věci nabývají v určité říši, v určitém příbytku anebo panství. Právě proto se v blahobytu lidé zmýlí mnohem snadněji a mnohem častěji se pachtí za marným bohatstvím. Kdežto v klášteře nebo na poušti žádný majetek nemají, a proto poznávají zcela zřejmě, odkud jim jejich radosti přicházejí, a snáze tedy mohou zachránit i samotný pramen své horoucnosti.“
Jak dosíci života blaženého? Tuto otázku klade Lev Nikolajevič Tolstoj a hned si na ni odpovídá:
Láska jest uznání předností cizích bytostí před vlastní živočišnou osobností. Jest to stav blahovolnosti ke všem lidem, jak jej vidíme u dětí a zveličuje se dle míry, jak se odříkáme blaha osobního. Činnost směřující k bezprostřední laskavé službě lidem trpícím a ku vyhlazení obecných příčin strastí a bludů, ta jest jedinou rozkošnou prací, která člověku náleží. Ta dává neocenitelné blaho, v němž jest jeho život.
16. 10. 2007 | 23:58

Nosotonda napsal(a):

- pokračování -
Možná znáte text oblíbené písně David a Goliáš pánů Voskovce a Wericha:
Lidi na lidi jsou jako saně, člověk na člověka jako kat. Podívejme se na ně musíme naříkat.
Obr do pidimužíka mydlí, domnívaje se, že vyhraje. Klidně seďme na židli čtěme Bibli tam to všechno je:

Byl Ježíš Bohem?
Tato problematika je nejpřehledněji zpracovaná v knize Joshe Mc Dowela, kterou mám ještě ve výtisku na průklepovém papíře (jak jsme překládali a opisovali za totality)
1. V některém Vašem příspěvku jste se zamýšlela nad historickou existenci Ježíšovou. Historická existence je dosvědčena i nekřesťanskými prameny: Tacitus Annales (r. 117), Plinius ml. Dopis císaři Trajánovi (r. 112/113) a Suetonius Vita Claudii (r. 120). A dále Vámi uváděné Antiquitates židovského spisovatele Josepha Flavia (r.93/94). Tento materiál volně zpracoval Mika Valtari v knize Jeho království.“Shodou okolností“ jsem se seznamoval k Kristem právě v době, kdy jsem četl tuto knihu.

2. Ve starém zákoně nalézáme několik desítek hlavních a několik set vedlejších proroctví o Ježíšově životě. Pravděpodobnost, že se vyplní například pouze osm proroctví o Mesiáši na jednom člověku odpovídá náhodně vybranému označenému dolaru z plochy amerického státu Texas, pokrytému dolary do výše 60 cm!(přehled těchto proroctví mohu napsat, bude-li zájem).
Například prorok Micheáš asi 700 let před narozením Ježíše Krista napsal: A ty, Betléme Efratský, ačkoliv jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných. /Micheáš 5:2/
Prorok Izaiáš asi 700 let před narozením Ježíše Krista předpověděl: Sám Bůh přijde a zachrání vás. Tehdy otevřou se oči slepým a uši hluchým, tehdy chromý poskočí jako jelen a němým se rozváže jazyk. /Izaiáš 35:5,6/
Slavný izraelský král David prorokoval o bolestné smrti Vykupitelově na kříži asi 1000 let před Kristem. Ve vytržení mysli viděl král David před sebou Vykupitele přibitého na kříž, jak si trpce stěžuje na ty, kdo ho ukřižovali.: Probodli ruce mé i nohy, mohou spočítat všechny mé kosti. Rozdělili sobě má roucha a o můj oděv metali los. /Žalm 22:12/

3. Důkazy vyplývající z rozboru Nového zákona. Například Ježíš vždy hovořil „můj Otec“, ale v modlitbě, kterou nás naučil se říká Otče náš. Ježíš říkal chromému: „Synu odpouštějí se ti hříchy“ (podle židovského zákona něco takového mohl jedině Bůh). Na otázku velekněze, zda je mesiáš, Syn požehnaného odpověděl: „Já jsem. A uvidíte Syna člověka sedět po pravici Všemohoucího…“ atd.
17. 10. 2007 | 00:54

Nosotonda napsal(a):

4. Jsou tři možnosti pro toho, kdo o sobě prohlásil, že je Bůh. První, že je to pravda, druhý, že to není pravda a je tedy blázen a třetí, že to není pravda a je tedy lhář. Vzhledem k vysoké morální hodnotě Nového zákona a především jeho smrtí na kříži se vylučuje možnost, že je lhář nebo blázen.

5. Vědecké názory zkoumají dobu, která uplyne od historické skutečnosti do jejího sepsání. Byly nalezeny rukopisy z 2.století n.l. Vědci došli k závěru, že celý Nový zákon byl sepsán před pádem Jeruzaléma v roce 70.

6. Bibliografický test spočívá ve zjištění, jak spolehlivé jsou kopie, které máme ve vztahu k počtu rukopisů a časového intervalu mezi originálem a dosud existující kopií. Uvedené výsledky výzkumu uvádí, že Thukydidova historie /460-400 př.n.l./ je pro nás použitelná z kopií datovaných asi roku 900, téměř 1300 let poté, co byla napsána. Hérodotova historie je podobně pozdější a zachována v malém počtu kopií. Přesto o autentičnosti těchto knih nepochybujeme.
Podobně rozdíly více než 1000 let se týkají Aristotelovy Poetiky a Caesarovy historie Galských válek.
Naproti tomu máme dnes 20 000 kopií Nového zákona, kdy interval mezi daty původního textu a nejstaršího zachovaného dokladu je zcela nepatrný. V počtu dochovaných kopií je na druhém místě daleko zpět Homérova Iliada s počtem kopií 643.

6. Test vnitřního důkazu (zjednodušeně) spočívá v tom, jak popsané skutečnosti odpovídají dané době, test vnějšího důkazu spočívá v podobnosti nebo shodě s jinými známými historickými nebo vědeckými fakty. Na základě těchto důkazů lze vědecky prohlásit, že „Bible je pravdivá a historicky věrná ve svém svědectví (Sherwin-White).

7. Kdo by zemřel pro lež? Neuvěřitelná statečnost apoštolů, kteří se po ukřižování Ježíše rozprchli a skrývali. Petr dokonce Ježíše zapřel, než poznal zmrtvýchvstalého Ježíše.

8. Obrácení Šavla, který se stal z pronásledovatele křesťanů misionářem. Nakonec i on svým životem a smrtí dokazoval pravdivost Nového zákona. Přisuzuje se mu autorství 14 listů Nového zákona.

9. Zmrtvýchvstání Ježíše Krista. Hrob zavalen velkým balvanem, před ním římská stráž a přesto ženy, když chtěli mrtvého Ježíše pomazat, našly prázdný hrob. Kámen před ním byl odvalen.

10. Pronásledování křesťanů za císařů Nerona )r. 64), Domicina (81-96), v Lyonu (177), Decia (250-1), Valeriána (257-8) a Diokleciána (303) nemělo vliv na atraktivnosti křesťanství. Takže říkat, že křesťanství bylo lidem v té době vnucováno je nedmysl. Naopak mučení, lvi, dravé šelmy, křesťané pro pobavení v cirku, křesťané jako ovce vedené na porážku. Počet křesťanů byl v Západořímské říši kolem roku 100 jen několik tisíc, roku 200 několik desítek tisíc, kolem roku 300 asi 2 miliony, kolem roku 400 činil 4-6 milionů. Ve východořímské říši se odhaduje počet křesťanů kolem roku 300 na 5-6 milionů, kolem roku 400 snad i více než 10 milionů. Přitom počet obyvatel římského impéria činil kolem roku 200 70 milionů (A.Franzen Malé církevní dějiny).
17. 10. 2007 | 01:14

Nosotonda napsal(a):

Milí přátelé!
Jistě znáte největší námořní tragédii, která se odehrála na Titanicu. Asi 150 km od pobřeží Newfoundlandu se 15. dubna 1912 ve 2.20 h potopil britský luxusní parník Titanic. Ve 23.40 h předcházejícího dne se srazil parník, který byl považován za nepotopitelný, s ledovcem. Dosud největší neštěstí v osobní dopravě si vyžádalo 1503 obětí z řad cestujících i členů posádky lodě.
Titanic byl na své prvé plavbě ze Southamptonu do New Yorku, kde se jeho příjezd očekával ráno 16. dubna. Navzdory opakovaným výstrahám o nebezpečí ledovců plula loď s výtlakem 46 328 t do poslední chvíle nejvyšší rychlostí 25 uzlů (tj. 46,5 km/h) Kapitán se spoléhal na dvojité dno lodě a další bezpečnostní opatření, proto zvolil tzv. letní cestu do Severní Ameriky, které se v tomto ročním období jiné lodě většinou vyhýbaly.
Při kolizi s ledovcem vznikla v trupu lodi trhlina dlouhá téměř 100 m. Po vydání rozkazu opustit loď se odehrávaly chaotické scény: pro 2206 cestujících bylo pouze 1178 míst v záchranných člunech.
Lidé na lodi si do poslední chvíle neuvědomovali, co jim hrozí. Jakákoliv snaha o varování byla zbytečná. Loď vyplouvala pod heslem „Ani Bůh nás nepotopí!“ (omlouvám se, pokud to není přesně)“. Člověk, který dostal rozum od Boha, staví rozumové poznání nad Něj.
Lze říct, že tragédie na Titaniku byla způsobena pýchou, která je porušením s prvního přikázání, spoléhání na vlastní rozum, v souladu s filosofií osvícenství a atheismu, touhou překonat dosavadní rekordy, neopatrností až k hříchu proti pátému přikázání, lhostejností a egoismem posádky lodě, která byla blíže a přesto neposkytla pomoc, lehkovážností v kapacitě záchranných člunů atd.
Někteří lidé na základě stavu společnosti usuzují, že podobná tragédie čeká celé lidstvo. Co však na to bohatí v luxusu první třídy nebo chudí „v podpalubí“? Takové varovné hlasy je třeba umlčet, proroky ukamenovat!
Naskýtá se otázka, jak to, že rozvoj vědy a techniky, možnosti cestování, kultury, sportu a jiné zábavy nepřinesl pokles válečného zbrojení, hrůz válek, zlepšení mezilidských vztahů? Jídla a vody je pro všechny dost, proč někteří lidé hladoví a to především v zemích, kde je přírodní a nerostné bohatství. Člověk člověku vlkem platí možná více, než v době, kdy tento citát vznikl. Také nárůst počtu přírodních katastrof je zcela prokazatelný (nemohu najít statistické údaje, třeba je někde najdete nebo o nich víte) a něčemu nasvědčuje.
17. 10. 2007 | 01:37

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden, Ireno!
Z dnešní internetové nabídky jsem vybral následující výňatek.
Teorie černých děr má další trhliny. Vědci totiž objevili objekt, který by podle propočtů vlastně vůbec neměl existovat.
O objevu referoval tým Státní univerzity v San Diegu v týdeníku Nature.
Objekt pod označením M 33 X-7 v souhvězdí Trojúhelníku je totiž dosud největší známou zhroucenou hvězdou. Takto vzniklá černá díra má hmotnost šestnáctinásobku Slunce, s čímž ovšem teorie "černých hvězd" nepočítá

Takové trhliny v teologii nejsou!
Edenem uvedený důkaz koagulace bílkovin je nezpochybnitelný. Je třeba v souladu s výše uvedeným článkem a mnoha ostatních být střízlivý v interpretaci vědeckých výsledků. A znovu opakuji, vědecký výzkum nikdy nedokáže Velký třesk (neboť se nic nedochovalo, navíc nevysvětluje vznik hmoty z ničeho) a evoluční teorii (neboť neřeší samovolné uspořádání systému, oživení hmoty a vznik myšlení).
Váš přehnaný optimismus, že přírodní vědy budou schopny dokázat nebo vyvrátit existenci Boha je nesmyslný, neboť povaha Boha je mimo smyslové vnímání. Jocobi kdysi řekl: Poznaný Bůh, nebyl by Bohem více.
Když se vrátil první kosmonaut Jurij Gagarin z kosmu, ptali se ho, jestli viděl Boha. To byl také jeden z "důkazů" neexistence Boha, srovnatelný s výzkumy Trofima Denisoviče Lysenka, případně dalších osborníků té doby. Ve škole učitelka sdělila dětem, že Boha nikdo neviděl, proto neexistuje. A ty děti jí na to řekli: Ale vždyť one je neviditelný...
19. 10. 2007 | 07:34

Nosotonda napsal(a):

"Černé díry samy o sobě pozorovatelné nejsou, jejich existenci i parametry lze ale odvodit z jevu zvaného gravitační čočka. Černé díry tak zkreslují či přímo "vysávají" záření blízkých objektů."

Vědci o existenci černých děr nepochybují. Jako blbce a ignoranta by posuzovali člověka, který by řekl, že pokud nejsou vidět, tak neexistují. Vyvoďte si z toho úsudek sami.

Francouzský vědec procházel pouští a za vůdce si vzal jednoho Araba. Při západu slunce rozvinul Arab svůj koberec a modlil se.
"Co to děláš?" ptal se vědec.
"Modlím se."
"Ke komu?"
"K Allahovi"
"Viděl jsi ho někdy, slyšel jsi ho, dotkl ses ho?"
"Ne."
"Pak jsi tedy blázen!"
Příštího rána, když vědec vylezl ze stanu, řekl Arabovi: "Dnes v noci tu byl velbloud!"
V Arabových očích se zablesklo. "Viděl jste ho, slyšel jste ho, dotkl jste se ho?"
"Ne."
"Pak jste tedy divný vědec."
"Ale vždyť jsem viděl jeho stopy!"
V tu chvíli vyšlo slunce ve vší nádheře. Arab na ně ukázal a řekl: "Vidíte, to jsou zase Boží stopy!"
19. 10. 2007 | 07:51

Irena napsal(a):

Pane Nosotondo, to že vědci "objeví něco , s čím nepočítali", vůbec neznamená, že znovu všechno ukazuje na to, že pravdu máte opět vy. Lidské poznání se vyvíjí. To, že dnes něco neví nebo nepředpokládají nebo se nad něčím pozastavují, neznamená vůbec nic. Věda nestojí, ale zkoumá, hodnotí, přehodnocuje, prostě jde dopředu. "Váš přehnaný optimismus, že přírodní vědy budou schopny dokázat nebo vyvrátit existenci Boha, je nesmyslný." Proč? Proč by lidské poznání nemohlo dospět k vyřešení otázek kolem vzniku člověka a života vůbec? Můžete mi to říct? Třeba jsme tu právě proto. Třeba to pro nás bude jednou nutnost. Kdo ví?
19. 10. 2007 | 10:57

Nosotonda napsal(a):

Irenko!
Nejedná se o "moji pravdu". Celou dobu se obávám, že mi někdo z diskutujících vytkne, že v diskusi využívám myšlenky filosofů, koncilů, encyklik, křesťanské psychologie atd. Všimla jste si, že ostatní píšou většinou své vlastní názory? Někdo by dokonce mohl říct, co ten Nosotonda neustále cituje? To nemá vlastní rozum?
Blaise Pascal kdysi řekl: "Všechny moudré zásady již byly vymyšleny, stačí je jen uskutečňovat." Je to alibismus nebo pokora, že se opírám o antickou filosofii, částečně o novodobou filosofii s výjimkou pragmatismu, výhradami vůči Hegelovu principu dialektiky, a oceňuji třeba pouze popis východisek jako je tmu v existencialismu?
Formulovat "pravdu" je nad síly jednotlivce i společnosti, mnohá řešení ve vědě a především v uspořádání společnosti se ukázala mylná, některá dokonce zkázonostna. Pan profesor Hořejší mi nevěří, že zatímco dnes sedíme u počítače, díváme se na televizi, jsme přehlceni informacemi z hromadných sdělovacích prostředků a nadáváme na vládu, lidé měli v minulosti k poznávání Boha a pravdy mnohem více času. Nebyli rozptylováni vědou a technikou a jejich každodenní úsilí o přežití je vedlo k dnes těžko předpokládanému úsilí, v dnešní konzumní společnosti obzvlášť. Někteří lidé zvlášť Bohem obdarovaní dokázali formulovat tolik myšlenek, že my nemáme vůbec čas to ani přečíst, natož promyslet. Proto odmítám číst Satanskou bibli, nečetl jsem Hovory s Masarykem, Engelsovy, Marxovy a Leninovy bláboly, Mein Kampf atd. Ne z obavy o mou víru!

Pokud byste měla čas zajděte si v neděli do kostela, nebo si alespoň promyslete následující slova z dopisu svatého apoštola Pavla a evangelium.

2. ČTENÍ 2 Tim 3,14-4,2
Boží člověk ať je důkladně vyzbrojený pro každé dobré dílo.
Čtení z druhého listu svatého apoštola Pavla Timotejovi.
Milovaný!
Drž se toho, čemu ses naučil a co jsi přijal jako jisté. Víš přece, od koho ses tomu naučil! Od dětství znáš svatá Písma; ta tě mohou naučit moudrosti, abys dosáhl spásy vírou v Krista Ježíše. Všechno, co je v nich napsáno, je vdechnuto Bohem a hodí se k poučování, k usvědčování, k napravování a výchově ve spravedlnosti. Tak je potom Boží člověk dokonalý, důkladně vyzbrojený pro každé dobré dílo.
Zapřísahám tě před Bohem a před Kristem Ježíšem, který bude soudit živé i mrtvé, (zapřísahám tě) při jeho slavném příchodu a království: Hlásej slovo! Přicházej s ním, ať je to vhod či nevhod, usvědčuj, zakazuj, povzbuzuj s všestrannou trpělivostí a znalostí nauky.

Na rozdíl od Timotea neznám od dětství Písma, neboť jsem byl vychováván v rodině důstojníka bolševické armády. Nestudoval jsem poctivě, mám omezené prostředky, někdy se asi rouhám, když Bohu vyčítám, že moje přednášky v etice jsou slabota, že nejsem úspěšný, jako moji spolužáci z VŠ, že moje paměť za moc nestojí, že propadám malomyslnosti a nemám dost naděje.
EVANGELIUM Lk 18,1-8
Bůh se zastane svých vyvolených, kteří k němu volají.

Slova svatého evangelia podle Lukáše.
Ježíš vypravoval svým učedníkům podobenství, že je třeba stále se modlit a neochabovat: "V jednom městě byl soudce, Boha se nebál a na lidi nedal.
Byla v tom městě i vdova, chodila k němu a říkala: 'Zastaň se mě proti mému odpůrci!' Ale on dlouhou dobu nechtěl. Potom si však řekl: 'I když se Boha nebojím a na lidi nedám, přece se té vdovy zastanu, protože mě obtěžuje; jinak mě bude ustavičně trápit.' "
A Pán řekl: "Slyšte, co říká ten nespravedlivý soudce! A Bůh by se nezastal svých vyvolených, kteří k němu volají ve dne v noci, a nechal by je dlouho čekat?
Říkám vám, že se jich rychle zastane! Ale nalezne Syn člověka na zemi víru, až přijde?"
19. 10. 2007 | 13:06

Eden napsal(a):

to Nosotonda a všichni jiní: Zjistil sem, že můj názor na svět je dost nepochopitelný i ostatním. Mám chuť sem napsat svoji osobní zpověď, ale bohužel, teď sem moc nakropenej a jindy na to kvůli škole nemám čas. Jenom můžu říct, že moje názory jsem vysvětloval 2 hodiny, než je byl někdo schopný pochopit a říct, že to vlastně dává smysl...a to je sice nevěřícím v křesťanství, ale dá na východní náboženství, studuje je a a nějaký čas tam žil. I tak jsem byl schopný ho v dialogu přesvědčit, že mám v lecčems pravdu...

No ale největší problém je v tom, že lidé zůstavají stejní, i když jsem se snažil zjistit, proč... Byl jsem moc naivní v tom, že dnes, kdy je pousta odpovědí, tak že je může někdo hledat...
To je opravdu zlé...Týká se to i Vás Nosotondo! Ale vy jste na rozdíl od nich, aspoň trochu toleratní...Ale dnešní člověk nestojí o odpovědi, ale o snadný život, jako to bylo v historii (díky snadnosti ve smyslu v náboženství).

Asi bych zde měl napsat ve zkratce svůj názor na život a na svět, ať už se neutápíme ve slovíčkách, vírách apod.

Nemám žádnou víru v cokoliv nad námi. Z jednoduchého důvodu - veškerá víra člověka je naprosto irracoionální a bezpředmětná, protože víra není nic ověřeného, tzn. že pokud v něco věřím, věřím pouze ve svou představu. a vzheldem k tomu, že na naši planetě je dalších 6,5 miliardy představ, tak jak určím která je ta správná? Bez důkazu nemůžu. A důkaz není žádný... Proto je můj názor naprosto nepochopitelný, nemám totiž žádnou víru.A vyrovnat se s tím, je mnohem složitější, než si říct, že existuje reinkarnace, nebo věčný posmrtný život. Zvlášť když jsem několikrát viděl smrt, jak postupuje a jak člověk končí ( a někdy i navíc makroskopicky, mikroskopicky, elektronově mikroskopicky, a biochemicky)...

ALE POZOR!!! neříkám, že nad námi nic není!!! Pouze říkám, že veškeré lidké aproximace jsou chybné, protože vychází z lidské psychiky a omezenosti. A lidská psychika funguje na základě popsaných fyzikálních zákonů...

to Nosotonda: váš příkad s černými děrami dost pokulhává. Černé díry jsou dokázané, dají se změřit, zvážit a pozorovat. Bůh nic takového nenechává o sobě znát...Proto ta důvodná pochybnost... Kniha není Boží slovo, zákon, kniha nemůže být zákon. mohl bych napsat knihu, kde z Vesmírné prozřetelnosti cítím, že Irena je špatný člověk a zaslouží smrt(pardon ale sloužíte jako příklad:)) A budu tomu věřit s naprostou jistotou. dokažte mi, že se mýlím... Stejně tak dokažte mi, a reagujte, že můj názor o důkazech je chybný...
19. 10. 2007 | 23:08

Viola napsal(a):

Co znamená, teď jsem moc nakropenej?
21. 10. 2007 | 11:46

Skogen napsal(a):

Rozlišoval bych mezi vírou, jako niterným přesvědčením a církví, jako formálním vyjádřením víry.

Otázka pro teology.. Je člověk, který z vnitřního přesvědčení žije ctnostně ve smyslu duchovních zásad, v souladu s Bohem, třebaže není církevně organizován? Je takový člověk Bohu blízký?
23. 10. 2007 | 09:08

Skogen napsal(a):

Pro Eden: Výhodou materialismu je, že co je schopen dokázat, je takřka nemožné vyvrátit, nevýhodou pak, že pro co nemá hmatatelné důkazy, to musí popřít.

Nedomnívám se, že je ostudou na hranicích poznání pokrčit rameny a říct "já nevím". Jestliže obsah vědění ovládáte natolik, že jste schopen ty hranice určit, pak je naopak ono "nevím" v jakékoliv době vrcholem intelektu.

Vznik jsoucna jsme schopni modelovat od určitého okamžiku, projev lidského ducha jsme schopni popsat pouze do určitého okamžiku. Absence důkazu je příležitostí k onomu "nevím", striktní popření je stejně spekulativní jako zanícený opačný postoj.

Tolik k víře. K církvím mám trošku radikálnější postoj, jelikož jejich role byla přinejmenším v určitých etapách mocenská. Chápu však, že jejich existenci někteří jedinci k zachování vnitřní integrity potřebují. Jen by mne zajímalo, kolik věřících si uvědomuje vliv formování církevních výkladů (koncily) na obsah křesťanské nauky. I zde je totiž jaksi vidět jistá evoluce ;o)
23. 10. 2007 | 09:31

Nosotonda napsal(a):

Skogenovi
Je člověk, který z vnitřního přesvědčení žije ctnostně ve smyslu duchovních zásad, v souladu s Bohem, třebaže není církevně organizován? Je takový člověk Bohu blízký?
Jistě!
Dovoluji si odpovědět, přestože jsem v roce 2002 ukončil teologickou fakultu UK Praha)
Protože jsem nic nenašel v dokumentech katolické církve, sděluji názor svého kamaráda. "Člověk ani jakékoliv společenství Božího lidu nemůže stanovit hranice Božího milosrdenství!!!"
Také se někdy ptám k čemu mě tu Bůh potřebuje. Možná právě proto, abych prosazoval tuto myšlenku.
Vedl jsem diskusi s teology ohledně inspirace Božího slova - Bible, Duchem svatým. Z mého pohledu a z toho, že jsem katolíkem uznávám, že autoři Bible byli inspirováni Duchem svatým, ale nevylučuji inspiraci jiných posvátných textů, jako jsou například Védy alespoň do určité míry Duchem svatým. Na základě "mírného" studia indického náboženství -hinduismu, mohu podat důkazy pro své tvrzení. I když na druhé straně hinduismus nemá ve svém náboženství historickou osobnost a mohu mít výhrady vůči polytheismu, byť za stvořitele a prazáklad světa je uznáván pouze jeden Bůh.
24. 10. 2007 | 15:11

Nosotonda napsal(a):

Vzhledem k tomu, že mám v této diskusi určité "dluhy", dovoluji si odkázat na homílii našeho kardinála Špidlíka. Jedná se o přikázání, zákazy a pozitivní ovlivňování v rámci Božího zákona.
http://www.radiovaticana.cz...
25. 10. 2007 | 13:47

Pavel napsal(a):

Tato otázka mě dlouhodobě dost svěděla. Po tomto článku je to o mnoho lepší.
02. 11. 2007 | 12:34

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Pro V. Hořejšího:

Četl jste vědecká pojednání od patera Teilharda de Chardin, SJ ? Když jsem si některé části jeho díla přečetl, tak jsem byl velmi zklamán. Dokonce natolik, že jsem už dále nic nečetl. Jeho syntézy jsou sice neotřelé, ale řekl bych, že působí velmi, velmi divoce. Oslovují ty lidi mimo církev, kteří potřebují jakýsi mezistupeň mezi bohem a přírodními vědami. (Jaksi "zpřírodovědizovat" Boha, aby mohli věřit jeho existenci.) Zdá se mi to jako sled tvrzení, s minimální argumentací. Dokonce to místy působí až naivně, neubráníte se pocitu, že to nedává smysl že jsou to jen slova, např: "...řešení lze nalézt jen v duchu který v průběhu pankosmického vývoje vychází z hmoty...", (pankosmický ?? duch který vychází z hmoty?? ). Ale to asi i proto, že už od sepsání uplynulo 60 a více let a přírodní vědy hodně pokročily. Rozhodně bych ho citoval maximálně jen jako jako zajímavý, nicméně nepříliš zdařilý pokus překlenout zdánlivý rozpor mezi přírodními vědami a teologií. Nepovedený hlavně proto, že tady žádné smíření není vůbec potřeba. Mnoho Jezuitů má vedle teologického i přírodovědné vzdělání a vůbec, i bez toho jsou to chytří páni, určitě by se nalezl někdo jiný k citaci.
02. 11. 2007 | 21:10

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Skogen:
Je člověk, který z vnitřního přesvědčení žije ctnostně ve smyslu duchovních zásad, v souladu s Bohem, třebaže není církevně organizován? Je takový člověk Bohu blízký?
Jistě!
Duch vane kam chce. (Jan 3,8).
Jen bych poznamenal, že církev je společenství věřících. Takže věříte li v Boha jste částí církve v širším smyslu. Je tu sice otázka svátosí (hlavně křestu) ale Bůh je jaksi nade vším, on činí co chce a co učiní je správné.
03. 11. 2007 | 00:44

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
Na me Teilhard pred cca 35 lety hluboce zapusobil. Podle meho nazoru je to zasadne dulezity myslitel, ktery skutecne zpusobil obrat ve vztahu mezi vedou a nabozenstvim.
Na rozdil od Vas se mi veta "...řešení lze nalézt jen v duchu který v průběhu pankosmického vývoje vychází z hmoty..." velice libi - zcela odpovida tomu, ze podle me duch (vedomi) "vykveta" z hmoty na urcitem stupni vyvoje ("emergentni jev"; viz nase diskuse pod mym jinym clankem http://blog.aktualne.centru...)
Myslim, ze zasadni problem stale je, jak kdo chape pojem "Buh"... Pro me nikoli antropomorfni "Nekdo", nybrz "...to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů, ...cosi jako permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…)".
03. 11. 2007 | 17:06

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Pro V. Hořejšího

Podle křesťanské teologie je Bůh osoba (respektive tři). Tedy "o sobě" ví. Neosobní "bůh", který si není vědom vlastní existence jakási prasíla která dává vše do pohybu (nastaví počáteční podmínky složité diferenciální rovnice a od toho okamžiku je vše předem určeno) je tzv. deistická představa boha. Dovolím si vynechat filosofické důvody proč je taková představa boha iracionální.

Co se antropomorfismu týče, tak Bible říká, že Bůh stvořil člověka k obrazu Svému. Co to přesně znamená? To nevíme. Jistě se nejedná o tělesnou podobu a pokud se jedná o podobu tak je to podoba na duchovní úrovni. Jistá antropomorfnost tam jistě bude. Ono každý má nějakou představu jak Bůh vypadá, podle věku, intelektu a vzdělání se ta představa bude měnit. Telolgie říká, že Bůh je vyšší, než na co lze myslit. S tím je nutno se spokojit. Náš intelekt je omezen.

Existuje ale důležitější rozpor mezi evoluční teorii a teologickým vysvětlením lidské existence (chcete li mezi antropologií a filosofickou, respektive teologickou antropologií). Křesťanská teologie hovoří o prvotním hříchu, což je nesmírně závažný element. Tvrtí tedy, že vývoj člověka byl v určitém období k horšímu. Že člověk, jak existoval před pádem byl bytost dokonalejší a lepší (ať už si pod tím představujeme cokoliv) než po pádu. Evoluční teorie jaksi předpokládá stálé zlepšování od chuchvalce bílkovin až po Homo Sapiens. Podíváme li se ale na lidstvo z období H. Sapiens, tak se mi nezdá, že by se člověk radikálně změnil k lepšímu za posledních řekněme 10 tisíc let. Je biologicky a morálně stále stejný. Jediné co se stálel "zlepšuje" jsou technologie, na něž bylo potřeba nastřádat určitou sumu vědomostí. Co se tedy progrese lidskosti týče, myslím že ani největší optimista nemůže tvrdit, že jsme stále lidštější a lidštější. Podívejte se na minulé století, co tam bylo předvedeno rozumným lidstvem. Desatero starých Židů na západě prosazované především křesťanskými církvemi je to, jediné, co je skutečně důležité, aby bylo možno držet společnost pohromadě. A lidé ho od JHVH dostali až po pádu, zřejmě jako absolutní morální minimum, aby bylo na čem stavět.
Pád člověka do hříchu se jeví jako nesmírná tragédie, z níž se lidstvo vlastními silami evolučně už vyhrabat nedovede. Propadlo smrti. (Vypadá to, že před hříchem byl člověk tělesně i duševně nesmrtelný, ale zároveň se svobodnou vůlí takže zhřešit mohl a propadnout smrti mohl, když se pro to rozhodl.) Po smrti Krista je pokřtěná část lidstva sice vykoupena, ale nesmrtelná není. Sklon k hříchu (osobnímu) tedy ke konání zla stále zůstal.
Lidská duše je z principu nesmrtelná, po smrti jde podle teologie k prvnímu soudu, podle kterého míří buď do pekla, do očistce nebo, je-li v milosti posvěcující, do nebe a tam čeká na posledí soud na konci času, kdy dojde ke vzkříšení i těla. Rozhodně se tedy automaticky vše nezlepšuje, ale je to pro každého individuální, záleží na osobním rozhodnutí. Není bez zajímavosti, že Kongregace pro nauku víry (tehdy sv. Oficium) dílo T.de CH. opakovaně odmítla, jako v rozporu s kat. teologií. To sice může být nekatolíkům jedno, znamená to ale, že ke smíření mezi přírodními vědami a teologií nedošlo. Ta si stále lpí na svém stvoření, pádu, vykoupení a vzkříšení.
04. 11. 2007 | 01:56

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
No, ja pevne doufam, ze katolicka cirkev se nakonec i oficialne zcela smiri s prirodovedou a vubec nic z ni ji nebude vadit. Doufam, ze postupne zmizi zastarala stredoveka teologie a nahradi ji nova, "rozumna", zcela spratelena s vedou.

"Desatero starých Židů na západě prosazované především křesťanskými církvemi je to, jediné, co je skutečně důležité, aby bylo možno držet společnost pohromadě."
Ano, s tim zcela souhlasim.

"Podíváme li se ale na lidstvo z období H. sapiens, tak se mi nezdá, že by se člověk radikálně změnil k lepšímu za posledních řekněme 10 tisíc let. Je biologicky a morálně stále stejný."
Prosim vas, 10 tisic let je z hlediska evoluce naprosto zanedbatelna doba - tam zadne zmeny (krome kulturnich) cekat proste nemuzete. Tvrdim ale, ze je podstatny rozdil mezi clovekem pred milionem let a dnes. Tvrdim dokonce, ze existuje zasadni kulturni rozdil mezi lidstvem pred 10 tis. lety a dneskem (i pres ty hrozne veci, ktere se staly a stavaji do dneska). Bagatelizovat to, ze lide umeji psat symfonie, letat na Mesic, podstatne omezovat lidske utrpeni (epidemie, kojenecka umrtnost, hladomory), mi pripada az hrisne...

"Vypadá to, že před hříchem byl člověk tělesně i duševně nesmrtelný,"
No, pokud tomuhle verite doslova, tak je asi velmi maly prostor pro diskusi....

"Teologie říká, že Bůh je vyšší, než na co lze myslit. S tím je nutno se spokojit. Náš intelekt je omezen."
Ano, to je klicove, prave proto je aspon pro me zrejme, ze je potreba velmi skromne a opatrne mluvit o tom, "co/kdo" Buh je. Ja si myslim, ze moje predstava neni "klasicky deismus" - jen si velmi skromne myslim, ze proste nemuzeme pouzivat hrube antropomorfizace, mylne doslovne vykladat basnicke pasaze Bible, a radeji se omezit na opatrne formulace, ktere mohou znit deisticky. Pritom ale muzeme (musime) mit na pameti, ze je za tim mnohem vic, co ale neumime adekvatne pojmenovat a tak bychom o tom meli radeji mlcet nebo mluvit jen v pokornych naznacich.

Ja myslim, ze je potreba, abychom si uvedomili, ze Pismo neni zadny "popis reality", ze klade obrovske naroky na vyklad (ktery je navic historicky podmineny). Jakykoli nekriticky fundamentalismus je pro moderniho cloveka stale mene akceptovatelny a pro krestanstvi kontraproduktivni.

Myslim, ze se nachazime (uz od Kopernika) uprostred obdobi zasadniho prehodnocovani krestanskych hodnot a principu - prave v konfrontaci s vedou; myslim, ze je to velmi podobne, jako kdyz bylo prvotni judaisticke krestanstvi konfrontovano s vyspelou reckou filosofii. Tenkrat to zvladlo a verim, ze to dobre zvladne i dnes.

Teilharda a mnohe (zvlaste protestantske) biblisty a teology 20. stoleti vnimam jako moderni "cirkevni otce", kteri kladou "nove zaklady"...
04. 11. 2007 | 09:40

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jeste neco:
"Evoluční teorie jaksi předpokládá stálé zlepšování od chuchvalce bílkovin až po Homo Sapiens".

To neni pravda - evolucni teorie zcela pripousti i regresni vyvoj (existuje spousta pripadu). Presto kdyz se podivame na ten celkovy trend tak je jasne "teilhardovsky" vzestupny - coz nevylucuje ani mnozstvi "slepych ulicek", docasnych "ustupu" atd. Klidne se muze stat, ze lidstvo zanikne a neco podobneho se bude muset behem milionu, event. desitek milionu let znova vyvinout (z evolucniho hlediska jsou to velmi kratke intervaly).
04. 11. 2007 | 11:31

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Václav Hořejší (1):
Teologie je věda, věda o Bohu a o zjevení. Jako každá věda je do určité míry poplatná době a dynamická. Jistě dojde ke změnám. Ale nebudou to změny v tom zásadním, troufám si tvrdit, že základní postoj teologické antropologie se nezmění. Bude se stále věřit ve stvoření, pád, vykoupení a vzkříšení. Ona staví na velice důkladném a kritickém rozboru určitých historických událostí. To jsou její "experimentální data", a nebudou se opakovat. Byla zaznamenána tak jak byla zaznamenána a vznikl soubor knih, který je dnes znám jako Bible.
Došlo ke kritickému posouzení toho, co do Bible patří a co ne - vznikly kánony. Rozborem textu bible a komentářů a neustálých disputací mezi mnoha školami se církev sjednotila na znění svého učení. Existovaly a existují stále rozpory, jednak mezikonfesní a jednak i uvnitř jednotlivých konfesí. Ta čtyři slova která jsem uvedl nahoře stvoření, pád, vykoupení a vzkříšení jsou absolutní minimum, na kterém se shodnou všechny školy, které lze ještě považovat za kresťanské. Biblistických škol je mnoho a používají kritickou metodu, čerpají z archeolgie a používají hermeneutiku a rozumí obrazné řeč a dovedou rozlišit co je hagiografie a co informace. Exegezí je možno realitu rekosntruovat. Písmo popis reality je. Že je obtížné mu rozumět je věc jiná.

Je jasné že 10 tisíc let je z hlediska toho co nazýváme evolucí krátká doba. Ale hovořím o člověku na úrovni Homo Sapiens který už měl kulturu podobnou naší, což tipuji tak na těch 10K. (Egypt/Sumerové tak -3K, Čína tak - 3-4K a v te době už rozvinuté kultury s filosofií, kosmologií, zemědělstvím, státní správou, atd...to je doba kterou můžeme posoudit už o ní máme nějaké informace - zanechali nám psané dokumenty.
Lidé určitě vytvořili civilizaci v technickém a organizačním smyslu a některé vytvořené věci jsou obdivuhodné, ale člověk sám se nezměnil. Tvoří i boří se stále stejným poměrem a jeho schopnost se poučit a reflektovat své já a dopad svého chování je stále stejný. Každý nový člověk si na svět přinese onu původní směs schopností k dobrému a ke zlému. Musí se nejprve naučit rozlišovat dobré a zlé alespoň přibližně (dobře to po původním pádu už nedovede) a reflektovat své chování. Potom snad spěje k dobrému ale kolik takových lidí je? Katolická teologie tvrdí, že člověk na základě intervence Boha (milosti) dovede konat dobro. (Některé protestantské denominace si mimochodem myslí, že člověk je zcela zkažený ať dělá co dělá (Luther) jiné a určití lidé jsou od počátku předurčeni k zavržení a jiní k ne (Kalvinismus)).
04. 11. 2007 | 12:17

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Václav Hořejší (2)
Vzkříšení těla - Kristus byl podle evangelií vzkříšen tak, že vypadal jako předtím - to znamená že jeho zevnějšek podobný tělesnému byl zachován. Jak to interpretovat to nevím, vyhnul bych se dvěma krajním interpretacím: té první jak se zpívá "John Brown mrtev jest a jeho tělo tlí jeho DUCH však kráčí dál...:-)" tedy že jaksi přetrvává Ježíšovo učení a soudruzi pokračují v boji... a té druhé, že došlo primitivním zázrakem k resuscitacii a mrtvola se začala hýbat ba i rozumně mluvit...:-))). Je li vzkříšení rekonstitucí osobnosti jak byla a duše nemá žádnou formu, tak tam to tělo/fyzická podoba nějak figurovat musí jinak bychom vzkřísili někoho jiného než umřel to pak není už vzkříšení...ne? Tak nějak podobně bych si vysvětloval ten život před pádem. Asi tělo bylo ale jak to s ním bylo...:-)

Já v podstatě rozpor mezi teologií a přírodovědou nevidím. Ale vy zřejmě taky ne, o tom je váš článek a díky za něj. To, že vy a já významný rozpor nepociťujeme ale neznamená, že ho nevnímají jiní, pro některé je to rozpor nepřekonatelný (jak pro přírodovědce, tak pro teology). Nastává tak situace trochu obrácená proti tomu středověku, kdy církev pronásledovala vědce. Nyní se snaží vědci uštvat církev...:-) a mlátí jí po hlavě tím svým "Gagarin tam byl a nikoho neviděl....:-)".

Ono se to nějak vybere, to se nebojím, tam kde je to zkostnatělé tak tam se to vyvětrá. Nebál bych se fundamentalismu (fundament ´= základ a lpění na základech není špatné). Vrátil bych se ale k jednomu tvrzení z mého minulého příspěvku. Je to desatero. Celé učení katolické církve usiluje o to, aby se člověk choval podle zjevených pravd. No a to desatero je zjevená pravda. Porušení jakéhokoliv z těch pravidel vede k destabilizaci společnosti a jejímu rozkladu. Náhrada křesťansko - židovskou morálku neexistuje. Proto církev staví okolo bariéru a prohlašuje: Neustoupíme. Navíc má tu bariéru i tak ještě dost daleko od toho desatera, pro jistotu. Každé posunutí téhle hranice musí být promyšleno, mnohokrát, pečlivě a podrobeno zkoušce časem. Není potřeba nikam pospíchat, protože jde o důležitou věc. O tu nejdůležitější na světě. Jde o lidský život věčný.
04. 11. 2007 | 12:17

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
"Nyní se snaží vědci uštvat církev...:-) a mlátí jí po hlavě tím svým "Gagarin tam byl a nikoho neviděl....:-)"."

No pokud nekdo argumentuje na teto urovni, tak to je nejaky hodne spatny vedec. Na druhe strane - pokud ma cirkev problem s Darwinem (s Kopernikem uz ne :-)), tak je vina na jeji strane.

"Celé učení katolické církve usiluje o to, aby se člověk choval podle zjevených pravd. No a to desatero je zjevená pravda. Porušení jakéhokoliv z těch pravidel vede k destabilizaci společnosti a jejímu rozkladu. Náhrada křesťansko - židovskou morálku neexistuje."

NAPROSTO SPRAVNE!!!
04. 11. 2007 | 16:24

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl::
Jeste neco - obavam se, ze si musite vybrat mezi tim "Johnem Brownem" a "primitivni resuscitaci" cokoli jineho jsou jen "slova, slova, slova..."?

Rikate sice, ze nevidite rozpor mezi vedou a nabozenstvim, ale pritom se zda, ze mate problem s evoluci ("vyvinuli jsme se prirozenym zpusobem z opice...."). Dokonce se mi zda, ze mate i zasdani vyhrady k evoluci jako takove a spise se vam zamlouva cosi jako doslovne pojeti Genesis? Pokud tomu tak je, tak ten rozpor videt musite velmi silne? Neda se nijak "zamest pod koberec"?
04. 11. 2007 | 16:36

Vaclav Horejsi napsal(a):

A jeste - lpeni na zakladech je OK, jeste abychom omylem nebrali za zaklady neco, co jimi ve skutecnosti neni - to je ten hlavni problem. A ten je od chvile, kdy se zacala rozvijet moderni kriticka biblicka hermeneutika a vedecka biblistika, velmi vazny...
04. 11. 2007 | 16:39

Nosotonda napsal(a):

Dovoluji si upozornit na skutečnost, že přírodní vědy umožňují prostřednictvím stvořeného světa poznávat Boha. Skutečné přírodovědecké a společenské vědní obory nikdy nebyly v rozporu s vírou. Takže jaké smiřování vědy a víry? Je třeba více číst, například názory velkých vědeckých přírodovědců na http://www.volny.cz/vanacek..., Pro vědecké pracovníky by měla být inspirující především pokora s jakou skuteční přírodovědci přstupovali a dnes přistupují k poznání. „OTÁZKY PŮVODU jsou kladeny za hranice přírodovědeckých metod!“, jak vyjádřil například W. Pauli, nositel Nobelovy ceny za fyziku.

Pokud se někdo dnes domnívá, že metody přírodních věd mohou řešit základní otázky vzniku světa, života a vědomí, může být v zajetí touhy po bohorovnosti, vzpoury člověka proti Stvořiteli:
"Nejzchytralejší ze vší polní zvěře, kterou Hospodin Bůh učinil, byl had. Řekl ženě: "Jakže Bůh vám zakázal jíst ze všech stromů v zahradě?" Žena hadovi odvětila: "Plody ze stromů v zahradě jíst smíme. jen o plodech ze stromu, který je uprostřed zahrady Bůh řekl: "Nejezte z něho, ani se ho nedotkněte, abyste nezemřeli." Had ženu ujišťoval: "Nikoli, nepropadnete smrti. Bůh však ví, že v den, kdy z něho pojíte, otevřou se vám oči a budete jako Bůh znát dobré i zlé." Žena viděla, že je to strom s plody dobrými k jídlu, lákavý pro oči, STROM SLIBUJÍCÍ VŠEVĚDOUCNOST!" (Genesis 3, 1-6)

V době hledání, kdy jsem se teprve seznamoval s křesťanstvím, jsem od kněze, jezuity Theilharda de Chardina přečetl jednu jedinou knihu. Naprosto souhlasím s Fialovým Krokodýlem, že číst tuto podivnou syntézu evoluční teorie se stvořitelským dílem Božím, je ztráta času. Jako heretický lze označit například jeho názor, že „vědomí, které se jasně projevuje v dané rovině vesmíru (tj. v lidské rovině), musí alespoň v infinitezimálním stupni existovat ve všech ostatních jeho vrstvách (tedy v předživotních vrstvách světové látky).“ Možná, že někomu může imponovat jeho přesvědčení, „že něco velkého se rodí v srdci církve, něco, co svou nakažlivou mocí obrátí zemi“. Určitě tím nemohl myslet, že přírodní vědy budou schopny nejen dokázat nebo vyvrátit existenci Boží, ale navíc popsat a pochopit principy jeho stvoření. (K čemu by nám potom byly filosofie a teologie?) A zcela jistě tím nemohl myslet, že dojde ke změně učení církve!

Neboť z pochopení Božího slova lze usuzovat, že „Země ani všechna ostatní tělesa ve vesmíru nepocházejí z nějakého Velkého třesku. Byly stvořeny nezávisle na sobě v různých dnech. Prvního dne Bůh stvořil zatím bezhvězdný vesmír a v něm pouze Zemi. Teprve čtvrtého stvořitelského dne - v té době už na Zemi existovaly rostliny - k tomu přistoupily ostatní hvězdy. Tedy až na rozdíl třech dnů jsou všechny hvězdy vesmíru stejného stáří. To je koncepčně něco zásadně jiného, než co je zastáváno v modelu kosmologické evoluce. Ani Země nezačala svou existenci jako ohnivá koule, nýbrž měla od začátku chladivé vodní plochy (Genesis 1,2). Není tedy náhodně vzniklým vedlejším produktem kosmické exploze, nýbrž byla - podobně jako ostatní vesmír vytvořena plánovitě. V žalmu 102 je uvedeno „Dávno jsi založil zemi, i nebesa jsou dílo tvých rukou (Werner Gitt).
04. 11. 2007 | 23:25

Vaclav Horejsi napsal(a):

Nosotonda:
Kdyz myslite... Jen bych upozornil, ze vase nazory jsou v rozporu s oficialni pozici katolicke cirkve, ktera v zasade prijima soucasne prirodovedecke nazory na stari a vyvoj vesmiru.
05. 11. 2007 | 07:38

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Je to momentálně trochu od věci, ale nevyjádříte se v blogu také k MZ plánovanému převzetí UHKT "nemocnicí odnaproti"? Osobně se mi zdá tento ministerský plán poněkud (hodně) nešťastným.
05. 11. 2007 | 09:22

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
O tom psat nehodlam - budete se divit, ale ja s tim vicemene souhlasim. Ja si myslim, ze pod MZ by se zadny vyzkum delat nemel - mel by se soustredit na universitach a ustavech AV. Kolegove z UHKT me za to asi nebudou mit radi...
05. 11. 2007 | 12:44

JAN napsal(a):

Otázka pro V.Hořejšího:
Prosím vysvětlete, jak chápete prvotní hřích a jeho následky pro jednotlivce i lidstvo? S tím rovněž neoddělitelně souvisí význam Kristovy vykupitelské oběti. Myslím, že v tomto bodě má mnoho lidí, nejen křesťanů, problém. Děkuji.
05. 11. 2007 | 13:38

Fialovy Krokodyl napsal(a):

To V. Hořejší:

Mne překvapí máloco, :-). Na rozdíl od vás si myslím, že výzkum by se neměl limitovat institucí, ale jen schopností lidí jej vykonávat a sehnat si na něj peníze, aby na to jaksi nemělo patent jen pár vyvolených. Otevřené konkurenční prostředí je konečně pro vědu i dobré. Původně jsem měl ale na mysli spíš organizační změnu v neprospěch malého a vysoce efektivního pracoviště a ve prospěch velkého pracoviště (ne nutně nefektivního aby to tak nevyznělo). Po Vašem prohlášení kterým jste mi poskytl vhled do svých priorit mi silně vytanul na mysli V.Klaus v období své největší slávy kolem 93-95, kdy tvrdil, že Akademii je třeba zrušit a vše přesunout na vysoké školy.
05. 11. 2007 | 14:38

Pavel napsal(a):

Z mého pohledu se jeví věta "Věřím v Boha" jako neúplná. Domníval bych se, že existují definice Boha, při kterých se většina může považovat za věřící a naopak.
05. 11. 2007 | 15:06

Nosotonda napsal(a):

Pane Hořejší, dovoluji si požádat o vysvětlení k níže uvedenému odstavci z Vašeho článku.
"Přímo bije do očí, že základní přírodní konstanty a zákony jsou takové, že tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují."
Mohl byste uvést konkrétně, které konstanty nebo zákony si vynucují vytváření složitějších struktur?
Děkuji
05. 11. 2007 | 15:10

Vaclav Horejsi napsal(a):

Nosotonda:
Vsechny dohromady.

JAN:
Tzv. prvotni hrich chapu jako obrazne shrbuti nasi moralne velice problematicke existence.
Kristovu obet chapu tak, ze za to, co odvazne hlasal (v te dobe velice readikalni reforma judaismu) byl ochoten mucednicky zemrit. To potvrdilo opravdovost jeho vystoupeni a melo zasadni vyznam pro to, ze se jeho uceni "uchytilo".

Fialovy Krokodyl:
Je mi velice lito, ze vam svym vyrokem o UHKT pripominam Velkeho Kormidelnika; jen jsem se uprimne vyjadril. ja mysli, ze UHKT neni "vysoce efektivni pracoviste" - myslim, ze tuto charakteristiku tam splnuje jen jedno oddeleni. Mimochodem, Klaus nikdy nerikal, ze je treba zrusit Akademii, to rikali (a dosud rikaji) jini...

Pavel :
Mate NAPROSTO pravdu!!!
05. 11. 2007 | 21:31

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Pavel: Definice Boha? Boha lze definovat jen negativně, tj. tím co není. Jakákoliv představa, I ta nejsofistikovanější definice, Boha je tedy z principu falešná. Pokud chcete srovnávat svoje definice bohů navzájem, prosím, ale je to o ničem. To je zásadní rozdíl teologického přístupu a přírodovědeckého přístupu, protože přírodní vědy se zabývají stvořeným a Bůh se od stvoření liší. Tao, které lze vyjádřit slovy není (to pravé ořechové) Tao...:-)

(Výjimkou je Kristus jako 2 osoba Trojice, z toho ale stejně vnímáme jen jeho tělesný aspekt.)

Horejsi: Tu vědu jste do toho vnesl vy, a já jsem jen odpověděl jak to na mne působí. Mluvil jsem původně o klinickém pracovišti - spojují to přece jiným klinickým pracovištěm. ÚHKT léčí - pokud vím mj. krevní malignity a poruchy krevní srážlivosti, které jsou obojí diagnosticky dost náročné, mají tam 4 referenční laboratoře já myslím, že to efektivní pracoviště je. Jejich citační analýzu neznám. Klaus Akademii zrušit chtěl. Zato nevím, kdo by jí chtěl rušit nyní... i když zas tolik to nesleduji. On se nejaký reorganizátor najde, co bude tvrdit rovněž apodikticky tvrdit, že Akademie je neefektivní a ta hezká budova na národní - tam by byl pěkný butik a ušetřilo by se...:-/
05. 11. 2007 | 22:42

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
OK, tak ja to sve vyjadreni o UHKT odvolavam... :-)
05. 11. 2007 | 23:03

Nosotonda napsal(a):

Pane Hořejší, dovoluji si poznamenat, že v dějinách zemřelo mnoho velkých osobností pro pravdu nebo pro své přesvědčení. Namátkou můj oblíbený filosof Sokrates byl odsouzen za to, že "kazil" mládež. Vládcové města, kteří ho odsoudili se nakonec rozhodli, že mu umožní útěk, ale on přijal rozsudek, byť nespravedlivý a vypil číši bolehlavu. Další oblíbená osobnost Antoine de Saint Exupery svou smrtí rovněž zpečetil vysokou morální hodnotu svého díla. V době okupace nemusel k letectvu, neboť jeho věk převyšoval hranici pro výzvědné letce, přesto tímto způsobem bojoval proti fašismu, a nakonec se z jedné výzvědné cesty nevrátil. Mnoho misionářů jako například blahoslavený otec Damián, který založil útulek s nemocnicí nakažených leprou, aby se nakonec sám nakazil a zemřel. A mnoho dalších mučedníků z řad misionářů, nebo třeba i z řad reportérů a dalších.
Daly by se najít i příklady, kdy lidé umírali pro své přesvědčení, které ovšem neodpovídalo nebo neodpovídá skutečnému dobru, například přesvědčení komunisté, nebo třeba sektáři Adamité v době válečného běsu Jana Žižky z Trocnova. Takže je přece jen nějaký rozdíl mezi smrtí Ježíše na kříži a smrtí ostatních. Je to něco více, než jste napsal. Nakonec i ten Barabáš, kterému dal zfanatizovaný dav milost a nechal ukřižovat Ježíše, mohl bojovat proti římské nadvládě z přesvědčení, že koná dobře. Nechci poučovat, ale Ježíšova smrt na kříži je svým základem odlišná od smrti všech lidí, nehledě na jeho zmrtvýchvstání.
05. 11. 2007 | 23:35

JAN napsal(a):

Pro V.Hořejšího:
Podle Vaši odpovědi usuzuji,že Kristovu oběť nepovažujete za nutnou podmínku osobní spásy člověka. Nebo se mýlím?
06. 11. 2007 | 07:59

vaclavhorejsi napsal(a):

JAN:
Ale ano - v tom smyslu, ze Jezis nas spravne "nasmeroval". Bez te obeti by se asi jeho spasne uceni neprosadilo.
06. 11. 2007 | 08:31

JAN napsal(a):

Pro V.Hořejšího:
Jak si představujete ono biblické tvrzení,že před tím,než člověk prvně zhřešil, bylo vše dokonalé.Bylo to jiné než dnes?
Děkuji.
06. 11. 2007 | 13:35

vaclavhorejsi napsal(a):

JAN:
Toto biblicke tvrzeni (o Adamove hrichu, zahrade Eden, atd...) povazuji (stejne jako mnoho dalsich biblickych pribehu) povazuji za puvabnou "basnickou nadsazku", ucinny umelecky prostredek pusobeni na ctenare, nikoli za popis reality.
Clovek se vyvijel kontinualne ze zvireciho predka a postupne mu pribyvalo lidskeho vedomi a lidskych vlastnosti. "Prvotni hrich" je podle meho nazoru take jen jakesi obrazne shrnuti nasi moralne velice problematicke existence, nikoli kronikarsky zaznam o konkretni udalosti.
06. 11. 2007 | 14:28

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Když jsem si dal tu práci a přečetl blogy, komentáře a pdfka vašich článků k tomuto tématu, které máte na svých stránkách tak bych Vaši vizi stvoření světa shrnul asi následovně. Opravte mne, jestli se mýlím.

1) Bůh existuje. Nejste si zcela jist zda je to osoba (že tedy o sobě ví), ale vysloveně deistický model neosobního Boha rověž odmítáte.

2) Bůh stvořil vesmír (a "spustil" čas). Tato událost je totožná s tím co fyzika nazývá Velký třesk.

3)Člověk nebyl stvořen tak jako Homo sapiens, ale vyvinul se postupně do stávající podoby stejně, jako ostatní formy života založené na bázi aminokyselinových a nukleotidových polymerů.

4) Bůh do stvořeného zasahuje, ale jen velmi výjimečně. Zázraky-tedy zjevné porušení jinak absolutně platných přírodních zákonů se dějí. Dějí se nicméně velmi vzácně, s tou podmínkou, že se možná jedná o událost, která je ve shodě s přírodními zákony, které nám nejsou známy.

5) Prvotní hřích nelze chápat doslova, nešlo o dějinnou událost, ale o metaforický popis morálního stavu člověka. Člověk, míněno H. Sapiens nebyl nikdy významně kvalitativně dokonalejší než nyní, pokud ano, tyto změny představovaly z jiného hlediska konkurenční nevýhodu. Změny ve vývoji nebyly skokové, ale pozvolné, typu mutace/selekce. Prostředí a konkurence tím pádem hrálo významnou roli. Nikdy nebyl nesmrtelý, nikdy neměl nesmrtelné tělo; tělo bylo vždy materiálně zásadně stejné.
6) Stejně jako prvotní hřích je metaforický, jsou metaforické, nebo převážně metaforické i ostatní události popsané v písmu. Písmo je tedy směs mýtů a záznamů historických událostí. Ježíš je autentická postava, ale byl to prorok; náboženský buditel. Neměl dvojí podstatu (lidskou a božskou), pouze tu lidskou. Ke vzkříšení nedošlo, není prvním vykoupeným, jeho oběť neměla jiný význam než propagandistický, což bylo překvapivě a úspěšné. (Ježíš typu Johna Browna...:-)

7) Morálka tak jak jí definuje Starý Zákon je morální minimum vytvořené konsenzuálně moudrými sociology doby bronzové. Není morálkou zjevenou. (Možná je morálkou „vrozenou“ = biologické struktury zvané člověk vytvoří morálku jako „sociologické energetické minimum“ které chrání společnost prudkými změnami, opět mutace/selekce.

8) Duch se vytváří teprve, když hmota dosáhne určitého stupně složitosti respektive organizovanosti (řekněme jako nervová stoustava). Duch ve smyslu Boha (Ducha Sv.) který by existoval před hmotou neexistuje, nebo existuje duchů více typů.

9) Vzkříšení lidí v Božím plánu není.

10) Člověk vytvoří v průběhu času něco, co bude stejně složité jako on sám (ve smyslu duševních schopností a možná i duchovních schopností).
07. 11. 2007 | 15:33

algem napsal(a):

to pan Horejsi:
mam tak trochu podobny nazor na Jezise Krista. Libilo se mi, jak jste reagoval, kdyz ho na jinem blogu oznacili za schizofrenika, s vasi odpovedi, jestli byl nebo nebyl schizofrenik souhlasim. Podle mne byl Superaltruista, vedel presne co rika, a co tim mysli.
07. 11. 2007 | 17:25

Nosotonda napsal(a):

Pane Hořejší!
Podle úvodního článku tohoto blogu a díky diskusnímu příspěvku z 15.33 hod. dnešního dne předpokládám, že si uvědomujete, že nejste křesťanem. Jaké náboženství je Vám blízké?
Pokud věříte, že člověk vytvoří v průběhu času něco, co bude duševně i duchovně stejně složité jako on sám, zajímalo by mne, co Vás k tomu vede. Od roku 1838 kdy Charles Darwin postuloval svou teori přírodního výběru a od roku 1859 kdy ji publikoval uplynulo již 169 rep. 148 let. A o žádných apliovaných výsledcích v tomto směru není ani potuchy. Nebylo by lepší smířit se s tím, že vědomí dané člověku Bohem, může být předáváno pouze v rámci druhu Homo sapiens?
07. 11. 2007 | 20:47

Eden napsal(a):

to Nosotonda: "jen" 150 let, když vesmír má 13,7 miliardy let. Myslím, že máme čas:) Nosotondo, vy si myslíte, že Země je stále středem vesmíru. Jen v naší galaxii, je 50x více hvězd, než je na Zemi lidí. A ve vesmíru je dalších 100 miliard galaxií. Takže dejme tomu, že ne každá galaxie je stejně velká jako naše, takže tu máme hrubym odhadem 2 x 10 na 12 více hvězd ve vesmíru, než je lidí na Zemi. Stále si myslíte, že lidé jsou to nejdůležitější ve Vesmíru? Zkuste si připustit takovou obrovskou rozlohu vesmíru a pokud jsme byli stvořeni k Božímu obrazu, tak je našim posláním věe prozkoumat a zjistit. Co vy na to?
07. 11. 2007 | 23:20

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
1) Ano, verim v Boha, ale rozhodne nemyslim, ze je na miste oznacovat tuto entitu jako "osobu".

2) "Bůh stvořil vesmír (a "spustil" čas). Tato událost je totožná s tím co fyzika nazývá Velký třesk."
ANO...

3) "Člověk nebyl stvořen tak jako Homo sapiens, ale vyvinul se postupně do stávající podoby stejně, jako ostatní formy života".
ANO, PRESNE TAK.

4) Nikoli, na zazraky (udalosti odporujici prirodnim zakonum)neverim, snad jen na mnohem subtilnejsi (jako treba "zazracne" vykony genialnich tvurcu). Ano, existuji i jevy, jejichz priciny teprve objevime.

5) " Prvotní hřích nelze chápat doslova, nešlo o dějinnou událost, ale o metaforický popis morálního stavu člověka. Člověk, míněno H. Sapiens nebyl nikdy významně kvalitativně dokonalejší než nyní, pokud ano, tyto změny představovaly z jiného hlediska konkurenční nevýhodu. Změny ve vývoji nebyly skokové, ale pozvolné, typu mutace/selekce. Prostředí a konkurence tím pádem hrálo významnou roli. Nikdy nebyl nesmrtelý, nikdy neměl nesmrtelné tělo; tělo bylo vždy materiálně zásadně stejné."
ANO, PRESNE TAK. Vyvojove zmeny mohou byt i pomerne skokove (manifestace akumulovanych skrytych mutaci, homeoticke mutace...).

6) "metaforické, nebo převážně metaforické i ostatní události popsané v písmu. Písmo je tedy směs mýtů a záznamů historických událostí. Ježíš je autentická postava, ale byl to prorok; náboženský buditel. Neměl dvojí podstatu (lidskou a božskou), pouze tu lidskou."
V ZASADE ANO. Byl to ale "nabozensky genius" nesrovnatelne velikosti, coz ospravedlnuje i vyjimecne oznaceni jako "Syn Bozi". K doslovnemu vzkriseni (fyzicke "resuscitaci") nedoslo - pouze ve smyslu "pretrvavajiciho silneho vlivu jeho ideji".
Rici, ze jeho obet mela vyznam "propagandisticky" je hloupe a znevazujici. Mela vyznam jako potvrzeni zavaznosti poselstvi, se kterym prisel a toho, ze za toto osobne rucil (neco jako mnozi mucednici). Bez jeho smrti by asi krestanstvi nemelo takovy uspech.

7) V zasade ANO - moralka Desatera byla vytvorena moudrymi lidmi, velmi pravdepodobne v definitivni podobe byla formulovana inspirovanym prorokem (Mojzis).
" Možná je morálkou „vrozenou“ = biologické struktury zvané člověk vytvoří morálku jako „sociologické energetické minimum“ které chrání společnost prudkými změnami, opět mutace/selekce."
ANO, TO JE PRAVDEPODOBNE...

8) "Duch se vytváří teprve, když hmota dosáhne určitého stupně složitosti respektive organizovanosti (řekněme jako nervová stoustava)."
ANO, PRESNE TAK.
"Duch ve smyslu Boha (Ducha Sv.) který by existoval před hmotou neexistuje".
NIKOLI, BUH EXISTUJE VE SMYSLU "TOHO, CO ZPUSOBILO EXISTENCI NASEHO SVETA A JEHO FYZIKALNICH ZAKONU, CO UDRZUJE PRIRODNI ZAKONY V JEJICH FUNKCI A CO DAVA VYVOJI SMYSLUPLNY SMER". To lze samozrejme oznacit za "Ducha".

9) Vzkriseni lidi je i vedecky v nejake forme asi prijatelna idea - viz ideje F.Tipplera.

10) "Člověk vytvoří v průběhu času něco, co bude stejně složité jako on sám (ve smyslu duševních schopností a možná i duchovních schopností)."
VERIM, ZE ANO.
07. 11. 2007 | 23:28

Vaclav Horejsi napsal(a):

Nosotonda:
Prominte, uz jsem Vam vickrat doporucoval, abyste si nejprve neco precetl o evolucni biologii, takhle to nema cenu diskutovat...
07. 11. 2007 | 23:30

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Hořejší:

Díky. Jen pár poznámek. Je li si Bůh sám sebe vědom, je osoba. To není antropomorfismus, to je per definicio. Osoba má vůli a tvoří aktem vůle. Myslím, že mezi teismem a deismem není volba. Buď o sobě ví, nebo ne. Staří židovští teologové (hlavně Kabbalisté myslím a mimochodem kreacionisté par excellence) s tímhle měli taky problém. Údajně tvrdili, že Bůh (En Sóf) nejprve osoba nebyl, až později se nějakým zrcadlením sám v sobě probudil a rozpoznal že je prapůvodní příčina všeho. Stáhl se do sebe, vytvořil prázdno a v něm prostřednictvím série emanací od zcela nehmotného až po hmotu jak jí známe vytvořil svět. Také svoření Adama proběhlo přes několik "verzí" od duchovní až po hmotnou. Je to poměrně propracovaná teorie a vůbec ne hloupá. Není bez zajímavosti, že svořený Adam byl to, co bychom dnes nazvali androgyn. Dále to nekomentuji.

Asi ani ta nejrychlejší mutace neproběhne tak rychle jako "svoření", máme li na mysli její fenotypové vyjádření.

"Duch" má přesnou metafyzickou definici a volné použití tohoto termínu vede k nepochopení, toho Johna Browna až po fluidního panáčka který chodí v noci po hradě a úpí.

Asi vás nepřekvapí, když řeknu, že dle mého názoru ve shodě s křesťanským dogmatem váš názor není. Nejde totiž ani tolik o to jak ke stvoření došlo, ale o pád, vykoupení a Ježíšovo vzkříšení/božství. Tyhle tři charakteristiky odlišují křesťanství od ostatních monoteistických náboženství - Judaismu, Islámu, Zoroastrismu a některých východních verzí křesťanství, které jsou monofyzitské. Svědkové Jehovovi nevěří v Ježíšovo Božství ale věří jako všichni milenaristé v konečné vzkříšení.

Nemyslím si, že propaganda je hloupý, nebo znevažující termín. Za znevažování Krista považuji spíš popírání jeho božství, protože já ho za vtělený Logos považuji, a ne za mudrce. Je to ale věc názoru. Já vám taky neříkám, že se rouháte. Takže si to nezasloužím...:-)
08. 11. 2007 | 00:57

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
ja vim, ze se muj nazor lisi od krestanskeho dogmatu, mrzi me to, ale nemohu si pomoci... Nemyslim si, ze Krista znevazuji - myslet si, ze je to bezkonkurencne nejvyznamnejsi clovek, ktery urcuje (verim ze navzdy) smerovani lidstva, neni podle me znevazovani. Mne se zda, ze spor o to, jestli byl "vteleny Logos" nebo "nejvetsi nabozensky genius", je spise semanticky.

Stejne by me zajimalo, jestli mate zasadni problem s evoluci, jestli jste kreacionista.
08. 11. 2007 | 08:08

Nosotonda napsal(a):

Pane Hořejší, dovoluji se zeptat, co si myslíte o hromadném úhynu včel v USA, v Německu a v poslední době i u nás. Nestálo by to za komentář v rámci blogu?
Možná jsem zbytečně starostlivý, ale těžko snáším vyhynutí jednotlivých druhů zvířat a rostlin. Domnívám se, že tyto ztráty jsou natolik významné, že mohou ohrozit i život člověka na této planetě, nehledě na krásu a jedinečnost každého tvora, rostliny nebo jiného organismu. V tomto směru není důležité, zda se různé organismy vyvinuly nebo byly přímo stvořeny, ale to, že vytvářejí dokonalá společenství, schopné žít tisíce let (dle evolucionistů i miliony), která likviduje v době rozvoje vědy a techniky v tomto smyslu zcela nerozumný člověk. Co když už dnes jsme přírodu a společenské vztahy natolik zdevastovali, že jsme v podobné situaci jako ti, co se plavili na Titaniku? Nepodřezává si člověk větev sám pod sebou?
08. 11. 2007 | 16:43

Nosotonda napsal(a):

"Bohužel k tomu přispívají i vzdělaní lidé, jako kreacionisté resp. zastánci ID. Tihle lidé, asi v dobré víře, opravdové náboženství velice poškozují...."

Mohl bych požádat o sdělení, co myslíte pod pojmem "opravdové náboženství", když Vaše představa o Bohu je pro mne zatím nezařaditelná a promiňte, že použiji slovo infantilní?
09. 11. 2007 | 12:13

Vaclav Horejsi napsal(a):

Nosotonda:
Mne naopak pripada infantilni ta vase vira...
09. 11. 2007 | 13:41

Nosotonda napsal(a):

Pane Hořejší, víra, ke které se hlásím, není "moje" víra, ale je to víra katolická. Zahrnuje například i tyto myšlenky, na které bohužel dnes i většina katolíků zapomíná:

Pomáhat druhým je více, než nad ně vynikat. Svatý Benedikt

Povinností jinocha je dobře se chovat doma k rodičům a k starším lidem mimo dům, být opratrný v slibech a přesný v jejich dodržování a zejména hledat spojení s Dobrem. Zbude-li mu ještě nějaká síla, až to vše vykoná, nechť se vzdělává. Konfucius

Jan Ámos Komenský zdůrazňuje v Didaktice význam ctností a mravů a klade požadavky na školy, aby „ze škol místo tichých pobožných beránků na větším díle divocí oslové a nezkrocení, bůjní mezkové nevycházeli“. Varuje před oplzlými knihami, nemravnými obrázky a doporučuje, aby se dospělí nejdříve seznámili s knihami pohanských autorů (řeckých), a pouze v případě, že je uznají za vhodné a mravně nezávadné, aby je dávali číst dětem a mládeži.

Jeden z nejúspěšnějších vojevůdců všech dob Evžen Savojský, který měl rozhodující podíl na porážce Turků v Evropě, byl také překvapivě filosofem. Byl přesvědčen, že člověk má v sobě snahu po dokonalosti. Tím, že usiluje o své štěstí, usiluje i o štěstí jiných. Za největší ctnost považoval spravedlnost, v níž spatřoval spojení lásky a moudrosti, a byl přesvědčen, že „lásce přísluší, aby stanovila cíl, a moudrosti, aby nalezla prostředky k jeho uskutečnění“.
Podobně se vyjádřil i slavný francouzský spisovatel Antoine de Saint Exupery: „Rozum má cenu jen slouží-li lásce.“.
09. 11. 2007 | 15:25

Antonín Háša napsal(a):

Pane profesore, jsem člověk nevzdělaný. Čtu a slýchávám, že napočátku všeho byl "Velký třesk". Kde se vzalo "To" co třesklo ? Kde se vzalo "To" v čem to třesklo ?
09. 11. 2007 | 16:30

Vaclav Horejsi napsal(a):

09. 11. 2007 | 17:18

Fialovy Krokodyl napsal(a):

V. Hořejší

Já vám na vaši otázku z z 8.11.07 odpovím později.

-FK-
10. 11. 2007 | 15:07

vaclavhorejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:

Budu se tesit - otazka je velmi jednoducha, da se odpovedet ano-ne...
11. 11. 2007 | 17:05

Nosotonda napsal(a):

Dovolil jsem si přečíst hadačské a věštící pokusy na stránkách popularizátora Grygara. Většina lidí se domnívá, že přírodní vědy jsou exaktní. Pokud jste četli třeba jen následující "vědecký rozbor" záleží na vás, zda si to budete myslet i nadále.

„Kromě toho samotná obecná teorie relativity má ještě "reservy". Po dlouhou dobu totiž A. Einstein koketoval s myšlenkou zavést do rovnic teorie relativity tzv. kosmologickou konstantu. V době, kdy ještě nikdo nevěděl o Hubblově objevu rozpínání soustavy galaxií, umožňovala nenulová kosmologická konstanta rovnice řešit - po Hubblově objevu však Einstein označil zavedení nenulové kosmologické konstanty za "největší chybu svého života". V současné situaci by však opětné zavedení nenulové kosmologické konstanty mohlo být pro teorii velkého třesku doslova záchranným pásem. Tím, že nenulová kosmologická konstanta je ve své podstatě libovolná, lze totiž její hodnotu zvolit tak, aby se odstranil rozpor mezi stářím objektů ve vesmíru a stářím vesmíru, odvozeným z konstanty Hubblovy. Není to přirozeně nijak zvlášť elegantní řešení.
Nicméně není úplně vyloučeno, že největší Einsteinovou životní chybou bylo právě jeho prohlášení o největší životní chybě... A pro ty, kdo nejsou nakloněni romantickým řešením, připomínám výrok Eddingtonův, že nemáme věřit žádnému pozorování, pokud ho nemáme teoreticky objasněno.

Naštěstí v Bibli se k tomuto tématu píše následující:
Nebudete jíst maso s krví, nebudete se obírat hadačstvím ani věštěním. 3M 19,26

Až vstoupíš do země, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh, neuč se jednat podle ohavnosti oněch pronárodů. Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou dceru ohněm, věštec, obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto věci, má Hospodin v ohavnosti. Právě pro tyto ohavnosti Hospodin, tvůj Bůh, před tebou vyhání ony pronárody. Budeš se dokonale držet Hospodina, svého Boha. 5M 18,9–13
11. 11. 2007 | 19:48

JAN napsal(a):

Pro V.Hořejšího:
Jsem přesvědčen,že s přijetím evoluce,tak jak ji předkládá dnešní věda a školství musí mít problém každý,jenom trochu přemýšlivý křesťan.A naopak, s přijetím katolické víry v celé její šíři,včetně stvoření,dědičné viny,vykoupení a spásy, zase musí mít nutně problém dnešní moderní a pyšný člověk.Musí tomu tak nutně být, protože v obou pohledech je jasně rozpoznatelný rozpor.Naopak Vaše víra pane profesore,víra v postupný vývoj,není s oním evolučním pohledem v rozpru. Ale to již není křesťanská Víra !
12. 11. 2007 | 07:46

Irena napsal(a):

Pro Jan:
Právě naopak. Trochu přemýšlivý křesťan si musí klást otázky, jak to, že se objevilo tolik poznatků podporujících přirozený vývoj člověka. Nehledě na obyčejný zdravý rozum, který se musí pozastavovat nad tím, proč by Bůh plýtval svým tvořivým úsilím na vytvoření takových zbytečných a nefunkčních struktur jako jsou zakrnělé končetiny u některých druhů velryb a plíce. Kostrč, ochlupení a pesní bradavky u mužů atd.atd. Ostatně toto vše už bylo v diskizi dotazováno mnohokrát v minulých měsících. Právě přemýšlivý člověk se nedokáže přes tyto rozpory jen tak snadno přenést. A vůbec tím nedokazuje svoji pýchu.
12. 11. 2007 | 12:01

JAN napsal(a):

Pro Irenu:
Víte,když tak trochu přemýšlím,tak podstata problému není až tak v těch zbytečných bradavkách, ale v tom, proč by Bůh posílal svého jediného Syna na svět, aby tady zemřel potupnou smrtí na kříži, když by nebylo hříchu.Pokud příjmu fakt, že Ježíš Kristus je Boží syn a ne nějaký filozofický genius, tak zbytečné bradavky jsou podružný problém.V tomto úhlu pohledu by smrt Božího syna byla nesrovnatelně větším plýtváním.
12. 11. 2007 | 13:32

Irena napsal(a):

Pro Jan:
No jo, ale ty prsní bradavky jsou FAKT. To vidí věřící i nevěřící, vůbec není třeba něco přijímat. U Božího syna musíte napsat: když PŘIJMU fakt... To slovo "fakt" v tomhle případě se snad ani napsat nedá, pokud si pod tímto pojmem představujeme oba dva totéž.
12. 11. 2007 | 14:54

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Horejsi:

Vaši otázku lze díky gramatické dvojznacnosti zpusobené chybejcí spojkou chápat bud jako

1) souvetí souradné:

mám zásadní problém s evolucí + jsem kreacionista,

nebo jako souvetí podradné, kdy není jasné která veta je hlavní a která vedlejší, tedy
2) jsem kreacionista ---> mám zásadní problém s evolucí (jsem kreacionista a proto mám základní problém s evolucí),

nebo

3) mám zásadní problém s evolucí ---> jsem kreacionista (mám základní problém s evolucí a proto jsem kreacionista)
Doufám, že jste mel na mysli prípad 3) Prípad 1) by znamenal ze se tím vlastně vubec nezabývám, prípad 2) by znamenal ze jsem predpojatý, (nebo spís zabednený...:-)

Abych mohl odpovedet, musím rozdelit vaše souvetí na dve vety:

Otázka první: Mám problém s evolucí?
Otázka druhá: Jsem kreacionista?

A zvlaste ta první není jednoduchá. Neco se mi zdá jasné, neco ne... :-/ Musím si to rozmyslet.
12. 11. 2007 | 15:39

Nosotonda napsal(a):

"Základní problém s evolucí" mi připomíná v bolševických dotaznících uváděný pojem "vyrovnán s náboženskou otázkou".
Dotazovaný (ať věřící nebo nevěřící) mohl v obou případech vyplnit, že je s náboženskou otázkou vyrovnán. Každý po svém!
Je zde ještě jedna varianta (možná i další): Hlásím se k teorii kreace a nemám problémy s evoluční teorií (například protože v ni nevěřím, nebo protože se mi nikdo neposmívá, že jsem tmář, že jsem mimo mísu, že bráním pokroku, nebo že moji předkové upalovali čarodějnice...)
12. 11. 2007 | 16:19

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Nosotonda:

Ano, je potřeba definovat, co to znamená "mít problém". (To je mimochodem hezký anglismus, ale v současné době různé učebnice (pseudo)managementu doporučují používat výraz challenge, což jaksi nádherně antropocentricky naznačuje, že se s tím do budoucna vyrovnáme, takže vlastně problém není a tudíž není co řešit...).... :-)

V. Horejsi ale asi nemínil polozit nejaký chyták, proste predpokládal ze kdo z nejakého duvodu neverí (nechápe?) evoluci, tak je kreacionista. (Spoustu lidí tohle téma napríklad vubec nezajima.) Ale tahle otázka není vubec jednoducha.
12. 11. 2007 | 17:01

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
To je zajimave, ze nedovedete/nechcete odpovedet na jednoduchou otazku "jste kreacionista"? To Nosotonda na jasno - samozrejme kreacionista je, hrde se k tomu hlasi, a mysli si, ze kdo kreacionisyou neni, nemuze byt ani krestanem.
Podobneho nazoru je tez JAN...
Velmi zajimave - kdyz mnohym velmi pravovernym krestanum reknu, ze mezi krestany je rozsiren onen blud kreacionismu, pohorsuji se nade mnou a rikaji, ze tomu uz davno tak neni, ze krestanska verejnost siroce sdili nazor minuleho papeze a prominentnich teologu, ze evolucni teorie neni se zaklady krestanstvi v zadnem rozporu. Tak nevim...
12. 11. 2007 | 20:31

Fialovy Krokodyl napsal(a):

V. Horejsí:

(Zalm 131: Nemám, Hospodine, domýslivé srdce ani povýsený pohled. Nezenu se za velkými vecmi, za divy, jez nevystihnu, nýbrz chovám se klidne a tise. Jako odstavené díte u své matky, jako odstavené díte je ve mne má duse.)

Já se cítím být krestanem, katolíkem. Verím podle Nicejsko - Konstantinopolského vyznání. (Buh je osoba trojice, stvoritel, jsme vykoupeni, je jedna církev a budeme (nekterí) vzkríseni k vecnému zivotu.)

Nemám s evolucní teorií o moc vetsí problém nez se stvorením. Kdyz to chcete slyset, tak nemám vyhranený názor. Puvodne jsem si myslel, ze napísu neco podrobneji, ale zjistil jsem, ze to není na diskusi do blogu. Je to moc velké sousto. Musel bych tomu venovat pár týdnu, aby to melo hlavu a patu + odkazy. Jinak bych mohl napsat nekonzistentí nesmysl. Proto písu jen strucne.

Domnívám se, ze vesmír, svet a clovek jsou stvoreny Bohem. Existují na to teologické a
filosofické teorie, které jsou dost nárocné na pochopení. Mají rovnez mnoho predpokladu,
které musí být splneny.

Na druhé strane existuje nekolik na sebe navazujících teorií (nikoliv tedy jenom ta evolucní jak písete) popisující zacátek casu, expanzi prostoru vznik hvezd, galaxií, Zeme a zivota na zemi az po cloveka. Zahrnuje to nekolik vedních oboru, mnohé z toho opet vysoce intelektuálne nárocné.

(Asi nikdo nemuze tvrdit, ze zodpovedne prostudoval jak teologické a filosofické teorie tak astronomické a biologické teorie. Je toho prílis mnoho. Kazdý se nekde opírá o více ci méne kriticky prijatá tvrzení.)

Pro kreaci hovorí predevsím to, ze vsechno musí mít puvodní prícinu, která musí být vyssí
nez vse stvorené a zásadne kvalitativne jiná. Ciste abstraktne - neco nemuze vzniknout z
niceho.

Pro evoluci (nyní jen tu v biologickém smyslu) hovorí mnohá empirická fakta (i kdyz jí zádná prímo nedokazují).

Na kreacionistickém prístupu mi vadí uzavrenost. On ten odkaz na ucení církve musí vést k
argumentaci a to vyzaduje podrobné studium. Pokud se nekdo spokojí jen s
katechismem tak tam je argumentace typu "církev verí, ze". Ona neverí jen tak pro nic za
nic, ale do hloubání se uz nikomu dál nechce. Navíc je soucasná teoretická teologie hodne
(novo)tomistická a tomismus je slozitý a obsáhlý a i kdyz je logicky témer perfektní ve sporu je obtízné ho pouzívat, vyzaduje to partnera schopného vést dialog urcitým zpusobem a rozumet nekterým termínum, atd...

Na evolucionaristickém prístupu mi vadí jeho neoprávnená rozsáhlá extrapolace. Z experimentálních podkladu za (z hlediska evoluce krátkých) období jsou vytvoreny dalekosáhlé teorie. Urcité klícové momenty vysvetluje dost násilne. (Nikdo mi napríklad jeste rozumne nevysvetlil proc jsou aminokyseliny v bílkovinách vsechny L, ale to je jen okrajový príklad).

Definoval jste své vlastní nábozenství, od krestanství odlisného a to je dle vás slucitelné s evolucní teorií. Inspiroval vás Telihard. Cítíte potrebu tento názor zverejnit. Asi se dalo cekat, ze se na na ten clánek sesypou z "obou" stran. Byla to prehlídka apologeze.

Jen tak mimochodem, co se týce oficiálního názoru K. Církve na otázky veroucné, tak ty vyhlasuje Papez poté, co mu je zformuluje Kongregace pro nauku víry. Muzete prosím poskytnout odkaz na to, kde tato kongregace tvrdí, ze clovek nebyl stvoren a vyvinul se evolucí? To bych docela rád videl. Mozná, ze jsou nekterí teologové evolucionaristé, to je mozné, ale je to jejich soukromý názor. Mezi soukromým názorem teologa a oficiálním stanoviskem K.Církve je znacný rozdíl.

-FK-
12. 11. 2007 | 23:02

Nosotonda napsal(a):

Dovoluji si opravit nepřesnost. Dne 25.9. jsem v této diskusi uvedl následující vyjádření:
"Věřit v evoluci nebo Velký třesk skutečně neodporuje učení církve, neboť v něm není obsaženo. Katolík má věřit ve vyznání víry, má dodržovat Desatero a především žít přikázání lásky."
Dále upřesňuji důvod, proč jsem proti těmto neprokázatelným teoriím:
!Protože jsem přesvědčen, že odvádějí člověka od svého Stvořitele."
Dovoluji si požádat o větší exaktnost!
12. 11. 2007 | 23:24

Eden napsal(a):

tedy musím reagovat FK:
"Pro kreaci hovorí predevsím to, ze vsechno musí mít puvodní prícinu, která musí být vyssí
nez vse stvorené a zásadne kvalitativne jiná. Ciste abstraktne - neco nemuze vzniknout z
niceho. "

zde je asi podle mě logický zádrhel vystupující z následujícího tvrzení. Začněme od konce, nemůžete aplikovat něco z ničeho na vznik vesmíru. za prvé hmota a energie začala existovat se vznikem vesmíru, tudíž logicky nelze říct ničeho. Jsme opět tam, že zatím, co bylo na začátku, NEVÍME. No a pak postupujeme dál; jaký je důvod abysme místo "NEVÍME" dávali Boha s jasně stanovenými vlastnostmi, který vystupuje v jedné z náboženských knih, vzniklých na této planetě?

V tom tvrzení je asi napsáno správně, že to z čeho vznikl vesmír, je kvalitativně jiné. Ale uveďte jediný argument, proč by to mělo být "vyšší"? Proč by to třeba nemohla nižší forma energie?

Jinak k tomu vysvětlení aminokyselin by to chtělo biochemika. Můžu se o to pokusit prostou úvahou. Ale vzhledem k tomu, že bakterie nemají problém v používání P aminokyselin. Ani ten genetický kód u nich neni tak přísný jako u nás, tak asi půjde o selekční tlak. Takže zdá se, že to bude souviset se sekundární a terciární strukturou bílkovin, typických pro EU organismy.

to Nosotonda: Myslíte si, že se teď v naší době nějaká evoluce děje? Myslíte si, že kdyby existovala nějaká evoluce probíhající v tomto časovém úseku, že by to dokázalo evoluci jako princip celkově? Stačí mi krátká odpověď:)

"Dále upřesňuji důvod, proč jsem proti těmto neprokázatelným teoriím:
!Protože jsem přesvědčen, že odvádějí člověka od svého Stvořitele."

No myslím, že pokud tu nějaký je, tak by bylo asi nejlepší se mu co nejvíce přiblížit, pochopit ho a snažit se podle toho nejlepšího pochopení žít, ne? Proč zůstat primitivními obdivovateli, když nám dal mozek, který je schopen leccos pochopit? Pak můžeme Jeho záměr mnohem lépe uskutečnit.
13. 11. 2007 | 00:14

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Eden:
1) Hmota a energie jsou stvořené. Co je to nižší forma energie? Použití pojmu energie je zavádějící. Použití výrazu Duch je zase vázáno na metafyzické vzdělání. Bůh je JINÝ, než vše stvořené. Bůh existoval před vesmirem (podle dogmatu); dá li se říci před, pokud nebyl čas. Tudíž byl původní příčinou. Popis "radikálně jiný", nebo "vyšší" je použit z terminologické nouze, nemohu Boha popsat, když ho popíšu, nebude to Bůh.
2) Aminokyseliny. Vznik aminokyselin a později polypeptidů spontánní kondenzací kdesi v prapůvodní polévce musel nutně vést k racemátu (směsi D+L). Není zatím (mimo stereospecifické katalýzy) jiného vysvětlení. Co katalyzovalo? Ale uvedl jsem to jako příklad, já vidím spoustu jiných zádrhelů v přechodu z neživé na žívou hmotu. Především termodynamických.

-FK-
13. 11. 2007 | 01:11

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden!
Můj poslední příspěvek z včerejška se týkal názoru pana VH, který se mylně domníval, že tvrdím "že kdo kreacionistou není, nemůže být ani křesťanem", neboť to se nezakládá na pravdě a můj příspěvek z 25.9. v této diskusi tento názor vyvrací.

Vrátím se k Vašemu příspěvku, ve kterém jste popisoval biochemický pokus, kdy lze opakovaně provést danou reakci. Mnohokráte jsem se snažil Vám sdělit, že chemický, fyzikální neb jiný pokus není předmětem mé kritiky. Proto bych znovu upozornil na příspěvek v této diskusi na téma interpretace vědeckých výsledků ze dne 9.7.2007.
Problém tkví v tom, že různí odborníci mohou dojít na základě stejných experimentálních měření k jinému závěru. Například pokud se týče stáří Země. Pro zřejmost uvádím znovu část úryvku od pana Grygara:
„Tím, že nenulová kosmologická konstanta je ve své podstatě LIBOVOLNÁ, lze totiž její hodnotu zvolit tak, aby se odstranil rozpor mezi stářím objektů ve vesmíru a stářím vesmíru, odvozeným z konstanty Hubblovy.“

Takže určit stáří Země s přijatelnou přesností není věcí vědeckého výzkumu, ale záležitostí „všeobecně přijímané hypotézy“! Záleží potom na tom, který názor se prosadí. A to je ještě možná teorie, která popírá rozpínání Vesmíru na základě kritiky teorie červeného posuvu (F.Press Věda a víra).
Je tedy zřejmé, že názor mohou prosadit odborné skupiny, které mají nejlepší dalekohledy, mohou si dovolit zaměstnávat učence z celého světa, skupiny, které mají dostatečné finanční prostředky a zdroje, případně ještě oporu nějaké mocnosti, zvláště pokud se dají výsledky využít ve vojenství. A vše může být naprosto skryté očím tohoto světa.
Že to vidím neobjektivně, že jsem příliš podezíravý? Zkuste se zamyslet nad analogií v oblasti politiky, etiky, výkladu historie vítězi nebo sexuologie.

Ježíš Kristus uzdravoval slepé – to jsme my všichni, kteří chceme vidět, chápat a rozhodovat jako Bůh, malomocné – to jsme my všichni, kteří konáme hříchy a zanedbáváme očišťování (především svatou zpovědí), Ježíš Kristus vyháněl zlé duchy – to jsou naše neřesti, které dnešní společenské vědy často obhajují (smilstvo, nestřídmost, pýcha, závist, nenávist, lakomství, lenost) nebo (skrytě) relativizují.

Důvodů proč prosazovat teorie, které vedou (téměř) vždy k atheismu nebo jeho skryté formy pantheismu (vše je Bůh) je mnoho. Julien Huxley uvádí následující: „
Všichni jsme s dychtivostí přijímali Darwinovu knihu Původ druhů, protože pojetí Boha nám překáželo v naších sexuálních mravech“ (proti 6. přikázání je samozřejmě i sledování pornografie).
13. 11. 2007 | 02:40

Nosotonda napsal(a):

Pokud připustíme, že evoluční mechanismy působily přeměnu organismů SAMOVOLNĚ v období milionů let, proč už za 150 let, kdy člověk dosáhl nebývalého rozvoje vědy a techniky, kdy se vyplnily Verneovy fikce a v mnohém /například ve výpočetní technice/ se podařilo dostat ještě dále, nedokázaly vědecké laboratoře ani náznak evoluce. Kdy se tedy s pomocí vědy a techniky a obrovských finančních nákladů dokáže evoluce, o které se tvrdí, že se udála samovolně???.

Pane Eden, posuďte následující marné úsilí člověka v tomto směru:

Sto let je již v nejrůznějších laboratořích světa testována octomilka, malá muška Drosophila melanogaster. Její rozmnožovací cyklus je kolem deseti až dvanácti dnů, takže se dosáhne třeba 30 generací do roka, má pěkně velké chromozomy, čtyři páry. Za sto let bylo pozorováno stovky mutací a výsledkem do této chvíle je jen velké evoluční faux pas: nejen že se muška nikam nevyvinula, ale všechny mutace do jedné jí nějak poškodily.

Další příklad, nyní z citované knihy: bakterie Escherichia coli, která žije v našem trávicím traktu (tlusté střevo) a je pro nás velmi důležitá. Zároveň i tento organizmus je oblíbeným laboratorním objektem už celé století. Samozřejmě, že evoluční ideologové z hloubi duše toužili předvést na E. coli evoluci. U této bakterie proběhne sedm i více buněčných cyklů za den, takže se podařilo v laboratorních podmínkách vypěstovat až 30 000 generací, což odpovídá asi jednomu milionu let u lidí. A výsledek? Ztráta genetické informace, tedy devoluce. Ani jiskřička evoluce. Bakterie postupně ztratila dokonce i schopnost syntetizovat některé stavební jednotky RNA. A kam se vyvinula?

Další, velmi zajímavý příklad toho, co evoluce umí a co neumí, poskytuje malárie. Způsobuje ji několik různých prvoků, nejčastější je Plasmodium falciparum. Malárie je rozšířena jen v oblastech teplotně příznivých (tropických), ve studených oblastech se tento prvok (eukaryot) nedokáže namnožit. Na jedné straně dokáže vyvinout rezistenci na antibiotika – za relativně krátkou dobu několika desítek let, ale za tisíce let nedokázala evoluce tohoto prvoka překonat citlivost na nižší teplotu, ani překonat mutačně jednoduchou změnu způsobující srpkovou anemii – evoluce tuto bariéru nepřekonala za tisíciletí. Lidé, kteří mají srpkovou anemii, malárií neonemocní (stačí dokonce jedna kopie poškozeného genu, tedy od otce či matky).
(Pavel Kábrt, http://www.kreace.org)
13. 11. 2007 | 02:44

Nosotonda napsal(a):

Promiňte, dovolil bych si ocenit logické a věcné názory především Jana a F.K. a snahu nás všech hledat pravdu. Díky Nosotonda
13. 11. 2007 | 02:50

Irena napsal(a):

Ano, také bych ráda ocenila logické a věcné názory pana Hořejšího, Algema, Telesta, Edena pane Nosotondo!
13. 11. 2007 | 08:34

vaclavhorejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
Prosim Vas, nemohl byste mi dat na sebe e-mailove spojeni, mozna bych s Vami radeji komunikoval mimo toto forum (nejlepsi by bylo, kdybyste pak prijal me pozvani "na pivo", to tukani je zdlouhave, lepsi je ustni komunikace...).

Jinak poznamenavam:
Priklady toho, jak evoluce "nefunguje", ktere tady neustale uvadi jeden ucastnik diskuse, jsou naivni a nema smysl, abych je vyvracel; prominte, mozna to takhle zni trochu nafoukane - ale je to uplne stejne, jako by nejaky laik neustale snasel dukazy proti teorii relativity a argumentoval "zdravym rozumem" (je i mnoho takovych...). Nelze nez opakovane doporucit studium nektere z existujicich vybornych ucebnic evolucni biologie...

Pokud jde treba o ty L-aminokyseliny:
Po nekolikate opakuji, ze to, jak vznikl nejjednodussi zivot z nejake hypoteticke "prebioticke organicke polevky" proste NEVIME!!! Pevne ale verim, ze se to jednou dovime.
Rada zasadnich vlastnosti polypeptidu je zcela zasadne zavisla na tom, aby v nich byl jen jeden stereoisomer aminokyselin. To, ze je to L a ne D, je zajimave, duvod se nevi, ale lze to docela prijatelne vysvetlit tim, ze nekde na zacatku hraly toli nejake stereoselektivni katalyzatory (treba nejake krystaly anorganickych nebo organickych latek, ktere samovolne v prirode vznikaji. Nebo treba v mistech, kde ta prebioticka polevka vznikala, z nejakeho duvodu byla prevaha L-aminokyselin (opet proto, ze k jejich vzniku dochazelo nejakym procesem preferujicim jeden isomer). Toto jsou ale jen hypotezy, dnes nikdo nevi, jak to bylo. ja si osobne myslim, ze prvni jednoduche zive veci treba ani nevznikly na Zemi, ale kdesi ve vesmiru, kde panuji podminky, o kterych nemame ani tuseni, a ktere vznik takovych komplikovanych biopolymeru umoznuji. Treba se to za 1000 let doszvime.
Temer vsichni biologove se ale shodnou na tom, ze je obrovske mnozstvi dukazu podporujicich nazor, ze nejjednodussi zive organismy se na Zemi objevily pred vice nez miliardou let a ze se v podstate "darwinovsky" vyvijely a tak vznikaly organismy stale slozitejsi (samozrejme, ze prave tak byla spousta pripadu regresniho vyvoje...).
Nazor, ze to Panbuh jen tak rafinovane nastrojil, aby se nam zdalo, ze vse vzniklo evoluci, a namisto toho vsechno (i s temi "chytaky") udelal behem 6 dnu pred cca 6500 lety mi pripada proste smesny; pokud jej nejaky verici propaguje jako "prave krestanstky", tak nabozenstvi jen diskredituje.

To, ze "Fialovy Krokodyl" se vyjadruje tak vyhybave, me udivuje - myslim, ze asi kazdy vzdelany clovek veri v zasade jednomu ze 3 moznych scenaru:
1) Klasicky biblicky -fundamentalisticky kreacionismus (stvoreno za 6 dni pred 6500 lety)
2) "Rizena evoluce" - prvni nejjednodussi zivot stvoren nadprirozenym zasahem pred cca 1 miliardou let a dalsi vyvoj pusoben metodu zamerneho pokroku (mnozstvi nadprirozenych zasahu zpusobujiocich vznik slozitejsich struktur; jednim z techto zasahu vznik lidskeho vedomi "vlozenim" do nove (nadprirozene) vytvoreneho tvora pred cca 150 tis. lety.
3) dusledny "materialisticky" evolucionismus tak jak o nem mluvim ve svem clanku; pokousim se rici, ze ani ten nemusi byt v rozporu s nejakym elementarnim nabozenstvim (Big Bang, vlozeni a udrzovani prirodnich zakonu, smysluplne smerovani k Bodu Omega).
Jiste muze existovat i nazor "nevim", pripadne "nevim a nezajima me to"...
13. 11. 2007 | 14:37

algem napsal(a):

pani Irena,
osobne vam dekuji, obcas mivam pocit, ze si svymi prispevky delam hlavne nepratele. S vyjimkou diskutujicich s podobnymi nazory.
Studie sociokognitivni neurovedy ukazali, ze v podstate neni rozdil v moralce mezi vericimi a nevericimi. Obe strany se chovaji jak moralne, tak i amoralne.
Nechci psat, neni tady ani prostor, podrobne o altuismu, jeho korenech. Jednak bych ziskal dalsi nepratele, a stejne poznatky jsou ze zdroju pristupnych pro vsechny motivovane.
Osobne si myslim, ze kazdy clovek by mel konecne prevzit za sve ciny osobni a celospolecenskou zodpovednost. Ne mit jen strach z Boziho trestu a spolecenskych sankci.
13. 11. 2007 | 15:00

Eden napsal(a):

to FK: no takže nám tu vyvstaly dva problémy: za 1.: samozřejmě že nelze říct, že Bůh byl před vesmírem, to je v momentálním stavu poznání nesmysl. no a za 2.: No a teď tu tedy trvá otázka, proč si za prvotní příčinu musíte dosazovat Boha, protože paradoxně tím, že říkáte že ho nemůžete popsat, tak už do popisujete v lidké terminologii? Je to pouze výplod Vaší fantasie a fantasií jiných, tak proč by to měl být Bůh???
13. 11. 2007 | 15:01

Nosotonda napsal(a):

Algem
"Studie sociokognitivni neurovedy ukazali, ze v podstate neni rozdil v moralce mezi vericimi a nevericimi. Obe strany se chovaji jak moralne, tak i amoralne."
Dovoluji se zeptat na citaci. Základy křesťanské morálky jsou jistě i v lidech, kteří se označují za nevěřící. Svědomí člověka, stud, touha po dobru a rozpoznání zla je z hlediska neurovědy asi stejné pro věřící a nevěřící.
13. 11. 2007 | 18:57

algem napsal(a):

to Nosotonda:
myslim, ze v lidech bud moralka(spis si myslim, ze altruismus, reciprocita) je nebo neni, nemusi jit zrovna o krestanskou moralku. Samozrejme se bavime o lidech dusevne zdravych, kompetentnich. Moralni pravidla, jsou spis vysledkem socialni, kulturni evoluce. Osobne s krestanskou moralkou problem nemam.
Z vasich prispevku jsem mel trochu pocit, ze absenci krestanske viry, pokladate za pricinu sklonu k amoralnimu chovani. Myslim, ze by sme tim mnohym nevericim hodne krivdili.
A este je tu jeden problem. Kolik z vericich jsou podle vas opravdu pravoverni (nepochybujici)?
14. 11. 2007 | 12:28

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Eden:

1) Neco nemohlo vzniknout z niceho.

2) Tedy existuje puvodní prícina. Nazveme ji VelkéMango. Pokud není VelkéMango první VelkéMango, není puvodní prícinou ale existovala jiná VelkáManga. Máme tedy nekonecnou radu a otázka zustala nezodpovezena.

3) Pokud je VelkéMango stejné podstaty jako to co je stvorené a je to prístupné našemu poznání (Vesmír, Cas, Prostor, Hmota, Energie a jejich vzájemné premeny) pak nedošlo ke vzniku, ale jen k premene. Otázka vzniku tak zustává nezodpovezena.

4) Pokud je VelkéMango stejné podstaty jako to co je stvorené ale neprístupné (zatím) našemu poznání, pak bude jednou poznáno potom viz 3).

5) Pokud je VelkéMango jiné podstaty (jiné substance), než to co je stvorené a neprístupné našemu poznání pak o ní nemužeme vypovídat (chybí nám podstatné jméno - substantivum) a nemužeme jí tedy definovat.

Záver:

VelkéMango je tedy první prícina ale my jí nejsme schopni rozumem pojmout.

Praktické dusledky:

a) Jakákoliv definice VelkéhoManga je nedostatecná a pohybujeme se v terminologické nouzi.
b) Nebrání nám to ale v poznávání vlastností VelkéhoManga. Vlastnosti popisujeme prídavnými jmény, adjektivy. (Nekonecné, nepoznatelné, milosrdné, tajemné, VelkoMangovité).

VelkéMango je osoba:

6) Osobu (subjekt) definujeme jako objekt schopný reflexe (osoba "o sobe" ví). Pokud o sobe ví, má tedy vedomí je si "sebe vedoma".

7) Je li VelkéMango pasivní, nic nevytvorí. Nemuže být tedy pasivní, a zároven první prícinou to je spor.

8) Je li VelkéMango aktivní jako puvodní prícina, ale není si toho vedomo pak tedy existuje nejaký faktor který uvándí VelkéMango do pohybu. VelkéMango je prvotní prícina která je uvádena do pohybu necím jiným, což je spor.

9) Je li tedy VelkéMango aktivní a je prvotní prícinou, musí tak cinit samo od sebe. Jedná tedy aktem vule. Musí mít tedy vedomí, jinak by nejednalo aktem vule vlastní ale cizí a bylo by objektem ne subjektem.

Záver: VelkéMango má vedomí tudíž je osoba.

Terminologická poznámka. Vymažte výraz VelkéMango a dosadte výraz Buh.
14. 11. 2007 | 12:31

Fialovy Krokodyl napsal(a):

V. Horejsi:

To není vyhýbavost, to je spís nejistota; ostatne můzete soudit ze jsem neco jako nevyhranený kreacionsta. Souhlasím, muzeme se nekde setkat...:-) Ozvu se Vám az budu v cechách a pokud budete mít stále zájem, tak si muzeme popovidat o evoluci a stvoreni. To psaní je casove nárocné. Bude to ale nejdriv v lednu, nejsem v CR.

-FK-
14. 11. 2007 | 12:47

Antonín Háša napsal(a):

Vážený pane profesore. Děkuji za doporučenou literaturu.Po jejím přečtení a snaze poruzumět jí jsem došel k závěru, že vzhledem ke skutečnosti, kterou jsem uvedl v první větě mého dotazu bude pro mne nejlepší řídit se radou starořeckého filozofa Permedise. " Nikdy se nedá prokázat nejsoucna jsoucnost.Od této cesty zkoumání hleď odvrátit mysl." Credo an pater...
14. 11. 2007 | 15:06

Eden napsal(a):

to FK: děkuji za pěkný a ucelený filozofický rozbor:) Bylo to pěkné počtení a bezvadně jste dokázal, jak je lidský rozum úžasně domýšlivý a arogantní a omezený. Když o tom nic nevíme, nemůžeme to popsat, ale určitě to půjde spoutat do naší rozumové terminologie a pak s tím operujem už bez problému. Co k tomu dodat? Možná trochu pokory.

"5) Pokud je VelkéMango jiné podstaty (jiné substance), než to co je stvorené a neprístupné našemu poznání pak o ní nemužeme vypovídat (chybí nám podstatné jméno - substantivum) a nemužeme jí tedy definovat."

"b) Nebrání nám to ale v poznávání vlastností VelkéhoManga. Vlastnosti popisujeme prídavnými jmény, adjektivy. (Nekonecné, nepoznatelné, milosrdné, tajemné, VelkoMangovité)"

Nezdá se Vám to trošinku v rozporu? Kdyť se úplně vylučuje. Přidáváme-li přídavná jména, dochází k definování.

7) + 8) tam není spor. Proč se samo svými mechanismy nemůže VelkéMango úvést do prvotní příčiny bez toho aby si toho bylo vědomo?

9) když se odstraní spor u 7)+8) tak už to nemusí platit, nicméně něčemu co nelze definovat dávat "vůli" je přeci úplně absurdní ne? Kdyť tím ho přeci definujete!

Takže z toho vyplývá, že ěříte podle určité lidsky dané linky, tak věříte absurditě, protože tím, že někdo takovou linku vytvořil, tak tím Boha přeci definoval, což je poněkud problematické, když ho definovat nemůžete...
14. 11. 2007 | 20:43

Fialovy Krokodyl napsal(a):

No mám dvě možnosti; popsat logicky koherentně, nebo mlčet před tajemstvím. Pokoviční cesta vede k blábolům. Nabídku k pokoře přjímám.

K Vašim komentářům dále:

Aspekt subjektu mohu popsat i když ho nedefinuji, Například mohu říci VelkéMango tvoří (=je tvořivé). To znamená, že vidím, že je něco vytvořeno. Zkuste ale VelkéMango definovat? Mimochodem VelkoMangologie dále tvrdí, že je VelkéMango transcendentní, imanentní a omnipotentní.
7+8): VelkéMango se nemůže uvést svými mechanismy do prvotní příčiny protože pak jsu prvotní příčinou ty mechanismy a nikoliv VelkéMango. A kde se ty mechanismy vzaly? Byly už před VelkýmMangem?

Neberte tu osobu příliš antropomorfně.

Zdraví

-FK-
14. 11. 2007 | 21:03

vaclavhorejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
Dekuji, o setkani mam skutecne zajem; prosil bych pripadne o sdeleni e-adresy.
Jinak souhlasim s Edenem, rika to moc pekne. Ty spekulace o vlastnostech Velkeho Manga ("o sobe vi" - tedy "logicky" "osoba"; "milosrdne", atd) mi take pripadaji jako projev velice pysneho rozumarstvi. Oznaceni "osoba" vyvolava automaticky asociace s necim, co ma ruce a nohy. To jeste posiluji formulace jako "sedi po pravici" (tedy "hyzdemi na zidli"...). Hlasuji rozhodne pro pokorne mlceni pred tajemstvim...
14. 11. 2007 | 21:55

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Logika je rozumářství? Navrhuji vám prozkoumat tuto tezi na příští schůzce Sysifa.
Jistě se nyní Tomáš Akvinský obrací v hrobě jako vrtačka zn. Narex, neb sám definoval Pýchu jako hlavní neřest...:-)
Ale zcela vážně:
rád si s Vámi pane profesore popovídám, pokud si najdete čas. Boužel až v tom lednu. Adresu Vám pošlu e-mailem.
S přátelským pozdravem,
-FK-
14. 11. 2007 | 22:56

vaclavhorejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
Spekulativnim "rozumarstvim" (vcetne tomismu) samozrejme myslim neco uplne jineho nez realisticky, pozitivisticky racionalismus. A uz neco uplne jineho je samozrejme potirani primitivniho sarlatanstvi, kteremu se venuje Sisyfos.
Tesim se na e-adresu.
Zdravi
VH
15. 11. 2007 | 08:27

Eden napsal(a):

to FK: Omlouvám se předem za formulaci, ale Vaše komentáře jsou jako bumerang. Něco jsem napsal, že je sporné a Vy se k tomu přiblížíte buď o kousek zepředu nebo zezadu:)

První spor, který vyplývá z Vašich názorů je tento: "No mám dvě možnosti; popsat logicky koherentně" jenže Vy aplikujete logiku na: "transcendentní, imanentní a omnipotentní" Takže pokud tedy budete aplikovat logiku na VelkéMango s těmito aspekty, tak Vaše logika bude nesmyslná. Logika totiž tyto aspekty nemá...

No další spor, který už není tak zjevný, je tento: "Například mohu říci VelkéMango tvoří (=je tvořivé). To znamená, že vidím, že je něco vytvořeno" V pořádku, ale kde berete tu jistotu, že to co vidíte, je vytvořeno právě oním VelkýmMangem? Že to není vedlejším produktem samotné existence VelkéhoManga? Že to není "vědomě" vytvořené?

No a do třetice. Myslel sem si, že jsem u Vás zachytil trochu více otevřené mysli, než lidé obvykle mívají: "Bůh je JINÝ, než vše stvořené. Bůh existoval před vesmirem (podle dogmatu); dá li se říci před, pokud nebyl čas" Jenže jste to hnedle pohřbil tímto: "VelkéMango se nemůže uvést svými mechanismy do prvotní příčiny protože pak jsu prvotní příčinou ty mechanismy a nikoliv VelkéMango. A kde se ty mechanismy vzaly? Byly už před VelkýmMangem?"

Problém je v tom, že zatím nemůžeme říkat, že bylo něco před vesmírem, alébrž že nevíme, jestli existovala předtím nějaká analogie času. Z toho tedy vyplývá, že sám termín prvotní příčina(jak jej tu používáte) je naprosto absurdní... Další problém by byl s vědomím VelkéhoManga, protože vědomí probíhá v čase, tzn. může fungovat opět a zase jenom v našem milém vesmíru. Kdyby fungovalo jinak v existenci bez času, nemáme žádnou šanci ho jakkoliv logicky podchytit... Tak co s tím? No snad někdy přijdeme na odpověď:)

Z toho co jsem tu napsal vyplývá, proč nemám rád filozofii a teologii. Ty díry na které lze ukazát, nejdou zalepit. Samozřejmě ji nezatracuji celou, ale jen ty části, které se snaží pyšně spoutat "smysl" do balíčku slov.
15. 11. 2007 | 22:56

Vaclav Horejsi napsal(a):

Eden, Fialovy Krokodyl:

Ptat se "co bylo pred Big Bangem (pred zacatkem casu)", je podle meho nazoru stejne nesmyslne jako ptat se, jak je to s teplotami pod absolutni nulou. okud neco zacina takovouto singularitou, pak je to vlastne i na tomto "konci" nekonecne, protoze se vse limitne blizi k tomu "pocatku".
16. 11. 2007 | 07:23

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Eden (a tak trochu i V. Hořejší):

Opakuji především proto, že mám pocit, že došlo k nepochopení.

K výše uvedenému "tzv. ontologickému" důkazu dodávám:

Uvedl jsem omezující predpoklady ("dá li se ríci pred, pokud nebyl cas" já VÍM, že dle soucasných fyzikálních teorií cas zacal velkým treskem).

Vysvetlil jsem terminologii (osoba - objekt schopný reflexe, mající vedomí... abych předešel nebezpečí přílišné antropomorfizace.)

Uvedl jsem logický sled.

Něco nemohlo vzniknout z ničeho. (Ano, nebo ne?)

Pokud nebyl čas, prostor a hmota, nemůže být VelkéMango ani časem, ani prostorem ani hmotou. (Ano, nebo ne?)

Pokud bylo VelkéMango uvedeno do pohybu něčím jiným, než vlastním aktem pak je sekundární a ne primární. (Ano, nebo ne?)
Já nikde netvrdím, že vím co je to VelkéMango. Ani, že jsme schopni na základě současných znalostí tuto definici vytvořit.

Hlavní důvod, proč jsem se do téhle debaty pouštěl, bylo podivování se V.Hořejšího (13.11.2007 14:37:44) nad tím, že jsem vyhýbavý, čímž kterým reagoval na můj příspěvek (z 12.11.2007 23:02:13.). Já jsem původně nechtěl a napsal jsem proč. Je to příliš náročné téma na debatu na netu.

V. Hořejší se domnívá, že vědomí se vytvoří v hmotě jakmile se vytvoří, řekněme, neurony. Na druhou stranu se domnívá, že všechno "nějak" bylo obsaženo v počátku (tedy "nějak" i to vědomí ?). A co tedy považujeme za vědomí? Já v tom vidím neudržitelný rozpor (který je ostatně i v tom nešťastném Telihardovi), tak jsem se vrátil před tu evoluci. Vynechal jsem všechno, co je záležitost víry (Ježíšovu oběť, hřích, autenticitu písma) i všechno co spadá do kompetence evoluční biologie.

Ptám se: Co můžeme soudit o prvotní příčině...? Nabídněte aternativu, pánové.
Jakkoliv si myslíte, že je logika svazující, zkuste se s ní smířit. Bez ní je to ještě horší, bez logiky skončíme ve fantasmagoriích. Můžete mne nařknout z chytristiky, ale to je jen rétorické východisko z argumentační nouze.

Můžeme skončit i v mlčení. (Viz vyznání z Žalmu 130 na počátku mého příspěvku z 12.11.2007 23:02:13). Pokud jsme ale VelkémuMangu neosobnímu bez vědomí lhostejní, tak proč bych měl uctivě mlčet? Mám vědomí na rozdíl od VelkéhoManga vědomí, jsem dokonalejší než VelkéMango které se k neuronům ještě
nedopracovalo...
16. 11. 2007 | 12:46

Vaclav Horejsi napsal(a):

Fialovy Krokodyl:
Dekuji za vyjasneni, ted je to trochu lepsi.
Komentuji:

"osoba - objekt schopný reflexe, mající vedomí... abych předešel nebezpečí přílišné antropomorfizace"

---Mne to pripada jako znacna antropomorficaze. Pojem "vedomi" chapu tak, jak ho zname z bezne zkusenosti, jako to, co ma clovek, ale urcite i zvirata. Pokud chapu to VM (hezka nahrazka pojmu zacinajiciho na B., jehoz pouzivani se chceme pokorne vyhnout :-)) jako "to, co zpusobilo vznik vesmiru s jeho zakony, co udrzuje tyto zakony v chodu a co svetu dava smysluplny sner vyvoje", tak mi pojem "vedomi" pripada nejak neprimereny (nemam ale zadny jiny...). Proto se pro VM zdraham pouzivat pojem "vedomi", abych neupadl do antropomorfizace typu "super-Rybrcoul".
"Něco nemohlo vzniknout z ničeho. (Ano, nebo ne?)"

---No to prave nevim, mozna je to uplne stejne spatne polozena otazka, jako "jake jsou teploty pod absolutni nulou". Ono to vlastne pri Big Bangu "nevzniklo", to "vznikani byl de facto "nekonecny proces", jak jsme si v amnalogii s priblizovanim k absolutni nule jiz vysvetlovali...

"Pokud nebyl čas, prostor a hmota, nemůže být VelkéMango ani časem, ani prostorem ani hmotou. (Ano, nebo ne?)"

Spravne, i kdyz je tady porad ta vyhrada, ze situace, ze "nebyl čas, prostor a hmota" de facto "nikdy" nebyla...

"Pokud bylo VelkéMango uvedeno do pohybu něčím jiným, než vlastním aktem pak je sekundární a ne primární. (Ano, nebo ne?)"

---Ano, spravne.

"Já nikde netvrdím, že vím co je to VelkéMango. Ani, že jsme schopni na základě současných znalostí tuto definici vytvořit."

---Naprosty souhlas.

"Hlavní důvod, proč jsem se do téhle debaty pouštěl, bylo podivování se V.Hořejšího (13.11.2007 14:37:44) nad tím, že jsem vyhýbavý, čímž kterým reagoval na můj příspěvek (z 12.11.2007 23:02:13.). Já jsem původně nechtěl a napsal jsem proč. Je to příliš náročné téma na debatu na netu."

---Nemyslim - nazor na "scenar vyvoje sveta" lze rici velmi lapiradne. Samozrejme o jeho zduvodnovani lze dlouze diskutovat, ale to je neco jineho...

"V. Hořejší se domnívá, že vědomí se vytvoří v hmotě jakmile se vytvoří, řekněme, neurony."

---Presne tak.

"Na druhou stranu se domnívá, že všechno "nějak" bylo obsaženo v počátku (tedy "nějak" i to vědomí ?)."

---No jiste, ale pouze ve stejnem smyslu, jako v tom "od pocatku" byla obsazena vodivost kovu, chlupatost psu, zelena barva listi...

"A co tedy považujeme za vědomí?"

---To je prave klicova otazka! Viz http://cs.wikipedia.org/wik... Ja to chapu jako atribut resp. zakladni rys psychiky cloveka resp. i zvirat, ktery by se nemel plest s tim, co charakterizuje VM.

"Já v tom vidím neudržitelný rozpor (který je ostatně i v tom nešťastném Telihardovi), tak jsem se vrátil před tu evoluci.

---Proc "nestastny" - NAOPAK!!! :-))
"Ptám se: Co můžeme soudit o prvotní příčině...? Nabídněte aternativu, pánové."

---Jak jsem opakovane rekl -
Jakkoliv si myslíte, že je ""to, co zpusobilo vznik vesmiru s jeho zakony, co udrzuje tyto zakony v chodu a co svetu dava smysluplny sner vyvoje".
Rozhodne bychom o tomto "VM" nemeli rikat napr. ze je "milosrdne"...
"Můžeme skončit i v mlčení. (Viz vyznání z Žalmu 130 na počátku mého příspěvku z 12.11.2007 23:02:13). Pokud jsme ale VelkémuMangu neosobnímu bez vědomí lhostejní, tak proč bych měl uctivě mlčet? Mám vědomí na rozdíl od VelkéhoManga vědomí, jsem dokonalejší než VelkéMango které se k neuronům ještě
nedopracovalo..."

---NAPROSTO NESPRAVNE - z toho, co rikam (a co mnohem lepe rika Teilhard) vubec neplyne, ze jsme tomu VM lhostejni - presne naopak, je to sama podstata naseho sveta, nas samych, ta ne-lhostejnost je dana tim "smysluplnym smerovanim".

Myslim, ze hlavni rozpor mame v tom, ze vy ztotoznujete "pozemske" (lidske/zvireci/budouci strojove) vedomi s "vedomim" VM - myslim, ze je to zcela pomylene, ze jsou to uplne nesrovnatelne veci.
16. 11. 2007 | 16:39

Eden napsal(a):

to Václav Hořejší: téměř ve všem se shodneme, napsal jste to fakt výborně, nakonec nám tu zbyde velmi jednoduchá a lapidární otázka:)

jenom doplním

FK:"Něco nemohlo vzniknout z ničeho. (Ano, nebo ne?)"

VH:"mozna je to uplne stejne spatne polozena otazka"

Zde je opět problém v tom, že naše trojrozměrné nic, lze opět aplikovat jen na náš vesmír. Zde to platí. Bez vesmíru, kdo ví?:)

takže odpověď je NEVÍM(byť je to představa naprosto se příčící se zdravému rozumu)

FK:"Ptám se: Co můžeme soudit o prvotní příčině...? Nabídněte aternativu, pánové.
Jakkoliv si myslíte, že je logika svazující, zkuste se s ní smířit. Bez ní je to ještě horší, bez logiky skončíme ve fantasmagoriích. Můžete mne nařknout z chytristiky, ale to je jen rétorické východisko z argumentační nouze."

Zde je to velmi jednoduché, jak jsem napsal, logika nemůže popisovat něco co je nad logikou. Na tom se snad shodneme. V tom případě, je tu logika krátká a byla by právě onou fantasmagorií. Takže jaká je odpověď na otázku:"Co můžeme soudit o prvotní příčině...?"

Odpověď: VŮBEC NIC! Bohužel, nic o ní nevíme a logikou se k ní přiblížit nemůžeme...

FK:"Můžeme skončit i v mlčení. (Viz vyznání z Žalmu 130 na počátku mého příspěvku z 12.11.2007 23:02:13). Pokud jsme ale VelkémuMangu neosobnímu bez vědomí lhostejní, tak proč bych měl uctivě mlčet? Mám vědomí na rozdíl od VelkéhoManga vědomí, jsem dokonalejší než VelkéMango které se k neuronům ještě
nedopracovalo..."

VH:"---NAPROSTO NESPRAVNE - z toho, co rikam (a co mnohem lepe rika Teilhard) vubec neplyne, ze jsme tomu VM lhostejni - presne naopak, je to sama podstata naseho sveta, nas samych, ta ne-lhostejnost je dana tim "smysluplnym smerovanim"."

Ani o tom "směřování" bych se neodvažoval bavit. Je to krásná představa, ale opět jen představa určitého malého procenta lidí. Skutečnost bude dozajista mnohem zajímavější a barvitější, než si umíme představit, tak proč se nenechat překvapit:)

Jinak k tomu co napsal FK: nic o VM nevíme, takže si o něm najednu stranu můžu povídat co chci, ale nic z toho co říkám, nemůže být určeno jako pravdivé:)

VH:"Myslim, ze hlavni rozpor mame v tom, ze vy ztotoznujete "pozemske" (lidske/zvireci/budouci strojove) vedomi s "vedomim" VM - myslim, ze je to zcela pomylene, ze jsou to uplne nesrovnatelne veci."

toto je velmi důležitý rozpor Fialový Krokodýle, a zde se dostáváme k otázce... můžete srovnávat vědomí pozemské a vědomí VM? -> Věříte, že se dá toto vědomí srovnat na základě Vaší logiky? ->

Nevěříme náhodou tedy jenom tomu, co se nám líbí?(tato myšlenka patří Algemovi, který ji zmínil v jiném blogu) -> ZAČAROVANÝ KRUH (věřime jenom tomu co se nám líbí -> protože nám to dělá dobře)
16. 11. 2007 | 23:13

algem napsal(a):

pane profesore,
ze je vedomi zakladni rys psychiky, je pouze jedna stranka vyznamu slova vedomi. Napr. vedomi- jako bdelost se objevuje u zivocichu, u kterych se strida cyklus bdeni - spanek.

to Eden:
nevim kolik vam je let, nejmin tak 21, soudim podle rocniku na LF. Mozna vic? Ale klobouk dolu, moc dobry. Souhlasim, jsou veci, ktere vime, a na druhe strane ty kterym bud verime aneb neverime.
18. 11. 2007 | 17:44

algem napsal(a):

to Eden:
ani nevim, ze jsem zminenu myslenku ja napsal.
18. 11. 2007 | 17:56

Nosotonda napsal(a):

"Co můžeme soudit o prvotní příčině...?"
Doporučuji prostudovat "Sumu proti pohanům" Tomáše Akvinského, neboť se jedná se v první řadě o probém teologický.
18. 11. 2007 | 22:38

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: L- a D- forma aminokyselin neni zcela totez a neco jako "prechod od nezive hmoty k zive" se pravdepodobne nikdy nestalo, my neco jako "ziva hmota" a "neziva hmota" totiz vlastne ani nezname. Ty termodynamicke zadrhele by me ale vskutku zajimaly, doufam ze se tradicne nebude citovat Thaxton. :-)
21. 11. 2007 | 01:23

JAN napsal(a):

Přesně tak,rozdíl mezi živou a neživou hmotou není, to co oživuje hmotu je ŽIVOT sám.
21. 11. 2007 | 08:08

vaclavhorejsi napsal(a):

George:
Pojem "ziva hmota" je skutecne pomerne nestastny, ale asi tomu kazdy rozumi. Asi existuje konsensus, jaky nejjednodussi system by byl povazovany za "zivy" - musel by byt schopen reprodukce na zaklade nejakeho metabolismu a schopen evoluce. Takovy hypoteticky system by treba byl nasledujici:
v nejakem roztoku nukleotidu by existoval polynukleotid s enzymovymi aktivitami umoznujicimi jeho kopirovani z tech monomeru v prostredi. Soucasne by ten kopirovaci mechanismus byl ne zcela presny (mutace), takze by byla moznost vzniku ucinnejsich replikatoru a tedy evoluce prirozenym vyberem.
21. 11. 2007 | 08:09

Ka napsal(a):

Mohli bychom se dovědět víc,pomocná ruka je nám opět podávána.Vyťukejte si ZMENTE SVET
Docela se to shoduje s tím,co zde bylo výše napsáno od "Anup",který(á) tlumočí pohled mimozemské civilizace,proč jsme na tom tak,jak jsme,a že již nemáme dost vlastních sil zachránit život na naší planetě.
21. 11. 2007 | 12:16

George napsal(a):

Mily JANe, hmotu nic "neozivuje". Hmota proste bud je (v ruznych formach) a nebo neni. Ani neni pravdepodobne zapotrebi do ni "zvenci" vkladat kuprikladu informaci coby Golemuv sem ktery ji nasledne nahle "ozivi" a ona zacne delat to co by mela delat. Ja se venuji problematice tzv "vzniku zivota" intenzivne uz nekolik let, mam za sebou i nejakou tu obhajobu a kreacionisticke bludy o informacich, termodynamice, formach aminokyselin etc uz me vcelku i nudi.

vaclavhorejsi: tyto kriteria ovsem v zasade splnuji i simulacni programy v pocitacich lidi jako ja, nebo S. Kauffman. Nicmene tu mam nekde rozdelanou praci k problematice replikatoru vs autokatalytickych systemu (abstrakt byl lonsky rok prijat k prezentaci na dvou domacich konferencich) ze ktere plyne ze ciste jen replikace je nedostatecna (respektive dostacujici jen k dosazeni jiste faze vyvoje).
21. 11. 2007 | 12:33

JAN napsal(a):

Milý George, u Vás asi není žádný rozdíl mezi živým a mrtvým tělem.Zkuste se nad tím zamyslet, až Vám zemře kupříkladu někdo blízký. S přáním všeho dobrého. JAN
21. 11. 2007 | 14:12

George napsal(a):

Mily JANe, obavam se ze "mrtvy" a "nezivy" jsou v teto problematice dva ponekud odlisne pojmy. Byt to mozna tak z ciste lingvistickeho hlediska nepusobi, domnivam se osobne jako biolog ze k tomu aby neco mohlo jednou "zemrit" to nejprve musi i nejakou tu dobu (byt par hodin) zit, jinak lze jen tezko mluvit o smrti. Coz kuprikladu o "nezivem" kusu zuly nejspis predpokladat nebudeme.
21. 11. 2007 | 14:22

Nosotonda napsal(a):

Co je život?
Ernst Haeckel se domníval, že „život může vzniknout fyzikálně chemickými procesy s bílkovinami“.
Friedrich Engels definoval život jako „zvláštní formu existence bílkovin“
Evolucionisté se domnívají, že „život je čistě materiální jev, který tedy musí být popsatelný fyzikálně chemicky a který se od neživé přírody liší jen svou složitostí.“

Podle kreacionistů sestává život z hmotné složky (fyzikálně chemické aspekty) a nemateriální složky (informace z duchovního zdroje). Pro vznik živého tvora je nezbytná informace pro řízení růstu, provozní a komunikativní informace.

Evolucionisté dokážou pouze vymýšlet nedokazatelné teorie. Je to jednodušší než studium a skutečná badatelská práce. V praxi se pokoušeli Gardnerovi a Premark naučit lidoopy řeči. Nepodařilo se to ani u šimpanzice Washoe ani u šimpanzice Sáry. Neboť pravá řeč nikde v říši zvířat neexistuje, podstatných znaků lidské řeči nikdy nebylo dosaženo (a nebude) ani při nejpilnějším tréninku. (Tvorba pojmů byla možná jen v těch případech, kdy byly dotčeny životní zájmy zvířat).

Podle definice evolucionistů jsou pro existenci života nezbytné kritéria: schopnost rozmnožování, schopnost mutace, schopnost látkové výměny a metabolismu a schopnost evoluce v Darwinově smyslu. Pokud se týče člověka, nepředpokládám, že by se člověk dále evolucí vyvíjel v jiný druh. Pokud se někdo domnívá, že ano, mohlo by to připomínat Nietzscheho nadčlověka…
21. 11. 2007 | 21:42

Fialovy Krokodyl napsal(a):

George:
Já už jsem teda přispívat nechtěl, ale:
Živá hmota, klasická biologická definice: charakterizována metabolismem, rozmnožováním, několika úrovněmi struktur- buňky, pletiva/tkáně, orgány, organismus. Obsahuje polypeptidy, a nukleové kyseliny. (Učebnicová definice) Nevím, jestli je prion živý, nebo ne, takže bych ruku do ohně za ty nukleové kyseliny nedal.) Ještě bych dodal, že když jí praštíte kusem hmoty neživé tak ta živá zařve: "Au!" .

D-aminokyseliny a L-aminokyseliny jistě nejsou zcela totéž. To říkáte zcela správně ale nevím proč to říkáte. Dovedu si zcela dobře představit funkční eznym který je vytvořen z D-aminokyselin. Nebo i ze směsi D- a L- aminokyselin.
Ale to nepovažuji za důkazy čehokoliv, jak jsem předeslal kdesi výše, jen jsem ještě neslyšel od nikoho rozumné smysluplné vysvětlení. Možná že někdo přijde s tím, že se nějaký elektron (obrazně řečeno) vrtí doleva místo doprava a proto je výhodější L forma. Nic proti tomu. Jednou se to asi vysvětlí.

Hmota se musela někde vzít, proto filosofický důkaz považuji za silnější. Tenhle boj se nevede v laboratoři.

Vzhledem k tomu, že mne toto téma zajímá už po mnoho let tak jsem pánu kteří tvrdí, že leccos vysvětlili už několik viděl pár viděl...:-/. Hoďte citaci na ty vaše replikatory vs autokatalytické systemy (nemusí to být přímo Váš článek, pokud není hotový, může to být třeba něco co bezprostředně citujete vy), proklepneme je, a oddělíme zrno od plev. Pak se uvidí. Nechtějte nám tvrdit, že bychom tomu nerozuměli...:-), to by jste mne rozesmál a zklamal jako zatím všichni podobní géniové. Zatím bohužel argumentujete jen jako kus (dle konvence dočasně živé) hmoty, která se nazývá gorilí samec, tj. údery pěstí do hrudi. (Třeba je to skutečně geniální.)

Se zvědavým pozdravem:

-FK-
21. 11. 2007 | 22:18

George napsal(a):

Nosotonda: priznejme si ze chodit po Internetu a vymyslet nedokazatelne a nesmyslne hlouposti o evolucni biologii je take jednodussi nez studium a skutecna badatelska prace, 99% kreacionistu se kterymi jsem se az doposud setkal (a ze se podobnym diskusim venuji uz dlouho) je toho zarnym prikladem.

Nejaky duvod proc by se mel clovek vyvijet v jiny druh?
21. 11. 2007 | 22:19

Eden napsal(a):

to Nosotonda: souhlasím z Georgem, než začnete něco vymýšlet, přečtěte si o tom něco! Vážně! Jenom z toho mála, co vím o molekulární biologii můžu s velkým klidem tvrdit, že evoluce je v této chvíli nejvíce pravděpodobnou teorií. Představte si, že tak jak se chovají kreacionisté nezodpovědně, jaké lajdácké "důkazy" se snaží předkládat, tak že by se takto chovali např. vědci, kteří se snaží nacházet léky na rakovinu... Pak bysme mohli každému s takovou nemocí rovnou nechat vyhoblovat rakev!
21. 11. 2007 | 22:35

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: pekna definice, bohuzel vcelku k nicemu. :-) Pokud si vezmeme jen to rozmnozovani - rekneme ze se nechate sterilizovat, tedy ho nebudete schopen. Docela to pekne to sveho casu nastinil i jeden clovek v National Geographic, kdyz pouzil prirovnani s Marlonem Brandonem, zamrznutym v ledu na vzdalene planete. Byl by schopen se replikovat? Sam se sebou asi tezko ze. Mno nic. Musel bych zacit psat o virech, jakozto existujicich systemech ktere dle techto definic bezne prechazi ze stavu "nezivy" do stavu "zivy" a ani jim to necini nejake extremni problemy.

Jinak pote co se zjistilo ze slabe interakce maji schopnost rozlisovat v parech enantiomeru se prislo i na to, ze L- a D- konfigurace ma pravdepodobne odlisnou energii. A L-aminokyseliny jsou skutecne z tohoto hlediska mirne stabilnejsi. Cili nejsou dokonalym zrcadlovym obrazem. Jeste o hodne dal zasla jina hypoteza, ktera tvrdi ze nejsou identicke dokonce ani po chemicke a fyzikalni strance, ale to uz je myslim nad ramec tehle diskuse.
21. 11. 2007 | 22:39

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: jeste bych podotknul, ze me osobne je docela jedno proc se tu ta hmota vzala i proc jsou parametry vyladene ta,k aby neco jako biologicka evoluce mohla vubec probihat. Je to totiz silne nad ramec oboru, kteremu se venuji. Bohuzel prave presne tohle by si mela uvedomit i cela rada kreacionistu, nez se zacnou poustet do diskusi na temata o kterych nevi vubec nic a zbytecne se zesmesnuji. Uz znamy teolog Barth totiz tvrdil neco na zpusob, ze "pravoverna teologie by nemela obsahovat zadnou kosmologii". A vedel myslim dobre proc to rika.
21. 11. 2007 | 22:51

Fialovy Krokodyl napsal(a):

George:

Ty L a D kyseliny si dovedu představit, hlavně jsou-li ve vodě. Pro ty optické izomery je vlastně shodný jen sumární vzorec. Je to umělé dělení. Například, mají-li okolo sebe molekuly vody se spoustou vodíkových můstků tak to "prostorové" uspořádání asi roli hrát bude molekula L- aminokyseliny méně narušovat jinak dokonale náhodné uspořádání molekul vody v okolí a bude tak méně zvyšovat míru uspořádání a méně snižovat entropii. Bohužel tuto teorii jaksi nepodporuje fakt, že je těch aminokyselin dvacet a všechny jsou levotočivé. Navíc se mi nezdá pravděpodobné (dokázané to ovšem nemám), že by se tak dělo i u kondenzovaných aminokyselin - peptidů. Ale jak jsem uvedl, já toho nepovažuji za žádný důkaz na rozdíl od jiných skalních kreacionistů.

Zda viry jsou, nebo nejsou živé, podle výše uvedené vynikající definice, se biologové přou. Viriony a priony asi už živé nejsou. Nemají jaksi tu látkovou výměnu ani buněčné uspořádání. Co se týče například mezka, jenž je jistě neplodný, tak bych řekl, že je živý.

Stále nevidím ten odkaz o který jsem si říkal. Jsem na tu vaši selekci biopolymerů, či co, zvědav.
21. 11. 2007 | 23:09

Fialovy Krokodyl napsal(a):

George: předběhl jste mne s komentářem, takže můj předešlý platí pro ten váš z 22:39:12.

Já jsem zcela stejného názoru, že jsou teologie a přírodověda nepřekryvné. pokud se podíváte na úplný začátek téhle diskuse (27.06.2007 15:13:51) tak uvidíte, že jsem to i hned řekl.

Ale pokud už V.Hořejší začal tuhle diskusi tak proč v ní nepokračovat, že. Můžete se pak dočíst, že existence rudimentálních bradavek u mužů je důkazem evoluce...
21. 11. 2007 | 23:16

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: tady jde o otazku preference (tedy proc puvodne evoluce preferovala L-formu), ono je nakonec mozne ze nektere "vyhody" plynouci z uprednostnovani teto formy v uplnych zacatcich se pozdeji uz mohly i ztratit, nicmene ani to by nic nezmenilo na predchazejicim zvyhodneni tech kterych systemu oproti jinym. Jelikoz D-aminokyseliny se vyskytuji v organismech jeste i dnes, ukazuje to spise na jejich postupny ustup ze sceny, nikoliv na to ze nebyly v prubehu vyvoje vubec nijak a nikdy vyuzivany. Dnes mame vic a vic dukazu o tom, ze D-aminokyseliny ktere jsou v organismech jeste nyni, plni drtivou vetsinou dosti specificke ulohy (ktere by L-forma nedokazala pokryt), zatimco vsude tam kde to bylo "jedno", nejspis prevladla casem suverenne forma vyhodnejsi z energetickeho hlediska. Krome toho je tu jeste abioticka teorie (tedy vneseni chiralnich latek z kosmu).

Jinak obavam se nechapu, proc bych sem mel davat nejaky odkaz.
21. 11. 2007 | 23:47

Nosotonda napsal(a):

George
Neznám teologa Bartha, ani neznám pojem pravověrná teologie. Ale znám i teology, kteří se domnívají, že Ježíš Kristus byl stvořen z hvězdného prachu, když každé malé dítě, které zná alespoň jednu koledu, ví, že se Ježíšek narodil.
Víte, že svatý Tomáš Akvinský věnoval celý svůj život poznání Božího stvoření? Že opustil život v bohatství a byl dokonce vězněn za to, že si zvolil život v klášteře? Ve škole se mu posmívali a říkali mu němý vůl. Ale jeden z jeho učitelů v něm poznal génia a řekl "až tento vůl zabučí, bude ho slyšet celý svět!"
Mě se zdá, že svět o něm nechce slyšet...

Eden
Domnívám se, že badatelé, kteří pomáhají lidem ve výzkumu a vývoji léků na různé nevyléčitelné nemoci, mohou být stejně dobří a prospěšní, ať zastávají teorii evoluce nebo kreace, ať jsou věřící křesťané nebo mohamedáni, pokud dělají svou práci odpovědně a mají dostatečné zázemí. Mohl byste mi uvést důvod proč se domníváte, že zastánce evoluční teorie, nebo přímo samotná evoluční teorie, je hybnou sílou pokroku v této oblasti?
22. 11. 2007 | 00:13

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Absolutní většina stavebních a katalytickych proteinů je z L-aminokyselin. D-Ak jsou vzácné (antibiotika, jedy). Vnesení čehosi z kosmu je úžasná teorie. Typická Deus ex machina. Kdepak se ta chiralita vzala, v tom kosmu? Celý problém to jen odsunuje.

Na vaší poslední otázku odpovídám: Aby jste podpořil svá silná a značně sebevědomá tvrzení taky nějakým vědeckým důkazem. Měl jsem vás za toho odborníka. No nic, no, nechte to být.

S pozdravem

-FK-
22. 11. 2007 | 00:14

Eden napsal(a):

to Nosotonda: vůbec nešlo o to, že by zrovna evoluce byla hybno silou. Šlo ale o strašlivě lajdácké "důkazy" kreacionistů. Takto je prostě nikdo nemůže brát vážně!
22. 11. 2007 | 00:39

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: jde o to ze se studovalo ciste zastoupeni enantiomernich v meteoritickych vzorcich a i tam doslo k nalezeni prebytku L-enantiomeru. Cili se uvazuje asymetricky vliv na chemicky vyvoj jeste drive, nez zacalo dochazet k evoluci na Zemi. ESA kvuli tomuhle mimochodem spustila i vlastni projekt (COSAC).

K poslednimu odstavci - ja jsem mozna "silny a znacne sebevedomy", protoze si to zkratka muzu dovolit. Ucastnim se aktivne diskusi na toto tema na cca 7 velkych serverech jen v CZ uz nekolik let a doposud jsem si vzdycky dokazal vcelku bez problemu sve argumenty obhajit. A mimochodem - vy jste snad studovany odbornik na tuto problematiku, ze byste si troufnul tu posuzovat moji praci a oddelovat... jak jste se vyjadril, "zrno od plev"? :-)
22. 11. 2007 | 00:50

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: jinak s tim vyuzitim D-aminokyselin byste mozna byl i prekvapen. Doporucuju podivat se blize napriklad na D-serin (mozny lek proti schizofrenii), D-alanin (prvni aminokyselina nalezena ve zvireci tkani), ci D-asparogova kyselina (tu uvazovali coby prirozeny neurotransmiter u savcu uz Johnston a Davies, 1976).
22. 11. 2007 | 00:58

Irena napsal(a):

pro F.K.z 21.11.,23.16 hod.
Tak mi prosím podejte lepší vysvětlení, ráda se poučím. A to nemyslím ironicky.
22. 11. 2007 | 09:39

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Irena:
Jistě, stvoření člověka Bohem.

Pak je ještě možné, že se do toho nějak zamíchala antidiskriminační komise, ale nedotáhla to do konce. ;-)
22. 11. 2007 | 16:00

Eden napsal(a):

to FK: mohu se zeptat, proč by nás VelkéMango tvořilo?
23. 11. 2007 | 00:22

JAN napsal(a):

Pro Edena:Po přečtení dokumentu Velké rady Evropy ze 4.10.2007,na ktrerý odkazoval Nosotonda výše,viz:http://www.kreace.org),
nutně dojdete k závěru,že evoluce a hlavně Evolucionismus je hybnou silou pokroku, alespoň pro budoucí Svaz sovětských evropských republik.
Jinak k Vaší poslední otázce si dovolím podotknout,že jste diskuzní přízpěvky Fialového Krokodýla četl asi velmi lajdácky.
23. 11. 2007 | 07:46

Irena napsal(a):

Pro F.K.
Ano, stvoření člověka Bohem naprosto jasně vysvětluje, proč má muž rudimentární prsní bradavky.
23. 11. 2007 | 08:33

Nosotonda napsal(a):

Jane,
díky odkazu z mého diskusního příspěvku: http://www.kreace.org/ jsem na Vaše upozornění až dnes přečetl dokument Velké rady Evropy, o kterém jsem dříve nevěděl. Tento text je zcela jasně diskriminující, a kdybych byl více opálený, možná bych vysoudil u zednářů v Haagu nějakou statisícovou sumičku.
Ale protože jsem křesťan a ještě k tomu katolík a navíc zastávám teorii kreace nemám v sekulárním světě v tomto směru téměř žádnou šanci. Zatím ještě mohu psát a především se modlit "Aby nás Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil."
23. 11. 2007 | 12:32

Fialovy Krokodyl napsal(a):

Irena:
Správně! Nevysvětluje. Ale ani nevylučuje. Je to prostě indiferentní. Čili rudiment lze použít jako argument jen pro otázku evoluce ano/ne a nikoliv jako argument pro stvoření, nebo evoluce. Jsem rád, že jste to takto nahlédla.
George:
argumentujete jen tvrzením. Navíc především o vlastní osobě (vlastně o vlastním objektu - vy to nerozlišujete, hmota je podle vás jen jedna).
23. 11. 2007 | 15:40

George napsal(a):

JAN: nikdo bezne nehlasa ze evoluce je hybnou silou pokroku. Jen je treba se dusledne a razantne postavit proti tomu, aby nekdo nasim detem ve skolach cpal do hlavy nabozenske bludy a smesoval osobni nabozenske presvedceni se seriozni vedou.
23. 11. 2007 | 16:06

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: opravdu? Pak je divne ze doposud jeste nikdo zadnou peknou a soucasne fungujici definici "zive hmoty" nevymyslel. A vsadim se klidne ze ani nevymysli, kdyz uz tak nejakou omezenou vyhradne na formu co zname z nasi rodne planety, coz je vzhledem k velikosti Vesmiru obstojne uzky pohled. Doporucuju Rothstein, Jerome: Generalized Life. A i tak s tim bude mit obstojne problemy, protoze Vesmir proste neni cernobily a nase snaha zaskatulkovat vsechno do pouhych dvou stavu typu "zivy" - "nezivy" je zoufale smesna. Kdysi v Mense jsme se z nudy bavili hadankami typu: "co se stane, kdyz se vseprurazna strela stretne s neprorazitelnym stitem...."
23. 11. 2007 | 16:16

George napsal(a):

Nosotonda: to jste me pobavil. Zato vy kreacioniste nejste diskriminujici ani trochu, kdyz chcete pod rouskou kreacionismu propagovat prave vase nabozenstvi na ukor vsech ostatnich. Myslim ze dobre vite, kolik je na svete cca registrovanych nabozenstvi. Ja bych na vasem miste trval na tom, pokud by se mel kreacionismus vskutku nekde vyucovat, aby obsahoval alternativni vyklady vzniku sveta/cloveka ze VSECH techto nabozenstvi. Kdyz uz jednou mate plna usta reci o diskriminaci. Napriklad indiani v Amazonii o tom maji take moc pekne legendy, podle nekterych treba stvoril svet obrovsky brouk. Proc byste tenhle vyklad mel vynechavat. Ale vite co je divne, ze takovy navrh jsem jeste zatim od zadneho kreacionisty tak nejak neslysel. :-)
23. 11. 2007 | 16:25

Fialovy Krokodyl napsal(a):

George:

Polemizujete s mým žertem...:-)
Ale vážně, z přírodních věd se nikdo zatím k "počátku života" nedopracoval. Můžete ještě relativizovat, co to znamená život...ale to je spíš taková intelektuální hříčka. Tahle polemika nekonečná. Mnohem zajímavější je pojem vědomí, protože o tom to je.
23. 11. 2007 | 16:48

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: je nutno specifikovat "dopracovani se k pocatku zivota"... Ciste intelektualni hricka (jako s tou strelou a pancirem) by to byla v pripade, pokud by se casto nepouzivaly nesmyslne argumenty typu o "ozivovani hmoty s pomoci vlozeni kodu-informace", bohuzel ale spousta kreacinoistu to mysli vcelku smrtelne vazne.
23. 11. 2007 | 17:46

Kurt Müller napsal(a):

Vážený pane profesore, doporučuji vám, abyste se s veškerým úsilím věnoval své vědě a nesnažil se přidávat názory k něčemu, pro co nemáte dostatečné důkazy a vycházíte jen ze svých pocitů. Ve vašem věděckém úsilí vám přeji hodně úspěchů.
23. 11. 2007 | 20:36

Fialovy Krokodyl napsal(a):

George:
Pokud vím, tak klasický kreacionismus tvrdí, že člověka stvořil Bůh. Neudává detaily, snad jen říká že z prachu země a že mu vdechnul život. Jsem toho názoru, že:
"vdechnout život" neznamená "vložit informaci". Totéž, jako formulace "vložil ducha" neznamená, že ten duch je informace. Duch je metafyzická kategorie, definovaná opisně. Informace je kybernetický termín. Sbližování vědy a náboženství bohužel často končí v podobných koncepcích, či spíše anti-koncepcích. Osobně jsem mnohem raději, když se trvá na klasickém kreacionismu, než když se argumentuje těmi "vědeckými argumenty" typu D/L aminokyselin. Tady bych poznamenal, znovu, že to, že jsou bílkoviny v drtivé většině Levotočivé na mé přesvědčení nemá žádný vliv. Jednak si myslím, že se to jednou dovíme proč, vy už to možná víte a druhak to není důkaz stvoření. Je to možná (zatím) argument proti evoluci. Stejně, jako ty rudimenty jsou argument pro evoluci, ale to je prostě nesrovnatelné. Zde je filosofie důležitější, než přírodověda, která řeší jen partikulární problémy.
23. 11. 2007 | 20:47

George napsal(a):

Fialovy Krokodyl: "klasicky kreacionismus" bude hadam asi to, co v soucasne dobe opousti uz i vetsina kreacionistu v USA, nebot se prislo na to ze zkratka nema sanci na uspech. Prave proto se preslo na ten model "sblizovani vedy a nabozenstvi", respektive hypotezu ID. Take si nemyslim ze v pripade tech D/L aminokyselin jde o nejaky argument proti evoluci, ono vubec co je na biologicke evoluci krasne je prave to, ze si bezvadne funguje at nekdo zkousi argumentovat proti ni, ci pro ni... Kazdopadne kdyz uz, tak ja jsem vzdycky zastaval nazor ze veda neni soudni spor, aby se v ni podobnym zpusobem jako u soudu neco dokazovalo a pak porovnavala vaha tech dukazu z obou stran. Ve vede je zapotrebi spise falsifikovat a nabizet alternativy, nesouhlasim-li s pristupem nekoho jineho - a tady je problem v tom, ze jen tezko lze ovsem falsifikovat nevedeckymi argumenty. Pokud jde o tu falsifikaci vedeckymi argumenty, tak to se logicky deje i v evolucni biologii - dnes uz prirozene vime ze spousta veci je o hodne jinak, nez si predstavoval sveho casu Darwin. Nicmene je dosti komicke, kdyz si i tohle nejaky kreacionista bere jako argument. :-) Takze abychom to cele vztahnuli konkretne na nas "problem" - ja nabizim nekolik moznych vedeckych alternativ, snazicich se objasnit problematiku tech dvou forem... ted je otazka co nabizite vy, abyste kazdou z techto alternativ falsifikoval a mohl si v klidu stat napr na tom nazoru "stvoril to tak Buh" (byt je smutnou pravdou ze ani pokud falsifikujete vsechny, presto z toho jeste nic takoveho plynout nebude.. nicmene mohli bychom pripadne uvazovat alespon v reci pravdepodobnosti). To ze to nema stejne na vase presvedceni vliv lze snad vynechat. :-)
23. 11. 2007 | 21:24

Eden napsal(a):

to JAN: jen krátce, teď nemám moc času.No tak sem zběžně prolít http://www.kreace.org, no dobře sem udělal, a znovu se divím, jak je možné, že vzdělaní lidé pod dojmem své víry dovedou znásilňovat fakta... Jsem ve třeťáku na medicíně a už se svými chabými znalostmi, můžu říct, že na té stránce jsou fakt do nebe volající bláboly...Bohužel... Kdyť vybírá a skládá dohromady jen info které se hodí a ostatní absolutně popírá. Zvlášť to, co jakékoliv námitky vyvrací. Pomalu u každého bodu můžu říct, kde je chyba...No je to normální? No třeba ty mutace... No to je ptákovina. Nikdo netvrdí, že mutace jsou hybnou silou evoluce. Je to právě skládání genů a nebo jejich částí, viz mnou tu několikrát popsané faktory srážení krve. Nebo to o tom Proteovi... Zajímalo by mě, proč byl pokus ukončen po třech měsících, že by došly Petriho misky? Neni náhodou 100 generací poměrně málo? Fakt mně připadá, že ze znalostí které teď lidstvo má, vyfiltrovali kreacionisté 1%, aby podrželi svoji víru intaktní a 99% sfoukli jak svíčku...
23. 11. 2007 | 21:31

Fialovy Krokodyl napsal(a):

George: Skvěle.
K tomu přesvědčení: svůj SVĚTOVÝ NÁZOR na L kyselinách nezakládám. Vím o této problematice příliš mnoho, než abych tak primitivně činil. Nehodlám tedy nic falsifikovat. K Já jen bezprostředně NEVIM, proč jsou aminokyseliny L a ne D. Mohu se ale domýšlet, že pasteurem objevená idea optických izomerů je lidská kategorie, která je umělá. Na úrovni kvantové chemie, která v té době neexistovala se asi jedná o velký rozdíl, který vedl k preferenci této formy. Konec.
Klasický kreacionismus se prostě tomu popisu vyhýbá. Bůh tvořil. Nedá se říci, že s vámi v zásadě v debatě o téhle chemii nesouhlasím.
Odpovězte mi ale na tuto otázku:

Proč začal vesmír? (Prosím, neříkejte mi ale, že před velkým třeskem nebyl čas...už mne ani nebaví to opakovat, že to vím.)
Nebo odpovězte na jinou otázku: Co můžeme soudit o první příčině?
Nebo na tuto otázku: Jakou otázku máme položit, ptáme li se po první příčině?
23. 11. 2007 | 22:08

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy