Je věda jen jakýmsi druhem náboženství?

28. 08. 2007 | 18:41
Přečteno 12338 krát
Když se mluví o vědě (i na tomto fóru), objevují se často komentáře typu “věda je v podstatě jeden druh náboženství”. Střízlivá věda je často ztotožňována s “dialektickým materialismem”, kterým se oháněla komunistická ideologie a spolu s ním je tedy některými ne-li zatracována, tedy aspoň zpochybňována.

Mnozí si myslí, že vědci (přesněji řečeno přírodovědci) se ze všech sil snaží potlačit povědomost o věcech, které nezapadají do onoho schematu “studené školní vědy” (různé “alternativní” směry jako homeopatie, astrologie, různé typy “duchovních” jevů). Lidé se také někdy domnívají, že věda se snaží dokázat neexistenci něčeho (třeba UFO nebo Boha). Možná by tedy bylo dobré stručně říci, jak to ve skutečnosti je.

Moderní přírodověda rozhodně není pouze nějaký neměnný soubor poznatků přikrytý jakousi “materialistickou ideologií”. Nové směry či zásadní změny v přírodních vědách se neobjevují primárně tak, že je prosadí nějaký vlivný charismatický profesor, který umí dobře psát a mluvit (jak je tomu zhusta v subjektivnějších humanitních a společenských oborech). Moderní přírodověda je především metodický systém jak “objektivně zjišťovat a objasňovat skutečnosti”. Zabývá se především jevy a jejich souvislostmi, které se vyskytují dostatečně často (aspoň do určité míry reprodukovatelně). Teorie resp. hypotézy, které jsou navrhovány pro jejich objasnění, musí být takové, aby z nich vyplývaly testovatelné předpovědi a aby je principiálně bylo možno vyvrátit (“falzifikovat”). Např. až do 18. století bylo možno na základě pozorování tvrdit, že “žádný savec nemá zobák”. Jakmile byl v Austrálii objeven ptakopysk, platit to přestalo. Pokud se najde případ, kdy nějaký objekt nebude podléhat gravitačnímu zákonu, bude se tento muset nahradit jiným, který bude skutečnost popisovat tak, aby zahrnul i nové pozorování, které se starému zákonu vymyká. K takovým případům skutečně čas od času dochází - klasická fyzika musela být v mikrosvětě nahrazena kvantovou mechanikou, jiné klasické fyzikální koncepty musely být nahrazeny speciální a obecnou teorií relativity.

Je třeba si také dobře uvědomit, že věda principiálně nemá možnost dokazovat neexistenci něčeho (třeba vodníků nebo ufonů) – může jen hodnotit, jak dobré jsou předkládané důkazy svědčící údajně o jejich existenci.

Nezbytným rysem vědy je určitý zdravý konzervatismus - ten, kdo přichází s něčím novým, musí mít dostatečně silné důkazy, aby přesvědčil ostatní odborníky - a hlavně, jeho tvrzení či interpretace musí být nezávisle ověřitelné. Čím převratnější je nový poznatek či teorie, tím silnější musí být důkazy.
Je to jako v onom známém příkladu s jednorožcem: Pohlédnu-li z okna a sdělím společnosti v pokoji: “Na zahradě se pase zajíc”, asi mi bez problému uvěří a projeví jen mírný zájem. Řeknu-li však “Na zahradě se pase jednorožec”, jistě si to přinejmenším budou chtít ověřit na vlastní oči, vyfotografovat, aby se vyloučil nějaký omyl spojený s nadměrnou konzumací alkoholu, a ještě lépe chytit a předat zoologickému odborníkovi.

Pokud bude někdo chtít prokázat např. reálnost existence telepatie, bude v podobné situaci – jeho důkazy budou muset být skutečně velmi přesvědčivé. Podaří-li se to, bude tento nový jev, jakkoli neočekávaný a vybočující ze současného “paradigmatu” pojat do vědeckého systému a bude zkoumán a konečně nějakým vysvětlen “mechanismus” takového jevu, třeba i za cenu změn dosavadních základních přírodovědeckých předpokladů. Telepatie se pak stane standardním “vědeckým” fenoménem.
Podobně - kdyby se např. ukázalo, že různí “senzibilové” (česky bychom asi měli říkat “citlivci” ) se statisticky významně a reprodukovatelně shodnou na detekci “geopatogenních zón” (ať už je to cokoli), musela by by se tím zabývat seriózní věda a časem by se takový jev určitě stal její standardní součástí (třeba i za cenu zásadní “změny paradigmatu”). Problém je, že se ti citlivci prostě neshodnou, takže jev nelze považovat za reálný.

Kdyby se ukázalo, že homeopatická léčiva opravdu fungují, ačkoli byla připravena postupem, při němž bylo dosaženo ředění, v nichž už v lahvičce není ani jedna molekula původní aktivní látky, museli bychom také zásadně přehodnotit základní postuláty přírodních věd.

Dobře si pamatuji na tzv. Benvenistovu aféru. V roce 1988 publikoval významný francouzský imunolog v nejprestižnějším časopise Nature článek, jehož výsledky jasně experimentálně podporovaly homeopatické principy – jistá biologicky aktivní látka měla v použitém experimentálním systému účinky ještě při extrémních ředěních, při nichž již nemohla být přítomna ani jediná molekula oné látky. Autoři navrhovali (ve shodě s bizarními homeopatickými hypotézami), že v použitém vodném prostředí je nějak “otisknuta” informace o dřívější přítomnosti účinné látky a to že stačí.

Když jsem to četl, byl jsem uchvácen – tak přece se za svého života dočkám zásadní “změny vědeckého paradigmtu” srovnatelného třeba s “koperníkovským obratem”. Hned jsem si začal plánovat další pokusy, které by na Benvenistovy výsledky mohly navázat, aby i na mě padlo trochu slávy z objevování úplně nových obzorů.

Redakce Nature však následně provedla důkladnou kontrolu pokusů ve francouzské laboratoři. Zjistilo se, že klíčové poněkud subjektivní odečítání tzv. degranulace mastocytů (pozorování pod mikroskopem, jestli některá buňka je nebo není světlounce modrá), “vycházelo” žádoucím způsobem jediné “zkušené pracovnici”, která sice neúmyslně ale přece jen nesprávně hodnotila výsledky “žádoucím” způsobem. Když se vše udělalo řádným způsobem se všemi nezbytnými kontrolami a důsledným vyloučením jakýchkoli subjektivních vlivů (“dvojitě slepý” protokol), už se žádné senzační výsledky nepotvrdily.

Posléze se ukázalo, že výzkum laboratoře prof. Benveniste byl zčásti financován homeopatickou firmou Boiron a že tedy asi nebyl (třeba i podvědomě) ve svém bádání tak úplně nezaujatý. Smutné je, že Benveniste až do smrti zůstal přesvědčen, že měl přesto pravdu a skončil tak, že provozoval firmu, která dokonce doručovala homeopatické “léčivé informace” po telefonu…

Takže – ač je to pro někoho asi smutné, základní přírodovědecké principy nadále platí a na jejich zásadní nabourání si asi budeme muset nějakou dobu počkat. Nemyslím ale, že se kdy dočkáme vědeckého ospravedlnění astrologie, homeopatie, geopatogenních zón, poltergeistů a dalších lákavých fenoménů…

V této souvislosti se často jako důkaz “hloupé omezenosti” vědců uvádí jako odstrašující příklad prohlášení francouzských akademiků z 18. století, že “ s nebe žádné kameny padat nemohou, protože tam žádné nejsou”. Jakmile ovšem byly přineseny dostatečně silné důkazy, že meteory opravdu padají, opatrný konzervativní názor byl změněn.

A závěrem ještě jedna poznámka k mnoha komentářům stylu “moderní věda by měla mít více pokory”. Moderní věda není nic než do důsledků dovedený zdravý rozum. Všichni se přece snažíme v různých životních situacích “nenaletět”, ověřovat si, zda nejsme obětí klamu nebo sebeklamu. Vědci rozhodně nemají zájem na potlačování nějakých nových, jakkoli bizarních a neočekávaných pozorování, která jsou třeba i v rozporu se stávající konvenční teorií. Naopak - vědci nejvíce touží po objevení něčeho úplně nového, třeba i “bláznivého”, co by co nejvíce otřáslo dosavadní platnou teorií. Ten, komu se to povede, je pak opravdu slavný - jako Einstein či ostatní zakladatelé moderní fyziky.

Konečně je třeba velmi zdůraznit, že věda si nečiní absolutistický nárok na „všechno” v našem životě. Samozřejmě existují obrovské a pro člověka nesmírně důležité jiné oblasti - kultura, umění, náboženství, emocionální sféra, etika. I v nich lze sice nalézt aspekty, ke kterým se může věda smysluplně vyjadřovat (např. vysvětlovat jejich sociobiologické a neurobiologické kořeny), ale to podstatné (krásu symfonie, intenzitu prožitku, soucit s neštěstím bližního) samozřejmě nepostihne – a je to tak správné...

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Honza Němec napsal(a):

"věda principiálně nemá možnost dokazovat neexistenci něčeho (třeba vodníků nebo ufonů)"

Nikoli. Věda principiálně MÁ možnost dokazovat neexistenci něčeho, třeba neexistenci reálného kořenu polynomu x^2 + 1 nebo neexistenci algoritmu pro řešení halting problému.
28. 08. 2007 | 18:53

im napsal(a):

Moc pěkný esej o zdravém rozumu, díky, bylo to zajímavé počtení.
28. 08. 2007 | 19:02

bigjirka napsal(a):

Díky za hezký článek, pane profesore, i když jste na straně oficiální vědy až moc (asi pochopitelně). Myslím, že trochu moc předjímáte, co věda nepojme. Věda postupije tak, že na základě již dokázaného prokazuje další, vždy v patřičné soustavě axiomů a vět (Honza má asi blíž k matematice, tam je to jednodušší, protože tam je to tak doslova, je to "čisté"). Ano, matematika může dokázat v rámci axiomů, že něco neexistuje. Když sáhneme do axiomů, rovnoběžky se mohou protnout a geometrie vypadá trochu jinak. Ve vědě, která se snaží popsat realitu souhlasím s panem profesorem, že v dané etapě jaksi věda nepojala anděly a tudíž nelze prokázat, kolik se jich vejde na špičku jehly. Anděl prostě je "nevědecký". Existuje nebo ne? Existuje "poltergeist"? Co jsou to geopatogenní zóny? Existují nebo ne? Co proutkařství? Tyto domény jsou navíc silně zapleveleny podvodníky - to ovšem samo o sobě automaticky neznamená neexistenci. Některé věci samozřejmě postupem doby věda spolehlivěji zavrhne či potvrdí. Pokud homeopatie opravdu nefunguje, je to teda byznys k pohledání...
28. 08. 2007 | 19:15

m&m napsal(a):

Pěkné, pěkné, jen škoda že ta věta o zdravém rozumu neplatí pro společenské vědy. Tam je cílem jen inovovat slovník a používaná schémata navenek co nejvíce vzdálit zdravému rozumu, ten je totiž znevažován. Podívejte se jen, jak vysvětlují politologové, sociologové, psychologové, historici atd., jednoduché věci. Ten primitivní způsob a křečovitá motivace najít pravidlo i tam, kde není, zobecnit, co nejde, je vlastně maskován jen vlastním slovníkem. Pak platí, že věda = jen jiný slovník a příslušná rétorická zdatnost.
28. 08. 2007 | 19:28

littlejirka napsal(a):

říše rozumu by se neměla okmezobvat, ale pan profesor sám otevírá prostor pro debaty vědec = přírodovědec.
Princippy vědecké metodologie ale platí i pro vědy, které se věnují společenské materii, tedy člověku a civilizaci vůbec.
To že někteří odborníci jsou ochotni věnovat se politickým pindům či zájmově podmíněné ideologii ještě neznamená že historie, sociologie ale třeba i ekonomie nejsou vědy.
28. 08. 2007 | 19:40

Libor napsal(a):

Skvěle promyšlené a napsané, nevím co víc dodat.
28. 08. 2007 | 19:41

bigjirka napsal(a):

Přiznám se, že ke společenským vědám mám postoj poněkud rozpačitý. Poblitologii považuji asi za vědu podobného ražení, jako vědecký komunismus. Některá odvětví psychologie jeví docela silné znaky vědy, jiná méně. Se sociologií je to taky lehce komplikované. Historie... sestřička politiky? Ekonomie.. no to je moc zajímavé. Kdyby to byla věda, uměla by najít optimální ekonomický systém. Takže důkaz by všechny přesvědčil... ???????
28. 08. 2007 | 20:07

Jaroslav napsal(a):

Věda je víra v rozum, takže je stejným náboženstvím jako víra ve víru.
28. 08. 2007 | 20:21

Lukáš napsal(a):

Pěkný článek.
Co se týká trefné poznámky Honzy Němce, tak zde možná bude třeba trochu více upřesnit, jak jste to myslel s tím, že věda nemá možnost dokázat neexistenci něčeho. Asi jste to příliš zjednodušil :-)
Jsou tu ovšem dva momenty, kterých jsem si všimnul a nenechávají mě zcela klidným:
1) "Moderní věda není nic než do důsledků dovedený zdravý rozum"
2) "věda si nečiní absolutistický nárok na „všechno” v našem životě"
Tohle může znamenat pouze tolik, že např. do oblasti lásky nebo náboženství zdravý rozum nepatří a pokud ano, tak je nelze spatřovat v žádném jiném světle, než jaké nám na tyto oblasti vrhá věda. Zdá se mi, že právě tento moment je důležitý a vy jste se snažil k němu přiblížit. Zkuste to ještě a důkladněji, budu držet palce! Mě osobně se totiž zdá, že bude-li se člověk řídit čistě vědeckým metodou (neboť tak nám zdravý rozum velí) tak nakonec tento přístup k životu musí zaplnit i tu oblast, kterou přebývá tzv. náboženství. A tím se dostáváme k vaší otazce. Osobně znám několik schopných vědců, kteří mi přiznali, že věda je pro ně náboženstvím. Ostatně tomuto problému se velmi pekně věnuje T.Halík ve své poslední knize "Prolínání světů" v kapitole "Nová náboženství" (p.229-241). Pointa je totiž v tom, jak definujeme náboženství. Náboženství je totiž to, co sjednocuje lidskou komunitu. Chceme-li tedy pochopit, co je náboženstvím dnešní společnosti, tak se můžeme ptát, co ji sjednocuje (televizní seriály, nákupní trendy...). V užším slova smyslu se pak můžeme i ptát, co je náboženstvím vědců. Je to jejich metoda. A ta může skutečně v případě konkrétních jedinců zaujmou to místo, které je u jiných věnováno např. víře v Boha.
28. 08. 2007 | 20:23

Cicero napsal(a):

Bohužel to, co píšete, není tak docela pravda. Konzervativní vědci mohou přijetí nové teorie nebo objevu zpozdit o celá léta. Stačí se podívat, jakým způsobem jsou vybírány články do toho Nature. Také se občas přihodí, že nějaký objev přijde předčasně, vůbec nezapadá do kontextu dobového stavu vědeckého poznání a upadne v zapomnění, aby byl mnohem později resuscitován (bohužel někdy jiným vědcem, který sice objevil dávno objevené, ale objevil to v době, kdy už to vědecké komunitě nepřišlo jako fantasmagorie).
28. 08. 2007 | 20:28

Karel Mueller napsal(a):

Jediná exaktně dokazatelná tvrzení jsou matematická a logická tvrzení. Základní požadavek verifikovatelnosti všech ostatních teorií je požadavek opakovatelnosti, ať už pracuje se stochastickými nebo nestochastickými veličinami. Základ poznání o přírodě poskytuje fyzika, jejíž jazyk je matematika. Matematika může popsat - řekněmě - vztahy mezi rozlišitelnými objekty (v obecném smyslu slova), nemůže však vyjasnit jejich podstatu, ať už si pod tím pojmem představíme cokoliv. Proto nemůže vyjasnit podstatu vědomí, Ani sebedokonalejší teorie nemůže vysvětlit jeho pasivní projev (vjem). Tady naše poznání končí a tzv. paranormální jevy bude možné vyjasnit vědeckými metodami jen částečně, jen tu část, kterou lze zahrnout do teorie fyzikálních polí.
28. 08. 2007 | 20:34

Karel Mueller napsal(a):

Lukáš:
Věda se od náboženství liší tím,že místo nezpochybnitelných dogmat má zpochybnitelné předpoklady (axiomy). V náboženství jde především o etiku a etický kodex. Lze dokázat, že neexistuje konzistentní soubor etických norem, plyne to už z naší biologické podstaty. Musíte rzlišovat mezi vírou a náboženstvím, v širším slova smyslu jsme věřící všichni, i ateista VĚŘÍ, že Bůh není. Jediný filosofický směr slučitelný s vědou je agnosticismus. A to nejen vzhledem ke slavné Goedelově větě. Je však nutné říct, že vědecká metodika ve fyzice předpokládá platnost ryzího materialismu (snad kromě některých interpretací kvantové fyziky).
28. 08. 2007 | 20:46

Eden napsal(a):

to Karel Mueller: jste matematikem, ne přírodovědcem. Matematika nemůže vyjasnit podstatu vědomí, protože podstata vědomí je biologická, pouze opřená o fyziku a matematiku. Vjem je mnohem jednodušší než si představujete. Pouhá fyzika(elektřina) a matematika.
28. 08. 2007 | 20:52

m&m napsal(a):

eden: Tak to je na Nobelovku, pokud s tím prorazíte. Ale myslím, že neprorazíte, důkazy budou ještě dlouho chybět (i když nevylučuji, že máte pravdu :-))
28. 08. 2007 | 20:59

Karel Mueller napsal(a):

Jsem i fyzik, pár teorií jsem i o vědomí četl a dokonce si myslím, že Einsteinova UT může dokazat mnohem víc než sjednotit gravitaci a elektromagnetismus, ona torsní pole jsou základ vědomí. Pokud jde o vjem ... žádná teorie nemůže vysvětlit, proč SUBJEKTIVNĚ cítíme bolest nebo určitou vlnovou dálku světla SUBJEKTIVNĚ vnímáme jako barvu. Příslušné biochemické teorie transformací vstupního signálu a jeho přenos jsem samozřejmě četl :-)).
28. 08. 2007 | 21:01

alena-velika napsal(a):

-souhlasim s Karlem Muellerem
mame omezene prahy naseho vedomi a nevime proc -
existuji nektere naznaky teorii toho ze se tyto prahy mohou v ruznem case a miste menit ..
28. 08. 2007 | 21:18

Vlado Soos napsal(a):

Výborný článok pán profesor!

Musím Vám poďakovať. Jasný, zreteľný a výstižný. So všetkým súhlasím. Len náboženstvo, by som ja osobne presunul z kategórie 'etika a umenie' do kategórie 'vodníků a UFOnů'. Nielen historická, ale aj súčasná skúsenosť, napríklad u nás na Slovensku, či v Poľsku ukazuje, že tam jednoznačne patrí. A to už nehovorím o islame.
K celkom 'vydarenej' poznámke Honzy Němce, treba povedať, že matematika je trochu iná veda ako povedzme prírodné vedy, t.j. fyzika, biológia, chémia, geológia ... Pracuje totiž s idealizovanými objektmi. Ničmenej aj fyzika (astronómia) môže celkom dobre dokázať, že neexistuje viac ako jeden Mesiac planéty Zem (keď mám uviesť lapidárny príklad).
Podstata problému je inde! Ide o bremeno dôkazu. Teda, kto má povinnosť dokazovať svoje tvrdenia. Právnici to nazývajú krásne latinsky "onus probandi". Je logická chyba (prenesenia bremena dôkazu) vymyslieť si vodníkov, ufónov, či aj toho boha a požadovať po druhých, aby mi moje tvrdenie vyvrátili, a ak sa im to nepodarí vykladať to za úspech svojho tvrdenia. Funguje to naopak. Ten kto príde s na prvý pohľad bizarným tvrdením, tvrdením ktoré odporuje bežnej zmyslovej skúsenosti, ten je povinný dokazovať existenciu tohoto javu. Tak vedci dokázali existenciu baktérií, vírov, molekúl a atómov. To už opakujem, čo bolo článku napísané. Tak ale pre istotu: Pokiaľ niekto nedokáže existenciu ufónov, vodníkov, alebo aj boha, hovoríme že neexistujú. To platí dvojnásobne práve o bohu. Netreba náboženstvu - bohu udeliť extra výnimku, len preto, že to je veľmi rozšírená povera, ktorá sa dotýka citu iných ľudí. Vedecké skúmanie má ešte ďalšie dôležité aspekty: intelektuálnu poctivosť, a DÔSLEDNOSŤ! :-)
Ešte by som niečo možno chcel povedať k ‚reprodukovatelným javom‘. Taká evolúcia je napríklad nereprodukovateľná. Ak by sme „spustili evolúciu“ znova, dostali by sme iné výsledky. Ide teda o jav, ktorý nie je reprodukovateľný a predsa dobre vedecky skúmaný a skúmateľný. Takých javov je ale viac.
28. 08. 2007 | 21:24

Karel Mueller napsal(a):

Staroindická filosofie je postavená na subjektivním idealismu, Ind by Vám řekl, že každý má svět ve své hlavě. V moderní sci-fi je tato koncepce vyjádřená vědcem vlastnícím tisíce mozků v krabici a centrální počítač, který je všechny řídí. Buďto jednotlivě, nebo tak, aby vzájemně interagovaly. Má to jednu vadu na kráse: To vše může být též jen v nějaké krabici. Takže máme buďto nekonečnou posloupnost, nebo konečnou posloupnost, na jejímž konci je Bůh, tedy nic nového. Ale dejme tomu, že onen počítač předává signály v konečném číselném kódu. Možná by šlo takto zdůvodnit princip neurčitosti :-)).
28. 08. 2007 | 21:29

Vlado Soos napsal(a):

to Karel Mueller: Tie 'krabice' a boh, sú práve to čo nemôžeme zo svojej pozície verifikovať. Teda nemôžeme o tom nič povedať. A "O čom nemožno hovoriť, o tom treba mlčať". No a to o čom bolo treba najviac mlčať a o čom sa toho najviac hovorilo a hovorí, a úplne zbytočne, je práve boh. ;)
28. 08. 2007 | 21:38

Karel Mueller napsal(a):

Vlado Soos:
Já to řeknu slovy Hawkinga, toto stanovisko přijímá většina vědců: Fyzikální teorie je dobrá jen tehdy, když popisuje známé jevy a předpovídá další. Samozřejmě je vyjádřená matematickým modelem a používá pojmy a jejich charakteristiky, které lze aplikovat v reálném světě. Nemá např. smysl se ptát, jestli je elektron částice nebo vlna. Smysl má pouze konstatování: Tento matematický model má platnost za těchto podmínek a při jeho interpretaci si lze elektron představit jako částici (či vlnu).
Pokud jde o evoluční teorii, je to pouze velmi pravděpodobná hypotéza. Nelze však uzavřít, že by byla vědeckými metodami dokázána, ať už exaktně nebo experimentálně.
28. 08. 2007 | 21:40

Lukáš napsal(a):

Ad Karel Muller:
Možná jsem se nevyjádřil přesně. Snažil jsem se pouze poukázat na to, že pojem náboženství může (a možná by opravu měl) být chápán obecně (tedy náboženství != pouze víra v Boha, může to být právě tak víra v to, že vše pochopíme na základě výzkumu. Tedy náboženství je to, co tvoří sdnocující jádro společnosti a tedy i věda je náboženská. Jde o to zvyjnout si na to, že pojem náboženství nemusí vůbec souviset s představou Boha). A máte pravdu, víra v Boha se mnohem více dotýka etiky než že by se snažila být ekvivalentem vědecké metody. Co jsem se snažil říct je to, že u mnoha vědců tento fakt ovšem vede ke stavu, kdy jsou přesvědčeni, že i etika by měla být objasněna a utvářena stejným principem, jakým jsou utvářena pravidla v tvrdých vědeckých systémech. A vy jste správně podotknul, že tato cesta nemusí být vůbec snadná (je-li vůbec možná).
28. 08. 2007 | 21:47

Karel Mueller napsal(a):

Vlado Soos:
Moje odpověď byla k prvnímu příspěvku, tato je k druhému. K tomu Bohu: Ať o něm kdokoliv řekne cokoliv, tak je to personifikace Boha a v podstatě provádí nepřípustnou extrapolaci pojmů a měr lidského světa na tento abstraktní pojem. Použitelnost náboženství je otázkou společenskou a nikoliv vědeckou. Víra v Boha znamená věřit ve správnost určitých principů (Boží slovo). Jak jsem řekl neexistuje konzistentní systém etických norem a tak může kdokoliv vytvořit nikoliv přímo cokoliv, ale leccos. A když je něco od Boha, tak je to něco jiného, než když je to od Pepy od vedle.
28. 08. 2007 | 21:49

Eden napsal(a):

to Karel Mueller: nechápu proč se ptáte na otázku proč? To je asi záležitost spíše filozofie:"proč je červená, modrá a ne kdo ví jaká jiná...?" Ale připadá mi, že pokud dáte dohromady vědu(co se týče vidění, jde o biochemii a elektřinu) s např. s Vámi zmiňovynými Indy, vyjde nám docela pěkná symbióza:)
28. 08. 2007 | 21:53

matematik napsal(a):

Universita of the South Pacific, kde jsem měl to štěstí pracovat čtyři roky, měla dvě hlavní školy s názvy: The School of Sciences and the School of Humanities.

Toto rozdělení odpovídá mému názoru o tom, že mnohé, u nás tak zvané sociální vědy, nemají zdaleka vědecký charakter. Schází jim dostatek objektivity a to umožňuje různé, často i protichůdné názory. Například historii bych charakterisoval jako nauku (ne vědu) o tom, jak popsat minulost, aby to vyhovovalo současnému establishmentu. Tohle přírodní vědy neznají a zásadně odmítají.
28. 08. 2007 | 21:58

radek napsal(a):

Pokud to mám chápat jako kritiku dialektického materialismu, pak souhlasím.
Vždyť věda je cesta a dialektický materialismus jen jedna ze zastávek.
Určitě naplatí, že věda= DM.
28. 08. 2007 | 21:59

Vlado Soos napsal(a):

Myslím, že sa zhodneme. Dôkaz, alebo jeho váha je úmerný tomu, ako je experimentálne overený. Čo sa týka fyziky, najmä moderných partií, zdá sa že z praktického hľadiska bude čoraz ťažšie, až prakticky nemožné, overiť niektoré teórie. Medzi ne patrí napr. aj Hawkingove vyparovanie čiernych dier.

Evolúcia: osobne mi moc dobre neznie, ak sa povie že evolúcia je len "velmi pravděpodobná hypotéza". Vyvoláva to vo mne také "kreacionistické pocity" ;)

Hovoriť o pravdepodobnosti má zmysel vtedy, ak ju vieme kvatifikovať. A ak nie je 1.0 (netvrdím že je), tak aká je? A ktorá, je "druhá najpravdepodobnejšia hypotéza"? A tá ma akú pravdepodobnosť? Takáto úvaha asi moc nedáva zmysel, že?

Evolúcia je podľa mňa, veľmi dobrá teória (nie hypotéza), a inú nemáme. Samozrejme dôkazy v evolučnej teórii sú iného charakteru ako vo fyzike, ale napríklad to, že sa vývojové mladšie organizmy nenašli v starších geologických vrstvách, genetická príbuznosť organizmov, sú veľmi silné dôkazy. No a potom, také geologické datovanie, to je nakoniec čistá fyzika.
28. 08. 2007 | 22:02

Karel Mueller napsal(a):

Lukáš:
Víte, anglický deismus předpokládá, že Bůh určil pravidla a víc nezasahuje. Rozdíl od materialismu nevidím, je jedno, jestli v tomto případě začnete Bohem nebo objektivní realitou. Boží úmysl můžete interpretovat jako něco, co poznáváme a základní filosofické otázky nechat otevřené. Nakonec onou kardinální otázkou je ona evoluční teorie, ta rozhoduje o tom, jestli je člověk něco neměnného nebo se může dále vyvíjet. A to má samozřejmě kardinální vliv na systém norem, který můžete převzít. Jinými slovy, jestli převezmete Krista nebo Nietscheho.
28. 08. 2007 | 22:03

Vaclav Horejsi napsal(a):

Ad Honza Nemec:
Ano, s temi matematickymi dukazy "neexistence" mate pravdu; mel jsem na mysli prirodni vedy.

Ad Ad Cicero:
"Konzervativní vědci mohou přijetí nové teorie nebo objevu zpozdit o celá léta".
Ano, to je jiste pravda - je to dan za to, ze se zbrkle neprijimaji nedopecene nebo mylne novinky (kterych se neustale objevuje spousta). Myslim, ze ve vede existuje docela zdrava rovnovaha konzervatismu a snahy o inovace; kazda cenna novinka se prosadi (nekdy opozdene), pokud je dobre podeprena.

Ad Vlado Soos:
1) I v evolucni biologii je mnoho "klasicky vedeckych" aspektu postavenych na reprodukovatelnych dejich (reprodukovatelne nalezy fosilii odpovidajici urcite geologicke dobe v ruznych mistech sveta, reprodukovatelne vysledky rychle evoluce rezistence bakterii k antibiotikum, reprodukovatelne molekularne biologicke vysledky vysvetlujici evolucni mechanismy, atd).
2) Neda se prece vyloucit, ze neexistuje nejaky druhy maly, tmavy mesicek...
3) Na to nabozenstvi bych nebyl tak ostry - ono je "nabozenstvi" a "Nabozenstvi"... Psal jsem o tom trochu na http://blog.aktualne.centru... a jeste o tom brzy neco napisu.
Ad Lukas:
Ano, v lasce, citech, umeni, nabozenstvi, etc. je skutecna spousta iracionalna - a je to tak dobre!
28. 08. 2007 | 22:04

Karel Mueller napsal(a):

Vlado Soos:
O teorii černých černých děr dost pochybuji. např. lze snadno dokázat, že poměr klidové energie částice padající do singularity a fotonu jde do nekonečna. V OTR totiž nemá obecně dost dobrý smysl současnost událostí, tím ani pojem vzdálenosti a tím ani pojmy celkové energie nebo hmotnosti. Ale to jsem jinde ... Pokud jde o evoluci - její exaktní důkaz by vyžadoval matematické postupy dokazující, že k ní dojít musí.
Experimentální důkaz pak sledování tisíců generací až do okamžiku, kdy k ní došlo. Proto to je pro mě pouze velmi pravděpodobná hypotéza.
28. 08. 2007 | 22:15

radek napsal(a):

Pro Karla:
Proč jde energie fotonu do nekonečna , když max.energie je E=mc2 ?
A čím si černé díry vlastně vysvětlujete ?
28. 08. 2007 | 22:29

Karel Mueller napsal(a):

Eden:
Můžete vytvořit sebegeniálnější teorii. Skončíte tím, že dokonale popíšete nějakou strukturu (třeba neuron) a pak ještě matematicky popíšete, že ke vjemu došlo proto, že v vlivem signálu (třeba elektronů) v ní došlo k těm a těm procesům a změnám.
To bude všechno, konečná.
Z mého pohledu málo, i když otázka, kterou jsem položil patří do stejné kategorie otázek, jako např. proč vesmír vůbec existuje. Pro nás nezodpověditelné.
28. 08. 2007 | 22:30

bigjirka napsal(a):

Jako tuze žertovný poznatek mi připadlo, že teologická fakulta má vědeckou radu.
28. 08. 2007 | 22:32

Karel Mueller napsal(a):

radek
Enrgie fotonu jde k nule a nikoliv do nekonečna: Předtavte si, že padáte do Schwarzschildovy singularity. Pak energie fotonu, který na vás z "nekonečna" bude padat je dána vztahem (z Vašeho pohledu) 1/(1+sqrt(rg/r)). Teorie černých děr stojí na synchronních soustavách, jinak nelze vyjádřit tenzor energie-hybnosti. Jde o to, že čas má v těchto soustavách dvojí úlohu: Vlastního času referenčního bodu a souřadnicového času. Nelze však zavést celkovou energii a celkovou hmotnost - je "rozhozena" současnost.
28. 08. 2007 | 22:38

Vlado Soos napsal(a):

to Václav Hořejší:
1) Áno to sú opakujúce sa javy. Myslel som, že celá evolúcia by sa už rovnako nezopakoval. Ale to bola len drobná poznámka.
3) Náboženstvo: Súhlasím nie je náboženstvo ako náboženstvo. Každá kultúra a doba má aj svoj 'náboženský kontext', a aj (povedzme) inšpiráciu mimo rácio. To patrí do kultúry a etiky.

Ale chápanie boha je jedna vec, a z toho odvodené mocenské ambície kléru, to je 'praktická aplikácia teológie'! Preto som, čo sa týka náboženstiev, veľmi skeptický. Ide totiž hlavne o mocenský, finančný a politický profit postavený na neoverených a neoveriteľných tézach. A to je vždy veľké lákadlo. ;)

To ale nič nehovorí o náboženskom cítení a vnímaní jednotlivých veriacich, či o ich ľudských kvalitách. To môže byť na míle vzdialené oficiálnym dogmám a postojom cirkví.

Rád si o Vašom pohľade na túto tému ešte prečítam (ten prvý blog som už čítal). ;)

to Karel Mueller:
Rôzne deistické a panteistické, či existencionalistické koncepcie boha sú zaujímavé. Ide ale podľa mňa len o formálnu snahu zachovať samotné slovo 'boh'.

Pritom je ale dôležitý obsah toho slova, nie slovo samotné. Ten by minimálne v našom kresťanskom priestore mal boha chápať ako OSOBU, a to aj ako boha ktorý sa premenil na človeka, obetoval sa-zomrel za hriechy ľudí na kríži, DOSLOVA A FYZICKY VSTAL Z MŔTVYCH , a bez tejto jeho obety nie je možné dosiahnuť spásu a VEČNÝ ŽIVOT. Ak by sme ešte hovorili o katolíckej viere, tak aj NANEBOVZATIE a POČATIE BEZ HRIECHU Panny Márie, A PREMENU HOSTIE NA TELO BOHA je treba brať doslova, bez abstraktných interpretácií. To už nehovorím o premene vody na víno, chodení po vode a podobne.

Minimálne toto (čo som zdôraznil veľkým písmom) je treba mať na zreteli, ak hovoríme o bohu. Ale ani iné koncepcie boha nie sú nič viac, len naše filozofické špekulácie.

Čo sa týka Hawkingovej teórie, poznám ju maximálne tak na populárnej úrovni. Takže som odkázaný na názor druhých. Fyzika nie je môj profesný obor. ;)
28. 08. 2007 | 22:58

littlejirka napsal(a):

věda není o víře v rozum, ale o pochybnostech v to, co rozum dosud vytvořil.
Tím padá i argument o povinné konzervativnosti vědců.
Přesnější je povinnost předběžné opatrnosti a důkazní poctivosti.
Poud jde o kladení otázek, tak věda naopak konzervativní být nesmí. To neznamená že filosofie je o kladení blbých otázek - filosofie spíše zobecňuje otázky a odpovědi.
28. 08. 2007 | 22:59

radek napsal(a):

Karel
Jak se tomu dá rozumět, že energie fotonu jde k nule?
Co se s ní děje ?
28. 08. 2007 | 23:03

Karel Mueller napsal(a):

Enerie fotonu je dána vztahem h.(ný), kde h je Panckova konstanta a (ný) frekvence. Dejme tomu že by na Vás někdo při pádu do singularity svítil, při pádu by jste viděl zčervenání světla, až by jste ho přestal vidět. To ovšem platí za předpokladu, že gravitační pole nemá vliv na Planckovu konstantu. To si ale nemyslím, dokonce si myslím, že mezi Planckovou a kosmologickou konstantou je úzká souvislost a že OTR není deterministickou teorií. To ale na zkoušce z OTR neříkejte, pokud by jste ji někdy dělal. Pánům raději odříkejte, co chtějí slyšet :-))).
28. 08. 2007 | 23:22

Karel Mueller napsal(a):

Vlado Soos:
Já jsem agnostik, takže tyto úvahy jsou pro mě poněkud úsměvné. Ale lidé věří tomu či onomu právě proto, že jsou determinováni, aby tomu věřili, řečeno Huxleym. Prostě toho víme pramálo a tak se Boha jen tak nezbavíme a to proto, že onen konzistentní systém mít nemůžeme. A pouhé zlaté pravidlo nestačí, zdá se.
Pokud jde o OTR, teoretickým fyzikem nejsem též (i když mám vzdělání jaderného fyzika), OTR je pro mě jen hobby. Proto také píši "pochybuji", do vědecké pře s čelními fyziky bych si jít netroufal. Ale možná jsou moje pochybnosti zcela naivní.
28. 08. 2007 | 23:29

Lukáš napsal(a):

Ad Vaclav:
Říkáte, že v náboženství (máte asi na mysli přímo víru v Boha) je mnoho iracionálna a je to tak dobře. Taková odpověď by mohla budit dojem, že přístup k víře v Boha je možný pouze s vědomím malého či velkého kompromisu, ne-li přímo bezpodmínečnou rezignaci na právo (či povinnost) klást otázky a poctivě hledat odpovědi. Mám trochu obavy, zda jste se ve snaze o stručnost nedopustil příliš zjednodušující odpověďi. Krásný článek na tohle téma je zde (je to delší, ale není to ztráta času): http://rv.omadeg.cz/clanek....
28. 08. 2007 | 23:31

alena-velika napsal(a):

Dalo by se napr.mluvit o lidske intuici, proc nekteri
lide dokazou tusit budouci
jevy a nekteri jsou v tomto
smyslu omezeni..a nemohou tak
verit ,,skrze niceho.?
28. 08. 2007 | 23:45

Zacheus napsal(a):

Pane profesore, byl bych rád - protože Vaše názory respektuji a ve značné části s nimi souhlasím - kdyby jste si našel čas prostudoval si encykliku papeže Jana Pavla II. s názvem "Víra a věda".
28. 08. 2007 | 23:53

bushka napsal(a):

Vážený pane profesore, vyrůstala jsem v prostředí plném vědců, takže od útlého mládí znám principy, kterými se věda řídí, jak se vytvářejí hypotézy a následně se dokazuje jejich platnost ověřováním pokusy. Hypotéza je pak uznaná za platnou, pokud se ji podaří dokázat opakováním experimentu ve stejných podmínkách. Možná to vysvětluji příliš zjednodušeně, ale pokud jsem něco podstatného vynechala, opravte mne laskavě.

Ráda bych se však zeptala, zdali má věda také nástroj na zkoumání jevů, které se neopakují, mám konkrétně na mysli například první výskyt nějakého fenoménu, struktury atd. Existuje ještě nějaký jiný přístup ze strany vědy, který by se obešel bez nutnosti opakování? Děkuji předem za odpověď.
29. 08. 2007 | 01:58

hm napsal(a):

no s tim co jste napsal se da vicemene souhlasit, ale na svou vychozi otazku jste si v zadnem pripade neodpovedel, respektive pri vasi argumentaci jste jiz vychazel z odpovedi, kterou jste si predem urcil :))). Zkuste mene filosofovat a vice cist. I kdyz porad lepsi nez vase "fundovane" ekonomicke a spolecenske analyzy.
29. 08. 2007 | 02:13

kun napsal(a):

to buschka:
vzhledem k tomu, ze o platnosti hypotezy rozhoduje statistika, tak z jedineho vyskytu neudelate zadne zavery.
29. 08. 2007 | 02:21

dalibor blazek napsal(a):

pro vetsinu lidi mozna veda opravdu svym zpusobem nabozenstvi je-co si ma napriklad ekonom predstavit pod molekularni imunologii? V ceskem prostredi hodne selhava SROZUMITELNA popularizace vedy. To je chyba, protoze vedci potrebuji od verejnosti spise duveru nez viru..
29. 08. 2007 | 06:52

Honza Němec napsal(a):

Já myslím, že i přírodní vědy mohou dokázat neexistenci něčeho. Viz ten Vladův příklad s neexistencí druhého měsíce země (prozkoumání celého prostoru). Nebo neexistenci vodníka dýchajícího pouze určitým typem plic (utopil by se) či pouze žaber (udusil by se na suchu). Nebo neexistenci vodníka na koupališti, kde se ještě nikdo neutopil. Třeba na základní škole nám říkali, že nemůže existovat velký hmyz, protože má vzdušnice (omlouvám se, pokud jsem pomotal názvosloví či faktickou správnost, ale jde mi jen o příklad a princip důkazu) a jejich efektivita klesá s velikostí tj. velký hmyz by to neudýchal. Nebo neexistence libovolně velkých stromů kvůli energetické náročnosti, ta s velikostí roste rychleji než zisky z fotosyntézy, to jsme třeba brali jako příklad na MFF u diferenciálních rovnic. Čili dokazovat neexistenci v principu jde i v přírodních vědách, jen to někdy může být nezvládnutelně obtížné, třeba u dost nejasně definovaných obecných vodníků. A hlavně nelze to dělat obyčejným náhodným pozorováním, ale nějakou úvahou.
29. 08. 2007 | 06:55

littlejirka napsal(a):

pro Alenku velikou - řekl bych, že intuice není nic jiného, než metoda jak na základě předchozích zkušeností vyhodnotit nedostatečné informace. Tedy žádná metafyzika, ale evolucí vypěstovaná schopnost jak čelit věcem budoucím.
Obecně mají schopnost předstihové reakce (příprava na to co příjde) už poměrně jednoduché organismy, se vznikem vědomí se ale utvářejí různé složité predikční metody (od intuitivních přes systematickou prognostickou heuristiku až po náboženský prophetismus - ten plní určité kulturní funkce)
29. 08. 2007 | 07:11

Karel Mueller napsal(a):

Honza Němec:
Že něco neexistuje je opět jen hypotéza a můžete ji dokázat pouze exaktně nebo experimentálně. Vámi uváděné příklady umožňují jedno (onen hmyz) nebo druhé (prozkoumání prostoru a vyloučení druhého měsíce). Určité věci však nemůžete dokázat principiálně. Dejme tomu, že teorie černých děr je správná. Pak nemůžete z hlediska vnějšího pozorovatele dokázat experimentálně žádné tvrzení o fyzikálních zákonech za horizontem. A fyzika je přírodí vědou, bez experimentálního potvrzení je každá teorie jen hypotézou.
29. 08. 2007 | 07:52

Jura napsal(a):

Jsou hranice, na nichž věda končí. Je to tam, kde již jen pozorování ovlivňuje sledovanou událost. Události jsou tak "křehké" že je poruší i jejich vnímání. Lze je prokázat jen statisticky. Pro příklad uvedu působení sluneční činnosti na na lidskou psychiku. Statisticky prokázáno je, vědecky je zatím nikdo neobjasnil. Podobným případem jsou patogenní zóny, o kterých autor prohlašuje, že nejsou reálné. To, že hledání vody proutkém funguje už celá staletí je známý jev. Je známo i to, že geologické firmy proutkaře zaměstnávají a využívají jejich schopností. A nakonec krátká poznámka: opravdu si pan profesor myslí, že většina vědátorů touží "objevit něco nového, bláznivého"? Z historie vysvítá, že to "nové a bláznivé" spíše právě platná věda odmítala a potlačovala, autory nových myšlenek stavěla na pranýř. A říkat, že dnes už jsme jiní, lepší mi připadá stejně srandovní jako když to říkala polepšená děva v Limonádovém Joeovi.
29. 08. 2007 | 08:06

dejv napsal(a):

jen bych jen dodal, hypoteza se testuje a da se pouze vyvratit (falsifikovat), nikoliv potvrdit (verifikovat), viz Popper
29. 08. 2007 | 08:19

skeptický napsal(a):

K bádání je potřeba jasná hlava,nezatížená množstvím nedůležitých nezodpovězených otázek,svádějících na zcestí.

1)Věda je množina omylů na pochodu.
2)jednorožci neexistují,protože mají lepší věci na práci.

Tím jsme eliminovali dva výše zmíněné problémy.

Řadit některá další zmíněná odvětví mezi vědy určité je rovněž ztráta času,a nejlépe je ponechat myslím slabším.

Pokrok v poznání bych hledal v oblasti energie,hmota a světlo.
Důležité otázky :Jak,proč a kolik.
Vše ostatní je zavádějící,a život je krátký.Ctižádost zavádí na zcestí,touha po poznání je ten správný motor.
Hloubavých lidí je málo,a těch co setrvají ve svém hloubání,jak šafránu.
29. 08. 2007 | 08:26

little jirka napsal(a):

juro, jsou hranice na nichž věda ZATÍM končí.
Agnostik a vědec současně se sice vyskytuje, ale je to něco na způsob psychické obrany před tím, že svět nelze uchopit totálně jinak než abstrakcí.
A bavme se o vědě jako o celku, ne jen o vědcích jako sebestředných magorech - samozřejmě že existují instituce a osoby, které mají profit z toho, že oni jsou ti "pomazané" autority.
Ale vývoj nezastavíš, i když není vždy lineární - je samozřejmě otázkou jak řídit moderní vědu efektivněji (vztah základního a aplikovaného výzkumu, dělba mezi veřejnou a privátní sférou, investice do strategických inovací a optimální šíření průmyslově využitelných inovací zajištující výnos z VT pokroku...). Ale to by asi bylo na samostatnou debatu.
29. 08. 2007 | 08:27

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den pane Muellere
ne ve všem s vámi souhlasím, ale jsem rád, že jste se na tomto serveru objevil.
Vaše formulace jsou vždy brilantní.
29. 08. 2007 | 08:32

skeptický napsal(a):

Ještě k titulku článku :
Je věda jen jakýmsi druhem náboženství?

Náboženství je věda,lépe řečeno obsahuje ve skryté formě
odkaz našich předků,kteří na tom byli se znalostí generace hmoty ,a interakce mysli a hmoty podstatně dále.

Tyto znalosti se neodhalují rychle,a ne každému , a je to dobře,neboť by v nesprávných rukách vytvořily peklo na zemi.
Dnešní věda je konzumní,každý běží s objevy na trh buď kvůli uznání,nebo zisku.

Většina náboženství tento motiv má.
Když dnes někdo čte o středověkých alchymistech,kteří se pomoci elixíru mládí dokáží omladit a prodloužit si život,každý materialista dnes řekne,že je to blbost.

Kyž Ježíš řekne,že těm,kteří překonají dá napít ze studny živé vody,a oni s ním budou žít život věčný,miliarda lidí tomu věří.

Náboženství bych nepodceňoval použitím slůvka jenom.Každý si z něj odnese tolik,kolik je připraven přijmout.
29. 08. 2007 | 08:57

radek napsal(a):

Ježišmarjá !
Pane Stejskale. Tady je to horší jak v nedělní škole.Tady se nesmí ani naznačovat ?

Liguééérééé !!!
29. 08. 2007 | 09:00

Andy napsal(a):

Nejlepší důkaz pro tvrzení, že věda je skutečně "jen" jistý druh víry je vývoj filosofického směru empirismu. Filosofie, která se měla stát obhájcem objektivity vědeckého poznání nakonec neodvratně dospěla k opaku - vědecké poznání zpochybňuje. Věda je postavena na víře, že jevy, které jsme schopni vnímat mají nějakou vypovídací hodnotu o realitě. Je postavena na víře že opakovaný jev z minulolsti se bude stejně chovat i v budoucnosti. Věda se snaží svázat řetězce smyslových vjemů nějakými pravidly, pospojova, narva je do kolonek. Ale mezi námi, jakkoliv to může znít absurdně: když teď shodím tužku ze stolu, tak přesně do okamžiku kdy to udělám nemohu vědět co se z danou tužkou stane - jestli spadne na zem, vzlétne, nebo třeba zabliká a zmizí. Mohu jen věřit že udělá to první. A to pouze na základě nějakého pozorování jiných předmětů v minulosti. Lidské poznání je příliš omezené, proto bude stát vždy jen na víře.
29. 08. 2007 | 09:09

Vladimír napsal(a):

Z výše uvedeného tedy vyplývá,že tvrzení o zdravotní neškodnosti radaru v Brdech je účelová lež.
29. 08. 2007 | 09:17

TN napsal(a):

Všichni povinně přečíst Thomas Kuhn: Struktura vědeckých revolucí - pak diskutovat:)
29. 08. 2007 | 09:18

jumbo napsal(a):

Pěkný článek, nemohu než souhlasit. Bohužel ne každý vědec vidí věci takto a tak se např. ve sborníku Sisyfa dočteme, že levicová politika je nevědecká a podobné perly.

Když už se zde mluvilo o telepatii, tak bych chtěl upozornit na výzkum R. Sheldrakea, který je financován universitou v Cambridge a ve kterém autor dochází k statisticky významným výsledkům svědčícím pro existenci telepatie. Články byly publikovány v recenzovaných časopisech a odkazy na ně lze nalézt na stránce http://www.sheldrake.org
29. 08. 2007 | 09:35

stejskal napsal(a):

Dobrý den, všem,

dovolte mi jeden ryze soukromý postřeh: myslím, že tento text a diskuse pod ním patří k tomu nejlepšímu a nejzajímavějšímu, co lze na těchto stránkách najít. Děkuji všem. Přesně tohle si pod blogováním a diskutováním na serveru Aktuálně.cz představuji. Čtu, dozvídám se mnoho nového a učím se.

Ještě jednou děkuji.

Libor Stejskal, editor blogů
29. 08. 2007 | 09:59

little jirka napsal(a):

Kuhnova kniha opravdu patří mezi klasiku, dobré je znát i modelování vědeckého pokroku (např. Hickse a další). Z domácích autorů bych ke klasice řadil ještě např. Tondla.
A o té vědeckosti pravice a levice. Vztah politiky a vědy je o tom, že politika subjektivně vyjadřuje zájmy, věda se snaží objasňovat co je objektivní - pojem stranická věda je tedy o ideologizaci vědy. Ideologie mohou užívat vědu, jsou -li moudré, opačně je to problém (znamená to subjektivní služebnost vědy).
29. 08. 2007 | 10:17

Frante napsal(a):

Pro Jumbo: Ohledně té telepatie - jestli opravdu R. Sheldrake dochází k "statisticky významným výsledkům" pak je jenom otázka krátké doby, kdy to vejde ve všeobecnou známost. Začnou vznikat nové výzkumné ústavy a katedry telepatie .... Počkáme si. Osobně si ale myslím, že to bude něco podobného jako ten Hořejšího příklad s Benvenistovou aférou. Takové "objevy" a "důkazy" už tu byly mnohokrát.
29. 08. 2007 | 10:27

Karel Mueler napsal(a):

Pepa Řepa:
Zdravím a děkuji za uznání :-)
29. 08. 2007 | 10:53

Frante napsal(a):

Pan Hořejší píše, že věda nepostihne krásu symfonie, intenzitu prožitku, soucit s neštěstím bližního– "a je to tak správné..." . Nemám názor, zda je to správné, ale myslím si, že je to jenom dočasné. Podle mne jednou bude možné např. vysledovat mechanizmus, proč konkrétní posloupnost tónů hraných na klavír vyvolá v posluchači příjemný pocit. Budeme-li vycházet z evoluční teorie, již dnes můžeme spekulovat proč se u nás vyvinul soucit s bližním nebo smysl pro hudbu (ohledně toho mám konkrétnější hypotézu)
29. 08. 2007 | 11:05

Frante napsal(a):

Pro Andy: Pokud slovo "víra" budeme chápat v jeho obvyklém významu, pak nemáš pravdu, že věda je jenom druh víry. Můžu říct "věřím že večer Sparta porazí Chomutov" protože výsledek je nejistý. Když se mne někdo zeptá kde bydlím, odpovím že "bydlím v Praze", nikoli "věřím že bydlím v Praze" přesto že je tu možnost že dům kde bydlím před 10ti minutami spadnul. Rozdíl je v té pravděpodobnosti; gravitační zákon je ověřen s tak vysokou mírou pravděpodobnosti, že slovo "věřím" není na místě.
29. 08. 2007 | 11:52

H.Cogitans napsal(a):

pro vědu nejsou emoce nástroj, subjekt, ale jsou objektem zkoumání.
Radost z poznávání se dá přitom srovnávat se silnými estetickýmia pod zážitky. To vám potvrdí každý, kdo něčemu takovému propadl.
Umění a věda byly kdysy v jednom hrnci a pak se oddělili jako samostatné složky poznávání světa.
Jestli k sobě zase najdou na nějaké úrovni cestu, to je pro mne zatím příliš futuristická vize.
29. 08. 2007 | 11:58

Andy napsal(a):

Franta: to není principiélní rozdíl .. jen rozdíl v nějakých nejistých procentech pravděpodobnosti. Navíc jak počítat pravděpodobnost existence Boha? Většina vědců tvrdí, že jejich činnost je z principu něco úplně jiného než víra - není.
29. 08. 2007 | 12:23

buitre napsal(a):

to H.Cogitans: Myslím, že jim nic jiného nakonec nezbyde, máme-li se pohnout vpřed.
Jinak doporučuji nedávno znovu vydanou knihu R.M.Pirsiga "Zen a umění údržby motocyklu", na toto téma velmi inspirující, řekl bych.
29. 08. 2007 | 12:42

dejv napsal(a):

tak Sysifos ¨napsal, ze levicova politika je nevedecka :-)) To by me zajimalo, co na to profesor, velky levicak a priznivce Sysifa.
29. 08. 2007 | 12:57

Karel Mueller napsal(a):

little jirka:
Viml jsem si Vašeho názoru na agnosticismus. Nevím jak ve kterých oborech, ale nejšpičkovější mozky ve fyzice (ale i matematice) byli agnostiky více méně všichni. Nemohli jinak: jako vědci nemohli přijmout dogma, to je s vědou zásadně neslučitelné. A nemohli zmítnout "hypotézu" Boha, protože vědeckými postupy ji nelze vyvrátit. To je vcelku jasné. Nejlépe to vyjádřil Laplace slovy: "Tuto hypotézu jsem nepotřeboval" na oázku Napoleona, kde je v jeho teorii místo pro Boha. Ale jak jsem se zmínil výše, otázka náboženství je spojena havně s oněmi etickými normami.
29. 08. 2007 | 13:00

Skeptický optimista napsal(a):

V článku je rozpor. Na jednu stranu se tu píše, že věda nemůže dokazovat, že něco neexistuje a na stranu druhou se tu obhajuje tvrzení vědců z 18. století, že z nebe kamení padat nemůže, protože tam žádné není. V souladu s prvním tvrzením by vědci mohli dokázat pouze to, že tam kamení je. Neexistenci kamení podle první teze věda přece dokázat nemůže.
29. 08. 2007 | 13:08

Frante napsal(a):

Pro Andy: Ten rozdíl v pravděpodobnosti je určující pro použití slova "víra" - přečti si znovu ten příklad co jsem výše uvedl (principiální rozdíl v tom není - to s tebou souhlasím). Pravděpodobnost existence Boha se nedá vyčíslit ale i tak má dobrý smysl tvrdit že jeho existence je nepravděpodobná. Mohl bych to vysvětlit ale potřebuju dnes ještě taky pracovat (to není výmluva).
29. 08. 2007 | 13:10

Karel Mueller napsal(a):

H. Cogitans:
Nesouhlas s názorem, že umění a věda se oddělily. Teoretická fyzika je fascinující směsí umění, filosofie a matematiky. A právě ten umělecký faktor z ní dělá nejkrutější obor: Ani fenomenální a erudovaný mozek nemá zaručen úspěch, tady platí "políbila ho můza". A můzy nemají rády profesionalismus, proto ty nejpřevratnější myšlenky pochází od hrstky geniálních studentů a jednoho pracovníka patentového úřadu. Špičkový teoretický fyzik je v podstatě fantasta a špičkový umělec s vynikajícím mozkem, který mu umožnil zvládnout odpovídající matematiku.
A toto víceméně musí platit pro všechny vědecké obory.
29. 08. 2007 | 13:11

Jeo napsal(a):

Pane Stejskal máte pravdu, nemáte tu ani jeden příspěvek od blahoslavené prostoty. To neznamená, že za rohem virtuálně nezvedají prostředníček. Mudrování tzv. lehce vzdělaných je totiž k smrti unavuje.
29. 08. 2007 | 13:24

Michelle napsal(a):

Ptám se, proč lidi nevěří v to, co vidí a cítí? Protože nevěří samy sobě. Potřebují někoho, kdo by je vedl - vědce, kněze, diktátora...Raději udělají to, co jim někdo "silnější nebo rozumnější" řekne, aby dělali, než aby se řídili vlastními pocity a touhami.
Když se podívá vědec na jablko, co vidí? Určitě něco jiného, než vidí dítě, básník, sportovec....Každý z nás vnímá svět jinak, tak proč by měli existovat nějaké zákony, pravidla či normy o bytí? Co je pro někoho úplně normální, je pro jiného absurdní...I v Bibli máte bratovraždy, incesty, homosexualitu a podobné "nemorálnosti a nenormálnosti"...Kdo rozhoduje, co je správné a co ne, co je skutečné a co fantazie (=vědecky podložené nebo hypotetické)? Silní jedinci a bohužel dnes ti, kdo mají peníze, určují jak máme žít. Věda i náboženství jsou dnes jenom nástrojem nejmocnějších tohoto světa a hájí zájmy toho, kdo více platí. Bohužel, dospěli jsme k tomu, že už nemůžeme myslet slobodně, ale každý dodržuje "pravidla" krajiny, ve které žije. Ak je v daném státě určeno, jaké náboženství se vyznává, tak to děláme. Když má přednost vědecké poznání istého druhu, musíme se ho držet (to platí více-měné pro lékaře a učitele). Každý jedinec s odlišným názorem od tzv.většiny je izolován, vyhlásen za blázna tak, jak to bývalo i kdysi. Příliš inteligentní lidi byli a vždy budou nepohodlní pro vládnoucí menšinu. Dejiny se opakují ve spirále, akorát má všechno novou "fasádu"...Kdyby nebylo těch, kterí se nechali unášet fantazii a překonali "vědecké hranice" své doby, nebylo by mnoho tzv. vynálezů a objevů. Děti se učí rychle a mnoho, protože si věří a vnímají svět kolem mnohem intenzivněj než dospělí...Ani věda ani náboženství nejsou pro život člověka jako takového podstatné. Obě jsou dogmy, které omezují lidské chápaní a rozvoj.
P.S. Každý má nárok mít svůj názor i když ho většina neakceptuje...
29. 08. 2007 | 14:36

WtD napsal(a):

Pane profesore,

skoda jen, ze jste do textu nezaradil vypraveni o "studene fuzi", ktera byla v mnoha svetovych laboratorich potvrzena. Vedci ....
29. 08. 2007 | 14:41

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den Karle Muellere

přiznám se, že mám pořád problém, kam vás osobně zařadit.To, že jste agnostik vím z našich předešlých debat. Probrali jsme i vaši oblíbenou Brave New World.Získal jsem dojem,že je vám blízká Huxleyho odlidštěná predestinace, jako obdivované vyřešení civilizačních problémů.Možná jsem se mýlil.
Myslím si, že někdy nejsou pojmy jako predestinace a dar víry daleko od sebe.Co je dar víry jiného, než určitá predestinace z jiného pramene zdroje? Až na to, že predestinace je /zřejmě/ neměnná, víru lze najít i ztratit.
Asi je úplná blbost, snažit se vás zařadit do nějakého šuplíku. Váš poslední příspěvek o můzou políbených objevitelích nepostrádá vtip, a připouští dimensi irracionálního světa umění a fantasie.

Jenom nevím, jak se s neslučitelností dogmatu s vědou vyrovnává na př.Jiří Grygar?

Na závěr, dovolte osobní dotaz.
Jak se, vy sám jako agnostik, vyrovnáváte s vaší větou
"Jinými slovy, jestli převezmete Krista nebo Nietscheho."

Vůbec si to nepřipouštíte, mele se to ve vás uvnitř nebo je vám jeden pól bližší?
Díky a zdravím.
29. 08. 2007 | 14:41

WtD napsal(a):

Pane profesore,

pripada Vam take zajimave, ze lidske mozky vytvareji soucasne "iracionalni" i "racionalni" vystupy? Prinasi Vam "racionalni" cinnost "prijemny" pocit? VERITE, ze reprodukovatelnost pokusu je nutnym predpokladem k potvrzeni fenomenu?
29. 08. 2007 | 14:51

Teolog výzkumník napsal(a):

Vážený pane Hořejší,
věda nemůže být z principu jakýmsi druhem náboženství. Jde přece o poznání Stvořitelových tajemství. Pravý Bůh nikomu nepředal technologickou příručku o svých stvořitelských postupech ani o materiální podstatě svého díla. Dal nám však na uvážení, zda je chceme blíže poznat. Čím více je poznáváme, tím více zjišťujeme, jaká je velikost Stvořitelova díla a jak ho nejsme schopni ani v nepatrnosti obsáhnout. Kdo někdy dělal výzkum, musel takový pocit mít, ledaže by on sám sebe za boha považoval a z vědy si vytvořil vlastní náboženství.
29. 08. 2007 | 14:53

Michelle napsal(a):

Pro Teologa:
Jste příkladem člověka, který z důvodu absolútního nedostatku sebedůvěry musí mít "něco", v čem by ji získal. To něco je pro vás Bůh. Kdyby jste otvoril oči kolem sebe, tak by ste nepotřeboval náboženství ani víru v Boha - věřil by ste sobě, životu a přírodě...
29. 08. 2007 | 15:01

Teolog protivník napsal(a):

Pro Michelle:
Vaše schopnost hodnocení je obdivuhodná. Přihlaste se mezi senzibily. A napište také, co jste dokázal/a Vy, třeba ve vědě, když je o ní řeč.
Co odpovíte na můj úsudek - je správný když řeknu, že vyjma zlých slov z Vás nikdy nic kloudného nevypadlo?
29. 08. 2007 | 15:12

Cicero napsal(a):

Karel Mueller: Jen na okraj diskuse: Hlavní Laplacův argument zazněl až o chvíli později: "Cette hypothèse, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions."
29. 08. 2007 | 15:41

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den Michelle
myslím, že z vaších příspěvků je cítit přehnané sebevědomí.
Chápu, že to nemáte lehké.
Jak píšete: "Příliš inteligentní lidi byli a vždy budou nepohodlní pro vládnoucí menšinu."
29. 08. 2007 | 15:43

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý den Pepo,
o Huxleyho knize jsem nejednou řekl, že ji považuji za nejgeniálnější knihu všech dob. Protože formou beletrie a neformálního rozhovoru na dvaceti stránkách poskytuje integrální odpověď ... na všechno. Svět se k této vizi nezadržitelně blíží, zcela nezávisle na našich názorech a přáních. M. Mond řekl jasně, proč je nesmysl slučovat křesťanského Boha a průmyslovou civilizaci, což v současnu děláme. Mnozí tuto vizi shledají zrůdnou, ale " ...všeobecné štěstí dokáže udržet kola v chodu, což pravda a krása nedokáže". A tento model je z křesťanského hlediska strašný, ale, jak jsem řekl, pro mě je to Marxův sen šťastné a harmonické společnosti postavený z hlavy na nohy a zbavený odkazu francouzské revoluce a křesťanského fantazírování. Huxley vyřešil zrušením rodiny a genetické následnosti otázku majetku a bez tohoto kardinálního kroku by jste dostal nikoliv společnost zaměřenou na všeobecné štěstí, ale společnost s perverzí neodhadnutelnou.
29. 08. 2007 | 15:54

Karel Mueller napsal(a):

Pokud jde o J. Grygara ... některé jeho názory se mi zdají poněkud úsměvné. Např. velmi tvrdý postoj k marxismu a opakované tvrzení o něm jako pavědě. Marxismus považuji za odnož křesťanství (onen systém etických norem je převzat!), která zbožnila člověka a Marx chtěl koneckonců na zemi to, co velebníčci slibují na nebi. Několikrát jsem uvedl můj názor na hlavní Marxovy omyly i teze, kde se nemýlil a proč Marx se svým návratem k původnímu křesťanství v drsném 19. století - vlády Nietzcheho bez ohledu na vlající kříž - musel přijít.
Jak se Dr. Grygar vyrovnává jako vědec s dogmaty, to opravdu nevím. Ale za sebe mohu říct - teď na Vaši poslední otázku - že je nutné odlišovat citovou a vědeckou stránku. Citově hodně blízko Kristu. Z vědeckého hlediska nemá smysl se ptát co je horší či lepší. To bychom museli - řečeno Hawkingem - znát "mysl Boha".
29. 08. 2007 | 16:07

Karel Mueller napsal(a):

Cicero:
Super :-)
29. 08. 2007 | 16:07

Frante napsal(a):

Pro Teolog výzkumník: Děkujeme že nás seznamuješ s obsahem tvojí víry. Víc vděku bys ale sklidil na nějakém křesťanském serveru. Tady jsou spíš lidi kteří přemýšlí než slepě věřící.
29. 08. 2007 | 16:08

Michelle napsal(a):

For teolog:
If you understand this message for you, then you should understand what I achieved. Definitely more than people like you are. Did you ever help somebody who really needed help? Did you ever give somebody a piece of bread or a cup of water, you "worshipper"? Ask your conscience, then judge other people with different opinion. I do not judge you, only do not agree with you. And this is what bothers you - people who do not agree. Think over everything what you say.
P.S. I am writing in my native language not for concealment.
29. 08. 2007 | 16:17

Off-topic hunter napsal(a):

Michelle:

First I doubt you are a native speaker, there are phrases in your post that a native would never utter unless drunk or high on drugs; second, this discourse is not about you and your achievements, so please stick to the topic, will ya?
29. 08. 2007 | 16:26

Frante napsal(a):

Karel Mueller: Jak se Grygar vyrovnává s dogmaty - o jednom případě bych věděl: Nachází zázraky ve vědeckých poznatcích. V jednom rozhovoru v novinách tvrdil, že vesmír vzniknul zázrakem - "z ničeho, protože před velkým třeskem nebylo vůbec nic". Pravda je ta, že vědci nevědí co bylo před velkým třeskem; Grygar je pokud vím jediný kdo to ví. (v tomto oboru mám trochu přehled)
29. 08. 2007 | 16:37

Karel Mueller napsal(a):

Frante:
Víte, dříve jsem si maslel, že čas je tautologií kauzality, dnes si myslím, že původní je kauzalita. Matematicky znamená uspořádanost. I po časové inverzi rovnic fyzikálních zákonů není uspořádanost naružena, poze čtena "pozpátku". Z tohoto pohledu je existence času ekvivalentní existenci algoritmu, protože uspořádanost lze takto simulovat. Teorie velkého třesku předpokládá vznik času a prostoru v okamžiku velkého třesku. Proto se nesmíte ptát, co bylo před ... okamžite by jste dostal logický nesmysl, předložka před sama o sobě prodlužuje existenci času. Matematicky: Máte uzavřený interval (0,1). Jaké je nejmenší reálné číslo větší než 1? Určitě znáte elementární analýzu a tak lehce dokážete, že neexistuje.
A tak je pro mě vysvětlení, že vše vzniklo Boží vůlí z ničeho z vědeckého hlediska poněkud vágní :-).
29. 08. 2007 | 16:53

bushka napsal(a):

Dovolím si přeložit ten citovany Laplaceův výrok do češtiny pro ty, ktří neumí francouzsky: "Tato hypotéza, pane, skutečně vysvětluje vše, ale neumožňuje nic předpovídat. Jako vědec jsem vám povinen předkládat práce, které umožňují vytváření předpovědí."
29. 08. 2007 | 16:56

Frante napsal(a):

Souhlas
29. 08. 2007 | 16:59

radek napsal(a):

Filosofování není zrovna můj koníček,ale přesto jsem si tyto názory přečetl. U některých mě zarazila ta neochvějná "víra" v mechanický materialismus.(Nevzpomínám si na odborný název)Myslím, že takový čelní představitel tu byl Michelle.
Dle mého to je názor, který popírá sám sebe. Taková tautologie naruby.
Pokud připustím, že všechny děje lze fizikálně nebo matematicky (vědecky) popsat, pak musím nutně připustit, že může nastat i doba, kdy za pomocí těchto znalostí, budu schopen realizovat biblická proroctví. Např. ze znalosti genetického kódu jednoho dne budu schopen provést zmrtvýchvstání.Budu moci vytvářet lidi, kteří budou mít jen kladné vlastnosti,IQ do nebe a hubu od ucha k uchu celý den. Takový Nový Jeruzalém.
Karel Mueller objeví a vysvětlí (mě teda ne, já to dobrovolně vzdávám) tajemství vesmíru, jeho vzniku a původ kosmických sil, za jejichž pomocí osedláme čas.
Staneme se pány vesmíru.
Staneme se bohy!
Kruh se uzavírá.
29. 08. 2007 | 18:33

Eden napsal(a):

to radek: no a proč by to nešlo?:) kdybysme ukázali lidem před 2000 lety to co umíme dnes v různých oborech, určitě by nás za Bohy považovali:) takže určitě bude zajímavé, jak bude naše věda vypadat za další 2000 let a pak za 200 000 let:)
29. 08. 2007 | 18:48

radek napsal(a):

Pro Eden:
Pak se ale zrodí Bůh.
Bytosti mimo prostor a čas.
Budou moci ovlivňovat vše, včetně třeba dějů dávno minulých.
Takže jsme znovu u Boha a jeho existence je tímto potvrzena.
29. 08. 2007 | 19:13

Karel Mueller napsal(a):

Radek a Eden:
To jste pánové u varianty Nietzchenho a mnohé teorie "výroby vesmíru z pytle brambor" na papíře vskutku jsou.
Ty otázky Vám nezodpovím, ani kdybych měl mozek Gausse, Einsteina a Wittena dohromady. Jako agnostik je považuji za principiálně nezodpověditelné.
Podle mě existuje však jasné a jednoznačné kriterium umožňující potvrdit či zamítnout hypotézu existence Boha a tím je limit našeho poznání. Žádné převratné objevy umožňující mezihvězdné lety nebudou, Bůh nám dal strop. Můžeme se tady placatit, tu krásnou třetí planetu třeba proměnit ve Venuši, ale další škodám a zkáze v souvislosti s tím absurdním jahujským tvorem bude kategoricky zabráněno.
Vanitas vanitatum.
A tímto se s panem profesorem i všemi opravdu kvalitními debatéry loučím, děkuji za příspěvky a těším na další setkání.
29. 08. 2007 | 19:36

radek napsal(a):

Karel M.
Tomu konečně rozumím a souhlasím. Mám rovněž pocit, že nám byl od Boha dán limit poznání .Mé chabé povědomí o různých teorií prostoru a času mi říkají-tady je hranice. Tady to chlapče nikdy nepochopíš.
A nebudeš sám.

Rád jsem Vás poznal!
29. 08. 2007 | 19:51

Darth Zira napsal(a):

Ale to si, vážený pane, trochu odporujete. Buď jste v otázce boha agnostik, tedy víte, že jeho existenci nelze ani prokázat ani vyvrátit (a tím méně lze prokázat, co tento bůh, existuje-li, si přeje či nepřeje, co chce či nechce) a nebo jste přesvědčen o existenci jakéhosi přesně popsaného boha se všemi jeho přáními a tužbami jasně definovanými.
Ale i kdybych přijala vaši hypotézu, že mezihvězdné lety jsou z nějakého důvodu (třeba z důvodu existence nám dosud neznámeho fyzikálního zákona) nemožné, tak byste měl mít pro tuto hypotézu nějaké důkazy. Zkuste je předložit, pak se můžeme bavit dál.
Ovšem pouhých pár desetiletí poté, co se člověk teprve dokázal odpoutat od této planety a vyletět do kosmického prostoru, spekulovat o tom, že nikdy žádné mezihvězdné lety nebudou, mi přijde podobné jako kdyby pár desetiletí poté, co ten neznámý Sumer vynalezl kolo, někdo začal teoretizovat na téma, že žádný povoz nikdy nebude schopen přepravit více než dva lidi nebo dosáhnout rychlosti větší než dokáže běžet kůň. Ostatně představa, že pokud by se vlak pohyboval rychlostí vyšší než 36 km/h, tak všichni cestující uvnitř se udusí a lidé stojící kolem trati při pohledu na něco takového zešílí, byla hlásána ještě v první polovině 19. století. Uplynulo cca 150 let a statisíce lidí (bez zešílení) sedí u trati, po které si to frčí formule 1 rychlostí přes 300 km/h aniž by se jejich piloti dusili. Teda, kdyby to viděl ten jmenovaný Sumer, tak z toho asi zcvokne, ale to sem teď tak úplně nepatří. A to prosím uplynula necelá dvě století, tedy čas, který je proti stáří vesmíru ničím, takže jak chcete dnešníma očima posuzovat svět, který bude za 500 nebo 1000 let? Natož pak za 10 nebo 20 tisíc let...
29. 08. 2007 | 20:21

Karel Mueller napsal(a):

Milá Darth Zira,
rozloučil jsem se už a tak toto je jen pro Vás:
Promiňte, já jsem zapoměl za slovem vanitatum udělat smajlíka. Snad Vám to takto stačí, ale to už je opravdu jen doplněk na závěr.
29. 08. 2007 | 20:33

Neo napsal(a):

"Moderní věda není nic než do důsledků dovedený zdravý rozum " - tomu skutečně věříte? :-)

Věda je stejná děvka jako dnešní politici nebo média. Za prachy se oddá čemukoliv bez ohledu na etické aspekty a přirozenost světa.
29. 08. 2007 | 22:11

Vanasek napsal(a):

Myslím že s článkem se dá v určité rovině souhlasit. Člověl totiž nic jiného než rozum k dispozici nemá. Ale právě proto že jeho způsob myšlení je determinován prostředím mu možná nakonec nezbude, než jít tak trochu cestou zkouška - pokus. Tedy obrazně řečeno. Dělá se to tak koneckonců někdy i v matematice. Stanoví se předpoklad a potom se zpětně dokazuje. Pro pochopení samotné existence je to o to složitější, že s ohledem na možnosti lidstva chápat pojmy jako je nicota, nekonečno, jsoucno, ... se náš badatel dostává do začarovaného kruhu důkazní nouze. Takže si myslím, že bude vhodná cesta obojího. Tedy jak nekompromisní vědy, která půjde krůček po krůčku se svým dokazováním všeho nového, tak i těch kteří tyto "krví" dosažené výsledky vědy dokáží uchopit a vytušit co je za oponou. Souhlasím, že tak nemůže činit nějaký magor, fanatik, náboženský poblouzněnec, atd. Např. věda vytvořila hypotézu "velkého třesku". Bezesporu je nejodvážnější ze všeho co tu kdy bylo. Až na ten nekonečně malý hmotný bod, ve kterém by mělo být pekelné vedro, tlak a hustota. Tedy vše v rozporu s dosavadními zákony fyziky. A taky proč se ten hmotný bodík vůbec obtěžoval existovat. Existují filosofie, které jsou sice poněkud vymyšlené, zcela však hypotézu "velkého třesku" nepopírají, jenom ji jaksi posouvají trochu jinam. Podle současné vědy se vesmír rozpíná (prokazatelně) a prostor se rozprostřel až po explozi. Hodně filosofií předpokládá, že tomu tak není. Dokonce jde tak daleko, že našemu krásnému vesmíru upírají i existenci hmoty a považují ji pouze za fikci. Některé k tomu vedly opět vědecké výsledky, ze který je patrno, že galaxie drží pohromadě díky neznámé temné energii. Chápu, že práce s nějakou polarizovanou nicotou je při nízkém IQ člověka přímo dřina, ale rozhodně bych všechny tyto náměty nezavrhoval. Pokud si jejich reálnost nemůže člověk nějak ověřit, jsou v podstatě k ničemu. Třeba právě věda přinese nové poznatky a budou se ty "fantasmagorie" hodit.
29. 08. 2007 | 22:59

Vanasek napsal(a):

A ještě malý dovětek. Věda by se stala skutečným náboženstvím, kdyby trvala na svých dogmatech "za každou cenu". Někdy se zdá, že všechny zákony, které tak perfektně fungují, mají značné potíže (i díky konstantám) jakmile je to dál, než člověk dohlédne. To samozřejmě opět nemyslím doslova ale obrazně. Jenom nesměle tvrdím, že i přístroje jsou pouze prodlouženou rukou člověka, tedy transformovaným lidským způsobem myšlení a ty naše vzorečky přestávají fungovat, pokud je chceme aplikovat mimo náš obor vnímání. To platí v kosmu i ve fyzice elementárních částic a o to více i mimo náš nádherný galaktický vesmír. Pokud lze o nějakém "mimo" hovořit.
29. 08. 2007 | 23:18

ivan napsal(a):

Myslim, ze se tady casto mluvi o 'pochopeni' prirodnich zakonu, vesmiru, atd. jako kdyby o to ve vede slo, ale o to ve skutecnosti vede nejde.

Vede jde o to popsat pravidla (zakony) ktera (nebo jejichz nasledky) lze potvrdit nebo vyvratit logickym argumentem nebo experimentem. Treba vzorec pro trajektorii leticiho kamene z jeho rychlosti, atd., nebo platnost Pythagorovy vety o pravouhlych trojuhelnicich, nebo ze tento vesmir zacal velkym treskem. To neni totez jako 'pochopit' protoze muzeme zakonitostmi popsat a treba matematicky modelovat veci, ktere 'nechapeme' protoze se zcela vymykaji nasi zivotni zkusenosti.

Z tohoto hlediska existuji tedy asi hranice toho, co clovek muze 'pochopit' (jsou dany nasi zivotni zkusenosti a povahou naseho organismu), ale nemusi existovat hranice toho co clovek muze stale dokonaleji (i kdyz treba nikdy uplne dokonale) vedecky 'popsat' a modelovat. Podle meho nazoru historie vedy a technologie naznacuji spise ze veda hranice v tomto smyslu nema, nez opak.

Veci ktere jsou mimo hranice experimentalniho nebo logickeho potvrzeni nebo vyvraceni (treba existence Boha) veda samozrejme resit nemuze protoze z jejich vlastni definice plyne, ze nejsou overitelne a tedy jsou mimo ramec vedy. Zda takove mimo-vedecke (neoveritelne ale i nevyvrateitelne) pojmy a jevy clovek chce nebo nechce (muze nebo nemuze) uznat pak zalezi na jeho osobni disposici.
30. 08. 2007 | 01:46

bushka napsal(a):

Pane Ivane, díky, za to že jste v posledním odstavci odpověděl na moji otázku viz výše. Právě toto jsem si také myslela a ráda teď vidím, že v tom nejsem sama. Se zbytkem vašeho příspěvku rovněž souhlasím.
30. 08. 2007 | 03:22

Michelle napsal(a):

For teolog:
Sorry mate I didn´t stick to the topic, but can´t stand people thinking there is no-one like them. Oh boy, I can feel so much anger and hate from your pieces! And for understanding things like science, religion, faith...you need clear mind - otherwise you are in a mud without the paddle. Anyway, I suppose you are much younger than I am, so you gonna find many answer to questions about science, belief, life etc. later on. You judge people only according to agreement or disagreement with you, so I would say - you are too self-confident, not me.
Take this as my last piece for the discussion. Gonna live my life, not to talk about it! Best luck!
30. 08. 2007 | 06:06

little jirka napsal(a):

už jsem psal (2í.08. 08.27) že jsou hranice, na nichž věda ZATÍM končí.
K.Muller argumentuje, že je přirozené, když většina fyziků věřila v nepoznatelé (tedy u některých v nějakou formu deismu). Psychologickou interpretaci této agnose nebere ikdyýž je z pohledu vědy zcela uspokoující.
ivan to formuluje jako existenci svět za hranicemi logiky a experimentu.
Chápu snahu zachránit Boha i vědu jako dva paralelní světy. Ale je přeci zjevné, že svět rozumu se rozšiřuje - co bylo dříve nepoznatelné, je poznáno.
I logika se díky tomu vyvíjí - staří řečtí atomisté by asi měli ve svém nazíravém hmotařství potíž s principem neurčitosti Wernera Heissenberga.
Svět je tedy i ve své nekonečnosti poznatelný a teorie relativity není o relativitě vědecké pravdy, ale o souvztažnosti.
30. 08. 2007 | 08:18

Pepa Řepa napsal(a):

Radkovi, Teologovi a Darth Zira

Dobrý den.
pan Mueller je můj oblíbenec, debat jsme měli několik.
I když mám jeho příspěvky rád, jsem někde úplně jinde.Doporučuji všem, aby si znovu přečetli posledních dvacet stran knihy Aldouse Huxleyeho Brave New World, kde je rozhovor mezi divochem a Mondem.Nevyhnutelně si musíte položit otázku,zda chcete žít ve světě podle divocha nebo Monda.Pokud podle Monda, stanou se z vás determinované alfy, bety nebo gamy popíjející somu a žijící v údajném šťastném světě bez skutečné lásky, rodiny a dědictví.Vysvětluji to primitivně, je nutné si to přečíst.
Pro mne je tato představa naprosto děsivá.Pro některé vědce je hra na stvořitele velice lákavá.Nevím, kde berou tu jistotu, že právě oni nebudou determinováni jako podřadné gamy a právě oni se stanou stvořiteli.
Celé ta konstrukce vychází z výroku, že křesťanské pojetí světa není vůbec slučitelné s průmyslovou revolucí.Nemyslím si to, považuji to za blbost.Nikomu však jeho názor neberu.
30. 08. 2007 | 08:31

vaclavhorejsi napsal(a):

Ad Neo:
Ano, mate pravdu, ve vede (a u vedcu) zdaleka neni vse tak ruzove, jak jsem tady zjednodusene napsal - chystam se k tomu take neco napsat.
Ad Ivan:
Vas diskusni prispevek je skutecne perfektni; doplnuje to, co melo byt receno v mem nedokonalem textu. Vubec musim konstatovat, ze rada diskutujicich je v tomto tematu mnohem kompetentnejsi nez ja... Klobouk dolu...
30. 08. 2007 | 08:44

Frante napsal(a):

Ad IVAN: Ohledně posledního odstavce, zda věda nemůže vyvracet Boha. Nemůže, pokud příslušné náboženství skutečně neobsahuje ověřitelná tvrzení. Pokud ale křesťané tvrdili že Země je placka, stará 5000 let která byla stvořena v 7mi dnech ... tam již to pravda není. Moderní církev takováto tvrzení pružně odvolává nebo mění jejich význam aby v rozporu s vědou nebyla. To ale snižuje hodnotu toho na čem ještě trvá (podobně jako když podezřelý z trestného činu mění výpovědi, ztrácí tím důvěryhodnost poslední verze). Další věc je (jak napsal pan Hořejší v jiné souvislosti), že věda se může vyjadřovat k tomu jak dobré jsou argumenty teologů ve prospěch Boha.
30. 08. 2007 | 10:14

ivan napsal(a):

Na adresu zejmena vsech vedcu a pedagogu v teto diskusi:

Myslim, ze je velika chyba, ze studium predmetu jinych nez filosofie snad nikde na svete neobsahuje material o filosofii vedy. O tom o cem pise pan Horejsi v tomto blogu by meli diskutovat vsichni, aby vedeli o cem vlastne veda je - a nejvice samozrejme vedci sami.

Doufam, ze diskuse jako tato prispeji k tomu, aby se to realisovalo.
30. 08. 2007 | 13:21

Demokrat napsal(a):

Skutečnými vědami jsou opravdu jen matematika a přírodní vědy. Ekonomie, sociologie, historie a další společenské "vědy" jimi nejsou. A pokud třeba Klaus udělá exkurz do oblasti přírodovědy, tak je vidět tu trapnost jeho argumentace. Přírodovědec by např. zastáncům globálního oteplování argumentoval svým modelem, Klausovi postačí jen žvanění a práce některých přírodovědců, jejichž závěry byly vyvráceny nebo jsou v menšině. V ekonomii takový přístup asi stačí, u poctivé vědy to tak akorát vyvolá úsměv na tváři. Přírodovědy se od náboženství liší zásadně.U náboženství je na samém počátku definovaná existence Boha a veškerá konstrukce nauky se odvíjí od tohoto nedokazatelného postulátu. U vědy platí vše do té doby, pokud je to logicky konzistentní s ostatními poznatky a je to neustále i experimentálně verifikováno. U náboženství experiment neexistuje. Je také zbytečný. Proč dokazovat nedokazatelné ? Fakt ovšem je, že k tomu k čemu náboženství došlo a co naší kultuře přineslo, je užitečné a prospěšné a v souladu s realitou - viz morálka a Desatero. Jako v matematice ? Tam také může být definován umělý postulát bez ohledu na realitu a matematická teorie od jednoho nebo několika umělých zákonů může bý s úspěchem používána v praxi a popisovat pravdivě realitu - viz moderní mat. teorie
30. 08. 2007 | 14:10

jumbo napsal(a):

ad demokrat:

Není jisté, že v principu nemůže existovat experiment potvrzující existenci Boha, nebo alespoň "souvisejících jevů" typu posmrtný život apod. Je možné, že se časem něco podobného experimentálně prokáže. Jinak ovšem v křesťanské mystice ale i józe či islámském súfismu existuje "individuální experiment", kdy člověk celý svůj život zasvětí hledání Boha a malinká hrstka z těchto adeptů pak uspěje. Takovéto výsledky jsou ovšem téměř nesdělitelné a každý tedy hraje sám za sebe. Jsem např. přesvědčen, že Ježíš nepotřeboval žádný další experiment k tomu aby věděl (nikoli pouze věřil) o existenci Boha.
30. 08. 2007 | 14:40

jumbo napsal(a):

PS: jinak samozřejmě sohlasím s tím, že Klaus je trapnej!
30. 08. 2007 | 14:43

im napsal(a):

TO: Demokrat
Když podle Vás jsou skutečnými vědami jen matematika a přírodní vědy, jak potom vymezíte společenské vědy? Jako "neskutečné vědy" nebo "pavědy" nebo jak??? Maloučko u Vás postrádám toleranci...
30. 08. 2007 | 20:16

radek napsal(a):

Pro Demokrata:
Já tedy silně tíhnu spíše k technice Newtonovského typu,ale řekl bych, že jste šlápnul dost vedle. I s p.Klausem.
A nakonec také s tím náboženstvím. Např. naše profesorka matematiky nám slibovala matematický důkaz, o existenci Boha od A.Einsteina.Bohužel se tak zabrala do výkladu matic, že už se k tomu nedostala. Takže nemůžu sloužit.

Možná by jste se divil, co kněží se stalo kněžími na základě rozumové úvahy. Mě dokonce oddával jaderný fyzik.
Takže pane Demokrate, chce to více pochybovat a více skromnosti.
Myšleno v dobrém.
30. 08. 2007 | 20:43

little jirka napsal(a):

pro radka : v pochybnosti je víc síly než ve víře - to souhlasím. Skromnost (pokora) také platí.
Ovšem kněží z rozumu, to mi nesedí (jistě jste nemylel na kalkul) - jeslti je někdo vzdělanec, ještě to neznaneá že má vždy racionální motivace.
P.S. ten Klaus je věcí gusta - to s meritem až tak nesouvisí.
30. 08. 2007 | 22:20

radek napsal(a):

Pro little jirku:Proč myslíte, že víra v boha nemůže být racionální?
30. 08. 2007 | 22:29

Eden napsal(a):

to Radek: s tím Einsteinem je to, omlouvám se, hloupost. Einstein byl s největší pravděpodobností agnostik...
30. 08. 2007 | 22:37

little jirka napsal(a):

víra vers. rozum : pokud jde o víru, funguje vám při ní dost jiná část vašeho mozku. Už to, že ji máme, dokládá její evoluční oprávnění. To jako důkaz tolerance e svěřícími.
Pokud se ale dostanou víra s rozumem do konkurence - jedna blokuje druhou.
Rozumem žádného Boha nevyvodíte - ale víru v něj jako nástroj regulace společnosti ano (proto ta zmínka o možné vykalkulovanosti náboženství). Protože z toho vás nechci podezírat, tak asi máte nějaký black box, který pro váš vnitřní svět Boha připouští a který usmiřujete se svou racionalitou. Normálka - tohle dělá spousta lidí.
Dáte-li ale na dějinnou zkušenost - historicky rozum vedl k osvícenectví a ne k víře.
30. 08. 2007 | 22:42

Vanasek napsal(a):

Když jsem byl mladší, tak jsme se ve škole učili tzv. množinovou matematiku. Zkusme si tedy představit, že tento vesmír je jakási první množina, či obor čísel, ve které platí určitá pravidla. Můžeme to srovnat s uživatelským prostředím na PC, které je k nám nanejvýš přátelské, přívětivé a srozumitelné. V takovém vesmíru nám tedy budou platit a fungovat všechny fyzikální zákony. Když přistoupíme k té druhé množině, srovnatelně u PC zdrojový kód, tak zjistíme, že všechny ty zákony, které celé generace pracně tvořily jsou najednou k ničemu. Nechci tím podporovat žádné náboženství, je to jen úvaha.
30. 08. 2007 | 22:50

radek napsal(a):

Pro Eden:
Jak jsem koupil tak prodávám.

Jinak sám jsem držel(ale nečetl) v ruce knihu o bohu od A.E.
30. 08. 2007 | 22:52

bigjirka napsal(a):

Ano, opravdu nechápu, proč nenávist ke Klausovi by měla nutně být součástí každé diskuse. Inu, polarizující osobnost to je - někdo ho má rád a někdo ne. Ale jako vyústění diskuse o vědě mi přijde profilování vůči Klausovi dosti iracionální.

Myslím, že v podstatě každá víre je iracionální. Jedná-li se o víru, přichází ona napřed a racionalizace až potom. Tchán přešel z katolicismu na komunismus...
30. 08. 2007 | 22:52

bigjirka napsal(a):

Vaňásku, srovnání pokulhává. Zkuste volit pro porovnání nějaké dvě entity, kde do obou nějak vidíte....
30. 08. 2007 | 22:55

bigjirka napsal(a):

Jinak - věda a nevěda - věda pracuje jen a jen s tím, kde může v rámci soustavy něčeho, co už prokázala, prokázat něco dalšího. Jiné otázky odkládá jako nevědecké. Tj. například není prokázána existence andělů. Otázka na počet andělů, kteří se vejdou na špičku jehly, je nevědecká. Nikterak to ovšem neznamená, že andělé neexistují, pouze to, že věda o nich nic neví. A celé to neznamená nic ani proti vědě, ani proti andělům. Jednou se třeba existence andělů prokáže a pak možná bude možno zjistit, kolik je jich na špičku jehly..
30. 08. 2007 | 23:01

radek napsal(a):

litlle jirka:
Nesouhlasím že platí víra versus rozum.
Znám lidi, kteří mají tak tak základní vzdělání a jsou zapřisáhlí ateisti. V jejich případě se jedná o víru v nevíru.
Naproti tomu znám lidi, kteří došli k Bohu až po dosažení určitého stupně vědění.
Např. agnostik dle mého musí mít nutně víru v boha.
30. 08. 2007 | 23:02

Vanasek napsal(a):

to bigjirka : Jasně. Pokud lze pochopit náš galaktický vesmír, proč bychom nemohli pochopit třeba i temnou hmotu či energii a spoustu věcí co je za tím. Ale zkuste si představit např. rybičky v akváriu. Pozorují vesmír v rozsahu pokoje ve kterém se nacházejí a i kdyby plavaly seberychleji tak více než rodinnou idylku svého pánečka či paničky prostě nepoznají. Netvrdím, že člověk je nutně omezen a determinován prostředím a vlastním bytím natolik, že musí dopadnout stejně. Ale taky klidně může.
30. 08. 2007 | 23:03

radek napsal(a):

bigjirka:
Nejednalo se o anděli ale o čerty a mělo se jich tam vejít něco kolem 300 ks. Alespoň takto zesměšňoval náš profesor dějepisu církevní bádání. Po revoluci jsem ho potkal ve vlaku, kde se horlivě zastával p.Malého. Z jeho řečí jsem pochopil, že začal chodit do kostela.

A pak se v tom má někdo vyznat!
30. 08. 2007 | 23:08

radek napsal(a):

Cituji z článku Zlatníka:

Obhajoba vědy tedy není obhajobou ateismu ani vulgárního materialismu. Je známo, že kolem 40% vědců ve světě věří v osobního Boha a že se tento podíl ve dvacátém století výrazněji nemění (viz kupř. I.Budil, Vesmír 1998/2, s.112; myslím, že v naší méně religiózní společnosti je podíl věřících vědců menší

konec citace
30. 08. 2007 | 23:15

radek napsal(a):

A ještě jedna citace kterou jsou objevil na internetu a naprosto se shoduje s tím, co jsem se tady snažil neobratně napsat svými slovy.

Věda má daleko blíž k mýtu, než je filosofie vědy ochotna připustit. Je to jen jedna z podob myšlení, které rozvinul člověk, a nemusí být nutně podobou nejlepší. Je příliš nápadná, hlučná a nestydatá, a je považována za nadřazený způsob myšlení jen těmi, kteří se již primárně rozhodli pro jistou ideologii nebo těmi, kteří ji přijali, aniž by zkoumali její výhody a limity. A protože přijetí nebo odmítnutí určité ideologie je jen záležitostí jednotlivce, je zřejmé, že odluka státu a církve musí být doplněna odlukou státu a vědy, této nejnovější, nejagresivnější a nejdogmatičtější náboženské instituce. Taková separace je naší jedinou nadějí, jak dosáhnout humanity, které jsme jistě schopni, ale kterou se dosud nepodařilo nikdy plně realizovat. (Citováno z [2], s.252)
30. 08. 2007 | 23:18

radek napsal(a):

Jestli má někdo chuť přečíst si to celý tak tady:http://archiv.neviditelnypes.lidovky.cz/veda/clanky/6973_0_0_0.html

Stojí to za to.
30. 08. 2007 | 23:21

Vanasek napsal(a):

Zkuste si přečíst názor 29 letého mladíka na http://www.oslikuv.net/mesias/ .... neříkám, že bych se s tímto názorem nějak ztotožňoval, ale je obtížné mu ho taky snadno vyvrátit. Prostě je to jedna z mnoha filosifií a dotváří mozaiku.
30. 08. 2007 | 23:21

radek napsal(a):

Jeden matematický důkaz boha jsem našel:

Důkaz existence Boha
Víte, že se dá matematickými prostředky dokázat, že jsem Bůh?

Já jsem já, Bůh je Bůh — neboli matematicky:

x = x / vynásobíme x
x.x = x.x
x2 = x2 / odečteme x2
x2-x2 = x2-x2 / vlevo vytkneme x
x(x-x) = x2-x2 / vpravo podle vzorce a2-b2=(a+b)(a-b)
x(x-x) = (x+x)(x-x) / zkrátíme
x = x+x
x = 2x
1 = 2
Já a Bůh jsme dva. 2=1 => Já jsem Bůh.

Q.E.D.

BTW, jde to i o něco složitěji přes komplexní čísla:

1 = √1 = √((-1).(-1)) = √(-1).√(-1) = i.i = i2 = -1
A jelikož 1 = -1, tak taky 3 = 1 a Bůh je trojjediný
30. 08. 2007 | 23:27

Karel Mueller napsal(a):

I když jsem už nechtěl vstupovat, tak jste mě pobavil Radku. Doufám, že každý hravě najde, kde je nekorektní obrat :-)
Mimochodem tato úloha úzce souvisí s důvodem, proč považuji Lemaitreho transformaci - základní krok k teorii černých děr - za problematickou.
30. 08. 2007 | 23:40

radek napsal(a):

Ještě poznámka. Napsal jsem to neobratně.

Důkaz jsem našel na internetu, né já.

Abych se nechlubil cizím peřím.
30. 08. 2007 | 23:43

radek napsal(a):

Pro Karla:
Nekoretnost je dělit X-X, což je ve skutečnosti 0. Že?
30. 08. 2007 | 23:44

Karel Mueller napsal(a):

Souhlas :-). V druhém případě usíte s -1 zacházet jako s komplexním číslem.
30. 08. 2007 | 23:54

little jirka napsal(a):

ještě jednou pro radka :
1) agnosticismus je o nepoznatelnosti a ne o vědění. Tudíž kdo tkví v pocitu nepoznatelnosti světa, nutně má k víře v "COSI", co to vystětlí, nakročíno. rezignací na zápas poznání je blíže k víře než k rozumu.
2) Procento věřících vědců nedokazuje ani vítěztví víry ani rozumu. Prostě někteří si forntu zápasu o rozum z pragmatických důvodů poněkud zkrátí. Nevzdělanci hlásící se k ateismu opravdu často věří v nevíru. Ale také to nekoreluje.
3) původní osvícenectví přineslo i pýchu rozumu a ustrnutí racionality v starých schematech. To plodí víru ve vědu (specifickou odnožíá je scientismus). Racionalita se musí vyvíjet - viz vanásek.
4) separace vědy od státu je extrémní řešení - na rozdíl od náboženství je věda světskou záležitostí a tudíž je veřejný (politický) zájem logický. Postačí, když státní instituce nebudou mít na vědu monopol a bude se průběžně hledat optimum mezi veřejnou a privátní sférou.
31. 08. 2007 | 00:29

Karel Mueller napsal(a):

Radek: Asi jsem Vás trochu zmátl a tak tedy: V reálné analýze je n-tá odmocnina čísla x jednoznačně určena. Nikoliv v komplexní analýze: Rovnice a = z (na n) má n řešení, odmocnina -1 má dvě řešení v Gaussově rovnině komplexních čísel. Kvůli této nejednoznačnosti nemůžete automaticky převzít vztah z reálné analýzy pro odmocniny. V komplexní analýze se zavádí jednoznačná větev obecné mocniny, ale tím Vás nebudu zatěžovat.
31. 08. 2007 | 00:55

Karel Mueller napsal(a):

little jirka:
Z mé strany jakožto agnostika nesouhlas. My otázku poznatelnosti světa neřešíme. Pouze tvrdíme, že některé otázky jsou PRINCIPIÁLNĚ nezodpověditelné, či nepochopitelné lidským vědomím. Otázka existence Boha sem nepatří, možná se objeví postačující důkaz jeho existence, jak bylo řečeno. K těm nezodpověditelným patří např. otázka, proč vůbec vesmír existuje. Pokud by se někdo odkázal na Boha, tak samozřejmě může následovat dotaz, proč existuje Bůh. Pro křesťany smrtelé rouhání, pro nás neřešitelné problémy, nic víc, ale také nic míň.
31. 08. 2007 | 01:07

Karel Mueller napsal(a):

Radek:
Oprava: Aniž bych se na to pořádně kouknul, uvedl jsem obecnou zásadu. Teď vidím, že zdůvodnění je triviální i bez teorie: Odmocnina 1 má v komplexním oboru samozřejmě také dvě řešení. Pardon.
31. 08. 2007 | 01:27

little jirka napsal(a):

Nespavost někdy nedá nechat některé otázky bez odpovědi. Takže : VY agnostici možná poznatelnost neřešíte, ale přitom tvrdíte, že jde o absolutní princip. Takže v nepoznatelnost vlastně jenom věříte.
Pro modelový přístup jsou nutná taková axiomata, ale ty mají jen pracovní charakter.
Vaše osiřelé PROČ souvisí asi s tím, že souvislost mezi heretickým proč a drze hledaným PROTO zjednodušujete na dané kausality.
Copak to ale znamená, že jiná souvislost mezi nimi neexistuje ? Copak lidské poznání neodhaluje stále složitější souvislosti ?
Na otázku po existenci boží už načrtl jednoduchou odpověď např. Ludvig Feuerbach, když řekl : "Tajemství tkví v projekci člověka na nebesa".
A proč člověk potřebuje teologii jako zrcadlový obraz antropologie ? No právě pro rozdíl mezi poznaným a poznatelným. Ten rozpor působí utrpení a v tomto utrpení se člověk obrací k Bohu. Ten má tedy v tomto smyslu svou objektivní (poznatelnou) úlohu.
31. 08. 2007 | 03:21

Pepa Řepa napsal(a):

To little jirka
vystihl jste to přesně.Proto byla moje otázka na pana Muellera zda Kristus, Nietzschke nebo zda tuto otázku jako agnostik vytěsňuje.
Určitý rozpor tam cítím.
31. 08. 2007 | 06:21

radek napsal(a):

little jirka:
Mě rozdíl mezi poznaným a poznatelným žádné utrpení nepřináší. To bych v jednom kuse trpěl jako kůň.
Ale citím někde hranice pochopitelnosti pro všechny, nejenom pro mě. Že dva fotony letí od sebe i k sobě stejně rychle, to se dá matematicky popsat ale pochybuju, že se to dá pochopit.
Takřke vše, co přináší teoretická fyzika,je na tom podobně.
Na střední škole jsme se naučili, že světlo je částice i vlnění.Pojal jsem víru, díky pokusům, že to tak je, ale pochopit to ?
To mi nejde.Čili jsem skeptik, co neztrácí víru v další pokusy.

Pro Karla M.
Komplexní čísla se mi už vykouřila z hlavy ale tak nějak to bude.
31. 08. 2007 | 06:57

Eden napsal(a):

to little Jirka: špatně jste ten agnosticismus pochopil. Já jako agnostik prostě čekám na důkazy. A zbytek neřeším. Protože tam kde končí věda začíná filozofie a náboženství. A vzhledem k tomu, že filozofie jsou jen lidská slova, kde se ke všemu dá ještě vhodným uspořádáním slov udělat z libovoného A libovolné B a obráceně, tak tuplem nemůžu hledat ve filozofii a náboženství nějaké poznání...Ve vědě slova popisují přesně dané skutečnosti a ze slov se stávají naprosto přesně vymezené termíny, se kterými pohnout nemůžete. Jinak jste ještě sloučil 2 roviny poznání dohromady, pokud jsem to správně pochopil, proto jste mohl napsat, že agnostik věří v nepoznatelnost. Ale to je omyl, mě je šum a fuk, jestli něco poznat jde nebo nejde, já si prostě počkám jak to dopadne:)
31. 08. 2007 | 07:32

little jirka napsal(a):

radkovi i edenovi - to utrpení nemusíte brát až tak dramaticky - samozřejmě, že lze leccos hodit za hlavu a když něčemu hned nerozumím, život nekončí.
Jsou ale situace, kdy před vás život otázky staví. Jistě znáte i z běžného života situace, kdy to "rozčiluj se jen do výše svého platu" nefunguje. A vědec má navíc tu tenzi mezi poznaným a poznatelným v popisu práce.
P.S. : matematika je přeci také řečí symbolů, formalizovaných zobecnění (opravdová filosofie těmi slovy vlastně dělá totéž).
31. 08. 2007 | 10:15

radek napsal(a):

Nic jsme sice nevyřešili, ale aspoň jsme pěkně strávili ten nepochopitelný čas v nepochpopitelném prostoru.
31. 08. 2007 | 10:46

little jirka napsal(a):

jasně- díky autorovi i diskutujícím
31. 08. 2007 | 11:02

Darth Zira napsal(a):

Možná jsem divná agnostička a nebo vlastně vůbec nejsem agnostička, ale něco jiného (co teda vůbec nevím, jak nazvat, jelikož ateista je přece ten, co věří, že žádná forma vyšší inteligence stvořivší vesmír a přírodní zákony v něm neexistuje, a žádný další možné slovo jak se definovat mě zatím nenapadá), ale můj postoj k existenci nebo neexistenci boha je asi ten, že se to s ním má podobně jako s yettim (snad to nikoho ze zde přítomých věřících neurazí). U yettiho pro jeho existenci zatím nemáme dostatek důkazů a tudíž nemůžeme říct ani tak ani onak. Jsou zde vyprávění očitých svědků, že se nějakým takovým podivným tvorem setkali či jej aspoň zdálky zahlédli, případně viděli jeho stopy, hnízdo, drápy sedřenou kůru ze stromů nebo jiné známky přítomnosti, místní domorodci jim ukázali údajnou kůži, lebku, mumifikovanou tlapu yettiho atd. a samozřejmě ne všichni tito lidé asi budou lháři, podvodníci nebo blázni. Na straně druhé všichni víme, že lidské smysly jsou nedokonalé, takže údajní očití svědkové taky mohli podlehnout optickému klamu nebo halucinaci způsobené řídkým vzduchem vysoko v horách, eventuálně si z nich domorodci udělali dobrý den. Prostě dokud někdo aspoň jeden exemplář yettiho nechytí a nepodrobí vědeckému zkoumání (např. zda z hlediska zoologického se jedná o primáta, medvěda, velkou lasici nebo nějakého jiného živočicha), případně nezastřelí či nenajde jeho zdechlinu nebo aspoň částečné pozůstatky, které lze vědecky zkoumat, tak nelze kategoricky říct ani že yetti existuje ani že yetti neexistuje. Lze pouze teoretizovat na téma, zda na základě těch všech výše uvedených nepřímých důkazů, které zatím jsou k dispozici, je pravděpodobnější spíše to, že někde v Himalájích žije nějaký velký dosud vědě neznámý savec nebo nežije (a tedy tím pádem všichni ti, co ho údajně viděli, jsou lháři, blázni, podvodníci nebo oběti halucinací a smyslových klamů).
31. 08. 2007 | 16:10

Darth Zira napsal(a):

Stejně tak existují svědectví lidí, kteří prý s bohem mluvili, viděli ho, cítili jeho přítomnost atd., mnozí o tom sepsali více či méně podrobné knihy, ale hmatatelný důkaz stále žádný, takže nikdo nemůže s jistotou říct, jestli všechny ty údajné nepřímé důkazy nejsou pouze lži, podvody a halucinace, případně (vzhledem k tomu, jak se představy o bohu či bozích liší mezi jednotlivými kulturami, náboženstvími i církvemi) pokud všechna tato tvrzení záměrný podvod či nechtěný klam nejsou, tak která z nich jsou pravdvivější, která méně pravdivá a která úplně nesmyslná. Navíc v jedné věci je to s tím yettim (lochnesskou či podobným tajemným tvorem) snazší – lze na něj pořádat jednu loveckou výpravu za druhou, takže pokud takový tvor opravdu existuje, dřív nebo později ho někdo chytí nebo zastřelí, do detailů nafilmuje, vyfotografuje či aspoň najde jeho tělesné pozůstatky. Ale jak chcete lovit, chytat a filmovat boha?
Mně osobně ale tato nevědomost (kterou nepovažuji za apriorní nemožnost poznání - třeba na to, jak zjistit důkazy boží existnece, za pár staletí či tisíciletí přijdeme) nedělá žádný zásadní problém: jsem schopná žít s pocitem, že nevím jistě, jestli existuje yetti (natož pak jak vypadá, do jakého řádu a čeledi patří, čím se živí a jak se rozmnožuje) - což mi ovšem nijak nebrání v tom, aby se vyjadřovala k tomu, zda si myslím, že je podle mého pravděpodobnější, že extistuje, nebo že neexistuje, případně teoretizovala co za zvíře to nejspíš je, jak vypadá a jak se chová. A stejně tak mě neděsí ani představa, že nějaký bůh je, ani představa, že žádný bůh není (děsí mne teda občas představy některých fanatiků, že je tento bůh jakýmsi zlomyslným sadistou kříženým s vězeňským dozorcem, jistou útěchu však nacházím v tom, že se mi tyto představy zdají poměrně málo pravděpodobné) a samozřejmě (pokud je na to čas a chuť) se klidně pustím do teoretizování, jaký by ten bůh (já osobně mu raději neutrálně říkám vesmírná síla, jelikož ten mužský rod mě irituje) mohl být. Ovšem (jak už tu taky bylo uvedeno), pro vědu jako takovou existence boha není podstatná, kvantovou fyzikou (makromolekulární biologií, biochemií, zoologií...) se může zabývat jak vědec, který v boha věří, tak vědec, který v boha nevěří, tak i vědec, kterému je existence/neexistence boha zcela ukradená - a to bez toho, že by víra/nevíra v boha měla jakýkoli (pozitivní či negativní) vliv na jeho vědeckou práci. Je to asi něco podobného jako to, že zda malíř má dobrý hudební sluch nebo mizerný hudební sluch nemá žádný vliv na to, jestli maluje hezké obrazy či ošklivé patlaniny. Proto je asi ideální ten současný evropský přístup k víře, totiž ať si každý věří v co mu libo, pokud tím nikomu neškodí, svou víru nikomu násilně nevnucuje nebo dokonce fyzicky nenapadá ty, kteří věří v něco jiného. Jestli totiž nějaká vyšší inteligence existuje (a zároveň dění na této planetě není pod její rozlišovací schopností), tak jí lidé rozbíjející si hlavy kvůli tomu, že jeden si ji představuje tak a druhý jinak, musejí připadat asi stejně směšní jako nám malé děti, které se hádají na téma zda je lepší jahodová zmrzlina nebo vanilková. Komu chutná vanilková, ať jí vanilkovou, komu jahodová, ať jahodovou, a komu zmrzlina nechutná vůbec, ten ať jí místo ní třeba mrkev, když ji má rád.
31. 08. 2007 | 16:34

Darth Zira napsal(a):

A jen tak na okraj: Dle mého je docela zajímavým příkladem kritického vědeckého ducha ten v Bibli popsaný apoštol jménem Tomáš – nejen, že nevěřil nějakému vyprávění druhých, ale odmítal uvěřit i svým vlastním očím (že by si byl vědom možnosti zrakové halucinace?) Zkrátka dokud si nesáhl, tak pro něj jeho zmrtvýchvstalý učitel neexistoval. Tomu říkám vědec - odmítl míchat racionální složku mysli s emocemi (jelikož předpokládám, že měl svého mistra rád a jeho smrt jej zarmoutila, takže zcela lidsky nemohl než mít radost z mopnosti, že mrtvý není). A v tom to asi bude - věda je (nebo by aspoň měla být) záležitostí exaktního zkoumání a přísné logiky, zatímco víra je záležitostí emocionální. Což neznamená, že ji to nějak degraduje, emoce, intuice nebo třeba umění jsou taky způsoby, jak vnímat svět kolem sebe, a způsoby o nic lepší ani horší než ta vědecká logika. Pouze je třeba to oddělit - věda je věda, víra je víra, malířství je malířství, hudba je hudba atd. a ani jeden tento obor by neměl "kecat" do záležitostí druhého. Věda může sebelíp popsat, jaké chemické složení laku na housle je nejlepší a proč, ale už nedokáže a nemůže dokázat vysvětlit, proč když na ně někdo zahraje určitý shluk zvuků, tak se nám z toho ježí chlupy po těle, a když jiný, tak nám (nebo přinejmenším některým z nás) to zní libě (a pokud se o to bude snažit, tak se leda zesměšní). Ze stejného důvodu nechť se teologie (která je podle mého názoru vědou asi jako astrologie - ostatně v dávnějších dobách se astrologie na některých univerzitách vyučovala, tedy buď připišme do seznamu společenských věd i astrologii, numerologii a jim podobné obory nebo z něj vyškrtněme teologii ) nevyjadřuje ke stáří vesmíru a objektů v něm, fyzikálním zákonům, chemickým vzorcům nebo důvodům chování živočichů, ale zabývá se pouze tím, čím by asi měla, tedy teoretizováním na téma jaký ten bůh (jehož existence je základním postulátem teologie) asi je, co chce, jak se chová... a to vše případně proč.
31. 08. 2007 | 18:27

Skeptický napsal(a):

Jak bychom dokázali hledat Boha,když ani nemáme představu,co by to mohlo být.
Jak věda může pokročit,když věci,které máme běžně pojmenované,nedokážeme definovat.

Elektřina,magnetismus,čas jsou příklady.Víme,co to dělá,nevíme,co to je.
Věčnost ,nekonečno,jsou mimo naše chápání.

V Bibli je kdesi psáno :Řeknu vám bratři otevřeně,že náš Bůh
je světlo.Málokdo si toho všimne.Citlivějšího čtenáře to zahřeje u srdce,a řekne si,jak hezky řečeno,a jde dál a pokračuje ve svém žvatlání.
Hledej,najdeš,klepej,bude ti otevřeno,ptej se,jako dítě by se ptalo,obdržíš.

Slepá víra nikoho nespasí.Klíč k poznání Boha je v náboženství,každý si ho musí najít pro sebe,je-li ochoten zasvětit svůj život hledání,kdo hledá,najde.
Cílem hledání je nejvyšší pravda,a poznání se od toho odvíjí.
Jak se tato pravda skrývá před velkými doktory a učenci,otevírá se dětem,protože tato pravda je jednoduchá a srozumitelná.
Máme ji před očima,a jsme slepí.

Profánní svět nemá potřebu této pravdy,a nesmí se ji dozvědět.
Někde se psalo,že kdyby Bůh žil na zemi ,lidé by mu vytloukli okna.
31. 08. 2007 | 19:14

Frante napsal(a):

Darth Zira:
V něčem mám odlišný názor. Píšeš: "emoce, intuice nebo třeba umění jsou taky způsoby, jak vnímat svět kolem sebe, a způsoby o nic lepší ani horší než ta vědecká logika". Předně bych se odvolal na Hořejšího výrok se kterým souhlasím, že "Moderní věda není nic než do důsledků dovedený zdravý rozum." Ohledně vnějšího světa uvedu příklady jak mne emoce a intuice klamaly: Když jsem byl kluk, emoce a intuice mi diktovaly že pavouků je třeba se bát, díky zdravému rozumu a informacím vím že je to lež; Intuice mi říká, že letět letadlem je nebezpečné, kdežto rozum mi říká že životu nebezpečnější je cyklistika; emoce mi řekly že milovaná dívka je andělské stvoření, ukázalo se že to byla obyčejná mrcha a mohl bych pokračovat výčtem jak jsem se díky intuici mýlil v lidech. Úspěšnost astrologie, léčitelství (prokazatelně nefunkčních nauk), náboženských sekt a pod. spočívá v tom že mluvčí dokáží zapůsobit právě na cit, intuici lidí. Emoce mi povědí co se mi líbí nebo hnusí, vypovídají o mně, ohledně vnějšího světa jsou lepší než nic ale podstatně horší než zdravý rozum (tj. než vědecká logika). Myslím, že i ten Bůh tu pro některé lidi je protože poslechnou intuici "něco vyššího tu musí být" (což je ten hlavní argument) a nechtějí uplatnit rozum který by jim řekl jak intuice může klamat. Píšeš: "věda nedokáže a nemůže dokázat vysvětlit, proč když na housle někdo zahraje určitý shluk zvuků, tak se nám z toho ježí chlupy po těle, a když jiný, tak nám to zní libě (a pokud se o to bude snažit, tak se leda zesměšní)" Zajímalo by mne odkud bereš tu jistotu. Vzhledem k tomu jak rychlý je pokrok ve zkoumání mozku, vnímání, myšlení se domnívám naopak že to je otázka času kdy se to zjistí, možná se toho dožijeme.
01. 09. 2007 | 15:38

Darth Zira napsal(a):

Já bych se toho, co v závěru píšete, radši nedožila - představa, že hudební skladatelé (nebo třeba i malíři a spisovatelé) místo aby při tvorbě používali svou intuici a emoce, tak raději budou do detailu propočítávat, jak mají přesně ty tóny (barvy, slova) poskládat, aby se to líbilo většině, mne docela děsí.
Navíc příklady, které uvádíte, nejsou mnohdy o intuici, ale o tom, k čemu jste byl vychován. Já jsem nikdy neměla "intuitivní" strach z pavouků, hadů, žaby, myší ani podobných "odporných" tvorů, protože táta byl veterinář, takže mě od malička vychovával k tomu, že žádné zvíře není ani "hnusné" ani "zlé", že to si pouze o některých hloupí a pověrčiví lidé myslí - což ovšem na straně druhé neznamená, že jakékoli zvíře nemůže být za jistým okolností nebezpečné nebo nedokáže ublížit, to ovšem neznamená, že se ho máme předem bát. A pokud jde o ty růžové brýle zamilovanosti, tak problém je v tom, že plno lidí zaměňuje sexuální přitažlivost s láskou (jelikož stále v nás zakořeněná křesťanská morálka nás nutí lhát sami sobě, že když se toužím s někým vyspat, tak ho kvůli tomu musím "milovat velkou a čistou láskou", což je samozřejmě volovina) a z toho násldně plyne plno průšvihů. Ono kdybyste poslouchal ty, kteří tu dívku znali (její sourozence, spolužáky, sousedy, známé), tak byste možná předem věděl, že je to povahou potvora a tolik byste jí zbytečně nevěřil. Nechat se ovládat jenom emocemi je na nic, ale nechat se ovládat pouze čistou logikou taky není někdy moc rozumné a praktické. Vezměte si případy lidí, kteří zcela nelogicky vystoupili z vlaku, ve kterém jeli, odřekli jízdenku nebo si přesedli do jiného vagónu, než kde původně seděli, nebyli schopní nijak racionálně své chování vysvětlit, ale výsledek byl ten, že kdyby to neudělali, tak by byli mrtví, jelikož onen vlak se srazil či vykolejil a zrovna to místo, na kterém původně měli sedět, postihla zkáza nejvíc. Kdyby byli bývali pouze logicky zvážili, že poslouchat nějaká "vnitřní hlas" je přece krávovina, tak by se sice zachovali racionálně, jenže by jim toto vědomí v hrobě už nejspíš moc platné nebylo.
A pokud jde o toho boha (či jak míníme pracovně nějakou tu vyšší inteligenci nazývat), tak já k němu prostě mám postoj jako k tomu yettimu: Přemýšlím nad tím, jestli nepřímé důkazy předkládané ve prospěch jeho existence jsou na můj vkus dostatečné či nikoli a jestli se mi tím pádem zdá logičtější, že nějaká taková moc či síla existuje, a nebo jestli je logičtější, že nic takového neexistuje a všichni, kteří tvrdí opak, jsou do jednoho podvodníci, lháři, blázni a oběti klamu a iluzí. A pochopitelně jako mě neptrápí nijak zvlášť fakt, že se zatím nedá nijak nezvratně prokázat existence yettiho (tedy že nevím, zda opravdu je či není), netrápí mě nikterak ani to, že se nedá prokázat existence boha. Jako člověk od přírody zvědavý bych samozřejmě byla ráda, kdybych v této věci měla jasno, ale na straně druhé se z té nevědomosti taky nezhroutím.
03. 09. 2007 | 12:59

Toson napsal(a):

Dovolte, abych přispěl do diskuse, především v otázce existence Boží. Jeden můj známý byl vychováván v bezbožecké rodině důstojníka bolševické armády. Byl sice někoilikráte v kostele, ale řeči o posmrtném životě nebo o vzkříšení z mrtvých ho jen přesvědčovali, že křesťanství končí, že definitivní konec církve bude brzy, až zemrou ty nevzdělané staré babičky, které chodí do kostela ze zvyku od mládí. Protože byl zvídavý a hledal poznání v hmotě, začal studovat cheimii. Tam se také setkal s křesťansktvím v hodinách vědeckého ateismu. Ale protože to byly pouze přednášky a on si myslel, že tento předmět je stejně zbytečný, když křesťanství končí, tak tam chodil jen sporadicky. Jako legraci vždy uváděl, že v zápise docházky tohoto předmětu se jednou někdo podepsal jako Ježíš Kristus. Přestože byl ateista, divil se na druhé straně takovým nesmyslům jako je neúcta k poznání našich předků, rozklad společenského řádu a vražedění ve jménu revoluce a bezduchým rovnicím, jako je elektrifikace + komunistická moc = komunismus. To bylo v osnovách vysokoškolského studia.
Po skončení studia se setkal se skupinou studentek, se kterými také účinkoval v pěveckém sboru. A všechny byly věřící. Byl v šoku. Domníval se, že to těmto mladým hokám vysvětlí, že církev žehnala zbraně, upalovala čarodějnice, bránila v prosazování vědeckého myšlení, zprovodila ze světa Giordana Bruna a neuznávala Koperníka. Protože měl ze studia určité exaktní postupy, rozhodl se, že na to půjde vyvracením Písma svatého. A to bylo důležité. Podařilo se mu nalézt to, co nebylo možné nalézt ve hmotě - Boha. Bylo to vlastně trochu jinak. Líbilo se mu, jak se jeho hlas rozléhal v chrámech, měl v úmyslu ožemit se s dívkou, které by mohl důvěřovat. Zdálo se mu, že by to mohla být věřící. Před svatbou pročetl komunistický filosofický slovník (protože jiný nebylo možné jen tak za totality sehnat), kde zjistil, že všěichni vědci, které obdivoval byli věřící. A velmi se divil, že přestože byli idealistického světového názoru, dle tohoto slovníku přispěli k materialistickému světonázoru. A zjistil také, že první fáze materialismu - vulgární byla vlastně jedinou fází, že každý materialismus je vulgární. Před svatbou s věřící dívkou si přečetl knihu Jeho království Mika Valtariho. Velmi ho to fascinovalo, protože se zrovna jako hlavní hrdina této knihy seznamoval s životem, ukřižováním a vzkříšením Ježíše kristem. Pak přišla chvilka zaváhání. Co když přece jen má marxismus leninismus pravdu? A protože na studiích ho tato málo duchaplná četba nezajímala, vybral si z otcovy knihovny nejtenší dílo Stát a revoluce. Žasnul, jak se k tomuto bezduchému "náboženství", plného nenávisti vůči buržoustům, šosákům, renegátům, kněžourům a reakční inteligenci, může hlásit tolik lidí, včetně profesorů na universitách. Když se dostal k větě, "že na odpovědném místě je lepší ozbrojený dělník, než sentimenální inteligentík" knihu odložil a rozhodl se hledat Boha, jako nejvyšší moudrost, milosrdenství a lásku.
07. 09. 2007 | 19:05

Darth Zira napsal(a):

Připadá mi, že vybírat si mezi přikloněním se k církvi a ke komunismu je "svoboda volby" asi jako vybírat si mezi islámem a nacismem (tedy, jak v jedné knize napsal Švandrlík, že je to volba jako mezi inkviziční mučírnou a tím být skalpován obzvláště hudlařským Indiánem - já osobně nevím, co bych v takovém případě zvolila, ale jako žena bych asi velmi nerada musela ten nacismus...) Ten muž uvedený v příkladu měl prostě tu smůlu, že kromě vugárního materialismu a militantního ateismu na straně jedné a křesťanskou církví (předpokládám pravoslavou, ovšem v zásadních principech se od té katolické dle mého příliš neliší) na straně druhé nepoznal žádnou další filosofii nebo víru. Kdyby se jako první setkal se slušnými a sympatickými lidmi, kteří by byli dejme tomu uctívači egyptských, keltských nebo vikingských bohů, tak je z něj dnes pohan jako poleno, kdyby se jako první setkal s ezoteriky, tak je z něj dnes třeba astrolog nebo léčitel, kdyby se setkal se sibiřskými šamany, tak nejspíš praktikuje šamanismus. Takže jako důkaz pro to, že jediný pravý bůh je ten, co ho popisuje Bible, tento příklad podle mého neobstojí. Navíc třeba Einsteinovy výroky o bohu jsem četla a nic v nich mě nepřesvědčilo, že byl křesťan nebo dokonce katolík (ačkoli si ho křesťané jako "svého" strašně rádi přivlastňují) naopak kdyby žil někdy v 16. nebo 17. století, nejspíš by skončil na hranici vedle Bruna (případně taky na hranicích, co zapalovali Luther a Kalvín), protože věřil v to, že bůh není žádný zákonodárce, že nás nemůže ani odměňovat ani trestat, a dále říkal např. že představa antropomorfního boha je směšná a víra v posmrtný život je berlička pro slabochy. Einstein (stejně jako většina vědců) byl člověk věřící ve smyslu tom, že věřil v nějakou vyšší moc (inteligenci, sílu), která stvořila tento vesmír a dala vzniknout přírodním zákonům, ale jeho názory jsou možná slučitelnější s vírou v indiánského Velkého Manitoua než v "Boha Abraháma, Izáka a Jákoba". A velmi podobné je to s mnoha dalšími vědci, kteří jsou určitě věřící, ale už ne tak jistě právě křesťané (a už vůbec ne křesťané nějakého určitého konkrétního vyznání).
07. 09. 2007 | 20:49

Toson napsal(a):

Darth Ziro! Do určité míry jste mého známého podcenila. Můžete mít pravdu v tom, že setkání s určitou skupinou může ovlivnit rozhodnutí člověka, nemohli bychom tím však vysvětlit obrácení na křesťanství tisíců lidí v zemích, jako jsou Nigérie nebo Saudská Arábie, kde to s sebou nese pronásledování až k smrti. Nemohli bychom vysvětlit obrácení dcery J.V.Stalina, obrácení prvních křesťanů, kteří byli vydáváni šelmám a dalších mučedníků po celém světě. Pokud se týče filosofických směrů. Můj známý pročetl knihy různých autorů. Pokud Vás to bude zajímat, mohli bychom společně projít filosofické soustavy a také různá náboženství. Pro rozsáhlost tématu a také proto, že znám svého přítele natolik, že by si asi nevybral šamanismus, egyptské, keltské nebo vikingské bohy a k astrologii má výhrady z důvodu svého přírodovědeckého vzdělání, navrhuji vybrat pro diskusi vždy jen určitou oblast. Pokud by to nevadilo, můj známý si velmi cení antické filosofie. Z jeho zápisků, z oblasti ctností uvádím následující:
V homérském eposu vyjadřuje ctnost tělesnou zdatnost atleta, vojáka nebo vůdce. První místo mezi ctnostmi zaujímá pochopitelně statečnost. V řecké obci je v rámci ctnosti oceňováno politické přátelství a spravedlnost, stoický světoobčan žije v souladu s kosmickým pořádkem a ctnost je spatřována ve vyrovnaném souhlasu s osudem, v nevášnivosti. Známý řecký filosof Epikuros prohlásil, „že nemůžeš být šťastný, dokud nebudeš moudrý, čestný a spravedlivý“.
Sokrates vidí cestu ke ctnosti ve vzdělání. K významu ctností v životě se vyjádřil následovně: „Kam se kdo postaví, dospěv k přesvědčení, že je tak nejlépe, nebo kam je postaven od velitele, tam má podle mého soudu v nebezpečenství vytrvati, obávaje se daleko více ztráty cti než smrti nebo čehokoliv jiného.“
Platon přiřazuje duši rozumové, činorodé a pudové žádostivosti tři ctnosti: moudrost, statečnost a uměřenost, do jejichž čela staví spravedlnost. Tak vzniká proslulé schéma čtyř kardinálních ctností. Platonovy politické názory směřují k výchově moudrých a „lepších“ lidí. Jeho názory jsou aktuální i pro dnešní společnost:
„Jaký člověk, takový stát, vlády se mění, jako se mění povahy lidí . . . , státy se tvoří z povah lidí, kteří v nich obývají. Stát je tím, čím jest, poněvadž občané jsou tím, čím jsou. Proto nesmíme očekávat, že budeme mít lepší státy, dokud nebudeme mít lepší lidi; až do té doby všecky změny ponechají právě všecky podstatné věci nezměněny.“
Pokud se nebudete zlobit, můžete navrhnout k diskusi jakýkoliv filosofický směr a uvidíme, jestli můj známý měl tak úzkou volbu.
Obdivuji Vaše znalosti, týkající se čarodejnickcýh procesů, že se netýkaly pouze katolické církve, ale také protestantů. Ke křesťanství (a třeba i k G.Brunovi) bychom se mohli dostat později, až probereme nějaké filosofické soustavy...
07. 09. 2007 | 22:10

Eden napsal(a):

to Nosotonda: Myslím, že vážně děláte velkou chybu v tom, že stavíte filozofii a víru na úroveň vědy. To si myslím děláte velikou, ale opravdu velikou chybu!!! Kdyby takto přehozené hodnoty měla většina populace, tak bysme dnes měli hladomory a nemoci! Víte, musíte si uvědomit, že díky vědě dnes můžete psát své filozofické názory do éteru. Bez ní byste mohl leda stát na tržišti a spoléhat se na sílu vlastního hlasu:) Věda narozdíl od filozofie stojí na pevných základech nesouvisejících s lidským myšlením. Proto si myslím, že dnes je středoškolsky vzdělaný člověk schopen hravě vyvrátit Akvinského důkazy boží existence a udělat z nich spíše důkazy boží neexistence:) Vím, že sme se nedohodli na prvotní příčině, ale stále jste nedokázal, že jí musí být Bůh. To nemluvím ani o ostatních důkazech... Víte, zajímalo by mě, jak by zněly jeho důkazy, kdyby například věděl, že Země je kulatá, že obíhá kolem Slunce, nebo, že Slunce je jen jednou hvězdou ze 100 miliard hvězd v naší galaxii. Nic z toho Akvinksý nevěděl, tzn. že měl asi docela omezený obzor myšlení. Z tohoto důvodu si myslím, že filozofie je hluboko pod vědou, zvlášť ta středověká. Vychází ze znalostí tehdejšího světa, tzn. že dnes je zcela zastaralá.
07. 09. 2007 | 23:58

Toson napsal(a):

Milý Edene!!!
"Epikuros zakoupil pěknou zahradu, kterou sám vzělával. Tam umístil svoji školu a tam žil životem pokojným a příjemným se svými žáky, které při chůzi a při práci učil. Považoval za nejvznešenější zaměstnání věnovati se filosofii. Vychází z přesvědčení, že netečnost je nemožná a že rozkoš - nikterak ne nutně smyslná rozkoš - je jediné pochopitelným a naprosto oprávněným smyslem života a jednání. Příroda vede každý organismus k tomu, aby dával přednost svému dobru před jakýmkoli dobrem jiným - vždyť stoik nachází jistou rozkoš v odříkání. Nesmíme se vyhýbati rozkošem, ale musíme si je vybírati."
Čekal jsem 25 let, abych mohl tento citát v diskusi prezentovat. Je to díky Vám, milý Edene, díky diskusi k článkům pana profesora Hořejšího. Možná ve starověku by můj hlas na tržišti slyšelo více posluchačů než dnes sleduje naši diskusi. O můj hlas se nebojte, kdysi jsem se snažil zpěvem slavných árií překonat hukot turbin v jaderné elektrárně Dukovany.
Prosím, abyste si nemyslel, že lidé ve středověku nebo ve starověku, bez poznatků vědy a techniky novověku, byli hloupější než my. Navíc k základním pravdám Božím a k dogmatům nemůže dnešní věda nic říci. Nebo si myslíte, že lze vědecky dokázet nanebevzetí Panny Marie?
Teologicky ano, ale to je jako bychom učili žáka první třídy základní školy integrály. V minulosti měli lidé více času přemýšlet. V tom se s panem Hořejším neshodneme, ale můžeme o tom diskutovat, jsem schoen podat desítky důkazů. Filosoficky by bylo snadné dokázat, že se nemohl narodit někdo jako vy, který by byl najednou moudrým (nebo si to alespoň myslel), když v minulosti byli všichni hloupí a teprve od 17. století zde bylo poznání!!!
Blaise Pascal kdysi prohlásil, že "všechny modré zásady již byly vymyšleny; stači je jen uskutečňovat!. Moudrý muž a současně vědec (to je ideální, škoda že se podobně nemůžeme vyjádřit o panu T. de Chardin nebo astronomovi Coyne). Věda a technika nemohou přinést nic nového v tom základním; a to je vztah člověka k universu, nebo správněji k Bohu, jak říká více než 5/6 věřících z celého počtu lidí, kteří obývají tuto zemi. Ty miliardy na kosmický výzkum, na zhotovení výkonnějšího dalekohledu nebo bádání v kmenových buňkách jsou zbytečně vyložené, pokud miliarda lidí hladoví a "člověk člověku je vlkem". Rád bych Vás varoval před Vašimi názory a upozornil, že věda nutně musí vycházet z lidského myšlení. Váš výrok "Věda na rozdíl od filozofie stojí na pevných základech nesouvisejících s lidským myšlením" je nesmyslný a popírá sebe sama. Prostudujte si paradoxní logiku. Každý výrok paradoxní logiky vlastně popírá sebe sama, neboť vždy platí i negace. Hegel kdysi řekl, že myšlení je dialektické. Z hlediska dialektiky však je a současně není!!!
Nechci Vám něco vyčítat. Chci, abyste měl stejnou šanci jako já, oblíbit si filosofii. Francis Bacon kdysi řekl:
"Málo filosofie přiklání lidského ducha k atheismu; ale filosofická hloubka přivádí lidského ducha zase k náboženství. neboť dívá-li se duch roztříštěně na podružné příčiny, uvázne druhdy v nich a nepokročí dále, jakmile však uvidí jejich celý řetěz, spojený s a sčlánkovaný, vzlétne nutně k Prozřetelnosti a k Bohu.
Prosím o jedno, abyste si uvědomil, že filosofii nemůžeme stavět na úroveň vědy. Filosofie je vědou a navíc královnou věd.
Pokud máte zkušenosti třeba s filosofií pragmatismu, pozitivismem nebo marxistickou filosofií, mohl bych Vám dát za pravdu. Ale obecně Váš názor popírá veškerou moudrost našich předků!!!

Za totality jsem kritizoval marxistickou filosofii, neboť v tomto děsivém paskvilu není ani láska ani moudrost. A přesto tato filosofie zanechala mnoho škod i v myšlení mnoha současných vědeckých kapacitách. Toto moje tvrzení (určitě i mnoha jiných lidí přede mnou) o marxistické filosofii je dokázáno více než přírodovědecké důkazy mohou poskytnout. Neboť výsledek popření Boha znamenal miliony mrtvých po celém světě. To jsou důkazy!!! To není jako vymyslet rovnici pro chování plynů a pak tam cpát pro každý plyn vlastní empirickou konstantu.
Vy nevíte, že věda vždy sloužila mocným?
Pokud neuznáváte filosofii a teologii, uznáváte historii?

Zkuste verifikovat nebo falzifikovat citáty Epikura v tomto příspěvku, nebo Sokrata a Platóna v příspěvku Tosona.
08. 09. 2007 | 11:04

Eden napsal(a):

to Nosotonda: vemme to od začátku a zůstaňme aspoň jen u těchhle témat co sou ve Vašem příspěvku.

ad Epikuros: jestliže aplikujeme jeho filozofii na náboženství, vyjde nám to, že víra v Boha je jistým druhem rozkoše, která byť se tváří tak, že se např. křesťané snaží dávát lásku, naplňuje hlavně toho, který dává. To ale takovou víru degraduje na obyčejný lidský požitek. To pak samo o sobě popírá Boha:) no ale jestliže věříte v Boha, tak je jeho filozofie chybná, v tom případě je i zastaralá a dnes zcela nepoužitelná:) no a v tom případě, použití jeho názoru o vnešenosti filozofie pozbývá významu...

víte já si o sobě vůbec nemyslím, že sem nějak moc moudrý.paradoxní logiku sem nikdy nestudoval a asi opět nebudu, obzvlášť jestli to souvisí s tou řeckou filozofií, co si matně vzpomínáma no možná si vzpomínám dost blbě:) o té mě radši poučte kdy a jak vznikla. Víte proč říkám, že filozofie je pod vědou? uvedu to na příkladu: atomisté postavili svůj světonázor na atomech a na tom, že jsou nedělitelné. Dnes víme, že atomy jsou dělitelné => filozofie byla chybná. Filozofie obvykle vychází z nějakého tvrzení, která vychází ze stavu současného poznání. Proto vždy dojde ke špatnému závěru. Proto by neměla být filozofie stavěna na úroveň vědy. Jestliže budete poznání vycházející z filozofie aplikovat v realném životě, tak nikdy nedostanete správné výsledky. Kdyby byla filozofie atomistů uvedena dnes do praxe, tak bysme neměli atomové elektrárny, natož aby nedej bože svítilo Slunce. Proto bych nenazýval filozofii moudrostí předků, moudrostí předků a jejich odkazem bych spíše nazval to, že dnes můžeme žít ve vyspělém světě, kde se poznání přesunuje z generaci na generaci.

"Neboť výsledek popření Boha znamenal miliony mrtvých po celém světě. To jsou důkazy!!!" to nemůžete myslet vážně. Rád bych znal důkazy! "člověk člověku je vlkem"... no co na to říct. Vzhledem k tomu, že nynější vládnoucí garnitura z větší části nábožensky založená, mě vede k přesvědčení, že ten Bůh je stejně dobrý jako ti pragmatici.

"Vy nevíte, že věda vždy sloužila mocným?" No to je pravda, jenže náboženství slouží mocným už od začátku existence lidstva. Do teď jsou nejvážnenější autoritou v různých domorodých kmenech šamané! Zde to byli biskupové. Źe se křesťané neshodli ani na papežích dokládá opravdu komičnost celého náboženství. Náboženství zničilo život mnohem více lidem, než pánové Marx a Lenin. Je pravda, že za tak krátkou dobu tu na jejich vrub připadájí opravdu velká čísla, ale to je i díky tomu, že lidí na světě bylo také mnohem víc... To Vám opravdu nevadí, že dříve bylo náboženství šíleným nástrojem k ovládání lidí? Opravdu vám to ani trochu nevadí?

Jinak historii uznávám, ale bohužel je tak šíleně ovlivnitelná, že člověk vážně neví, čemu má věřit. Může si být jist například většinou historických dat, ale tím co se dělo, tím si jist být nemůžem...

No a teď k tomu, jestli lidé dříve mohli více přemýšlet. Hsem zvědav na argumenty. Můj argument je ten, že přemýšlet mohli, ale neměli o čem, protože nic nevěděli, většina ani neuměla číst a psát a neměla vzdělání...Jak můžete o něčem přemýšlet. Mohli přemšlet maximálně nad tím, jestli Bůh dá úrodu dobrou nebo ne,a v podstatě to je to co je zajímalo. A dnes je to stejné. Dalším argumentem proto, proč je věda nad filozofií, je to, že poznání filozofie nepoužívá k praktickému životu tak 99 % lidí. Kdežto poznání vědy dnes aspoň občas využívá každý člověk na téhle planetě... Proto ty miliardy na výkum vesmíru a kmenových buněk jsou důležité. Stačila by polovina výdajů na zbrojení ve světě a dnes by si všichni žili jako prasata v žitě...tam je ten problém...
08. 09. 2007 | 13:40

eden napsal(a):

jenom jestli Vás můžu poprosit, nemůžem zůstat v diskuzi aspoň u těch načrtnutých témat, abysme nepřelétali z jednoho na druhé:) dík:)
08. 09. 2007 | 13:41

Nosotonda napsal(a):

Pane Eden! Příliš zjednodušujete člověka a jeho vztah k poznávání. Ve společenských vědách, které asi moc neuznáváte, se můžete dozvědět o tom, že základní potřeby člověka jsou možnost poznávání, navazovát kontakty, být milován a mít možnost milovat. Prosím Vás, k tomu přece nepotřebuje nikdo umět číst a psát. Doporučuji, abyste si přečetl nějaký historický román, abyste si uvědomil, že lidé po celou dobu své existence (dle kreacionistů od doby svého stvoření) přemýšleli o mnoha věcech. Od těch běžných, jak uživit rodinu, jak si zajistit partnera, jak přežít v tlupě, jak pomstít krádež manželky nebo posměch, jak odpustit, jak získat teplo, jak si opatřit stravu, když okolní zvěř byla rychlá nebo moc velká, nebo dokázala létat, či plavat, jak si udržet oheň, jak se připravit na zimu... A vynálezy, objevy a získané dovednosti pro ně byly životně důležité, neboť měli bezprostřední vztah k přežití, k zachování rodu, k pocitu sounáležitosti k tlupě atd. Zobecnění poznatků, hledání a nalézání zákonitostí v těchto směrech je již první stupeň filosofie. Cogito ergo sum! Přepokládm, že přemýšlení užívá 99 % všech lidí od doby, kdy začali obývat tuto zemi (podle evolucionistů od té doby, co se vyvinuli z živočišného předchůdce člověka) s výjimkou snad třetího stupně demence (nevzělatelní a nevychovatelní). Nechci to zlehčovat, ale pro astronoma je možná velkým snem objevit nový vesmírný objekt, spočítat jeho dráhu a být šťasten, pokud toto těleso dostane jeho jméno. Domnívám se, že lidem, kteří se o astronomii nezajímají, lidem, kteří zrovna řeší krize ve svém životě, lidem, kteří mají hlad a nad hlavou jim zrovna letí bombardér, lidé, kteří nemají čas se zastavit, ženám, které naneštěstí prodávají vlastní tělo, lidem nemocným, lidem na okraji společnosti, lidem, které potkalo neštěstí nebo jsou ve vězení a také teď zrovna mě, neboť je pro mě důležitější hledat způsob, jak odpovědět na Vaše otázky je to zrovna šuma fuk. A těchto lidí je možná 99 %.

Výzkum vesmíru je jistě zajímavý, ale pokud se nenaučíme být šťastni na této zemi, nebude to ani jinde ve vesmíru. A touha poštěstí je hlavní motivací života člověka (Dle Nietzscheho touha po moci). Pokud se týče ekonomického využití nerostného bohatství měsíce nebo přilehlých planet, vzhledem k ceně dopravy, je to na 99 % nereálné. Nebo mi sdělíte bezprostřední nebo i vzdálený efekt z cesty na měsíc mimo vědecký výzkum?
09. 09. 2007 | 15:00

Nosotonda napsal(a):

Pokud se týče filosofie jako vědy, může filosofie na základě verifikace a falzifikace výroků, vycházet i z chybných výsledků vědy a přesto může být logická operace správně. A pokud je to ze správných, pak je to nádhera. V tomto případě hájím filosofii jako srovnatelnou s jinými obory - přírodním, společenským a ekonomickým vědám.

Samozřejmě opak je také pravdou. Filosofie nebo jiná vědecká disciplina může vycházet ze správných poznatků vědy a přitom vyvodit nesprávný závěr. Setkáváme se takto s protichůdnými názory. Uvedu ty nejjednodušší: Někdo nám způsobí újmu. Naše přirozenost nám velí oplatit, pomstít. Jeden známý utvrzuje v tomto postoji, druhý radí odpustit. A to i velké zranění.
Nebo postoj k revoluci. Všimněte si, že se vychází z obdobných podmínek: Co k tomu Marx a Lenin, to je všeobecne známo, co k tomu Platon? "Každá forma vlády hyne nakonec tím, že překročila svůj základní princip. Aristokracie se ruinuje, zužujíc příliš okruh osob, jimž poskytuje moc, oligarchie se ničí, bažíc nerozmyšleně po okamžitém bohatství. V obou případěch to končí revolucí. Pak nastoupí demokracie, chudina přemúže své odpůrce, pobijíc některé a vypovědíc ostatní a uštědří všemu ostatnímu lidu stejný podíl na správě státu a moci.
Ale i demokracie se zničí "přebytkem" demokracie. Její základní princip je rovné právo všech, aby mohli zastávat veřejný úřad a určovat obecnou politiku. To je na první pohled rozkošné zařízení, stává se však zkázonosným, ježto lid není svou výchovou řádně uzpůsoben, aby si dovedl vybrati nejlepší vládce a nejmoudřejší způsob vlády. Co se týče lidu, nerozumí ničemu a jen opakuje, co mu rádi povídají jeho vládcové. Vláda luzy jest pohnutým mořem pro státní loď, každý řečnický závan může vzbouřiti vlny a vychýlit loď z kurzu. Výsledek takovéto demokracie je tyranie nebo autokracie; dav tak miluje lichocení, tak hladoví po "medu", že nakonec nejpodlejší a nejnesvědomitější lichotník, který se nazve ochráncem lidu se povznese k svrchované moci...

Přepokládám, že jsem se příliš nevzdálil od tématu, pokud ano, mám slabost pro antickou filosofii...
09. 09. 2007 | 15:01

skeptický napsal(a):

Antická filosofie má skutečně co nabídnout i dnes.Populární miskoncepce,že vzdělaný člověk
z té doby by dnešního považoval za Boha,protože používá mobilní telefon,o kterém má mlhavou představu jak funguje je zábavná.Pokud by se byli schopni dohovořit stejným jazykem,asi by netrvalo dlouho,než by byl současník zařazen duševně,kam patří.
Díky otrokářství byla v antice vrstva lidí,kteří měli prostředky,čas,i intelekt věnovat se rozjímání nad věcmi,na které dnes v dnešní uspěchané době nikdo nemá čas,ani chuť.Vyvinuly se technologie,ale člověk zůstává stejný,biblické hříchy platí jako kdy předtím,každý ví,že války jsou zlo,přesto existují dodnes,mamon, moc a síla jsou dodnes hybnou sílou světa.

Filozofických směrů a škol byl v antice nespočet,náboženství má formou alegorie nejblíže k přírodní filosofii,jak Bůh stvořil svět.Dnešní vědě by mohlo ledacos říci,jen tomu rozumět.
Každý se baví o Bohu,nikdo neví co to je,totéž lze říci o duši.Je skoro stejné v Boha věřit,anebo ho popírat,v obou případech se jedná o ignoranci.
Pravda je vědět.

Učené diskuse dnešních akademických filosofů ,kteří získali své diplomy tím,že se naučili,co kdo před několika tisíciletími napsal,a byli si to schopni do zkoušky zapamatovat,je k hlubšímu poznání nepřivedou.Možná by je navedly na správnou cestu,ale nikde pravda otevřeně napsaná není,kdo po ní žízní,musí si ji najít sám,a je to dlouhé,a osamělé hledání.
Člověk nepotřebuje církev jako prostředníka.
09. 09. 2007 | 23:31

Darth Zira napsal(a):

Toson: Já osobně nějak nevidím rozdíl mezi tím, jestli vzdělaný inteligentní člověk věří v neposkvrněné početí nebo v moc magických kamenů či možnost věštění z karet. To je věc, která je mi zcela nejasná na panu Grygarovi - na straně jedné je věřícím katolíkem (a netají se tím), což znamená, že by měl věřit ve věci, které já osobně považuji z pohádky pro malé děti (svaté mučedníky jako přímluvce u boha, zázraky v Lurdech, moc svatých ostatků apod.) a na straně druhé se dosti ostře posmívá (někdy až způsoby velmi nevybíravými) všem těm, kteří věří v něco odlišného (astrologii a jiné způsoby věštění budoucnosti, magii, různé léčitelské praktiky jako léčení pomocí drahokamů, barev, vůní apod.). Já osobně fakt nevidím zásadní rozdíl mezi tím, jestli klečím před sochou panenky Marie nebo před sochou nějakého pohanské bohyně, jestli se modlím ke svatému Antonínovi (Františkovi, Dominikovi, Janu Nepomuckému... doplňte dle libosti) nebo co já vím k Perunovi či Thorovi. A už vůbec mi není jasné, v čem je víra v křesťanského boha "racionálnější" či "vědečtější" než víra v jakéhokoli jiného boha, bohyni nebo bohy a bohyně. Osobně nemám nic proti tomu, když někdo v nějakého boha (bohyni, božstva) věří (nebo naopak zarytě věří v to, že žádný bůh neexistuje), jen mi vadí, když za a) se snaží svou víru nutit druhým a za b) se kvůli tomu, že věří v určité konkrétní božstvo, považuje za cosi lepšího než ti všichni ostatní, kteří v ně nevěří.
A hlavně souhlasím s panem skeptickým, že k tomu, abych v cokoli věřila, nepotřebuji být členem žádné organizace. Pokud někomu dělá dobře být členem určité církve, tak jeho osobní věc, někomu holt zase dělá dobře být členem nějaké politické strany, nějakého sportovního klubu nebo co já vím nějakého zájmového svazu (třeba chovatelů králíků, ačkoli lze samožejmě chovat králíky bez toho, že by byl jeden v králíkářském spolku). Ovšem tady je třeba si dvojnásob uvědomit, že za prvé být sparťan není lepší než být slávista (nebo třeba baníkovec) a za druhé lze mít rád fotbal (hokej, házenou, košíkovou či jakýkoli jiný sport), aniž by kvůli tomu bylo třeba být fandou nebo členem libovolného klubu. A pokud se někdo až příliš identifikuje s oblíbeným klubem, tak není psychicky zcela v pořádku - takže otázkou je, jestli totéž neplatí i pro přílišné "fandy" určité církve.
A pokud jde o lidi ve jmenovaných rozvojových zemích (nebo třeba v tom jmenovaném starém Římě), tak v naprosté většině případů se u těchto konvertitů jedná o lidi trpící bídou, kterým tudíž nezbývá nic jiného, než věřit, že aspoň po smrti to bude lepší. A proč nevěří (nevěřili) těm dosavadním v té zemi běžným náboženstvím? Nejspíš se jim zdá/zdálo, že je na světě bídy a nespravedlnosti příliš mnoho na to, aby ten bůh/bozi, kterého vzývali doposud, mohl být ten pravý. Naopak pokud se má člověk už za života dobře (nebo dokonce velmi dobře), tak holt na tu posmrtnou odměnu tolik nespoléhá - a asi proto vlastně vždy v dějinách ti nejbohatší a nejmocnější vesele porušovali morální zásady své vlastní víry (ať byla už jakákoli, ale každá nějaká základní morální pravidla měla a kupodivu se v hlavních rysech od toho křesťanského desatera až tak moc nelišila - snad leda pokud jde o vztah k sexu, ale to by bylo na jinou debatu) a z nějakého trestu neměli strachu ani co by se za nehet vešlo. Případně své bohatství a moc brali za důkaz toho, že příslušné božstvo je s jejich jednáním velmi spokojeno...
11. 09. 2007 | 15:31

Toson napsal(a):

Darth Ziro! Je rozdíl, pokud chceme někomu vnucovat svoji víru a rozdíl pokud radíme přijmout víru, která způsobila pozitivní změnu v našem životě, obrácení světců, pro mnoho lidí naplnění života v lásce. Dovoluji si položit řečnickou otázku, jestli je motivace našeho jednání snaha prosadit svůj názor a tomu druhému to "ukázat", nebo chtít dobro toho druhého, sdělením svého názoru, upozorněním na logiku, zdravý rozum, myšlení předků, náboženství, filosofii, nové možnosti vědy a techniky, "nové informace" nebo jejich interpretace z jiného pohledu atd. Snad z mé diskuse nevyplývá to první...
Pokud se týče věřících nebo konvertitů obrácených na víru, kteří pro víru žili v chudobě, nebo mučedníků, kteří trpěli nebo dokonce zemřeli pro Krista, nelze říci, že vycházeli z poměrů, kde trpěli bídou.
Z našich světců byla Ludmila manželkou českého knížete, Václav - český kníže, Vojtěch - biskup, Anežka - královská dcera, Jan Nepomucký - generální vikář, Zdislava - šlechtična. V tomto směru bych upozornil například, že Anežka Přemyslovna odmítla život v přepychu a nestala se císařovnou (odmítnutí římského císaře byla přitom velká urážka a vážná hrozba pro České království), ale založila v Praze špitál a starala se o ty nejubožejší. Vojtěch si neužíval svého úřadu a prebend, ale na protest proti zasahování světské moci do práv církve a proti porušení práv azylu v kostele odešel evangelizovat pohanské Prusy, kde zemřel mučednickou smrtí. Dcera Boleslava (osnovatele vraždy svatého Václava) Mlada byla po svém obrácení velmi aktivní a putovala do Říma kvůli založení pražského biskupství...
11. 09. 2007 | 19:21

Darth Zira napsal(a):

Podle mého není správné ani radit někomu něco dělat - i když si opravdu myslím, že mu radím dobře. Každý člověk je totiž trochu jiný a to, co vyhovuje mně, vůbec nemusí vyyhovovat jemu, co je pro mne dobrem, pro něj klidně může být i zlem. Tuším, že jsou to Irové, kteří mají takové přísloví ve smyslu, že dokud neujdu sto mil v botách toho druhého, nemám právo ho soudit a do života mu mluvit. A něco na tom je. U kus dál je debata o výchově dětí, ve které plno lidí odmítá uznat fakt, že i ti, kteří pro své dítě zcela upřímně "chtějí to nejlepší", mu tímto zcela paradoxně mohou pokřivit charakter nebo úplně zničit život, jelikož to "nejlepší" samozřejmě posuzují pouze ze svého hlediska. Mají určitou svou představu o tom, jak vypadá "šťastný", "úspěšný" nebo "řádný" život a do této šablony, co mají v hlavě, se snaží napasovat i svoje dítě/děti. Pokud je dítě svou povahou a nadáním této šabloně podobné, tak mu to nemusí ublížit (nebo mu to dokonce může vyhovovat), ale pokud si osud "zahrál" a dítě je svým temperamentem, talentem apod. úplně jiné, než by si asi rodiče přáli, tak je to neštěstí buď pro ty rodiče (celoživotní zklamání z toho, že se jejich syn či dcera "zvrhli") a nebo pro to dítě, které je nuceno žít úplně jinak a vyznávat úplně jiné hodnoty, než by pro něj bylo přirozené. Možná znáte ze svého okolí takové ty případy, kdy si rodiče vezmou do hlavy, že z dítěte bude dejme tomu lékař a nutí ho do toho všemi možnými i nemožnými způsoby, ačkoli dotyčný/á ze všeho nejvíc touží být třeba hercem, rockovým muzikantem nebo co já vím cukrářem. Pokud si rodiče "prosadí svou", tak nám přibude jeden průměrný nebo dokonce podprůměrný doktor - častěji ten podprůměrný, protože člověk, který dělá nějakou práci v podstatě nerad či dokonce s odporem, ji nikdy nemůže dělat dobře. A pokud se tomu dítěti podaří "vzepřít se", tak většinou mu rodiče přímo i nepřímo dávají najevo, jak je zklamalo.
A velmi podobné je to s těmi věrozvěsty - oni jsou sice upřímně přesvědčení, že tím nabádáním k "té jediné pravé a správné" víře pro své okolí dělají to nejlepší, co je jen možné, jenže skutečnost taková vůbec být nemusí a spíš to může být o těch dobrých úmyslech, kterými je dlážděná cesta do pekla. Já nepopírám, že někomu může víra v životě velmi pomáhat, ale to neznamená, že za prvé pomůže úplně každému a v každé situaci a hlavně už vůbec ne, že každému pomůže právě jedna určitá konkrétní víra. Jeden můj kamarád kdysi řekl takový příměr, že někomu pomůže v určité situaci modlení se růžence, jinému třeba malování obrázků, ale rozdíl je v tom, že ti, kterým dělá dobře malování obrázků, se nesnaží přesvědčovat všechny kolem sebe, jak je malování obrázků super a jak by to měli dělat úplně všichni (případně ještě se zdůvodněním "mně to strašně pomohlo, zaručeně to pomůže i vám"). Prostě bych tak nějak akceptovala jedině vysvětlování jakékoli víry bez přílišných emocí, prostě pouze shrnutí fakt, o čem ta víra je, jaké jsou její principy (ideálně i jaké jsou jak její klady tak její zápory - které samozřejmě nezamlčet) a uvedení třeba i příkladů lidí, kterým ta víra v něčem (a konkretizovat v čem) pomohla. A tečka. Zkrátka odpustit si takové ty "reklamní" kecy o tom, že právě moje víra je ta nejlepší z nejlepších (nebo ještě hůř že ta moje je jediná pravá a pokud v ni ten druhý neuvěří, tak zatraceně špatně dopadne). Z tohoto důvodu jsou mi nejsympatičtější buddhisté, ti mají těch "promo žvástů okolo" nejmíň. Možná to bude tím, že když věří na reinkarnaci, tak necítí potřebu toho druhého nijak extra přesvědčovat či dokonce nutit, jelikož je to v podstatě jeho věc - pokud je dotyčný "tak hloupý" (bráno z jejich pohledu, i oni jsou pochopitelně nezvratně přesvědčení o tom, že jedině to, v co věří oni, je to pravé a správné), že jim neuvěří, tak se nic neděje, jelikož na pochopení pravdy bude mít ještě spoustu dalších životů. Že zkrátka pokud není schopen přijmout jejich učení teď, tak to holt pouze znamená, že jeho duše ještě není "dostatečně zralá", takže se prostě musí počkat, až dozraje - a jestli se na to bude čekat pět let, dvacet let nebo třeba deset tisíc let není důležité.
13. 09. 2007 | 12:37

Darth Zira napsal(a):

A pokud jde o tradice, tak pohanské kulty jsou přece daleko starší než křesťanské, navíc mnoho z původních tradic do sebe křesťanství "absorbovalo -možná právě proto, že lidi se svých tradic nechtěli zříkat, takže než jim je násilím brát bylo efektivnější je ponechat a pouze jim dát "nový háv", viz např. lidové zvyky pojící se s většinou velkých církevních svátků: když půjdeme do hloubky, tak tam dříve nebo později stejně narazíme na nějaké ty pohanské základy. Takže co je "tradičnější" - uctívání Peruna nebo Jana Nepomuckého? A opravdu bych chtěla odpověď na otázku, proč je podle vás "racionálnější" nebo "vědečtější" modlit se místo k Isidě nebo Freye ke svaté Kateřině nebo panně Marii. Pokud věřím v nějakou tu vyšší moc, tak to, jestli ji budu nazývat "bůh", "osud", "bohyně", "příroda", "prozřetelnost", "nejvyšší bytost", "síla vesmíru", "kosmická intligence" nebo ještě nějak úplně jinak, je podle mého v podstatě jedno. A stejně tak je prakticky fuk, budu-li za projevy či "pomocníky" této vyšší moci považovat anděly, svaté a světice nebo nějaké duchy, bohy a bohyně. Jak to kdysi řekl (nebo řekla?) Shakespeare: "voněla by snad růže méně kdybychom ji zvali jinak?" Takže o co tady jde, proč víra v divotvornou moc nějaké mariánské sošky nebo svatého ostatku je "v pořádku", zatímco víra v moc třeba ducha praprababičky, praotce všech medvědů či horskou bohyni Kuang-li je "fuj"? Nikdo nemá co mluvit druhým do jejich víry, dokud tato víra či s ní související obřady druhým lidem nenarušují jejich svobodu nebo neporušují zákony této země. Např. zvířecí oběti nejsou v souladu se zákonem proti týrání zvířat, lidské oběti a kanibalské hostiny jsou v rozporu s trestním zákonem, ale pokud někdo dejme tomu klade na domácí oltář sušenky a ovoce pro duchy předků nebo domácí skřítky, tak tím nikomu nijak neškodí, takže proč mu to rozmlouvat nebo dokonce zakazovat? A je mi líto, s tím zakazováním jiných kultů (a posléze pronásledováním a vražděním jejich příslušníků) začali jako první před vznikem křesťanství Židé (ve Starém zákoně jsou o tom stovky dokladů) a po nich tuto odpornou praktiku během několika století od Kristovy smrti vcelku rádi převzali křesťané (zcela konkrétně od roku 379 n. l., kdy bylo v celé Římské říši zakázáno nejprve veřejné a posléze i soukromé uctívaní jakéhokoli jiného boha než toho křesťanského) - dosti paradoxně, protože v evangeliích nejde najít ani písmenko o tom, že by Ježíš k podobnému jednání své stoupence vyzýval (natož pak že by něco podobného dělal sám). A protože příklady táhnou a hloupé příklady táhnou dvojnásobně, tak tento nesmysl do svého arzenálu převzali i muslimové, aby bylo na světě o průšvih víc.
Starověcí králové ani ketlští, germánští a slovanští kmenoví náčelníci nebyli samozřejmě žádní pacifisté nebo humanitární pracovníci, ale neměli příliš ve zvyku odsuzovat lidi k smrti jenom proto, že věřili v jiné bohy, než oni sami - naopak na dobytém území domácí víru akceptovali nebo dokonce (aby si u porobeného obyvatelstva "šplhli") i podporovali. Jistou výjimkou byli křesťané v Římě, jenže ono za prvé to s tím jejich pronásledováním taky nebylo tak divoké, jak to (zpravidla křesťanští) historikové barvitě líčí, spousta císařů proti nim žádné pogromy nepořádala a i ti, co pořádali, tak většinou činili především proto, že se křesťané (nebo aspoň jejich část) chovali poněkud chuligánsky, většina lidí si na to stěžovala a logicky žádala po vládě, aby zakročila a obnovila pořádek. Je faktem, že křesťané např. často narušovali veřejné uctívání jiných bohů, tu a tam poničili nějakou tu (u jejich pohledu) modlu, občas dokonce narušovali i (z jejich hlediska "hříšné a nemravné") divadelní hry nebo představení v cirku. Prostě při vší úctě se chovali velmi podobně jako dnes někteří ekoteroristé (kteří pro změnu narušují průběh dostihů, polévají kožichy kyselinou, blokují hranice či železniční tratě, přivazují se ke stromům apod.) a tehdy (na rozdíl od dneška) za chuligánství místo pár ran pendrekem (nebo maximálně pár týdnů v chládku) holt byla rovnou poprava...
13. 09. 2007 | 13:09

Toson napsal(a):

Darth Ziro! Omlouvám se, že jsem se dosud nevyjádřil. Je to pro obsažnost a také náročnost daného tématu.
Vrátím se k Vašemu výroku:
"A pochopitelně jako mě netrápí nijak zvlášť fakt, že se zatím nedá nijak nezvratně prokázat existence yettiho (tedy že nevím, zda opravdu je či není), netrápí mě nikterak ani to, že se nedá prokázat existence boha."

Zkuste se zamyslet nad významem yettiho a Boha pro náš život (můžete i v negativním smyslu, ale snažte se najít pozitivní). Zkuste pochopit význam Boha pro všechny věřící, význam Boha v mravní oblasti, volání po Bohu v životně kritických situacích. Pokuste se i kvantifikovat, pokud se týče přiznivců a vyznavačů Boha a yettiho. Připusťte i možnost, že Bůh skutečně stvořil nebe a zemi, že Bůh vidí do našich srdcí, že Boží láska je zdrojem naší radosti v životě. Zkrátka do další diskuse je nutné, abychom se domluvili na možnostech falzifikace výše uvedeného tvrzení a yettiho do dalších diskusí již nezahrnovali.
Jinak se naše diskusní příspěvky budou míjet...
17. 09. 2007 | 14:13

Darth Zira napsal(a):

Proboha (když už klít, tak pořádně), pochopte konečně už jednu věc, totiž že jsou na světě lidé, kterým bůh nijak nechybí a k ničemu ho v životě nepotřebují, aniž by kvůli tomu byli (třeba oproti Vám) nějak méněcenní nebo dokonce (jak jim mnozí rádobyvěřící rádi podsouvají) jakési zlé amorální stvůry, co jenom touží druhé mučit a vraždit. Pokud vím, tak přímo Vaše náboženství říká, že víra je dar. Nebo - chceme-li to říct poněkud "vědečtěji" - určitý talent, který má každý v jiné míře (a někteří jej nemají vůbec). Podobný, jako třeba talent na matematiku, hudbu nebo malířství. Pokud někdo třeba nemá hudební sluch (nebo je barvoslepý) tak mu můžete stokrát nebo tisíckrát vykládat, jak je skvělá věc skládat symfonie nebo malovat obrazy a jak se bez toho nedá žít plnohodnotný život. Jak si asi myslíte, že se na Vás takový člověk bude dívat? Samozřejmě jako na blázna, protože on bez toho malování obrazů či skládání symfonií žije celý život a nemá pocit, že by mu cokoli chybělo. A teď si představte člověka, který sice hudební sluch má, ale skládat symfonie ho šíleně nebaví (nebo to dokonce zkusil a zjistil, že to není nic pro něj). Myslíte, že ho k tomu můžete nějak nutit? Že pokud mu budete do omrzení opakovat, jak není na světě nic úžasnějšího, než skládání symfonií, uvádět příklady, kolik velikánů dějin a vůbec všech slušných lidí za celou historii lidstva skládalo symfonie, tak ho to donutí, aby je začal skládat taky? Spíš bych řekla, že čím víc ho do toho budete přímo nebo nepřímo nutit a čím víc budete omílat, jak je to super, tím větší nechuť bude mít nejen vůči skládání symfonií, ale i vůči jejich poslechu a časem třeba vůči hudbě jako takové. Takže stejně jako někdo nepotřebuje k životu skládat symfonie, malovat obrazy nebo psát básně, já nepotřebuji věřit v boha a tudíž je pro mne otázka zda bůh je či není pouhé intelektuální cvičení, něco, o čem se dá z nedostatku jiné zábavy kecat u pivka (ačkoli mi teoretizování na téma existence či neexistence třeba toho yettiho či lochnessky připadá podstatně zábavnější), ale odpověď na tuto otázku má pro mě podobný význam jako objev nového druhu hudebního nástroje pro člověka, který k ničemu nepotřebuje skládaní symfonií.
A hlavně jste mi neodpověděl na to, na co jsem se ptala. Totiž proč když už podle Vás nemohu žít bez toho, že bych - obrazně řečeno - skládala ty symfonie, musím skládat pouze určité konkrétní symfonie, které Vy a lidé Vaší víry považují za ty jediné správné. Vysvětlete mi, v čem a proč je zrovna Vaše víra lepší, než jakákoli jiná (pohanská, animistická, čarodějnická...) a hlavně proč to byli jako první křesťané, kdo zakázali všem ostatním kolem sebe vyznávat cokoli jiného než křesťanství. Komu ubližoval pohan, který se doma modlil před oltářem nějakého pohanského božstva? Proč někomu vadila čarodějnice, která pálila bylinky a mumlala zaříkadla? Podle mého by měl být člověk posuzován (a případně i trestán) pouze za to, co špatného udělal (tedy čím nějakému jinému člověku ublížil), nikoli za to, co si myslel - to dělali fašisti a komunisti a já se poněkud nezdvořile ptám, od koho se to asi tak naučili. Kdyby někdo svým božstvům (nebo modlám, chcete-li jim tak říkat, já jsem v tomto tolerantní a tato křesťanská nadávka mi nevadí) chtěl přinášet lidské oběti, tak by bylo samozřejmě správné mu v tom zákony bránit, dokonce souhlasím i s tím, že by se tomu mělo zákony bránit i pokud by šlo o zvířecí oběti - obecný zákaz obětovat lidi i zvířata, prosím. Ale pokud někdo svému božstvu jako oběť přináší jen jídlo, ovoce, květiny nebo nějaké neživé věci (kameny, šperky, keramiku, vonné oleje, kadidlo apod.), tak tím nikomu přece neubližuje ani neškodí. Proto se ptám, kde křesťané vzali to právo věřícím jiných náboženství jejich víru a jejich kulty zakázat a za porušení toho zákazu je nejdříve stíhat pokutami a vězením a posléze dokonce i smrtí - a ke všemu smrtí velmi krutou a bolestivou, ne nějakým prostým setnutím hlavy.
A znovu se táži, v čem je konkrétně na našem území uctívání svatého Václava nebo panny Marie tradičnější než uctívání Peruna a Morany. Pokud vím, tak to druhé se zde dálo podstatně dříve. A taky bych ráda věděla, proč je podle vás křesťanská víra "vědečtější", "logičtější" či "rozumnější" než nějaká jiná víra.
17. 09. 2007 | 17:43

Toson napsal(a):

Chyba ve výpočtu.
Když byl papež Pius XII. ještě nunciem v Berlíně, často hovořil s Albertem Einsteinem, známým fyzikem a filosofem. Později se Einstein vyjádřil, že na tomto vynikajícím muži církve se mu nejvíce líbilo, že nikdy nebránil víru s fanatismem horlivce, ale vždy s dobrotou přesvědčeného věřícího.
"Mám úctu k náboženství, ale věřím matematice" řekl jednou Einstein "a u Vás to bude asi naopak."
"Mýlíte se," řekl Pacelli, "matematika a náboženství jsou pro mne projevy téže božské přesnosti."
Einstein se podivil: "Ale kdyby matematické výzkumy jednou zjistili některé vědecké poznatky, které odporují náboženství?"
"Já si vysoce vážím matematiky," odpověděl Pacelli s úsměvem, "a jsem si tedy jist, že v takovém případě, vy pane profesore, že nepřestanete zkoumat, dokud nenajdete chybu ve výpočtu."

Proč ne Perun a jiní slovanští bohové? Těch důvodů je mnoho. Vás by mohlo přesvědčit to, co je možná z hlediska víry méně důležité:
Manželství slovanů bylo monogamní. Manželská rozluka byla přísně trestána. Rovněž byly přísné tresty pro muže i ženy, kteří se dopustili smilstva nebo cizoložství (Pokud by v lidech nebyl přirozený zákon daný od Boha, mohly naopak tyto nectnosti být pro tlupu užitečné - více potomstva). Pro muže byl trest přibití za úd, pro ženu potupná obřízka. Naopak v křesťanství, i když je nevěra a cizoložství považována za hřích, existuje odpuštění a láska. Přečtěte si z Bible "O cizoložné ženě" (Evangelium svatého jana 8 kapitola 3 - 11 verš).

Prosím o konkrétní sdělení, které náboženství splňuje podmínku Darth Ziry: "Ale pokud někdo svému božstvu jako oběť přináší jen jídlo, ovoce, květiny nebo nějaké neživé věci (kameny, šperky, keramiku, vonné oleje, kadidlo apod.), tak tím nikomu přece neubližuje ani neškodí."? Rád se poučím, jen prosím už sem neberte lochnessku a yettiho. Důvody jsem snad jasně vysvětlil.
17. 09. 2007 | 22:50

Toson napsal(a):

Darth Ziro!
Odpovídám na to podstatné. Možná se to nevejde do jednoho diskusního příspěvku, ale ty Vaše jsou taky pěkně dlouhé...
"proč je podle vás křesťanská víra "vědečtější", "logičtější" či "rozumnější" než nějaká jiná víra.

Toho Peruna bych po těch přísných trestech za cizoložství a nevěru do dnešní společnosti, kde lidé věří ke své obroské škodě Uzlům a Saudkům raději netahal.

Proč jsem křesťanem? Protože jedině v křesťanství je vykoupení z hříchů spasitelným vykupitelským dílem Ježíše Krista, protože Bůh křesťanů je láska. Kdysi jsem se dokonce naučil nazpaměť: For God so loveth the world, that He gaveth his the only begotten Son, that whoseover who believeth in Him, should not perish, but have everlasting life. Byla to náhoda, že jeden den jsem se to naučil a druhý den mne navštívili evangelické misionářky z Walesu, které nikdy do té doby v Československu nebyly a měly obavu se zeptat lidí na ulici, kde bydlím, abych neměl problémy?
"Nikdo nemá větší lásku než ten, kdo za své přátele dá život (Jan 15, 13). I když ve mne mnoho lásky není, mám své vzory ve světcích a v Panně Marii. Pro ty, kdo to nevědí, nemodlíme se ke svatým a k Panně Marii, ale jejich prostřednictvím k Bohu.
Ježíš také řekl:"Slyšeli jste, že bylo řečeno: Miluj svého bližního a měj v nenávisti svého nepřítele. Ale já vám říkám: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují." /Matouš 5, 43-44/

Jeden můj známý, Laco, má velmi pracovitou ženu. Jednou, když se s dětmi procházel v zahrádkářské kolonii, a jeho žena pilně ryla, volal jsem na něj: "To se máš, že ta manželka je tak pracovitá. To je vidět potom hodně práce". Laco mi na to řekl: "To je toho, to kdybych byl Arabem, to by mi tady pracovaly alespoň čtyři..."
Proč nejsem muslimem? Nebo hinduistou, či nehledám cestu z utrpení s "Osvíceným" cestou reinkarnace?
1. Můžeme si vážit všech skutečně věřících. Není to můj případ, ale je pravdou, že mnoho lidí má omezené možnosti seznámit se s jinými náboženstvími a svobodně se rozhodnout.
2. Jsem proti hanobení jakékoliv církve a náboženství zpodobňováním proroka (a to dokonce jako psa), psaním urážlivých Satanských veršů atd.
3. Na druhé straně nesouhlasím s násilím, které vyvolaly tato zpodobnění nebo citace papeže z 13. století, že islám nepřinesl v minulosti nic pozitivního (omlouvám se, pokud údaje nejsou přesné).
4. Domnívám se, že katolická církev je někdy příliš tolerantní vůči heretikům (astronom Coyne ve Vatikánu, to je "maso") nebo hanobitelům Ježíše Krista (například pornografická dramatizace, které se zastal, bohužel, i bývalý prezident Havel)

Ve své toleranci někdy uznáváme i některé názory těch osobností, se kterými se jinak neshodneme. Tak velekněz Kaifáš odsoudil Ježíše, když řekl: "ani nemyslíte na to, že je pro vás lépe, když jeden člověk zemře za lid, než aby zahynul celý národ"
nebo názor Martina Luthera:
"Víra nepochází z rozumu logicko-metafyzicko-theologickými důvody, ani historickými důvody o pravdivosti té neb oné události, nýbrž ze srdce. Víra jest bezprostřední jistota, ze Bůj, jak se jeví v Ježíšovi v podstate lidské, není Bohem hnevu, ale Bohem lásky."
18. 09. 2007 | 00:41

Toson napsal(a):

Jeden muž padl do hluboké studně a volal o pomoc. Šel kolem Buddha, zaslechl jeho volání o pomoc a utěšoval ho: "Celý náš život je utrpení. Vyrovnej se s tím!"
Pak šel kolem Konfucium, sklonil se nad okrajem studny a řekl: "Když trochu povyskočíš, vytáhnu tě." Muž se o to pokoušel, ale byl příliš slabý, a tak zapadl ještě hlouběji.
Také Ježíš šel kolem. Sundal si plášť, sestoupil do studně, beze slova vzal chudáka na ramena a vynesl ho na světlo.

Darth Ziro!
Proč nejsem muslim? Abych nemusel dlouho odpovídat vlastními slovy, uvádím citace článků, ze kterých snad vyplývá, že ve společnosti konzervativních muslimů se člověk z Evropy, která byla založena na křesťanství, těžko může cítit dobře.
http://aktualne.centrum.cz/...
http://aktualne.centrum.cz/...
Navíc dodnes platí Korán jako jedniný zdroj práva a Alláh není Bůh lásky. Mohamed, jeho prorok žil životem příliš hříšným, než abych to byl schopen překousnout a následovat Mohameda, Buddhu (do 29 let) nebo Šivu (ničitele) je i protizákonné. Zatímco v životě Ježíše nebylo lži, nelásky, nespravedlnosti, zlého slova nebo nečistoty. Islám znamená v překladu podrobení, podmanění, zatímco evangelium je radostná zvěst.
Proč nejsem hinduista? Těžko bych asi zvládl natolik rozmanitý synkretismus. Hinduismus je vlastně míchanice teistů, kteří věří v osobního boha mimo tento svět (ne v Ježíše Krista), deisté, kteří věří z rozumných důvodů, v boha, který svět stvořil, ale již do něj nezasahuje, monoteisté, kteří věří v jednoho boha, polyteisté, kteří věří v mnoho bohů a dokonce i ateisté. Bohužel jejich 330 milionů bohů je trochu moc a "sloní bůh" Ganéša nebo opičí bůh "Hanumán" ve mě vzbuzují spíše úsměv než úctu. Následky tohoto náboženství jsou hrůzné, přestože je toto náboženství dáváno za vzor jako mírumilvné. Uvádí se, že v Indii je 200 milionů posvátných krav a 40 milionů posvátných opic, jsou chráněni vši a blechy, ale milioy lidí umírají ve špíně a opovržení hladem. Takže tato zvířata, různá havěť a bohatě vyzdobené chrámy jsou v tomto náboženství více než životy chudých. Hinduismus se navíc vyznačuje jako panteismus (vše je bůh, Bůh a svět je jedno a totéž)) a filosofie identity (Základní rozdíl mezi božstvím a mnou neexistuje). A co kdybych se narodil jako bezkastovní pária (jako jedne ze 60 milionů), ze společnosti vyvržný nejen solečensky ale také nábožensky ( i když oficiálně bylo kastovnictví v roce 2000 zrušeno).
Pokud se týče buddhismu, Buddha o bohu nemluvil, nebyl dogmatik, ale etik. Neučil čemu máme věřit, ale co máme činit. Diskutabilní je učení o karman (učení o vině a odplatě). Cílem celého učení je odpoutat se od klamného a podovodného světa, plného utrpení, světa zdán a vniknout do nirvány, plného duševního klidu. Uznávám, že v životě každého člověka hraje utrpení velkou roli. Přesto, když jsem se seznámoval poprvé s učením Buddhy, byl jsem poněkud zklamán, že pravdy o utrpení jsou nazývány pravny vznešené.
18. 09. 2007 | 02:59

Tosn napsal(a):

Oprava: V předchozím diskusním článku jsem uvedl, že následovat Mohameda, Buddhu nebo Šivu je protizákonné. Jednalo se o polygamii a skutečnosti, jak například Mohamed získával ženy v podrobených státech. Děkuji za pochopení, neomlouvá mě, že jsem psal příspěvek v noci.
18. 09. 2007 | 08:16

Darth Zira napsal(a):

To, co píšete o hinduismu je jasným důkazem toho, že prostě každá hezká idea se dá ošklivě zneužít. Ona představa, že bychom se měli ke zvířatům chovat jako k našim bližním (což pokud vím tvrdil i Váš milovaný sv. František) a neměli bychom je bezdůvodně (třeba pro zábavu apod.) týrat a zabíjet a vůbec bychom se neměli k přírodě chovat jako k něčemu, co je naše služka nebo rohožka přede dveřmi, ale že je to něco nám rovné, není sama o sobě určitě špatná. Jenže když se určitá myšlenka (byť by původně byla sebelepší) začne používat k ovládání lidí, tak se to nakonec vždycky ve finále zvrhne v něco nesmírně nepěkného. Ostatně v Evropě s tím máme taky bohaté zkušenosti - od upalování kacířů po komunistické procesy. A pokud jde o tu strašlivou bídu indických chudých v kontrastu s chrámy zdobenými zlatem a drahokamy - neměli jsme tady v Evropě ve středověku něco velmi podobného? A místo ve jménu opičáka Hanumana nebo sloního Ganéši ve jménu milosrdného Ježíše? Ono je nejspíš všechno především v lidech - sebelepší idea, zneužitá špatnými lidmi, nakonec vede jen ke zlu.
Pokud jde o toho Peruna a zvyklosti starých Slovanů, tak to s tou monogamií až tak divoké nebylo, jinak by nemusel ještě sv. Vojtěch jako biskup zasahovat proti tomu, že někteří velmožové měli (dle starých pohanských zvyklostí) více manželek. Stejně tak nebyla u pohanských Slovanů nijak extra zavrhována předmanželská sexualita a některé oslavy svátků určitých bohů byly (podobně jako u Řeků, Egypťanů, Babylóňanů a jiných) v podstatě orgie, kde si to mohl svobodně rozdávat prakticky každý s každým. Je tedy pravdou, že v případě uzavření manželství byla nevěra (mimo uvedené slavnosti, na které se obvyklá pravidla nevztahovala) velmi citelně trestána - v dobách konce pohanství a nástupu křesťanství u nás i stětím nevěrné ženy a jejího milence podvedeným manželem, který ovšem na straně druhé taky měl možnost své ženě odpustit a svého práva nevyužít (což vše se snažil jako pohanský zvyk sv. Vojtěch taky vymýtit a nahradit humánnějším vypovězením všech cizoložníků do Uher). Ale to není až tak podstatné, zajímavé na tom je spíš to, že tady je vidět, že dokud si křesťanství nebylo zcela jisté svou mocenskou pozicí (u nás v tom 10. století), tak bylo velmi humánní a tolerantní (např. trest smrti nahrazovalo vyhnanstvím). Podobně tomu bylo i ve věci čarodějnic, ještě na počátku 12. století bylo mnohými kněžími hlásáno, že víra v to, že čarodějnice mohou svými kouzly lidem nebo dobytku a úrodě škodit jsou hloupé pohanské pověry, které by dobrý křesťan neměl poslouchat, dokonce je doložen případ jakéhosi biskupa v jižní Francii, který autoritou svého úřadu zabránil tomu, aby venkovský dav lynčoval muže a ženu, které obviňovali z čarodějnictví. Ovšem jakmile se nemuselo o svou moc bát, to se ale děly věci! Jak se během pár století křesťanství změnilo k horšímu - narážení na kůl nebo zazdívání za živa pro cizoložníky, planoucí hranice pro čaroděje a čarodějnice... brrr!
18. 09. 2007 | 22:11

Darth Zira napsal(a):

Co se těch ořadů "podle mě" týče, tak naprostá většina neopohanských kultů dělá přesně to, co jsem popsala - svým bohům, duchům, elementálům či v co to věří obětuje pouze květiny, ovoce, jídlo, mléko, víno, kameny, sošky a pod. neživé předměty, pálí pro ně vonné tyčinky či oleje, mumlá zaříkadla, tančí a to je asi tak vše. Maximálně pořádají některé skupiny něco na způsobe těch výše popisovaných pohanských orgií, což je ale jejich zcela soukromá věc, pokud tedy jsou všichni starší 15 let a nikdo k tomu není nucen násilím. A stejně tak to obětování květin, ovoce a jídla apod. pálení vonných esencí a případně nějaké rituální zaříkávání či tanec je součástí obřadů všech možných u nás se vyskytujích odrůd hindiustů a buddhistů. A pokud jde o satanisty, tak ti, kteří vycházejí z La Veye (vážně doporučuji prostudovat tu jehoí knihu, nebojte, nekousne Vás) taky žádné krvavé oběti nekonají a většinou ani jejich obřady nemají nějaký gruppnesexový podtext - tato odnož satanistů uznává vlastně jen dva rituály, jeden je riutál pomoci (sobě nebo komukoli jinému), což je něco, s čím i Vy těžko můžete nesouhlasit nebo to odsuzovat. Druhý je potom obřad pomsty - kletby zaměřené proti někomu, kdo dotyčnému mstiteli ublížil. S tím jako křesťan souhlasit určitě nebudete, ale msta a kletba byla součástí třeba starozákonního náboženství nebo mnoha jiných náboženství, takže jste-li schopen tolerovat jiná (nekřesťanská) náboženství, které taky kletbu znají, tak byste s tím neměl mít až takový problém, navíc sami satanisté nabádají k velké opatrnosti při používání proklínacího rituálu (nebo dokonce radí se mu pokud možno vyhýbat), protože není-li 100% dobře proveden, kletba se nakonec obrátí proti tomu, kdo ji "vypustil". Takže rozumný člověk si s tím raději nebude hrát a místo v podstatě logicky vzato bezúčelného mstění se za skutečné či domnělé křivdy raději použije svou energii k obřadu, kterým sobě (či jiným) prospěje.
A ze starých náboženství, které byly podobně mírumilovné a nekrvavé, a jejichž vyznavače křesťanská církev poté, co se stala státním náboženstvím, opravdu ošklivě pronásledovala, lze uvést např. uctívače slunečního boha Mitry nebo egyptské Isis. Oba dva tyto kulty se vyznačovaly mírumilovností, nekrvavými obětmi, dokonce mnohými svými mravními zásadami - třeba pomáhání bližním - se s křesťanstvím velmi shodovaly, v Isidiných chrámech byly dokonce zřizovány nemocnice, porodnice, sirotčince a útulky pro staré a chudé, vyznavači Mitry zase považovali za svou povinnost rozdávání almužen chudým, tedy přesně ty samé věci, které o něco později začaly provozovat některé církevní řády. Proto se ptám, proč zrovna tyto kulty vadily a jejich vyznavači byli pronásledováni nebo dokonce vražděni.
18. 09. 2007 | 22:17

Darth Zira napsal(a):

Ad:
1. Můžeme si vážit všech skutečně věřících. Není to můj případ, ale je pravdou, že mnoho lidí má omezené možnosti seznámit se s jinými náboženstvími a svobodně se rozhodnout.
Souhlas, podle mého si ale lze vážit i nevěřících nebo pochybujících (např. agnostiků) či takových, kterým je existence boha šumák, pokud se tito lidé chovají k druhým lidem dobře nebo jim dokonce pomáhají a prospívají.
2. Jsem proti hanobení jakékoliv církve a náboženství zpodobňováním proroka (a to dokonce jako psa), psaním urážlivých Satanských veršů atd.
Nesoulas, podle mého zesměšnit boha z podstaty nelze přes veškerou snahu kohokoli, takže by se to mělo brát s nadhledem. Navíc když zesměšňování bude bohu vadit, tak je snad dost mocný na to, aby si to s viníkem vyřídil sám. Ovšem jestli nějaký bůh existuje, tak má podle mého určitě smysl pro humor (a tedy by měl mít smysl pro humor i jakýkoli jeho prorok). Navíc je vždycky lépe necenzurovat nic, tedy nechat vydat i hloupý humor (plytkou hudbu, mizerné obrazy) než připustit, aby kvůli něcí zkostantělosti mohl svět třeba přijít o výjimečné dílo. A mnohdy je navíc velmi těžké odlišit oprávněnou kritiku (kterými třeba ty Rushdieho Satanské verše jsou, ty nejsou zesměšňováním islámu, ale ostrou kritikou poměrů v islámském světě včetně postavení žen apod.) od znevažování pro pouhou zábavu. Komunistický cenzor by Vám asi taky řekl, že Kunderův Žert byl znevažování socialismu a nejapné bezobsažné karikování...
3. Na druhé straně nesouhlasím s násilím, které vyvolaly tato zpodobnění nebo citace papeže z 13. století, že islám nepřinesl v minulosti nic pozitivního (omlouvám se, pokud údaje nejsou přesné).
Naprostý souhlas, jako žena nemám islám sice zrovna v lásce, ale (jak už jsem uvedla) musím třeba nechtíc uznat, že byla historická období, kdy se muslimové chovali k jinověrcům daleko lépe než my tady v Evropě.
4. Domnívám se, že katolická církev je někdy příliš tolerantní vůči heretikům (astronom Coyne ve Vatikánu, to je "maso") nebo hanobitelům Ježíše Krista (například pornografická dramatizace, které se zastal, bohužel, i bývalý prezident Havel)
Opět nesouhlas - viz bod 2. A k tomuto otázka: jak by se podle Vás měla církev k těm kacířům a hanobitelům chovat? Upalovat nebo trestat vězením asi ne, že?
18. 09. 2007 | 22:32

skeptický napsal(a):

Bůh nám dal náboženství,jako návod,jak ho najít.Ďábel vzápětí vytvořil církev,aby ho organizovalo.
20. 09. 2007 | 21:49

Free Ringback Tones napsal(a):

thanks you very much for your information
12. 03. 2010 | 03:31

REVADominguez napsal(a):

When you are in the corner and have got no cash to get out from that point, you would require to take the <a href="http://bestfinance-blog.com">loans</a>. Just because that would aid you definitely. I get student loan every time I need and feel fine because of that.
29. 07. 2010 | 06:50

carpinteyroyfr napsal(a):

Organizing any 3 ounce bottles in just 1 go lock <a href=http://www.achetersacslongchamp.org/category/sacs-longchamp>longchamp paris</a> bag should make it faster and also easier.
Today, travelers getting liquids have to follow a 3-1-1 rule within the TSA regarding acceptable traveling <a href=http://www.ukburberryoutlet2013.info/burberry-uk-rain-boots-c-44.html>burberry uk outlet</a> bags.

If your eyes include the home windows to the soul future our glasses is the doors that the world are able to see <a href=http://sacslongchamptote.webnode.fr/blog/>longchamp le pliage tote</a> sacs long champ.
If the eyes are the home windows to our soul following our glasses are definitely the <a href=http://sacburberrysoldesfr.webnode.fr>burberry france</a> that the world is able to see.
26. 02. 2013 | 18:16

http://www.tomsoutletw.com/ Mandyyxz napsal(a):

The small assassin fear Xiao Feng will go back on the same. Quickly pulled out from the storage space, two identified as the reel to him. Then stared helplessly at Xiao Feng on hand to ring. His face as if to say <strong><a href="http://www.oakleysunglassesoutc.com/" title="oakley sunglasses discount">oakley sunglasses discount</a></strong> regarded reel to you. How you do not put a ring <strong><a href="http://www.oakleysunglassesoutc.com/" title="cheap oakley sunglasses">cheap oakley sunglasses</a></strong>? Ha ha ha .<strong><a href="http://www.raybansunglassesouty.com/" title="ray ban glasses">ray ban glasses</a></strong>,.<strong><a href="http://www.raybansunglassesouty.com/" title="ray ban aviators">ray ban aviators</a></strong>,.<strong><a href="http://www.raybansunglassesouty.com/" title="ray ban aviator sunglasses">ray ban aviator sunglasses</a></strong>, good, very obedient thing. This is clearly visible to reel it? Xiao Feng smiled and rubbed his small Betty's the henhouse head, before two reels carefully observe their own hands. Use the read capacity Discovery about Xiao Feng bears a special forces found two reels, also seems to have a lot of information, but very targeted, in short, is very special and should be designed to unlock the seal. The moment he also does not understand the power contained in the reel, so simply will not want to directly use the concept the ability to replicate, and then holding a scroll to blue ring gently touched.
30. 03. 2013 | 07:03

FuroIrrasse napsal(a):

[url=http://www.japanskytree.biz/%E3%82%B0%E3%83%83%E3%83%81-2%E3%81%A4%E6%8A%98%E8%B2%A1%E5%B8%83-gg%E6%9F%84%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%82%B9-gg%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%AF-%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%B3-04862r-f40ir-9643auktnfs-p-156.html][b]グッチ 2つ折財布 GG柄キャンバス GGマーク ブラウン 04862R F40IR 9643auktn_fs[/b][/url]

【PUMA】プーマ ジャージ メンズ Men's 上下 プ-マ ジャージー PUMA jersey 862220 NVG

[url=http://www.japanskytree.biz/puma-%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%9E-%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BA-%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B8%E4%B8%8A%E4%B8%8B-902395-win-2013%E5%B9%B4%E6%98%A5%E5%A4%8F-p-458.html][b] PUMA プーマ メンズ ジャージ上下 902395 WIN 2013年春夏 [/b][/url]

グッチ キーケース 6連 キーケース『2013年春夏新作』リボン GG柄レザー/グッチ シマソフト ブラウン 257007 AA61G 2019auktn_fs

[url=http://www.japanskytree.biz/puma-%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%9E-%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B8-%E4%B8%8A%E4%B8%8B-%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BA-%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC-%E3%83%97%EF%BC%8D%E3%83%9E-mens-jersey-862216-chw-p-361.html][b] PUMA プーマ ジャージ 上下 メンズ ジャージー プ-マ Men's jersey 862216 CHW [/b][/url]

グッチ 折財布 グッチ 二つ折り財布 /メンズ財布『2013年春夏新作』BOARD/ボード GG柄/グッチ シマ ラバー ダークレッド 237359 AF66N 8749auktn_fs

29,800円2013年7月27日 - ポール·スミスは、あなたがポールスミスに悪影響を与えることを恐れて、グッチ、ポール スミスに悪影響を与える心配はありません。”ヤングハリーは心臓がいくつ毛むくじゃら 笑うが、それでも自分自身を行い、幸せになるShadowfangのようにも、 .特集:ショウコのランニング?レポート第3弾 ランニングシューズの選び方有名ブラントプーマセール,プーマ専営店で一番好きなプーマ買いますよ!オンライン,100 %超激安,絶対低価格,是非ご来店!解決済み-回答数:1-質問日時:2011年7月26日 グッチ キーケース 6連 ロゴプレート GG柄キャンバス×レザー ベージュ×アイボリー 127048 F40IG 9773auktn_fs [url=http://www.tokyoruskjp.biz/columbiaコロンビア-c-101.html]Columbia(コロンビア) メンズ
[/url] PUMA Japan | Facebook激安グッチ、グッチ財布、グッチ バッグ 新作 2013 グッチ 店舗 gucci カードケース 245563 EQ91N 9511 - ライトベージュクロコダイルレザートリム/インナーライトベージュ メイドインイタリー ジップアラウンド開閉式 12.5 x 8 x 3.5 cm.プーマ/pumaの通販?販売情報() - ブランドデータベース

プーマ ジャージ特集歴史-前史-会社の分裂?プーマ設立-草創期?アディダスとの競争1時間前 - 紛れもなく、 財布 グッチ 新作の靴を胃?comは、我々は、最高品質のレプリカ時計に特 化。 SDメモリカードSDメモリ カードのもう1つの特徴として、カード内にコントローラ モジュールを内蔵していることが挙げられる。 物事を買うことに私たちの .【アウトレット品】 プーマ ゴルフ PG クライド 185821 ゴルフシューズ (26.5 .shopping-search.jp > . > メンズスニーカー > プーマ グッチ キーケース 6連 GGオーナメント レザー ブラック 181680 A8W0N 1000auktn [url=http://www.ginzabuyonline.biz/ケイトスペード-アクセサリー・キーホルダー-c-11_17.html]アクセサリー・キーホルダー アウトレット
[/url] グッチ リンク集プーマのゴルフ用品 - ゴルフ初心者のためのゴルフクラブの選び方グッチのハンドバッグのホリデーシーズンカード | Moncler Jakker
17. 10. 2013 | 22:42

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Alvarová Alexandra · Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bednář Miloslav · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bezděk Vladimír · Bezděková Iva · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Boudal Jiří · Brom Zdeněk · Burian Jan · Bursík Martin C Candole James de · Cimburek Ludvík · Cvrček Václav · Cyrani Pavel Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra E Ehl Martin F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gattermayer Josef · Gazdík Petr · Gregor Kamil H Haas Tomáš · Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hesová Zora · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Hollan Matěj · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honsová Dagmar · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubatka Miloslav · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hudema Marek · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janouch František · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kalhousová Irena · Kalousek Miroslav · Kania Ondřej · Karfík Filip · Kasl Jan · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klepal Jakub · Klíma Vít · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Krnáčová Adriana · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Lešenarová Hana · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Liška Ondřej · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Matoušek Karel · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Mihulka Stanislav · Michalčák Ján · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mládek Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel · Musil Aleš N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Opatrný Martin P Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pírko Štěpán · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Polák Milan · Potměšilová Hana · Potůček Martin · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Rezková Alice · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sokol Tomáš · Soukenka Petr · Sportbar · Spurný Matěj · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Suchardová Michaela · Sůva Lubomír · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špidla Vladimír · Špinková Martina · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip T Tejc Jeroným · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tutter Jiří U Uhl Petr · Urban Jan · Urban Václav V Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek · Vondráček Ondřej W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy