O kolektivním trestu a kolektivní vině. Aneb - o vyhnání německých spoluobčanů ještě jednou.

15. 01. 2011 | 09:21
Přečteno 35044 krát
Před nedávnem zde proběhla poněkud vzrušená diskuse o poválečném „odsunu“ resp. vyhnání českých Němců (nepřesně označovaných jako „sudetští Němci“), které jsem se také zúčastnil (můj článek byl v diskusi panem Stejskalem poněkud záhadně označen za „dada“).

Na základě této diskuse mě pozval pan Václav Žák do diskusního pořadu Českého rozhlasu 6, spolu s jiným zdejším bloggerem Matějem Spurným a s představitelem jedné z vyhnaneckých organizací (Ackermann Gemeinde), panem Antonem Otte (od roku 2001 kanovník vyšehradské kapituly).
Pan Otte, rodák z Vidnavy (okres Jeseník) je neobyčejně sympatický člověk, česky mluví líp než já, o němčině samozřejmě ani nemluvě.

Na základě té rozhlasové diskuse (kterou jsme ještě asi o hodinu soukromě protáhli) jsem si ještě jednou ujasnil některé skutečnosti, které se diskutovaly i pod zdejšími články na toto téma:

1) Je velmi smutné, že silná německá menšina byla z Česka vyhnána; vždy, když přijdu do dříve německých oblastí a vidím typickou německou architekturu, případně již sotva patrné zbytky německých vesnic, mám podobně tísnivý pocit, jako když jsem byl ve Varšavě na místech, kde bývalo gheto (omlouvám se za toto asi nevhodné přirovnání, ale pocit toho zmaru je podobný…). Podobně podivný pocit mám, když učím v budově UK ve Viničné ulici, která patřila k německé části university a dnes o tom skoro nikdo neví (viz článek Tomáše Herbena). To vyhnání ale samozřejmě nespadlo s nebe, ale bylo vyústěním více než stoletého národnostního konfliktu, který dramaticky vyvrcholil v 30. a 40. letech 20. století. Čeští Němci se octli na poražené a morálně naprosto zdiskreditované straně.

2) Je jistě možno diskutovat o tom, jestli mělo k „odsunu“ dojít, nebo jestli se mělo spíše přistoupit k individuálnímu potrestání těch, kteří se v letech 1938-1945 dopustili zločinů. Je téměř jisté, že ten druhý postup by ve svých důsledcích vedl k většímu utrpení a problémům na obou stranách. Myslím, že argumenty ospravedlňující „odsun“ uváděné Ústavním soudem, jsou správné. Velmi poučný je též důkladný rozbor Pavla Ebra.

3) Myslím, že není nikterak neobvyklé, když národ poražený v nějaké válce (zvláště pokud ji sám vyvolal a pozdějším vítězům způsobil značné ztráty) je „kolektivně potrestán“, např. placením válečných reparací nebo ztrátou území. Vzhledem k tomu, jak obludných zločinů se Němci dopustili (nejen vůči Židům, ale snad ještě více (a na to se bohužel systematicky zapomíná) vůči národům Sovětského svazu) by se dalo říci, že po válce dopadli ještě velice dobře – jak se říká, prohráli válku, ale vyhráli mír.

4) Je samozřejmé, že jakékoli svévolné zločiny páchané na příslušnících poraženého národa by měly být přísně trestány. Je zásadně špatné, že tyto zločiny byly povětšinou amnestovány. To se ale dnes už nedá napravit.

5) To, že ke zločinům na civilistech docházelo (a že proti nim československá vláda zasáhla příliš pozdě, bohužel možná záměrně…), je dnes všeobecně známo.

6) Nemyslím, že jsou správné nynější snahy některých českých aktivistů (např. M.Spurného) vyvolávat na českém straně pocit kolektivní viny za zločiny spáchané na Němcích po válce. Rozviřování těchto dnes již historických událostí jen poškozuje dnešní velmi dobré vztahy mezi Čechy a Němci, protože samozřejmě vyvolává reakce z druhé strany – připomínky (často nepotrestaných) válečných zločinů německých. Nejlepší by bylo udělat za tou hroznou minulostí „tlustou čáru“ a věc ponechat už jen historikům, podobně jako třeba 1. světovou válku nebo války napoleonské. Kdyby bylo po mém, nepřipomínaly by se raději příliš už ani ty nejhorší německé zločiny (holocaust, tisíce ukrajinských a běloruských Lidic…). Dnešní Němci s tím přece už nemají nic společného a nezaslouží si, aby s tím byli spojováni.

7) Myslím, že Sudetoněmecké krajanské sdružení opravdu není seriózním partnerem pro jakákoli jednání. Přečtete-li si jejich mnohé oficiální dokumenty, zjistíte, že jejich cíle zůstávávají naprosto nerealistické – návrat ztraceného majetku a „právo na sebeurčení“, tedy právo rozhodnout se, zda „jejich“ území má zůstat součástí českého státu. Jejich interpretace předválečného vývoje je nepřijatelná – podle nich vlastně veškerá vina leží na české straně, mnichovská dohoda byla a snad dodnes má být platná...

8) Byl jsem překvapen, že dokonce i ta nejvstřícnější složka Sudetoněmeckého krajanského sdružení, Ackermann Gemeinde, nesouhlasila se zněním česko-německé deklarace, protože ji považovala za příliš asymetrickou z hlediska viny za to, co se stalo.

9) Musím říci, že diskuse o vyhnání českých Němců byla pro mě poučná – pod vlivem této diskuse jsem do značné míry změnil svůj původní názor. Až do nedávna jsem byl totiž přesvědčen, že ono vyhnání bylo výslovně neomluvitelným selháním českých politiků, zejména E.Beneše, že neměl být uplatněn principi kolektivní viny a že měli být individuálně potrestáni ti, kterým by byly prokázány zločiny spáchané v letech 1938-1945.
Nyní si myslím, že ono vyhnání (eufemisticky nazývané „odsun“) bylo přece jen menším zlem, a to pro obě strany (samozřejmě si nadále myslím, jako asi každý normální člověk, že zločiny spáchané Čechy na Němcích v poválečných týdnech jsou naprosto odsouzeníhodné a měly být přísně potrestány).
Pod vlivem argumentů té diskuse jsem si uvědomil, že na tehdejší problémy se skutečně nelze dívat dnešníma očima, protože tehdejší situace byla úplně jiná než ta dnešní. Principiální odsuzování „odsunu“ je prostě ahistorické. Jiné národy mají v tomto ohledu na svědomí ještě mnohem horší věci – např. bombardování Drážďan a Hirošimy, koloniální války, atd.

10) V mém případě došlo tedy k poměrně vzácnému jevu – změně názoru pod vlivem diskusních argumentů. To by asi mělo potěšit pana Stejskala, který často žehrá na to, že neumíme diskutovat a jen zarputile hájíme svá neměnná stanoviska...

Závěrem se zavazuji, že na toto téma tady už nikdy nic nenapíšu (třikrát a dost...).

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

LEVAK napsal(a):

Ad mb:už je to jasné,tento diskutující je nacista,u nás se nerozlišovalo jestli někdo byl Čech nebo Žid.Ani se to nevědělo.Až když přišli 15.3.1939 Němci a v jejich čele Sudeťáci,protože znali řeč, začalo velké dělení.Tito Židé byli občané ČSR,kterou Sudeťáci zradili a vlastizrada se nejenom u nás trestala vždycky smrtí!
Člověče zřejmě jste Němec a jako člen národa,který zapříčinil tolik neštěstí by jste se měl omluvit a do věcí českých už nemluvit!
16. 01. 2011 | 10:37

Viola napsal(a):

Pane Jemnický, vy umíte tak laskavě psát až duše plesá.
16. 01. 2011 | 10:39

Viola napsal(a):

Leváku,

pan mb je neopeřené mládě, které běsů nepoznalo, je to čirý idealista, je jej z toho idealismu trochu probudit a ukázat jakou kdo má povahu i podle toho, kde se narodil, kdy se narodil. Takových idealistů je mezi určitými ročníky dost, protože se tak jednu dobu ve škole vyučovalo. "Proletáři všech zemí spojte se" například, nebo všichni zelení spojte se.
16. 01. 2011 | 10:44

mb napsal(a):

beda židy tedy počítáte mezi čechy ....

fajn ... pak jste hodně multikulturně založený, gratuluji vám ...

jistě víte že češi židy ve všech dobách upřímně milovali asi tak jako vy .... ( ne tedy jen když se jim to hodí ale milovali je vždy a za všech okolností .....) ... afera hilsner apod. dokazuje ceskou nehynouci lasku k zidum no nic

nechcete počítat mezi čechy i němce prosím ....???
16. 01. 2011 | 10:44

Béda napsal(a):

Petr Havelka,

no vidíte, p. Havelko. Potomci sudetských Němců, namísto aby si uvědomili jaké budoucnosti díky prozíravosti Beneše předešli a co odsunem jako menšinové etnikum získali, oproti pečlivému vyhodnocování dílčích vin, které by nepřestalo, včetně exekucí na životě a majetku snad dodnes, mluví cosi o právu na vlast a odškodnění.

Zřejmě tedy vlast nemají a jejich nová vlast získaná na základě požadavku "Heim ins Reich", ke které se naprostá většina jejich předků přihlásila když odmítla občanství ČSR, je dostatečně neodškodnila. Proč tedy se svými požadavky přicházejí za českou stranou? ČR je následnickým státem ČSR, zrovna tak jako Německo je následnickou zemí Reichu. Ať se tedy obrátí na svou vlast, která je zřejmě ještě neodškodnila podle jejich představ dostatečně. Ať odškodňování svých občanů za důsledky své války dotáhne do konce.
16. 01. 2011 | 10:46

LEVAK napsal(a):

Ad Petr Havelka:oni budou pořád "Herrenvolk" i kdyby demokracie s nimi spala ve dne v noci.Víte jak nazývají Němce pracovnice nejstaršího řemesla z E55?Já osobně nevěřím,že se někdy změní!
PS:V roce 1964 jsem měl možnost pozorovat spolužití Němce a Čecha.Němec pocházel od Českých Budějovic a Čech z Poličky jehož rodinu Němci za Protektorátu tvrdě vystěhovali a dům jim zbořili.Dokud byli střízliví bylo všechno v pohodě.Jakmile si jenom přičuchli k alkoholu měli jsme my ostatní z jejich okolí hodně práce z jejich pacifikací!
16. 01. 2011 | 10:47

tata napsal(a):

PANE MB

z každehovašeho přispěvku to kouka jako slama z bot,,to pravo na seberučení,,

ANO PANE TO JE TEN ZAKOPANEJ PES,ano sem hrdy na svou vlast,my sme ji nikomu neukradli,chcete tady žit prosím,bud jako češi ,nebo německa menšina ale co rozhodně ne jako gubernie německa.

TO BYL CIL a ne na papiře ale skutkem,a za tu zradu dostali po papule,myslym že je uplně jasné co ve vas je mě nevadí že se citíte němcem,,i když to popirate,,z každeho přispěvku je to citit,naopak uznavam každeho co si važí sveho statu ale zduraznuju sveho,pane probudte se tuky tuk tady je historicky naše česka země o jakem pravu na sebeurčení to mluvite,pravě i kvuli tomu že sme žili často pod německou diktaturou sme velice haklivy na termin sebeurčení ted jste se přesně odhalil.
16. 01. 2011 | 10:51

Béda napsal(a):

mb,

Já osobně nerozlišuji lidi podle etnické a rasové příslušnosti jako vy. Já rozlišuji lidi podle taho jací jsou a státy podle toho jakou politiku vyznávají jejich politici. Jsou dobří - vstřícní, kooperující na základě vzájemné výhodnosti lidé a jsou gauneři vidící pouze své zájmy, které kuklí do nejrůznějších floskulí. V mých očích tedy existovali a existují dobří, hodní, přátelští . Židé, Němci, Češi... a gauneři pro které účel světí prostředky: ať Němci, Češi, Židé...
16. 01. 2011 | 10:52

LEVAK napsal(a):

Ad mb:
"Většina Němců odcházela řízeným odsunem, za nějž dostalo Československo pochvalu od Mezinárodního červeného kříže. Umírněnost je nutná především proto, že budeme-li budovat pohřebiště pro sudetské Němce po 65 letech, měli bychom budovat spíše pohřebiště pro oběti pochodů smrti. A těch je mnohem více než těch německých. Připomeňme si - 360 tisíc obětí druhé světové války.
A dokonce se dnes stává, že hromadné hroby obětí nacismu vydávají německé spolky za oběti odsunu. Analýza pak potvrdí, že se spolky mýlí. Tento problém přetrvává a je v mnoha případech docela zbytečný. Je třeba v této souvislosti připomínat, že Československo zdaleka nebylo jediné, odkud museli Němci odejít. Připomeňme si Francii. Ta se ke svým Němcům nechovala vůbec v rukavičkách, a problém dnes již vůbec neexistuje. Totéž platí o Holandsku či Norsku.
Konečně ani Poláci se příliš touto otázkou nezabývají, a tak si myslíme, že bychom měli mít jiné starosti, než právě hromadné hroby. Nechme ty mrtvé spát. Myslím, že si konečně někteří ani ten klidný spánek v těch hrobech nezaslouží."
Anděla Dvořáková, předsedkyně Českého svazu bojovníků za svobodu
16. 01. 2011 | 10:54

LEVAK napsal(a):

Jak stále živé!
"Říkal jsem vám při jiných příležitostech,že máte všechno zaznamenat a povědět,co jste zažili ve svých vězeních a táborech.Ne snad jen proto,abyste vyložili nám všem utrpení,ale proto, abyste se znovu mohli bránit,až oni začnou se svou "očišťovací" kampaní.Neboť na válku 1938-1945 se nesmí nikdy zapomenout.
Že začnou, o tom buďte přesvědčeni.A konečně přijdou opět,aby od očišťování přešli k útoku.Bude to nová reakce,která opět spojí útok na pokrok sociální s útokem na naši svobodu národní a lidskou.Buďte na tento útok připraveni a mějte svá fakt,své záznamy,své vzpomínky pohotově,neboť nikde se tolik nezapomíná jako právě v politice. A proto bude zase nutno podržet všem našim odpůrcům z let 1938-1945 před očima to,co svět v jejich rukou zažil v Osvětimi, v Dachau, v Mauthausenu,v Ravensbrücku a v řadě jiných německých mučíren.
Opakuji vám,na tuto válku se nesmí zapomenout a aby se nezapomenulo je jí nutno sebevědomě a důstojně,ve jménu práva a pravdy, ve jménu lidskosti,stále a stále připomínat.My Češi a Slováci,máme na to plné právo!"
prezident dr. Edvard Beneš na sjezdu Svazu osvobozených politických vězňů,konaném v Praze dne 14.prosince 1945!
16. 01. 2011 | 10:59

mb napsal(a):

ne tata necítím se němcem ... i když by mě tam mnozí ( zam, levák, vy) chtěli vmanipulovat ...

ale nedělá mi problém snažit se na to mrknout objektivně ... bez toho že bych stranil čechům nebo němcům ....

ja prece nepopírám nacistická zvěrstva ...

to mě ale nemůže zabránit nevidět sudeto(česko)německou nespokojenost ...

a ano .... přál bych si česko německé soužití .... tak jak probíhalo staletí ....

opakuji .... když se někdo chytne nacionalistické ideologie ... a je jedno zda se jedná o čecha či němcee ....

nevede to k dobrým koncům ... jak bylo lze zažít na vlastní kůži v průběhu 20. století ....

dříve prostě existovali jiné sebeidentifikační znaky ....

mohla jím být víra, vyznání ( křesťanství) .... či příslušnost k stavu ....

nacionalistické vidění světa vyvolává běsy .....

a my ty běsy budeme buď pořád dál, dál, dál a dál roztáčet

nebo se budeme definovat i nějak jinak než (především) jako příslušníci určitého národa .....

tata napsal: sme velice haklivy na termin sebeurčení ted jste se přesně odhalil.

ale vzdyt csr prave vzniklo na zaklade prava na sebeurceni byť ne všem takove pravo na sebeurčení přiznala / garantovala ... njn
16. 01. 2011 | 11:00

Petr Havelka napsal(a):

Osobně si myslím, že v podzemí této "vyhrocené" debaty je ono slůvko z let okolo a po roce 1938. Je to zrada, zradili nás spojenci Francie a Británie, zradili nás slovenští "bratři", do zad nám vrazili nůž sudetští němci, "přikousnout" si územíčka neváhali ani Poláci. Zůstali jsme v tom sami, jedna zrada za druhou a na druhou. Od té doby máme v podvědomí kdo nás podrazí až půjde z tlustých do tenkých. Já to mám také. Navzdory tomu, že jsme v Nato, že máme EU (i když EU osobně moc neberu), navzdory deklaraci s Německem. Pořád jsem ve střehu, když příjde něco z "němec"
16. 01. 2011 | 11:03

mb napsal(a):

beda ... bavili jsme se o vaší tezi = nesouměřitelnost vin ...

tak jsem se to snažil vyčíslit na mrtvolách ... máte tu čechy a němce ....

tak přece do toho nebudete počítat židy ( kteří mluvili převážně německy .... nebo je chcete počítat k německým obětem ... ???) ....

to je jedno .... prostě ja tu nesouměřitelnost beru ....

rozumim tomu tak ze na nemcich ulpěla větší vina než na češích ....

ale ... a to prosím opakuji ... češi nejsou bez viny ....

když řeknu češi nejsou bez viny .... sesypou se na mě supi nebo jak .... ???

nebo to mám změnit ..... a napsat:

na některých němcích ulpěla větší vina než na některých češích ..... ale někteří češi nejsou bez viny ...... ??
16. 01. 2011 | 11:04

mb napsal(a):

beda napsal: Já osobně nerozlišuji lidi podle etnické a rasové příslušnosti jako vy.

no to je ironické .... já se už asi třetí debatu snažim plédovat za občanský přístup a vy mě budete kádrovat a školit že soudim lidi podle etnické a rasové příslušnosti ....

fuj bedo ... styďte se .....
16. 01. 2011 | 11:06

mb napsal(a):

beda napsal: V mých očích tedy existovali a existují dobří, hodní, přátelští . Židé, Němci, Češi... a gauneři pro které účel světí prostředky: ať Němci, Češi, Židé...
ano s tím souhlasím a to mohu podepsat ....

a s tím bych už raději ukončil debatu neboť debata s vámi je nekonečná ....
16. 01. 2011 | 11:08

vaclavhorejsi napsal(a):

Diky vsem za bohatou diskusi (jak vite, jsem na poctu pristupu a diskusnich prispevku financne zainteresovan ;-)), ale prece jen mam obavu o nektere diskutery (nebudu jmenovat) - zda se mi, ze musi cele dny sedet u pocitace a nedelat nic jineho nez diskutovat. Nerad bych je mel na svedomi, az u toho pocitace treba umrou hlady...

..
16. 01. 2011 | 11:16

Béda napsal(a):

mb,

Židy počítám jako československé občany a je úplně jedno jestli mluví německy, česky, polsky hebrejsky anebo třeba maďarsky(t.j. až do ustavení Protektorátu) a odtud odvozuji zacházení československého státu se Židy (ale i tzv. sudetskými Němci, Poláky...) - počty zabitých, vyhlazených, umučených, arizovaných... Židů za československého státu a rozlišuji

Židy jako součást Reichu, t.j. pod vnucenou nadvládou nacistů, v českých zemích jejich protektorátní vlády = počet obětí, umučených, arizovaných ... Židů.

Chápate ten NESOUMĚŘITELNÝ rozdíl? Ti Židé, původně obyvatelé Československa - zabiti, průmyslově likvidováni, okradeni, mučeni jdou PLNĚ za VAŠIMI předky, za JEJICH Henleinovou stranou (viz příspěvky Levaka).

Tak laskavě přestaňte, sypte si popel na hlavu tak jako radíte nám, potomkům Čechů, navštěvujte koncentráky a hřbitovy i Zeď nářků a pokorně proste za odpuštění vin vašich předků až do svých posledních dnů, anebo ve vlastním zájmu nevytahujte staré kostlivce. Kostlivce vašich předků totiž vzhledem k jejich početnosti skoro není možno spočítat. Nebylo v historii světa doposud horší generace než byli vaši nacističtí předci - ať v Německu anebo v ČESKÉM pohraničí!!! (Tímto se omlouvám tomu zanedbatelnému počtu Němců z českého pohraničí, kteří mezi nacisty a jejich aktivní pomahače nepatřili.)
16. 01. 2011 | 11:19

tata napsal(a):

pane mb

opět velke zklamaní,a mylka v lidech v těchto 2 přispěvcich jste se naplno odhalil,pravo na sebeurčení,a otazka židu no vam to přimo sedí pod kuži,a ted už vym žadne třikrat a dost naopak stale zduraznujme.TOTO vždy naprosto zduraznujme,toto je vlast česka a moravska nikdy jsme ji neukradli,přežili sme vždy jakekoliv v pady ,pokusy genocidy,Germanu.......CHCETE SNAMI ŽIT V MIRU není problem,ale jakekoliv zminky osebeurčení,uzemní,majetkové jsou mimo misu.....jestli se chcete vysmyvat hrdosti za vlast,to je promně to nejduležitější,tady žadna domluva ustupek nepřipoštím,jestli naky

HAVELKOVÉ PROHLASÍ citace....DNEŠNÍ DOBĚ Česko jako jednu ze spolkových zemí Německa klidně bral :)

nikoliv ja v žadnem připadě ja jsem hrdy na svou vlast i sjejimi chybami,otazka jedna je nespokojenost druha takove řeči at HAVELKU NEBO panu mb
16. 01. 2011 | 11:20

tata napsal(a):

pane mb

opět velke zklamaní,a mylka v lidech v těchto 2 přispěvcich jste se naplno odhalil,pravo na sebeurčení,a otazka židu no vam to přimo sedí pod kuži,a ted už vym žadne třikrat a dost naopak stale zduraznujme.TOTO vždy naprosto zduraznujme,toto je vlast česka a moravska nikdy jsme ji neukradli,přežili sme vždy jakekoliv v pady ,pokusy genocidy,Germanu.......CHCETE SNAMI ŽIT V MIRU není problem,ale jakekoliv zminky osebeurčení,uzemní,majetkové jsou mimo misu.....jestli se chcete vysmyvat hrdosti za vlast,to je promně to nejduležitější,tady žadna domluva ustupek nepřipoštím,jestli naky

HAVELKOVÉ PROHLASÍ citace....DNEŠNÍ DOBĚ Česko jako jednu ze spolkových zemí Německa klidně bral :)

nikoliv ja v žadnem připadě ja jsem hrdy na svou vlast i sjejimi chybami,otazka jedna je nespokojenost druha takove řeči at HAVELKU NEBO panu mb
16. 01. 2011 | 11:20

mb napsal(a):

židy nemůžete počít do nesouměřitelnosti českých a nčmeckých vin ....

ale budiž tak si je tam počítejte ....

tak ten poměr z 3:1 nebo 4:1 stoupne maximalně na 20 : 1

ale myslim že je naprosto nesmyslné do vzájemného poměru českých a němckých vin započítávat židy, když tvoří majoritu mrtvých z protektorátu .... ale jestli se vám to hodí, tak si je pro mě za mě započtěte ....

jinak bedo jsem čech .... ale odmítám nacionálně šovinistické pohledy .... ať už pangermánské nebo panslovanské ... nebo nacistické nebo nesnášenlivě česky nacionalistické ....

no nic ...

perlička nazaver ... za protektoratu stoupala natalita čechů .... no nic .....
16. 01. 2011 | 11:32

kanadan napsal(a):

Dekuji Vam pane profesore.
Take jsem si prosel podobnou dusevni akrobacii .Moji rodice meli stejny nazor jako ten Vas finalni,ale ja jsem se k nemu propracoval teprve az po mnoha letech.
Vase poznamka o chovani kolonialnich mocnosti na ktere napriklad anglicane radi zapominaji je pripadna. Ukazuje na prospesnost pobytu v zahranicnim akademickem prostredi .( Take ho znam .)Souhlasim ,ze bude lepe nechat tuto dobu uz jen historikum( hlavne uz ale nepatri do soucasne politiky.Vzdy to jen zavani zneuzitim pro jine ucely.
16. 01. 2011 | 11:34

Petr Havelka napsal(a):

Pane tato,

tato věta byla míněna jako nadsázka, je tam smajlík :)

Já Vám hrdost na vlast neberu, do jisté míry ji pociťuju také. Osobně si myslím, že vypjatější podoby vlastenectví už není potřeba. Spíše více zdravého sebevědomí, vždyť takto vypjatě není potřeba hulajdat.

Mimochodem, věta sama je vytržena z kontextu, protože v mém příspěvku je důležitý doplňující odstavec.

Znovu ho vkládám, abych nebyl za revanšistu.

Kdepak, bral bych z Německa tu jejich důkladnost a o chlup lepší politické klima. Že tam mají lepší politiky si netroufám říct, ale "nastavení" společnosti je vůči politikům daleko přísnější, úřady, soudy, policie daleko nezávislejší. Jenom tu povýšenou přehlíživost by si Němci mohli odpustit, poněvadž Československo bylo před 2svv (za kterou mohou Němci) demokratickou a ekonomicky vyspělou zemí. Díky válce (kterou rozjeli Němci) jsme spadli do ruské sféry vlivu a Německo (tedy spojenecká část ne NDR) utrpělo svou prohrou výhru viz Marshallův plán. Sudetší němci "odešli" převážně do bavor, to bylo tuším NSR. Utrpěli tu "výhru" :) Naco si chtějí stěžovat?
16. 01. 2011 | 11:42

Béda napsal(a):

mb,

Židovské oběti za Protektorátu jdou plně za nacistickou vojenskou okuúpační správou a za těmi, kdo cíleně dovedl Československou zemi k protektorátní okupaci. Tato totiž cíleně a záměrně prováděla svůj program "řešení židovské otázky" (jeho dočasně pozastavenou modifikaci měla i pro Čecha a slovany vůbec) Štěstí, že nacisté byli včas poraženi dříve, nežli jej mohli provést a území Čech "vyčistit" od Čechů. Punktum.

Dál se s váma nemám o čem bavit. Svá stanoviska k problematice jsme si již dostatečně objasnili.
16. 01. 2011 | 11:45

mb napsal(a):

havelka za revanšistu jsem tu já ( i když jím nejsem) protože snažím li se pozorumět postoji českých němců do nástupu Hitlera či ( do r. 37) ... jsem z definice revanšista ... njn ....
16. 01. 2011 | 11:48

mb napsal(a):

beda bavite li se o pomeru vin cechu a nemcu ... kdo komu co ... musite zidy ( byt se vam to nelibi) nechat stranou ... ja chapu že zide dramaticky zvysuji pocet obeti za protektoratu .... proto jsem take psal ze ten pomer vin je blbe vycislitelnej ... a vasi nesouměřitelnost nerozporuju ...

poměr vin mezi čechy a nemci osciluje zhruba takto ...

němci ( jejich vina) vs. češi .... od 3:1 ..... nejmilosrdnější poměr vin k němcům ...... němci jsou nejméně 3x zlejší než češi ....

až po 20:1 ( se započtením židovských obětí) .....

němci jsou 20x zlejší než češi .......

a češi jsou povaha holubiččí, nikdy neválčí, a nevědí co je zlo .... njn .......
16. 01. 2011 | 11:52

Elena napsal(a):

Dobry den pan Klan,
tuzila som po tom, ze aspon jeden bloger venuje mne text v blogu,

tak som si zosobnila Maleho Babylonana.

mne to pasuje, Strazca Brany Boziej.
Citim sa ako Maly Babylonan, strazim vsetko, co mi je svate.

Dufam, ze sa nebudete hnevat , dovolte mi si mysliet, ze ten to Vas bloh je pre mna.
16. 01. 2011 | 11:55

Béda napsal(a):

mb,

Nebuďte cynicky směšný. Židé za Protektorátu asi dobrovolně masově páchali skupinovou sebevraždu a majetky svých předků dobrovolně věnovali na říšskou charitu s prohlášením ať jsou jejich ostatky a ostatky jejich dětí použity ve prospěch lidstva - nejlépe v kosmetice, brašnářství, kožařství, parukářství, klenotnictví, jejich majetek v numismatice, galeriích...

Ty soupisy obyvatel a majetku podle rasového klíče, nařízení protektorátní správy k povinnému shromáždění obyvatel podle soupisu v daný den a hodinu k povinnému transportu... to si asi někdo vymyslel.
16. 01. 2011 | 12:04

pompej napsal(a):

Přemýšlejte o tom,že vnitřní situace zemí se propojuje s jejich vnějším postavením mezi národy.My přesně ten způsob propojení neznáme ani nevíme na čem všem u něj nebo nejvíce záleží a zda má universální prvky.Ale ta mezinárodní situace se kolem něj vine jako velký had,který neodolá potom se do něj jako do -pštrosího vejce zavrtat jazykem,vychlemtat obsah.Had je zlá bytost a tedy proto nejde o spravedlnost v tom smyslu,že had je spravedlivější než národ-pštrosí vejce.Ale třeba u Beneše v letech 1936-39 bylo absolutně celému světu jasné,s výjimkou Indie (Indira Gandhí protestovala-Indie nekastovnější možná společnost),že jde o národ daleko méně rovnostářský než celý svět,s gigantickými společenskými rozdíly,kde se o postavení chudých nepřemýšlí,kde si elita užívá jak může.Ale had ve vajíčku elitě prodloužil život.Zdál se být spravedlností,byl ještě větší nespravedlností.Pokus roku 1968 vyvolal chlad mezinárodního společenství,protože tušili,že má jít plánově o obdobu roku 1936.A nevyhneme se tomu ani v budoucnu.Pokud....
16. 01. 2011 | 12:07

mb napsal(a):

beda bavime se o vztahu cechu a nemcu ... tak to nekomplikujte tretim elementem ... musel byste si pak odpovidat zda češi židy udavali či jim naopak pomahali ... nebo zabrali židovský majettek a židé se po valce nemeli kam vratit ... fakt to nekomplikujte a vezměte jen čechy a němce ....

já jsem souhlasil s vaší větou: V mých očích tedy existovali a existují dobří, hodní, přátelští . Židé, Němci, Češi... a gauneři pro které účel světí prostředky: ať Němci, Češi, Židé...

a na tom bychom mohli stavět .... tím bychom to mohli uzavřít ... a dál už nedebatovat ......

mějte se fajn a příjemný zbytek neděle ....
16. 01. 2011 | 12:08

Občan napsal(a):

To Zdena (16. 01. 2011 | 09:51):

Zvláštní, já mám jiný zážitek. Moje babička byla Rakušanka jak poleno, v rodině se mluvilo nejprve zejména německy a po r. 1918 postupně převážila čeština a slovenština (a trošku maďarštiny). Její rodiče byli oba německy a česky mluvící Rakušané. Otec babičky pracoval před i po r. 1918 u státních drah na Slovensku (proto ta vícejazyčnost). Babička si vzala Moravana od Vyškova.

Jediný, kdo je kdy odněkud vyhnal, byli Slováci v r. 1939. Všichni Češi a Moravané, pracující ve státních službách, byli posláni šupem do protektorátu. Bez majetku, bez odškodnění, jen s tím, co pobalili do kufrů.

Po WWII je nikdo odnikud nevyháněl. Ani babiččiny rodiče, ani ji samotnou. Možná to bylo tím, že byl děda aktivní v odboji a vězněný nacisty. Babiččini rodiče nikde aktivní nebyli a přesto zde směli po WWII zůstat.
16. 01. 2011 | 12:13

Kamil274 napsal(a):

Pane Bédo , prosím vysvětlete mi,prosím,proč 65 let po odsunu německého obyvatelstva z ČR je naše pohraničí tak stále tak zdevastované , když noví obyvatelé tam dostali majetky vlastně zadarmo? Proč z kdysi prosperujících vesnic a měst jsou dnes problémová místa státu? Proč se o ně noví obyvatelé nestarali?
Proč české a bavorské pohraničí jen kvete,je tami čisto a upraveno , je poznat , že lidé pečují dobře o krajinu a své domovy.Vždy když přejedu na naši stranu , stydím se.

Dále ,prosím..proč se nová republika v roce 1918 jmenovala "Československá" , když v ní žila 1/3 německy mluvícího obyvatelstva? Chtěli oni vĺastně žít v novém státě, když vlastně čechy považovali asi za to , za co my dnes považujeme cikány? Jsem mladý, tuto dobu jsem nezažil , a Vy tomu rozumíte, děkuji za vysvětlení .. Kamil 24 let
16. 01. 2011 | 12:13

tata napsal(a):

pane mb
poslední dodatek

jestli by šlo o odsouzení ruznych a to podotykam omezenych činu nema stim většina z nas problem,problem jak to podavate na straně němcu je to systemova vladní cilena genocida na straně čechu je to dilem pomsty za neskonale utrpení tady je to velice složite to je ta analogie stim polakem,dilem zrud v lidskem rouše,kteří jsou všude za každeho režimu v každe době za ty se ja jako čech nemam potřebu stydět odsoudit ano

tady je to nesrovnatelné němci potažmo narod v drtive většině hitlera fanaticky uznavaly spolupodilely se tudiž jako narod nesou tu vinu ale je jasne že tato generace stim nema co do činění proto nechci jakekoliv vyrovnaní ale beda když napišou co pišete vy ja jako narod nenesu vinu nebot nebyla vladní politika vyhlazení němcu,jen přišel a to cela zaslouženy trest a to zabavení majetku a odsun zradcu

ale vy od zakladu popirate trest /zpochybněním dekretu/až byste pochopil že genocida to vladní a podporovana drtivou věčinou henlajnovcu tudíž jako narod je rozdil jako zločiny jednotlivcu.

asi jako že bych se měl stydět za pedofily,vrahy a uchylaky dnes.

jestli budeme mluvit takto prosim ale to vy pravě zcela popirate usměvne zase demagogie,,,,,citace ....tak přece do toho nebudete počítat židy ( kteří mluvili převážně německy .... nebo je chcete počítat k německým obětem ... ???) ....

samozřejmě že ano,jakej rozdil oběti je v jeho řeči,kultuře,jak stim souvisí oblibenost,židu kontra čech?to je demagogie největšiho zrna jasna snaha bagatelizovat na počtech když teda vinu pojmem počtem mrtvych což je mimochodem blbost,co koncentraky,vykradení kulturnich pamatek atd.

jen na tomto je jasne že objektivita je pojem co vam nic neřika a vše směřuje k jednomu postavit genocidu systemovou tudiž celeho naroda na uroven zločinu jednotlivcu.

jestli budete v rovině odsození jednotlivych zločinu není problem ale to vy nejste,srovnavate nepoměřitelne a co nezasadnější kritikou dekretu bagatelizujete vinu zradcu tudiž patřite k tvrdemu jadru lansmanšaftu a stim my nechodlame polemizovat
16. 01. 2011 | 12:20

Béda napsal(a):

mb,

ten třetí element je nedílnou součástí vin vašich předků. S popisovanou "kolektivní dobrovolnou skupinovou sebevraždou" se nesetkáváme za 1. ČSR ale až za Protektorátu a ve všech zemích, které ovládli nacisté. Proč asi?

Stavět můžeme na jediném. Co jsme si (naši a vaši předci), to jsme si. Do smrti (bez jakýchkoliv postranních úmyslů) dobří.

Salámovou metodu prstíčku zaháknutého třeba skrze potřebu "usmiřování a rozšiřování bádání" s následným nástupem požadavků bez předešlého vzdání se jakýchkoliv požadavků NIKDY! (viz Levakova citace Beneše)
16. 01. 2011 | 12:22

Občan napsal(a):

To "mb".

Máte pravdu v tom, že i českoslovenští židé byli v naprosté většině národností Němci. Proto zde byli tak neoblíbení. Nicméně to byli občané ČSR a jako takoví jsou součástí předmětných statistik.

Přímých čsl. obětí nacistické zvůle bylo cca 380 000, z toho cca 2/3 židovského vyznání. Údaj o obětech je ovšem velmi nepřesný, protože je přesně datován limitami 15.9.1939 a 8.5. 1945. Všichni, kdo byli zavražděni nebo zemřeli v důsledku nacistického útlaku PŘED a PO uvedených datech, NEJSOU počítáni jako oběti WWII. Nesmyslnost tohoto vymezení je zřejmá, nicméně tomu tak je a proto je počet čsl. obětí WWII pouze hrubě orientačním údajem.
16. 01. 2011 | 12:23

mb napsal(a):

tata pise: nebyla vladní politika vyhlazení němcu,jen přišel a to cela zaslouženy trest a to zabavení majetku a odsun zradcu

takze zradci byli a priori vsichni nemci ...

nebyla sice vládní politika vyhlazení němců, ale byla vládní politika odsunu ( vyhnání ) němců ... a pár němců u toho / při tom tak nějak zařvalo .... žejo .....

dekrety ... to by bylo asi na samostatné téma ... nejsem si zcela jist ... čím si jsem jist ... že pokrytí vražd, zrůdností a sadistických činů zákonem .... NENÍ SPRÁVNÉ ...

proč do vztahu češi - nemci nechci zatahovat navic zidy jsem snad dukladne vysvetlil bedovi ....

mluvil li jste o hitlerovi .... a zkoumal li byste jeho vzestup a úspěch ... asi byste musel hodnotit výsledky mírových konferencí po 1. světové válce ( souvisí s tím i vznik čsr ... pozor !!!) ......

příklon k hitlerovi a hitlerismu neomlouvám .... ale zkuste si nejak odpovedet na mechanismy hitlerova vzestupu a úspěchu ....

nesouhlasim tato s timto: jen na tomto je jasne že objektivita je pojem co vam nic neřika a vše směřuje k jednomu postavit genocidu systemovou tudiž celeho naroda na uroven zločinu jednotlivcu.

naopak myslim ze vy se nedokazete vymanit z prizmatu / principu kolektivní viny ..... ( hele uz i beda rozlisuje na dobreho / spatneho cecha, nemce, zida - tak to prosím zkuste taky )

závěr taty: kritikou dekretu bagatelizujete vinu zradcu tudiž patřite k tvrdemu jadru lansmanšaftu a stim my nechodlame polemizovat

no od benešových dektretů / dekrety jako fetiš ... se asi odvozuje česká zavilost .....

ja na to ( na benesovy dekrety ) nemam pevny nazor .... muzeme to nekdy rozebrat .... jen opakuji / vyhrazuji si ....

pokud prominu nekomu brutalni ciny spojene s odsunem .... není to správné ....

asi vše tato ..... mějte se a bděte ......
16. 01. 2011 | 12:33

Béda napsal(a):

Kamil274,

1) Proč? Asi proto, že celkově v novém systému v sovětské sféře vlivu do kterého jsme spadli díky Jaltské dohodě velmocí jako důsledek války, kterou rozpoutali nacisté CHYBĚLA OBECNĚ MOTIVACE lidí ke správě (jakéhokoliv) majetku. Bez války kterou zavinili a cíleně začali nacisté, jistě uznáte, by nedošlo k narušení historické, politické a ekonomické kontinuity, která byla obnovena až po VLSR.

2) Odpověď na otázku proč se republika jmenovala československá. Proč se monarchie, které byli Češi součástí jmenovala Rakouská, později Rakousko Uherská, když v ní žila hromada jiných národů a národností, které sami sebe nepovažovaly za rakušáky, případně za Rakušáky a Uhry a v tomto státním uspořádání nechtěly žít (viz kupř. r. 1848)? Podobně to bylo, je i dnes v mnoha vícenárodnostních státech.
16. 01. 2011 | 12:33

mb napsal(a):

to obcan z wiki: 343–360 tisíc československých občanů, z toho asi 265–270 tisíc Židů

beda co do toho tahate zas moje predky uz se nejak laskavě proberte ...... jinak opakuju tlusta cara nefunguje ... badani je v poradku ... a ty viny jsem vám vyčíslel ... jak jste sám chtěl tedy od 3:1 až k 20:1 .... presne jak jste chtel / jak jste si přál ...

tedy nemci jsou minimálně 3x až téměř 20x horším / zlejším národem než češi ....

spokojen ?

njn
16. 01. 2011 | 12:39

Občan napsal(a):

To Petr Havelka (16. 01. 2011 | 11:03):

Tento Váš pocit plně sdílím. Na historii je třeba nahlížet komplexně a z důvodu docela nedávných historických zkušeností je namístě zůstávat obezřetnými.
Mimochodem, oni se na nás vybodli ti západní "spojenci" i v minulosti mnohem nedávnější. Po r. 1948 se zmohli jen na pár letákových balonů, podporu několika teroristických skupin a vyzobávání vybraných odborných mozků (a informací). V r. 1968 se vojska NATO na území Německa stáhla hluboko do vnitrozemí, aby bylo jasně dáno najevo Moskvě, že má volnou ruku. Reakcí na okupaci bylo pár formálních diplomatických nót, vysílání Svobodné Evropy a Hlasu Ameriky a, jak už je dobrým zvykem, vyzobávání vybraných odborných mozků (a informací).

No, a dění po r. 1989 lépe nekomentovat. Vždy jsem zastával a zastávám názor, že ve špinavých montérkách se do elitního golfového klubu nechodí, protože podle toho je s předmětným členem zacházeno. No, a my jsme si po r. 1989 to tweedové sako neoblékli, takže sklízíme působení špinavých montérek. Je to sice naše chyba, ale naši "spojenci" ji zase plně využili v náš neprospěch. Sice už neposílají letákové balony a "jenom" si z nás udělali smetiště a zásobárnu levné kvalifikované pracovní síly, ale ty vybrané odborné mozky (a informace), vyzobávají opět.
16. 01. 2011 | 12:39

Béda napsal(a):

mb,

1) jsou to viny, případně zločiny předků, nikoliv jejich potomků. Na české straně je nikdo nechce aktualizovat, zcela opačně je tomu na německé straně

2) bádání je zajisté v pořádku, ovšem jedině za předchozího naplnění podmínky jakéhokoliv vzdání se na vznášení požadavků z důvodu 65 let starých kostlivců. Pakliže ne, pak následuje vy své požadavky, my reparace.

3) nikoliv. To nebylo 3 až 20x. To bylo 20 a vícekrát. Tady nejde jenom o počet zabitých za Protektorátu. tady jde taky o to co bylo před Protektorátem a co bylo po něm - včetně spadnutí do sovětské sféry vlivu. V jistém smysli o zločiny spáchané za odsunu (bez toho co odsunu předcházelo, by nikdy nebylo odsunu) nejrůznějšími zločinci (včetně kolaborantů, wervolfů...) jdou za těmi, kdo rozpoutali válku. Takže mnohem více x nežli 20, milé mb-čko. V podstatěš to ani nejde přesně matematicky vyjádřit.

Proto je lepší to jednou provždy pohřbít, bez jakýchkoliv předsudků a postranních úmyslů.
16. 01. 2011 | 12:53

Kamil274 napsal(a):

Béda
Ano , Rakousko-Uhersko bylo pojmenováno podle dvou nejsilněších etnik. Ale 1/3 Němců ve státě je podle mne dostatečné množství, než aby bylo zcela pominuto.Byla podle Vás národnostní politika 1.ČR republiky dobrá, když ponechala Sudety v době hospodářské krize zcela napospas nacistické propagandě? Pry vládní zakázky v Sudetech dostávaly cíleně české firmy a úřednická místa byla obsazována Čechy?

2. Ale máme 21 let po změně politických poměrů , a to si lidé stále neumějí v Sudetech uklidit okolo domu ? Přece toto nechcete svádět stále na Jaltskou konferenci? tou byli přece postiženi i ti Rakušáci a Bavoři a přesto jim země vzkvétají...? Myslíte, že by v roce 1946 (kdyby nebyli odsunuti )Sude%táci taky s nadšením volili komunisty? Já vím, kdyby... dík za odpo Kamil 24 let
16. 01. 2011 | 12:54

Pepa Řepa napsal(a):

Bratře Jemnický
pro mne jedno naučení skýtá disputace tato.
Každý článek, jako tento spanilomyslný traktát bratra Vácslava, řež lítou vyvolá.
Řemdich husitský s halapartnou bavorskou zkřížen bývá a konce bitvy ouporné viděti není.

O to pomýlenější se mně jeví učení multi-kutilské, kterým nás zem čurajícího chlapečka obdařit ráčila.
Jak as fungovati bude soužití s kinžálem machometánským, když za dobu více než tisíce let, svár mezi námi Řípany a Wotany rasy čisté zahlazen není?
Věštba Richarda Wagnera z Prognostického ústavu dojde as naplnění.
16. 01. 2011 | 12:58

mb napsal(a):

jaj beda ..... skoda toho tretiho bodu ... do sovetskeho prostoru nas aktivně narval beneš a jeho spolupracovníci ( fierlinger ...) ....

ohanite se konferenceme ... jalta .... neni pravda ze bychom automaticky spadali do ruskeho typu bolševismu .... na uzemich byly slibeny svobodne volby ....

do ruskeho typu statu jsme se z velké míry narvali aktivně sami .... ( jako národ a jako jeho ´pseudo´elity ....)

pokud budete mantristicky opakovat jak jsou němci násobně horší a že to nejde matematicky vyjádřit ....

pak ztratíte rozlišovací schopnost k posuzování vin českých .... národa i jeho elit / reprezentantů .....

njn .... ( skoda ze se nemuzeme shodnout aspon na něčem parciálním a tím tu debatu nějak koncenzuálně uzavřít ....)
16. 01. 2011 | 12:58

Honza999 napsal(a):

Pane Hořejší

začínám o vás mít obavy.

To jste doposud nepochopil, že kacířská myšlenka, že se Němci dopustili na národech bývalého SSSR ještě obludnějších zločinů než na kterémkoli jiném národu, je ve své podstatě popíráním (či přinejmenším zpochybňováním) holocaustu?
16. 01. 2011 | 13:03

Pepa Řepa napsal(a):

Tlustou čáru udělá Tristan Tzara.
16. 01. 2011 | 13:05

Béda napsal(a):

mb,

v mém příspěvku je návrh konsensu obsažen (kupř. v poslední větě 2., resp. ještě lépe 3. bodu)

Nikde jsem nezaznamenal váš návrh konsensu. Co to má být? Naplnění programu SDL anebo Witikobundu?
16. 01. 2011 | 13:12

Jemnický napsal(a):

Viola

Vy zas vošemítko krásné Viola sobě zvolila jste, až ne jen srdce radostí poskočjí, ale i oči touží popatřiti na Vás.

Promluvte k dišputérům hlasem altovým a tišivým, však důtklivě jim připomeňte, že za každým rozbrojem jen měšce hamižníků hřastí a zlaťáky, ony výkaly pekelníkovy, zlobu a svár hnojí.

Pěkné nedělní odpoledne,

Váš Jemnický
16. 01. 2011 | 13:15

Honza999 napsal(a):

Kamil274

Vládní zakázky v Sudetech..
To byly stavby obranných opevnění. Vy byste v těch časech nechal pohraniční bunkry stavět Němce? Jste přesvědčem, že by zakázku odvedli včas a v plné kvalitě, přičemž by dodrželi podmínky mlčenlivosti (tedy že by plány opevnění ihned nepředali do Německa)?

Úřednická místa v Sudetech..
Úředník má zastupovat zájmy státu - tehdy Československé republiky. Domníváte se, že henleinovec v oněch časech by zastupoval v Sudetech zájmy Československé republiky?
16. 01. 2011 | 13:22

mb napsal(a):

za jste zbytečně jízlivý / provokativni bedo ...

jako koncenzus jsem chtel pouzit vase vlastni slova, naposledy je tedy cituji ...

V mých očích tedy existovali a existují dobří, hodní, přátelští . Židé, Němci, Češi... a gauneři pro které účel světí prostředky: ať Němci, Češi, Židé...
ano s tím souhlasím a to mohu podepsat ....
jinak ještě jednou pro vás .... nacistická ideologie je nepřijatelná ....

ted pozor, přijde pro vás nepříjemné sdělení .... ale šovinisticky nacionalistická politika česká se dokáže nacistické ideologii blížit / přiblížit .... jinými slovy mezi nacionalismem a nacionalizmem není rozdíl ... jen záleží na tom kolik koho je /případně zda má někoho silnějšího v zádech / ... v každem připadě (pokud jste nacionalista) vzýváte rasovou čistotu .... a tomu právě bych se rád vyhnul ...

takže ... nacistická ideologie je nepřijatelná ...

a taktéž těžko omluvitelné jsou některé činy čechů po válce ...

otázku odsunout neodsunout nechme stranou ... horejsi je pro odsunout ....

asi vše .... / ale vy asi s něčím zas nebudete souhlasit /
16. 01. 2011 | 13:25

tata napsal(a):

pane mb

OPĚT DEMAGOGIE
VUBEC NEJDE oto jestli jsou 3krat/20krat horší když popirate to zasadní zaslouženy trest odsun,kdo byl odsunut no ty co zradily svou vlast ,vy pravě timto utočite na zaklad možne domluvy.

pak teda musí nastad vyčislení škod a věřte tady by se němci a to zvlaště na urokach nedoplatili.TAK OCO VAM DE? NO JE TO UPLNĚ JASNE O MAJETKOVE NAROKY,bud teda budem řešit otroctví mych rodiču,ukradení kulturnich pamatek,devastaci naší vlasti na jedne straně a na druhe v ojeděnilych připadech nespravné vyhoštění/odsun+propadnutí majetku vyberte si,ono je to naprosto zřejme jakekoliv uznaní jedineho nespravneho ukonu vyvola lavinu precedents.

nebo si přestanem vyčitat sve mrtve bez jakehokoliv srovnavaní nebot ani na jedne straně už nežijí nebo jen mimořadně,není možne jedním dechem mluvit o přatelství,a snažit se revidovat to zasadní BENEŠOVY DEKRETY,VY SNAD OD NAS SLYŠITE ZAPLATE?proč to ale slyším od vas?nebot jakakoliv revize tohoto je otom,ty kecy okolo si nechte prolomení benešovych dekretu v jedinem připadě znamena nekonečne soudní spory to chcete?snad tak najivní nejste.proč to chce lansmašaft je jasne.
16. 01. 2011 | 13:27

vaclavhorejsi napsal(a):

Honza999 (16. 01. 2011 | 13:03):

Ano, uz me to taky napddlo; chystam na toto tema clanek, ale popravde receno, mam z toho tematu strach (poprve...).

..
16. 01. 2011 | 13:28

Béda napsal(a):

mb,

co je v tom sdělení za konsensus? Jak to sdělení uzavírá a řeší historickké animozity?

Zeptám se vás tedy zpříma a jednoduše - a čekám odpověď bez vytáček. Pominu veškerý obal.

Co soudíte o požadavcích SDL a Witikobundu? Jak by s nima měly jednotlivé strany¨dle vás naložit?
16. 01. 2011 | 13:37

tata napsal(a):

pane mb
bohužel odsun není možno nechat stranou chapu to je pravě ten cil ne pane je to komplex odsun je to zasadní na tom stojí a pada vše,bud byl ve svem dusledku spravedlivy jako celek tudíž nezpochybnitelny,tudiž není možno uplatnovat naké soudní procesy nebo připustime co řikate vy ale pak začnem učtovat,my mame dati to vy ono,ty kecy okolo si nechte jedině uznany připad křivdy a je to o co jim de
16. 01. 2011 | 13:38

hc napsal(a):

Pane Hořejší, bez ironie a útočnosti: věděl jste, že např. jen po dobytí čínského Nankingu tam Japonci "ručně" povraždili více lidí, než kolik zahynulo v Hirošimě a Nagasaki dohromady? A tak se chovali všude - dokud vyhrávali. U východoasijských národů zničující (nejen jaderné) útoky na japonská města nevyvolávají žádné dilema. Stejně jako u většiny Čechů nevyvolává žádné dilema odsun sudetských Němců.
16. 01. 2011 | 13:39

mb napsal(a):

ale tata jistě to muzete vycislit .... vycislovat ... ale kdyz benes zabral sudety a obyvatele vyhnal ... tak vážně hrozilo, že se z ceskoslovenska jako veritele stane stat dluznik ... z jehož majetku ( sudetonemeckeho majetku ) se budou splacet pohledavky ostatnich viteznych mocnosti ...

tata píše: VY SNAD OD NAS SLYŠITE ZAPLATE?proč to ale slyším od vas?

tato nenechte prchlivost svym majestatem ....

já nikde nenapsal: ZAPLAŤTE ..... tato, nesmíte lhát, lež je špatná, lhát se nemá .... tak pozor ...

prolomeni / neprolomeni benesovych dekretu ....

musi se resit s ohledem na reparace .... ovsem ... bylo by dobre si to nechat vylozit od historiků .....

kazdopadne kdyz neco dekretem nekomu seberete ... tak je to více než analogické .... když komáři po 48 nejakym jinym dekretem znárodní majetek pro změnu svým bohatším spoluobčanům ( nyní tedy ne již na základě rasové / národnostní příslušnosti, ale na základě sociálního / třídního postavení ...)

njn ...
16. 01. 2011 | 13:40

tata napsal(a):

pane BEDA

ZCELA ZBYTEČNÉ,vše je jasné kecy kecy o přatelsví na jedne straně s jedinym cilem prolomit benešovy dekrety a pak hura.JEŠTĚ ŠTĚSTÍ ŽE VTOMTO nas naši politici nezaprodaly to by se děli věci.
16. 01. 2011 | 13:43

tata napsal(a):

pane mb

ne vy jen řikate benešovy dekrety jsou zločin,a s promunutím ja nejsem vul a vy taky ne že,takže oba vyme že je to to samé,ano mate pravdu tak přestante lhat,nevěřim že to nechapete.
16. 01. 2011 | 13:46

Elena napsal(a):

vaclavhorejsi,
jenom piste bez obav, viem ze ste sirokospektralny vedec, vasej pravdy nikdy nie dost,

co s toho, ze vsetci narody po tej strasnej vojne hladaju cestu k smireniu, hladaju vsetko co ich spaja aby dostali klud a pokoj, minulost nezmenis, mozes zmenit pritomnost a buducnost, tak sanzte sa, bolo by dobre aby ten vas pripravovany blog bol vo vsetkych jazykovych verziach, narodov zucastnenych v tej vojne, aby sa ktomu mohli pridat poliaci, madari, slovaci, chorvati, obyvatelia Pobaltov, a vsetke co maju do toho povedat , co s toho, ze politici sa snazia tu minulost vyzehlit, niet nad ceskeho profesora.
16. 01. 2011 | 13:49

Jemnický napsal(a):

Pepa Řepa

Bratře Josefe, tlusté čáry dělá také řemen na prdeli. As to multi-kulti bude potřebovat.
Co se dotýká rasy čisté, bratr Vácslav silou své osobnosti a celého oustavu genetického jistě potvrdí, že geny laskavým slovem tak rychle nepřepíšeš. Bloňdaté a modrooké Prusky přeskákali Voroshilovovi chlapci, no z louže pod okap. Bratry v Kristu už dávno nejsme, leda tak kumpány v postsocíkové lumpenbandě.
Nevypadá to dobře s Evropany, dlužíme, kam se podíváme, kabát a boty jsme už prodali žlutým, duši jsme utloukli "osvícenstvím a vědou".
Podle posledních zpráv z Blaníku, Vondra rozprodal i těch pár posledních šimlů, rezavou zbroj a rytíře převelel do rezerv. Možná je výhodně střelí i s našimi samoljoty do Iráku.

Jdu se projít,

Jemnický
16. 01. 2011 | 13:50

Béda napsal(a):

tata,

jste si jist, že když nechali pootevřené dveře sudetským požadavkům (Poláci, Francouzi, Norové, Nizozemci to neudělali) že nezaprodali? (míním tím ty polistopadové) Já si spíš kladu otázku, jestli to udělali z naivity anebo z vyčůranosti.
16. 01. 2011 | 13:50

prirodovedec napsal(a):

mb: Opet jste neodpovedel Bedovi. Muzete alespon jednou napsat kratce a strucne, a tedy bez tecek odpovedet na co jste tazan? Bez psani, ze prece odpovidate. :) Vite, vy jste slysel o chyrnem prirodovedci :) a ten soucasny Vas zejme zklamal, ale mohu zduraznit, ze i jemu by vadilo to, co vadi nam - jeho naslednikum, tj. Vase jista neschopnost nebo neochota psat jasne a logicky a srozumitelne bez klicek. Takze znovu. Kde jste Bedovi odpovedel na dotaz:

"mb, v mém příspěvku je návrh konsensu obsažen (kupř. v poslední větě 2., resp. ještě lépe 3. bodu) Nikde jsem nezaznamenal váš návrh konsensu. Co to má být? Naplnění programu SDL anebo Witikobundu?"

Odpovedet je prece tak jednoduche: souhlasim s Vami, nesuhlasim a nepovim vice, nebo navrhuji to a to ..., nevim (a ctu si Krystlika :), vite k tomu bych Vam obsirne dodal, ze doporucuji dalsi zdroje nejen chyrneho :) krystlika i ty ceske "sovinisty" a historicke prameny v knihovnach a hlavne kompenzujte zrejme svoji nevyhodu a mluvte s pametniky, na rozdil od nas asi nemate predky postizene svetovymi valkami a zkratka tzv. nadlistvim nemeckeho imperia = je jedno zda to bylo za prusaka Vilema nebo pak za Dolfiho. Ja mel to stesti na rozdil od Vas, ze mi predci zahynuli jak u perute v UK tak byli likvidovani na italske fronte za 1.ww. Pamatuji si prilis dobre znicene zivoty prezivsich pradedu a jsem nesmirne rad, ze ma vlast a pribuzni doma jsou v relativnim klidu.

Ten mnou zmineny prilis mnoholety nemecky expansionismus se neredukuje jen na nacismus. Zkratka Ir nebude obdivovat anglickou historii a obyvatel ceske kotliny se na ni vetsinou nebude divat nemeckyma ocima. Jeho predci zili prilis dlouho vedle rozpinaveho souseda. To je podstata podle mne mnoha postoju ve zdejsi diskusi - mnozi zde diskutujici obcane a vyznavaci obcanskeho principu jsou zkratka hrdi na sve koreny a maji cit pro mozna ohrozeni a destability a chteji to, co maji, v dnesni tezke dobe predevsim udrzet. Se svymi historickymi zkusenostmi tezko nahradi staleti zkusenosti zkusenostmi par desitek let od posledni svetove valky. Zejmena kdyz je zde rozpad jugosky podporovany novymi nemci, prevzeti mnoha casti prumyslu do vlastnictvi nemeckych firem, zkusenosti s jednanim nekterych cizincu manazeru. Zkratka ti lide zde v diskusich haji svoje a sebe a neduveruji, a to i Vam. Vam mozna i pro neobratnost a neschopnost v argumentaci. Tak se zlepsete. Moralni apely bez faktu totiz pusobi jen jako ta masaz, jak prostrednictvim obrany nej- hodnot dosahnout jinych cilu. Tomu lide asi vice verili v devadesatych letech ted po kosovu, iraku, afghanistanu je to ponekud obtizne. Zkratka verime, ze hajime sve zajmy zapadni civilizace proti islamu ci rusum, a tak podobne hajime sve zajmy obcanu CR proti sousedum. Vstricnost je vetsinou ve svete vnimana jako slabost.

Mnozi diskutujici asi nehodlaji pod rouskou podobnych diskusi o spravedlnosti platit za predky cirkvim, slechte, ci sudetakum a dalsim, kteri se objevi s natazenou dlani. Staci, kdyz jim jejich zivot rozebiraji Al Calousove, vysvetluji jim to zumpaliste a z jedne strany je masiruji neo- iste a z druhe zeleni a pravdolaskovnici. To jsou zdroje nevrlosti zde vuci Vam. V mem pripade se k tomu pripojuje Vase mnou vyse zminena neschopnost jit k veci klast jasna fakta za sebou, reagovat cisly, fakty, zdroji. Umite to? :)
16. 01. 2011 | 13:52

mb napsal(a):

beda ... na primou otazku prima odpoved .... ja ty pozadavky neznám .... jinak myslim, ze by meli poctive reflektovat svuj podil vin ( tak jak to delaji nekteri z nas ) ....

a asi by meli byt stridmejsi / umerenejsi ... proto ackermangemeinde je pravdepodobne lepsim partnerem pro diskuzi / jednani ....

jinak vim ze spousta sudetskych nemcu si sve puvodni vlasti vazi a ma ji rado ... oni proste k te (nasi / jejich) zemi MAJÍ VZTAH ... a hádám, že sudetští němci by ji spravovali lépe než my (viz.kamil274) ..... ale situace se stala .... nevim asi by se meli svých nároků vzdát ...

ale jste li okraden a vyhnán .... asi se vám s tím blbě smiřuje .....

proto jsem psal že ideálním řešením by bylo vzdání se všech majetkových nároků sudetských němců na nemecke strane ... a na strane ceske vraceni zabaveneho majetku ....

ale ani jedno se nestane ....

Beda .... my jsme jim ten majetek prostě sprostě ukradli ... a vyhnali jsme je .....

a to je prostě naše mravní vina a bude nás devastovat , dokud si to nepřiznáme ....

vina sudetských nemců je jejich priklod k hitlerovi a jeho nacistické ideologii ......

a sudetsti nemci by mohli byt natolik uznali ze by rekli jo , udelali jsme chybu a zaslouzime si takovy trest .....

to si ovsem musi sudetsti nemci rici mezi sebou ( a ackermanngemeinde sdili takovy pristup bez jakychkoli majetkovych naroku ) .....

my si mezi sebou zase musime rici, ze ukrast nekomu majetek a vyhnat ho, není mravně v pořádku ....a co je horší pro nás ZAKLÁDÁ BOLŠEVICKÝ PRECEDENT ...( něco někomu ukrást ... nejprve na nacionalnim pozdeji na tridnim zakladě)

a musíme si být vědomi toho, že se jedná o problematické rozhodnutí .....

njn ....
16. 01. 2011 | 13:53

mb napsal(a):

beda napsal: co je v tom sdělení za konsensus? Jak to sdělení uzavírá a řeší historickké animozity?

no to řešení je elegantní v tom, že staví občanský přístup nad přístup nacionální ( i ve smyslu kolektivní viny)

a pristupuje k jedinci jako k individuu nikoli jako k příslušníku kmene ( kmene čechů , kmene němců)

jedná se tedy o překonání tribality ... která se může stát ( čas od času ) nebezpečnou ...

vemte si to treba s krestanstvim .... uz to svym kosmopolismem a individuaci muze slouzit jako remedium nacionalistickych vasni ... byť ne 100%tně ....

njn
16. 01. 2011 | 13:58

mb napsal(a):

tata o odsunu: bud byl ve svem dusledku spravedlivy jako celek tudíž nezpochybnitelny,

to asi se nedá říci ... zda byl nebo nebyl spravedlivý ...

co kdybych vam tato napsal, že odsun byl částečně spravedlivý a částečně nespravedlivý ....

a benešovy dekrety bych pak popsal slovy : velmi problematické ... a (A TO JE PRO ME ZEJMENA NEJDULEZITEJSI ..... SVYM CHARAKTEREM NAS POSOUVAJÍCÍ DO BOLŠEVICKÉ GUBERNIE ....)

njn ....... komunisti strašili a straší návratem sudetských němců velmi ..... asi je hryže jejich černé svědomí .... njn
16. 01. 2011 | 14:02

ivánek napsal(a):

podle mě má problém odsunu němců dvě roviny:
1. rovina ekonomická: němci byli nesporně v pohraničí tehdejší ČSR živel ekonomicky velice zdatný a regionu asi i prospěšný, na rozdíl od poválečných dosídlenců - cikáni, rumuni, a jiné méně kulturní a ekonomicky vyspělé národnosti; /návrat původního menšinového českého pracovitého obyvatelstva nemohl situaci zachránit/

2. rovina politická: odsun byl proveden zcela po zásluze /němci rozpoutali 2 světové války, které stály život ca 50 mil. lidí a co je nejhorší - válkami pustili bolševiky z řetězu - doplatila na to nepřímo značná část Zeměkoule.

Avšak hlavní problém je v tom, že čecháčci si dobrovolně a svobodně v r. 1946 zvolili KSČ a ani posléze si nedokázali zachovat národní hrdost /a tím i možnost volby optimální hospodářské politiky/ a zcela podlehli vlivu stalinismu /na rozdíl od Tita v Jugoslávii/, rovněž nikdy nedokázali Rusy aspoň kopnout do kotníku /jako Maďaři v r. 1956 nebo poláci 1956/ natož s nimi svést válku /jako Finové v letech 1939-40, 41-45/. A tak je to pořád stejné: když socialismus tak stalinismus po vzoru SSSR, když kapitalismus tak po vzoru USA z 19. století. A až sem dorazí vojska čínské lidové osvobozenecké armády, tak nás zase čeká vláda jedné strany.

Takže - odsun ano, ale provádět hospodářskou politiku s ohledem na národní zájmy a ne v zájmu cizích mocností.
16. 01. 2011 | 14:03

mb napsal(a):

tata ja nikde nenapsal ze benesovy dekrety jsou zlocin ...

napsal jsem ze se mi nelíbí kdyz jsou zverstva pokryty zakonem ...

pak jsem napsal ze jsou benesovy dekrety problematické ...

a ze nas posouvají ( posouvaly / posunuly) k bolševismu ... to si skutečně / opravdu myslím ......
16. 01. 2011 | 14:07

Béda napsal(a):

"...ideálním řešením by prý bylo vzdání se všech majetkových nároků sudetských Němců na německé straně a na straně české vrácení zabaveného majetku." To má být vtip? Vaše logika je neuvěřitelná. Přečtěte si to prosím ještě jednou po sobě. Očekáváte tedy smlouvu, kde
-odsunutí Němci se zřeknou jakýchkoliv nároků
-česká strana se jednostranně v rámci "reciprocity" zaváže vrátit odsunutým Němcům veškerý majetek zabavený jako čast (nikdy nesplacených) reparací.

Co sudetskými Němci a Němci obecně zabavený majetek 360.000 zabitých obyvatel Československa, co reparace? Nakolik si pane MB ceníte svůj (jeden jediný) život - Nakolik byste jeho jedinečnost a neopakovatelnost finančně ocenil? Co zabití na frontě, co odebrané děti...?
16. 01. 2011 | 14:08

Elena napsal(a):

ivanek,
vcelku, dobry prispevok, ma to vsak jeden hacek,
koho by ste potom obvinovali, vpripade neuspechu,
tak mozete roky rokuce vinit nemcov, ZSSR, USA, a vsetko mozne, aby zodpovednost nepadla na nekoho konkretne.
Byt sam zodpovedny za seba je to najtazsie pre cloveka.
16. 01. 2011 | 14:10

tata napsal(a):

pane mb

dale už nereaguju,vaše demagogie vtomto je bezbřeha chapu že restituce s dekrety srovnavat muže jen člověk jako vy,jen mu zaměrně unika rozdil,komunisti přišli k moci volbou,nebo pučem jak to kdo bude posuzovat a začli si vyřizovat učty se svymi podle nich nepřitely ani sebemenší schodnost s dekrety trest mimo jine otomto trestu rozhodly pravě ty velmoci a ne že hrozí platit jim stoho repatriace,naopak byla to součast dohod velmocí žadny jednostrany akt beneše no každa lež dobra,konec punkt vic nereaguji,,jestli mi nevytočite ještě větší nehorazností co zde už několik dní pišete,budu se snažit vas ignorovat,vaše překrucovaní.

za sebe řikam nemam problem,odsouzením,zločinu,jednotlivcu,co je ale zasadní naprosta nedotknutelnost opravněnost rozhodnutí dekretu i stim že v některych připadech tvrdost toho zakona nemuže naplnit naprostou spavedlnost,dokonce jako vyjimky někoho postihnout,to bohužel tyto zakony činí vždy,hlavně takto zasadní věci.......i dnešní zakony třeba vyvlastnění v zajmu celku nemužou postihnout naprostou spavedlnost....tudiž jako celek musí byt nedotknutelny věškere zpochybnění,je spochybnění utrpění mych předku,zastiraní a překrucovaní toho zasadniho,popiraní stavu agresor/obět haug domluvil jsem
16. 01. 2011 | 14:11

mb napsal(a):

postprirodovedec napsal: Vstricnost je vetsinou ve svete vnimana jako slabost.

no za to asi já nemohu, že ...

( vemte si vztahy mezi jednotlivci a vztahy mezi narody ...njn )
16. 01. 2011 | 14:13

prirodovedec napsal(a):

mb: Vyse jste napsal svym typickym nejasnym zpusobem:

"kazdopadne kdyz neco dekretem nekomu seberete ... tak je to více než analogické ...."

Co je vice nez analogicke??

"když komáři po 48 nejakym jinym dekretem znárodní majetek pro změnu svým bohatším spoluobčanům ( nyní tedy ne již na základě rasové / národnostní příslušnosti, ale na základě sociálního / třídního postavení ...)"

Ceska veta by znela: Ja mb povazuji za analogicke sebrani majetku benesovymi dekrety sudetakum se sebranim majetku komanci soukromnikum po 1948.

Bylo by to jasne a uderne a opet nadherne zjednodusujici tim Vasim zpusobem. Skoda, ze tu neni napr. Lex.

Priznam se, ze pro mne je to okradani temi dekrety analogicke tomu, jak ty majetky pro zmenu za predku bohatcu pro mne tzv. prvnich zlodeju (viz robber barrons v USA a u nas pro zmenu loupeznici manipulujici s vystavbou tzv. velke Prahy kdysi a treba i sekyrkovske akce dnes) vznikaly. Pro mne je to drzeni majetku nikoliv svate neoliberalni pravo, ale vysledek castych zoldejen, hajitelny a obhajitelny jen silou. Porazeni nemaji silu a prichazeji o majetky. Tak se stalo mnoha v minulosti. Majetni dnes by si to meli uvedomit. Je zrejme, ze tii co byli majetni drive stoji o revize nikoliv svych prvotnich zlodejen ale tech zlodejen, kdy o majetek prisli oni. Je to lidske, pochopitelne, ale proboha nehalte to do tech svych velkych pravdolaskovych slov. Potomek sedreneho delnika, ktery umrel na tuberu mlad i diky praci ve stavebnictvi neciti nijakou potrebu vracet nekomu ruzne Barrandovy :) i kdyby to byl obdivuhodny disident a bratr nemeneobdivuhodny vedec, on to bere na vedomi a ruzni junkove ho pak potesi, ze mel pravdu. Zkratka pro toho potomka to bohatstvi bylo vydreno z jeho predku. Stejne tak ti, kteri zakonnymi opatrenimi se ocitaji dnes u Vas v existencnich problemech budou mit potomky, kteri nebudou mit zadne problemy se spravedlnosti, kdyz si budou v budoucnu brat zpet, co jejich rodicum podle nich bylo ukradeno. O tom je lidsky rod. A o schopnosti tech u vesla (vy napr. predstavujete tzv. "zumpalisticky" mainstream medii v CR a v predstavach mnohych pisete stylem Junge Front Heute a Volksstime :) ) neprepinat strunu a nevolat revoluce, ktere semelou vsechny.
16. 01. 2011 | 14:14

mb napsal(a):

beda bez komentare .... ptal jste se jak bych chtel koncenzualne koncit ... ja vam odpovedel ....

( tedy durazem na ty hodnoty o kterych jste psal a ktere jsem asi 2x nebo 3x citoval )
16. 01. 2011 | 14:14

mb napsal(a):

no jiste prirodovedec ... pisu li svuj nazor necitim potrebu zduraznovat : Ja mb povazuji za analogicke sebrani majetku benesovymi dekrety sudetakum se sebranim majetku komanci soukromnikum po 1948.

ano .... je to precedent pro verejne mineni ... chcete li pro jeho chudší vrstvy ... okradli jsme sudeťáky ( za to můžeme být vděčni sovětskému svazu a komunistické straně ) ... je na čase okrást nějaký další segment obyvatelstva .....

njn
16. 01. 2011 | 14:19

prirodovedec napsal(a):

embecko: Navrhuji v osloveni pouzivat nicky mb a prirodovedec (to ze nick prirodovedec pouziva vice lidi a jak je zde znamo cca dva az ri roky predtim nez jste zde objevil (koneckoncu tou souviselo i s vyuzitim zdejsich diskusi pro odborny vyzkum :) a vyvoj software :) ), cili pro Vas jsem prirodovedec urcite. Navic pro pouzivani tohoto nicku nasledniky je souhlas puvodniho uzivatele) a "embecko" a "postprirodovedec" ponechat do obsahu textu. Dekuji predem.
16. 01. 2011 | 14:19

mb napsal(a):

to prirodovedec / postprirodovedec ... embecko me (prilis) neurazi ... ale budu respektovat vas nick .... ( :-)

jinak uz musim zmizet z debaty viz. horejsiho obavy ... zdravim
16. 01. 2011 | 14:24

Béda napsal(a):

mb,

děkuji. Děkuji zato, že jste nakonec vyjevil podstatu ve 13:53
A děkuji za vaši odpověď ve 14:14 na moji repliku ve 14:08.

Tím je myslím řečeno úplně všechno a potvrzena odůvodněná obava potomků Čechů před postranními úmysly potomků Němců odsunutých z českého pohraničí sdružených v tzv. krajanských sdruženích.

Po dlouhé době ale přece jsme se nakonec dopracovali k podstatě.
Myslím, že víc již není potřeba nic dodávat.
16. 01. 2011 | 14:27

PV napsal(a):

Václav Hořejší

Plně souhlasím s vaším názorem, že odsun či vyhnání (tedy odebrání majetku sudetským Němcům) bylo jakousi formou válečné reparace za zmařené české životy a škody. Váš návrh na udělání tlusté čáry za minulostí se mi zpočátku nelíbil, ale pak jsem pochopil, že jste to myslel trochu jinak: totiž tak, že obě strany vzájemně upustí od nějakých dalších požadavků. Jistě jste to nemyslel tak, že má ustat historické zkoumání oné doby. Historie je totiž velmi poučná. Např. případ sudetských Němců nastoluje otázku, proč krajanská sdružení žádají vracení původních majetků, když si musí dobře vědomi viny Německa vůči Čechům ve 2. světové válce. Problémem asi je, že si žádné viny vědomi nejsou. Oni totiž ve svém nitru všechnu vinu přenesli na Hitlera a možná ještě na jeho nejbližší spolupracovníky. O svých rodičích si myslí, že oni také byli Hitlerem ovládáni a že ho nemohli ovlivnit, aby upustil od těch betialit. Jejich postoj je samozřejmě zcela falešný - někteří z nich aktivně, ale většina z nich svou pasivitou přispěla k Hitlerově moci a zvůli. Obecným poučením je, že tzv. "obyčejný člověk" si myslí, že pokud se nebude plést do politiky, neponese žádnou odpovědnost. Opak je pravdou. V tomto smyslu my všichni, kteří jsme nesouhlasili s vládou komunistů, ale neměli jsme odvahu odmítnout je volit, nesme spoluvinu na jejich zločinech - naše pozice je stejná jako pozice "obyčejných" Němců po válce. Měli bychom tedy usilovat o "reparace" ve prospěch těch, kterým komunisté zničili život (ze státního rozpočtu).
16. 01. 2011 | 14:29

mb napsal(a):

beda ... myslim že se plete ... a zamerne prekrucujete me argumenty ... ale vy to tak máte rád ... tak proč bych vám to vymlouval, že .... prijemny zbytek dne ...
16. 01. 2011 | 14:29

mb napsal(a):

te
16. 01. 2011 | 14:29

vaclavhorejsi napsal(a):

Elena:

"niet nad ceskeho profesora."

Zlata slova! ;-)
****************************

Jemnický:

"kabát a boty jsme už prodali žlutým"

Pokud tim mate na mysli napr. Cinany (jak mate ve zvyku vy "zastanci bile rasy"), tak musim rici, ze na barve jejich pokozky nic zluteho neshledavam (pokud prave netrpi akutni hepatitidou).

"duši jsme utloukli "osvícenstvím a vědou"."

Velmi me prekvapujete (zvlaste pri vasem povolani) - preferujete tedy to, co bylo pred osvicenstvim a vedou? Doporucuji potom pripojit se treba ke komunite Amishu (http://en.wikipedia.org/wiki/Amish), pripadne k haredim ci talibanu - mozna tam, v prostredi bez vedy a zlopovestneho osvicenstvi znovu naleznete svoji ztracenou dusi.

السلام عليكم

..

..
16. 01. 2011 | 14:31

mb napsal(a):

souhlas s pv ( někteří z nich aktivně, ale většina z nich svou pasivitou přispěla k Hitlerově moci a zvůli. )

totez samozrejme plati o nastupu komunistu a komunisticke diktatury u nas .... njn ......
16. 01. 2011 | 14:32

santawizard napsal(a):

to mne něco připomíná.1)Od počátku revalvace východoněmecké marky a do devalvace československé koruny konče2)Bohémský císař,který má toho bohem vyvoleného krále a lidem zvoleného prazidenta na každé straně trůnu jako ten arijský čaroděj na burze býka a medvěda.3.Prezident Beneš sudetáky potom po válce odsunul (možná že je tímto zachránil před sovětama)Hodně čechů potom stejně utíkalo do německého exilu.Odsunutí němečtí češi a čeští exulanti se tam potom v německu měli rádi a rozumněli si.Ted hledají restituci a repatriaci obě strany .Protože však revalvace východoněmecké marky a devalvace československé koruny si byly proti srsti,tak se to pochopitelně někomu nezamlouvalo.Jako kdyby se to do té repatriace a restituce mělo počítat..
Tak jak si za jednu německou hospodu koupíš až 2 české nebo tedka až 3 madarské hospody nebo body gardy,tak se proti tomuto zákonu vždycky stavěla městská a rodinná máfie a někdy tě ti žebráci a zloději uměli opravdu obrat jako kdy ten zákon vůbec neexistoval.
16. 01. 2011 | 14:33

Béda napsal(a):

mb,

nejde o překrucování ale o DOSLOVNOU CITACI vašich vlastních slov - vašeho návrhu tzv. "konsensu".
To je konsens typu husa již nebude nucena lehnout si na pekáč, ale lehne si na něj na základě domluvy dobrovolně sama.
16. 01. 2011 | 14:35

tata napsal(a):

pane ivanek

ano souhlas obzvlašt to puštění zřetězu,v dusledku toho možna největší dopad na současne generace,ano dusledek toho lidi v nich viděli sveho spasitele,brzo přišlo vystřizlivění 50 leta,děkuji vtomto uhlu mi nenapadlo uvažovat

konečně zde padlo od pana mb o co mu vpodstatě de ikdyž nechapu tu logigu citace..........proto jsem psal že ideálním řešením by bylo vzdání se všech majetkových nároků sudetských němců na nemecke strane ... a na strane ceske vraceni zabaveneho majetku

nak mi to neštimuje vzdaní veškerych naroku akt1 /akkt2 vracení majetku a komužeto když se akt1 vzdaj to už sme v blazinci ne,?
16. 01. 2011 | 14:35

Pepa Řepa napsal(a):

Ano, uz me to taky napddlo; chystam na toto tema clanek, ale popravde receno, mam z toho tematu strach (poprve...).
-------------------------
Ach,to zase bude dílo.

Kdyby to šlo v únoru, nemusím být u všeho.
Očekávám čelní střet protoembéčka s postpřírodovědcem. Jestli tady není dada, tak kde jinde?

Jemnický
a já bloud jsem si myslel, že když pan Hořejší hezky promluví s ošklivým genem, tak se gen ulatí a přestane škodit.
16. 01. 2011 | 14:38

mb napsal(a):

beda nic takoveho jsem nerekl ... ale vás by netěšilo se se mnou shodnout na preferenci obcanskeho pristupu nad tribalistickým ... takže já váš nesouhlas samozřejmě musím respektovat ....
16. 01. 2011 | 14:41

mb napsal(a):

tato ... to jsem psal jako idealni stav ... kdyz se smerem do minulosti každý každému za neco omluvi a svou chybu napravi ... mel jsem na to cely dlouhy prispevek a pripoustel jsem ze jde o utopii ...

ale zkuste si zapremýšlet ... nebylo by pěkné kdyby každa strana uznala svou míru vin ... ???

( tedy vzdání se majetku a nabídnutí majetku ...

viz. pohádka sůl nad zlato .... zaplať / nezaplatím ..... zaplatím rád / proč bys platil ....

njn .... málo kouzelných babiček
16. 01. 2011 | 14:44

Béda napsal(a):

mb,

tak vy jste tu větu mnou citovanou v uvozovkách z vašeho příspěvku v 13:53 neřekl?

Začínáte mi pomalu připomínat jistého prosvícence na Hradě, který někdy tvrdívá, že to co neviděl, neexistuje. Zkuste si založit brýle na čtení a přečíst si svůj vlastní příspěvek.
16. 01. 2011 | 14:46

mb napsal(a):

jakou vetu mate presne bedo na mysli ... ?

( další kolo bože )
16. 01. 2011 | 14:47

prirodovedec napsal(a):

mb: K posledni reakci:

"no jiste prirodovedec ..." Vyznam tohoto shluku slov? Lze psat cesky?

"pisu li svuj nazor necitim potrebu zduraznovat : Ja mb povazuji za analogicke sebrani majetku benesovymi dekrety sudetakum se sebranim majetku komanci soukromnikum po 1948."

Pak je ovsem Vas nazor nesrozumitelny a umoznuje vicery vyklad i pro Vas nevyhodny, jak se deje - viz tata. Vy se ohrazujete vuci tatovi, ale to co zde pisete lze cist prave tak, jak on to cte.

"ano .... je to precedent pro verejne mineni ... chcete li pro jeho chudší vrstvy ... okradli jsme sudeťáky ( za to můžeme být vděčni sovětskému svazu a komunistické straně ) ... je na čase okrást nějaký další segment obyvatelstva ....."

S ohledem na zlodejny poslednich let bych rekl, ze Vase vsuvkovite antikomancovani (dostat bolsany vsude) pusobi jako tajeni poslednich zlodejen a pripominani tech predeslych ... zeptam se podobne neohrabane jako Vy ... napakovali jste se, ze mirite do minulosti ... :) ... v posledni dobe? ...Zda se mi, ze z Vasich slov zazniva mirna zbohatlicka povysenost vuci tem chudsim, ale nechci se mylit ...

Odhaduji, ze je to umerne urazlive vuci Vam, jako musi pusobit jina Vase slova na tatu ... at pochopite, jak pusobite ...

Zaujalo mne:

"oni proste k te (nasi / jejich) zemi MAJÍ VZTAH ... a hádám, že sudetští němci by ji spravovali lépe než my"

A fascinuje mne, ze jste to napsal. Je to pro mne dalsi ukazka toho, ze snad nevnimate dosah toho co a jak pisete.

Toto, ze zemi druheho budete spravovat lepe byl v minulosti duvod pro mnohou valku a ve sve podstate to je idea lebensraumu = nadlide zdroje vyuziji lepe nez slovansti podlide. Nevnimate ten kontext? To jste tak povrchni a neuvedomujici si, ze proste generovani sluvek bez zpresneni zpusobi mnohe? Co kdyz nekdo usoudi, ze Vasi zenu by miloval vice nez Vy? Jiste by k ni mel vztah ... Pro mne ta veta je desiva sv ymi dopady a pro Vas je podle mne formulacne typicka.

"ale jste li okraden a vyhnán .... asi se vám s tím blbě smiřuje ....."

Mozna jste dokazal pojmenovat priciny ruznych lidovych povstani, revoluci i zlodejen po 1948. Ono staci mit pocit a zduvodnit si, ze jste byl okraden.

"proto jsem psal že ideálním řešením by bylo vzdání se všech majetkových nároků sudetských němců na nemecke strane ... a na strane ceske vraceni zabaveneho majetku ...."

Dokonale :) po takovych vetach nemuze byt bizarni muj casty navrh:

Navrhuji provest vzajemne vyuctovani tzv. cesky mluviciho zivlu a nemecky mluviciho zivlu az k premyslovcum.

A samozrejme uvest seznam vsech vzajemnych zlodejen, vrazdeni, pogromu, olupovacek a kritickych vzajemnych pohledu. Na rozdil od Vas si myslim, ze je dobre naucit se zit s timto "multi temer kulti" pohledem, ze kazdy vidi minulost soucasnost jinak a muze byt tvrde setren v diskusi, ale jeste kvuli tomu nemusi byt proti nemu fyzicke tazeni. Doporucuji Krystlika si doplnit biskupem Gorazdem (ten schoval Anthropoidy) a davno predtim neco napsal. U Vas se mi vzda, ze vy verite a chcete jednotny pohled, jednu celosvetovou spravedlnost (Saladinovu nebo krizaku :) ).

"Beda .... my jsme jim ten majetek prostě sprostě ukradli ... a vyhnali jsme je ..... a to je prostě naše mravní vina a bude nás devastovat , dokud si to nepřiznáme ...."

Doporucuji abychom se vsichni (vy jako mladsi pravdolaskovnik zejmena) zamysleli nad aplikaci Vasich slov:

V poslednich dvaceti letech mnozi v CR sproste ukradli majetek obycejnym obcanum CR, lhali jim a slibovali ... bude to Vase vina, ktera Vas bude devastovat, pokud si to nepriznate a nenapravite to vcas ... :)

Domnivam se, ze tak jako si myslite, ze nekteri relativizuji zlodejny vuci sudetakum, Vy se vyhybate zlodejnam aktualnim ...
To je nekonzistentni. Mel byste pouzit stejne velka slova i k poslednimu dvacetileti, protoze presunuty majetek svym objemem ten sudetacky (i ten komary sebrany) predcil :).
16. 01. 2011 | 14:48

Béda napsal(a):

mb,(k tatovi)

aha. Takže i potomci sudetských Němců by se omluvili za své předky, za Mnichov, za Protektorát a zaplatili by veškeré válečné škody, ze kterých by jim mohly být splaceny českou vládou jejich nároky. Tak to jo. To je pokrok.

Akorát jsem si toho nevšimnul v tom vašem příspěvku - ve vašem návrhu ideálního konsensu. Tak jste to tedy myslel? (Proč jste to tak nenapsal?
16. 01. 2011 | 14:51

scallop napsal(a):

Autor

Ach jo, premyslel jste o ducsledcich Vasich uvah ?

"Myslím, že není nikterak neobvyklé, když národ poražený v nějaké válce (zvláště pokud ji sám vyvolal a pozdějším vítězům způsobil značné ztráty) je „kolektivně potrestán“, např. placením válečných reparací nebo ztrátou území." Zkuste tahle rici Palestincum nebo Srbucm vyhnanym z Chorvatska ... (Nehajite tady nahodou nazor, ze Izrael z okupovanych uzemi ma stahnout ?)

Jinak dekuji za uprimnost: takto explicitni obhajobu kolektivni viny jsem uz dlouho nevidel.

"Nemyslím, že jsou správné nynější snahy některých českých aktivistů (např. M.Spurného) vyvolávat na českém straně pocit kolektivní viny za zločiny spáchané na Němcích po válce." Jak uz jsem psal, dokud se budou nachazet nove hroby nemeckych obeti, bude se 'rozvirovat'. Je to prirozene. Reseni je jednoduche: cenzura.

------------------
Ja mam z Vasich 'spolecenskych' blogu pocit, ze jste narychlo sepsal svoje pocity a pak (aniz jste si to po sobe precetl), text vyvesil na blog. Vzdyt
" ... obludných zločinů se Němci dopustili (nejen vůči Židům, ale snad ještě více (a na to se bohužel systematicky zapomíná) vůči národům Sovětského svazu)... "
Nezlobte se, ale to je hodne zaslepene. Zide z Nemeckem ovladaneho uzemi bud utekli nebo zemreli. To je vskutku neporovnanetelne s ostatnimi narody.

Ale to je opakovani jiz mnohokrat vyrceneho.
16. 01. 2011 | 14:52

mb napsal(a):

vyjímám z přírodovědca: oni proste k te (nasi / jejich) zemi MAJÍ VZTAH ... a hádám, že sudetští němci by ji spravovali lépe než my"

to je čistá empirie ... vezměte si jak vypadají sudety ted ... a jak by vypadaly kdyby se jim venovalo obyvatelstvo s tím krajem srostlé ...

nic nez empirie ( prubehu minulych staleti )

mate to ( zase analogie ) jako ve filmu vsichni dobri rodaci ...

kdyz pak frantisek prijde a povida: vy jste to teda dokazali zrychtovat ...
16. 01. 2011 | 14:56

Béda napsal(a):

mb,
"proto jsem psal že ideálním řešením by bylo vzdání se všech majetkových nároků sudetských němců na nemecke strane ... a na strane ceske vraceni zabaveneho majetku ...."

njn ....
16. 01. 2011 | 13:53

To jste tedy nepsal vy?
16. 01. 2011 | 14:56

mb napsal(a):

prirodovedec proc mate problem s touto vetou: ale jste li okraden a vyhnán .... asi se vám s tím blbě smiřuje ....."

ta veta je universalni ... plati pro nemce, cechy, araby, palestince, židy, chorvaty, srby ....

njn
16. 01. 2011 | 14:58

Borde napsal(a):

Vazeny pane,
pojem kolektivni viny neni pravne zduvodnitelny-ani historicky.
Je rusky narod kolektivne vinen za zlociny Stalina?
Je cesky narod vinen za zlociny komunismu?
Je spanelsky narod vinen za diktatora Franka?
Je nemecky narod vinen za zlociny Hitlera?
Zrejme ve vsech techto pripadech nikoliv;historickou a pravni zodpovednost nesou prislusne staty-a skupiny,ktere se moci ve state chopily za ucelem realisace svych cilu,a nikoliv narody.
Jako nenesou Cesi zodpovednost ,coby narod, za buraceni Lidovych milici na Staromestskem namesti 1948" se Sovetskym svazem na vecne casy" se vsemi z toho plynoucimu dusledky,tak je jasne ,ze zlociny nacistu se dely ve jmenu Nemecka,ale nikoliv z povereni nemeckeho naroda.
Pojem kolektivni viny je ale ideologie na ospravedlne kolektivni msty,ktera msti bezpravi bezpravim,pro coz neni ni etickeho ni pravniho opodstatneni.
Dale se domnivam,ze je naprosto vylouceno,aby se kvantitativne srovnavala mira masoveho vrazdeni(jak to cini president Klaus a Vy),nebo je snad i kvalitativni rozdil mezi obetmi nasili(nevinne zavrazdeneho Cecha oplakavate a nevinne zavrazdeny Nemec si to zaslouzil?)
Jako dizte jsem zazil masakr v Usti n.L,a take si pamatuji,jak valecna vdova pani Johnova musela s dvema detmi opustit svuj byt(za ucelem odsunu) a za dva dny se tam objevili Cesi,kteri si lehli do posteli pani Johnove a tvrdili,ze je to jejich vlastnictvi.
V rodine mame nekolik pripadu nerestituovaneho zidovskehomajetku,protoze to pry byli Nemci!!,ikdyz se prave vratili z koncentraku.Jako dite si take vzpominam,s jakou dukladnosti byl odsunut slepecky ustav z Usti n.L.,jejichz jedinou vinou byla nemecka narodnost.
Na zaver jeste originalni ton Vaclava Kopeckeho 23.3.1947 v Teplicich. "Tito bradati Salamounove,tato zidovska svoloc,ktera se teprve v posledni dobe pripojila k odboji, nema prednostniho prava podle dekretu 225 pred radnymi Cechy.
16. 01. 2011 | 14:58

Občan napsal(a):

To "mb" (16. 01. 2011 | 13:53):

No, proč ne...

1) ČR (a SR) vyčíslí VŠECHNY škody způsobené státu a jednotlivcům Německem a bývalými čsl. občany německé národnosti PŘED okupací, a to od příklonu bývalých čsl. občanů německé národnosti k nacistickým pol. stranám - tzn. v období 1. 1. 1935 do 15. 3. 1939

2) ČR (a SR) vyčíslí VŠECHNY škody způsobené způsobené státu a jednotlivcům Německem a bývalými čsl. občany německé národnosti od 15. 3. 1939 do 31. 12. 1950 (tedy vč. poválečné činnosti německých teroristických skupin a jednotlivců na čsl. území)

3) Německo vyčíslí VŠECHNY škody způsobené čsl. občany a státem bývalým čsl. občanům německé národnosti od 8. 5. 1945 do ukončení odsunu

Vzájemně se to započte a bude jasno. A PAK se můžeme bavit dál.
16. 01. 2011 | 15:00

mb napsal(a):

aha beda dekuju ... no jasně psal ... to je takzvaný princip uznání vzájemných vin + ještě něco navíc ...

ve smyslu .... že když po tobě nekdo chce uterku ty mu dáš celý svůj plášť .... ( uznavam ze je to utopie a extremismu a/nebo obojí ...)

ale v idealnim stavu by nemci nahledli že je chucpe cokoli požadovat ...

a češi by nahledli, že krast se nema ( češi nekrast tady )

tak asi takhle nějak bedo jsem to myslel .... ale myslim, že vy víte, jak to myslim .... ale prostě se se mnou nechcete shodnout ..... zdravím
16. 01. 2011 | 15:00

mb napsal(a):

ano občane ... já s tím nemám problém .... pak by nikdo nemohl vykrikovat nic o nesplacenych reparacích pripadne o zabavenem majetku ... souhl ...
16. 01. 2011 | 15:02

Béda napsal(a):

mb,

na to vaše, jak vypadají majetky odsunutých Němců v Bavorsku vám mohu říct. Osobně mám lepší pocit z vlastní ladem ležící půdy - vlastního majetku, nežli z vycíděného cizího. "Právo na vlast a sebeurčení" neznamená, že se potomci odsunutých Němců vrátí a budou zvelebovat svůj majetek jako součást ČR, ale znamená začátek oklešťování ČR. Ti již zaznělo tuším v rozhlasové diskusi: referenda a přičlenění k Německu. Z takového jednostranného "konsensu" může mít ČR jediné. Územně se scvrkne a navíc zbankrotuje, protože z omluvy Němců si nic nekoupí a požadavky SDL a spol. neuspokojí. Jestliže toto některý český politik dopustí, riskuje, že buďto bude souzen jako vlastizrádce neli něco horšího.
16. 01. 2011 | 15:03

mb napsal(a):

beda kdyz si prectete borda asi mi porozumite proc jsem do vztahu cesi nemci jeste navic nechtel zapletat židy ...
16. 01. 2011 | 15:05

mb napsal(a):

beda napsal : Osobně mám lepší pocit z vlastní ladem ležící půdy - vlastního majetku, nežli z vycíděného cizího.

takže ačkoli vam ten majetek osobně nepatří ... cítíte se být příslušníkem českého národa, kterému ten majetek náleží ...

byť by třebas byl zplundrovaný a ležel ladem ....

děkuji za objasnění ...
16. 01. 2011 | 15:06

Ares napsal(a):

Na těch diskutujících, kteří v této záležitosti vystupují proti kolektivní vině sudetských němců (jejich slova), je zajímavé, že o nich mluví jako o obětech. V argumentaci Romů jde často vidět způsob myšlení, který by se dal nazvat kolektivní oběť, jako jakási kolektivní vina naruby. Tedy pokud nějaké represivní opatření postihne celou skupinu a v ní ale jsou i nějací nevinní, pak skupina je oběť.

Vezměme si, že by po listopadu došlo ke konfiskaci majetku všech členů KSČ (odsun do Ruska by asi nešel). Opatření by ale postihlo i některé lidi, kteří ve straně nebili, příp. by někteří byli zabiti apod. Tyto případy ale nedělají z členů KSČ oběti. Oběťmi jsou jen tito konkrétní lidé. Následně by byla zformována organizace, která by sdružovala všechny, kterých se toto nařízení dotklo a na základě zmíněných obětí by požadovala po nové vládě zrušení nařízení a odškodnění.

I pouze „plošná“ omluva by v takové situaci byla absurdní a podle toho by pak mělo být zacházeno s dotyčnou organizací a jejími požadavky. Na druhou stranu stále tu zůstávají ty jednotlivé oběti, s jejichž existencí by bylo vhodné se nějakým způsobem srovnat.
16. 01. 2011 | 15:07

Občan napsal(a):

To "mb":

Chyba :o))

Pak by totiž Německo KONEČNĚ MUSELO zaplatit za ty své "Sudeťáky" a nácky to, co způsobili. A dotyční by MUSELI začít hluboce mlčet, protože by to za ně zaplatilo to jejich Německo.

ČR (a SR), by se MOHLY velkoryse reparací vzdát; tím spíš by pak ovšem Německo MUSELO hluboce mlčet a především by muselo UMLČET dnešní SLM pohrobky.

TO by pak konečně byla ta tlustá čára za minulostí.
16. 01. 2011 | 15:09

Béda napsal(a):

mb,

vy jste ve svém návrhu konsensu psal jednostranně, nikoliv vyváženě na základě oboustranného upuštění od vzájemných pohledávek, resp. započtení vzájemných pohledávek a dorovnání rozdílu.

To byste totiž musel souhlasit již se mnou v mých návrzích (bod 2, 3, který mluví jinými slovy - reparace - požadavky - zhruba totéž)
16. 01. 2011 | 15:10

mb napsal(a):

jeste k prirodovedec: V poslednich dvaceti letech mnozi v CR sproste ukradli majetek obycejnym obcanum CR, lhali jim a slibovali ... bude to Vase vina, ktera Vas bude devastovat, pokud si to nepriznate a nenapravite to vcas ... :)

to je velmi dobrý postřeh ... ( ovšem nesmí zamlčet že komunisté kradli jako první) ...

proto já nesouhlasím s klausismem ( z toho mě asi ani nepodezíráte) ...

ja byl v 92 pro liberalismus a politiku dohody ( s dienstbierem )

Domnivam se, ze tak jako si myslite, ze nekteri relativizuji zlodejny vuci sudetakum, Vy se vyhybate zlodejnam aktualnim ...

to urcite ne ... korupce mi vadí velmi ... mafie čssd a ods / kmotři mi vadí velmi ...

snad proto jsem ve straně zelených, jedná se o nekorupční stranu ....

doufám že se nepletu .... njn

a později jsem k liberalismu pridal environmentalismus to kdyz se kolem sebe rozhlédnete a sledujete v čem žijete ....

no nic .... zdravím ......
16. 01. 2011 | 15:17

mb napsal(a):

je li to tak, jak občan píšete: Pak by totiž Německo KONEČNĚ MUSELO zaplatit za ty své "Sudeťáky" a nácky to, co způsobili. A dotyční by MUSELI začít hluboce mlčet, protože by to za ně zaplatilo to jejich Německo.

pak ať je tomu tak ...
16. 01. 2011 | 15:17

tata napsal(a):

PANE MB

BOHUŽEL stouto nepovedenou parodií dovysvětlenou v zasadě nesouhlasím,nebot historicky je nepřijatelna pro me předky,přotože stavět genocidu systemovou na uroven zločinu jednotlivcu.my sme totiž vte miře rovine nejsme svymi prohřešky stejní

pro česky narod je přijatelné jen jedine přestanme se vtom patlat,co bylo bylo,klidně zvěřejnujme dokumenty,jako memento přištim generacím,at zločiny jedné strany tak zločiny na druhé ale vždy jen v kontextu neměneho stavu,už vubec bez přivlastku,něco v duchu nestraneho pozorovatele,z jasnou deklarací ani v nejmenším nemuže byt řeč toto dané zpochybnit,revidovat,jakymkoliv spusobem,nebo srovnavat,jakmile toto nebude není možne usmíření

ve sve podstatě i dovysvětlení ironie je přesně co vam vyčita beda to nemyslite važně,to je jako že dostanu přes držku ,zlamou mi ruce nohy,žebra,a při tom ja při obraně mu rozbiju nos,přide vychovatel a konstatuje tak hoši oba mate zaracha že jste se prali.......trochu divny ne? jo odpustit mužu ale stavět na rovinu to vžadnem připadě,nebudu to pitvat,ale nesmíte vytahovat srovnaní
16. 01. 2011 | 15:19

Béda napsal(a):

mb,

mám návrh. Vy vraťte životy včech Čechů, kteří zemřeli v českém pohraničí osídleném Němci a zabavené majetky všech Čechů od r. 1935 do 8.5.1945, zaplaťte za důsledky války, t.j. i odsun a zařazení ČSR do sovětské sféry vlivu a pak začneme rozplétat za co vlastně můžou Češi, kteří neměli vůči vám až doskončení vaší války žádné požadavky.

Myslím, že je to fér. Zaplatíte - vy Němci - jenom to co jste způsobili. Myslím že je to fér. Když již tolik toužíte rozplétat kluba vin a důsledků.

Odsun je VAŠE (německá) vina - byl to důsledek války -bez ní by nikdy k nijakému odsunu nedošlo.
16. 01. 2011 | 15:21

mb napsal(a):

neprovadeli jsme systematickou genocidu ( tu nemci provadeli vuci zidum ne vuci cechum ... vuci tem az v druhe rade)

provadeli jsme systematický odsun / vyhnání ...

vaše věta: klidně zvěřejnujme dokumenty

vadí třeba panu Zahradilovi ... zdá se mu, že vraždy spáchané na sudetských němcích (či jejich zveřejnění a mluvení o nich) mohou poškodit naši pozici ...

njn

jinak bez komentare ...
16. 01. 2011 | 15:24

mb napsal(a):

beda kdyz me oslovujete vy .... radite me do skupinky sudetských němcůu ... ? :-))

dál už se v tom zas motáte .... jednu chvilku jsem mel pocit, ze uz si rozumime ( tedy ze rozumite memu pristupu padni komu padni bez jakehokoli zamlčovani čehokoli) ----

ale vy se potrebujete prát a hádat tož co já s vámi že .....
16. 01. 2011 | 15:26

mb napsal(a):

do sovetske sfery jsme se drali aktivne sami beda ...
16. 01. 2011 | 15:27

Béda napsal(a):

mb,

nikoliv, pane mb. S vámi to po dobrém nejde. Z viníka kapsáře, chce masový vrah udělat viníka rovného málem sobě. Takhle to nejde.

Jestli tedy chcete - tak se vším všudy. Ptám se vás tedy. Bylo by bez vás - Němců z ČESKÉHO pohraničí, vaší Henleinovy nacistické strany (podle reálného vývoje, který proběhl) Mnichovského diktátu a Protektorátu? Ano nebo ne?

A dále. Je odsun důsledkem Protektorátu anebo spadnul zcela bezdůvodně zčistajasna z nebe jako zcela izolovaný jev a akt jednostranné zvůle ukrutných Čechů na mírumilovném německém národě, který vždy toužili utlačovat, vyhánět a měli pečlivě vypracován plán KOnečného řešení německé otázky?

Hezky kauzálně, pane mb. Na rozplétání vin, reakcí , odvet, se musí hezky kauzálně. Jenom tak můžete určit zločince a oběť.
Jestliže o
16. 01. 2011 | 15:34

tata napsal(a):

pane mb ACH JO

PRY ŽE NEPROVADĚLI GENOCIDU NASTUDUJTE SI,dokumenty,co balo naplanovano po vyřešení židovske otasky,ano ta genocida nas čechu nebyla plně rozvinuta mění to snad dany stav?

co mi zajima ZAHRADIL NIKDY SEM NEŘEK ŽE NA NAŠÍ STRANĚ NEJSOU NESMIŘITELNÍ,ale i pan zahradil to pronaší v duchu dejte zaruky neměnitelnosti stavu,pak jeho argument padne ovšem vy ho přomo potvrzujete proč ty jeho obavy maj opravnění.

opet demagogie neprovaděli sme genocidu ,,až v druhe řadě,, provaděli sme systematicky odsun/vyhnaní

proboha čtete se? vždyt mi davate argumenty jak na podnose....bagatelizujete genocidu,.....vyhnaní stavite na pidestal....to je to co není v žadnem připadě připustne ale du pryč už nemohu ty demagogie ani čist
16. 01. 2011 | 15:41

Elena napsal(a):

vaclavhorejsi,
mám pre Vás jeden veľmi serjozný návrh,
mohli by sme spojiť teoriu s praxou a pred tým ako zverejnite svoj plánovaný blog, mohla by som Vás sprievadzať po byvalom ZSSR, po mestach vojnovej Slavy, preto že to všetko veľmi dobre ovladam, myslim dejiny druhej svetovej a mesta ťažkých bojov, ako sprievodkiňa za študentské časy som to všetko precestovala s turistami :))))))
okrem toho ovladam geologo-geograficku štrukturu celého uzemia byv.ZSSR a prahystorické fakty, mohla by som Vám tých mestach ukazať aj pôsobenie zlatej ordy, osmanskéj riše, rimskéj a greckéj pritomnosťi, regres a progres mora a oceanov.

momentalné som na voľnéj nohe a bola by som ochotna obeťovať sa kvoli vede .
moj E-Mail ma pán Stejskal, aspoň dufam že ho ma, raz sme si pisali :)))))
16. 01. 2011 | 15:44

mb napsal(a):

beda vzdyt uz sem vam to psal ... pro vas je bod nula nekdy v roce 37 ...

pro vas je uhlavni vinik Konrad Henlein ...

jistě má svůj díl vin ... ale historie fakt nezačíná konradem henleinem ...

v počatcich čsr jsme se zachovali k českym nemcům disproporčně .... přes deset mrtvych v 1918 .... 54 mrtvych 1919 ....

oni tu s nami žit nechtěli = fakt ....

reseni byla obtizna .... fakt ....

za sebe bych proste byl vstricnejsi k sudetskym nemcum drive ...

a ne až pod tlakem okolností = henleina a hitlera ( jejich koordinace nejpozdeji od r. 37) ...

je na to blba fraze ... resit problemy proaktivne a ne az se na vas navali ...

ja nevim zda by to fungovalo, mozna jo mozna ne ....

ale mozna vetsi citlivost a vetsi mira respektu k ceskym nemcum za prvni republiky by mohla prispet k vetsi mire harmonie souziti c a n

ale možná se pletu .... je to jen můj přístup / pocit ....

s hitlerem v pohraničí .... pak už byla jen špatná a ještě horší řešení ....

kontraotazka beda .... kdyz jsme mobilizovali .... měli jsme se bránit proti okleštění republiky se zbraní v ruce nebo ne ... ??

cekam na vasi odpoved .....

jak jste psal o té kauzalitě ... ( asi nic proti ... ale děláte jednu chybu ... vzdy neco predpokládáte .... a pak z toho neco vyvodíte ... a casto vam uniknout vecne nebo jine souvislosti, ktere by se nestaly zmenil li by se predpoklad pripadne by to po tom predpokladu probihalo trochu jinak nez predpokladate ...)

nevim proc se se mnou nechcete shodnout .... :-))

no nic ..... / ta kauzalita plati nekdy, nekdy ne , nekdy platí omezeně .... platila li by kauzalita vseobecne ... pak vyznavate determinismus a v determinismu neni misto pro svobodu ..... zdravim .....
16. 01. 2011 | 15:46

mb napsal(a):

tato ... : opet demagogie neprovaděli sme genocidu ,,až v druhe řadě,, provaděli sme systematicky odsun/vyhnaní

... neumite cist .... nemci provadeli ( planovali) genocidu čechů až v druhé řadě ..... my jsme provadeli systematicky odsun / vyhnání ....

ale uz to radsi nečtěte, zbytečně se pak rozčilujete / rozčílíte ....
16. 01. 2011 | 15:50

mb napsal(a):

beda vypujcim si vasi metaforu: Z viníka kapsáře, chce masový vrah udělat viníka rovného málem sobě. Takhle to nejde.

no to bych udelal kdyby se cesi nedopousteli ( rovnez jako nemci ) vražd ... protože se však vražd dopouštěli, byť v menším rozsahu než němci ( kteří navíc disponovali zrůdnou totalitní ideologií ), nelze o češích říci, že byli pouhými kapsáři, ale i ( někteří z nich ) sprostými vrahy ....

njn
16. 01. 2011 | 15:53

Béda napsal(a):

mb,

kdepak pane mb.

Pangermanismus nevymyslili Češi. Ten se vyvinul postupně v expanzivní praxi cíleně likvidující negermánská etnika. Vývoj od Henleina na českých územích, předtím Anschluss Rakouska nezavinili Češi - šlo o koordinovaný proces.

Pokud argumentujete vznikem ČR a bůhví odkud odvozeným právem Němců z ČESKÉHO pohraničí na sebeurčení. Rád bych vás upozornil:
1) na fakt že oblast jimi obývaná byla historicky nikdy nezpochabněnou součástí českého území.
2) na fakt, že šlo o důsledek války, kterou začaly Němci - z Německa a R-U, ve které na jatkách umírali desetitisíce Čechů a Slováků. Tu válku státy, které ji začaly prohrály a vyýsledkem byla Versailleská smlouva Saint Germainská konference, která rozhodly, že po rozpadu poražených velmocí a rozpadu R-U bude hranice ČSR vymezena takhle (mimochodem kopírujíc historickou hranici) a punktum.
3) přesto, co Němci prováděli v českém pohraničí v nověkonstutuovaném státě, řešila to vláda podobně jako by to řešila kterákoliv jiná vláda (a česká vláda nerozpoutala žádné cílené pogromy Němců) přesto že bylo po válce a po ukončení provlegovaného postavení Němců v českých zemích.

Otázka: o co vlastně opírali Němci na ČESKÉM území svůj požadavek na sebeurčení? Mohl byste uvést důvody?
16. 01. 2011 | 15:59

Elena napsal(a):

vaclavhorejsi,
už viem aj áko sa tam odvezieme, mám dobrých kamaratov v Prahe, máju podobné sny , precestovať byv ZSSR niečo na spôsob
Jiřího Hanzelku a Miroslava Zikmunda ,

porozmyšľajte , nie ten návrh až tak od veci :))))

všetko zorganizujem, o nič nebudete mať starosť, jedíne skumať, patrať a pisať, zaručujeme Vám absoľutnú pohodu.
16. 01. 2011 | 15:59

vaclavhorejsi napsal(a):

scallop, borde:

Takze valecne reparace plati ze sve kapsy jen ti, kdo valku rozpoutali?
Uzemni ztraty Nemecka po valce byly protipravni?

Obyvatelstvo Nemci obsazenych oblasti SSSR vetsinou neuteklo, ale bylo ve velke mire povrazdeno - jaky je tedy rozdil? Kvantitativne to bylo prinejmensim srovnatelne. Podle meho nazoru by se melo pohlizet na takoveto zpochybnovani genocidy slovanskych narodu pohlizet uplne stejne jako na zpochybnovani holocaustu.

Pokud jde o ten Izrael - prirovnani rozhodne nesedi - porazka Nemecka a jeji dusledky (ztraty uzemi, okupace, rozdeleni...) byly mezinarodne jednomyslne uznany; v pripade izraelsko-palestinskeho konfliktu je tomu naprosto jinak (Izrael rozhodnuti RB a OSN dlouhodobe neplni).

..
16. 01. 2011 | 16:02

Honza999 napsal(a):

Beda

Bez Němců z českého pohraničí a Henleinovy strany...

Možná by nebyl Mnichov jako takový, ale protektorát by byl. Anglie a Francie nějakým způsobem potřebovaly Hitlerovi otevřít cestu na východ, když už si jej ke zničení SSSR vybraly a vychovaly.

Cesta by byla jiná, výsledek stejný.
16. 01. 2011 | 16:21

Elena napsal(a):

vaclavhorejsi,
neprestrelnú vestu XXL, prilbu a chraniče do vrtulnika, všetko zoženiem :)))))))
16. 01. 2011 | 16:23

Béda napsal(a):

Honza999,

pravděpodobně ano. Všechno by tomu nasvědčovalo. My ovšem vycházíme z toho CO BYLO. A zde je přímá kauzální linka tak jak jsem ji nastínil. (Ostatně Henlein to řekl zcela jasně)
16. 01. 2011 | 16:29

žumpa M. Novák napsal(a):

K úvahám o opodstatněnosti odsunu Němců si stačí jen položit následující otázku. Dá se žít "pod jednou střechou" s národem, který si vytvořil teorii o své nadřazenosti ve smyslu, „ my jsme nadlidé a vy Češi = Slované, jste podlidé, my jsem pány a vy jste sluhy?“. A to, že si to tehdejší německá menšina zde myslela, a myslím si to dodnes, o tom přece není vůbec žádných pochyb. Dopustili jsme se kolektivního trestu tím, že jsme vyhnali všechny, i když si to třeba každý stý Němec nemyslel? Ve světle „vědecky“ dokázané teorie o nadřazenosti Němců nelze přece vůbec uvažovat o tom, že jsme mohli dále pokračovat ve společném státu složeného z nadlidí a podlidí. Možná, že se dá přes pár generací zapomenout například na popravy českých rukojmích za Heydrichiády, ale na to, že si někdo vymyslel teorii o nadřazené a podřazené rase, na to by se nikdy zapomenout nemělo. Dík této teorii je jakékoliv žití ve společném státě již navždy nemožné. To, že jsme nebyli jako méněcenné plemeno podlidé vybíjeni již v době války v masovém měřítku, bylo dáno jen tím, že dosud neměli Němci volné kapacity na tento job a české ruce potřebovali k výrobě zbraní na východní frontu. Vrchol drzosti od Schwarzenberga bylo sem tyto krajánky – nadlidi vůbec přizvat.
16. 01. 2011 | 16:33

santawizard napsal(a):

kdyby nebyl Mnichov,tak bychom proti Hitlerovi bojovali a heinleinovci by byli záškodníci!!!!!!Dnešní sudetáci však nejsou heinleinovci.Hledají restituci a repatriaci at už je to bývalá sudetácká buržoazie či proletariát.Repatriace by je dostala z bavorského parlamentu zpátky do české sněmnovny.Restituce by vrátila vily a továrny zpátky do rukou němců s českým občanským průkazem.Jsme ale evropané žijící v evropské unii!!!!
16. 01. 2011 | 17:00

honolulu napsal(a):

Proc, kdyz je ve vetsine z vas zdravy pomer ke sve zemi a chcete Cesko pro Cechy, (tak, jak to ma byt a je to zaruceno i Amerikou diky TGM a Benesovi), proc na druhe strane zlehcujete nekontrolovanou invazi kulturne odlisnych narodu ?
Nekteri z Vas jsou propagatori multi-kulti, ale na druhe strane jste spravni cesti nacionaliste.
Vy vite z dejin, ze Cesi a Nemci nemeli spolecny zivot jednoduchy, pritom jste si kulturne blize, nez budete s privandrovalci z Afriky.
Pan Pepa Repa ma 100 % pravdu !
Zadny navrat mensin NEBUDE ! Zadne budovani mensin nebude !
Cesko musi zustat Ceskem, tak jak to domluvil TGM s nasim (USA) presidentem. A kdyz podrbate rovnovahu v Evrope, tak budete obsazeni nami a dostanete na zadek...A ja budu asistovat a radit, kdo ma dostat nakladacku 2x, protoze co je zhoubne pro Cesko, je registrovano a pamatovano...
16. 01. 2011 | 17:05

mb napsal(a):

honza neodpovedel jste na mou otazku ... meli jsme za mobilizace branit pohranici zbranemi ? ( jak se nam onehda vysmival schmidt ... ze jsme ani sve uzemi nebranili ...)

tak meli nebo nemeli ??? umiral byste za vlast ? a proc jsme tedy ustoupili ....

povezte ...

/ ad mirove konf. po 1. ... byly k nemcum bezprecedentne tvrde ... a spojencum ( dohode ) se to vymstilo ... vpodstate hitlera stvorili / vytvorili .... njn/
16. 01. 2011 | 17:08

mb napsal(a):

omlouvam se nemelo tam byt honza , ale beda, omlouvam se ...
16. 01. 2011 | 17:09

mb napsal(a):

beda, ja jsem napsal že Pangermanismus nevymyslili Češi ???

to je jako kdybyste napsal že panslavismus vymysleli nemci ...

tezka diskuze ...
16. 01. 2011 | 17:10

mb napsal(a):

vymyslili ...
16. 01. 2011 | 17:11

Béda napsal(a):

mb,

rád vám odpovím a rovněž stále čekám na celou řadu nezodpovězených otázek stran "vlasti" odsunutých Němců, opor ze kterých odvozují svě sebeurčovací právo po WW1 a pod..

Určitě ano, pokud by nás SMLUVNÍ spojenec podržel. Určitě ne, když nás na základě podvrhu (Runcimanova Henleinem režírovaná
jednotranně vedená mise) podtrhl, aby nasměřoval pangermánský nacionalismus na východ. Což se mu později vymstilo stejně jako celá politika Appeasementu. Porušení diktátu by znamenalo protivit se mezinárodní vůli a krom nacistického Německa by obklíčená ČR (Německo, Rakousko, Maďarsko, Polsko) měla proti sobě ještě Fr a VB, které by pro ni ani prstem nehly.

Mírové konference obvykle proti poraženým - zvláště viníkům bývají obvykle tvrdé. Češi v těch válkách Němců byli hnáni Němci na jatka. Hitlera nestvořily pouze mírové podmínky - beztak v rámci appeasementu je brzy přestali Němci plnit. Stvořila jej především všeobsáhlá hospodářská krize a hrozící sociální revolta sjednocujících se nižších vrstev, která donutila hledat aristokracii a velkokpitál alternativu, která by byla schopna sjednotit většinu populace. Proto umožnila po dohodě převzít Hitlerovi moc.
16. 01. 2011 | 17:24

Béda napsal(a):

mb,

dovětek: při tom vašem bědování nad podmínkami, které stvořily Hitlera bych ještě uvedl klíčovou skutečnost. Mírové podmínky, které způsobily rozpad R-U, povinnost reparací a omezení nespadly jen tak odněkud. Důvodem k jejich vzniku bylo rozpoutání války německými státy. Takže brečíte nad nesprávným hrobem. (Je to stále o tomtéž - zločin a trest.)
16. 01. 2011 | 17:50

aut napsal(a):

Čestí Němci byli loayální až do krize v 30 letech. Techdy se ukázalo, že český černoprdelníci a agrárníci na nezaměstnané sudetské Němce z hluboka kašlou. Živoření v bídě je hnalo za prací do Německa. Pracovali převážně v dolech a na vlastní kůži poznali co je sociální stát. Po práci šli domů čistí umytí a sytí.
Zatímco v tzv."vyspělé" ČSR chodily do práce s chlebem a bandaskou polévky a z práce špinaví a hladoví. To byla politika nacionálistického extremisty Beneše. Beneš a jeho pražská galérka byla příčinou rozpadu státu. Zradil zemi před válkou i po válce.
Je téměř jisté, že poválečnou genocidu Němců vyprovokoval a živil sám Beneš podporou ČS armády. Hrůzy které se páchaly v době míru měly donutit německé starousedlíky k emigraci.
16. 01. 2011 | 18:06

Kanalnik napsal(a):

Beda, tata a dalsi:

Asi pro nektere kacirska otazka, ale neda mi to si trosku zaspekulovat (i kdyz si tuto variantu nepreji a netouzim po ni):

Co by se stalo, kdyby se cast naseho nynejsiho uzemi (byvale sudety) pripojilo k Nemecku? Co by to znamenalo pro tuto zemi a pro vas osobne?

Dekuji.
16. 01. 2011 | 18:22

Béda napsal(a):

"Již před první světovou válku vzniklo v Sudetech pangermánské hnutí (DAP) z něhož později (nepřímo) vznikla NSDAP a SdP.

Po 1. světové válce vedly spory o přesnou podobu hranic nově vzniklého Československa k několika ozbrojeným konfliktům, z nichž nejdramatičtější byl s Polskem o jižní část Slezska (tehdy ještě nebyly Sudety nijak přesněji vymezeny). Proti sociálním, ale hlavně národnostním nepokojům (Němci se podobně jako Češi snažili uplatnit své právo na sebeurčení až do úplného odtržení) na počátku roku 1919, převážně mezi německým obyvatelstvem, byla nasazena i armáda a četnictvo. V několika střetech, často vyprovokovaných z obou stran, bylo zastřeleno několik desítek občanů převážně německé národnosti. Později byly tyto oběti coby „májoví padlí“ využívány nacionalisty k eskalaci konfliktů, zejména v pohraničních oblastech, které se samy začaly označovat jako Sudety...

Československo obnovilo svoji územní integritu se všemi odtrženými územími jejich vojenským obsazením prakticky bez větších vojenských akcí mezi 1.–20. prosincem 1918. Tyto čtyři celky tak přestaly existovat a Československá vláda neuznala právo německé menšiny na sebeurčení...

Toto území bylo totiž od 10. století nikdy nezpochybněnou součástí Českého státu, resp. zemí Koruny české (které byly až do roku 1918 součástí mnohonárodnostní Svaté říše římské respektive Rakouska-Uherska), třebaže tu od 13. století žilo německé obyvatelstvo, které zde mělo většinu..."

zdroj Wiki
16. 01. 2011 | 18:24

ZAM napsal(a):

LEVAK:
"Člověče zřejmě jste Němec" Taky jste na to přišel? ☺
16. 01. 2011 | 18:26

voroshilov napsal(a):

Elena:
Mozna mi neco uniklo,ty chces pana profesora provest v Rusku mistem rimske historii?Na to jsem zvedav,zadna starorimska pevnost mi neprichazi na pamet,asi si myslela jinou vesnici Londynium na rece Themesis?
16. 01. 2011 | 18:38

mb napsal(a):

beda takze se presouvame ke vzniku prvni svetove valky ...

... aspon neco ... aspon ze pripoustite ze historie nezacina henleinem ...

skoda te svetove no .... rakousko se mohlo postupne federalizovat ... cisar mohl byt korunovanej ( ceskym kralem ) a nemuseli jsme rozbijet rakousko a mohli jsme zustat verni palackeho koncepci / idei austroslavismu ...

skoda no .... ale neda se plakat nad historickym rozlitym mlekem, nicht wahr ?
16. 01. 2011 | 18:38

mb napsal(a):

beda napsal: Němci se podobně jako Češi snažili uplatnit své právo na sebeurčení až do úplného odtržení

tak proč se me na to proboha ptate ...
16. 01. 2011 | 18:40

Béda napsal(a):

mb,

1) doteď jste přes několikeré výzvy neodpověděl na mé otázky
2) postupně jsem vyvrátil všechny vámi uváděné pseudoargumenty používány vašimi "krajanskými" spolky
3) já se vás ptám z čeho odvozují Němci odsunutí do své německé vlasti (jejich Heim ins Reich - Německo jako následnická země Reich) své "právo na vlast v ČR? Z jakého mezinárodně-právního aktu? Měli zde v českém pohraničí historicky někdy svůj vlastní stát? Rozhodla tak někdy po nějaké válce (že budou mít v českém pohraničí svůj stát, anebo, že pohraničí se v důsledku války stává součastí nějaké jiné země, třeba Dolního Rakouska, dal panovník tuto oblast někomu...?) nějaká mezinárodní konference? Odstoupila česká země někdy dobrovolně tuto oblast někomu jinému?
16. 01. 2011 | 18:52

Elena napsal(a):

voroshilov,

napríklad pevnosť Rimskich legí v oblasti Pantikapaion (Pantikapaeum, dnešný Kerč na Ukrajine),

osôbne som bola v roku 1986 pri archeologických naleziskach,

najdem Ty daleý material , musyš počkať :))))
16. 01. 2011 | 18:56

cap napsal(a):

Až na zeměkouli vyhynou v politice pštrosi,vyhynou i jejich vejce.Pak se hadi,živící se jejich vejci neudrží a také vyhynou.Darwin.Tedy to je ta příčinná logika,která jednou spory ukončí.Henlein je stejně jako Posselt jen epizodická postava.Různí se především v tom,že byli v různých pozicích a situacích.Pokud existují národy-pštrosí vejce-je potřeba jejich zájmů národních dbá,tak jako by jste nepřežili jedinou mrazivou noc neoblečeni.Ale je tendencí a bude cílem nejprve EU,pak celého světa,aby národy splynuly.Nikdo netvrdí,že to bude brzy.Nikdo neurčuje tvář splynutí.Neřadil bych V.Havla jako Bartoš do skupin,jejichž jediným cílem je zničit národy.Ty jím jmenované skupiny spíše v následcích národy opevňují hradbami,protože jsou jiné tendence s nimiž se jim nedaří bojovat.
16. 01. 2011 | 18:58

ivánek napsal(a):

Pro Elenu,

milá Eleno,

odpovědnost za sebe je to, co čecháčkům patologicky chybí; vždy za vše může rakousko-uhersko, komunisti, rok 1948 /nacistická okupace 1939-45 se už dnes nezmiňuje/, Rusko, KGB, FSB; a to vše 21 let po předání moci v r. 1989 a podobné nesmysly cíleně přiživované německými majiteli hlavních manipulačních deníků. Jedno je jisté - čecháčci jsou bezkonkurenční zloději, zbabělci, řiťolezci a vychcánci, kteří se zmůžou maximálně na ohnutí hřbetu před přesilou /mimo Afghánistán, kde s obrovkou silou vojsk USA v zádech zatím dělají machry/. Kdybychom byli ve slušné společnosti, bavili bychom se o tom, jestli "Herenvolk" za svou činnost v 1. pol. 20. stol. má vůbec nárok na existenci, a jestli pro něj jako budoucnost nezvolit konečné řešení plánované pro židy a slovany.
16. 01. 2011 | 18:59

mb napsal(a):

1, na jake otazky jsem vam neodpovedel ?
2, to nejsou moje krajanské spolky ...

pro zama mám novou info ... prababička nebyla odsunuta ... odešla do říše nekdy na konci 20.tých nebo na pocatku 30tych let .... byla nemocna .... nemohla se starat o syna ( zustal v cechah ) ze smiseneho manzelstvi ....

3, to jsou asi ta staletí kolonizace ... priznavate li narodum pravo na sebeurceni a jste li pro etnicky stat ... pak musite na majoritne nemeckem uzemi na zaklade prava narodu na sebeurceni to uzemi nechat jim / tem kterí tam vetsinove zijí ...

(já bych si arci multinárodní trebas poddunajskou monarchii či jakoukoli jinou)

proste pravo na sebeurceni nemuzeme jednou velebit ( kdyz se nam to hodi)

jak jste psal: Toto území bylo totiž od 10. století nikdy nezpochybněnou součástí Českého státu, resp. zemí Koruny české (které byly až do roku 1918 součástí mnohonárodnostní Svaté říše římské respektive Rakouska-Uherska), třebaže tu od 13. století žilo německé obyvatelstvo, které zde mělo většinu..."

to je taky pravda ... ale musite vzit v potaz jak se brala statnost tehdy a ted ....

kdyz mate panovnika .... tak to rozhoduje ... navic jste spravne psal svata rise rimska ( rimska a nemecka ) ....

tehdy proste nikoho nenapadlo budovat stat na nacionalistickém principu .... to jsou vsechno nálezky dob pozdějších .... nevim zda už 18 stol ale hlavně 19 stol ....

podle me je nacionalismus džin .... podle vás není ....

s tim bychom asi mohli naši debatu ukoncit, co rikate ... ?

a podruhe zatracovat ... kdyz to jde proti nasim zajmum ....

jinak jste napsal: Československá vláda neuznala právo německé menšiny na sebeurčení...

s tím se asi dá souhlasit ......
16. 01. 2011 | 19:04

voroshilov napsal(a):

Ivanek:
Priloz sobe studeny obklad na hlavu!
16. 01. 2011 | 19:04

Jemnický napsal(a):

Václav Hořejší

Přehlédnul jsi, Václave, úvozovky.
Osvícenství není "osvícenství", volnost rovnost bratrství není svist gilotiny.
Věda není "Věda", jako filosofie není "vědecký komunismus" a aplikovaná věda není cyklon B (abych byl trochu u tématu blogu).
Žlutý není Číňan (ostatně není kultivovanějšího člověka nad kultivovaného Číňana, jak poznamenal R. Kipling), žlutým myslím komunistickou oligarchii v Říši Středu. Dnes jim patří také surovinové bohatství černých, ale těm vlastně nikdy nepatřilo.

"Kde je vědění a inteligence, bude také velká faleš a pokrytectví."
"Když se lid neděsí hrozného, dochází k nejhoršímu."

Lao-c ( to c neznamená citrón)

Tak přehlédnutím úvozovek bratru svému podsouváš, co v srdci jeho nikdy ani neklíčilo.

Jen tak pod čarou, Erasmus a Komenský jsou mi bližší než celá "osvícenecká marškumpačka". Není to zajímavé, že vždy, když v evropských dějinách je akcentován rozum a humanita, přichází v zápětí děsivé války a pohromy. Ale o tom jindy a jinde.

S pozdravem,
bratr Jemnický
16. 01. 2011 | 19:06

karel napsal(a):

Benes vyuzil dejine jedinecnou situaci-kdy proti odsunu zadna z rozhodujicich velmoci neprotestovala-a provedl,co mel jiz pred lety v umyslu.
Mozna,ze nastane nekdy situace, ze se Cechu nikdo nezastane,az bude vsech 10 milionu odsunuto za Ural.
16. 01. 2011 | 19:11

Béda napsal(a):

karel,

Benešovi doložitelně odsun vrtal v hlavě od r. 1940. Ono od Mnichovské konference to nebylo moc daleko. Za 1.ČSR Češi ze SVÉHO pohraničí Němce nikam nevyháněli ani neodsunovali.
16. 01. 2011 | 19:20

mb napsal(a):

to jemnicky ( slight correction) aplikovaná věda není cyklon B

aplikovaná věda někdy je cyklon b .... ( bbbooohhhuuužžžeeelll)
16. 01. 2011 | 19:23

Jemnický napsal(a):

Pepa Řepa

BaBa bratře Josefe,
Kdo jiný moh
zapřáhnout houpacího koníčka do kočáru a udělat si reální tlustou tzáru
za peklem děl a těl
nur Rosenstein Samuel

S pozdravem,

Jemnický
16. 01. 2011 | 19:29

voroshilov napsal(a):

Elena:
Ty to nechapes,jakakoliv pritomnost rimskych legii na uzemi dnesniho sruska by mohla znamenat pripojeni k civilizaci,to v zadnem pripade nesmime pripustit,zkratka dejiny musi vypadat tak Opice-TataroMongoly-StalinGulag a...konec!Co by pomyslel Pepa Repa a honolulu kdyby jsi nejak chtela polidstit tataro-mongolskou svoloc?Premyslej,burlaky s Katusou pod harmosku nepatri do lidske spolecnosti!
16. 01. 2011 | 19:35

Jirka napsal(a):

"Jiné národy mají v tomto ohledu na svědomí ještě mnohem horší věci – např. bombardování Drážďan a Hirošimy"

Prominte, ale premyslel jste nad tim, nez jste to napsal? Bombardovani Drazdan a Hirosimy probehlo za valky, odsun po valce. To je malinky rozdil.

To je jak kdybyste tvrdil, ze muj dedecek je vetsi vrahoun nez nejaky vrahoun chyceny minuly tyden, protoze muj dedecek u Dunkerque zastrelil mnohem vic lidi nez ten chlapik loni na Jiznim meste.
16. 01. 2011 | 19:44

Béda napsal(a):

Jirka,

ad: "humanitární" atomové bombardování. V těch 2 městach, kde v průběhu 2 dnů zahynulo přes 120.000 lidí (dohromady včetně obětí ozáření, radiace... téměř 200.000), téměř výlučně civilistů byla minimální vojenská infrastruktura. Obě města byla pečlivě vybrána, útok naplánován. Nikdy předtím nebyla bombardována. To je jako kdybyste v průběhu války cíleně bombardoval (že šlo o ZHN záměrně nechám stranou) nemocnice.
16. 01. 2011 | 19:52

Béda napsal(a):

Přečetl jsem různé projevy představitelů SDL na sjezdu k 60 výročí vzniku Německa. Můžu skonstatovat, že uznání německých vin v nich téměř zcela bez výjimky absentuje.

Na základěcpřečteného můžu v intencích Levakem uvedeného Benešova projevu k politickým vězňům uvést toto. Jde o klasickou salámovou metodu k prosazení 20 bodů SDL s konečným cílem odškodnění Němců odsunutých do vlasti českou stranou.

Prostředky jsou:
- neustále jakýmkoliv způsobem obracet k pozornost k otázkám spřed 65 let spjatým s odsunem (to co předcházelo pokud možno úplně vypustit, přecházet, bagatelizovat). Zejména se jedná o využití místních českých sympatizantů sdružení, článků, organizace jednostranně jednotematicky orientovaných muzeí, doprovody představitelů SDL u oficiálních politických návštěv ...

Proto navrhuji. Organizovat v Českých domech v Německu koutek Politických vězňů s dokumentací zločinů holocaustu, Protektorátu, a činnosti Henleinovy strany. Jako doprovod na všechna setkání politiků s účastí představitelů SDL brát vždy představitele Politických vězňů případně jejich potomků, psát do německé cenrální Schmidtovské články o zločinech Němců a nezaplacených reparacích. V nich citovat projevy Henleina, Heydricha, Beneše, které zazněly i v této diskusi.

Až do doby, dokud ty kostlivce definitivně nepohřbí a nezačnou budovat vztahy nezatížené minulostí a postrannými zájmy.
16. 01. 2011 | 20:09

vaclavhorejsi napsal(a):

Jemnický:

Inu, bratre Jemnicky, asi tedy bude nejlepe, budeme-li akcentovat nerozum a nehumannost - pak bude zajiste na svete dobre...

Smim-li se zeptat, proclize pouzivas k charakterizaci cinskych vladcu barvu zlutou? Proc ne treba fialovou ci bledemodrou? Zdalipak se jen chabe nevymlouvas, bys neupadl v opravnene podezreni, ze prece jen pod temi "zlutymi" rozumis onen nedostizne obdivuhodny lid Rise stredu?
***********************
Jirka:

Aha, tak uz jste me poucil - takze Lidice byly OK, protoze to bylo za valky... Uplne jasne...

..
..
16. 01. 2011 | 20:13

voroshilov napsal(a):

Elena:
Ovsem ze krivdim Repe,je to bajecny clovek,jenom trochu nenavidi ruske deti a cele vsive rusacko,vsude vidi burlaky a mongolske najezdniky,ale jinak:Vzdyt Brutus je skvely clovek(Shakiraspir-Julka Cezur)
16. 01. 2011 | 20:16

santawizard napsal(a):

Restituce a repatriace sudetáku nejde jen tak.Oni by mohli přijít z bavorského parlamentu do české sněmovny jedině kdyby dostali české občanství a tím ztratili německé občanství(němci nedovolují dvojité občanství.).Jedině potom by mohli dostat repatriaci.Co se týče před a po válce,tak Dr. Beneše, mohl prokouknout lstivost německého nacismu a navzdory Mnichovu na vlastní pěst,bojovat proti Hitlerovi.Místo Polskem by začala 2.světová válka československem.!!Hitler by měl historické potíže!!!Rovněž po válce Dr.Beneš mohl zase více vzdorovat sovětům a Gottwaldovi ,aby českoslovesnko zůstalo neutrální jako Rakousko.Tyto možnosti nejsou nepředstavitelné!!!!!!To,že se tak nestalo je však omluvitelné.Minulost je méně dokonalá než budoucnost.
16. 01. 2011 | 20:21

Elena napsal(a):

voroshilov,
prečo by Pepa Repa nenavidel ruské deťi, kde si to zobral?

Ty si dosť vymyšľaš, nie to náhodou zo žiarlivosťi?
16. 01. 2011 | 20:21

Elena napsal(a):

pán Stejskal
ďakujem Vám veľmi pekné, že ste vymazal moj nevhodný príspevok, mrzima to,
Pekný zvýšok weekendu Vám prajem !
16. 01. 2011 | 20:27

voroshilov napsal(a):

Elana:
Delas si ze mne prcu?Ja to vysvetlil v blogu Kurase,na Smichove je nejaky tenisovy kurt,tam Pepa chodi kolem a kdyz vidi ze ruske deti hraji tenis vari se mu krev,nevim cim to bude,asi posttraumaticky syndrom kdyz mu okupantsky tank prejel v detstvi hlavicku!
16. 01. 2011 | 20:30

JF napsal(a):

Béda: již delší dobu bych chtěl vidět přehled hospodářsky a jinak rozvinutých měst RČS v roce 1938. Tam by se vidělo.

Ale co jsem pobral ve svobodném československém vzdělávacím systému tak pohraničí české republiky se vyznačuje průmyslovým a lázeňským rozvojem. Ba v té době lázeň to byla a je poněkud jiného ražení. Tak troch ve vlastní šťávě ... ani ti SD budou třeba dobří jako adresáti inzerce - NEMOVITOSTI PRODEJ. Znám pár takových Ćechů vlastenců inzerujících např. v Sasku. Ale vězte že za ty dnešní barabizny chtěj moc - a považte ani nekupovali!

Docela by mne zajímalo nakládání s půdou po SD v rukách státu. Přes kolik překupníků to projde než si to najde svého původního majitele. ;-)
16. 01. 2011 | 20:34

ZAM napsal(a):

mb:
"no od benešových dektretů / dekrety jako fetiš ... se asi odvozuje česká zavilost.. "
To už opravdu přesahuje všechny myslitelné meze slušnosti. O jaké české zavilosti to žvaníte, sudeťáku? Vaši předkové chtěli Heim ins Reich ještě v dubnu 1945, tak tam šli. Samozřejmě ale bez země, kterou chtěli ukrást. A dnes jsou to opět Vaši soukmenovci, kteří neustále otravují ovzduší všelijakými pseudonároky na odškodnění. A Vy osobně jste se k nim přihlásil, tak nežvaňte nic o tom, že Vás někdo někam manipuluje. Naopak Vy manipulujete s fakty a argumenty a zoufale se snažíte míru zločinů Vašich soukmenovců zglajchšaltovat na úroveň ojedinělých českých odvetných excesů. Už dávno jsem dospěl k závěru, že málokdo je tak vytrvalý jako Němec, když se cítí ukřivděný. Jste toho ukázkovým exemplářem.
16. 01. 2011 | 20:39

Elena napsal(a):

voroshilov,
u Kurasa som nebola sto rokov,
pozrisa ja Ty to vysvetlim, tu na internetových debatach nemožeš jednú vetu ktorá sa ty nepozdava hodnotiť aj človeka, aj keby to napisal, možno že vidi v ných v tých detičkach buducých športových konkurentov, pre čskú republiku, ak fandi tenisu, tak samozrejme že fandi svojim a nie ruským športovcom,
možno že ho trapi, že tak malo českých deťi trenuje tenis, pred sa ak nepoznaš človeka, nevidiš mu do oči do tvare, nemožeš hodnotiť holé slova ako to myslel tak , či onak,

Pepa Repa je veriacý človek a ja mu verím.

Voroshilov, trochu pokory by Ty nezaškodilo.
16. 01. 2011 | 20:42

voroshilov napsal(a):

Elena:
Promin,ty asi nevis kde je Smichov?To je ctvrt v Praze,pro mne hlavne znama tim ze je tam pivovar Staropramen s firemni restauraci,je to jednoduche existuje zastavka vlaku Hlavni nadrazi a dalsi je Praha-Smichov.
16. 01. 2011 | 20:42

ZAM napsal(a):

mb:
"... do sovetskeho prostoru nas aktivně narval beneš a jeho spolupracovníci" Ne, do toho nás narvali Němci svým Drang nach Osten, kterým po totální prohře pustili Rusy až do Berlína. Znovu jsem nucen konstatovat Vaše lhaní. Jste lhář, nicku ´mb´.
16. 01. 2011 | 20:45

Béda napsal(a):

JF,

tak si je kupujte a přestaňte s kostlivci!

V KL to taky nebyla žádná lázeň. Když v pohraničí řádili Henleinovci, taky to nebyla žádná lázeň. Uvědomte si již konečně, že je 60 let po válce, jsou to věci předků a nechte je spát! A děkujte Bohu, že jste byli odsunuti a nezůstali v zemi, která díky vašim předkům dopadla jak dopadla. Garantuji vám, že kdyby vaši předkové zůstali, dopadli by téměř se stoprocentní jistotou hůř nežli po odsunu. Dnes by bydleli podobně jako jejich příbuzní v NDR a bůhví jak by probíhalo trestněprávní vypořádání jednotlivých zločinů.
16. 01. 2011 | 20:45

mb napsal(a):

o jaké zavilosti ...http://zpravy.idnes.cz/masakr-sudetskych-nemcu-v-postoloprtech-znovu-oziva-pdj-/domaci.asp?c=A070321_132608_domaci_anv

nenadávejte mi do sudeťáků zame ... nebo vyzvu editora / cenzora aby vás smazal ....

pseudonaroky .... mohli by byt velkorysejší a naroku se vzdat ...

a my jsme bývali byli taky mohli být velkorysejší a nemuseli jsme to sudeťákům krást ...

ja se hlásím k češství zame ... ale bez šovinisticky nacionalistických konotací .... ale to nepoberete ... takže v poho ......

nechci míru zločinů mých soukmenovců nijak zglajchšaltovat ....

ach zame zaame ... doma li jsi ....
16. 01. 2011 | 20:46

ZAM napsal(a):

aut:
"Čestí Němci byli loayální až do krize v 30 letech." Nepravda. Vyvolali ozbrojenou vzpouru již v 1919.
16. 01. 2011 | 20:51

ZAM napsal(a):

mb:
Zse lžete, Vy snad pravdu neznáte v ničem, nedá se Vám věřit ani Dobrý den. Sám jste se přihlásil k německým předkům, sám jste se přihlásil k bydlišti v pohraničí, a co nejhoršího - aktívně zde šíříte sudetoněmectví. Jestli Vy jste Čech, tak teda řádně zparchantělý.
16. 01. 2011 | 20:55

mb napsal(a):

pro zama z wiki ... Sudetští Němci se uchýlili k víceméně pasivnímu odporu vůči českému vojsku, které od 31. října 1918 do 28. ledna 1919 postupně obsazovalo pohraničí. K bojům nebo krvavým srážkám docházelo pouze sporadicky, což mělo za následek ztráty na životech více jak desítky Němců.
Dne 4. března 1919 téměř všichni[zdroj?] sudetští Němci pokojně demonstrovali za své právo na sebeurčení. Tyto demonstrace byly podpořeny jednodenní generální stávkou německého obyvatelstva. Demonstrace byly potlačeny československou armádou s 54 mrtvými a 84 zraněnými osobami.[1].
16. 01. 2011 | 20:56

mb napsal(a):

pane stejskale, chci se vás zeptat, zda se vás mám zeptat, zda máte nějakým způsobem umravnit / zpacifikovat zama alias nick Zam .... děkuji za vaši případnou odpověď ...

necítím se být zparchantělým čechem ... za zparchantělého čecha považuji protikladný přístup, který se snaží neobjektivně soudit případné české viny ..... njn ....

dik za příp. odpověd mr. stejskal ......
16. 01. 2011 | 20:59

Sutech napsal(a):

De-facto německo může za 41 let komunistické totality, představte si, kdyby nedošlo k WW2. Žádná totalita, tisícikilometrové Českoslovesko, nestalo by se hodně chyb. Ale taky bysme dneska teprve měli win XP jako žhavou novinku a možná bysme neměly jadernou energetiku, ale myslím že těch 60mil lidí by to vyážilo
16. 01. 2011 | 21:06

Béda napsal(a):

mb,

namátkou:
-Výnos vůdce a říšského kancléře ze dne 16. března 1939, o zřízení Protektorátu Čechy a Morava
-Nařízení o nabývání německé státní příslušnosti dřívějšími československými státními příslušníky německé národnostní příslušnosti ze dne 20. dubna 1939
- Výnos Führera und Reichskanzlern o udělování beztrestnosti ze dne 7. června 1939
- Nařízení o zákoně na obranu státu bývalé Československé republiky ze dne 20. června 1939
-Nařízení Reichsprotektora in Böhmen und Mähren o židovském majetku ze dne 21. června 1939
-Třetí prováděcí výnos k nařízení Reichsprotektora in Böhmen und Mähren o židovském majetku ze dne 21. června 1939, ze dne 26. ledna 1940
-Čtvrtý prováděcí výnos k nařízení Reichsprotektora in Böhmen und Mähren o židovském majetku ze dne 21. června 1939, ze dne 7. února 1940
-Vládní nařízení ze dne 4. července 1939 Sb. z. a n. č. 136/1940 Sb. z. a n. Protektorátu Čechy a Morava, o právním postavení židů ve veřejném životě
-Vládní nařízení č. 190/1939 Sb. z. a n. Protektorátu Čechy a Morava ze dne 25. července 1939, o všeobecné pracovní povinnosti
-Nařízení o vybudování správy a německé bezpečnostní policie v Protektorátu Böhmen und Mähren ze dne 1. září 1939
-Nařízení o mimořádných rozhlasových opatřeních ze dne 1. září 1939
-Vládní nařízení č. 229/1939 Sb. z. a n. Protektorátu Čechy a Morava ze dne 5. října 1939, kterým se zrušují §§ 8 odst. 4 jednacích řádů poslanecké sněmovny a senátu
-Vládní nařízení č. 19/1940 Sb. z. a n. Protektorátu Čechy a Morava ze dne 11. ledna 1940, o protektorátní příslušnosti
-Nařízení Reischprotektora in Böhmen und Mähren k vyřazování Židů z hospodářství Protektorátu ze dne 26. ledna 1940
-První prováděcí výnos k nařízení Reichsprotektora in Böhmen und Mähren k vyřazování Židů z hospodářství Protektorátu ze dne 26. ledna 1940
-Nařízení Reichsprotektora in Böhmen und Mähren, prodlužující a pozměňující některá ustanovení ústavního zákona ze dne 15. prosince 1938 o zmocnění ke změnám ústavní listiny a ústavních zákonů bývalé Československé Republiky a o mimořádné nařizovací moci, Sb. z. a n. čís. 330 ze dne 12. prosince 1940
-Policejní nařízení o označování Židů ze dne 1. září 1941
-Nařízení říšského protektora v Čechách a na Moravě o vyhlášení civilního výjimečného stavu ze dne 27. září 1941
-Výnos říšského protektora v Čechách a na Moravě o vyhlášení civilního výjimečného stavu ze dne 28. září 1941
-Nařízení říšského protektora v Čechách a na Moravě týkající se umístění Židů v uzavřených osadách, ze dne 16. února 1942
-Vládní nařízení č. 85/1942 Sb. z. a n. Protektorátu Čechy a Morava ze dne 7. března 1942, kterým se vydávají další předpisy o židech a židovských míšencích
-Nařízení o správě z příkazu Říše v Protektorátu Čechy a Morava ze dne 23. května 1942
-Vyhláška říšského protektora v Čechách a na Moravě, o vyhlášení civilního výjimečného stavu ze dne 27. května 1942
-Výnos říšského protektora v Čechách a na Moravě, o ohlašovací povinnosti ze dne 28. května 1942
-Tisková zpráva o vyhlazení Lidic ze dne 11. června 1942
-Vyhláška říšského protektora v Čechách a na Moravě k doplnění výnosu o vyhlášení civilního výjimečného stavu ze dne 27. května 1942, ze dne 13. června 1942
-Tisková zpráva o vyhlazení Ležáků ze dne 25. června 1942
-Vládní nařízení č. 227/1942 Sb. z. a n. Protektorátu Čechy a Morava ze dne 27. června 1942, o Národním soudě
-Nařízení říšského protektora v Čechách a na Moravě k obraně před podporováním Říši nepřátelských činů ze dne 3. července 1942
16. 01. 2011 | 21:12

Kanalnik napsal(a):

ZAM pro mb: "aktívně zde šíříte sudetoněmectví"

mne se to tak vubec nejevi, pane ZAM; tim chci podotknout, ze asi mb a vy zijete kazdy v tak trochu jine realite (dane predevsim podovedomymi emocemi, ktere vas oba rozdilne urcuji) nebo mluvite tak trochu jinou reci (vnimate jinak vyznamy slov)

ja v panu mb sudetaka nevidim; vidim v nem normalniho premyslejiciho Cecha, ktery se nespokoji s 'rodinnym a tradicnim' (snad az tribalnim) pohledem na svet, ale klade si otazky a nachazi pro sebe odpovedi

ja mu fandim

diky pane mb za zajimavou diskuzi; stejne tak vy, pane Beda - obdivuji trpelivost vas obou
16. 01. 2011 | 21:13

Kanalnik napsal(a):

... podvedomymi emocemi... njn :)
16. 01. 2011 | 21:14

mb napsal(a):

beda, co jste mi chtel sdelit ?
16. 01. 2011 | 21:15

Franta napsal(a):

Zajímavé čtení a názory,
je to jenom politická zelňáčka aby se vlk nažral a koza zůstala celá..
Celý odsun a Benešovy dekrety potvrzují nehoráznost českých nácků a kolaborantů,
kteří se potřebovali projevit jako hrdinové. Nahnat nevinné staré babičky a dědky
včetně žen a dětí do dobytčích vagonů a sebrat jím veškerý majetek s tím mohou
souhlasit jen darebáci.. zejména ti dnešní, kteří byli po desetiletí manipulovaní
socialistickou propagandou...
Proč nebyla uplatněna kolektivní vina na všechny bývalé pomýlené soudruhy
estébáky a udávače za období totality ?? Protože jsme všichni kolaborovali ??
Ne soudruzi, protože darebáci lhali a kradli a dnes se diví, že jsme před státním bankrotem. Čekáme na peníze z EU ??
Soudruzi darebáci a kolaboranti z nás všech udělali periferii Evropy..
a už to nikdy nikdo nedá dohromady..
16. 01. 2011 | 21:16

mb napsal(a):

( kuju kanalnik ...)
16. 01. 2011 | 21:21

Daňový poplatník napsal(a):

To autor:
osobně si myslím, že agresí proti Srbsku a uznáním Kosova uznal náš stát všechny požadavku Sudetendeutsche Landsmannschaft za plně oprávněné.
Takže co s tím uděláme, aby pravda a láska našich albánských a germánských bratří konečně, definitivně a nezvratitelně zvítězila nad českou lží a nenávistí?
Jen doufám, že nebudu povolán do zbraně, abych na ruském medvědovi šel vybojovat Svobodné východní Prusko.
Ledaže by mi Pepa Řepa dělal politruka, či jak se tomu dnes říká.
16. 01. 2011 | 21:25

ZAM napsal(a):

Kanalnik:
Koho a co a jak vidíte, je Váš názor, což samozřejmě platí i o mně a o komkoliv. Takže lze jen konstatovat, že Váš názor se liší od mého. Jenom dodám, že svůj názor jsem podložil fakty.
16. 01. 2011 | 21:30

Jemnický napsal(a):

Václav Hořejší

Bratře Vácslave, mýtickým zakladatelem byl Žlutý Císař, nikoliv fialový, bleděmodrý, oranžový či rudý.
Rudý císař Mao akcentoval také "vědecké metody" a "kulturní revoluce."

"Čistota a klid uvádějí do pořádku všechno pod nebem" Ten, kdo vzal na sebe neštěstí a ponížení země, stává se panovníkem."
Lao-c

Dobrou noc,

Jemnický
16. 01. 2011 | 21:30

Béda napsal(a):

mb,

chtěl jsem tím naznačit, že něco takového při vší úctě, bylo za 1.ČSR nemyslitelné. Že to bylo důvodem odsunu, že lidé, které bratři a sestry z pohraničí nejdřív vyháněli a později pomáhali identifikovat před transportem smrti byli stejně bezmocní (a bylo jich řádově mnohem víc - to jsme si již ujasnili) jako ti, kteří byli z preventivních ch důvodů odsunuti po válce. Beneš poválce si nedovolil vydat výnos (ať z jakýchkoliv důvodů) o vyhlazení nějakého města s německým obyvatelstvem).

radím vám, různým Frantům, JFům ... dobře si přečtěte můj příspěvek ze 20.45. Vemte své krojované Gertrudy na Oktoberfestu a odveďte je do Osvětimi, Majdanku, Treblinky, Buchenwaldu... a hledejte tam mezi statisíci jiných obyvatele z Čech, Moravy, Slovenska. Studujte pečlivě všechna jména. A pak si položte otázku: Co bylo na začátku? Kdo - která nelidská bestie to všechno způsobila? Co a kde bylo tím spouštěcím mechanismem? A pak se vraťte domů, otevřte rodinná alba a podívejte se na ty vysmáté obličeje svých předků. A pak si položte otázku, jestli alespoň trochu chápete Beneše.
16. 01. 2011 | 21:30

ZAM napsal(a):

mb:
"V několika střetech, často vyprovokovaných z obou stran, bylo zastřeleno několik desítek občanů převážně německé národnosti. Později byly tyto oběti coby „májoví padlí“ využívány nacionalisty k eskalaci konfliktů, zejména v pohraničních oblastech, které se samy začaly označovat jako Sudety."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sudety
16. 01. 2011 | 21:32

voroshilov napsal(a):

Danovy poplatnik:
To doufejte ze nebudete muset nic vybojovat na ruskem medvedovi,Pepa Repa i pres sve silacke reci vam nepomuze kacet les na Sibiri,a to jeste v lepsim pripade...
16. 01. 2011 | 21:36

ZAM napsal(a):

Daňový poplatník:
Bohužel logicky se to tak jeví. Se vším všudy, UÇK = Henleinovi ordneři.
16. 01. 2011 | 21:37

mb napsal(a):

beda ja vam rekl, ze na pausalni odsun nemam nazor .... mam nazor na formu odsunu a promlčení zvěrstev odsun provázející ...

a mam nazor na to, že to čechům nepomohlo ( něco někomu ukrást není dobré ...)

a mám názor že nás to zavleklo víc do ( napsal bych do ruské prdele ale to se nesmí) ... tedy do sovětského vlivu a bolševismu .... krádež na základě rasy .... později krádež na základě soc. postavení / majetku ...

protože beneš nevydal výnos o vyhlazení německého města je hrdina ???

beneš několikrát doporučoval : 1. vylikvidovat němce

či 2. vylikvidovat německý problém

beda oni to fakt delaj ti nemci oni tu minulost zpracovavaj ...

nekteri z nas vsak stale posud ceska provineni prehlizeji ...

jinak to srovnání kolektivní viny po 2. sv v

a srovnání s převratem 89 a tehdy kolektivní vina nebyla ( bohužel / bohudík ???) uplatněna ...

viz. příspěvek franty
16. 01. 2011 | 21:40

mb napsal(a):

beda beneš selhal ... zejmena afinitou ke komunistům a afinitou ke komunistickému rusku ... volbou poradců ( fierlinger) a celkovou slabostí .... pokrytím zvěrstev asi rovněž no ....
16. 01. 2011 | 21:42

scallop napsal(a):

vaclavhorejsi

Formalne vzato nemate pravdu. Nemci Zidy cilene vyhledavali a organizovane vrazdili. Tak se Nemci vuci treba Ukrajinvum (tj. narodu, ktery mel za 2.sv. valky nevice obeti) nechovali - hodne zaviselo na konkretnich velitelich. Ale Vase hlavni namitka je myslim to, ze so o tom "malo mluvi". O tom jsme se uz bavili - me zase vadi, ze se nemluvi o utrpeni Cecencu v nedavnych valkach a o hromade dalsich veci. Ale chapu media, ta umeji ukazovat o historicke udalosti na pribezich konkretnich lidi. (Jinak to ma nulovy dopad.)

Jeste neco: pouzivejme prosim slovo genocida opatrne. (Je to docela presne definovany pojem.) Jestlize zacne videt genocidu vsude kolem sebe, tak utrpeni tech, kteri genocidou prosli, rychle zevsedni.

Podobne je oznaceni Trumana za valecneho zlocince. (Vase argumenty ukazuji jednostranny pohled na vec (zakryty akadmeickymi tituly), ale tato debata probehla jinde). Je Putin, ktery prikazal frontalni utok (vcetne leteckeho bombardovani) na Groznyj plny civilniho obyvatelstva valecny zlocinec ? Opet radim s timto obvinenim setrit, jinak bude valecny zlocinec kdekdo.

"Pokud jde o ten Izrael - prirovnani rozhodne nesedi - porazka Nemecka a jeji dusledky (ztraty uzemi, okupace, rozdeleni...) byly mezinarodne jednomyslne uznany"
Na tom bychom se shodli. Vy ale v blogu otevrene obhajujete kolektivni vinu. Ja Vas nepodeziram z toho, ze je to Vase presvedceni, jen jste nejspis si neuvedomil dusledky tohoto postoje. Pak se divte, ze vypadate jako uzitecny idiot !

PS Zacinate nam Klausovatet :-) Klaus odmita argumenty oponentu, protoze jsou to "ekoteroriste" nebo "humanrightiste" atd, vy odmitnete nesouhlasne nazory jako "ahistoricke". To jste si chtel u pana profesore prezidenta splhnout ?
16. 01. 2011 | 21:46

Béda napsal(a):

mb,

nikdo nic nepřehlíží (všimněte si jak jsme slušný). A nikdo nic nechce přehlížet a to vy velice dobře víte.

A stejně třak dobře víte, že je to celé jen kvůli vašim jednostranným požadavkům na odškodnění. Přesvědčte svého Berndta, Witikobund a podobný spolek, aby přestali se vznášením požadavků navždy se jich vzdali a můžete bádat až do soudného dne.

Ale to vy neuděláte, protože si děláte naděje, že český moralistní ..., který si šlápnul na jazyk a český byrokrat (bůhví čím anebo kým veden) nechal někde ve zdi škvíru, kterou se vám potomkům spojenců Hitlera podaří zrekvírovat potomky jejich obětí. Taky si nikdy nepřiznáte, že ten odsun byl v podstatě při vší hrůze darem z nebes pro vaše předky. Dnes byste byli v pohraničí a měli oprýskané baráky se starými rezavejícími kvelby, pokud by nějaký lidový soud náhodou neodsoudil vaše předky na základě prokázaných (anebo smyšlených) vin ke smrti.
16. 01. 2011 | 21:50

mb napsal(a):

jste slusny beda nepopiram ....

berndt neni muj , witikobund neni muj ....

mohli by se vzdat souhl ...

( beda a nemohli by češi jako akt dobre vule vratit nejaky sudetsky majetek nebo treba udelat nejake gesto sousedstvi ?)

jaký moje předky zase ???

otazka je ... kdyz benes selhal ... zda mohl neselhat ... njn ...

alternativy _??? lev prchala ... ???

hm, zdravím
16. 01. 2011 | 21:54

Karel Mueller napsal(a):

Béďa:

Béďo obávám se, že se snažíte zbytečně, ale klobouk dolů. Napsal jsem, co je můj laitmotiv. Z toho musíte vyjít, pokud ty "na východě" bude někdo považovat za verbež, tak vždy bude mít dvojí měříto a nějakou relaci příčina následek nebude uznávat.

Scallop:

S těmi Ukrajinci to myslíte vážně? Znáte vůbec Generalplan Ost?
A dávat na rovinu separatistickou a genocidní válku? (Čečensko - 2.WW). To je snad možné jen u nás ...
16. 01. 2011 | 21:55

mb napsal(a):

karel mueller, chcete se mnou hovořit přímo ?

a ne přecezen pres bedu ?
16. 01. 2011 | 21:59

Béda napsal(a):

Karel Mueller,

máte pravdu.

Zdravím a přeji dobrou noc.
16. 01. 2011 | 22:03

voroshilov napsal(a):

scallop:
Jste legracni chlapik,kde jste to videl mirneho cecenskeho civilistu?
16. 01. 2011 | 22:05

vaclavhorejsi napsal(a):

scallop:

Pokud nekdo prikaze frontalni bezohledny utok (vcetne leteckeho bombardovani) na mesto plne civilniho obyvatelstva (zvlaste pokud je to v jeho vlastni zemi, resp. v jeji casti v niz se snazili zmocnit vlady separatiste), je to podle meho nazoru zlocinne.
Zlocinny je ale podle meho nazoru i onen jednostranny, nasilny a bezohledny separatismus.

K te "kolektivni vine" resp. "kolektivnimu trestu" v pripade prohrane valky (zvlaste pokud ji ta porazena strana rozpoutala) - ta prece je a vzdy byla realitou - cely narod trpi placenim reparaci, ztratou casti uzemi, docasnou okupaci.

..
16. 01. 2011 | 22:07

Karel Mueller napsal(a):

Béďa:

Dobrou nco.

mb:

Všechno jsem řekl a když jste to chtěl ještě jednou, tak jsem Vám napsal, že čekám několik jasně formulovaných otázek. Ty jsem už nedostal.
16. 01. 2011 | 22:08

mb napsal(a):

vždyť jsem vam tu otazku karle napsal ...

vy jste to nečetl ... ?

zkusim dohledat, zdravim ...
16. 01. 2011 | 22:12

Kanalnik napsal(a):

ZAM

co myslite tim "svuj nazor jsem podlozil fakty"?

Myslim to obecne.

Existuji fakta a na ta si muzete udelat nazor. Nekdo jiny bude mit nazor jiny. Pritom fakta budou stejna. Myslim, ze nazory (na fakta) obecne vychazeji z nahledu cloveka na problematiku, nikoli z fakt samotnych. U teto problematiky to plati dvojnasob.

1)naciste vyvrazdili mnoho Cechu a dopustili se zavaznych zlocinu behem 2.sv.v. = fakt
2)nekteri z prislusniku Ceskeho naroda se dopustili zlocinu na prislusnicich naroda Nemeckeho v sudetech pri odsunu = fakt
3)naciste tech cinu provedli mnohem mnohem vice, nez (nekteri) prislusnici naroda Ceskeho = fakt
4)naciste byli prvni, kteri zpusobili bolest, reakce z Ceske strany byla z vetsiny odpovedi na ni = fakt

mame tedy (ano, zjednodusena, ale jsou to) fakta

muj nazor:
1) bylo to hnusne a ohavne
2) bylo to hnusne a ohavne (i kdyz v nekterych pripadech asi pochopitelne)
3) a 4) - k tomu asi nic vic rici neumim

otazky:
Proc se ciny nekterych Cechu v sudetech nezabyvat? Proc existuje primo panicky strach a odpor tuto otazku otevirat? Otevirat ji ciste mezi nami. A proc ne v TV? Proc by takove otevirani melo znamenat vyvysovani ceskych vin nad nemeckymi? Ja to proste nechapu.

Strach z toho, ze to nekdo z potomku sud. nemcu vyuzije, nas ma okrast o normalni lidskou diskuzi o minulosti zeme, ve ktere zijeme? Jestli ano, tak je to dost smutne. Proc nebyt sebevedomi? Ten strach hraje do karet ne nam, jako zemi, ani nam, jako lidem. Ten strach hraje PROTI nam.
16. 01. 2011 | 22:12

mb napsal(a):

tak jsem to našel pane kmueller ...

ta otazka zněla: k jakým argumetnům myslíte, že jsem hluchý ....

zdravim ...
16. 01. 2011 | 22:16

voroshilov napsal(a):

vaclavhorejsi:
Kde byli v Cecensku nejake civiliste?Nez zacala prvni cecenska valka za Jelcina stihli cecenci vyvrazdit 30 tis.etnickych rusu,kupr.Americane kdysi utrpeli fiasko v Somalsku(Cerny jestrab sestrelen),a pritom v Mogadishu byla jenom banda nigeru,co rikat o cecenske armade ktera mela plnou vyzbroj a vycvik z povinne sluzby v sovetske armade,mnozi cecenci vcetne Dudajeva meli jeste zkusenosti z Afghanistanu!
16. 01. 2011 | 22:18

voroshilov napsal(a):

Kdyby scallop aspon jednou v zivote videl ozbrojeneho cecence tak by se podelal strachy a nepsal by na webu takove kraviny!
16. 01. 2011 | 22:24

Béda napsal(a):

mb,

poslední věc. Nemohli - ani symbolický prstíček, ani kolečko z řady po sobě jdoucích koleček nekonečného salámečku, ani precedentíček, dokud se nevzdají potomci Němců navždy jakýchkoliv nároků. Aby pak nenarukovala partička obrýlených mužíčků v talářcích s parukama a neřekla - "vždyť jste se k těm vinám sami přihlásili"? A nezačala nekonečný soupis exekutorů.

PS: jak znám protistranu, ta sama dobrovolně na jednání nepřinese jako akt dobré vůle soupis neuhražených reparačních nároků české strany se slibem, že je všechny beze zbytku promptně uhradí, ještě před započtením svých položek.

Takže tak. nemohli a teď již definitivně dobrou noc.
16. 01. 2011 | 22:26

mb napsal(a):

dobrou beda ...
16. 01. 2011 | 22:29

Občan napsal(a):

To Kanalnik:

Ono nejde ani tak o to se nezabývat, ale o to, že jakmile nějaké zabývání se začne, přijdou takoví různí Vondráčkové a VYFABULUJÍ si příběhy, které se nikdy nestaly. Za prachy a ve jménu SDL.

Po tom poli na Jihlavsku se slehla země okamžitě poté, co se zjistilo, že tamní ostatky NENESOU žádné stopy násilné smrti způsobené chladnými zbraněmi, mezi něž by se lopata, motyka či krumpáč řadily.
V dalším případě se místo chudáčků sudeťáčků jednalo o oběti pochodu smrti.
Ale tohle se nehodí, takže VOndráčkové lžou a šíří sudeťáckou propagandu dál. Beztrestně.

Mimochodem - co takhle Wehrwolfové??? Ti tu dováděli až do června 1950 nebo tak nějak. A rozhodně to nebyli žádní trempíci, co se neškodně potulují po lesích.
Kolik z těch údajně povražděných sudeťáků byli příslušníci SS, Wehrwolfu, Wehrmachtu a členové nacistických partají? A co když řada takových různých obětí jsou oběti nacistických teroristických skupin, působících od konce války na našem území?
O tomhle Němci raději mlčí. A Vondráčkové také.

Jak nemám pana Zahradila rád, v tomhle se zcela výjimečně trefil. Bohužel to nenapsal proto, aby
16. 01. 2011 | 22:29

Občan napsal(a):

pArdon - pokračování:

...aby hlásal vlastenectví, ale proto, aby mohl plivnout na EU a propagoval izolacionismus.
16. 01. 2011 | 22:31

JF napsal(a):

Béda: EU je svým založením velmi podobné myšlence RU i Reichu a tam jsme také dobrovolně vstoupili. Osobně to beru jako oboustranou příležitost. Dnes opravdu nejde o to, zda ta hranice mezi civilizací a džunglí vede o 20 km sem nebo tam. Jenom to chce nějaké reálné výsledky než sepisování dalšího dílu historických bestsellerů. Např. schopnost sebeobrany či útoku. Nebo si vybrat nějakého garanta svobody - dnes jsou k mání na výběr Rusko, Amerika či Čína, potom některé státy EU s jedernými zbraněmi, ale je to slabota.
16. 01. 2011 | 22:35

scallop napsal(a):

Karel Mueller

Hitler bezpochyby planoval genocidu mnoha narodu. U Zidu se mu to podarilo, u ostatnich to nestihl.

Ja jsem psal na tema co je a co neni valecny zlocin. Ty se podle meho mohou vyskytovat v kazde valce.

Voroshilov, Beda (pro pripad, ze by se pridal)
S vami, ja sohajove, ve vsem souhlasim.

vaclavhorejsi

Je priznacne, ze jste si neodpustil dat valku v Cecensku (na rozdil od toho Trumena) do historickych souvislosti. Pak neni divu, ze Vam v medialnich debatach neco chybi a neco prebyva.

"K te "kolektivni vine" resp. "kolektivnimu trestu" v pripade prohrane valky (zvlaste pokud ji ta porazena strana rozpoutala) - ta prece je a vzdy byla realitou - cely narod trpi placenim reparaci, ztratou casti uzemi, docasnou okupaci. "
To, co jste psal v blogu, zni jako obhajoba kolektini viny (je to "obvykle") a nikoliv jako konstatovani faktu ex post. Pekne se da pouzit k obhajobe vyhnani treba Srbu z Chorvatska atd. (Srbove prohrali valku, tak byly "jako obvykle vyhnani") Proto mi to vadi a od blogeru (obecneji spolecensky aktivnich lidi)
ocekavam zodpovednost.
16. 01. 2011 | 22:35

mb napsal(a):

občan vy si skutečně myslíte že si vondraček neco vyfabuluje ??

a říkáte to záměrně, z hlouposti, nebo ze zlé vůle ???

divný ... jinak samozrejme soulasim s kanalnikem ...

(Proc se ciny nekterych Cechu v sudetech nezabyvat? Proc existuje primo panicky strach a odpor tuto otazku otevirat? Otevirat ji ciste mezi nami. A proc ne v TV? Proc by takove otevirani melo znamenat vyvysovani ceskych vin nad nemeckymi? Ja to proste nechapu.

Strach z toho, ze to nekdo z potomku sud. nemcu vyuzije, nas ma okrast o normalni lidskou diskuzi o minulosti zeme, ve ktere zijeme? Jestli ano, tak je to dost smutne. Proc nebyt sebevedomi? Ten strach hraje do karet ne nam, jako zemi, ani nam, jako lidem. Ten strach hraje PROTI nam.)

divný že se pořád musíme bát vlastní minulosti ...

divný, ale možná pochopitelný ... a to je prave blbý ...
16. 01. 2011 | 22:36

mb napsal(a):

občane ... psum psi smrt že ... vondraček by zasloužel viset ... šíří sudeťácké lži ...
16. 01. 2011 | 22:38

mb napsal(a):

prave protoze je to medialne tak sledovane tema si vondracek nedovoli udelat chybu ... mel by dostat medaili za statečnost od prezidenta klause ... kdyz si tak ctu nektere prispevky ...
16. 01. 2011 | 22:39

ZAM napsal(a):

Kanalnik:
Jistěže je správné se zabývat zločiny všech, ne však selektívně, ale padni komu padni. Jako ilustrace jednostranného přístupu byla odezva na nedávný nález v Dobroníně, co prý Češi si nechtějí přiznat...atd. Po zjištění viníků je ticho po pěšině. Nebyli to Češi.
Další (ne však významem) smutná věc je neustálé trvání na nárocích odsunutých Němců. Dokud potrvá, nemůže nastat korektní sousedský vztah, i kdybyste se samou vstřícností pos***i.
16. 01. 2011 | 22:41

voroshilov napsal(a):

scallop:
Jasne to mirne cecenske civiliste urezavali hlavy ruskym vojakum pred kamerou!
Hitler planoval jenom genocidu Slovanu jako podradne rasy(o Cinanech nebo Arabech byla nejaka zminka?),zide chtel Hitler odsunout do Palestiny nebo na Madagaskar,jak to scallope ze se mu podarila genocida zidu kdyz dneska maji vlastni stat?
16. 01. 2011 | 22:41

Aleš Vyhnal napsal(a):

A pro ty, kdo budou zlobit, jsem připravil velice nehostinné místo:

https://www.youtube.com/watch?v=_AeG-mxHTFM
16. 01. 2011 | 23:20

almost glossed™ napsal(a):

mb: "proto jsem psal že ideálním řešením by bylo vzdání se všech majetkových nároků sudetských němců na nemecke strane ... a na strane ceske vraceni zabaveneho majetku ...."

To je tedy kompromis a ideální stav, jaký se hned tak nevidí :-).

Hned jsem si představil lupiče v bance s pistolí v ruce: "Navrhuji dohodu, se kterou se nedá nesouhlasit. Já se vzdám majetkových nároků a vy mi hned naskládáte do téhle tašky všechno, co máte v hotovosti." :-)

Jinak se v této diskusi jasně projevují limity Vašeho "tečkování", na které jsem Vás nedávno upozorňoval. Psal jste, že je to Vaše poznávací znamení, ale je to jen zdroj nedorozumění. Chápu, že Vás zase nikdo nemůže lehce chytit za slovo, ale to je takové až příliš "jarporovské", nemyslíte?
16. 01. 2011 | 23:22

mb napsal(a):

zdravim almost glossed ... ja presne nevim co to znamena prilis jarporovske .... a jaky mate na problematiku nazor vy ? ja to s tim lupičem nepochopil ... kdo je kdo ?
16. 01. 2011 | 23:24

Viola napsal(a):

zajímalo by mě,

co mb říká na to, že nám a Polákům Němci poslali dioxinové maso.
16. 01. 2011 | 23:27

mb napsal(a):

viola ... myslim ze to byla zamerna diverzni akce na otraveni ceskych obyvatel ... sežrali jsme to my, v usteckem kraji ...

violo zajima me jak se divate na drubezi a dalsi velkochovy

dekuju za nazor ...
16. 01. 2011 | 23:28

voroshilov napsal(a):

Viola:
Dioxinove maso,co je to za plemeno dioxin?
Nebo maso s dioxinem,copak zli nackove vam schvalne poslali otravene maso jako kdysi belosi v USA davali indianum pokryvky s bacilami cholery a tyfu?
16. 01. 2011 | 23:32

almost glossed™ napsal(a):

mb: "Jarporovské" znamená psát tak dvoj- a víceznačně, aby bylo sdělení vždy jasné (v případě Jarpora jasně urážlivé či pohrdavé) ale zároveň aby člověk nikdy nemohl být chycen za slovo, aby mu nemohla být jeho slova předložena jako důkaz, popř. aby se dal význam sdělení operativně změnit.

Kdo je kdo v bance nebudu objasňovat. Šlo jen o absurditu té situace. Stejně absurdní byl totiž Váš příklad s "ideálním stavem". Jako ideální stav totiž málokdy bývá vnímáno "řešení", kdy jedna strana sporu získá 100% a druhá 0% :-).
16. 01. 2011 | 23:36

almost glossed™ napsal(a):

P.S: Pište jako člověk, kašlete na image.. :-)
16. 01. 2011 | 23:37

mb napsal(a):

amost glossed ... snazim se psat jako clovek ... kaslu na image :-)

s tim bankerem jsem to vazne nepochopil ... ja jen dotahl do konce co by u obou stran znamenalo projevit dobrou vuli ( vzdat se svych naroku / pohledavek / lupu ....)

samozrejme bychom se propadali dale a dale a dale do minulosti

( psal jsem o tom jeden prispevek)

a navic je to utopicke pripoustim .... a preju dobrou noc ...
16. 01. 2011 | 23:44

Viola napsal(a):

mb

velkochovy by se tady asi nehodily k tomuto tématu. Ale prosím, když chcete znát můj názor - velkochovy nemusí být špatné, když se dodrží pro zvířata přijatelné podmínky chovu. Jistě, že by bylo nejlepší aby každá kráva, nebo malý houf slepiček měl svého ošetřovatele - ale takto se dříve chovaly zvířata na vesnicích.
16. 01. 2011 | 23:59

Viola napsal(a):

vorošilove,

jak jinak než schválně. To je ten kapitalismus - mít zisk, ať si ten druhý třeba chcípne.
17. 01. 2011 | 00:03

olDa napsal(a):

@Vaclav Horejsi 1

Nekolik autobiografickych poznamek: jsem Jiho-"Cech": otec "sudetsky" Nemec (ze strachu pred Cechy vychovavan cesky), matka Ceska z rodiny typickych "Cechoslovakistu". na obou stranach mrtvi (Koncentraky, odsun). Zil jsem 13 let v Rakousku a jaksi nucen pokusit si udelat jasno o sve identite a identite naroda, zijiciho v Ceske republice. Jelikoz umim nemecky zhruba stejne jako cesky, mohl jsem si procist napr. sebrane dokumenty pametniku odsunu, coz byl pro mne dost velky sok, ktery jsem dlouho travil (takze nejake zpozdene clanky v ceskych mediich o Postoloprtech, jeste k tomu s zmekcene vynechanim jistych nechutnych detailu, a sice preste stejnych detailu, ktere se naopak velmi radi zduraznuji pri popisu nemecke zvrhlosti v koncentracich, nebo videa hromadnych poprav nemeckych civilistu z prazskeho povstanimne mne dnes tezko "rozhodi"). Take jsem se nekolikrat ucastnil cesko-nemeckych Hornoplanskych rozprav.
K Vasim pozicim: asi bych nejdrive predeslal, ze v zakadnich bodech souhlasim, presto bych rad nejprve zminil jednou klasickou "metodologickou chybu". Otazka "co by bylo, kdyby" (nebyli Nemci kolektivne vyhnani, byli potrestani vinici na ceske strane ...) je zcela nehistoricka otazka a je zcela zbytecne se pokouset na ni odpovedet, natoz stavet na ni nejake zavery. dneska proste nevime, co by bylo, kdyby. Vime ale, co se stalo (treba s Ceskoslovenskem) pote. O tom lze reflektovat a to lze nejak interpretovat. Myslim se, ze na historii se lze pouze divat "dnesnima ocima" a z dnesniho hlediska k ni zaujmout stanovisko. K tomu patri i snaha se dnesnima ocima podivat na to, jak se na to divali tehdy, a onen tehdejsi pohled (a bylo mnoho tehdejsich pohledu) se snazit co nejlepe pochopit. A to kvuli dnesku a zitrku. Dejiny (na rozdil od minulosti) totiz jsou SOUCASNA interpretace vybranych udalosti z minulosti, a jakozto "soucasna interpretace" tudiz soucast soucasnosti.
S cim moc nesouhlasim: bod 5) ze jsou zlociny na Nemcich obecne zname. Mozna jen povrchne a nekonkretne ("neco spatnyho se teda jako tehdá asi stalo"). To se rovna neznalosti. Staci si procist reakce ctenaru pod clanky treba o postoloprtschych masakrech (kde mimochodem hlavni cesky historik nekdy v roce 2010 rekne, ze studoval vsechny prameny a ze to vypada, ze se to opravdu stalo. (??!!) ) Dokud to bude budit emoce u Cechu, neni to dostatecne (sic!) zname.
17. 01. 2011 | 00:07

olDa napsal(a):

@Vaclav Horejsi 2

6) k tluste care za historii: muj nazor je ten, ze je to podobne jako v osobni historii. Jestli jsem kdy udelal nejakou blbost, ktera zanechala skody, dokud nejsem schopen se na to poradne a konkretne podivat a prijmout to jako moji stinnou stranku bez jakychkoli "ale", muzu stokrat delat tlustou caru a to, s cim jsem se nesmiril mne zcela spolehlive dozene a pokud to nevpusti na "displej svoje ho vedomi" bude to ovlivnovat moje jednani podvedome. Zajimavy je v teto souvislosti Vas nazor na to, ze by se ani o Lidicich nemelo mluvit, ze dnesni Nemci s tim nemaji nic spolecneho. Vzpominani na Lidice je opravdu zajimavy fenomen. Pro koho se na to vzpomina? Pro to, aby si to Nemci pripominali? Moje zkusenost je, ze kdyz to Nemcum pripomenete v naproste vetsine Vam reknou, ze je to hruza, ale nebudou se snazit to nejak ospravedlnovat a to proto, ze oni se s nestinnejsi stranky vlastni historie opravdu konfrontovali a jsou s ni smireni. Oni vi dokonce o tom, co se delo na vychodni fronte ci v Osvetimi a josu s tim smireni, ze to byl jejich narod, kdo to udelal. Cili se to vzpomina hlavne "pro nas Cechy" a to ne pouze ve smyslu ucteni obeti (coz je chvalihodne a ma se delat nadale), ale bohuzel i ve smyslu udrzovani v mysli obraz zvracenosti Nemcu (ne nadarmo cesti vrazi nemecky civilistu pri "odsunu", kdyz vrazdili casto rikali to mate "za Lidice"). Takze vzpominat na Lidice ano, ale ne s onym podtonem, s jakym se "pripomina" u nas.
TAkze: jakmile jsem se s minulosti smiril, tlusta cara se za ni udela jaski sama od sebe. To v pripade Cechu (a Rakusanu, protoze po valce zili z predstavy, ze oni nejsou Nemci a ze byli prvni obeti Hitlera a Landsmannschaftu) se opravdu jeste nestalo.

No a jeden argument bych si dovolil rici, ze je nehodny jakekoli dustojne a vecne diskuze: a to jakekoli "ospravedlneni" vlastnich hrichu tim, ze to jini delali take a jeste hur. To je neco velmi typicky ceskeho a meli bychom se odvyknout takto premyslet. Na otazku eticnosti rozhodnuti vyhnat cast sve populace nema VUBEC ZADNY vliv to, jestli Americani bobmardovali Drazdany nebo svrhnuli bombu na Hirosimu. Krome "vymlouvani se" tam take citim jeste jednu vec, a sice jakousi podvedomou predstavu toho, ze ti, kdo vyhrali, jsou automaticky "ti dobri - good guys" a ti kdo prohrali "bad guys". To je Hollywood a ne dejiny. Totez citim ve velmi cernobilem hozenim viny na "nemecky narod" za 2. sv. valku. Vite, ziju ve Finsku a z finskeho pohledu (a zkusenosti) otazku agresora a "expanzisty" dosti vysvetluje pakt Ribbentrop-Molotov, z nehoz vyplyva, ze to nebyl jen Hitler (coz Finove pocitili na vlastni kuzi) kdo zacal 2.sv.valku. Na to bychom nemeli zapominat. Velikaja otchestvennaja vojna je rusky mythos, na ktery bychom se meli divat velmi kriticky. To, ze Stalin veril Hitlerovi a zminenemu paktu vic, nez vlastnim dustojnikum, kteri ho informovali a pohybu nemeckych vojsk k ruskym hranicim je znamo. Takze: delat z Nemcu ony jedine viniky za 2. sv. valku a videt jejich pocinani pouze jako akci, a ne tez reakci na udalosti mezivalecne (a prosim i CSR ma v tomto smyslu maslo na hlave), je podle mne historicka "seroslepost".

Jinak po zkusenostech, diky kterym jsem ztratil mnoho iluzi, si myslim, ze jak v Cechach tak v Rakousku a v castech Bavorska musi proste vymrit urcite generace lidi, ktere prijaly jako soucast sve identity predstavu, jak vlastni narod byl za valky nevinny a ten druhy nepratelsky narod jej (pro svou spatnost) nicil a proto musela byt/musi byt nastolena spravedlnost.
17. 01. 2011 | 00:08

NevericiTomas napsal(a):

To je snad poprve, kdy mohu s Horejsim bezvyhradne souhlasit. Shrnul to naprosto presne, pod to bych se mohl podepsat. Pokud se nekdo cili nad Hirosimou nebo Drazdany. Vzdyt tam zahynuly tisice, statisice lidi straslivou smrti. Jsem presvedcen, ze lide kteri za to byli odpovedni, si to nesli az do hrbu. Zaroven je treba videt, ze meli postaveni hrdiny antickeho dramatu. Jakekoli rozhodnuti bylo spatne. Takze zvolili to, ktere bylo nejmene spatne pro stranu za kterou bojovali. Rika se, ze marsal Dowding, velitel RAF za bitvy o Britanii, vidal a hovoril s duchy pilotu, kteri zahynuli pod jeho velenim...Nezacnu kvuli tomu verit na duchy, spis uverim, ze i generalove maji dusi a svedomi.
17. 01. 2011 | 00:26

Viola napsal(a):

To by tak hrálo, aby historie vymřela s vymřením pamětníků.
17. 01. 2011 | 00:37

mb napsal(a):

historie nevymře ... možna vymře zavilost, jednostrannost a sveřepost ... uvidime ....
17. 01. 2011 | 00:39

Navvy napsal(a):

Moc pěkně napsáno. Můj názor je podobný. Jen argumentuji i tím, že nešlo ani tak o pomstu, jako spíše o opatření, aby se nic podobného, co odsunu předcházelo, už nikdy nemohlo opakovat.
17. 01. 2011 | 01:13

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa:

jsem rád, že jate se zde objevil, měl bych k Vašemu textu několik připomínek:
- Základní otázkou není, jak jsme se vyrovnali s minulostí, základní problém jsou požadavky landsmannschaftu. Jinými slovy, stále je to hra, ve které se hraje o zcela konkrétní cíle.
Taktika se mění, cíl zůstává stejný.
- Vidím, že odmítáte relaci příčina-důsledek. Víte, nikdo z Čechů (normálních) nesouhlasí s tím, co se dělo bezrannému obyvatelstvu, zejmna těm, kdo se nijak zvlášť neprovinili. Ale naše stanovisko lze snad formulovat následující větou: Vražda dítěte zůstane vraždou, byť to bylo dítě esesáka a jeho vrahu vyvraždili rodinu. Souhlasit nemůžeme, z obyčejného lidského hlediska to lze pochopit. Ostatně, krevní msta existuje ve většině světa dodnes. Vy v podstatě tvrdíte - když použiji tento drsný příklad - zavraždil dítě a to je stejný zločin, jako byl německý zločin zavraždění jeho dítěte. Cítíte ten propastný rozdíl? Pokud ne, tak je to špatné. Moc spatné.
- Pokud jde o odsun: Musíte jasně říct, co měl Beneš dělat a jak to měl řešit. Zejména když si uvědomíte, že Němci byli občany Říše. Musíte ovšem přihlédnout jak k tehdejším náladám po těch hrůzách 2.WW a také ke všeobecnému přesvědčení politiků, že není jiné řešení. Netýká se jen nás.
- Pokud jde o pohled na historii: Musíte vždy vyjít z toho, jak tehdy lidé mysleli a jaká byla úroveň "společenského vědomí", když použiji dávný výraz. V tomto případě kdo za co bojoval.
- Uvedl jste, že Finové to vidí jinak než my. Samozřejmě, my bychom zde v případě porážky Rusů nebyli. Ale musíte si uvědomit - a to se rádo zapomíná - že před napadením Polska zde byl Mnichov a kdyby se západ postavil, tak bylo možné zkáze zabránit - německým generálům bych věřil. Stalin udělal Polákům totéž, co oni předtím nám: Zabral si území se svojí menšinou v situaci, kdy byl stát na kolenou. A uvědomte si, že polská vláda poslala do Mnichova požadavek na rozbití Československa, Polsko bylo fašistický stát ... Proč zkrachovala snaha o vytvoření protihitlerovské fronty v roce 38 a na jaře 39? To určitě víte ...

Nikdo nechce obhajovat poválečné zločinné excesy. Ale ty byly v důsledku něčeho: Genocidní války na život a na smrt, kde se likvidace "méněcenných ras" stala státní politikou, na které se sudetští Němci jako celek významně podíleli. Pokud mezi tyto zločiny chcete dát rovnítko z hlediska "etických zásad" tak je to špatné. Moc špatné.

A v konečných důsledcích sebevražedné a to i v případě Nemecka. Určitě jste dost inteligentní na to, abych nemusel pokračovat ...
17. 01. 2011 | 01:45

Frante napsal(a):

vaclavhorejsi napsal(a):
Ad Hirošima: "... Představte si, zamýšlela se Anscombová, že krátce po invazi do Německa v zimě roku 1945 by spojenečtí velitelé usoudili, že hromadná poprava všech obyvatel Cách, Trevíru nebo nějakého jiného porýnského města, by zlomila vůli Němců k dalším bojům a přinutila by je ke kapitulaci. Válka by tak skončila mnohem dříve a ušetřili bychom životy mnoha spojeneckých vojáků. Ospravedlňovalo by to však masakr desítek tisíc německých civilistů, včetně žen a dětí?..."

Takže zřejmě neospravedlňovalo i když zranění civilisty je stejně bolestivé jako vojáka a ztráta jeho života pro rodinu je taky stejná takže vlastně proč ne? Nedávno se psalo o jednom psychologickém výzkumu - myšlenkový příklad s rozjetou drezínou, který mi připadá podobný: Samovolně se rozjela a jede na tři dělníky na trati. Máte možnost je zachránit tím, že přehodíte výhybku, drezína vjede na druhou kolej a tam zabije jen jednoho dělníka - udělal byste to? Druhý případ- stojíte na mostě nad tratí. Zase jede drezína na tři dělníky. Člověk kterého byste musel obětovat pro jejich záchranu tentokrát, stojí vedle vás a vy ho musíte shodit na tu výhybku (technické detaily jsou nepodstatné). Většina lidí by se v prvním případě rozhodla konat, ve druhém případě ne. Kdybychom souhlasili s Anscombovou, že masakr civilistů není ospravedlnitelný, je to totéž jako bychom rozhodli, že v případě s drezínou je správné jednat pouze v tom prvním případě (v tom druhém máme lidské pocity k člověku stojícím blízko; rozhodnout se v obou případech buď jednat nebo ne ale taky odporuje přirozeným pocitům co je správné ...). Nepřipadá vám, že takové rozhodnutí by postrádalo logiku, konzistenci ...? Jasný názor nemám, chci tím říct, že si myslím, kdo ho má (jako Anscombová), ten si neuvědomuje toto relativitu. Ohledně správného rozhodnutí, absolutní pravda zní: Žádná absolutní pravda není :)
17. 01. 2011 | 02:19

Béda napsal(a):

Závěrem ke svým vstupům bych si dovolil provést toto vyhodnocení:
1) ODŠKODNĚNÍ: tento požadavek se soustavně opakuje ze strany "říšských"(Heim ins Reich, kde nástupnickým státem Reichu je Německo) občanů sdružených v tzv. krajanských spolcích.

Je tomu tak i přesto, že existuje naprostá disproporce a precedent, kdy německá strana coby hlavní viník (zastoupený nacisty obecně - tedy jak soudobými občanny 3.říše, tak jejich pátými kolonami v různých zemích, kde k nejaktivnějším patřila pátá kolona předků dnešních Posseltů z Československa) a poražený z války odškodnil své české obeti a český stát zcela symbolicky a z reparací téměř nic nesplatil.

2) ODSUN: je třeba si uvědomit, že odsun byl organizován československou státní mocí (podobně jako v jiných státech té doby) na základě Postupimské dohody jako DŮSLEDEK předmnichova a Protektorátu (resp. války jako takové) a PREVENCE, aby v budoucnosti německá národnostní menšina nemohla již nikdy provádět to, co provedla před válkou (cílená destrukce a zavlečení státu do války, pogromy...) a za války

3) ODSUN A ZLOČINY spáchané při odsunu: zatímco odsun byl prováděn a organizován státní mocí, zločiny, které se půři něm staly jsou dílem různě motivovaných jednotlivců a skupin. Tyto zločiny byly zcela nesouměřitelné se zločiny předcházejícími - tedy válečnými spáchanými na českém státě a českém obyvatelstvu neněmeckého původu

4)AMNESTOVÁNÍ zločinů z odsunu. Ano, v poválečném chaoticky řízeném státě to byla chyba. Já osobně si nedokážu představit jakým způsobem a kým by měly být jednotlivé zločiny prošetřeny a po právu potrestány. Musíme vzíz v úvahu chaos, možnou jednostrannou podjatost. Stejně tak si neumím představit jak a kým by bez odsunu měla být potrestána odsouvaná německá menšina při vědomí neuvěřitelného množství krutostí, kterých se vůči české majoritě dopustila a které svou Henleinovakou nacistickou stranou iniciovala. Z tohoto důvodu to považuji za uzavřenou kapitolu a s přivřenýma oběma očima (na české i "sudetské" straně) za odpustitelné selhání.

5) USMÍŘENÍ A BÁDÁNÍ. Historickému bádání a usmiřování zajisté v ČR nikdo nechce stát v cestě. To je možné a žádoucí. Základní podmínkou pro takovou vstřícnost je ovšem předešlé vzdání se jakýchkoliv nároků vůči potomkům druhé strany jednou provždy. Usmiřování s předstíraným přátelským úsměvem a dluhopisem ve žmoulající ruce schované za zády nemůže být skutečným usmířením. Takové "usmíření" by bylo pouze dalším kolem historie, kterou si nepoučeni (anebo navedeni) budeme muset jako národ opět zopakovat.

Jedinou cestou do budoucna je zakopání starých kostivců na obou stranách jednou provždy se všema křivdama a domnělýma křivdama hluboko pod zem a vykročení s nezatíženou myslí směrem vpřed.
17. 01. 2011 | 08:16

vaclavhorejsi napsal(a):

olDa:

Docela bych s vetsinou vaseho psani souhlasil, ale slova o tom, ze Nemci nejsou jedinymi viniky 2. svetove valky povazuji za velky ulet.
Jsou.

..
17. 01. 2011 | 08:29

Emil napsal(a):

1.Sudetske Nemce se rozhodli odsunout vitezove valky po bezpodminecne kapitulaci Nemecka proto, aby odstranili jednu z moznych budoucich zaminek Nemecka pro novou agresi.
2. Podle DNESNICH NEMECKYCH zakonu je odsunut kazdy cizinec, ktery podporuje terorismus, tedy kazdy, kdo se chova podobne jako Sudecti Nemci v CSR.
3. Organizace Sudetskych Nemcu se nikdy Cechum neomluvila a dokonce ani neuznala Hitleruv rezim jako zlocinecky.
Presto v dnesnim Cesku mnoho lidi, kteri o historii a realne politice mnoho nevi, se chteji stale usmirovat. Proc? Nemecti obcane mohou u nas dnes svobodne zit. Co chteji vic? Zruseni Benesovych dekretu znamena zaloby Sudetskych Nemcu o nahradu! Informujte se vic o tomto spolku a bude vam to jasne. JSTE VELMI NAIVNI POKUD MYSLITE, ZE SUDETSKYM NEMCUM JDE O SMIRENI.
17. 01. 2011 | 08:50

Worry napsal(a):

A co když je dobře, jak Němci trpěli? A myslím tím právě oběti z Hamburku či Drážďan, myslím tím zabité a odvlečené muže na Sibiř, myslím tím znásilněné ženy, rodiny utečenců potopené na torpédovaných lodích, Němce vyhnané z domovů. Co když teprve skrz utrpení celého národa, každé rodiny, mohli dojít k ponaučení, že když se rozpoutá válka, když chce někdo někoho vyhladit či zotročit, riskuje nesmírné utrpení vlastní?
Dneska jsou Němci jiní. Jste si jistí, že by byli jiní, kdyby Němcům jako národu, jeho obyvatelstvu, prošla beztrestně všechna ta hrůza, co z Německa vzešla? Neopakovalo by se to všechno brzy znovu?
17. 01. 2011 | 08:54

skeptický napsal(a):

Potřebujeme tady nějakého antropologa-kryptozoologa,který by po podrobném studiu místní domorodé populace ploskolebých vepřepožírajících příšer mlátících svoje mláďata,dlících v polorozpadlých chatrčích na okraji rozvodněných řek a deštných palesů,dokázal ochránit životy našich mláďat,a nabídnout jim alternativní životní styl v dnes již vymýcených civilizovaných pralesích jihoamerických,a tak je ochránit před rozpínavostí našich dvou sousedů.
Naší nadějí jsou bratři Jezuité,kteří před třemi stoletími darovali světu bratra Fritze.
Jak tak čtu kolem,řešení se nabízí.

Pro nějaké lidi je omluva skutečně známkou slabosti,a to se ví,a vědělo,a není to o naivitě.Naopak.
17. 01. 2011 | 09:11

Viola napsal(a):

Já jako satisfakci pro nás vidím například to, že žádný Němec by na našem území neměl ani mluvit německy, ale česky. Taková satisfakce by byla morální.
17. 01. 2011 | 09:46

Béda napsal(a):

skepptický,

"Pro nějaké lidi je omluva skutečně známkou slabosti,a to se ví,a vědělo,a není to o naivitě.Naopak."

neplácejte... Znmámkou slabosti je blbost, kdy jako oběť se pod líbivými slůvečky o omluvě, usmíření, bádání slabší nechá vmanipulovat do pozice, kdy má (bez reciproční náhrady) platit spolupachateli největších myslitelných zločinů na sobě za nesrovnatelně horší věci než provedl sám.

Otázka: Proč "4-tý kmen" (takto sami sebe označují na sjezdech SDL) dodnes neustoupil od územních, materiálních, finančních ... požadavků? Co to má společného s omluvou?

Proto není možno přistoupit na salámovou metodu. Omluva ano, psal jsem jasně, ovšem bez jakýchkoliv předběžných podmínek a požadavků.

Když se ustoupí navždy od požadavků zavánějících postranními úmysly může se jedna i druhí stran uomlouvat a ubádat.
17. 01. 2011 | 09:46

tata napsal(a):

pane BEDA

přesně tak,ukazka toho žmolajiciho dluhopisu je na kažem blogu,myslym že to zde nejvice prezentoval pan mb žije zde ale kořeny ma jinde,oco vic tento nazor musi převladat v rodinach po celem německu,oproti nam kdy ja svym dětem už nikdy nevypravěl co zažily my rodiče a jak zjištuji je to chyba,většina znas už nema potřebu štourat se v zločinech,jen když si přečtu ty nehoraznosti jinak se to neda nazvat,ty radoby jako moralní věci věčinou skryte pod povrchem ale stačí stěmito lidmi debatovat a oni na sebe tou diskuzí hodně prozradí,někdy jsou to jen slovíčka,ale vždy stoho vyplave jednoduchy scenař......bakatelizace zločinu/schematem jak bylo němcum ubližovano a potom proto zradili/schema že ten trest neměl postichnout ty nevine a od toho se odvijející snacha popřit vinu jako celku naroda v systemovem vyhlazovaní a na stejnou uroven postavit co nejvice ty ojediněle zločiny,,,,,bez jakehokoliv přihlednutí že tyto zločiny vychazely z nenavisti co oni zasely,tady je uplně co nejvic potlačena doba,nalada a snaha co nejvice tyto zločiny srovnavat tady pravě nastupuje to slovičkaření,nebudu to znova psat třeba v debatě s panem MB SEM JE VYPICHOVAL.

myslym že on je ukazkovy přiklad velice slušny,jako objektivní,ukazkove bylo jak odpověděl panu BĚDOVI A PAK JEHO DOVISVĚTLENÍ,CO STOHO JASNĚ VYPLINULO,co maj potomci těchto vystěhovalcu pod kuží,,zřejmě často debatovano s pocitem jaky sou ty češi zlí,a to vjeho podaní je to umirněno oproti tvrdemu jadru krajanskych spolku,jedno je však naprosto společne....prolomit benešovy dekrety.

zase jasny scenař,pominout že to byl trest ne vymyšleny jenom nami ale dohodou všech mocností,tudiž to byl kolektivní trest,a pravě okolo toho slova kolektivní co nejvice rozvijet tu nemoralnost toho trestu,co nejvíce upozadit proč to tak bylo a co nejvice že kolektivní trest nelze za žadnych okolností akceptovat

ALE VŽDY STOHO VYPLINE,MOHLI BYSTE UDĚLAT VSTŘICNY KROK A VRATIT MAJETEK,třeba jen někomu,jen takove gesto co by nasledovalo musí byt každemu jasno,

ano maj stale tolik drzosti a naší hloupostí,,že mi ponich nic nechcem,škody majetkove by se nak vyčislit třeba dali,lidské jsou nevyčisitelné,,,,ale oni stale ty požadavky bud skrytě jako pan mb,nebo přimo a ještě mají tu drzost vam napsat

,,bděte,, to je to zdanlivě nevine slovičko že pane MB
17. 01. 2011 | 09:51

Divobyj napsal(a):

Tentokrát s Vámi,p.profesore naprosto souhlasím,včetně těch stísněných pocitů při pohledu na hrázděné německé domy,po dlouhá desetiletí opuštěné.
17. 01. 2011 | 09:54

tata napsal(a):

ps
pane mb

ještě tam chybí lide bděte FUČIK ŽE?
17. 01. 2011 | 09:56

Pepa z depa napsal(a):

Milý diskutující, všichni máte každý trochu pravdy, sice někteří jen co by se za nehet vešlo, ale víte co Nás štve? Vy nevidíte, že si Naše pohraničí a mnoho fabrik a dalších nemovitostí již ZKOUPILI a teď již jen čekají až jim to ty naše zdegenerované vlády UMOŽNÍ OFICIÁLNĚ PŘEVZÍTI, což dělají velmi rády, protože to nedělají zadarmo. Také jejich úsilí Nás úplně vtahnout do EU, kterou již OVLÁDAJÍ a ty vaše výkřiky do tmy o naší suverenitě berou jako Náš blbý žert. Prosím Vás probuďte se všichni a ZLIKVIDUJME TOTO ZHOUBNÉ PODHOUBÍ dokavaď je ČAS. U nás se jim dobře daří ta jejich mocenská politika, protože ten náš zkorumpovaný systém od hlavy až k patě, NÁM JIŽ NEDÁVÁ JINOU MOŽNOST, než je odstranit všechny, protože již není čas si z nich vybírat kdo byl dobrý a nebo špatný, že? Prostě špatní byli všichni, protože tento marasmus ZAVEDLI A STÁLE JEJ UDRŽUJÍ PŘI ŽIVOTĚ. Tak co s nimi, řekli si o to a proto je musíme svrhnout GENERÁLNÍ STÁVKOU a následně provést HEDVÁBNOU ZMĚNU, která bude dle OBČANSKÉ ÚSTAVY jako jediná nejvyšší právní norma schopna zde nastolit OBČANSKOU SPOLEČNOST. Ostatní Vaše pokusy tady něco obhajovat a nebo odmítat, jsou úsměvné pokusy pro získání času, aby tato zkorumpovaná moc se ve svých pozicích zakopala a to jako tisíciletá říše německá, což zase sejří francouze, ty by chtěli co ztratili v Africe získati v EU a zpovzdálí se kření angličani, kteří si říkají, jen se hezky perte a my Vám všem potom ukážeme to co jsme předvedli již dříve na celém světě. A korunu tomu všemu nasazujou amíci, ti vzteklí, že si nemohou podmanit celý svět, tak kolem sebe kopou /válčí jak zběsilí/ a to ještě tím způsobem, že ohromnými výdaji na zbrojení zbídačili teď celý svůj národ. Ale to se jim musí také vymstít, až jim přestane svět přisluhovati a pomáhati jim v zotročování a zbídačování celých národů. Takže Náš největší nepřítel je ten, kdo Nás zavléká do vraždění lidstva této NAŠÍ PLANETY /a né jejich/, jak se všemožně snaží zinscénovat přes terorismus. Tak teď všichni přamýšlejte o tom, že o co se tady snažíte je doslova prd, proti tomu do čeho NÁS NAŠE ZKORUMPOVANÁ MOC VTAHUJE. Když to nezastavíme, tak jsme takový vrazi jako oni. Tak hezký den a čekáme co Vy s tím chcete udělat.. odboj a Pepa z depa.
17. 01. 2011 | 10:01

Béda napsal(a):

Tata,

ano. My dva, K.Mueller, možná částečně (anebo úplně) i autor článku zastáváme v této věci víceméně různými slovy řečenou stejnou pozici.

Vždy rád a se zájmem čtu vaše diskusní příspěvky

Zdraví

Béda
17. 01. 2011 | 10:29

Béda napsal(a):

Ještě něco:
Jinde jsem napsal.

Přitom existuje precedent, kdy německá strana své odsunuté občany začala odškodňovat - vzala odškodnění odsunutých tedy za svoji věc. V tomto smyslu je potřeba ohlídat, aby nedošlo k prolomení existujícího precedentu a ani symbolickému odškodnění odsunutých Němců, protože by to mohlo na základě prolomení precedentu (prolomení Benešových poválečných dekretů) spustit stejnou lavinu právně podložených ekonomických žádostí jakou ledabyle utroušené slůvko jistého nejmenovaného nesvéprávného politika spustilo v oblasti politických žádostí.
17. 01. 2011 | 10:37

buldatra napsal(a):

Každopádně je lepší pokecat si nezávazně o všelikých přáních našich bývalých vymístěných spoluobčanů z pozice dnešní, než kdybychom seděli u monitorů kdesi za Uralem, že.
17. 01. 2011 | 10:50

Otokar Löbl napsal(a):

Celá diskuze se vede špatně.
1. Je správné že otázka Němců v ČR se musela řešit
2. Řešení bylo nejen chybné, ale bezprávní a neodpovídalo skutečným zájmům státu, ale novému státnímu uspořádání a převzetí moci komunistů, při využití emocí. Celý řešení se rýsuje je v kontextu doby při vybudování tzv. nové společnosti a dělení Evropy.
17. 01. 2011 | 10:58

skeptický napsal(a):

Bédo

Tím plácáním jste se mne nemile dotkl.
Dědeček (už je v Pánu přes padesát) let mi říkal,že jsem báby Kuličkový žvejkavej brynda.
Mám dojem,že si neodporujeme,jen že se upnul na svoji vizi,jež Vám neumožňuje vidět názory moudřejší.Nad mými slovy je třeba uvažovat.Velké mysli myslí stejně,hlupáci se málokdy liší.

Píši se s jedním P.Dále píšete,že znMámkou slabosti je blbost.
Já se naopak domnívám,že známkou blbosti je slabost.Paradoxně v blbosti je naše síla,a ta je neporazitelná.

Naštěstí naše media ,která se z nás snaží dělat blbce svojí masáží jsou psána kovaříčky,kteří hovoří naším jazykem,a je jim do toho vidět.Svoji blbost dokážeme u druhých identifikovat instantně.Takže nás vlastně posilují.Je ostatně zálibou některých rozeštvávat a šířit anarchii a dělat bordel;v takovém prostředí se jim daří.

Jedna i druhÍ stran se podle vás může uomlouvat.To může.Zatím nás místní spolupracovníci (říkalo se jim kolaboranti)nabádají k omluvám,druhou stranu to ani nenapadlo.

Chtěl jsem jen naznačit,že ta slavná omluva otevřela plechovku červů,a druhá strana je z toho na koni,neb cítí,že jsou zde u moci lidé,o kterých pan Beneš kdysi tak hezky psal.Otázka času.

Pokud se nejedná o překlepy,a je to detekovatelné i v mluveném projevu(nejsem malicherný),nedávno jsem shlédl scénku z elitního divadla,kde dotyčný byl vzdělán na střední škole logopedické,specializace Ř a sykavky,a byl tak úspěšný,že se stal na nějakou dobu i Ředitelem.
17. 01. 2011 | 11:02

Elena napsal(a):

buldatra,
zaujmavý postreh,
po roku 1993 spolkova republika Nemecko, presťahovala do pôvodnéj vlasťy cca š miliona ruských etnických Nemcov s Kazachstanu a Strednéj Azie, stačilo preukazať nemecký pôvod (nemeckých predkov) na presťahovalectvo s Kazachstanu do Nemecka bol vyčlenen obrovský balik zo spolkovej pokladne, všetko bolo treba zafinansovať, cestu, byvanie, poplatky, presto sa SRN oplatilo vratiť svojich Nemcov domou,
prečo to urobili?
17. 01. 2011 | 11:22

Elena napsal(a):

cca 3 milliona etnických Nemcov bolo presťahovane s Kazachstanu do SRN, po pade železnéj opony.
17. 01. 2011 | 11:27

camponotus napsal(a):

honolulu
máte pravdu, že menšiny byly, jsou a budou vždy problémem, je to vidět na vztahu maďarské menšiny ke slovenské většině, když na jižním Slovensku nemluvíte maďarsky, třeba na poště, tak se tam s Vámi nikdo nebaví, mě se to stalo, tak mluvím z vlastní zkušenosti. Chvála Bohu, že pan prezident Beneš udělal německé menšině čáru přes rozpočet a poslal je budovat rozbombardované Německo, které se do toho stavu dostalo vlastní vinou. Také Vaše poznámka o kompaktnosi je i v současnosti aktuální. Zažil jsem Dubčekovo politické jaro, i okupaci spřátelenými mocnostmi. Kdyby Češi po roce 1968 zůstali kompaktní a soudržní, tak k nějaké "normalizaci" vůbec nedošlo, i kdyby si Brežněv naděla do gatí. Právě ta nejednota byla a je příčinou tragédií českého národa. Je to patrné i na současném politickém marasmu, jak Češi uvěřili těm, kteří si důvěru vůbec nezasloužili. Češi tudíž mají to, co si zaslouží. Na druhé straně pasivní rezistence občas pomohla Čechům přežít zlé doby.
17. 01. 2011 | 11:28

Jirka napsal(a):

Bedo,

predstavte si, ze jste Truman v lete 1945. Co byste delal. Tady jsou moznosti:

1) Nabidnout Japonsku kapitulaci. To jste udelal, byla odmitnuta. Takze tahle moznost pada. (Stejne tak byla nabidnuta mnoha jednotkam na ruznych ostrovech v Pacifiku - v naproste vetsine byla odmitnuta a ty japonci spachali sebevrazdu.)

2) Vylodit se. To se planovalo (Operace Downfall). Odhady ztrat na Americke strane jsou ve statisicich. Na japonske mnohem vyssi. Pro srovnani dobyti male Okinawy stalo Americany 12,500 zivotu, plus dalsi tisice zemreli pozdeji na nasledky zraneni. Nemluve o desetitisicich zranenych.

3) Hodit bombu nekam na neobydlene misto, aby videli, co je ceka, kdyz se nevzdaji. Zvazovalo se to, ale v te dobe existovaly na svete jen dva kusy atomovky. Kdyby se to nepovedlo, nebo se nevzdali (a oni se nevzdali ani po Hirosime), tak mate uz jen jednu.

4) Nabidnout jim kapitulaci s oznamenim, ze jinak poradne zaplati. Pokud by se nevzdali, tak jim hodite atomovku na jedno mesto. A znovu jim nabidnete kapitulaci. Pokud by se nevzdali, tak jim hodite atomovku na dalsi mesto. Znovu nabidnete kapitulaci. Zatim pracujete na vyrobe dalsi atomovky a pripravujete invazi.

Tak a ted radte. Pokud byste si vybral 2), jak by zrejme doporucoval pan prof. Horejsi, tak se pripravte na to, ze to rozhodnuti budete muset vysvetlit svym vojakum, a ze ho taky budete muset vysvetlit statisicum rodin tech, kteri pri tom padnou.

Truman nakonec vybral 4. Japonska armada se nechtela vzdat ani po Nagasaki. Nakonec se vzdali, ale pokud by jim Americani neslibili, ze nechaji cisare byt, tak byli rozhodnuti pokracovat i za cenu dalsich atomovek. Z meho pohledu je za zivoty v Hirosime a zvlaste Nagasaki zodpovedne tehdejsi japonske vedeni.

Jirka
17. 01. 2011 | 11:31

skeptický napsal(a):

Elena

Pokud jste měla šanci číst Obsluhoval jsem Anglického krále,pochopíte,že německá krev touží po slovanské,aby v ní zakalila ocel svého arijského mužství.Díky tomu některé příhraniční oblasti i u nás prosperují.Krom toho ztracené tajemství výroby damascenských mečů údajně zahrnovalo kalení ve velbloudím trusu.
Díky ruské okupaci Pruska jsou dnes tito v Bavorech mnohem lépe vnímáni,než tomu bylo před sto lety,důkazem čehož je první žena našich sousedů.
17. 01. 2011 | 11:35

Honza napsal(a):

Emile,

1. "Sudetske Nemce se rozhodli odsunout vitezove"
Na nase nalehani. Krome toho nam nerikali, ze jich pri tom mame tisice povrazdit.

2. "Podle DNESNICH NEMECKYCH zakonu je odsunut kazdy cizinec, ktery podporuje terorismus"

Sudetaci nebyli cizinci. Nemci tu zili od 14.stoleti, na Chebsku dele.
17. 01. 2011 | 11:36

Elena napsal(a):

skeptický ,

taku to poklonu som od Vás nečakala, že som prvá žena od sousedov :)))))))))))))
17. 01. 2011 | 11:38

Béda napsal(a):

Jirka,

Proč se Japonci nakonec vzdaly až po Nagasaki je možno nahlížet taky situací v Mandžusku.

Japonci byli v době experimentálního bombardování A-bombou (hned dvakrát a na jaderné příbuzné báze) ekonomicky vyčerpáni (logistika, suroviny pro průmysl + PHM, stav hospodářství...), vojensky (zatlačeni + před definitivní ofenzivou Američanů a připravovanou ofenzivou sovětů, prakticky jejich jedinou "účinnou a efektivní" "zbraní" byli kamikadze (letadlové lodi v pytli, loďstvo zdecimováno, letectvo zdecimováno...)

Byla jenom otázka času, kdy by museli kapitulovat. Vše bylo jenom otázkou nabídnutých kapitulačních podmínek.
17. 01. 2011 | 11:47

skeptický napsal(a):

Elena

Jsou sousedi a sousedi.
Kdysi jsem pracoval s jedním inženýrem,ten už tu taky dávno není,ten tvrdil,že Asie začíná na Českomoravské Vrchovině.
Pro Němce je to zase Schwarzwald,pro Slováky někde za Košicema.
Prvá žena byla Eva.Pro mne jste Jelena překrásná přemoudrá,mlha přede mnou,mlha za mnou.
Já budu třeba Kostěj smrtelný.
17. 01. 2011 | 11:50

M. Zima napsal(a):

Za vyloženě nešťastnou okolnost je nutno považovat že autorovo rozhodnutí "na toto téma již nic nenapsat" nepadlo před napsáním tohoto diletantského a povrchního blábolu.
17. 01. 2011 | 11:57

Elena napsal(a):

skeptický

:))))))))))))))))))))))))))))

a predstavsi, že tak to všetko pokračuje na východ, konči v Japonsku, čo sy mysliš , za koho nas maju Japonci?

tak tak, angličania si myslia o francuzoch, to čo si nemci myslia o nas, zase nektoré slovane si to myslia o rusoch, rusy si to myslia o aziatoch, aziaty zase o japoncoch,
najlepšie na tom sú američania, oni žiju sami po sebe a celý ostatný svet im ukradnutý :)))))))
17. 01. 2011 | 11:58

skeptický napsal(a):

Podstatné je ,že si autor poopravil názor,což je důkazem,že má názory vlastní,a roste.
17. 01. 2011 | 12:00

Béda napsal(a):

Honza,

stále a donekonečna. ODSUN byl DŮSLEDKEM a PREVENCÍ (rozvedl jsem to výše) Bez vyhánění českých obyvatel z pohraničí, pogromů před MNichovem, spojení Henleinovců (měli volební podporu 98% českých Němců) s nacisty jejich požadavku Heim ins Reich!, Mnichova a hrůz Protektorátu by k odsunu nedošlo - proč taky odsouvat vstřícné, hodné a smířlivé lidi? Byl proveden podle závěrů mezinárodní Postupimské konference z x zemí (východní i západní sféry vlivu - podle Jalty).

Krom toho byl dle mého i v zájmu samotných odsunovaných (ty zločiny spáchané různě motivivanými kriminálníka - po válce jich bývá obvykle mnoho - se samozřejmě neměly stát). Podrobné třídění padni komu padni by pravděpodobně znamenalo podstatné vylidnění této populace v ČSR (nesrovnatelně větší než byli mrtví při odsunu), bylo vzhledem ke stavu soudnictví v té době, možné podjatosti soudců ... nesmírně komplikované ne li nemožné spravedlivě všechno dohledat a odsoudit a za poslední, dneska by tato komunita nebyla bohatou západoeuropskou smetánkou ale ubohými osadníky na rozpadnutých majetcích. Samozřejmě požadavku na odtržení a destrukci státu bychom se při pomlčkové válce Václava Dobrotivého stejně nevyhli - bylo by to mnohem vyhrocenější nežli dnes.

Děkuji Benešovi za jeho prozáravost, že udělal nejsmysluplnější možné řešení - odsunem udělal tlustou čáru a eliminoval preventivní budoucí nesnášenlivost a konflikty.
17. 01. 2011 | 12:02

skeptický napsal(a):

Elena
Co myslíte,kde můžete být,když je kolem vás prd.. na všech stranách?
17. 01. 2011 | 12:02

olDa napsal(a):

@vaclav horejsi

a ja (a asi vetsina historiku) povazuji za velky ulet (resp. "predreflexivni úroven") slova o tom, ze Nemci jsou jedinymi viniky valky. Mozna jedinymi bezprostrednimi. Ale 2.sv.valka byla velmi polykauzalni zalezitosti. To vi dneska kazdej.

Mimochodem v teto souvislosti pakt Molotov-Ribbentrop je velmi zajimava zalezitost. Cesi furt brecej kvuli Mnichovu a Sudetum (a urcite opravnene), ale podivejte se na Baltsky zeme, Finsko atd. Tam bylo cilem paktu ne pouze zabrat uzemi, kde je procentuelne dominantni etnicka mensina, nybrz proste celou zem. A kdo se postavil za ty zeme? Takze i z hlediska bezprostrednich viniku valky: neni tak docela pravda, ze nakonec zvitezili ti napadeni (to je podle mne jak jsem rek, Hollywood), nebot Sovetsky svaz byl taky utocnik. Proste nektere narody nebyly ve 2. sv. valce napadene Nemeckem, ale SSSR.

A dalsi vec je, ze pro nas jako Cechy je proste samozrejme, jaka super vec bylo zalozeni Ceskoslovenska a zcela prirozene jsme asimilovali do sve krve dejepis 1. republiky o tom, jak je v nasem state "hlavni narod" a pak narod cizacky, ktery se tam postupem stoleti, pro svou prirozenou expanzivity nastehoval (tj. Nemci) a ti jsou tudiz neco jako hosti.

Nechci tady jit do historickych detilu, ale Cesi by si meli uvedomit, ze to, jakym zpusobem vznikla 1.republika, nemohlo mit za nasledek nic jineho nez velkou nespokojenosti NASICH Nemcu.

A jeden priklad z Finska: tady maji svedskou minoritu 6%. Byla to drive jednoznacne privilegovana trida. A Finsko bylo po vetsinu dejin soucasti Svedska. A co z tech 6% pro Finy plyne? Hymna dvojjazycna. V parlamentu 2 uredni reci. Ve skolach povinna svedstina. Obce, kde je nad 6% obyvatelstva: napis obce dvojjazycny (kde je nad 50%, svedsky nazev je nad finsky), urednici dvojjazycni, svedske skoly. To nejsou vymozenosti poslednich let, ale tak to bylo od vzniku Finska, ktere vzniklo ve stejnou dobu jako Ceskoslovensko (a mozna i proto ma delsi zivotnost nez Ceskoslovensko). A to u mela byla nemecka tzv. minorita (coz je uplna neadekvatni a ideologicky attribut, protoze pak by se muselo rikat ve Svycarsku Francouzum taky minorita) asi 30%. Dovedete si predstavit Kde domov muj zpivany v cestine a nemcine? A co vetsina Cechu dneska? Dovedou si to predstavit? A jestli ne, tak se proc se divime Henleinovi? To jako od Nemcu ocekavame vdecnost za to, ze v Cesku vubec smeji zit? To jako jsou tam poze hosti? Podivejte se na architekturu nejen "Sudet", ale treba Prahy. Nebo debilni diskuzi o tom, jestli je chram sv. Vita vlastnictvim naroda (to jako postavili jen etnicti Cesi? Coz nechapeme, jak je nas nacionalismus smesny, jako je to Cimrmanovina?)

@KarelMueller

jen par poznamek: rek jsem ze v dejinach nejsou kdyby, z toho vyplyva, ze otazka co mel Benes delat je velmi problematicka. Vime co mel za moznosti a jak se rozhodl a co ho k tomu vedlo. Jeho pohnutky muzeme kritizovat, ale jestli by bylo nase reseni lepsi proste nevime. Ja vubec nezastavam nazor, ze by urcite bylo lepsi Nemce nevyhnat. Proste to nevim. Vim, ze se ty dva narody prestali snaset a vim, ze na tom maji oba svuj podil viny. Jako v manzelstvi. Je to skoda, je z toho skoda, a zustava otazkou, kdy ke kroku rozvodu pristoupit. Znam manzele, kteri prosli krizema o hodne vetsima nez jine pary davno rozvedene, a dneska jsou velmi vdecni, ze se nerozvedli a znam pripady, kteri spolu jsou a myslim si (ac katolik), ze by bylo lepsi, aby se rozesli. Proste nevim, jak "BY" to bylo, tak jako to nevite ani Vy. Dalsi otazkou je, zda je nutne druhou stranu okrast (znama Benesova slova: "Nemcum ma byt ponechan pouze kapesnik, do ktereho muzou brecet.") a eventuelne zabijet. A dalsi vec je, ze tu neslo pouze o rozvod a "vyhosteni z domu, nybrz i o pracovni tabory velmi podobne koncentrakum (jeden z nich byl i v Terezine).

K pozadavkum Landsmannschaftu: pri zpracovani dejin mne tyhle veci prave NESMEJI zajimat. Jsou to oddelene veci. Nas musi zajimat jen a jen pravda. Jak co bylo, pro kdo jak jednal, jak jednali nasi predkove. O pozadavcich Landsmannschaftu maji jednat pravnici a ne historici. Co se tyce mojeho nazoru: obecne pravo na navrat majetku nemaji. Ale jak rikam, nema to nic spolecneho s historii a stupnem jejiho zpracovani v ceskem povedomi. A mimo jine prave tenhle argument, ze "kdyz bysme priznali vinu, budem muset vratit majetek" je presne jeden ze strachu se kterym se rado operuje a ktery vyrovnani se s vlastni minulosti brzdi.

K eticnosti zabiti ditete z pomsty a ze zvule a dalsi Vase srovnani. Vubec nechapu, co chcete ode mne slyset? A vubec nechapu, proc to srovnavat. A hlavne se sami nesrovnavejme s narody (jako byli Zidi, jako byly narody na vychodni fronte), kde beztrestne esesaci zabijeli deti. Cesi za valky ve srovnani s jinymi narody drzeli hubu a krok, kdyz uz chcete srovnavat. A odboj tady nebyl nijak vetsi nez v samotnem Nemecku.
17. 01. 2011 | 12:03

Englishman napsal(a):

Václav Hořejší: Vaše citace odpůrců atomové bomby na mě neudělaly aboslutně žádný dojem. Pro sebestupidnější názor lze na internetu najít tisíce podpůrných citací, včetně (možná spíše zejména) z per emeritních profesorů státních univerzit v nějakém americkém zapadákově.
Zajímalo by mě, s kterými s citovaných názorů se ztotožňujete vy, protože bez toho nelze diskutovat. Snad se srovnáním útoku na Hirošimu v poslední fázi války s hypotetickou popravou tisíců civilistů na začátku války (o jejímž dalším průběhu si v tu chvíli nikdo nedokázal nic představit), která by neměla nic společného s manifestací schopnosti zvítězit? To doufám že nikoli.
17. 01. 2011 | 12:03

Elena napsal(a):

skeptický,

nu kde, kde , škarede slova sú tu zakazane tak napišem ušľachtile, na matičke Zemi, na ktoréj žije ten prd, kolom dokola, vdôsledku teorie darwina (uznavanej autorom)
:)))))))))))

Pa
17. 01. 2011 | 12:09

vaclavhorejsi napsal(a):

Nasledujici mi poslal jeden ctenar mailem - myslim, ze je to docela zajimave:

"Paní E. Steinbachová vymyslela Cenu Franze Werfela o vyhnání, letos ji dostal jeden pan redaktor z ČT. Tahle Cena je až pitvorný paradox; Franz Werfel, když se schylovalo k Mnichovu, napsal do tisku nejméně dva hněvivé, ba vášnivé články na obranu Československé republiky - přeložil jsem je kdysi do Literárních novin -, a poté se hlásil do československé zahraniční armády (!). Nebyl přijat pro špatný zdravotní stav (srdce a krevní oběh)."

..
17. 01. 2011 | 12:15

skeptický napsal(a):

Historikové jsou až na drobné výjimky slouhové za účelem přepisování historie dle současných požadavků.Jinak by se neuživili.Totéž platí většinou i o nájemných pisálcích.

Nacionalismus je jediný nástroj k přežití národa,a to,že se dnes málem krimninalizuje dává jasnou indikaci,kdo je tu u kormidla,i jejich záměry.

Němci jsou na stejné lodi,odsouzeni k zániku,ale mezitím je dobře ,když se jim dá někdo s kým se škorpit.

Jak dva chovanci v pomocné škole,hádající se,kdo je blbější.
17. 01. 2011 | 12:17

Béda napsal(a):

olDA,

1) pakt Molotov Ribbentropp - a vy jestli jste skutečně historik to musíte vědět - měl velice zajímavou předehru. V podstatě byl důsledkem čehosi o čem historici docela málo mluví.

2) pokud jde o viníky války: ty byste musel hledat již ve vzniku 1.SV -t.j. války o ekonomickou expanzi a moc německy mluvíci velmoci. Pak byste je musel hledat v mírových podmínkách - nezanedbatelnou roli zde hrály USA. Pak byste je musel hledat ve světové ¨hospodářské krizi, v politice Appeasementu (Mnichovu) ... a pak byste došel až k Molotov¨-Ribbentropovi...
Tvrdíte že Češi brečí kvůli Mnichovu a odsunu. Nikoliv- SDL to dělá, milý pane. Pravidelně, opakovaně a setrvale. A podíl svého "4 kmene" (takto se sami nazvali) ostentativně přehlížejí.
17. 01. 2011 | 12:29

JF napsal(a):

vaclavhorejsi: každopádně zajímavé - myslím že na tom není nic zvláštního - jen jeden ze základním pohledů který se českému vítězi 2sv.války nehodí.

SD byly obětní beránci pro všechny - jen záminka pro první vystřel, a poté i samozřejmě viník. (např. Sebeurčení národů jako princip vzniku RČS - neplatil však pro Němce)

Domnívám se, jeden střípek domina o čem šlo při koloniálnímu parcelování/doparcelování světa. (1.sv i 2.sv (pokračování nedokončené první)) Německo vlezlo mimo jiné do zelí koloniálním velmocem té doby. (ale těch válek bylo v 2.sv. schováno i více) Natož drank nach osten byl již Napoleon.

Hrozivost vedení války odpovídá tehdejším novým technologiím a jistě i německé důslednosti, osídlenosti evropského kontienentu, ... ale v principu nebylo to nic co nebylo vyzkoušeno již dříve někým jiným.

Ale podobně se tuším chovala i amerika o pár deítek let např. ve Vietnamu. (Napalm atd.)

Proto si myslím že SD byly ve špatný čas na špatném místě.
17. 01. 2011 | 12:35

Finrod Felagund napsal(a):

Ne, ne a ještě jednou ne, pane Hořejší. Za první, nebyli to čeští Němci, protože to nebyli Němci. Správný termín byl německojazyční Češi. Oni byli podobný případ, jako jsou Švýcaři - nebo snad si myslíte, že Zürich obývají Němci, Ženevu Francouzi a Locarno Italové? Pojem "Čech" byl vždy vymezen zemsky, politicky a na jazyku nezáleželo nikomu, kromě hrstky pražských Velkoněmců a podobné hrstky pražských - jak je nazývám - "imperiálních Čechů", kteří měli komplex z toho, že nemají impérium jako Angličané nebo Francouzi. Chyba byla zavádět u nás etnickou identifikaci - a s tou přišli aktivisté česky mluvící. Vytýkat někomu v roce 1920, že neuměl česky, bylo jako vytýkat někomu v roce 1991, že neuměl zacházet s počítačem. A od toho se odvíjí pak vše ostatní, co je z Vaší strany jedna chyba za druhou. Náš stát nevyhnal žádné cizorodé těleso, vyhnal VLASTNÍ OBČANY. Není žádné my a oni, to vše je jen konstrukt nacionalistů a lidí, kteří byli v bolševicko-nacionalistickém školství vychováváni a nedokázali se od toho odervat. K takovým lidem, podle toho, co píšete, patříte i Vy. Bohužel není jiná možnost, než čekat, až vymřete a moje generace, která už není tak zatížená, bude chyby, které mimochodem Vaše generace a generace Vašich rodičů, nasekala, napravovat.
17. 01. 2011 | 12:42

Béda napsal(a):

FF,

tak jestliže to nebyli Němci ale Češi, měli se jako Češi ke své vlasti chovat.

Ne hned na konci 1.SV (kterou mimochodem začaly státy ve kterých vládli Němci, t.j. německy mluvící a nahnaly do válek za své zájmy na jatka národy kterým vládly želežnou rukou) vyhlásit 4 německy mluvící území s požadavkem přifařit k Rakousku:
A později po nástupu Hitlera v rámci ideje pangermanismu přifařit k Heim ins Reich!

Myslíte, že tak se chovají ČEŠI?
17. 01. 2011 | 12:51

skeptický napsal(a):

Finrod

Jak konkrétně si vaše generace to napravení představuje?
17. 01. 2011 | 12:51

skeptický napsal(a):

P.S.
Tady se čekalo,aby generace,která okupaci pamatuje vymřela,než se začalo znovu.
Hitler dějepis neuznával,dával přednost tělocviku.Komunisti taky,sportem k brannosti.Na ten teď pro jistotu nejsou peníze,a na armádu taky ne.Nač by nám byla,že?
17. 01. 2011 | 12:58

Karel Mueller napsal(a):

Pana olDa,

k Vaší odpovědi bych ještě dodal tolik:
- Pokud nejste schopen navrhnout, co měl Beneš dělat, tak jeho jednání nemůůžete odsoudit, či se dokonce k němu jakkoliv vyjádřit. Říká se po bitvě každý generál. Zpětně můžeme říct, jaké udělal který politik a vojevůdce chyby a co měl dělat. Ale v případě Beneš nikdo není schopen podat alternativní návrh a přesvědčivě ho obhájit. A to nejen pokud jde o odsun, ale i v roce 38. Já zástávávám názor, že v tehdejších horkých poválečných letech by se s příchodem studené války začla hrát nacionální karta A Stalin by si nás vzal za jásotů Čechů daleko drsněji, než tomu bylo. Ve chvíli, kdy by měl atomky ... Ale o tom jsem už psal.

Pokud jde o soužití Němců s Čechy ... to by nedělalo dobrotu. Národy jsou různé a Češi jsou jiní než Němci. Přátelé buďme, ale každý na svém. Nebo se plně přizpůsobte prostředí, pokud chcete žít mezi druhými. Znám oba národy dost dobře právě tak, jako Vy a tak se určitě bez potíží shodneme ...

Pokud jde o studium dějin, tak máte pravdu v tom, že by nemělo být ovlivněno žádnými zájmy. Bohužel to neplatí a historie byla, je a bude děvkou v rukou politiků. Podle svých zájmů ji budou vykládat. Že mají jednat právníci je moc hezké, ale znáte to: Vždy to začíná "historickými křivdami" ... bohužel.

K poslednímu odstavci: To byla jen analogie. Takže snad naposled mnohokrát řečené: Nemůžete dát rovnítko mezi místy špatné až odporně zločinné jednání s Němci v horkém poválečném období, v době vypjatých emocí a nenávisti a státem řízenou a realizovanou genocidou se zločiny nemajícími v moderních dějinách obdoby. Koneckonců ty poválečné excesy až zločiny byly v důsledku těch válečných hrůz.

Takto bych to uzavřel.
17. 01. 2011 | 12:59

skeptický napsal(a):

P.P.S.
Němcům teď taky ruší brannou povinnost.Je v tom systém.
17. 01. 2011 | 13:00

JF napsal(a):

Béda: Němci jsou Němci a Češi Češi - včera i dnes - domnívám se že národnost si nyní určujeme při sčítání lidu - co si tam napíšete to jste.

1.sv.válku ? - první výstřel padl v Sarajevu a pak se velmi rychle všichni přidali (Německo a pak další na všech možných stranách). R-U drželo vícenárodnostní soustání "Mým národům" - ostatní jej rozbili a dnes jej se slávou v EU "znovuobjevují". To k tomu trpění a vládě železnou rukou.

Německo (a RU) dle mého dojelo na svou vnitřní úspěšnost (třeba měřeno politickým systémem) a na východě bylo mocenské a silové vákuum (bolševická revoluce v Rusku) a svět byl tehdy koloniální - tedy žádný drank nach osten ... tedy žádný bez nás
17. 01. 2011 | 13:10

olDa napsal(a):

Beda

ad 1) historik nejsem (vy, zda se take ne) takze mi prosim reknete jakou zajimavou predehru mel ten pakt?

ad 2) Jasne, ze k vytvoreni situace, na jejiz reseni se zdal byl vetsine lidi v Nemecku narodni socialismus a Hitler mely vliv skutecnosti o kterych mluvite. Nerek jsem, ze Cesi breci kvuli odsunu, ale kvuli odtrzeni Sudet. Jinak Landsmannschafty jsou zhruba stejne zatvrzele a daleko od priznani podilu vlastniho masla na hlave jako vetsina nasich politiku i spoluobcanu.
17. 01. 2011 | 13:11

NevericiTomas napsal(a):

Mil oLDo. Takze dvojjazycne napisy a nemecka cast hymny byly pricinou... Jak to tedy bylo s nemeckou minoritou v CSR (v porovnani s Madarskem a Italii, Hitlerovymi spojenci)?
Pocet poslancu zastupujicich nemeckou mensinu: CSR - 36, Madarsko - 0, Italie - 0
Pocet nemeckych skol: CSR - 5000(!), Madarsko 46, Italie - 0
Pocet novin vychazejicich v nemcine: CSR - 249, Madarsko - 11, Italie - 7
Pocet knih vydanych v nemcine v roce 37(38): CSR - 1800, Madarsko - 54, Italie - 0
Pocet clenu nemeckych odboru: CSR - 400 000, Madarsko - 0, Italie - 0
Vite ze Karlova univerzita nema sve puvodni starobyle insignie? Po okupaci je zabavili Nemci, uz se nikdy nenasly. Stejne tak jako stovky mozna tisice umeleckych del po cele CSR ukradene Nemci. Takvou uctu meli Nemci k Ceske kulture a jazyku.
17. 01. 2011 | 13:14

Finrod Felagund napsal(a):

skeptický: Tak, že se nebudeme dívat na náš stát jako na zbytnění nás samých. Podívejte se - svět se mění tím způsobem, že kolektivy zanikají a zaniká model "několik vyvolených vede masy", místo toho vzniká model "mnoho autonomních jednotlivců se koordinuje vždy k jednomu účelu". Důležité je si uvědomit, že stát není žádná posvátná kráva, že stát je akorát banda úředníků a politiků, které si platíme, abychom se nemuseli bát vyjít na ulici (obrazně řečeno). Potom přijmout vinu českého státu není zase takový problém. Stejně jako nevraždili a nebyli špatní primárně Němci, ale NACISTÉ, nebyli špatní a nevraždili Češi, ale "BENEŠOVCI" a později KOMUNISTÉ. Čechem nebo Němcem se člověk takřka rodí, zatímco jestli bude podporovat ten který zlořád, si vybírá. Proč by potom člověk měl být posuzován za něco, co ovlivnit nemohl? A neříkejte mi, že byli vyháněni cíleně nacisté. Ne, kdo mluvil německy, včetně německy mluvících Židů přeživších holocaust nebo Lichtenštejnů, byl na ráně. To je prostě špatně. Potrestání českého státu je v našem vlastním zájmu, protože stát jako instituce musí vědět, že mu křivárny neprojdou - berte to tak, jako když akcionáři odškodní někoho, komu jejich firma způsobila příkoří - protože je v sázce dobrá pověst firmy. My jsme ti akcionáři a český stát je naše firma. Žádné emoce bych do toho nepletl. Německy mluvící lidé jsou stejně lidé jako ti, kteří mluví česky, toužíme (pokud není řeč o jednotlivcích-psychopatech, ale o normálních lidech) po zhruba stejných věcech, čili nějak být v životě šťastný, dosáhnout dál, uvidět víc a neubližovat lidem ve svém okolí. Proč bychom měli být jiní? Protože naši a jejich politici jsou kontinuem doby zákulisních her a obrovské moci několika málo lidí, kteří obětovali "nižší lidi" jak se jim zamanulo? Tahle doba je naštěstí pryč a chce to jen počkat na to, až vymřou všichni, kdo jsou jí nějak významněji ovlivněni. Člověk není svobodný tím, že diktátor, který je nad ním, je z jeho etnika, ale tím, že svou suverenitu má na sobě sám a pouze ji propůjčuje státu aby za něj dělal věci, které sám nezvládne, nebo zvládá neefektivně (například bezpečnost). To je to, čeho se musíme zbavit, tedy i důvod, proč musí odejít Klaus a všichni jeho pohrobci (samozřejmě o bolševicích nemluvě, to je snad jasné, že ti v dnešní době nemají co dělat).
17. 01. 2011 | 13:18

Béda napsal(a):

JF, olDA,

"28.6.1914 Gavrilo Princip v Sarajevu zastřelil arcivévodu a následníka trůnu Františka Ferdinanda d'Este. Gavrilo Princip byl členem radikálního hnutí Mladá Bosna, jejímž cílem bylo sjednocení jižních Slovanů a nezávislost na Rakousko-Uhersku. (že by vnitřní úspěšnost? Předtím revoluční rok 1848, R-U vyrovnání tuším 1867... Proč se vlastně R-U monarcjhii říkalo žalář národů?)

Válka vznikla jako důsledek krajního zostření rozporů mezi světovými mocnostmi v zápase o sféru vlivu, kolonie, zdroje surovin, odbytiště a trhy. Nejagresivněji postupovalo Německo, které se k dělení kořisti dostalo později po sjednocení (1871) a v boji o získání nových kolonií se jeho zájmy střetly se zájmy nejsilnějších koloniálních velmocí – Británie a Francie. Neustále vzrůstal i spor rakousko-uhersko -ruský o sféru vlivu na Balkáně..."Wiki

Německo dojelo především nat to, že svět již byl rozparcelován (viz výše), R-U na svou vnitřní "úspěšnost" - viz důvod atentátu, revoluce 1848, R-U maďarského vyrovnání.)

"Cesta ke smlouvě
Po anšlusu Rakouska a Mnichovské dohodě se evropská politika dostala do krize. Po obsazení Čech a Moravy 15. března 1939 se ukázalo, že politika appeasementu totálně zkrachovala. Týž den, kdy německá vojska okupovala české země, vyzval sovětský ministr zahraničních věcí Maxim Litvinov významné evropské státy k zahájení konference, která by se zabývala německou agresivní politikou v Evropě. 16. března vyzval Velkou Británii a Francii k jednání o smlouvě o vzájemné pomoci, ke které by se mohlo připojit i Polsko. Britský premiér Neville Chamberlain však jednání odmítl s tím, že je předčasné a začal prosazovat myšlenku společného prohlášení Velké Británie, Francie, SSSR a Polska vůči ohrožení. Polsko, které již v lednu 1939 jednalo tajně s Hitlerem o možné spolupráci při útoku na Sovětský svaz, však toto prohlášení odmítlo podepsat. Jednání mezi SSSR a Velkou Británií, která probíhala od poloviny března do konce dubna 1939, však dopadla neúspěšně. Velká Británie požadovala, aby se SSSR zavázal pomoci, bude-li o to požádán a chtěla se spojit se SSSR jen tehdy, bude-li napadeno Polsko. Takové řešení Stalin, který chtěl reciprocitu a systém kolektivní bezpečnosti, odmítl. 3. května byl sovětský ministr zahraničí Litvinov vystřídán Vjačeslavem Molotovem, který navrhl Britům a Francouzům jednání o vojenských otázkách. Delegace sice do Leningradu přijely, ale jednání se protahovala. Stalin měl zájem na tom, aby dohoda s Velkou Británií byla uzavřena co nejdříve. Proto navrhl jednání na vysoké úrovni, které se však neuskutečnilo, protože Chamberlain odmítl dovolit ministru zahraničí A. Edenovi, aby letěl na jednání do Moskvy..." Wiki

Citát
„16. dubna Sověti předložili oficiální návrh na vytvoření jednotné fronty pro společnou pomoc mezi Velkou Británií, Francií a SSSR… Nemůže být žádných pochyb…, že Británie a Francie měly přijmout ruskou nabídku.“ (Churchill, Winston. Druhá světová válka. Praha: Lidové noviny, 1992. Str. 326)[2]

"Již před navázáním vztahů mezi Německem a SSSR měli Sověti poměrně dobré informace od svých tajných agentů. Věděli o jednání polského ministra zahraničí Becka s Hitlerem o plánech na společný útok na SSSR, věděli i o plánech Německa na přepadení Polska..." Wiki
17. 01. 2011 | 13:28

buldatra napsal(a):

Pane Skeptický,

s tou naší profesionální mikroarmádou, na kterou chronicky nejsou prachy, jsme v obrovské výhodě, neboť nepříteli se nikdy nemůže nepodařit uzbrojit nás k smrti.
Budiž to tedy bráno to jako jakási taková až nordická lest našich skvělých ekonomických a politických stratégů a vůdců.
17. 01. 2011 | 13:34

Béda napsal(a):

FF,

další zajímavá interpretace.

Primárně byli špatni nacisté, Benešovci... (nevím co zde hledají komunistí - ti snad byli za války perzekvováni a vystupovali proti rasovému a jinému vyhlazování - zřejmě máte v hlavě zmatek)
- Jací nacisté byli primárně špatni před Mnichovem? Byla Henleinova strana (Henlein se k tomu přiznal viz citace výše), která obdržela ve volbách cca 98% německých hlasů stranou nacistů v Čechách?
- Benešovci: Beneš nařídil odsun (v dikci mezinárodních poválečných smluv), nikoliv vrždění odsouvaných. To prováděli různě motivováni jednotlivci a skupiny (viz případ Dobronín, který najednou nějak mediálně vyčpěl)
- potrestání českého státu je VE VAŠEM zájmu. A co potrestání německého státu a jeho krajanských občanů? To není v žádném zájmu? Jaké satisfakce za ty hrůzy se dostane českému státu a jeho obyvatelům? Snad omluvy? To si děláte srandu?
17. 01. 2011 | 13:39

olDa napsal(a):

Pane Mueller:

vzdyt si sam odporujete: rikate, ze mam rict, co mel Benes udelat a o kousek dal rikate, ze ti, co to rikaji, jsou ti, na ktere plati po valce je kazdej general. Jestli souhlasite nebo neouhlasite s Benesem, nema vliv na to, zda na vas zminene prislovi plati, nybrz to, zda se k Benesovi vyjadrujete ve smyslu, jak se to mel delat (a to Vy cinite, nebot tvrdite, ze to mel delat tak, jak to udelal) nebo nevyjadrujete. Mozne se tak vyjadroval je, ale je to prace politiku sledujici urc. cile, ne historiku. ja se na to dival metodikou historiku.

co se tyce vasich vyroku o (ne)mozne souziti Cechu a Nemcu: tak tady se ptam, jestli Vas nazor myslite opravdu vazne. 1. jak tomu bylo na uzemi Ceska aspon 800 let? 2. jak je tomu ve Svycarsku? Myslite si, ze etnika, ktera mavaji svycarskou vlasjkou jsou si mentalitou tolik podobna? 3. a kdyz rikate "kazdy NA SVYM" tak asi mate na mysli, ze teda jako Sudetsky Nemci, nebyli v Sudetech na svym? Nebo jinde v republice na svym? 4. a co Madari na Slovensku, ty tam nebyli na svym?

Tady jsme totiz u toho: 2. sv. valkem byla dusledkem a vyvrcholenim myslenky narodnich statu se vsemi konsekvencemi(tzn. predstavy, ze lze jasne definovat narod a ze se jaksi patri, aby se kazdy narod sam spravoval v ramci konkretne ohraniceneho uzemi a statu). Ne nejaky Hitler a nejaci Nemci. Ta myslenka v Evrope "fungovala" (pokud to tak lze nazvat), ca. 200 let. Pred tim to skoro 1000 let v Evrope fungovalo jinak. A doufam, ze se zase diky EU rozpomenenme na ten prastary pohled na "narodnosti", ktery tu tak dlouho byl bezny.
17. 01. 2011 | 13:39

NevericiTomas napsal(a):

Bedo hezky. Je potreba videt, ze tak je dnes vniman Hitler a nacismus, tak byl na Zapade pred valkou vniman SSSR se Stalinem v cele (a vcelku opravnene). Teror, hladomory, masove kradeze. Z chovani Chamberlaina je zjevne, ze byl bud totalni blazen, nebo se pri vedomi vlastni slabosti a strachu ze Sovetskeho Ruska snazil Nemce a Rusy otocit proti sobe (koneckoncu 200 let mela Britanie jasnou politiku, ze na kontinentu nikdy nesmi vzniknout situace kdyby by kontinentalni mocnost byla silnejsi nez Britanie). Proto Britove tak casto stridali spojence. Ve chvili, kdy vyslo najevo, ze jeho manevrovani vedlo k vytvoreni prakticky neporazitelneho spojenectvi Nemecko-SSSR poroucel se velmi rychle od valu. A Britanii to stalo pozici supervelmoci.
17. 01. 2011 | 13:40

buldatra napsal(a):

Oprava- patří tam podařit místo nepodařit.
No nic, nejvyšší čas jít meditovat nad šálkem turka.
17. 01. 2011 | 13:42

JF napsal(a):

Béda: myslím že to jen potvrzuje to co jsem zde napsal -jeden výstřel (bylo jich x) v Sarajevu nevyvrací vnitřní neúspěšnost R-U. Do války uvrtalo R-U Německo (resp. Prusko)

... koloniální soupeření a mocenské vákuum na východě. (bolševická revoluce v Rusku) ostatní viz. výše.

SD byly na špatném místě ve špatný čas. Záminka i viník - říká se tomu také obětní beránek někoho jiného ... toť naše diskuze.

Zbytečné dělat heroická fota ... vypadá to mimojiné také dost komicky.
17. 01. 2011 | 13:43

skeptický napsal(a):

Finrode
Bolševizmus ve svých různých podobách dnes vládne Evropě.Vzpomeňme těch,co přišli řvát na Vašeho oblíbeného pana Klause.Takže naše elity jsou na správném místě,ty nevymřou.O čem mluvíte je nový světočlověk,dříve se tomu říkalo nový sovětský člověk.Historie se opakuje.Zase jeden lepší svět.Už Hitler zaváděl nový řád,ten zase měl ubermensche.
Zatímco nám tu už dávno vaší rétorikou blbnou hlavu,je to pořád jen ukolébavka.Že ti kašpárci nahoře berou rozkazy z ještě vejš je jasné.Jestli už tohle učí naši naději národa naše vylepšené školství,tak potěš pámbu.

Napadá mne pár míst na světě,našich vzorů,kam byste tohle mohl jít zrovna tak kázat,ale vaše naděje na přežití by byly ovšem nevalné.Jen doufám,že budete mít trpělivost nám s tím vymíráním počkat.V Rusku i Německu to urychlovali co mohli.

Ono rozdělovat lidi podle původu mělo něco do sebe.Na prstech se dá spočítat,co se dá od jednoho čekat.
Vy račte být Čech,nebo nějaká vyšší forma? Že se ptám.

S těmi špičatými ušima se dá něco dělat,takhle jste snadno identifikovatelný.Existují plastky,je to vemi populární.
17. 01. 2011 | 13:43

NevericiTomas napsal(a):

"Béda: myslím že to jen potvrzuje to co jsem zde napsal -jeden výstřel (bylo jich x) v Sarajevu nevyvrací vnitřní neúspěšnost R-U. Do války uvrtalo R-U Německo (resp. Prusko)"
No to samozrejme znamena, ze R-U katastrofalne selhalo! Jeho ulohou prave bylo nedopustit dominanci vnejsich velmoci ve stredoevropskem prostoru. Heslem Habsburskeho panovnickeho domu bylo: Viribis unitis - spojenymi silami, pritom se monarchie stala nastrojem nacionalni politiky Nemcu a Madaru. Na to taky dojela. Ostatni narody proste napriste nehodlaly krvacet za velko nemeckou (uherskou) myslenku. A to presto, ze vetsina jich svoji povinnost vuci monarchii splnila az do konecne porazky. Koneckonu se historicky ukazalo, ze bez te monarchie ani Rakusaci ani Madari nemaji na vic nez byt malym narodem uprostred Evropy. Coz se znacne rozchazi s jejich tehdejsimi ambicemi.
17. 01. 2011 | 13:57

Pája napsal(a):

Domnívám se, že debata o odsunu našich tří miliónů spoluobčanů je důležitá především pro nás. Proto snad malé obohacení diskuze ze strany člověka, který ze "sudet" (nemám tento pojem rád) - ze severní Moravy pochází (skutečně patřím k té českojazyčné menšině v této oblasti a to po několik generací).
můj vývoj názorů:
1)jako dítě jsem odsun zcela odsuzoval (jaká nebetyčná nespravedlnost vůči "nevinnýmů)
2)později jsem zatvrzele hájil zcela opačné stanovisko-mohli být rádi, že vyvázli se zdravou kůží a nakonec to byl způsob ochrany samotných Němců, kteří by se stali po válce terčem letité msty. Nepochybně by v německých oblastech trval stav až jakési "občanské války". Odtržení by stále hrozilo (ale paradoxně se domnívám, že by se v tomto případě nerozpadla ČSR, protože my bychom potřebovali Slováky proti Němců a oni nás proti Maďarům.)
3)tak jak poznávám historii našeho soužití a konfliktů a stopu Němců v našem kraji, domnívám se, že se mělo po válce diferencovat - neomluvitelné je že byli postiženi němečtí sociální demokraté, kteří před válkou bojovali se zbraní v ruce proti henleinovcům a kteří končili v koncentrácích, (to je naše velká ostuda). Neomluvitelné je postižení Židů, kteří se v ČSR hlásili k německé národnosti a po válce se vraceli z koncentráků, načež je šupem posílali do Reichu za těmi kteří je vraždili. Osobně se domnívám, že se to mohlo udělat jinak: soudit a popravit přímé spolupracovníky s okupanty, dále odsunout předválečné členy SdP a NSDAP (cca 1mil osob) a zakázat jim jakýkoliv budoucí vstup do ČSR a ostatní nechat na pokoji, výrazně ocenit německé antifašisty a členy ČS zahraniční armády (ano byli i tací). Ale teď už je to pasé...snad jen to ocenění antifašistů a vojáků by šlo napravit.
17. 01. 2011 | 13:58

olDa napsal(a):

Beda

podivejte se, je od Vas mile tady kopirovat par vytazku z ceske Wiki. Nevim, co tim sledujete, a zda si myslite, ze jste mne obohatil nejakymi informacemi, ktere jsem nevedel. Zajimala mne informace o jakesi tajuplne predehre paktu Ribentrop-Molotov, o ktere nevim a ktera by umoznila jinou interpretaci minulosti nez, ze take Stalin vedome a po domluve s Nemeckem zautocil na jine staty a ze jeho utok nelze metodologicky ohranicit od udalosti nazyvane "2. sv. valka". Kdyz neco historickeho, pak toto mi sem kopirujte.

Jinak doufam, ze je vam jasne, ze to nema nic do cineni s otazkou, zda se ma kazdy narod velmi konkretne a uprimne a bez dalsich "ale" a "voni byli jeste horsi" podivat na vlastni historii a smirit se se skutecnostmi, ktere odporuji vlastnim "dejinam", jakozto interpretaci toho, jak je treba se na co v minulosti divat, aby na konci vyslo, ze Cesi jsou dobri lide a smi nadale zit tak, jak ted ziji.
17. 01. 2011 | 14:00

skeptický napsal(a):

Že Rakousko má být zničeno bylo na mapách nadnárodních plánovačů už před Francouzskou Revolucí.
17. 01. 2011 | 14:00

Béda napsal(a):

olDA,

po celé dlouhé věky (víceméně celý středověk) běželo vše tak, že si uskupení obyvatel neuvědomoval svou národní (národnostní) příslušnost. Věc se zásadně mění v 19.století, kdy probíhá teoretické roubování Darwinovy evoluční teorie na společnost, různé názorové proudy formulují myšlenku národa, národního sebeuvědomění, národního státu...

Švýcarsko má svá specifika: není zemí s většinovou populace slovanskou, nebylo vzhledem ke geografické poloze křižovatkou a spojnicí důležitých ekonomických a vojenských cest, politických zájmů... Je, abych to tak řekl stranou. Bylo tomu tak, jestli se nepletu za obou válek... Být stranou a přitom "být u toho", být bankéřem 3 sousedících mocností a místem diplomatických schůzek je poměrně velká výhoda.

Nacismus je vygradovaná idea pangermanismu stříknutá rasovými teoriemi, cílevědomě likviduje, hubí jiné společenské skupiny na základě zcela nesmyslné argumentace, jednotící ideologii prosazuje ty samé cíle, jaké dovedly svět do 1.SV - Lebensraum, suroviny, kolonie, otrocká pracovní síla... jiným slovem chce se silou domoct toho, čeho se již domohli jiní a nastolit panství "nadrasy".
17. 01. 2011 | 14:03

Finrod Felagund napsal(a):

Víte, pane skeptický, dlouhodobě žiju v zahraničí a mám zkušenosti s životem ve více zemích. Těžko to vysvětlovat domasedům (mezi ně počítám i ty, co někam vyjedou jen jako turisté, byť by viděli celý svět), ale my jsme si, minimálně v Evropě, vážně neuvěřitelně podobní. Lidé mimo ČR prostě skutečně řeší ty samé věci, jako řešíte i Vy, s tím nic nenaděláte. Neříkám světoobčanství, držím se citátu Benjamina Franklina: "Where liberty dwells, there is my country", čili "Moje země je tam, kde je svoboda". Svět je principiálně rozdělen do dvou kategorií na lidi svobodné, kteří chtějí prožít svůj život v souladu s okolím a nechtějí si do svého života nikým kecat nad tu míru, že by neměli někomu škodit a na lidi, kteří hledají vedení, bezpečí masy a bezpečí toho, že myslet za ně bude někdo jiný. Jaká to novinka, když to popsal už Aristotelés ve své Politice, že? Nevymýšlejte hloupé paralely se sovětským člověkem. Sovětský člověk byl ujařmený jednotlivec v mase, která byla "vedena k lepším zítřkům". To, co já říkám je, nechte na mně, co považuju za SVŮJ lepší zítřek a nepleťte se mi zbytečně do života, neotravujte mě s nějakým vojákováním, já chci mít svoji práci, svoje poznání, svůj úspěch, svoji rodinu, svoje děti a svůj volný čas na své koníčky. Chci toho dosáhnout tak, že nebudu nikomu na světě dlužen omluvu (pozor, i hulvát, který se neomlouvá, je omluvu stále dlužen). Chci být svobodný a zodpovědný člověk. A škatulkáři a nacionalisti Vašeho nebo páně prezidentova ražení mi v tom brání. Není nic prostšího.
17. 01. 2011 | 14:05

voroshilov napsal(a):

olDa:
Jaka unavna a dlouha diskuse,co vam lezi v zaludku pakt Molotov-Ribentrop?
Vy zijete ve Finsku?V tom Finsku ktere bylo fasistske spojencem Hitlera a predtim soucasti carske rise?
Vite co,nechcete hledat pravdu primo v Risske kancelari?
17. 01. 2011 | 14:05

olDa napsal(a):

pajovi

trosku zertem: a ja jsem nazoru, ze se po ´89 meli soudit a dat do vezeni s nucenyma pracema prislusnici StB, odsunout do Ruska nebo Severni Koreje vsechny cleny KSC :)
17. 01. 2011 | 14:08

Béda napsal(a):

olDa,

Tu genezi vedoucí k paktu M-R nepopřete. Tak to prostě bylo. Proč tomu tak bylo, co jednotlivé aktéry vedlo k tomu jak jednali je druhá věc. A ještě jiná věc je, jak by to probíhalo bez paktu M-R. Nejsem dalek přesvědčení, že bez tohoto zajisté dnešníma očima odsouzeníhodného paktu by Blitzkrieg proběhl podle očekávání německého generálního štábu se všemi souvisejícími důsledky. Tedy vytvoření tisícileté říše, realizací konečného řešení "rasového šlechtění" ...

Historie není jak se ukazuje zdaleka jednoznačná, černobílá a jednoduchá. Jeden jev můžeme nazírat z nejrůznějších úhlů. Bohužel na ní již nic nezměníme, můžeme se tak maximálně poučit a vyvarovat stejných opakování chyb. (Přesně v intencích Benešova projevu citovaného v diskusi Levakem o veliké obezřetnosti v národnostních otázkách)
17. 01. 2011 | 14:14

voroshilov napsal(a):

Beda:
olDa za dlouhe polarni noci musi tesknit po Adovi a tomu ze Finsku nepripadl Leningrad,to je velka chyba Molotova a Stalina s Ribentropem.
17. 01. 2011 | 14:17

olDa napsal(a):

voroshilov

a co jako? Uzemi dnesniho Finska bylo zabrane carskym Ruskem. Pozdeji uznane Ruskem jako suverenni stat, mezinarodne uznany stat, pozdeji napadene SSSR a protoze tu 5 Mil obyvatel stalo proti 130 Mil nebo kolik tehda bylo v SSSR a nikdo Finsku nepomahal, tak se spojilo s Nemeckem a dovolilo Nemcum vojenske zakladny na Finskem uzemi, a pozdeji Nemce, jelikoz nechteli odejit, samo vyhnalo (a Nemci tu vypalili cela mesta). To jako se melo nechat zabrat dobrovolne Stalinem?

pojem "fasisticky spojenec" nechapu, je to neco jako pojem "socialisticka prace"

pakt Molotov - Ribbentrop mi v zaludku nelezi, protoz muj pohled na 2. sv. valku potvrzuje, v zaludku spis lezi Rusum, protoze jaksi odporuje jejich narodni mythologii.
17. 01. 2011 | 14:18

Pája napsal(a):

zcela bez žertů:
asi protože sám víte, že srovnáváte nesrovnatelné píšete "žertem".
Českoslovenští Němci (a hlavně SdP) ohrozili svým jednáním naši samotnou fyzickou existenci, byli členy poraženého národa, který plánoval celosvětovou nadvládu a zničení ostatních. Ale rozlišovat se po válce dle mého názoru mělo.
17. 01. 2011 | 14:20

olDa napsal(a):

voroshilov

aha, ty bud budes Rus s skvelym domacim vzdelanim z dob pionyru, ktery veri, ze Finove chteli napadnout SSSR a zabrat Leningrad

ze si to nenechas na Silvestra, televizni programy jsou pry dost nudne, se svojemi vyroky bys docela pobavil
17. 01. 2011 | 14:22

LEVAK napsal(a):

Ad oIDa:a co tak upravit a uplatnit norimberské zákony dr.Globka(pozdějšího poradce kancléře Adenauera).Jen by stačilo změnit barvu hvězdy,místo Izák a Sára použít jména Nikita a Táňa a bylo by vymalováno.Taky by šlo celkem bez problému rozběhnout provoz Terezína,Osvětimi etc.
Taky pokud se týká vystěhování by šel použít návrh Jana Bati!
17. 01. 2011 | 14:23

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy