Také já se ptám - proboha, komu to dal Havel cenu?

18. 10. 2007 | 17:41
Přečteno 57233 krát
Cenu nadace Václava Havla Vize 97 dostal před několika dny americký psychiatr českého původu Stanislav Grof, který vyvinul hyperventilační techniku „holotropního dýchání“ umožňující navozovat změněné stavy vědomí (původně jako náhradu zakázané psychotropní drogy LSD) a na základě jejích výsledků založil "transpersonální psychologii", která se údajně snaží sjednotit vědu a spiritualitu.

K tomuto tématu se zde již vyjádřila půvabná bloggerka Jana Mihovičová (http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jana-mihovicova.php?itemid=1774), která výběr laureáta pochválila, právě tak jako třeba C.Höschl. Řada jiných vědců (včetně např. T.Halíka) toto rozhodnutí kritizovala.Výběr provedla komise ve složení:


Mgr. Dagmar Havlová
Václav Havel
Ing. Viktor Dobal
doc. RNDr. Jiří Fiala
doc. Ing. Ivan M. Havel, Ph.D.
prof. PhDr. Josef Jařab
Jaroslav Kořán
prof. RNDr. PhDr. Zdeněk Neubauer
prof. RNDr. Bedřich Velický, DrSc.
prof. RNDr. Petr Vopěnka, DrSc.

Grof a jeho příznivci vyvozují z této teorie dalekosáhlé závěry a domnívají se, že mají dost argumentů k tomu, aby způsobili zásadní změnu současného racionalistického přírodovědeckého paradigmatu a nové paradigma založili na reálné existenci jakéhosi kosmického Absolutního Vědomí, které se může projevovat různými způsoby i v našem materiálním světě. To ovšem nejsou nijak zvláště originální ideje – na velmi podobných základech stojí řada náboženských směrů, nejnověji např. hnutí New Age. Grof a jeho příznivci však říkají, že transpersonální psychologie přináší zásadní víceméně vědecké argumenty na podporu těchto prastarých spirituálních konceptů.

Spolek skeptiků Sisyfos (jehož jsem i já členem), udělil S.Grofovi před několika lety cenu Bludný balvan (i když pouze bronzový) (http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1154533007).

V odůvodnění této anticeny se poukazovalo na to, že technika „holotropního dýchání“ navozuje pocity a zážitky, které jsou autorem interpretovány jako „reálné“ (návštěvy odpoutané duše do minulých životů, do jiných bytostí či dokonce neživých předmětů, případně i do vzdálených míst ve vesmíru). Sisyfos poukazoval také na to, že v Grofových knihách nacházíme četné zprávy o mimosmyslových lidských kontaktech, jakoby to byla ověřená fakta, že S.Grof ujišťuje veřejnost, že docela reálné jsou jevy jako ohýbání lžic „mentální silou“, telepatie nebo zázračné extrakční operace filipínských léčitelů.

Těžko lze něco namítat proti vyvíjení psychologických technik, které mohou v rukou zkušeného odborníka pomáhat lidem s psychickými problémy, nebo prostě přinášet lidem zajímavé zážitky bez rizik spojených s drogami. Nelze také mnoho namítat proti nějakým filozoficko-náboženským interpretacím v tom smyslu, ze účinky psychotropních drog nebo „holotropního dýchání“ svědčí o existenci jakéhosi „kosmického vědomí“ či transcendentního principu (jiným slovem Boha). To, že se někdo následkem takové psychologické techniky dostane do duševního stavu zvýšené vnímavosti k transcendentním aspektům bytí, je podle mého názoru také velmi pozitivní.

Těžko přijatelné je ovšem to, že z onoho „jiného světa“ údajně navštěvovaného během holotropních či psychedelických seancí lze do našeho světa přinášet „reálné“ poznatky (např. o situaci na povrchu Marsu nebo o dějích v „minulých životech“), nebo snad dokonce že pomocí „psychických sil“ lze fyzikálně působit na materiální objekty. Ani toto není nic nového – klasická víra některých křesťanů v zázraky je prakticky totéž.

Před zhruba 100 lety byla na obrovském vzestupu jiná nauka tohoto typu – spiritismus. Mezi jeho příznivci byli význační spisovatelé (Arthur Conan Doyle, Camille Flammarion, Léon Dénis, Ernesto Bozzano, Chico Xavier, Waldo Vieira, Johannes Greber), a prominentní vědci (Charles Richet (nobelista za fyziologii a lékařství), Sir William Crookes, Alfred Russel Wallace, Oliver Joseph Lodge, Lord Rayleig, či William James).

Myslím, že ve všech případech těchto nauk tvrdících věci, které se vymykají naší běžné zkušenosti nebo vědeckému poznání je prostě kruciální otázka:
Co je rozumem, zkušeností, resp. experimentem dokazatelná a ověřitelná realita a co je jen nějaký druh iluze, halucinace, či dokonce pověra nebo podvod? Je mi líto, ale to druhé bývá pravděpodobnější možností...

Závěrem si neodpustím ještě trochu ironie:

Zdá se, že S. Grof se vydal nyní velmi oceňovanou cestou vědecké interdisciplinarity a dospěl k syntéze transpersonální psychologie a staré osvědčené astrologie. S.Grof totiž říká:
„Je ironií osudu, že po letech marného úsilí jsem konečně objevil nástroj, jenž mi tyto predikce umožňuje, avšak, který je ještě kontroverznější než samotná psychedelika. Tím nástrojem je astrologie, obor, který jsem dokonce i po letech studia transpersonálních jevů, měl tendenci odmítat jako směšnou pseudovědu. Tento postoj k astrologii jsem zásadně změnil až v důsledku spolupráce s psychologem a filozofem Richardem Tarnasem, který je již dlouhá léta mým blízkým přítelem a spolupracovníkem."
A pokračuje: "Společně jsme řadu let zkoumali astrologické vazby na mystické zážitky, psychospirituální krize, psychotické projevy, psychedelické stavy a prožitky z holotropních dýchání. Tato práce nám odhalila, že pomocí astrologie, konkrétně studia tranzitů planet, je možné předvídat obsah a připravit načasování holotropních stavů vědomí. Naše systematické studium vzájemných vztahů mezi přírodou, obsahy holotropních stavů a tranzitů planet mě přesvědčilo, že kombinace hluboké prožitkové terapie s archetypální psychologií a astrologií tranzitů planet představuje pro psychiatrii nejslibnější strategii v příštím miléniu."

Myslím, že tento vývoj určitě potěší přinejmenším našeho předního astrologa, bývalého politika a úspěšného střelce A.Baudyše. A očekávám, že brzy dojde i k Velké syntéze s další z velkých alternativních nauk – homeopatií.

A pokud jde o další ceny Vize 97, už se těším na další laureáty. Skvělou nabídku poskytuje např. seznam laureátů Bludného balvanu – někteří z nich postoupili v krocení duchovna a jeho využití pro praktické účely opravdu velmi daleko: (http://www.sysifos.cz/index.php?id=homepage&idd=bludn%FD%20balvan).

Ale vážně - dovolím si zaprorokovat - myslím, že s Grofovou naukou to za sto let bude vypadat podobně jako dnes s tím spiritismem... Slibuji, že pak o tom napíšu :-).

A nakonec ještě malá ilustrace toho, jak jednoduchými prostředky lze navodit „mystické“ vjemy:





Chcete-li si na sobě vyzkoušet zajímavou optickou iluzi, řiďte se podle následujících pokynů:

1. Uvolněte se a dívejte se upřeným pohledem 30 až 45 sekund na 4 malé puntíky uprostřed obrázku.
2. Potom pomalu přesuňte svůj zrak na nějakou větší jednobarevnou plochu ve své blízkosti (např. na stěnu). Můžete však oči také jednoduše zavřít.
3. Záhy byste měli před sebou spatřit světlou skvrnu, ze které se zformuje určitý obrázek.
4. O jaký obrázek se jedná? Nebo přesněji KOHO vidíte?



Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

LEVAK napsal(a):

Pane profesore já myslím,že pro dalšího laureáta nebudou muset chodit daleko!Já bych si nadaci dovolil nabídnout Járu da Cimrmana!
18. 10. 2007 | 17:52

bezvýzbnamnýbambula napsal(a):

Jasně, ten Ježíš je perfektní, jenomže je statický, nic neříká, nepřichází najednou z ničeho nic uprostřed noci, každý živý tvor ihned pochopí tuto optickou hříčku pouhé setrvačnosti oslnění žluté skvrny.

Kontrolní otázka:

Kdo, nebo co, si však zítra ráno na tuto hříčku do všech detailů logických i optických vzpomene, se ptám.

Co jste dělal před kupř. pěti hodinami, zkuste si vzpomenout, vybavte si to obrazně, tak, a teď mi řekněte, na jakou pomůcku jste se díval, abyste si za zavřenými víčky jakož i s otevřenými vybavil naprosto přesně tvář Vaší vlastní ženy...?!

Kdo, nebo co, to způsobuje, když monitor počítače to nebyl.

Dobrý podvečer pane profesore!
18. 10. 2007 | 17:54

vaclavhorejsi napsal(a):

bezvýzbnamnýbambula:

Dobry vecer!!!
18. 10. 2007 | 17:58

vaclavhorejsi napsal(a):

bezvýzbnamnýbambula:
Muj bratr si myslel, ze by to taky mohl byt Che Guevarra bez cepice :-)
18. 10. 2007 | 18:00

Avenarius napsal(a):

traspersonalistické pindy jsou samozřejmě nevědecký blábol. Ale pozor aby s náboženským rozměrem Grofova výkladu (pi alergii na ěnkteré jeho experimety) se nehodil do koše i reálně existující problém.
Samotný holismus je reakcí na nazrávající potřebu jiného řádu vysvětlení strukturace světa (stejně jako jsou fraktály aj.). Caprovo "Tao fyziky" se také dá vykládat jako ústupek orientálním náboženstvím, ale odráží problém přírodních věd se kterým se ve svém vývoji už setkaly vícekrát.
18. 10. 2007 | 18:10

Jan napsal(a):

To je hezka opticka hricka. Skutecne mysticke videni je ale videt trojrozmerne, v jasnejsich barvach nez bezne vnimame a nikoli okem, ale prostredkem cela (v Asii tomu rikaji treti oko).

Holotropni dychani jsem zkusil asi v roce 93, docela zajimave zazitky, ale dal jsem se tim nezabyval, takze nemohu moc soudit. Za hlavni prinos povazuji, ze objektivne pomaha pri leceni psychickych ci psychosomatickych obtizi a to si samo o sobe cenu zaslouzi.
18. 10. 2007 | 18:10

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Dobrý večer, no, také jsem na Če-ho myslel, ale ten bez baretu nedal ani ránu, takže to bylo hned jasné.

Ten optický ftípek s oslněním žlutých svrn kontrastním negativem předdefinovaného obrazu je opravdu dobrý, to se Vám povedlo, ale již jsem viděl i lepší, dá se dokonce nakreslit při dodržení jistých pravidel taková plošná nástěnná mandala, která se začne při upřeném pohledu najednou sama od sebe pohybovat, rotovat, protisměrně, souhlasně, apod. To však neodpovídá na mou otázku: Kdo, nebo co, si to před zavřenými víčky znovu jako obraz vyvolá poté, co oslnění prokazatelně odeznělo.
Co je to vlastně paměť a kdo je "TO", kdo ji používá. Přece nemůže paměť požívat sama sebe.
Ne, ne, v paměti je pouze načtený program, bohužel, jak jsem již psal, je tato paměť z drtivé většiny z pohledu těla RAM, random aces memory, takže pokud se přeruší mrtvičkou přítok proudu, je po ní, restart, popř. odpojení od konzole a pak už jen obláčky, tunel, popř. zvuk zvonu prabóddghazující záblesk a potom...

No a ten program, to jste Vy, ...Ego.

Tvůrce programu jste také Vy, ale pouze výhradně bez svých pěti kóšas - těl, a navíc ještě ke všemu neexistujete, protože konečně jste a i to je vlastně nepřesné, neboť se jedná o nápis křídou na cihle za rohem...
({:-))
18. 10. 2007 | 18:11

Joshis napsal(a):

... me zase napadl Krakonos za mlada...

Jinak skvele cteni. Neveril jsem, ze neco podobneho dnes jeste muze existovat a byt najakym zpusobem ocenovano racionalnimi lidmi. :o)
18. 10. 2007 | 18:13

Sonny napsal(a):

viděl jsem Harrisona.
18. 10. 2007 | 18:40

bigjirka napsal(a):

Já, ač jinak dosti racionalista, se opět zastanu hranice neznáma. Byl bych trochu opatrnější na hranicích - to, že je něco ne-vědecké, tj. dnes neumíme prostředky současné vědy potvrdit nebo vyvrátit existenci, ještě neznamená, že to není. Tj. říká-li pan profesor, že existují významné studie, nepotvrzující homeopatii, která by (odhlédneme-li od mechanismu) měla působit jako "lék z lékárny", mám tendenci mu věřit. Sám za sebe na to nevěřím a ještě jsem se tak léčit nezkoušel. Použití dvojitého slepého pokusu je zcela na místě. Naopak třeba léčitelství - tam ten dvojitý slepý pokus prostě možný není - a využívá se sil, jejichž povaha není známa... Nějaké výsledky jsou, ale nikdy nebudou prokazatelné výše uvedenou standardní metodikou... zavrhnout?...
18. 10. 2007 | 18:42

bigjirka napsal(a):

o mikroskopu jeho nepřátelé říkali, že ukazuje jen to, co do něj bylo předem vloženo...
18. 10. 2007 | 18:43

Líný černý pes napsal(a):

Při pokusu jsem videla jakéhosi vousatého muže, kolegyně tvrdí, že se viděné podobalo jejímu otci, tak nevím.
Co se pokusů s tzv. holotropním dýcháním týče, již dlouho jsem o nich neslyšela, naposledy v 90. letech v Nizozemí a domnívala jsem se, že šlo o jeich místní specialitu. Jeden známý lékař mi to vysvětloval jako "dočasnou otravu vzduchem".
18. 10. 2007 | 19:05

Jan napsal(a):

Zajímavé je jak se zde mnozí s despektem vyjadřují o tom co vlastně nikdy nezkusili. Pokud by to zkusili, nejspíše by změnili názor a zařadili se mezi "podezřelé alternativce".
18. 10. 2007 | 19:19

Kopidová napsal(a):

Pane Hořejší, bohužel, není to tak, jak to - ať už vědomě či nevědomě - říkáte. Stanislav Grof zakládá svou teorii léčivosti transpersonální terapie na základu psychoterapie C.G. Junga. Podstatou jeho terapie je vybavování si zážitků pre a zejména perinatálních, případně zážitků kolektivního nevědomí (viz opět Jung). Tomu druhému věřit nemusíte, to první jste zažil. Zajisté si to nepamatujete, a kdoví, zda i vás takové zážitky neovlivnily na celý život. Podle mého názoru jste teorii S. Grofa pouze skandalizoval ve jménu laciného, rádoby "vědeckého" blogu.
18. 10. 2007 | 19:45

Kopidová napsal(a):

Jinak se "Bludným balvanům" jen směji. Přesvědčení západní civilizace, že jejich náboženství (tj. věda, karteziánsko-newtonovský systém) je to pravé je pro mě totiž stejně směšné jako dogmatismus jakékoliv jiné náboženské skupiny. A je zajímavé, že slepá víra v jakýkoliv náboženský systém zatím v historii lidstva nijak neovlivnila délku a životnost té či oné civilizace. S kvalitou už je to jinak - tak alespoň vidím ten kontrast naší "vědecké" civilizace a třeba nějakého mírumilovného východního náboženství.
18. 10. 2007 | 19:50

im napsal(a):

Mmmm, tak jsem viděla buď G.B.Shawa, Lva Tolstého, Jaroslava Vrchlického, Karla Marxe nebo snad Voka z Rožmberka? No Komenský to určitě nebyl...

Páně Grofova vize astrologie tranzitů planet jako nejslibnější strategie v psychiatrii v příštím miléniu by si určitě zasloužila nejméně zlatý bludný balvan. Nemaj tam u Sisyfů třeba nějaký platinový nebo křišťálový bludný balvan desetiletí??
;-)
18. 10. 2007 | 20:03

aarfy napsal(a):

Vidím Darth Vadera.
To by vysvětlovalo tu kosmickou Sílu.
18. 10. 2007 | 20:21

Winpoj napsal(a):

K paní Kopidové:
Nechápu, co Vás vede k závěru, že věda je náboženstvím západní civilizace. Věda by se snad dala charakterizovat jako poznávací proces založený na formulování hypotéz a jejich experimentálním ověřování/vyvracení. To se podle mě od povahy náboženství dost liší. Kromě toho v současnosti na vědu určitě nespoléhá jen "západní" civilizace (záleží samozřejmě na tom, jak ji definujeme).
18. 10. 2007 | 20:28

Jana Mihovičová napsal(a):

Dobrý den pane profesore, děkuji za poklonu. I já vás považuji za charismatického a velmi působivého blogera.

Bohužel s vámi nemohu souhlasit. Zaštiťujete se racionalitou, ale je to spíše totální uzavřenost jakémukoli jinému pohledu na svět než je ten váš. Vycházíte prostě z konzervativních pozic, kterých se držíte velmi neústupně. Doufala jsem, že vás diskuse pod mým článkem přesvědčí, že udělovat někomu Bludný balvan je přinejmenším nepokora. Ale jak vidím, nestalo se. Myslím, že takový přístup vědě hrozně škodí. Brání to totiž pokroku. Cokoli je považováno dnešní konzervativní vědou za iracionální, nemá nárok na další zkoumání pouze na zesměšnění. Z tohoto pohledu považuji profesora Grofa za velmi statečného člověka, protože se nebojí o těchto věcech hovořit veřejně přesto, že riskuje právě takové zesměšnění jako je uvalování Bludného balvanu. Pro mě je ovšem udělování Bludného balvanu pouze nerespekt k jinému názoru.

Ráda bych všechny, kteří si zde článek přečtou, pozvala do diskuse k mému článku. Považuji ji za velmi hodnotnou a mimořádně k věci. Zprostředkovává velmi zajímavé pohledy na věc. Upřímně řečeno, ta diskuse je mnohem lepší než celý můj článek.

Ujišťuji vás, že než jsem se rozhodla různé iracionální věci ohledat vlastní zkušeností, byla jsem také skeptická. Ale nezabarikádovala jsem se na svých pozicích a věci jsem si ověřila. Uvedu příklad. Tvrdil jste, že neexistuje žádný důkaz, že homeopatie funguje, respektive, že funguje lépe než placebo efekt. Dodal jste příslušný vědecký článek. Já se zase vyptala v AA Vetu. Web zde http://www.aavet.cz/ Je to největší pražská veterinární nemocnice, která mimo jiné spolupracuje s homeopatem. Dle veterináře, s kterým jsem hovořila, homeopatie často velmi dobře pomůže zvířatům tam, kde už klasická medicína selhává, na druhé straně leckde pomoci nedokáže. Každý den nemocnicí projdou desítky psů i koček. Myslíte si, že by taková nemocnice měla homeopata, kdyby to byl úplně neléčivý nesmysl? Myslet si to znamená považovat lékaře z AA Vetu za nesoudné nebo nečestné. Ani jedno bych si po letitých zkušenostech s touto klinikou nedovolila. Mám totiž dvě psy a dvě kočky. Kdo by mi je pak léčil?
Velmi vás zdravím
Jana Mihovičová

P.S. To, že jste odmítl mé pozvání na holotropní dýchání, mě velmi mrzí. Proč občas neuděláte něco, čím trochu překročíte vlastní maninely?
18. 10. 2007 | 20:34

A. N. Other napsal(a):

Není to ani Ježíš, ani Che Guevarra, je to Valtr Komárek!
18. 10. 2007 | 20:44

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Winpoje.

Malá otázečka:

může počítačový program sám sobě odpovědět poctivou analýzou dat a patřičnými ověřovacími pokusy co jsou to jedničky a nuly?

Může, ale zamrzne mu paměť.

Dále:

může počítačový program sám sobě odpovědět poctivou analýzou dat a patřičnými ověřovacími pokusy co je to počítačový program?

Může, ale na nic nepřijde.

Dále:

může počítačový program sám sobě odpovědět poctivou analýzou dat a patřičnými ověřovacími pokusy kdo ho napsal?

Může, ovšem pouze pokud je to v jeho ovládacím rozhraní v nabídce >>Nápověda-o aplikaci<< uvedeno, což v případě člověka není.

Není tu nápověda, maximálně tak VÉDA.

pro p. Hořejšího:
článek je opravdu výborný, snad jenom, trochu mne zamrzelo, ten chudák pan Baudyš, zase ta stará historka, pane Hořejší, ať je kdo je, ať je jaký je, on tam tenkrát opravdu nevystřelil, to se již snad dávno vysvětlilo, v tom letadle vystřelil nešťastnou náhodou jeden člen jeho ochranky.
No nic, to už mu stejně nikdo neodpáře, neměl holt bejt ministrem, nedostal by se do řečí.
18. 10. 2007 | 20:48

Václav napsal(a):

Alternativní medicína by měla udělovat "bludnou bambuly". Vědečtí dogmatici (jako bambule) a jediná šňůrka (jako dogma). Jakoukoliv další alternativní šňůrku nejtvrději zatracují. Grofově vizi nerozumí. To by museli exaktní pojmy doplnit přísně logickými dojmy. Toho se štítí. Vsadím se, že až pan Hořejší bude postižen onkologickou Dg., poletí k léčiteli. Škoda, že pan páter Ferda již nežije. Měl by jste to k němu od rodiště velmi blízko!
18. 10. 2007 | 20:50

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Janu Mihovičovou.

Paní Jano, dobrý večer, zde se musím pana prof. Hořejšího trochu zastat a trošičku ho před Vámi bránit, neboť něco se opravdu vědeckým způsobem nedá ověřit, a je to tak někdy možná paradoxně vlastně lepší, viz můj příspěvek výše i jinde!
18. 10. 2007 | 20:52

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Václava:

Cha cha, váš příspěvek je poněkud zmatečný, nepožil jste náhodou před chvílí nějaká Hommeroapatyka?

Tak co, požil, nebo nepožil?!

Já bych řek, že požil, co?
(:-))
18. 10. 2007 | 20:56

aarfy napsal(a):

Jana Mihovičová:
and here we go again....

Obávám se, že jste nepochopila, o co panu Hořejšímu (popřípadě Sisyfu) šlo. Tady nejde o to zpochybňovat myšlenky pana Grofa ani ho nijak zesměšňovat. Jde jen a pouze o to zabránit tomu, aby nevědecké vývody byly prezentovány jako věda.
A bohužel pro pana Grofa je jednoznačně dané , co je vědecké a co ne. Nikoli obsahem, ale formou. Způsobem jak byla data získány, jak z nich byly vyvozeny závěry apod.
Pokud se pletu a tento blog byl o něčem jiném, nechť mě pan Hořejší opraví.
18. 10. 2007 | 21:00

Manfred Strnad napsal(a):

Nejsem odborníkem na teorie profesora Grofa. Seznámit se s nimi důkladně by zabralo hodně času. Pokud mu však někdo uděluje jakousi anticenu, seznámit by se s jeho dílem důkladně měl. Argumentace jeho odpůrců však působí poněkud unáhleně a neuváženě. Zdá se, že jeho teorie odsuzují na základě povrchních informací. Už to působí neseriózně! Také mi některá tvrzení prof. Grofa připadají "přitažená za vlasy", ale dokud jeho dílo důkladně nepoznám, nemohu ho odsuzovat! Je nesporné, že své práci zasvětil desítky roků, své teorie má podložené tisícemi konktétních pokusů. Jeho odpůrci mají proti němu v ruce pouze jakousi paušální racionalitu. Líbí se mi Grofův termín: intoxikace rozumem. Ten na dnešní dobu sedí!
18. 10. 2007 | 21:03

Winpoj napsal(a):

Počítačový program nemůže na nic odpovědět, neboť se nemůže na nic dotázat.
Vy ovšem, vážený Bambulo, jste si na položené otázky (jejichž souvislost s mým příspěvkem mi uniká) odpověděl sám.
18. 10. 2007 | 21:06

im napsal(a):

Václavovi:
Tedy, pane, tahleta Vaše věta je mimořádně nevkusná !
"....Vsadím se, že až pan Hořejší bude postižen onkologickou Dg., poletí k léčiteli..."

Takovouhle diagnózu byste neměl nikomu přát ani z legrace ne.
18. 10. 2007 | 21:17

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Winpoje.

Dobrý večer.
Jinými slovy jsem svým příspěvkem potvrdil ten Váš, Vy jste to nepochopil, já rovněž, nyní to chápete, já také, čím se to vyřešilo a není důvod ke sporu.
Také zastávám Váš názor, že počítačový program se nemůže na nic ptát, neboť by to nepochopil, neboť nemá kdo. Kdo ten počítačový program ale ve Vás používá a kdo ho vymyslel, toť otázka, viz výše, jsem téhož názoru co Vy, to se prostě vědecky zjistit nedá, to se prostě musí zjistit jenom jednou a naposledy na vlastní kůži. Nebojte, také na Vás jednou dojde řada, nebojte, jak se říká: "Musíme tam všichni", takže z tohoto pohledu se nakonec každý z nás ve finále dozví jak to vlastně všechno je, akorát to má malý háček, nebude moci nám ostatním, mladším, co tady ještě budeme tou strašit, říct, jak to vlastně je. Prostě takový, z vědeckého hlediska, jednosměrný pokus pro každého spravedlivě zvlášť a výsledky se holt na internetu publikovat nedají, s tím se budete muset smířit, protože jestli ne, tak se tady štando péde objevíte jako nadmíru talentovaný syn nějakého nadějného 30-ti letého pana profesora znovu a pak nám o tom co jste tenkrát zažil řeknete pomocí kurzu Holotropního dýchání, ...souhlas???
Platí?
Přijdete nám říct jak to je?
Moc by nám to všem tady pomohlo, nutně potřebujem výzkumníky dobrovolníky, opravdový chlapi, co se nebojej smrti, tak co Vy na to, jdete do toho?
({:^))
18. 10. 2007 | 21:20

Čochtan napsal(a):

Paní Kopidová,
kdybych tu napsal, co si o vás jako autorce této hloupé věty: "Přesvědčení západní civilizace, že jejich náboženství (tj. věda, karteziánsko-newtonovský systém) je to pravé je pro mě totiž stejně směšné jako dogmatismus jakékoliv jiné náboženské skupiny", myslím tak by mě pan Stejskal zabanoval na příštích 10 000 let.
18. 10. 2007 | 21:26

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Čochtana.

Tak to nepište a nevyhrožujte a nebudete zabanován 10 000 let.

To byl docela slabý koán, zkuste vymyslet silnější, :-))
18. 10. 2007 | 21:28

Englishman napsal(a):

Ad Vásclav Hořejší

Není mi zcela jasné, proč si Kája Marx nechal na vašem obrázku narůst ty dlouhé vlasy.

Ale teď vážně: Vašemu článku dnes téměř bez výhrad tleskám, což je jen tak mimochodem poprvé. Čestným úkolem jako vy je bránit hradby vědy, aby dovnitř nenalezlo něco, co tam nemá co dělat. Tento úkol zvládáte bravurně jak v tomto, tak v mnoha dalších článcích.

Úkolem některých jiných, a dovoluji si skromně sám sebe k těm jiným přiřadit, je také bránit hradby vědy, ale z druhé strany: tedy snažit se o to, aby lidé jako vy nezkoušeli aplikovat vědeckou metodu tam, kam ji aplikovat nelze.

Narozdíl od vašich mnoha jiných článků dnes s potěšením kvituji, že jse nejen ubránil hradby (to děláte vždy), ale že jste svůj boj nepřenesl příliš daleko na nepřátelské území. Výpady na dohled hradeb, které jste provedl, se tolerují :-)

Nechci nikomu formátu profesora Grofa moc radit, ale možná by měl zvážit, jestli z faktu, že je řečeným profesorem, nějak vyplývá, že vše, co dělá, je vědou. A také by asi měl popřemýšlet o tom, zda z faktu, že něco není vědou, musí nutně vyplývat, že se jedná o nesmysl. Ta část světa, ve které věda nemá co dělat, je mnohem větší a leckdy i mnohem zajímavější než ta, kterou věda tak úspěšně popisuje a modeluje.
18. 10. 2007 | 21:33

Kopidová napsal(a):

Winpoj: Asi bych to neuměla dokázat na více příkladech, koneckonců, je to můj osobní názor, ale kdybych to hledala na internetu, určitě bych našla nějaký dobře formulovaný článek ... Vědu a náboženství spojuje právě dogmatismus, snaha prosadit, aby ten jeden pohled byl ten jediný správný (viz příspěvek autora aarfy), snaha vysvětlovat jedním systémem celý svět, založení celého systému na několika málo předpokladech, symbolické nebo opravdové "kamenování" odpůrců a hlavně to, že jak věda tak náboženství se stává zejména ekonomickým nástrojem (viz všechny ty zaručeně vědecké rady co se dozvídáme v televizních reklamách). Euroamerické vědě do sebe všechno tak nějak hezky zapadá, ale to do sebe zapadá i v bibli ...
18. 10. 2007 | 21:44

Sokrates napsal(a):

Ja neviem, veľa som od Grofa neštudoval... Takže sa opýtam : niekto z vás počul Grofa alebo niekde čítal jeho slová, že teória, ktorú priniesol je vedecky podložená? Hovorí sa o teórii, nie?
18. 10. 2007 | 21:47

aarfy napsal(a):

Kopidová:

To je pořád dokola.
Já dogmaticky netvrdím, že jen jeden pohled je správný. Ale pouze jeden je VĚDECKÝ.
18. 10. 2007 | 21:50

Kopidová napsal(a):

aarfy:

Mně se nezdá, že už bych s vámi už někdy diskutovala o prolínání vědy a náboženství, takže pořád dokola to rozhodně není ... vše je jednou poprvé. :))
18. 10. 2007 | 21:55

Joshis napsal(a):

Odskocil jsem si od uceni a snad neverim tomu co ctu. :-D

Slecna/mlada pani Jana Mihovicova oznacila jednoho z nasich prednich vedcu a kapacit ve svem oboru, za prilisne konzervativniho, braniciho se jinemu pohledu na svet. Zaroven jej vtipne de facto vyzvala aby "udelal neco, aby prekrocil sve mantinely" (nedelejte to, pane Horejsi...). No, valel bych se ted po zemi smichy (pri studiu inteligentnich agentu me to docela rozptylilo), kdyby to v dusledku nebylo tak smutne...

Nevim, do jake miry by ji za to, jak uvazuje, pochvalili treba na filozoficke fakulte, kterou vystudovala.

Zajimalo by me treba, do jake miry ji tam vysvetlili, co je to logika (napriklad dnesni matematika je na logice zalozena, ostatne kazda veda, ktera chce byt respektovana a taky ktera uz neceho dosahla byla zalozena na vice ci mene bud na matematice, primo na logice nebo ma ryze deskriptivni charakter a nelze vyvozovat platne prognozy - treba dejepis). Z vlastni zkusenosti vim, ze o tom spousta lidi ma dost mylnou predstavu - nekde logiku/matematiku nedoceni, nekde ji davaji obrovskou vahu.

Me by to ostatne zajimalo, co si treba pod pojmem "logika" predstavi bezny diskutujici. Kolik logik takovy diskutujici zna (ano, je jich vice, prekvapeni?). Co to treba pro nej znamena kdyz se rekne "formule je platna bez ohledu na reprezentaci sveta" nebo "relace 'viry','zameru' a 'tuzeb' nam propojuji jednotlive mozne svety, jejichz modelem jsou struktury s vetvicim se casem, s linearni minulosti" (Rao&Georgeff)... (s timto se treba ja jakozto informatik ted setkavam)

Co si treba predstavuje pod pojmem veda a proc si mysli, ze by melo byt neco zahadneho, co veda nevysvetli? Jak treba funguje takova veda? Jak funguje napriklad fyzika? Co uz podle nej (ne)vysvetlila?

Hodim sem priklad do davu: "Stoji pan na kopci, vidi vlak, jak jede 70km/h (mereno vuci pozorovateli na kopci) a ve vlaku jde pruvodci 5km/h ve smeru jizdy. Jak rychle se pohybuje vuci pozorovateli na kopci pruvodci za (jiste v realu mylneho) predpokladu, ze cisla 70 a 5 jsou absolutne presna?" - reseni ponecham diskutujicim.

Proc si nekdo mysli, ze vedecky a racionalni pristup skodi pokroku, kdyz ani nevi, co to racionalni pristup je a jak formalni systemy funguji?

Ja jsem opravdu neveril, kdyz jsem cetl, kdo a za co byl panem Havlem ocenen (mrzi me to i proto, ze jsem nedavno pri jedne prilezitosti prave pana Havla vyzdvihl, pan Horejsi vi, o cem mluvim)... Tento tyden se myslim s bizardnimi ocenenimi roztrhl pytel (pan Horejsi asi opet vi, na co narazim;o))...
18. 10. 2007 | 21:58

Winpoj napsal(a):

Vidíte, paní K, já bych si naopak myslel, že vědu od náboženství (alespoň některého) odlišuje právě nepřítomnost dogmatismu - otevřenost novým hypotézám, novým teoriím, novým pokusům.
Kritizovat vědu za to, že se na ni odvolává reklama, mi vskutku nepřipadá jako platný argument.
Vědě do sebe něco zapadá a něco nezapadá a v tom je na tom náboženství podobně. Teď jde o to, jestli se rozpory vysvětlí, nebo odvysvětlí.
18. 10. 2007 | 21:58

aarfy napsal(a):

p. Kopidová
Vy se mnou zřejmě ne, ale na tohle nedorozumění (které pak často vyústí v urážky a tztrátu snahy o pochopení) jsem narazil už tolikrát, že mě přestává bavit to neustále vysvětlovat.
18. 10. 2007 | 22:01

Kopidová napsal(a):

Winpoj: Předchozí diskutující mi dost nahrál, myslím si, že dogmatem vědy je právě ten karteziánsko-newtonovský systém. Jakmile se objeví něco, co jde mimo něj, tak se jinak otevřená vědecká společnost nové teorii uzavře.
Ty reklamy byly samozřejmě jen příklad, důležitá byla ta slova před závorkou, totiž, že věda se stává ekonomickým nástrojem.

Nicméně, uznávám, že mě pan Joshis nachytal na švestkách, o logice nevím zhola nic, co všechno je věda si taky nejsem jistá a přikládám jí jistě zcela mylnou váhu, takže vlastně tady vůbec nemám co kecat.

Joshis:
Nevím přesně, za co V.H. Grofa ocenil, ale jeho soustavný zájem o vliv porodních zážitků na další život a přesah do kolektivního nevědomí lidstva a určitě mnoho dalšího se rozhodně považuje za nesporný přínos i pro akademickou obec.
18. 10. 2007 | 22:08

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Ách jo, tak ještě jednou.
Když se člověk narodí, tak je co?

Živý.

Než se člověk narodí, tak je co?

Živý.

Co má každý živý člověk celou dobu v hlavě?

Mozek.

Čím se vyznačuje živý člověk z hlediska jeho mozku? (...což není vědecky prokázáno)

Pamětí. (...což je vědecky dokázáno)

Co dělá paměť je-li k ní pušťen podnět Egem, či podvědomím?

Pamatuje si. (je vědecky dokázáno)

A může si paměť na sebe sama, nebo na to, co si do sebe sama uložila, ať už vědomě, nebo nevědomě, vzpomenout?

Může. (vědecky dokázáno)

A můžou tyto její vzpomínky být opravdové a nikoliv halucinace?

Ano. (vědecky dokázáno)

A pokud jsou to halucinace, dá se to vědecky dokázat?

Nedá. (vědecky nedokázáno)

Prosím, zkontrolujte to někdo po mě, nejsem si moc jistý logikou mé úvahy.
Děkuji.
18. 10. 2007 | 22:10

Sokrates napsal(a):

Winpoj, myslíte tú vedu, ktorá je otvorená skúmaniu hypotéz kolektívneho nevedomia alebo holotropného vedomia, alebo pokusom s LSD a podobne?
18. 10. 2007 | 22:10

Joshis napsal(a):

Pani Kopidova, ptal jsem, neberte to prilis osobne... Spis mi zkuste odpovedet, at si vice rozumime...
18. 10. 2007 | 22:10

Sokrates napsal(a):

BB - zkontrolováno - všechno správně...
18. 10. 2007 | 22:12

Winpoj napsal(a):

Mohla byste prosím alespoň nastínit, co míníte karteziánsko-newtonovským systémem?
18. 10. 2007 | 22:13

Kopidová napsal(a):

Joshis: Na co? Máte tam těch otázek nějak moc, nevím, kterou si teď nahonem vybrat.

Jestli šlo o "Proc si nekdo mysli, ze vedecky a racionalni pristup skodi pokroku, kdyz ani nevi, co to racionalni pristup je a jak formalni systemy funguji?"

tak to si rozhodně nemyslím. Jsem velice tolerantní člověk, právě proto mě štve, když si někdo myslí, že pouze a jen vědecký přístup pokrok plodí.
18. 10. 2007 | 22:16

bigjirka napsal(a):

Nedělejte z vědy totem. Věda je užitečná, má svůj význam. Něco se do současné vědy nevejde, nemusí to znamenat ani to, že je věda špatná,ani to, že to, s čím momentálně neumí nakládat, neexistuje. Halíka bych za vědce neoznačil, spíš za věrce. Baví mne, že teologické fakulty mají vědecké rady.
18. 10. 2007 | 22:18

Englishman napsal(a):

Ad Kopidová

"Vědu a náboženství spojuje právě dogmatismus, snaha prosadit, aby ten jeden pohled byl ten jediný správný..., snaha vysvětlovat jedním systémem celý svět..."

Žijete v prazvláštním světě. Většině z nás ostatních věda dogmatická nepřipadá (někteří starší vědci samozřejmě ano) a dokonce lze říct, že to, co je dogmatické, ipso facto není vědou - viz například Karl Popper. Náboženství samozřejmě vesměs dogmatická bývají, byť trochu jinak, než si myslíte.

Naprosté nepochopení jak vědy, tak náboženství ale tyčí z druhé, mnou ocitované části vaší věty. Ani věda ani náboženství se až na naprosté výjimky, nesnaží vysvětlovat celý svět. Posledním křesťanem, který se o to snažil, byl asi Tertullian, který zaklepal bačkorama v první polovině 3. století (a kterého křesťané pokládají za heretika). Věda si tím prošla až na konci 19. století, ale také to už je dávno pryč. Náboženství i věda ví, že předmětem jejich zájmu je jen část světa. To, že to nevíte vy, je věc jiná.
18. 10. 2007 | 22:18

Derek napsal(a):

Mám dojem, že se nám ze "svobody" zamotala trochu hlava. Ta módní vlna spiritualismu je konečně určitou kompenzací 40 letého tvrdého materialismu. Ještě podezřelejší je to tím, že jsou v komisi "filosofové, dramatici a spisovatelé" a SNÍLEK Mekota.
18. 10. 2007 | 22:20

Kopidová napsal(a):

Winpoj: Já to taky neumím moc vysvětlit. :))) Takže použiju slova S. Grofa: Karteziánsko-newtonovská věda popisuje vesmír jako nekonečně složitý sy-stém mechanických událostí, které jsou přísně deterministické a ovládané princi-pem příčiny a následku. Každý proces ve světě se zdá mít své konkrétní příčiny a sám způsobuje, že se dějí další jevy. Navzdory nepříjemnému paradoxu, který v sobě obsahuje - tedy problém definování prapůvodní „příčiny všech příčin" - zůstává toto chápání reality i nadále základním krédem tradičních vědců. Uvažování v termínech přičinnosti bylo v západní vědě natolik úspěšné a je natolik hluboce vžité, zeje velice obtížné si představit procesy, které by nebyly vystaveny diktátu příčiny a následku - samozřejmě s výjimkou počátku vesmíru samotného.
18. 10. 2007 | 22:22

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Sokrata.

Výborně, jste výjimečný blahoslavený obdařený duchem, nechme teoretiky oddělenosti něčeho od všeho tedy již dál diskutovat jen samé mezi sebou, a já, pane kolego, navrhuji přemístit se na chvilku od počítače na gauč, nebo si skočit do kuchyně za manželkou, pochválit jí večeři, nadzvednout jí..., a teď jste myslel, že řeknu mandle, že(?), ne, ne, já myslel nadzvednout jí pokličku, dát si ještě jednoho loka vynikající, teď již studené, polévky a jít pomalu na kutě.
Zítra je také den, já za sebe se již tedy pro dnešek rozloučím, nashledanou, děkuji všem za rozhovor a dobrou noc.
18. 10. 2007 | 22:23

Joshis napsal(a):

Co se logiky bezvyznamnehobambuly tyce:

Mozek je v prvni rade sit neuronu (to mu nikdo neodpare), ne zahadna krabicka majici zahadne vlastnosti.

Neurony jsou bunky tvoreny "telem", nekolika "dendrity "a "axonem". Dendrity jsou "vstupy", axon je "vystup" - neurony se takto propojuji. Tim, ze se neuron stimuluje vnejsimi podnety dochazi jednak k preposlani a distrubuci impulsu celou siti neuronu (sledovat a popsat se to sireni da chemicky na bazi iontu Ca a K, nebo fyzikalne pomoci elektr. impulsu), druhak k posilovani jiz existujicich synapsi. Pri jistem vstupu se docili jisteho vystupu. (struktura mozku se taky meni tim, co jste meli k snidani, takze to ve vysledku neni tak jednoduche, lidove receno). Koncept umelych neuronovych siti (nemeni se tim, co mely k snidani) byl relativne (zduraznuji relativne!!!) uspesne testovan (softwarove i hardwarove) a docela dost dobre funguje a vysvetluje jak nizkourovnove funguje uceni a zapominani... Jak rikam, jsem informatik, takze by to chtelo slovo biologa - odbornika na neurologii.

Navic - mozna trochu jako zajimavost - rikam, ze neuronove site (nejen umele) jsou pouzitelne jen na relativne male spektrum uloh, protoze se jedna o strukturu, ktera prestoze se stale uci, tak negarantuje spravnost vystupu (jak ostatne dokazuji nekteri diskutujici). Narozdil od systemu zalozenych treba na logice (ktere se taky vzdy nehodi, protoze jsou pomale a formuli je hodne, casto vic nez nekonecno;)).
18. 10. 2007 | 22:23

vaclavhorejsi napsal(a):

Kopidova:
Proc si myslite, ze "dogmatem vědy je právě ten karteziánsko-newtonovský systém"? Už dávno ne - fyzika už 100 let neni newtonovska. Myslim, ze ani karteziansky princip duality res cogitans a res extensa uz davno neni zadnym hlavnim principem vedy. Veda je ale stale systemem kritickeho proverovani a vyvraceni hypotez, at je jejich povaha jakakoli. Pokud v kriticke proverce obstoji jakkoli bizarni teorie, treba "informacniho otisku homeopatik", nebo holotropniho prozkoumavani doby husitske nebo spolecenskych pomeru v planetarnim systemu Alfa Centauri, stane se proste soucasti platneho vedeckeho systemu. Ostatne nektere dnesni zcela solidni fyzikalni teorie jsou opravdu HODNE "blaznive".

Bambula:
Probouzeni vzpominek na krusne okamziky porodu nebo dokonce blazene doby prenatalni bych i celkem akceptoval, nikoli tak vzpominky na predchozi zivot na dvore krale Artuse ci prozitky kamene na povrchu Marsu.
18. 10. 2007 | 22:24

Winpoj napsal(a):

Vážený Sokrate, nejsem vědec. Takže jen můj dojem: Nejsem si jist, že by se věda (v tomto případě asi psychologie) apriorně bránila zkoumání teorie kolektivního nevědomí. Spíš bude asi problém v tom, zda je možné navrhnout nějaký dostatečně validní metodický postup, kterým by to šlo udělat. Vědecké pokusy s LSD se snad prováděly a neskončily kvůli nějakému dogmatismu, nýbrž kvůli nebezpečnosti této látky. Holotropní vědomí (stav vědomí dosažený při holotropním dýchání, rozumím-li Vám dobře) zkoumá pan Grof a zdá se, že většina vědců způsob, kterým to dělá, a závěry, ke kterým dochází, nepovažuje za vědecké. Opět si myslím, že to má co dělat s metodou, např. s falzifikovatelností jeho hypotéz. Nechť mě některý z přítomných vědců opraví, vede-li mě má úvaha na scestí.
18. 10. 2007 | 22:24

Kopidová napsal(a):

Ještě si dovolím se pejstonout pokračování, protože je vtipný. Doufám, že to není proti kodexu diskutujícího.
Ve svém slavném díle Synchronicita - nekauzální spojovací princip (Synchronicity: An Acausal Connecting Principle) vyjádřil Jung názor, že příčinnost je spíše statistickým jevem než absolutním přírodním zákonem. Navíc poukázal na to, že existují mnohé případy, kdy tento „zákon" neplatí. Většina z nás se setkala s podivnými náhodami, které se vymykají běžnému vysvětlení. Rakouský biolog Paul Kammerer, jeden z prvních, který se zajímal o vědecký význam tohoto jevu, popsal situaci, kdy jeho tramvajová jízdenka měla stejné číslo jako lístek do divadla, který si zakoupil hned vzápětí, a později téhož večera dostal stejný sled číslic jako určité telefonní číslo.2' Astronom Flam-marion popsal zábavný příběh trojí náhody, v němž sehrál roli jistý pan De-schamps a jeden druh švestkového pudinku. Jako chlapec dostal Deschamps pudink od jistého pana de Fortgibu. O deset let později spatřil tentýž pudink na jídelníčku jedné pařížské restaurace a požádal číšníka, aby mu ho přinesl. Ukázalo se však, že poslední kousek tohoto pudinku si již objednal jiný host, a to pan de Fortgibu, který byl v tom okamžiku náhodou právě v této restauraci. O mnoho let později byl pan Deschamps pozván na večírek, na němž se jako zvláštní rarita podával tento pudink. Když ho pan Deschamps jedl, poznamenal, že jediné, co mu chybí, je pan de Fortgibu. V tom okamžiku se otevřely dveře a do místnosti vešel starý muž. Byl to pan de Fortgibu, který se dostavil na večírek omylem, neboť dostal nesprávnou adresu místa, kam měl přijít.3'

Englishman:
Je to možné.
18. 10. 2007 | 22:25

Englishman napsal(a):

Ještě jednou ad Kopidová

Mám pro vás jednu asi překvapivou informaci: V roce 1915 se "newtonovský systém" stal součástí historie. Chcete-li bojovat proti vědě, možná byste se měla zaměřit na současnou vědu, ne na vědu 19. století.
18. 10. 2007 | 22:29

Joshis napsal(a):

Kopidova: :-D To bylo dobry, to bych si i nekdy precetl, pro pobaveni...
18. 10. 2007 | 22:29

SaiBaba napsal(a):

Věda nás šálí předstíráním, že všechno je materiální. To je veliký omyl s nesmírnými následky. Říkám ti: nic není materiální. Všechno je jen duch.
18. 10. 2007 | 22:31

Kopidová napsal(a):

Václav Hořejší:
Budu o tom přemýšlet, převzala jsem terminologii Grofa (viz můj předchozí příspěvek, kde jsem uvedla jeho citát), myslím, že rozumím, jak to myslel on, ale zřejmě je to nesrozumitelné pro ostatní. A já jsem to nikdy nijak zvlášť nezkoumala, řídila jsem se spíš takovými svými lingvistickými pocity, takže do diskuze o pojmu "karteziánsko-newtonovský" pouštět nemůžu.
18. 10. 2007 | 22:33

Joshis napsal(a):

SaiBaba: Descartes - "Myslim, tedy jsem"?
18. 10. 2007 | 22:34

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Englišmana.

cituji: >> Náboženství samozřejmě vesměs dogmatická bývají, byť trochu jinak, než si myslíte<< konec citace, ano souhlasím na 100%, pokud jde o náboženství.
Buddhistická, nebo Laja-jhóghí-cká praxe však není náboženství, nýbrž věda. Zkoumá totiž a ověřuje vnitřními pokusy vnější teorie svatých písem.
Základní výzkum nevycházející z žádného předpokladu zaznamenaného písmy tato věda o člověku však má také, to byste se divil.
Výzkumníci ovšem raději nepublikují, neboť by se vystavili výsměchu a navíc se důkazy ani publikovat nedají. Důkazy jsou nápisy na cihle za rohem o které jsem Vám právě teď řekl, ale to je také zároveň poslední věc kterou jsem řekl i dnes, neboť jsem již unaven a jdu si lehnout. Dobrou noc i Vám. Zítra se tady na to mrknu, hlavně si tady nenadávejte (vím o čem mluvím, také to pěkně dokážu) ať se to dá zítra taky vůbec číst. :-))
18. 10. 2007 | 22:35

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý večer pane profesore,
na podobné téma jsme měli diskuzi ve Vašem jiném článku i článku paní Mihovičové a tak jen tolik: Jako agnostik k těmto věcem přistupuji bez předsudků. Ovšem jako vědec víte lépe než kdokoliv jiný, že věda má svoji metodiku a požadavky verifikovatelosti, příslušná teorie jim buďto vyhoví nebo ne.
V. Havla vysloveně vždy přitahovaly iracionální myšlenkové pochody, to jste mohl slyšet ve všech projevech. Je to dáno absencí jakéhokoliv exaktního vzdělání a s tím spojeným nedostatkem kritického myšlení. Proto ho skutečné mozky nemohly brát nikdy moc vážně, byť si ho po lidské stránce mohly ze začátku i velmi vážit.
Ale já nechci útočit na V. Havla, chtěl bych říct, že za tuto vlnu iracionality si často mohou vědci sami. Stačí vzpomenout Dr. Grygara. Tento opravdu skvělý popularizátor vědy se dal spíš na politiku a to natolik pochybně, že mnohé řeči připomínají spíš zavilého propagandistu než politika nebo dokonce vědce. A tak se tolik nemusíte divit.
18. 10. 2007 | 22:36

sigi napsal(a):

teda nevím jak vy, ale já vidím Václava Hořejšího ...
18. 10. 2007 | 22:37

Joshis napsal(a):

sigi: na jaky obrazek jste 30-40 sekund koukala? Na portret pana Horejsiho tam nahore? :o)
18. 10. 2007 | 22:38

Kopidová napsal(a):

Ono to pejstování literárních děl asi bude proti kodexu diskutujícího, tak si ten humorný příběh o dvou mužích a švestkovém pudinku raději rychle přečtěte, než to zmizí. :))))
18. 10. 2007 | 22:42

Winpoj napsal(a):

Jsem dnes asi poněkud nechápavý, ale na rozdíl od pana Grofa vůbec nenahlížím, proč by vysvětlování jevů pomocí principu kauzality muselo nutně vést k problému "prapůvodní příčiny všech příčin".
18. 10. 2007 | 22:44

Kopidová napsal(a):

Winpoj: Já bych se spíš zamýšlela nad tím, jestli bylo dřív vejce nebo slepice ...
18. 10. 2007 | 22:46

Englishman napsal(a):

Ad na-tomto-blogu-poměrně-významný-bambula:

O Laja-jhóghí-cké praxi nevím nic, o buddhismu něco ano a souhlasím s tím, že se nejedná o dogmatické náboženství. Nedogmatických náboženství lze samozřejmě najít více, křesťanství, židovské nábožnství, islám a konfucianismus dogmatické v nějakém smyslu slova jsou.

S dogmaty obecně je ale problém: pokud dogma formulujeme, přestává být v podstatě dogmatem, protože jazyková zkušenost se mění a lidé budou text dogmatu časem chápat odlišně od záměru toho, kdo dogma formuloval. Pokud ale dogma neformulujeme, pak si nejsme jisti, jaká dogmata máme. To je typicky příklad křesťanství: křesťanství ví, že v jeho "pokladu víry" jsou uchovány trvalé pravdy, ale jejich seznam nemá.

Mimochodem, právě mě napadla zajímavá myšlenka: Jsou některá východní náboženství nedogmatická sama o sobě, nebo je to jen tím, že součástí kultury zemí, ve kterých se ta náboženství vyznávají, není (dogmatu adekvátní) pojem pravdy?
18. 10. 2007 | 22:50

Winpoj napsal(a):

No nevím, proč se nad tím zamýšlet, když to není nic složitého.
Má-li pravdu bible, byla dříve slepice - neboť bůh stvořil zvířata a teprve pak jim přikázal, aby se množila.
Má-li pravdu evoluce, pak bylo dříve vejce. Slepice se totiž stejně jako ostatní ptáci vyvinuly z dinosaurů, kteří byli rovněž vejcorodí.
18. 10. 2007 | 22:52

Sokrates napsal(a):

Winpoj - realita - psychológia skúma maximálne kognitívno-behaviorálno a potom štatistiky - kolektívne nevedomie ani omylom.. a nie pre nedostatok metodických postupov... tie máme, netreba ich vymýšľať... v tomto veda výrazne pokročila aj v psychológii...

Zákaz LSD pre nebezpečenstvo ale neprišiel z vedeckej obce ale z politickej, takže ani tento argument nie je možné použiť.

K holotropnému vedomiu - každý vedec môže začať skúmať túto teóriu svojou vedeckou metódou, ak tú Grofovu nepovažuje za dostatočne vedeckú...

Takže skúma dnešná veda nové podľa Vašeho príspevku, alebo si v reále len dogmaticky vyberá, čo bude skúmať? Berte to ako rečnícku otázku.
18. 10. 2007 | 23:07

Englishman napsal(a):

Je tady ještě někdo vzhůru? Co to tam sakra kontinentě děláte? Vždyť nemáte ještě ani čtvrt na dvanáct!
18. 10. 2007 | 23:08

Englishman napsal(a):

Ad Sokrates:

Jen k té poslední větě: Nevím, co znamená "věda si _dogmaticky_ vybírá, co bude zkoumat", ale pokud mi je známo, tak věda zkoumá to, co zkoumají jednotliví vědci, a jednotliví vědci zkoumají to, na co dostanou (můžete namítnout že díky jiným vědcům) granty.
18. 10. 2007 | 23:13

bezvýznamnýbambula napsal(a):

ještě poslední douška na dobrou noc pro pana Englishmana.

PRAXE, PRAXE, pane Englishmane, jóga není náboženství, ale praktické cvičení, které vnějšími pečetěmi prolomí pečetě vnitřní, což je šifra, neboli dva kvantlíky z jedné popsané cihly, kterou jsem nečetl, ale vím kde ji lze hledat.

ONI to TAM jako náboženství nechápou, to pouze mi si myslíme, že je jóga v buddhistickém klášteře praktikovaná náboženstvím. Náboženství je v buddhistickém klášteře samozřejmě přítomno jakožto ikonografie v transech viděných božstev, které si projektuje mysl zčásti sama, aby byl zajištěn kauzální kořen návratu ze stavu do stavu jenž je stejně iluzí, ale co se dá dělat, nějak si i dělník v lese cestu značit musí, také, ale ne pro mnichy, pozor, to by byla veliká mýlka, mnich se věnuje vědě, noboli praxi a ověřování teorie na vlastní kůži svého vědomí a ikonografie je v klášteře především pro věřící, kteří věříce svým mnichům jejich těžkou vnitřní řeholnickou práci nosí sem-tam nějaké to jídlo a symbolicky, ti méně prozíraví, vlastně i oltářnímu božstvu.
Svůj k svému, na tom není nic škodlivého, dát trochu rýže mnichovi, oltářnímu božstvu, nebo chrámovým opičkám, ne?
V tom to vězí, oni PRAKTIKUJÍ, alespoň někteří z nich) a mi tady holt ne, naši mniši jak by smet. Vlákno se tady u nás přerušilo. Pár nadšenců se pokouší to vlákno v kapradí materialismu nalézt a znovu spojit, to je celé, nic natom záhadného není. Oni mají své tradice nepřerušené, mi ano.
Tak to je.
Proto je i Islám v rukou nepraktikujícího jenom náboženství a nikoliv věda, jsou na tom skoro stejně jako mi tady, akorát, že mi tady nemáme takový děsný horko, nám tady zase padá docela dost sníh, takže mi Seveřeni jsme prostě zase tak trochu studený čumáci.
Nevím co na to dál říci.
Jdu spát, mějte se moc hezky, posílám pozdravy přes kanál, ...loď AHOJ!!!
18. 10. 2007 | 23:15

Winpoj napsal(a):

K těm dogmatům - nevím jak křesťanství obecně, ale velice bych se divil, kdyby katolická církev se svou zálibou v systematičnosti neměla seznam dogmat, případně i jejich hierarchii.
Souhlasil bych s tím, že chápání dogmat se může měnit v závislosti na evoluci jazyka.
Současně se ale domnívám, že existují dogmata, která byla nepochopitelná už při svém vzniku a vývoj jazyka na tom nic nezměnil (trojjedinost boží), a naopak dogmata natolik konkrétní, že tento vývoj na jejich chápání nic nezměnil (narození Ježíše z panny).
18. 10. 2007 | 23:17

bigjirka napsal(a):

Vidím, že se přibližujeme ke slavnému kroku stranou Járy da Cimrmana...

Navrhuji: Věda je dobrá, je to nástroj, není to Bůh :-)
Je to cesta, není to cíl. Jsou i jiné cesty, Bůh ví, které z nich jsou správné. Na všech cestách, vědeckých i nevědeckých lidé objevují, mýlí se, podvádějí. Pokud je nějaká skutečnost objevena "nevědecky", věda ji záhy do svého arzenálu pojme...
18. 10. 2007 | 23:19

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Winpoji, vykašli se na katolíky, pochop, oni nepraktikují, oni si nic neověřují, oni prostě své seznamy dogmat potřebují, jinak by to mohli celé zabalit, chápeš?
Tak už se na ně nezlob a raději jim pomoz tím, že jim pomocí vědeckých přístupů objevíš a matematickou větou popíšeš BOHA a je to.
Uvidíš, jak Ti budou vděční, prohlásí Tě za svatořečeného a nakonec zvolí papežem, s tím se holt musíš smířit.
({:^))=
18. 10. 2007 | 23:22

Englishman napsal(a):

Ad Winpoj: věřte nebo ne, ale katolická církev seznam vlastních dogmat skutečně nemá. A co se týče hierarchie dogmat, tak bývaly časy, kdy se za tvrzení, že dogmata mají nějakou hierarchii, mohl jeden dostat do středu zájmu Svaté Inkvizice :-\

O evoluci jazyka jsem nic nepsal, psal jsem o zkušenosti s jazykem. Jazyk se vůbec změnit nemusí, stačí, když máme různou jazykovou zkušenost a už si nerozumíme. Viz nedávná debata bigjirky s Václavem Hořejším o kapitalismu v Číně.

Mohu vás ujistit, že když na to přijde, tak ani na dogmatu panenství P. Marie vůbec nic konkrétního být nemusí.
18. 10. 2007 | 23:32

Englishman napsal(a):

Bambulo, teď sis to u mě tedy vážně rozházel. Já jsem totiž jeden z mála Englishmanů, který je zároveň katolíkem.
18. 10. 2007 | 23:37

Ivan napsal(a):

Pane profesore děkuji za článek. Posoudím-li mnohé z diskutujících, bylo by asi dobře mnohým s akademickým titulem definovat vědu. Nejde přece o spor v myšlení, jde o to, abychom názory nevědecké za vědecké nevydávali. Takže musím souhlasit s balvanem a jsem přesvědčen, že mnozí z laureátů balvanu to chápou. Je třeba si uvědomit, že akademický titul zavazuje. A lidé s akademickým titulem by měli umět definovat a po té zatřídit.
18. 10. 2007 | 23:39

Frante napsal(a):

Havel ukončil svoje školní vzdělání maturitou takže se nemůžeme divit jeho omylům když fušuje do vědeckých nebo technických oborů. Hořejšího obdivuju že o věci dokáže psát s takovým klidem. Mně osobně alternativní nauky vyloženě ser*u! (Přiznám se že nevím vlastně proč a zajímalo by mne to)
18. 10. 2007 | 23:42

Winpoj napsal(a):

K Englishmanovi - omluvám se, asi jsem předtím přesně nepochopil Váš odkaz na jazykovou zkušenost. Jak to je s těmi dogmaty, budete vzhledem ke své církevní příslušnosti určitě vědět lépe než já. Myslel jsem si dosud, že dogmata jsou výroky o víře, které za dogma vyhlásil koncil nebo papež ex katedra a z toho jsem usuzoval, že nemůže být takový problém sestavit seznam těchto výroků. O hierarchii dogmat jsem cosi zaslechl myslím v souvislosti s II. vatikánským koncilem (fundamentální články víry versus ostatní?)
Je ovšem fakt, že jsme dost daleko od původního tématu, za což se rovněž omluvám.

K BB - jak to, že katolíci nic nepraktikují - praktikují mše, zpovědi, svátosti a buhví co ještě.
18. 10. 2007 | 23:48

bigjirka napsal(a):

Vážení příliš přísní zastánci nemilosrdné racionality, uvědomte si, že "Jsouť věci na nebi i na Zemi, o kterých moudrost lidská nemá zdání." Země že je koule? Blbost, voda by z ní stekla :-/
18. 10. 2007 | 23:52

Frante napsal(a):

bigjirka: ... a který to jsou věci?
18. 10. 2007 | 23:59

bigjirka napsal(a):

Frante, prostě nechte kousek místa volnej. Je úplně zbytečné tvrdit, že tam, kde končí racionální vědecké vysvětlení začínají blbosti. A takové věci, jako bludný balvan... věnovat úsilí tomu, abych někoho shodil...
19. 10. 2007 | 00:05

Englishman napsal(a):

Ad Winpoj:

Je to vážně už úplně off-topic, ale když už na to přišla řeč:
Dogmata katolické církve jsou opravdu to, co papež nebo papež spolu se sborem biskupů vyhlásil ex cathedra. Problém je ale v tom, že:
1) Pojem "ex cathedra" vymysleli na 1. vatikánském koncilu a žádný papež (natož kdokoli jiný) před ním nevěděl, jestli něco vyhlašuje ex cathedra nebo si jen tak něco brumlá před večeří.
2) Papež ex cathedra nevyhlašuje nové dogma, nýbrž vyhlašuje, že něco je a od počátku církve bylo dogmatem. Vyhlášením ex cathedra tedy dělá trochu jasno v tom, co dogmatem je a co jím není.

Vyhlašování ex cathedra má některé zajímavé důsledky. Například když Jan Pavel II prohlásil, že neměnným učením církve je, že ženy není možné vysvětit na kněze, tak tím implicitně řekl, že toto neměnným učením naopak není. Protože kdyby to chtěl opravdu označit za neměnné učení, tak by to musel vyhlásit ex cathedra.

A teď ještě více off-topic: někteří katolíci praktikují i způsobem téměř východním. Například svatý Vojtěch údajně bilokoval, t.j. měl schopnost být na dvou od sebe vzdálených místech současně :-)
19. 10. 2007 | 00:16

Frante napsal(a):

Tou mezírkou asi myslíte abychom připustili, že "na tom třeba něco může být". Praxe ale zatím ukazuje že ty tzv. alternativní nauky opravdu jsou blbosti ; všechno co na nich bylo možné ověřit tak pokaždé nakonec selhalo. Jednou se možná ukáže že na něčem z toho opravdu něco bylo. Je to ale tak nepravděpodobné .... Ad bludný balvan: Někteří lidé cítí potřebu aby bylo jasně řečeno co je pravda a co je blud. Že někoho shazují je jenom prostředek aby tu opravdu zdůraznili.
19. 10. 2007 | 00:21

Englishman napsal(a):

Ad Frante: Ty alternativní nauky se ale chtějí přece pohybovat v téměř stejném prostoru jako věda - jen mají jinou, obvykle velmi špatnou metodu. Svět je ale mnohem větší než oblast, do kam věda dosáhne. Věda je úspěšná jen proto, že si dala řadu omezení.
19. 10. 2007 | 00:27

Frante napsal(a):

Ad Englishman: Asi bych s vašimi dílčími výroky souhlasil ale nevím co jimi chcete nakonec říci?
19. 10. 2007 | 00:35

lay napsal(a):

Bohuzel nemam dostatecny prehled, abych mohl (pa)vedecky reagovat na vyse uvedene. Rad bych vsak vsem zucastnenym podekoval za rozsireni obzoru a velmi kvalitni cteni pred spanim. Uprimne dekuji!
19. 10. 2007 | 01:15

Englishman napsal(a):

Ad Frante:

bigjirka napsal, že "Jsouť věci na nebi i na Zemi, o kterých moudrost lidská nemá zdání." a vy jste se zeptal, které že to věci jsou.

Na otázku sice neodpovídám, ale chci říct, že těch věcí je hodně a že většinou z nich se nezabývají ani ty zmiňované alternativní nauky (protože ty se snaží připodobnit se vědě).
19. 10. 2007 | 01:18

Joshis napsal(a):

Kopidova: ted jsem si teprve poradne precetl ten Vas prvni na me reagujici prispevek a doslo mi, na co narazite na jeho zacatku (prominte, jsem dnes nejak pomalejsi)...

Ono ten priklad mel byt presne dukazem toho, ze "karteziánsko-newtonovský systém" (Vas termin) uz je prezity a fyzika o nem dnes neni (resp. odpoved na tu otazku co jsem polozil neni za uvedenych predpokladu 75km/h, ale "neco blizko").
19. 10. 2007 | 01:36

Johny napsal(a):

Jojo, je to tak, žijeme v divném světě: na jednu stranu počítače, satelity, lety na měsíc, transplantace srdce, genetické inženýrství, atomovou energii a na druhou stranu levicové pseudoekonomické pokusy a sociální inženýrství, různé sekty, rúzné "ekology" a jiné iracionální tmáře. Ale je to přirozené, samotný člověk se v podstatě již několik desítek tisíc let mnoho nezměnil. To jen několik jedinců dosáhlo ve specializovných oborech pozoruhodných výsledků. Jinak lidstvo jako celek dnes nemá inteligenci vyšší než kdysi lovci mamutů.
19. 10. 2007 | 07:25

Honza napsal(a):

Dekuji Vaclavu Horejsimu za krásný clanek a Englishmanovi (18.10., 21:33) za naprosto brilantni shrnuti. Moje varianta téhož: dýchejte si holotropně, jak chcete, tančete na kopcích za novoluní, klaňte se zlatému teleti, kuřte konopí, třete si chrobáka, vykládejte si horoskopy - jenom tomu, proboha, neříkejte věda!!!
19. 10. 2007 | 07:43

Sokrates napsal(a):

Honzo a proboha kto tomu hovorí veda? Vy si myslite, že ak nieto povie "toto funguje" už hovorí, že to je veda?
Nikde som nikdy nečítal o holotropnej vede, o astorologickej vede o homeopatickej vede, Vy áno?
Zdá sa mi, že si niektorí vedci alebo "vedci" osobujú právo posudzovať čo funguje a čo nie, dokonca bez toho, aby si to vôbec overili.
19. 10. 2007 | 09:00

Englishman napsal(a):

Sokrates: Zadejte v Googlu dotaz třeba "vědecká astrologie" a uvidíte, že mnozí astrologii za vědu považují. "Vědecká numerologie" v Googlu nic nevrátí, ale "scientific numerology" už ano. Věc se má prostě tak, že řada astrologů, numerologů a teoretiků ostatních alternativních nauk se prostě za vědce považuje. Není od věci jim čas od času připomenout, že se mýlí.
19. 10. 2007 | 09:28

sluníčko napsal(a):

Při čtení článku a hlavně diskuze mě teprve napadlo podívat se, za co se ta cena Vize 97 vlastně uděluje, ze stránek http://www.vize.cz cituji:
Cenu význačnému mysliteli, který svým dílem překračuje tradiční rámec vědeckého poznání, přispívá k chápání vědy jako integrální součásti obecné kultury, nekonvenčním způsobem se zabývá základními otázkami poznání, bytí a lidské existence. Každoročním udělováním Ceny tak nadace umožňuje české veřejnosti setkání s průkopníky zajímavých proudů soudobého vědeckého myšlení a seznamuje ji s jejich dílem.
Tak mě osobně práce p. Grofa připadá vhodná pro takové ocenění.
19. 10. 2007 | 09:29

Ivan napsal(a):

to: sluníčko/ Souhlasím, pokud by citace zněla " umožňuje české veřejnosti setkání s průkopníky zajímavých proudů soudobého myšlení a seznamuje ji s jejich dílem". To co je tam sporné je "vědeckého myšlení", proto je vždy třeba definovat pojmy a nevytvářet si vlastní. Zajisté, že všichni víme, že mezi nebem a zemí je mnoho nevysvětlitelného, v tom není spor. Pan Grygar je věřící, já dle názorů mnohých ne, ale jsem přesvědčen, že si rozumíme.
19. 10. 2007 | 09:45

Sorates napsal(a):

Englishman chytáte ma slovíčka a verím že o tom aj viete. Ja som hovoril o astrologickej vede, nie o vedeckej astorologii - okrem toho na googli Vám vybehne jedna kniha - to je všetko. Všetky ostatné odkazy sú o sporoch. Takže kde sú tí mnozí - trochu Vás zase chytám ja? Slovom vedecký sa oháňa kde kto - to ale nehovorí nič o astrológii atď. Pred sto rokmi sa kde kto oháňal slovom elektrický - to už ale vyšlo z módy. lebo elektrinu máme všade. :-)

Súhlasím s Vami, že tým, ktorí slová zneužívajú, to treba raz za čas pripomenúť. A to na jednej aj druhej strane. ;-)
Škoda, že tie strany sú, ale to je život. Ja som skôr za spájanie ako rozdeľovanie.

Článok je ale o Grofovi. Počul ste ho niekedy hovoriť o vedeckom HD alebo o Holotropnej vede?
19. 10. 2007 | 09:55

Frante napsal(a):

Ad Sluníčko:
Však on taky Hořejší nespecifikuje jestli je chyba že taková cena byla udělena Grofovi, nebo jestli se taková cena vůbec uděluje. Jenom se podivuje, že exprezident udělil nějakou cenu polobláznovi.
19. 10. 2007 | 10:04

Sysifos napsal(a):

"Život je komedií pro ty, kdož myslí. Avšak pro ty, kdož cítí, je tragédií."
To je to, oč tu běží ...
19. 10. 2007 | 10:18

Martin Kosa napsal(a):

Vážený pane profesore,
nežli pod nálepkou vědy distribuovat vše jiné, než jste Vy sám, do oblastí temnot: nebylo by poctivější konstatovat, že přístup k věci Stanislava Grofa je mimo Váš vzorec uvažování? Kupříkladu sny mají taktéž svoji logiku, roviny prožívání, atd., které však začasté neodpovídají logice a prožívání v tzv. bdělém stavu. Klasifikujete-li vše z hlediska vnímání a uvažování v bdělém stavu, pak stačí říci to na úvod Vašich sdělení. Myslím, že jako inteligentnímu člověku (tj. člověku rozlišujícímu), nadto vyučujícímu na univerzitní půdě, by takový přístup jedině slušel. Jinak Vaší práce přeji samé příznivé okolnosti, nevysychající inspiraci a mnoho zdaru!
19. 10. 2007 | 10:20

bigjirka napsal(a):

Frante, toto se mi nelíbí, to je právě ono. Já vědu uznávám a obvykle se pohybuju na její bázi. Jsou však věci, které se dost dobře vědecky vysvětlit nedají - již jsem tu psal o omítce, která spadla, když jsme se sestrou "čarovali".. Jak to vysvětlit a pokud byla špatná, proč nespadla jiný den za těch dvacet let, co tam držela? No tak jsem taky blázen, to neva... Prostě věda nevyplňuje celý prostor. Dobré je, že si vytyčuje jasné mantinely, ale vědci by se neměli dát strhnout k tomu, aby to, co je za těmi mantinely, prohlašovali za blbost. Prostě je to v dané době a) nepravda - umíme-li prostředky současné vědy vyvrátit
b) nevědecké, protože současná věda neobsahuje prostředky k důkazu pravdivosti či nepravdivosti
Myslím, že je zcela zbytečné šířit nesnášenlivost. Tolik obecně. Speciálně ovšem existuje spousta podvodníků a bláznů. Např. chvalně známý profesor Kahuda objevil mentiony, částice myšlenek. Je jich pět druhů. Některé z nich přenášejí energii, jiné ne, ale zato se pohybují rychleji než světlo. Rovněž se svými spolupracovníky sestrojil mentionový spínač KAPUKO (Kahuda, Pulkrábek, Konečný). Měl na to mystickou laboratoř při ČVUT, vybavenou tehdy vzácnými zdroji...
Vědecky to všechno prokázal a mentionový spínač měl s myšlenkami vysokou korelaci 0,000023... :-)))))))
19. 10. 2007 | 10:27

Viola napsal(a):

Pro Václava Hořejšího
kdo tento obrázek udělal tak, aby potom, co se na něj dívám a zavřu oči, vidím zcela barevného, s přesnými rysy a trojrozměrného Ježíše Krista? Jsou ještě někde takové obrázky? Bambulka psal o mandale, ale ta je jiná.
19. 10. 2007 | 11:30

Jerry napsal(a):

Věda dokázala, že vědec Hořejší je jen smyslový klam.
19. 10. 2007 | 11:51

Viola napsal(a):

Pro Winpoje
Katolíci samozřejmě praktikují, ale ne všem to jde dobře, praktikují hlavně pravidelně a často a výsledek je, že vytvářejí namísto věřících jen modlilky. Kdyby to praktikování nebrali jen formálně, bylo by jistě více věřících a ubylo by hříchu na světě a nemocí by ubývalo a život by se prodlužoval zároveň s mládím, aniž by museli zasahovat chirurgové.
19. 10. 2007 | 11:52

Englishman napsal(a):

Ad Sokrates: Za slovo vás nechytám. Považuji vás jen ve věci oddělení vědy od nevědy za nemístného optimistu :-)

Jedu teď na výlet (já vím, pracovní den, ti Englishmani si žijou...), pokud to tady bude ještě večer žít, tak nashle večer :-)
19. 10. 2007 | 11:57

Viola napsal(a):

Asi si budu muset o tom holotropním dýchání něco přečíst, protože mám dojem, že ho normálně používám (porod, stres,prosby při modlení) a ani o tom nevím, vůbec se dovídám věci, o kterých vím, že jsou a nestudovala jsem je.
19. 10. 2007 | 12:06

Frante napsal(a):

Bigjirka:
Ohledně spadlé omítky- Všimni si že věci se dějí i když nečaruješ, takže je asi normální že se občas něco stane i když čaruješ a nemusí to znamenat, že se to stalo 'proto' ... Jestli je tu zákonitost která prokazatelně způsobuje nějaké jevy v důsledku čarování tak je to věc kterou věda nevysvětlí. Otázka ale nejdřív je, jestli je tu opravdu ta zákonitost? Zkus "pokus" zopakovat. Střídavě čaruj a nečaruj a pozoruj jestli v okolním dění jsou rozdíly. Pokud ano, učinil jsi významný objev. Stále na něco myslíš, stále někoho potkáváš, každou noc se ti zdají sny, každou chvíli se něco stane takže občas může dojít k náhodné koincidenci že někdo měl tzv. jasnovidný den, nebo potkal někoho na koho zrovna myslil. A to mají být ty věci mezi nebem a zemí... ?

Jestli je zbytečné šířit nesnášenlivost je zajímavá otázka. Říká se, že pravda nakonec vyjde najevo. Pokud to platí (alespoň většinou), je to právě proto, že její zastánci šíří tu nesnášenlivost.

Kahuda byl blázen jako Grof. Věděli to vědci i studenti VŠ, proč ho tu uvádíš?
19. 10. 2007 | 12:15

Vila napsal(a):

Ještě pro Bambulku
Jestli mě tu ještě najdeš. Zmínil jsi se o pohádce o Pandrholovi (u článku Fabiána Gogla nad Knížákem), tam vpodstatě také používali homeopatika a smrt vyhnali a pak zjistili, že to není dobré. Ovšem víra nás učí, že bychom se k tomu měli dopracovat.
19. 10. 2007 | 12:21

bigjirka napsal(a):

Frante, takhle se mi to opravdu nelíbí. Víš dobře, že pro ty mimovědecké disciplíny je vždycky nějaká potíž s důkazy. Může to být právě to, co vědě vadí.. že nemá tak subtilní nástroje. Já chápu, že věda stojí na svém mezi svými mantinely, ale nechápu, proč napadá (tedy věda ne, ale vědci) to, co je za těmi mantinely. Tolik k té snášenlivosti. Také jsem jasně řekl, že na hřišti je spousta bláznů a podvodníků a jako příklad blázna nebo podvodníka (všimni si slučovacího nebo) jsem uvedl Kahudu. Nevím, proč pociťuješ potřebu s ním hodit do jednoho pytle světově proslulého Grofa. Nesnášenlivost jsou ty nadávky a plivance typu bludného balvanu. Za nesnášenlivost nepovažuji uskutečnění klinického výzkumu a závěr "hypotéza o funkčnosti homeopatiky se zamítá".
19. 10. 2007 | 12:30

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

po přečtení textu pana profesora a zejména následné debaty jsem chvíli zuvažoval, zda-li bych neměl ostatní blogy zrušit (a nejen kvůli síle zde uváděných argumentů a míře jejich zajímavosti, ale i způsobu, jakým si zde lidé dokáží vyměňovat i nesouhlasné názory).

Pak jsem si ale uvědomil, že bych se neměl kde exhibovat. A nusel jen posluchat, číst, gůglovat, divit se a často bohužel přiznávat, že na pochopení všeho, o čem se zde mluví, mé vzdělání nestačí.

Díky všem za skvělou debatu.

Libor Stejskal
19. 10. 2007 | 12:41

Frante napsal(a):

Bigjirka:
Píšeš: "Víš dobře, že pro ty mimovědecké disciplíny je vždycky nějaká potíž s důkazy. Může to být právě to, co vědě vadí.. " Samozřejmě, protože když něco nejde dokázat tak to taky možná ani vůbec není. A když někdo tvrdí že to je (akorát to nejde dokázat) tak možná lže sobě i druhým (píšu "možná" ale v případě mimovědeckých disciplín je to spíš pravděpodobné). Tobě nevadí když ti někdo lže?

Píšeš: "Za nesnášenlivost nepovažuji uskutečnění klinického výzkumu a závěr "hypotéza o funkčnosti homeopatiky se zamítá"." Co ti na tom vadí? Když se ukázalo že homeopatika nefungují tak o tom mají vědci mlčet? To by se potom homeopatika mohla prodávat v lékárnách a lidi by se léčili neúčinnými postupy. Lidi by třeba i umírali jenom protože vědci chtěli být snášenlivý k různým magorům...

Píšeš: " Nevím, proč pociťuješ potřebu s Kahudou hodit do jednoho pytle světově proslulého Grofa". Protože mi připadá podobné když jeden vymýšlí vlastnosti pravděpodobně neexistujících částic jako když druhý lidem interpretuje zážitky z jejich minulých životů pravděpodobně neexistujících. V jakých kruzích je Grof proslulý?
19. 10. 2007 | 13:37

Ivan napsal(a):

to: bigjirka/ omlouvám se, ale pana Kahudu jsem znal, poté jsem zjistil, jak mu minulý režim vybavil pracoviště na VŠCHT, bohužel i proč a čím se zabýval. Opravdu se nedá hovořit o vědě, ale o pavědě. Pamatuji si ho dokonce jako ministra školství, bohužel ten čas letí.
19. 10. 2007 | 13:41

Lete napsal(a):

Pro pana Stejskala:
I u druhého článku o Grofovi je zajímavá debata:)))
19. 10. 2007 | 13:49

Silvie napsal(a):

Jen hlupáci se domnívají, že to, co nemá materiální rozměr, neexistuje. Jsou věci a jevy mezi nebem a zemí, které si asi nikdy nebudeme moci vysvětlit na vědeckém základě a přesto se s nimi mnozí z nás v životě setkáme. Holotropní dýchání a meditace nám pootevírají dvířka do jiných dimenzí - tedy jen těm, kteří chtějí poznat ...
19. 10. 2007 | 13:56

Frante napsal(a):

To Silvie: Pověz nám prosím co existuje a přitom nemá materiální rozměr?
19. 10. 2007 | 14:02

Viola napsal(a):

Pro frante
existuje informace, ta nemá materiální rozměr. Kromě rodičů už od narození mě něco vede, aniž by mi to někdo vštěpoval. Je to intuice, nebo společná paměť nebo společné vědomí, nebo nadvědomí nebo Bůh?
19. 10. 2007 | 14:14

Silvie napsal(a):

To, co jsem uvedla. Na rozdíl od vědátorů se nedomnívám, že spiritismus je nesmysl - pokud nenarazíte na člověka, který se za spiritistu pouze vydává a žádnými schopnostmi nevládne. Můj otec, mimochodem velmi realisticky založený člověk, dělal se svým kamarádem (inženýrem - chemikem) ,který zvláštní schopnosti měl, pokusy téměř na vědecké úrovni. Podpisy slavných osobností získaných tzv.automatickým písmem potom srovnávali s originály v knihovnách apod. Jezdili na přednášky prof.Rejdáka a přečetli o tom spoustu zajímavých knih(třeba prof.Kafka - telepatie) Já osobně jsem poznala pár podobných lidí,nadaných léčitelskými schopnostmi a vyzkoušela jsem si toho dost na vlastní kůži, protože jsem byla taky hodně skeptická. Na to, že nás cosi přesahuje, si musí každý přijít sám a někdo na to nepřijde celý život. A je mi úplně jedno, co si o tom myslí tzv.vědci.
19. 10. 2007 | 14:20

jan napsal(a):

bezvýznamný bambulo: plně s tebou souhlasím. Skutečná jóga (nemyslím ty šaškárny některých populárních guruů a ani ten tělocvik) je ve své podstatě vědecká metoda, kdy adept vhodnými a po tisíciletí užívanými metodami dochází k vnitřnímu poznání, které má různé úrovně a při kterých může (ale také nemusí) zažívat vnitřní (= mystické) zážitky (např. anahatam nadam, prudký vzestup kundalini atd). To čím se jóga a jiné podobné cesty odlišují je, že takto získané poznatky téměř nejsou sdělitelné a vnějšími metodami ověřitelné. To se ale týká vpodstatě všech vnitřních zážitků. Když např. řeknu, že hluboce miluji svou ženu, nemusí mi nikdo věřit, třeba si vymýšlím....
19. 10. 2007 | 14:22

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Jana.

Dobrý den, právě jsi výtečně formuloval zároveň odpověď i pro FRANTE-ho.

Ano, tak třeba slovo VÝZNAM, pane Frante, jistě ho několikrát do týdne použijete, to je dokonalý příklad nehmotně-hmotné "věci", která existuje a zároveň neexistuje. A takových slov je samozřejmě víc. Zkuste popřemýšlet, jistě na další důkazy existence něčeho nehmotného přijdete hned v zápětí zcela sám.
19. 10. 2007 | 14:26

Silvie napsal(a):

Přesně tak - meditaci jsem zkoušela mnohokrát (i autogenní trénink), ale nedokážu se na to dostatečně soustředit. Je to úžasná věc, když se člověk dokáže posouvat mentálně někam výš. Samozřejmě to souvisí i s vírou, kterou v sobě člověk má. Nemyslím v tom smyslu, že podléhá nějaké církvi a vyznává teorii Velkého třesku. Kdo v sobě žádnou víru nemá, toho hluboce lituju.
19. 10. 2007 | 14:26

Frante napsal(a):

Pro Viola: Ptal jsem se Silvie která mluvila o tom co neuznává věda; "informaci" věda uznává a navíc má materiální rozměr: Když je zapsaná v knize nebo na disku nebo v naší paměti. Taky je materiální při předávání mezi lidmi - když jako zvuk prochází z úst ušima které jí převádí na nervový signál ... atp.

Lidi mají různé pocity; taky jsem míval pocit že existuje osud, předurčenost, že mne něco vede. Pocity nás občas klamou
19. 10. 2007 | 14:29

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Englishmana.

Dobrý den, prosím, jestli jsem se Vás včera nějak dotkl svým snad příliš prudkým příspěvkem určeným panu Winpojovi, tak se omlouvám.
Jistěže katolickým věřícím nepohrdám, vždyť je to, jak již píšu i jinde, velice dobrý a potřebný kult vlídnosti a smírné stezky života, jde jen o to, že nejvyšší kněží nepraktikují CÍLENĚ(!) ověřování písma sv. (...a hle, kde je Kristus, tam je světlo) pomocí pečetí fyzických, neboť je kdysi(?) neprozíravě zavrhli jako tmářské a ďábelské dílo temnoty a tím se odsoudily do role čekatelů, věčných útrpců a občasných spontánních prozřenců omilostněných zněním Šakti a jejího světla (opět: amen, říkám ti, obrať se a zazáří ti kristus - jóga oka, relaxace, obracení astrálního těla obalu duševní síly - prány atd.), zkrátka: Katolická církev má ohromný potenciál, který vůbec neumí využít, neboť lpí na dětinském přístupu pouhého očekávání zázraků od Boha otce, neboť, je to již 2000 let, stále nepochopeno, co řekl rabi, řekl zákoníkům: "Bohové jste!", nepochopili ho a nechápou to dodnes.
Buddhisté ano. Laja-jógíni školy Trikha také. Dnes a denně ověřují Krista, jeho světlo, znění, milost, záblesk, ověřují, tudíž se věnují důkazům a vědě.
Tat-tvat.
19. 10. 2007 | 14:38

Vaclav Horejsi napsal(a):

Silvie, Viola:
Nemyslim, ze jsem "Hlupák, který se domnívá, že to, co nemá materiální rozměr, neexistuje"
Ve svém textu říkám:
"Nelze také mnoho namítat proti nějakým filozoficko-náboženským interpretacím v tom smyslu, ze účinky psychotropních drog nebo „holotropního dýchání“ svědčí o existenci jakéhosi „kosmického vědomí“ či transcendentního principu (jiným slovem Boha). To, že se někdo následkem takové psychologické techniky dostane do duševního stavu zvýšené vnímavosti k transcendentním aspektům bytí, je podle mého názoru také velmi pozitivní."

Podle mého je ale něco jiného chápání "transcendentních aspektů bytí" (=uznávání smysluplnosti a smerovani vyvoje sveta, coz je pro me podstatou nabozenstvi, da se k tomu dospet rozumove i "mysticky") nez nejaka poverecna "ducharina" typu spiritismu, telepatie, ohybani lzicek mentalnimi silami, poltergeistu, astrologie, vymodlenych zazraku od svateho Antonicka, atd.

Nekdy brzo napisu par clanku o vztahu vedy a nabozenstvi.

Dekuji vsem za peknou diskusi.
19. 10. 2007 | 14:43

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pane Frante:

Ještě jednou:

význam slova VÝZNAM:

je zcela nehmotný, přestože je vysloven hmotně, copak to nechápete?

další nehmotný objekt:

-význam slova JESTLIŽE.

další:

-význam slova TAKŽE.

Teď objekt nehmotný, nalézající se na pomezí hmotnosti:

slovo VIDLE.

další:

slovo KRUMPÁČ.

Teď objekt zcela hmotný, ano?

Vidle.

další:

Krumpáč.
Myslím, že je to jasné.
Nehmotné objekty existují a dnes a denně je používáte, akorát o tom nevíte. Nyní již ano.
Není zač. (:-))
19. 10. 2007 | 14:45

bara napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
Dobry den,
s Vasim nazorem na katolickou cirkev souhlasim.
Doporucte prosim vericim, kteri hledaji cestu a nenalezaji ji v bibli a cirkevnich dogmatech nejakou literaturu.
Dekuji.
19. 10. 2007 | 15:33

Frante napsal(a):

bezvýznamnýbambula: Nejsem si jist jestli ti rozumím. Význam slov můžeš pociťovat jako nehmotnou abstrakci - a v tom smyslu se o nich vyjadřovat že jsou nehmotná, nebo je můžu chápat jako hmotné biochemické procesy v mozku. Ale ani v tom prvním připadě to není argument proti vědě ve prospěch např. astrologie, posmrtných životů a pod., nebo pro co to měl být argument.
19. 10. 2007 | 15:40

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Frante!

VÝZNAM SLOVA VÝZNAM!!!

copak to slovo popisuje něco hmotného, není to podstatné jméno ani sloveso!!!

Popisuje jakýsi proces ve Tvé mysli, kterou ještě nikdy nikdo neviděl, pouze lze měřit jakési proudy v mozku, které bohužel se suprarychlým střídáním myšlenek jenom velmi těžko korelují, opravte mne, jestli se mýlím.
Já proti Vám nic nemám, nechci Vás sežrat, nejsem lidojed se svými pověrami a animistickým panteonem, za sarkazmus se omlouvám, ale ten bohužel ke Koánům patří, promiňte. Tím, že nehmotné věci přiznáte, se neztrapníte, nebojte, akorát Vám to nebude nikdo věřit, toť vše.
({:^))
19. 10. 2007 | 15:51

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Další příklad nehmotného objektu:

BOD.

další:

PŘÍMKA.

další:

LÁSKA.

...je jich plno, jenom si to na první pohled neuvědomíte, ...plynule přecházejí nepozorovatelně v ty hmotné.

Prostě: IDEA.

IDEA je stratosféra OBJEKTU a OBJEKT je stratosféra PŘEDMĚTU!!!
19. 10. 2007 | 15:56

Frante napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
Tak dobře. Já jsem předpokládal těsnější návaznost na myšlenky o které tu jde. Odpojuji se, musím pracovat.
19. 10. 2007 | 16:00

Jan napsal(a):

Frante řekl "Lidi mají různé pocity; taky jsem míval pocit že existuje osud, předurčenost, že mne něco vede. Pocity nás občas klamou"

Nevím, zda se tato poznámka vztahuje k mému příspěvku, řekněme, že ano. Pak bych chtěl jen uvést příklady "pocitů" které lze v józe mít. Abych nemusel citovat klasické texty, omezím se na vlastní zkušenosti. Ánanda: nepředstavitelná blaženost zaplavující celé tělo až po prsty u nohou - daleko lepší než sex, anahatam nadam: slyšení vnitřního zvuku - nejprve jako když hučí elektrický transformátor, pak hudba (např. neznámé houslové koncerty - tomu asi odpovídá hudba sfér), později óm. Vzestup kundalini do hlavy: člověk nejprve vidí středem čela modré tvary (trochu podobné tomu co maluje Hajný), později vidí (stále čelem) prostorově, ovšem "kolmo" na naše tři dimenze ale o tom už zde nechci psát. Tyto věci ale nejsou pouze specifikem jógy. Kdo čte pořádně evangelia, súfijské texty či buddhistické sútry tak tam vše nalezne. Výtečním "jógínem" byl např. Sv. František z Assisi. Chybné je se také domnívat, že takové věci zažívá adept každý den, nebo každý měsíc. Jde spíše o zážitky výjimečné a tak se v mezičase může plně věnovat vnějšímu světu.
19. 10. 2007 | 16:01

LEVAK napsal(a):

V padesátých letech byla moje prateta členkou kroužku vyvolávajícího duchy.Když ju naši tatíček zlobili,že panáček v kostele kázali proti tomu tak tetička pravili,že ona pěstuje bílou magii a s tou že církev souhlasí.Jenom černá magie že je hříšná!
19. 10. 2007 | 16:10

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Pro paní Báru.

Dobrý den, no, Vaše otázka je poměrně složitá věc, literatura samozřejmě existuje, dokonce tuny literatury. Teď jde jenom o to, na který druh literatury jste již dozrála.
To se pozná podle toho co Vás takzvaně zajímá.
Někoho například z duševního hlediska fascinují křížovky, někdo má zase rád matematické hlavolamy, někdo si libuje v logických hlavolamech (koánech), někdo je naopak fascinován suprafyzikou, jiný životopisy světců, vědců, zločinců, nebo filosofů. Každý je přitahován magnetismem své mysli k tomu, k čemu je prozatím nejblíže, neboť taková je povaha magnetismu, ...působí jenom na krátké vzdálenosti, či-li je velice nebezpečné někomu jakoby něco doporučovat, neboť to může být na něho příliš vzdálené, jeho magnetismus mysli si to zcela nepřitáhne a dotyčný člověk tu doporučenou knihu pak znechuceně odvrhne jako blábol, kterému se nedá rozumět. Ano, něčemu se prostě nedá rozumět, jistě si nepůjdete teď hned půjčit, kdybych Vám to doporučil, nějakou supertěžkou knihu pro astrofyziky pojednávající o vzniku protohvězdy včetně detailních výpočtů vysoké matematiky zabírajících 70% textového prostoru knihy.
Takže to musíte holt vycítit sama, k čemu Vás to táhne nejvíce a tam pak vyhledat to nejlepší z daného tématu co se dá v současné době sehnat.
Vím, že Vás taková odpověď neuspokojí, proto říkám rovnou, že pokud mi na tento můj příspěvek pro Vás něco dalšího odpovíte, tak si ho přečtu a podumám, uvidím, co by se dalo vymyslet, není to opravdu lehká věc, někomu zasahovat do života, aniž máte možnost detailnější konzultace, natož osobního kontaktu, jistě to jako zdravotník znáte, těžko se radí co se zlomenou nohou po telefonu, přesto, něco doporučit by se případně dalo, uvidíme, nejdříve ale musíte Vy sama vědět co a kdo jste, co Vás nejvíce na tom všem zajímá a pak je to dané, hmmm?
19. 10. 2007 | 16:12

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Janovi.

Kulaté, šumící ticho.

Raději zadrž, nauka si nezaslouží další zbytečnou reklamu na netu, nezachraňuj nikoho, kdo nedozrál popisem zcela přirozené odměny, jistě víš, že to nikam nevede, resp. že to sice někam vede, ale jen velmi, velmi pomalu a sebe sáma navíc odsuzuješ k "trestu" svého vlastního Bóddhisattvovství, to je Ti doufám jasné.
(:^))
19. 10. 2007 | 16:20

Jan napsal(a):

Bezvýznamný bambulo, máš opět pravdu, jen jsem chtěl ukázat, že mystika není pouhá víra, i když víra je důležitým výchozím bodem. O těchto věcech se dříve otevřeně nemluvilo, dnes jsou ale tyto věci již (nevím jestli bohudík nebo bohužel) zcela veřejné - jinak bych mlčel, ale to bych vlastně říkal TICHO ;)
19. 10. 2007 | 16:37

Zbiral napsal(a):

Bambulovi

Kdo rozhoduje o tom co je zbytecne?!Ono kdyz se podivam jak v tom litate,tak je pro me prekvapenim vas nick
19. 10. 2007 | 16:42

bezvýznamnýbambula napsal(a):

ještě pro Englishmana.

Pardon, omlouvám se, znovu jsem si to po sobě o těch katolících přečetl a je to opravdu hrozně zlá věta, ještě jednou se omlouvám, chtěl jsem to pro Winpoje co nejvíce zkrátit, neboť byla již pozdní noční hodina, takže jsem použil slang, pardon, tedy ještě jednou: katolík, poctivě praktikující a dodržující desatero, čtoucí Nový zákon opravdu pozorně si nemá co vyčítat, neboť je na dobré a chválihodné smírné stezce, jeho kněz však, by ho měl převyšovat nejenom co se znalostí historie staré Palestiny týče, ale měl by ho zároveň převyšovat (v uvozovkách, samozřejmě, neboť se ve skutečnosti o žádné převýšení, natož snad povyšování se nad někoho, vlastně nejedná) i co se znalostí vnitřního významu napsaného v Knize týče. Není to sice jeho (tedy toho kněze) povinnost, do toho prostě nemůžete nikoho nutit, ale není to ani dobré nějakými dogmaty nějakého koncilu zakazovat. Kněz se zkrátka nemá čeho bát, naopak, pokud se hodlá vzdělávat i vnitřně, obdrží opravdovou odměnu, pomoc, kterou potom může předat dál tzv.: "obyčejnému" věřícímu. Proto mají na tom námi nepochopeném východě lidé takové neotřesitelné povědomí o, pro nás iracionálních, možnostech pravého stavu věcí. Jak jsem řekl, oni mají své tradice nepřerušené, mi, bohužel, ano.
Pokud toto katolická církev nehodlá uvnitř sebe sama měnit, na což má svaté právo, tak musí počítat i s následky.
Ale ať tak a nebo tak, jedno je jisté: původní, ten základní odkaz rabiho Jošuy se zaplaťpámbu stále praktikuje a je to tak dobře. Opakuji: tato sekta Vlídnosti a smírné stezky života je velice důležitá a potřebná, o tom není pochyb. Snad jsem se vyjádřil tentokrát opravdu jasně, ještě jednou se Vám omlouvám za svá hrubá slova. Dobrý den.
19. 10. 2007 | 16:44

Zbiral napsal(a):

Janovi

Jak jste se o duchovnu dozvedel vy?Myslite ze je spravne si usurpovat vedeni jen pro sebe?Jste snad neco vic nez ostatni?Verim,ze to tak nmyslite,ale prispevek predemnou to jasne naznacuje:)
19. 10. 2007 | 16:46

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Zbíralovi.

Nerozumím bohužel Vašemu příspěvku, zkuste nějak více rozvést svoje teze, pardon, opravdu nevím co máte na mysli...

(:-))
19. 10. 2007 | 16:46

bezvýznamýbambula napsal(a):

Vlastně pardon, rozumím, jasně, mluvit, mluvit, mluvit, mluvit, nebo ne, to je vlastně jedno, voda také v potoce teče a svůj šumot nikomu netají, to máte pravdu, jenomže, jistě také víte, co je to nihilismus plané plkání o nepochopitelnu plodící, a že i to, co všechno víte Vy, je jen úplně jedno, ne?
19. 10. 2007 | 16:50

Zbiral napsal(a):

Bambulovi

Prvne jsem mel na mysli to "okriknuti" Jana ohledne sdelovani prozitku z Jogy a za druhe,tim jaky si udelate nick vytvarite i skutecnost,takze se ptam:je bezvyznamnybambula to prave orechove?
19. 10. 2007 | 16:50

Zbiral napsal(a):

Bambulovi

No neni to tim,ze to je jedno vlastne jedno?

Miluji tyhle hricky:)
19. 10. 2007 | 16:52

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Ano.
19. 10. 2007 | 16:54

Jan napsal(a):

to Zbiral: Já si žádné vedení neuzurpuji. Pouze jsem se na demokratickém blogu prezentoval se svým příspěvkem. Stejně tak to můžete udělat i Vy.

A ještě otázka: Myslíte si, že žák druhé třídy je lepší nebo důležitější než žák třídy první?
19. 10. 2007 | 16:55

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Z(S)bíralovi.

Můj nick mne plně vystihuje, jsem bezvýznamnýbambula co se iluze lidství týče.

Váš nick Vás jistě vystihuje také, nebo jste si nám usmyslel lhát a zase tolik jste toho nena(z)sbíral...?

Cha cha cha, miluju tydle hříčky, ...jak se daří, pane kolego...?
Berou, berou?
Moc ne, co?
({:^D)
19. 10. 2007 | 16:59

Zbiral napsal(a):

Janovi

Slovo uzurpovat je neprimerene silne,jen jsem chtel rict,ze si nemyslim o sdelovani prozitku napr z jogy nic spatneho,respektive tim neodhalujete nic co by neco mohlo poskodit...
19. 10. 2007 | 17:00

bara napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
Dekuji za odpoved, vubec me nezklamala, naopak je velmi moudra.
Velmi blizke je mi umeni Shiatsu.
Prave ctu Enagram-devet tvari duse, autori:Richard Rohr-Andreas Ebert.
Hezky den.
19. 10. 2007 | 17:03

Honza napsal(a):

Pro Sokrata: kdo že dělá z homeopatie vědu? No například Vy! Kdo to sem posílal ty soupisy článků z Medline, které měly prokázat účinnost homeopatik vědeckými postupy (mimochodem neúspěšně)?
Englishman to napsal přesně: věda se zabývá opravdu jen velmi malým výsekem bytí, a všichni vědci, hodní toho jména, která znám, si to uvědomují. Pak zbývá ještě Krása, a Štěstí a Láska a Víra a pár dalších podobných drobností, ve kterých věda (jak alespoň já jako vědec věřím) nemá co pohledávat. Kdyby homeopati prohlásili své řemeslo za tajné spirituální umění, tak bych si k nim i nadále zachoval odstup, ale jako vědec bych k tomu neměl co dodat. Problém je v tom, že právě oni (a Sokrates s nimi) touží po vědeckém uznání své práce, o vědeckém důkazu účinnosti, proto zakládají Journal of Alternative and Complementary Medicine a proto firma Boiron dává granty na výzkum. Pak se ale nesmí zlobit, že jdou do soutěže, která má jasná pravidla a kde nemohou obstát.
19. 10. 2007 | 17:05

Zbiral napsal(a):

Bambulovi
Mam problem prenest to co si myslim do klavesnice,takze me reakce pusobi znacne kostrbate...Cili pokud verite,ze myslenka,slovo je energie,tak zakonite neco vytvari a proto mi prijde ten vas nick tak trochu sebeposkozujici,no ale proti gustu...:)
19. 10. 2007 | 17:05

Zbiral napsal(a):

Honzovi

nekde ze zacatku diskuze je popisovana ucinost na veterinarni klinice v Praze,to preci nejde jen tak smest ze stolu ne?!
19. 10. 2007 | 17:09

Jan napsal(a):

to Zbiral: adeptům jógy se obvykle nedoporučuje své prožitky sdělovat, protože se jednak jedná o velmi intimní záležitosti a také z důvodu možného nafouknutí ega. Já jsem o tom za ta léta hovořil s lidmi, které bych spočítal na prstech jedné ruky. Každé pravidlo je ale potřeba ve vhodné chvíli porušit.
19. 10. 2007 | 17:10

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Zbiralovi.

Dobře, pardon, nyní vážně, jistě uznáte, že tento Blog pana prof. Hořejšího není o józe, ale o tom, že, cituji: "Cenu nadace Václava Havla Vize 97 dostal před několika dny americký psychiatr českého původu Stanislav Grof", konec citace.
Takže je to snad jasné, navíc si dovolím upozornit na tu skutečnost, že o józe se dozvědět se je něco jiného, než se nechat strhnou ke zbytečnému hříchu vytahování se se svými zážitky, to opravdu nikam nevede, nikoho to nikam nepřitáhne, naopak, nauka je postižena nihilismem, nedůvěrou, posměchem, k opravdovým změnám dojde, až k nim dojde, planým vnějším popisem vnitřního jenom rozmnožujete řady povrchnosti a něčí tučné peňeženky, pravá rada je zcela zdzrma, nebo za přiměřený peníz, nikoliv sektářskou lichvu, to jistě víte, možná to vidíte jinak, já to vidím takto, ano?
19. 10. 2007 | 17:11

Frante napsal(a):

Vaclav Horejsi napsal: "Nelze také mnoho namítat proti nějakým filozoficko-náboženským interpretacím v tom smyslu, ze účinky psychotropních drog nebo „holotropního dýchání“ svědčí o existenci jakéhosi „kosmického vědomí“ či transcendentního principu (jiným slovem Boha)." Bylo by možné namítnout že je trochu unáhlený předpoklad o existenci "kosmického vědomí" který stojí jenom na pocitech (i když tu záleží co se tím "vědomím "myslí). Příklad z historie: Slavný psychotronik Břetislav Kafka uváděl citlivé osoby do stavu změněného vědomí a oni v tom stavu vypovídali že mohou číst informace v tzv. "protonaci" - něco jako informační pole. Kafka se pokoušel jejich prostřednictvím získat z protonace nové přírodovědné poznatky. Tyto potom zaznamenal do knihy která před časem opětovně vyšla. Poznatky jsou v rozporu s tím, k čemu od té doby věda dospěla.
19. 10. 2007 | 17:13

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Janovi.

Mohu podepsat, je to kratší a lepší, než ty moje litanie, gratuluji!
Jsi vyvolený!
Cha, cha, to byl vtip, samozřejmě...
19. 10. 2007 | 17:14

Jan napsal(a):

bambulovi: Téměř každý, kdo dělá jógu jen dvacet let je začátečník. Já také.
19. 10. 2007 | 17:16

Boleslav D. napsal(a):

Zbiral"
"nekde ze zacatku diskuze je popisovana ucinost na veterinarni klinice v Praze,to preci nejde jen tak smest ze stolu ne?!"

Ale to je porad dokola - co to znamena "ucinnost leku"? Nestaci, ze nejaky pan veterinar ma dojem, ze to funguje - musi se udelat seriozni dvojite slepy pokus s kontrolou a objektivnim vyhodnocenim vysledku. Honza to opakovane vysvetloval...
19. 10. 2007 | 17:17

Zbiral napsal(a):

Bambulovi Honzovi

Ja vam naprosto rozumim co mate na mysli,presto si myslim,ze neni co pokazit spis naopak,protoze Joga a dalsi potrebuje mimo jine i spoustu trpelivosti a ja nejak neverim,ze toho nekdo dosahne touze po prozitcich respektive to je vyloucene no ale naopak by to nekoho mohlo pritahnout pricemz by ho to po puvodnim chteni mohlo zlakat na cestu poznani coz je dle meho positivni,take si vemte kolik vasich kamaradu se k teto ceste dostalo z internetu.
Jestli z nvlastni zkusenosti vidim zlute swlunce,tak me nikdo nepresvedci o tom ze je zelene,byt by jich bylo sto
19. 10. 2007 | 17:19

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Frantemu.

Jak jsem řekl: s pránou a projevy jejího projevu je lépe si nezahrávat, nikdy nevíte co za chybu si sám sobě nabulíkujete, lepší je se stát menším a ještě menším a ještě menším, až se stanete nejmenším na celém světě, tím to směrem se chyby nedějí, nebo jenom velice malé a drobné. Opačným směrem od nuly k nekonečnu, k nafouknuté bublině Ega již z podstaty nekonečnosti možnost chyb jaksi vyplývá již sama ze sebe, chápete, svět a jeho projev projevu, všude plno možností, každý by do toho nejraději mluvil, každý má svůj názor, ale nic, nula, je jen jedna, jedno. To je jediná jistota a jógíni ji ověřují, shledávají ji účinnou, zapisují o tom šrůty, upanišady, védy. Tím to hasne, kdo máš chuť - zkus to, bude se dít zřejmě to a to, nebo případně tohle a tohle, pokud udělaš to a to - to jsou písma, nic víc, nic míň. Vědecké texty, základnímu výzkumu se meze nekladou, chyby nevylučujíce. Co dál na toříci, snad jedině to, že se to bohužel OPRAVDU nedá vědecky ověřit, resp. nedá se to vědecky ověřit vnějším způsobem, pouze vnitřním, navíc jen občas a to ještě bůhví jestli, neboť i připravený nemusí být připraven a milosrdenství to ví, proto ho čekat nechá, óm, tat-sat-o´m.
19. 10. 2007 | 17:23

Zbiral napsal(a):

Frante
Veda je velmi dulezita,ale take chybuje,ve sve podstate se da rict,ze porad.Jednou je zeme placata,po te se slunce otaci kolem zeme,ted velky tresk... padesat let se nam tlouklo do hlavy,ze spenat je zdravy,protoze je plny zeleza a bum nedavno jen tak mimochodem se objevi zprava o spatne desetine carce.Mleko to je kapitola sama pro sebe,dnes bych ani nespocital kolikrat nam bylo doporucovane a naopak...
19. 10. 2007 | 17:26

Joshis napsal(a):

Ja bych jen opet prilil trosku oleje do ohne. Nemyslim, ze by veda zkoumala pouze materialni veci, jak tu nekteri uvadi. Jako priklad uvedu to, s cim se ted stykam pri studiu, budu mluvit o logice v informatice, ostatni vedy necham stranou. Podam to co nejvic jednoduse:

Nasim ukolem je tedy ted vytvorit autonomni software (tzv. inteligentniho agenta), tedy software, ktery se sam rozhoduje, jakou akci podnikne na zaklade toho, v co veri, ze je v danou dobu spravne, a co si preje, resp. co jsou jeho cile.

Toto vysvetlit pocitaci je docela problem, je tedy nutno vytvorit *formalni system*, ktery je schopny formulovat viru, prani a zamery (belief, desire, intentions). Pritom zamery (intentions) musi splnovat alespon to, co od nich ocekava filosof (zde jsme na rozhrani dvou ved) Bratman.

Je tedy mozne napr. zkonstrouvat logiku (nas formalni system bude v takovem pripade zalozen na logice), ktera toto bude nejakym zpusobem zachycovat.

Je napriklad mozne pouzit logiku zalozenou na modelovani sveta pomoci stavu, mezi nimiz se prechazi pomoci akci v linearnim diskretnim case (pojeti Cohen&Levesque, intention=choice+commitment). Vetsinou to docela staci, treba se tim da modelovat agent zijici v internetu, ale ne pro modelovani agenta v realnem svete. Tam potom narazime na problemy, napriklad "Mala Nell" (to je jeden z jednodussich):

Holcicka Nell je pripoutana ke kolejim, nas "agent" vi, ze ji musi zachranit, protoze linearni reprezentace sveta mu rika, ze za nejaky cas Nell zemre prejetim vlakem:). Nicmene ve chvili, kdy se nas agent rozhodne ji zachranit jiz reprezentace sveta neobsahuje stav, kdy se Nell neco stane (resp. obsahuje informaci o tom, ze jeji zachrana je uz naplanovana), proto agent dojde k nazoru, ze uz ji zachranovat nemusi. Takto opakovane ziskava a opousti zamer Nell zachranit...

Toto se da samozrejme obejit tak, ze zavedeme "moznost" ze se Nell neco stane (possibility). Potom je asi nejjednodussi zavest si logiku zalozenou na CTL*, tedy v nasem pripade s vetvicim se casem a predikaty OPTIONAL a INEVITABLE ("nekdy se stane", "vzdy se stane", Rao&Georgeff). Agent musi Nell zachranit v pripade, ze je plati OPTIONAL("NELLY DIES") == true.

Nebo se to da vyresit pomoci dynamicke logiky (my se tu zabyvame systemem KARO)...

Takto chci jen ukazovat, ze logika umi uchopit ruzne (i abstraktni) veci, ze se konstruuje tak, aby jiste vlastnosti, ktere nas zajimaji, zachycovala dostatecne dobre. Nevidim, kde tedy nekteri vidi absenci "nadhledu" a "flexibility".

Uvedu, ze ani veda/logika nemusi byt vzdy 100% uspesna - napr. zakladni modalni logika, kdy symboly "K-diamant" a "B-ctverec" chapeme jako vědění a viru (K - knowledge, B - belief), pomoci korektnich odvozovacich pravidel dava nasledujici formuli:

not(K(a)) -> K(not(K(a))

Co to znamena a proc je to problem? Rika to, ze kdyz nevim "a", tak vim, ze nevim "a"... To neni asi v normalnim svete realisticke... ale pro zivot v internetu to muze stacit... Takze ani veda nemusi zachycovat NAS SVET 100% presne na to aby byla uzitecna - jde jen o to, ze musi jasne definovat, z jakych predpokladu vychazi, kde jsou jeji slabiny a aplikovatelnost.

Jak treba - to me vazne zajima - pan Grof prisel na to, ze (umyslne zjednodusuji) hyperventilaci je mozno odhalit "svetove nevedeni"? Proste jak ho toto napadlo?
19. 10. 2007 | 17:26

Jan napsal(a):

to Joshis: "Jak treba - to me vazne zajima - pan Grof prisel na to, ze (umyslne zjednodusuji) hyperventilaci je mozno odhalit "svetove nevedeni"? Proste jak ho toto napadlo?"

Holotropní dýchání je založeno na starých šamanských praktikách, není to převratný objev pana Grofa, vlastně by se dalo říci, že je upravil a zpopularizoval.
19. 10. 2007 | 17:31

Zbiral napsal(a):

Panove jeste co se tyce krestanstvi,tak me zaujal jeden odkaz zde na aktualne respektive prvni kapitola tohoto dokumentu.Jsou tam velmi zajimava fakta???

http://video.google.com/vid...
19. 10. 2007 | 17:36

Zbiral napsal(a):

a damy samozrejme take :)
19. 10. 2007 | 17:36

Joshis napsal(a):

Jan: No dobre, ale proste z ceho ten clovek pri zkoumani toho vychazi, co dela pro to, aby to vysvetlil, jak treba vypada jeho laborator, o cem jeho prace vecne je? Pokud to nejak funguje, asi by se mel snazit vedecky dokazat proc, ale on proste asi jen dela to, ze rekne "Delali to samani jiz hodne hodne davno a proto je to jiste spravne, jak by na to jinak prisli? Navic veda mi to, co delam, neumi vyvratit, a je to na co veda nestaci, co neumi dokazat".

To je preci tak hrozne jednoduche! Mohu zalozit uceni, ktere bude zalozeno na tom, ze kdyz budete 30 minut v kuse prdet, tak dosahnete pocitu vecneho blaha - vim to, protoze ke me promluvil mimozemstan ze systemu SIGMA X (pomoci telepatie, jak jinak). Veda to samozrejme vysvetlit ani vyvratit neumi, je to neco mezi nebem a zemi...
19. 10. 2007 | 17:40

Jan napsal(a):

to Joshis: interpretace i relativně jednoduchých systémů jako je kvantová mechanika popisující mikročástice je velice složitá a dodnes na to není ve vědě jednotný názor (naivní Kodaňská interpretace, mnohosvětová interpretace....).

Je tedy samozřejmé, že interpretace zážitků zahrnujících vědomí je ještě o mnoho složitější a také o to rozporuplnější.

Pan Grof prostě po mnoha experimentech došel k této interpretaci, to samozřejmě neznamená, že je správná. Také to ale neznamená, že někdo kdo to ani jednou nezkusil má právo říkat, že je to nesmysl.
19. 10. 2007 | 17:48

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Johise.

Paráda, vybral sis skvělý obor, máš můj obdiv, jenom pozor na různé prognostiky, pardon šarlatány, kteří varují před umělou inteligencí, pokud se to totiž podaří, počítej s tím, že bude nejdříve zvířecí a až teprve potom lidská a až teprve potom vlídná a spolehlivě neubližující, jistě víš kam mířím...

Možná by tě mohlo zajímat toto:

(omlovám se těm, kdo už tuto logickou hříčku ode mne někde četli)

Oáčí se, nebo se neotáčí rotující těleso v ose svojí rotace?

Zkus tento problém vyřešit. pokud ho vyřešíš, rozhodně ho vyřeší i počítač.

Nápověda:

úhlová rychlost rotace je stále stejná až do velice těsného přiblížení se jádru, ose, směrem k obvodu rotujícího objektu je konstantní, ne tak obvodová rychlost rotace, ta se plynule, resp. v mezích své funkce, stále zmenšuje až dosáhne svého teoretického zastavení. Kontrolní otázka: co se však stane v ose rotace s úhlovou rychlostí rotace, "JE" tam stále?

V tom případě by logický závěr zněl: "Rotující těleso se v ose svojí rotace otáčí a zároveň ne."

Co myslíš, je tento závěr logický, nebo pravdivý, nebo je to všechno ještě jinak?

Myslíš, že by to počítač vyřešil?

Dokáže počítač vyřešit rozpor konstantní úhlové rychlosti rotace konta singularitu rotace obvodové rychlosti?

...Máš ode mne zcela zadarmo téma na doktorantskou práci, máš štěstí, chlape, právě jsi úplně zadarmo na netu přišel k nápadu, který Ti zaručeně zajistí červený diplom v červené trubce, blahopřeji!!!

Jenom o tom všem nesmíš nikomu teď již říkat, nebo Ti ten nápad nakonec někdo ukradne, víš jak to chodí, cha, cha, cha, já vím, jsem ftipálek no, tak promiň, ať se daří, bádej dál a nezlob se na pámbíčkáře, voni to tak zle nemyslej, teda pokud nedržej zrovna kalašnikof v ruce, to máš vlastně pravdu, no tak nic, tak se měj, ať Ti to studium vyjde a hlavně pak těma robotama prosim Tě nezničte ten zbytek planety, ano?
:-))
19. 10. 2007 | 17:54

Joshis napsal(a):

Jan: ale proboha, co to znamena "zážitků zahrnujících vědomí"? Jake "vedomi"? Koho "vedomi"? Co to je proboha za vec? K jake "interpretaci" Grof dosel (= to je preci vzhledem k tomu, co pan Grof dela, neskutecne silne tomu rikat "interpretace"!!!)?

Co se tyce popisu mikrocastic, ano, dotykate se toho, o cem fyzika je... Vytvari matematicky model pro popis reality (realita tu je tak jak tu je... fyzika na to placa matematiku... fyzika nerika "proc", ale "jak", vse se overuje experimentem). Ten model pak nekde sedi a nekde holt ne, to je v poradku, vi se to, a proto se nekde hodi jedna interpretace a nekde jinde jina, podle toho, co chceme sledovat. Jiny priklad ktery to vysvetluje lepe: "svetlo je vlneni" vs. "svetlo je castice". Prvni pro neco staci (napriklad se tak lidem na stredni rekne ze ne svetlo se da nahlizet pres matematicky model), ale zdaleka ne pro vsechno, proto se casem "zavedlo" to druhe - casticovy model, ktery se ukazal presnejsi, a co staci pro vic, nez to prvni (opet asi ne na vsechno). Fyzika je o nalezeni modelu, ktery korektne zachycuje vsechny... features... ktere nas mohou zajimat. Kdyz nas zacnou zajimat jine, obvykle je treba lepsi model...
19. 10. 2007 | 17:57

Jan napsal(a):

to: bezvýzanmny bambula

obvodová rychlost v = úhlová rychlost omega krát vzdálenost od osy otáčení r. Ve středu je tedy omega stejná jako jinde ale v je nula, protože r je nula.
19. 10. 2007 | 17:59

Joshis napsal(a):

bezvyznamny(nezcela)bambula:

Neboj, po navratu do cech budu spise zase "sofwarar", chci se neco dozvedet o "inteligenci v sitich"... Takze valku robotu prenecham svemu potomkovi (ktery se o tom dozvi samozrejme holotropnim dychanim).

Co se tyce te rotace, myslim (nejsem fyzik), ze ve stredu rotace se teleso neotaci a tudiz se tam o uhlove rychlosti nemluvi. Kazdopadne veda to muze vyresit napriklad vhodnou definici osy otaceni (proste z mnoziny rotujicich bodu odebere stred), v tom je pruzna dost... Zaroven muzes definovat uhlovou rychlost pomoci realne rychlosti, ta je ve stredu nulova, jakkoli z ni odvozena uhlova bude taky nulova...
19. 10. 2007 | 18:02

Sokrates napsal(a):

Joshis "Jak treba - to me vazne zajima - pan Grof prisel na to, ze (umyslne zjednodusuji) hyperventilaci je mozno odhalit "svetove nevedeni"? Proste jak ho toto napadlo?"

Jednoducho :
Niečo okukal to od severoamerických indiánov, ktorý sa už storočia pri vstupe do dospelosti zatvárajú do stanov, kde vo vnútri vytvoria uzavreté teplo a zároveň hlboko dýchajú... Volajú to "návrat k predkom", aby mohli prejsť práh dospelosti a poznať sami seba a svoju cestu a vesmír a podobne. :-)
A niečo priniesol zo seba a svojich skúseností...
19. 10. 2007 | 18:04

Jan napsal(a):

to Joshis: kvantová teorie velice dobře souhlasí s výsledky experimentů. Jiná věc je ovšem jak máme tuto teorii, chápat. Má např. nějaké skryté parametry atd....a na to není jednotný názor.

Jinak interpretace je prostě jak si něco vysvětlujete. Standa Gross si například své činy interpretuje jako podnikání, já si je interpretuji jako praní špinavých peněz. Jenom jedna z těchto interpretací je ale správná, hádejte která.
19. 10. 2007 | 18:04

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Janovi.

Či-li těleso v ose svojí rotace sice rotuje, ale neotáčí se, ...správně?
19. 10. 2007 | 18:05

Joshis napsal(a):

... zapomel jsem dodat definitoricky...
19. 10. 2007 | 18:06

Englishman napsal(a):

Ad na-tomto-blogu-poměrně-významný-bambula:

Nebylo třeba se omlouvat. Měl jsem za svoji větu o rozházení si to u mě dát smajlík.

Já samozřejmě vím, že téměř všicni považují katolíky za formalistické blbce ustrnulé ve středověku nebo přinejlepším na začátku novověku a katolickou církev za zkostnatělou, lidem nic neříkající, pokryteckou a mamonářskou instituci. Ostatně já sám si o nás katolících i o katolické církvi myslím v podstatě totéž :-/

Navzdory výše uvedenému katolická církev může být cestou vedoucí tím "správným" směrem. A já navíc věřím, že pro lidi, kterým se na tomto světě přihodilo to, že jsou katolíky, je to cesta zvláštním a tajemným způsobem nejlepší a v některých případech dokonce jediná.

Co se týče praxe, katolická církev z praktikování náboženství naživo moc nadšená není z důvodu své zkušenosti. V historii najdeme desítky velkých a desetitisíce malých hnutí, která odvrhla formalismus a s nadšením se pustila do praxe. řada z nich vyprodukovala velké světce, ale úplně všechna poměrně rychle skončila špatně - tedy samozřejmě s výjimkou těch nejnovějších, která na to ještě neměla dost času.
19. 10. 2007 | 18:09

vaclavhorejsi napsal(a):

Englishman:
Mate muj obdiv, rikate to o nas katolicich uplne perfektne, citim to take tak. Az budete nekdy v Praze, zvu Vas na pivo. Uz jsem takhle u piva diskutoval s mnoha nabozensky vzdelanymi chytrymi lidmi...
Docela rad bych si s Vami popovidal.
Srdecne
Vaclav Horejsi
19. 10. 2007 | 18:19

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Englishmanovi.

Tak, tak, nelze to lámat přez koleno, povídat si ale o tom můžeme.
Prostě jak jsem psal výše: Hinduista se s buddhistou snese prostě proto, že je ten jejich systém asi lepší, než ten náš. Mniši také vykonávají liturgii pro věřící, kteří je podporují a zároveň se tím na bázi svého Ega postupně zušlechťují tak, jako i katolíci. Míra povrchnosti vnějšího rituálu bude asi přibližně stejná, resp. zde u nás asi o něco vyšší, nevím, to již jsou spekulace, hlavní je ale to, že když přijdete tam u nich do "kostela", tak tam nenajdete jenom nějakého historika a kastelána v jedné osobě, ale zástup mnichů, kteří opravdu se sebou alespoň občas, sem-tam, když k tomu dojde, něco dělají, takže mají úplně jinou autoritu, respekt a zároveň schopnost pomoci, vyložit karmu, osud, co si počít, jak dál atd. Prostě Živé slovo, moudrost se tomu říká, naproti tomu mnohý vědec tady u nás (kupř. svého času nechvalně proslulý Mengele) je když ne přímo zrůda, tak jenom prostě a zkrátka "nevěřící" materialista, v horším případě nihilista-finanční inženýr.
Takhle to ale ještě dlouho a dlouho bude, to se nedá nějakou mesiášskou akcí nijak změnit, daleko důležitější je to, aby nebyla zase válka, prokristapána, to snad není pravda, zase se to chystá a to mi opravdu není vůbec příjemné, Vám jistě také ne.
Jiným však ano. Nebo i jim ne? ...Tak komu potom teda...
19. 10. 2007 | 18:20

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro pana prof. Hořejšího.

Dobrý večer pane profesore!!

Jestli narážíte na to mé odmítnutí si s Vámi skáknout na pifko, tak se ještě jednou moc a moc omlouvám, věřte, že je to jen a jen z osobních důvodů, nic proti Vám nemám, byť někdy své názory obhajujete i s pomocí různých maličkatých podpásofčiček, jako např. s tím panem Baudyšem, ale to Vám odpouštím, to je prkotina, slova jsou slova, horší, když se ze slov stanou přímo kudly, jistě potvrdíte, že slovní kudla, či granát sprostých slov je velice nebezpečná hračka (osobní zkušenost tam i zpět mám), viz ta bitva různých slovních granátů a atomovek co se vždy objeví pod blogem p. Paroubka, nebo p. Sobotky, příp. jiného Vysoce "postiženého", neníliž pravda, cha, cha, tak ještě jednou pardon, ale já prostě potřebuji hodně ticha a klidu pro sebe, říká se tomu relaxace a duševní odpočinek, jistě mi dáte za pravdu, jeden toho má prostě za celý den dost, ale teď koukám, že jsem již ale úplně mimo téma a už je to z mé strany spíše chat, než příspěvek na blog.
Tak pardon, ...ať se daří!
19. 10. 2007 | 18:32

vaclavhorejsi napsal(a):

bezvýznamnýbambula:

Ne, ne, kdyz jsem to psal panu Englishmanovi, tak jsem na Vas ani nepomyslel, verte mi, uplne Vam rozumim a zcela respektuji Vasi potrebu soukromi - vse v nejlepsim poradku!
Pokud jde o toho Baudyse, ja jsem to "myslel uprimne" :-) - on je opravdu dobry sportovni strelec a rad to zduraznuje. Ja hrozne rad jine lidi chvalim, to jste si nevsiml? :-)
19. 10. 2007 | 18:46

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Ano, to jsem si všiml, a je to tak dobře, vždy je nejprve dobré chválit a až teprve potom kritizovat, to jistě potvrdíte, i ve vztahu k dětem, tam je to přímo nezbytně nutná strategie.

Příklad:

"Ale, ale, teď koukám, že tady máš v žákovský dvě pětky z matematiky, to je teda hezký, no a ta jedna moc dobrá jednička z češtiny je také výborná."

versus:

"Ale, ale, no to je nádhera, teď koukám, že tady máš v žákovský jednu výbornou jedničku z češtiny, to je teda hezký, no a ty dvě moc dobrá pětky z matematiky ty jsou také výborný."

Jistě chápete ten rozdíl.
({:-))

...no nic, půjdu něco pojíst, pěkná diskuse, jen co je pravda, akorát jsem ji zase moji vinou celou zkazil, neboť si tu vedu stále tu svou a už jsme zase tam odkud jsme od p. Mihovičové vyšli, tak se nezlobte, snad to po nás někdo bude chtít číst, no a když ne, tak je to jeho chyba, cha cháááá, tak já jdu baštit, dobrou chuť, možná se mrknu ještě před spaním, co nového tady přibylo, ano?
Děkuji za Vaše blogy, stávají se pomalu již také jistojistě kultovními, čtou je skoro fšichni, navíc aš v Hamérice a, kdo ví, možná, že i v Haustrálijy. (:-))
19. 10. 2007 | 19:09

Englishman napsal(a):

Ad Václav Hořejší

Well pane profesore, poněkud jste mě - podobně jako na-tomto-blogu-poměreně-významného-bambulu - zaskočil. Obávám se také, že podobně jako řečený bambula budu nucen vaše pozvání odmítnout. Pokud byste mě však místo piva pozval na šálek čaje, tak bych neodmítl :-)

Létám do Prahy na 2-3 dny skoro každý měsíc.
19. 10. 2007 | 19:21

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Englishmane, jiste, rad Vas pozvu na salek caje (samozrejme s mlekem, jak vy Englishmani mate nejradeji :-)), ba i mozna i na neco k zakousnuti, jestli neodmitnete... Uz se tesim!
19. 10. 2007 | 19:56

bigjirka napsal(a):

Já bych snad jen dodal - nechte kousek místa pro anděly, duchy a spadlou omítku..
19. 10. 2007 | 20:01

Englishman napsal(a):

Ad Václav Hořejší

Pokud tomu rozumím dobře a vaše pozvání zahrnuje i biscuits nebo dokonce cookies, pak tedy s vřelými díky přijímám :-) Co byste říkal 6. nebo 7. listopadu?
19. 10. 2007 | 21:03

Ročník 53 napsal(a):

Pane Hořejší, měl bych na vás takový dotaz. Jako od pana Wericha. Jaké vaše názory jsou ve vaší rodině přijímány bez diskuze?

Pouze ty vědecké, nebo máte právo mluvit i do nedělního oběda? Já jen proto, že paní Dagmar Havlová věří v alternativní medicínu, různé léčitele a podivnosti dosud vědou nevysvětlitelné.

Ve vašem titulku: "Také já se ptám - proboha, komu to dal Havel cenu?", by asi mělo být "dala Havlová cenu".

Každý to prostě máme doma zařízeno jinak. Vím, že Václav Havel rád vaří. Možná, že o nedělním obědě zase rozhoduje on sám!
19. 10. 2007 | 23:16

Eden napsal(a):

Vím, že jsem teď trochu mimo mísu (bohužel neměl jsem na to abych přečetl celou diskuzi), ale rád bych věděl, jaké znalosti o mozku má pan Grof? zvlášť, že si dovoluje tvrdit něco o změněných stavech vědomí... Práci pana Grofa jsem nestudoval ani nevyhledával, ale obyčejný student medicíny bude schopen popsat po třetím, či čtvrtém ročníku jaké stavy vědomí přicházejí po jednoduchých otravách (např "vzduchem" až po jedy) a proč a ve kterých částech mozku. To samo o sobě přece jen podkopává tu teorii o " kosmickém Absolutním Vědomí" jak ji prezentuje pan Grof...
19. 10. 2007 | 23:40

Joshis napsal(a):

To Eden: Ano, presne o tom jsem se snazil mluvit v jednom svem komentari. Mozek neni zahadna krabicka majici zahadne vlastnosti... 100% souhlas s Vami...
19. 10. 2007 | 23:49

Honza napsal(a):

To Englishman a Vaclav Horejsi: panove, nechteli byste ten caj a zakusek prehodit na 8.11.? Ja jsem 7. jeste v cizine a moc rad bych se k vam pridal. Pripadne mi prosim napiste, ten mail dole funguje.
20. 10. 2007 | 01:49

Jan napsal(a):

Tak kde jsou všichni diskutující? To ještě spí?
20. 10. 2007 | 05:12

Vaclav Horejsi napsal(a):

Englishman:
Well, 6. nebo 7.11. je fajn (pardon, fine) (7. asi lepsi) - muzete me prosim kontaktovat e-mailem (horejsi@biomed.cas.cz), abychom svymi domluvami neobtezobali ostatni diskutujici?
Dekuji!
20. 10. 2007 | 10:36

Vaclav Horejsi napsal(a):

Rocnik 53:
Me nazory (zvlaste napr. na situaci ve Rwande a Burundi, mene pak na rodinne finance) jsou moji manzelkou prijimany s plnou vaznosti. Pokud jde o rodinu V.Havla, skutecne nevim, ale pripomnel bych, ze o cene rozhoduje ta komise (ona Mgr. Dagmar Havlova je myslim svagrova p. prezidenta, puvodne myslim fyzicka, dcera slavneho slovenskeho fyzikalniho chemika D.Ilkovice).
20. 10. 2007 | 10:41

Ročník 53 napsal(a):

Pane Hořejší,
vím že manželka pana Havla je herečka a nestudovala VŠ. I když po habilitaci jistého českého politika na profesora jsem na chvíli zakolísal v názoru, že se nemůže jednat o paní Havlovou-Veškrnovou. Třeba se ještě dožiji dědičnosti titulů, či přenosu na příbuzné...

Mínil jsem to spíše tak, že co si myslí paní Dagmar, může (musí) si i myslet pan Václav. Vždyť jsou jako jedna duše. Proč se k panu Grofovi přiklonil zbytek komise je záhadou a docela by mě to zajímalo.

Alespoň si tuto cenu může dát vedle bBlb - bronzového Bludného balvanu. Mimochodem, převzal si bBlb?
20. 10. 2007 | 13:31

bezvýznamnýbambula pro p. Báru 1. díl. napsal(a):

Milá paní Báro,

dnes jsem si na Vás vzpoměl a plním svůj slib.
Hmmm, tušil jsem, že to bude něco z oblasti zdravověd. Shiatsu je jistě velmi záslužná a vhodná oblast pro rozvíjení svého porozumění Světu, navíc při tom ještě člověk ulehčí i těm jakoby druhým. Studujte dál, plynule jistě přejdete k dalším technikám k této se přidružující. A nebo také ne, vše má své přirozené tempo vývoje a u každého člověka je toto tempo vždy trochu odlišné. Obecně platí, že čím starší zdroj starověkých vědních disciplin nastudujete, tím jsou informace přesnější, ale zároveň, bohužel, i paradoxně nesrozumitelnější. Je třeba se vyvarovat levných knih přeložených z již jednou přeložených knih do cizích jazyků atd, tedy tzv. komerčních bestsellerů, lepší je si vždy pořídit první překlad do češtiny od opravdového znalce studujícího daná písma v originále. Překlady překladů většinou nebývají moc kvalitní četba. Dále: Eneagram, no, to je opět jedna taková past mysli, je to vlastně numerologie, která, když máte, opět říkám kvalitní zdroj, může perfektně sedět. Já osobně mám však raději klasické horoskopy zvířetníku o 12 znameních, neboť plynule navazují na nauku o čtyřech základních typech lidského podvědomí. A sice: Cholerik, Flegmatik, Melancholik, Sangvinik. Pokud tyto čtyři, vědecky prokázané, typy základních podv. módů lidských povah uspořádáte do čtverce, tak Vám mezi nimi vznikne také čtvero přechodů z jednoho typu do toho sousedního. Či-li když každý základní povahový rys rozdělíme na tři stejné díly, tak dostaneme jeden díl středový a dva krajní. Tedy dohromady 12 dílů - 4 základní a 8 přechodových, ve kterých povaha začíná přecházet plynule do té definice sousední. To, kdy se takoví lidě pak rodí, címž se zaobírá astrologie, již ponechávám na každém, ať si to zkontroluje a ověří, příp. vyvrátí sám. Základ je ale ten, že tu máme z hlediska klasické psychologie ty výše jmenované čtyři základní lidské psychotypy, ...jejich přechodové oblasti jeden do dalšího tvoří další paletu povah tohoto, jistě dosti pouze na čtyři základní a přesně vymezené typy omezeného, systému, pomůcky, psychologické kategorizace člověka a jeho povahy. Samozřejmě se pak ještě dají dohledávat další a další jemné nuance dalších upřesnění, takže nám pak vyvstane již dosti složitý systém, či-li, jinými slovy: pavěda. Tolik tedy k tomuto. ...Ale samozřejmě, jsou to všechno jenom pomůcky, ideální je samozřejmě přímo jasnozřivost, ta je jistě nejlepší a nejrychlejší metoda, či spíše dar, schopnost bleskurychlé orientace v lidech pouhým pohledem. Jasnozřivost má však také své úrovně, základ je jakýsi ostrovtip, či situační talent vyjít se všemi lidmi, což je sice jasnozřivost, ale nevědomá, následuje rozvinutí jasnozřivosti vědomé, kdy Vám stačí se někomu podívat do tváře a je to hned jasné, kdo je a co se dá asi tak od něho čekat, tu jde již o vyšší rychlost inteligence, která Vás sama od sebe bleskurychle zásobuje potřebnými postřehy a informacemi o tom, jak se daný člověk pohybuje, jak mluví, co si myslí (co jeho mluva obsahuje uvnitř), prostě: bleskurychlé čtení řeči těla a obličeje (obličejové mimiky), zrovna tak i jeho typologie, mluva očí, světlo očí atd, jistě chápete, no ale to všechno je ještě stále docela pomalé a sem tam i nepřesné, protože jasnozřivost může být ještě vyšší, ...takové "postižení" již ale většinou člověk vyfasuje spíše jako "trest" za nějaký mezní životní moment, kdy se nebál sílícího pískání v uších a jeho jednomu z ničeho nic z pozadí vyvstalému příjemnému onoho šumění vzlyku dal konečně volnou ruku, postavil se mu stranou jako svědek a nechal, aby onen vzlyk přecházející do řevu sebe sama se přestavujícího si se Vědomí provedl své změny tam, kde to bylo zřejmě potřeba. "Odměna" za takovou strašlivou "chvíli" je potom to, že člověk může začít za určitých okolností takzvaně vidět aury lidí, což lze zase rozdělit do několika stupňů tohoto "daru": vnímání aury povahy jasnocitem (hmatem), jasnozřivostí (černobíle), nebo jasnovidností (barevně), která je nejlepší a nejrychlejší, ...ostatní "schopnosti" Vám samozřejmě však zůstávají dál, či-li: nic Vám není odejmuto systémem něco za něco, ale právě naopak, doslova jde o rozmnožené hřivny, jak by řekl básník.
20. 10. 2007 | 13:49

bezvýznamnýbambula pro p. Báru - 2. díl. napsal(a):

Či-li, kdybych to měl shrnout, tak si především na své osobě, povaze, osobnosti, Egu, povšimněte jedné věci: a sice té, že jste se mne dotázala na DOPORUČENOU ČETBU a nikoliv na DOPORUČENÉ CVIČENÍ !!!
Tím je to dané, zajímá Vás studium a pomoc druhým, případně výhledově porozumnění určitým skrytým souvislostem pomocí MYSLI, nikoliv pomocí ROZPUŠTĚNÍ mysli, ...více Vás přitahuje svět a jeho logické vazby porozumnění, než logické vazby světa jeho rozpuštění. Tím je to dané, čas je tu, využijte ho dle libosti, pouze Vás prosím o jedno: pokud možno, nám ostatním, svým jeho používáním, neubližujte. ...U Vás to jistě nebude žádný problém, ...kéž by se tím ovšem řídili všichni.
Hezký víkend.
20. 10. 2007 | 13:50

bezvýznamnýbambula všem fyzikům. napsal(a):

Ještě pro zamyšlení pro Jana, i ostatní.

Včera mi došla ještě jedna věc ohledně naší vědecké diskuse na téma: kolik andělů se vejde na špičku jehly, a sice:

Ano, omega, úhlová rychlost rotace je na první pohled opravdu stále stejná až do středu tělesa, ovšem pozor(!!!): pouze pokud je r>0, pokud je r=0, pak není k vnějšímu vztažnému bodu co vztáhnout uvnitř, neboť rameno je nula, takže úhel děleno t-čas je také nula, ...to je co? Když nemáme rameno, nemáme ani obvodovou rychlost rotace, ale ani úhlovou!
Či-li závěr skutečně zní: těleso v ose svojí rotace rotuje, ale neotáčí se. Osa rotace je prostě nehmotný objekt, Axis mundi, Osa světa, Lingam, menhir, ...prst boží(?). Maně se mi vybavují další souvislosti a asociace: Sufi techniky svatého tance, rotace okolo Sušumná, nádís I a P vplývající do Suš., pak do Čitriní, následně Brahmanádí - přebývání v ose rotace pohybu nepohybu, nic již nemám aniž mám (promiň R., vypůjčuji si, neboj, vrátím) atd., atd. Další souvislosti jistě domyslíš sám. Cha chááá, to je, co, máme to tady celou dobu přímo před očima a přesto to není vidět!!!

Samozřejmě mluvíme o tzv.: Ideálním tělese, tedy o nehmotném dokonalém objektu, který není složen z částic, nýbrž z homogenní IDEY, (bezčásticové náplně IDEY rotace.)

Skutečné hmotné těleso tady u nás se pak chová zcela jinak, neboť není zcela homogenní, či-li je dynamicky nevyvážené, navíc mezi atomy jsou teoreticky vlastně mezery, protože hmota je vlastně pěna zvuku, takže reálné hmotné těleso kolem své osy rotace ve skutečnosti vždy osciluje, resp: obíhá!

Ovšem pozor(!), ne tak částice sama!!!

Co je to vlastně částice!?

Nikoliv však atom, ale přímo nukleon, resp. kvark!!!

Kvark je ta pěna!!!(?)

A nyní se ptám, je ta zvuková pěna torzně oscilující, nebo expanzně oscilující, nebo co je to vlastně spin!!!

Či-li: je svět napěněn oscilačním vypučením torzního ramene z nehmotné osy rotace kvarku, tedy jeho spinu, nebo je to celé ještě hustší a ještě složitější?

viz:

Kvarky mají bodovou strukturu až do rozměrů 10-18 m (tisícina velikosti protonu). V roce 1996 byly ve Fermilabu provedeny rozptylové experimenty, které naznačují, že by kvarky mohly být složeny z dalších částic, tzv. preonů. První preonový model byl vytvořen Salamem a Patim již v roce 1974. Každý kvark či lepton by měl být tvořen ze tří částic: somonu (3 druhy, určuje generaci, nulový náboj), flavonu (2 druhy, určuje vůni "dolní" či "horní", náboj ±1/2) a chromonu (4 druhy, určuje barvu, náboj ±1/6). Dohromady získáme 3×2×4=24 částic, 12 leptonů a 12 kvarků.

Problémy modelu: Preony by musely zaujímat prostor menší než 10-18 m a z Heisenbergových relací by asi musely mít značnou hybnost. Leptony a kvarky by měly větší hmotnost než mají. Nadsvětelné preony by ale přinesly zápornou hmotnost a za cenu ztráty kauzality bychom dostali správné hmotnosti.

zdroj: http://www.aldebaran.cz/ast...

Či-li: preony a jejich spin, to je ta pěna zvuku, to je ta nejjemnější harmonická o měřitelné frekvenci, ale libovolné amplitudě, tedy nejsme zde již náhodou na území PRÁNY!?

PRÁNA, vibrace nesoucí informaci nadsvětelnou rychlostí, z ní všechno emanuje, je snad Prána ANTIHMOTA ?
Takže prána (antihmota?) by tedy byla již pouze čistým "zvukem", resp. chvějícím se NIC, tedy vibrací skrytou v "pozadí" osy rotace!!!???

Je tedy prána IDEA IDEY OSY ROTACE?

A nebo je to celé jenom bezvýznamný balábol, co Ty na to, Jane, i vy ostatní, fyzici, suprafizici, pokud tuto slátaninu čtete, zkuste to srozumitelně rozvést, opravit, poopravit, případně celé strhat, rozcupovat na kousky a kousky posléze na nukleony a ty posléze na..., a to posléze na..., a to posléze na...

Dobrý den!
({:^))
20. 10. 2007 | 14:59

bara napsal(a):

bezvýznamnýbambula :
uprimne dekuji za odpoved. Pokud by jste byl ochoten k osobnejsimu dialogu:
vogue155@yahoo.com
Jeste jednou diky.
Hezky vikend.
20. 10. 2007 | 16:23

bigjirka napsal(a):

bambulo, zdá se mi, že se pouštíte do velikých divokostí. k těm částicím se vyjádřit neumím, to těleso divokost je.. jak to vyjádřiti? no.. jako by Vám unikla veliká část matematické analýzy, počet infinitesimální - limity, derivace, integrály.. z toho matematického hlediska nám nic nebrání přibližovati se libovolně blízko a vypočítat limitu.. a pokud je ta funkce spojitá, můžeme limitu do toho bodu dosadit... to je jedna z mnoha matematických vět, které již byly dokázány. Tam, kde věda něco dokázala nebo popřela, rozhodně bych se s ní do křížku nepustil. jen si myslím, že by vědci neměli činit zbytečné výpady přes mantinely vědy (pokud tím ovšem ty mantinely zároveň neposouvají). Grof ovšem poněkud dráždí tím, že se na tom pomezí pohybuje... vědcem v pravém slova smyslu asi není, protože uvnitř vědy nejsou v současné době nástroje, umožňující jeho tvrzení potvrdit nebo vyvrátit...
20. 10. 2007 | 17:46

bara napsal(a):

bigjirka:
ahojik, jsou veci mezi nebem a zemi...
20. 10. 2007 | 17:50

Karel Mueller napsal(a):

Bezvýznamný bambula:
Milý kolego,
vidím, že jste osoba přemýšlivá a tak bych si s Vámi docela rád popovídal o své oblíbené partii fyziky a tou je OTR. Pravda, tato teorie má jisté rezervy i v samotných základech, tak např. tenzor energie hybnosti je převzatý z STR a odvozený způsobem odpovídající této teorii. V literatuře se lze dočíst, že kosmologická konstanta je energie vložená do vakua. To je poněkud problematické, pokud je mi známo, tak neexistuje forma hmoty, jejíž tenzor energie-hybnosti by se dal vyjádřit ve tvaru K.g(i,j), kde K je ona konstanta. Jde tedy o imanentní skalární křivost a já si myslím, že právě ta je zdrojem neurčitosti.
Můžeme ale začít povídáním o teorii černých děr, např. problém fotonu padajícího do singularity. Jeho energie se bude vzhledem k volně padajícímu bodu (ve Schwarzschildově poli) měnit podle vztahu 1/(1+odm(rg/r)). Můžeme začít analýzou tohoto vztahu (odvození je trviální) a jeho dopady. Těším se na odpověď.
20. 10. 2007 | 17:51

bigjirka napsal(a):

ahoj Báro :-) jsou... dodnes se nějak neumím vyrovnat s tou omítkou
20. 10. 2007 | 18:32

Jan napsal(a):

bezvabambulo: k rozumu člověk nedospěje rozumováním. To ty ale snad víš ;)
20. 10. 2007 | 19:07

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Dobrý večer pane Karle Muellere, dobrý večer i všem ostatním.

Děkuji za reakci.
Předně, musím předeslat, že opravdu nejsem žádný vědec, nýbrž opravdu jenom jeden takový bezvýznamnýbambula, takže mám možná pouze v uvozovkách "schopnost" se na složité problémy podívat laickýma očima, a tak paradoxně vymyslet otázku, která tady třeba ještě nebyla, možná, nevím, nedokážu odhadnout, co všechno se ještě vlastně neví, protože z mého pohledu již de fakto nic nebrání klasické vědě uznat, že hmota se jako hmotná vlastně pouze jeví. Čím více jdeme do hloubky, tím méně složitostí a subvztahů tvořících iluzi hmotnosti můžeme pozorovat až dojdeme k překvapivému faktu, že to poslední NĚCO prostě a jasně pouze VZNIKNE z NIČEHO jakožto prvotní záchvěv - čili: VZNIK ramene obvodu rotace z osy rotace, která je zcela nehmotný objekt. Nemohu si pomoci, ale mne to opravdu tak vychází, jako správné řešení: Obvodová rychlost rotace ideálního tělesa skutečně klesne v ose rotace k nule, resp.: nekonečně dlouho se přibližuje k nule spolu s nekonečně se zmenšujícím ramenem obvodu. Zároveň s tím, nekonečně dlouho můžeme jakoby čekat na to, že s nekonečně dlouho zanikajícím ramenem obvodu rotace "nakonec" zanikne i úhlová rychlost rotace, neboť ji není k ČEMU vztáhnout. Znovu opakuji: v ose rotace není žádné rameno, tudíž ani rotace, ani otáčení, přestože ano, ačkoli ne.
Řekněme tedy, že jakákoliv rotace má již v sobě , jak říkají Číňané, DRAKA, neboli VRUB, o který se lze opřít a těleso natrhnout. (viz vyšší pevnost v krutu hřídelů s odvrtaným jádrem, než hřídelů plných. Každé rotující těleso je tedy vlastně malá teoretická černá dírka své vlastní idey.

Či-li, ještě jednou: OSA rotace NEMÁ žádný průměr(!!!), je to opravdu ryzí idea, tedy zcela nehmotný objekt, který se nedá změřit, ale zároveň ani popřít.

Jestliže tedy Ideální těleso ideálně rotuje, tak v ose rotace musí nutně být singularita. V ose rotace, se prostě nic nehýbe. Resp.: zpomalující se pohyb se nekonečně dlouho přibližuje k ose, ale nikdy ji nedostihne.

Takto by se ovšem předpokládejme chovaly pouze ty nejmenší částice hmoty (preony?), neboť ty již nejsou ničím "dalším" tvořeny, takže je můžeme pokládat již za čisté ideje - 1D objekty, Ideální tělesa, tedy: OSY ROTACE.
Z těchto neexistujících, zcela svobodným potenciálem tvorby jakýchkoli libovolných vibrací "obdařených" OS ROTACE, by následně vypučely oběhové síly (kruhové, eliptické, toroidní, skrze střed cyklicky expanzní, apod.???). Tyto síly by byly spinem nukleonu, tedy základem pro librační body 3D zvukových supraminivln o trilionu Hz(?)..., tím by vznikl kupř. neutron. Další harmonická 3D vibrace by dala svou frekvencí vzniknout vypučení oběhových, nebo pulsačních, či jiných sil z takto vzniklého jádra následně elektronům, ale to už vyloženě spekuluji, nejsem odborník ani omylem, pouze čistá dedukce selského rozumu, takže se za případné holé nesmysly omlouvám. Ale jistě na této úvaze může něco být. 1D objekt může být jak bod, tak přímka, nekonečno je jen jedno, takže nekonečná přímka o nulové tloušťce je vlastně bod, který vlastní jednu rovinu volnosti. Či-li jeden první rozměr: ideu osy rotace. Bod sám je sice také 1D objekt, ale jeho roviny volnosti jsou všechny a zároveň žádná. Bod, je tedy "atom" ÁKÁŠI, neboli prostoru. Tím je dané to, že nekonečnost může být jak prostorová, tedy tzv. dutá, jakož i plochá, tedy rovinná, nebo klidně i jen pouze logická, jakožto možnost čísla (viz optické "zamrznutí" fraktálu). Tedy shrnuto: ÁKÁŠA starých TÁNTRIKŮ je vlastně tresť všeho, prostor je zároveň dutý, jakož i plochý, jakož i logika sama, jakož i žádný, neboť ZÁMĚRNÝM NEPOMYŠLENÍM na ideu BODU nevznikne ani jeho problém, tudíž ani jakýkoli druh prostoru. Zažehnání chtění myslet, tedy jógína opravdu fyzicky vysvobozuje i z problému BODU, resp.: NEKONEČNA. NEZÁMĚRNÉ NEPOMYŠLENÍ na PRVOTNÍ PROBLÉM je potom SKUTEČNOST. Tato Skutečnost neobsahuje vůbec nic a vůbec všechno zároveň, jakož i tajemství PROČ VLASTNĚ nádavkem. Teprve když Skutečnost sama sobě si odpoví přijmutím se do sebe sama tím proč vlastně JE pokud jestli, teprve potom...

Či-li: nepomyšlení vede logicky praktikované k nule. Nula je jen jedna. Nula je nejdůležitější záchytný bod, tedy 0-D objekt, a je tedy nula začátkem konce začátku konce...., singularita statické prvotní idey idejí. Tedy Nepomyšlením na něj spolknutý bod, je BRANOU na DRUHÝ BŘEH, což je básnickým obratem řečeno, o co asi tak jenom velmi zhruba vlastně nakonec jde.
20. 10. 2007 | 21:09

bezvýznamnýbambula - dokončení napsal(a):

Pokud jde o černé díry v obecném pojetí, tak tam, když dovolíte, bych si dovolil nejdříve něco nastudovat, resp. některé věci nejdříve osvěžit v hlavě. Ale i tam by se daly nalézt velice neotřelé, téměř kacířské myšlenky. Možná tedy zítra. Dnes bych se tímto příspěvkem již rozloučil, zkuste to někdo dle libosti okomentovat. Rád bych měl prostě jasno v tom, co je to vlastně hmota a základní ideje její konstrukce. Bez toho se asi dál jít nedá. Děkuji za Váš čas, a ochotu diskutovat, moc si toho cením.
Děkuji.
20. 10. 2007 | 21:10

Karel Mueller napsal(a):

Jan:
Do této diskuze jsem se zatím téměř nezapojil, ale kouknul jsem na Vaše příspěvky nahoře. Měl jsem řadu příspěvků v diskuzi k článku "Je věda jen jakýmsi druhem náboženství?", ale k Vašim postřehům ohledně přeurčení bych řekl toto: Kdysi jsem čas považoval za tautologii kauzality, dnes si myslím, že čas je z kauzality odvoditelný. Kauzalita je matematicky uspořádanost, z tohoto pohledu je existence času ekvivalentní existenci algoritmu (každou uspořádanost lze takto simulovat). Když zvážíte rozdíl rozdíl mezi metrickou a topologickou strukturou časoprostoru (topologie je indukována euklidovskou metrikou), pak je možné kvantovou fyziku pojmout jako teorii imaginární a OTR jako reálnou (to vidíte už na tvaru Feynmanova integrálu). Právě tato skutečnost by podle mě měla vést k úplné teorii v rámci Ricciovsky ploché hyperkomplexní variety. Neurčitost v našem časoprostoru ovšem neznamená neurčitost na celé varietě (tedy s existencí duálního imaginárního antisvěta).
20. 10. 2007 | 21:18

Karel Mueller napsal(a):

Bezvýznamný bambula:
Možná jsou Vaše postřehy vyjímečně hluboké, ale já jsem příliš přízemní čověk a pro mě se mají věci asi takto: Úhlová rychlost je definovaná pro třírozměrné objekty (tj. konečného objemu)jako parametr charakterizující pohyb a nikoliv pro objekt jenorozměrný v jednorozměrném prostoru (osa), byť může být vnořen do třírozměného prostoru. Je to stejné jako spekulovat, jaký je objem té osy. Určitě znáte elementární analýzu.
Amatér jsem v OTR také, z toho si nic nedělejte. Dokonce jsem ji celou studoval sám jako samouk (jisté fyzikální vzdělání ovšem mám, jinak bych to sotva zvládl). Ovšem pokud má člověk něco "smysluplného" poznamenat, tak je třeba zvládnout odpovídající matematiku, což v OTR není čtení na neděli.
20. 10. 2007 | 21:47

Jan napsal(a):

Karel Mueller: já jsem zde o ničem takovém nehovořil, možná jste spletl jméno. To co říkáte obsahuje sice "cool buzzwords" neboli učeně znějící slova, ale bez obsahu. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak by se fyzici tak dlouho nemořili s kvantovou gravitací.
20. 10. 2007 | 22:03

Karel Mueller napsal(a):

Jan:
No, názor na charakter času je opravdu můj vlastní, ale jinak tento názor zastává třeba Sir Roger Penrose, jak se můžete přesvědčit čtením jeho knih.
Ale když myslíte ...:-)).
20. 10. 2007 | 22:25

Leňa napsal(a):

Pane profesore, jaké jsou vaše osobní zkušenosti s astrologií? Už vám někdy někdo dělal horoskop? Nebo považujete astrologii za úplný podvod?
20. 10. 2007 | 22:58

bigjirka napsal(a):

Bambulko, neuchyluj se ve fyzice k žonglování se slovy...
20. 10. 2007 | 23:05

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro K. Muellera.

...aha, dobře rozumím, ale přece jen, ve 2D soustavě rotující přímka právě ZAPOČNUTÍM své rotace v libovolném bodu právě tímto "aktem" "dobrovolného" roztočení se, vlastně další rozměr přímo vytvoří!

2D prostor je přítomen pouze tehdy, pokud se nic neděje. V okamžiku roztočení přímky také okamžitě povstane osa rotace, tedy další nekonečná přímka kolmá (nebo i ne!) na tu první.

Tedy: rotací přímky vznikne 3D prostor.
(což je docela odvážné tvrzení)
Zároveň s prostorem vznikne i čtvrtý rozměr: čas(!), resp. takto: pokud vznikne další rotující přímka, vznikne tím i druhá osa rotace, tedy prvotní vtažný bod, a s ním tedy i čas.
Čas je tedy podmíňen existenci elementární vztažné soustavy, tedy existencí minimálně dvou os rotace, resp. dvou rotujících přímek - neboli dvou současně rotujících kopií stejných idejí.
Pak, je-li vytvořena prvotní vztažná soustava, může vzniknout další čas, tedy pátý rozměr, a sice: Pozorovatelná Perioda změny úhlové rychlosti rotace, či-li: Torzní pole torzních záchvěvů, resp. nevovnoměrností v rotaci. Chaos. Chaos je další Chronos. Chaos - neurčitost, dá možnost vzniku prvotní možnosti, tedy vibraci změn úhlové rychlosti rotace, tedy prvotnímu znění nesoucí prvotní informaci. Tato informace nese tento význam: Lze pozorovat jakoukoliv změnu.
Či-li informace je pátá dimenze?
Zní to hrozně, já vím. :-))

Myslím prostě, že i nehmotné objekty mohou rotovat, ...tudíž se problém singularity, dle mého náhledu, vztahuje i na nehmotné ideje, jako je polopřímka, přímka, úsečka, atd.

No, ale třeba to jsou jenom takové naivní představy. S těmi černými děrami bych měl také jeden takový zajímavý chyták, nebo spíš netradiční pohled, ale, ...škoda, že se sem nedají zkopírovat grafy, příspěvek může být pouze textový, no, tak já to zkusím tedy nějak popsat slovy, ale nevím, nevím..., snad někdy.

pro BigJirku:

...nabízím inspiraci pro fyzika..., ...nic na tvrdo netvrdím, pouze kladu něco jako nesmělé otázky.
To, co mám ověřené osobně, zkouším (roz)poznat i ve vnějším světě logických vazeb "hmoty", neboť je psáno:

"Toto je pravdivé, beze lži a nejpravdivější.

Co je dole, je jako to, co je nahoře a co je nahoře, je jako to, co je dole, aby bylo dosaženo zázraku jedné věci.

A jako vznikly veškeré věci z jediné zprostředkováním jediného, tak vznikly všechny (další?) věci z této jediné věci přizpůsobením. (se?).

...atd." (Smaragdová deska)
pozn.: slova v závorce jsou moje upřesňující domněnky správnosti překladu. (to je, co, dokonce si dovoluji opravovat výroky Herma Trismegista! ...to je skoro jako kdybyste řekl, že pan prof. Všichnivíme Kdo nemá pravdu!!!)
:-))
...Dobrou noc.
20. 10. 2007 | 23:44

Karel Mueller napsal(a):

bezvýznamný bambula:
Milý fantasto,
pro mě ty rotující přímky opravdu nejsou to pravé ořechové, ale jestli si chcete zafantazírovat, tak navrhuji souvislost mezi gravitací a vědomím za použití Einsteinovy unitární teorie. Mě se ta torzní pole nesmírně líbí, mohou modelovat obrazce. A tak navrhuji závěrečné znění Einsteinovy unitární teorie trochu pozměnit: Pole jsou záměnná. To znamená, že materiální (symetrické) pole generuje duchovní (antisymetrické) pole a obráceně.
A tak na křídlech fantazie vzhůru ke kolapsaru jako zdroji vědomí :-))).
21. 10. 2007 | 00:26

Jan napsal(a):

to Karel Muller: možná jsem se vyjádřil příliš příkře, ale jaký smysl má používat na diskusním fóru (i když toto forum je výrazně nadprůměrné - jinak bych sem nepsal ani čárku) slova jako "Když zvážíte rozdíl rozdíl mezi metrickou a topologickou strukturou časoprostoru (topologie je indukována euklidovskou metrikou), pak je možné kvantovou fyziku pojmout jako teorii imaginární a OTR jako reálnou (to vidíte už na tvaru Feynmanova integrálu). ". Jinak Penroseho Emperor's new mind a Shadows of the Mind jsem kdysi četl. Je to velice brilantní myslitel, má také zajímavé a odhaduji, že i kontroverzní názory na souvislosti vědomí a kvantové fyziky. Přiznávám se, že poslední, tuším předloňský Penroseho tlustospis o cca tisíci stranách jsem ještě nedočetl.
21. 10. 2007 | 01:03

Karel Mueller napsal(a):

Jan:
Možná máte pravdu, ale byla určena Vám. Pokud jde o zdůraznění rozdílu mezi metrickou a topologickou strukturou, to by měl obsahovat s patřičným komentářem (tj. proč a v jakém smyslu považovat fundamentální tenzor za metrický) každý úvod do OTR. Řada lidí po mě chtěla, abych jim vysvětlil základní myšlenky OTR a vyslechla mě s otevřenou pusou, snad až poté pochopili, oč vlastně jde.
Penroseho považuji za nejbrilantnější mozek 2. pol. 20. století. Na jeho knihách se mi líbí jeho matematický přístup, vždy uvede předpoklady, za jakých daná hypotéza platí. Jeho výklad základních myšlenek kvantové fyziky (byť polopopulární formou) považuji snad za nejlepší na světě a každé učebnici by mohl být vzorem. Jsem rád, že jste se zmínil o poslední knize, kterou zatím neznám. Ale hned ji začnu shánět.
21. 10. 2007 | 01:52

Jan napsal(a):

Karel Mueller: ta nová kniha se jmenuje "The Road to Reality: A Complete Guide to the Laws of the Universe". Při dnešním kurzu dolaru jí nejlevněji koupíte (i když započtete poštovné) zde:
http://www.amazon.com/Road-...
21. 10. 2007 | 05:40

vaclavhorejsi napsal(a):

Leňa:
Astrologii povazuji za naprosty nesmysl.

bezvýznamnýbambula:
Jak uz bylo kymsi receno vyse, ty logicke paradoxy s priblizovanim k nule nejsou nijak nove (viz Achilles a zelva, veskery infinitesimalni pcet, atd). Ale mozna jen nechapu neco hlubsiho, na co upozornujete, potom se omlouvam.
21. 10. 2007 | 11:00

Ročník 53 napsal(a):

Pane Hořejší, i když je toto téma již vyčpělé, zeptal bych se, kdo může navrhnout kandidáta na Blb. Může to být v podstatě kdokoli?
21. 10. 2007 | 11:28

Karel Mueller napsal(a):

Jan:
Děkuji.
21. 10. 2007 | 13:01

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Dobré odpoledne!

Děkuji všem za reakce na ty moje nesmysly, opravdu!!!
:-))

Ještě pro pana Muellera:

Opravdu si myslíte, že nehmotné objekty nemohou rotovat?

Doporučuji následující pokus:

1)postavte se doprostřed místnosti.
2)Vaše milující manželka ať začne následně okolo Vás chodit v kruhu (je jedno, kterým "směrem")
3)nyní pozorujte vzhledem ke vztažnému bodu (např. dveře do místnosti) rotaci daného nehmotného objektu.

A který že to je?

Je to jednoduché, pokud Vás Váš(e) ELEKTRA(on) opravdu miluje, dojde při tomto pokusu okamžitě vzhledem ke vztažnému bodu k rotaci vzájemného láskyplného vztahu (interakci vědomí) mezi Vámi a Vaší manželkou okolo OSY rotace (Vaší postavy).

Pokus je ovšem možno libovolně zopakovat pouze za předpokladu, že Interakce Vědomí Lásky mezi vámi stále trvá, a že tudíž existuje možnost rotace oné nehmotné spojnice vztahu, jež vás dva drží pohromadě jakožto deutron - základní buňku pohlavnosti člověka. Interakci pohlavnosti zajišťuje interakce Lásky. Někdy však dojde u částice k záhadnému přepólování a interakce pak vychází jako Homosexuální neutrino.

Ale ať už je sexuální náboj částice jakýkoli, jedno je všem částicím dané: Základní Setrvačnost trpělivosti zamilovanosti jejich spinu.
Jakmile částice ztratí vlivem bombardování vzájemné interakce deutronu jinými, cizími, mladšími, prsatými a dlouhovlasými částicemi, svoji setrvačnost trpělivosti, dojde v drtivé většině případů k následnému zrušení Interakce Láskyplného Vztahu a výše popsaný pokus následně již nejde zopakovat, leda by se pokusník s novou částicí přesunul do jiné, fungl nové laboratoře.

Cha, cha, cha, tak jste se alespoň pobavili, co?

Kdyby to ale nebylo nakonec pravda, že?

Nemohu si pomoci, rotace nehmotných objektů podle mne prostě objektivně a prokazatelně existuje, jsem holt fantasta.

({:-))

Ohledně černých děr bych měl také dobré nápady, ...a možná, že i reálně možné.

Pro pana Hořejšího.
Dovolte, abych Vás pochválil za slovo "POVAŽUJI". Tak to je konečně ono, ano, opravdový vědec něco za absolutní nesmysl pouze považuje, nikoliv MÁ.
Tím si nezavírá vrata k MOŽNÉ alternativě, která dnes vypadá jako šarlatánství.

Něco na zamyšlení pro všechny závěrem:

Idea předchází Objekt, Objekt předchází Předmět.
Nejdříve dostanete polohmotný nápad zcela nehmotné ideje přímky. Poté si jdete sehnat papír a tužku. Zcela Nehmotnou Ideu Přímky pak pomocí polohmotné představy proženete pomocí elektrické energie hmotným způsobem svým mozkem až do rukou.
Jednou rukou si podržíte papír (vytvoříte vztažný bod) a druhou rukou STVOŘÍTE hmotnou projekci Stále Existující, Nikdy nekončící, Nikdy nezačínající IDEY přímky.
Prostě stvoříte její kopii. Jenomže ji kreslíte na povrchu koule, takže Vám nakonec nezbyde než ji zkopírovat nedokonale, chaoticky, přibližně, tedy jako kruhovou výseč, nebo spíše 3D křivku, resp. stvoříte jakousi pružnou šmouhu na papíru. Naprostá nedokonalost možnosti kopírovat IDEJE, to je svět, nedokonalost a totální neschopnost čehokoliv absolutně dosáhnout..., ...pouze přibližně, proto to nekonečné přibližování se k tg-alfa.
21. 10. 2007 | 13:20

bigjirka napsal(a):

Nějak se nestačím orientovat v tom, proč někdo potřebuje dehonestovat někoho jiného přidělováním nějakých Blbanů. Tak spíš jestli by se někteří lidé neměli nad sebou zamyslet...
21. 10. 2007 | 14:22

Boleslav D. napsal(a):

bigjirka:
Naprostá většina Bludných balvanů byla udělena podvodníkům, kteří vydělávají na lidské naivitě (přístroje na vysušování zdí pomocí "kosmické energie", léčba nádorů jejich rozbitím "kosmickou energií" a následným vysátím jakýmsi tajemným vysavačem, atd.). Podívejte se na příslušné www stránky. Myslím, že boj proti takovým šarlatánům je správný a záslužný.
21. 10. 2007 | 17:39

Jan napsal(a):

Souhlasím s Boleslavem D. Jen by bylo potřebné, aby skeptici byli skeptičtí i ke svému skepticismu. Nedocházelo by tak k přehmatům. V rámći zpětné vazby by bylo dobré zavést třeba cenu "zlatý bumerang" pro zarytého skeptika, který dehonestoval věc, která se později ukázala být správná. A takových případů máme v historii vědy celou řadu, že.
21. 10. 2007 | 17:46

bigjirka napsal(a):

Boleslave, s bojem proti podvodu pochopitelně souhlasím
21. 10. 2007 | 20:57

Karel Mueller napsal(a):

bezvýznamný bambula:
Asi se pohybujete o několik pater blíž nirváně a tak pro Vás nemohu být partner. K pojmu nehmotný objekt bych podotkl asi tolik:
- Cosi existuje
- Pokud něco existuje, tak to existuje v prostoru a čase. Mimo prostor a čas existuje pouze Platonův svět ideí (tj. např. maematické vzorce), ale i o tom se lze přít
- Pokud to existuje v prostoru a čase, tak to musí nějak interagovat s okolím. Jinak bychom o existenci tohoto cosi nemohli nic prohlásit (ani to, že to existuje v prostoru a čase) a mohli bychom stejně tak prohlásit, že to neexistuje - logický spor
- Pokud nšco interaguje, tak platí zákon akce a reakce, tím se jeho projev neliší od projevu hmotných objektů a tedy to nelze prohlásit za nehmotné.
- Pokud to cosi může zákon akce a reakce obejít, tak to cosi stojí nad přírodními zákony a k tomu by svatí otcové s chápavým a shovývavým úsměvem poznamenali, že to cosi opravdu existuje a oni to už pradávno vědí.
To je ovšem pohled staré školy. Dnes se spekuluje i v nejvyšších patrech vědy o bytí mimo prostor a čas. Z mého pohledu: Ve výše uvedeném smylu (viz můj příspěvek) je bez pojmu čas fungování našeho vědomí nemyslitelné a pojem prostoru (v obecném smyslu) je základní pojem matematiky. Ale nebudu do toho velmistrům fyziky fušovat.
21. 10. 2007 | 21:21

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pane Muellere,

velice si cením a vážím Vašich odpovědí, a zároveň bych Vás rád ujistil, že si opravdu nic jenom tak zbůhdarma nevymýšlím, snažím se hledat možné spojnice.
Já zastávám prostě ten náhled, že přechod od hmotného k nehmotnému je pozvolný a nikoliv náhlá, ostrá hranice, jak to na první pohled vypadá.
Jinak, samozřejmě, máte pravdu, že svět matematických idejí, je svět polohmotný, neboť jakkoli jsou přírodní zákony neměnné, tak se bohužel týkají hmoty a ta času, takže pokud předpokládáme, že matematický zákon existuje pouze potud, pokud existuje chování hmoty, které popisuje, tak musíme připustit, že tento zákon může někdy v budoucnu přestat platit, resp. že prostě a jasně někdy v minulosti platit začal, neboť hmota tu nebyla odjakživa, že si ho zkrátka někdo vymyslel. Ovšem pak existují opravdu neotřesitelné nehmotné objekty a to je právě ona přímka a bod. Přímka není žádný zákon, to je čistá idea nekonečnosti, bod rovněž. Obě tyto idey ke své existenci nepotřebují prostor, neboť jim stačí bohatě čas samotný. Přímka, je totiž čas sám. přímka, je totiž Vědomí duše, To je poslední a první iluze oddělenosti, která zbývá. Pokud existuje bod vědomí, existuje idea iluze oddělenosti a život bodu je tedy přímka, či-li: čas. Čas je vnímán a začne existovat tam, kde se chvěje bod. Pokud se bod rozhodne, že se chvět přestane, je tu nula: 0-D objekt, vše a nic zároveň. Absolutní Svoboda Nevyvěrající z Žádné činnosti.

Ještě jednou děkuji za reakce, mějte se pěkně, hodně zdraví a ať se Vám daří.
Děkuji, za nesmysly se omlouvám, už jsem to říkal, jsem jen bezvýznamnýbambula.
22. 10. 2007 | 00:01

Karel Mueller napsal(a):

bezvýznamný bambula:
Milý příteli,
Vy jste tak zdvořilý, že Vám musím hnad zkraje vyseknout hlubokou poklonu.
Víte, nedávno Dr. Grygar prohlásil, že nikdo víc nefantazíruje než fyzikové. Nedávno jsem se velmi intimně mazlil s jednou kamarádkou. Rutina, ale můj výkon byl asi natolik mdlý a nevýrazný, že s jistým despektem poznamenala, že jsem určitě u horizontu událostí. Samozřejmě měla pravdu.
A tak vidíte, že jsem stejný fantasta jako Vy, pouze mé matematické znalosti a schopnosti - o kterých by Sir Roger prohlásil, že jsou prazanedbatelné - umožňují alespoň o těch věcech číst a pak si pustit fantazii na špacír.
A tak Vám přeji po přečtení Bhagavad Gítá, Zlatého Avataru nebo Vědeckého poznání duše maximum inspirace a samozřejmě i mnoho pohody v osobním životě.
Srdečný pozdrav od KM.
22. 10. 2007 | 01:12

Boleslav D. napsal(a):

Jan:
Myslim, ze neexistuje pripad, kdy spolek Sisyfos dehonestoval vec, ktera se pozdeji ukazala spravne. Nebo myslite, ze byste o takovem pripadu vedel?
22. 10. 2007 | 07:21

Silvie napsal(a):

Sisyfos trvale dehonestuje léčitele - hází všechny do jednoho pytle. Moje rodina má přitom s kvalitními léčiteli pozitivní zkušenosti. Jedním z nich je např.skvělý chiropraktik (technik - ing.), který mimo jiné naprosto přesně diagnostikuje. Není věřící a sám říká, že neví, jak k této schopnosti přišel. Mému otci objevil nádor (naštěstí benigní) - o kterém nikdo nevěděl a poslal ho okamžitě k lékaři. Takových příkladů mohu uvést mnoho. Stejně tak nechápu, proč někteří "vědci"odmítají parapsychologii, která dnes už není žádnou pavědou a takové jevy, kterým se pan Hořejší směje, seriozně zkoumá. Poznala jsem osobně např.prof.Heřta, který je velkým odpůrcem všeho nevědeckého, stejně tak jsem ale poznala mnoho lékařů, kteří léčitele respektují a spolupracují s nimi (údajně také prof.Pafko)na 3.chirurg.klinice).
22. 10. 2007 | 09:29

Silvie napsal(a):

Jenom dodatek - teď jsem si přečetla reakci pana Hořejšího na můj podotek. V žádném případě jsem tím hlupákem nemyslela vás - měla jsem na mysli zpupnou vědu obecně a některé zapřísáhlé materialisty, které "duchovno" nechává naprosto chladnými. V 21.století toho víme jen zlomek o funkcích a schopnostech lidského mozku, nepoznali jsme pořádně ani naši sluneční soustavu - připadá mi tedy velmi troufalé, když věda vynáší tak kategorické soudy.
22. 10. 2007 | 10:36

Jan napsal(a):

to Boleslav D: kdysi jsem se v jednom sborníku Sisyfa dočetl, že levicová politika je nevědecká (autorem byl tuším Heřt, kdybych hodně zahledal, možná bych článek našel). Já tedy levici nevolím, ale tak jako tak toto považuji za příklad skepticismu utrženého ze řetězu, resp. již zcela mimo. Dalším příkladem je ve sbornících Sisyfa často zesměšňovaná akupunktura. Přitom dnes již existují klinické studie publikované v prestižních odborných časopisech ukazující např. že na chronické bolesti zad působí akupuktura nejenom lépe než placebo, ale dokonce i lépe než alopatická léčba.
22. 10. 2007 | 12:00

bigjirka napsal(a):

Jak už jsem napsal, myslím si, že věda by neměla činit zbytečné výpady na území nevědy. To, že něco je (podle definice vědy) nevědecké, nemusí ještě nutně znamenat, že to neexistuje nebo že je to podvod. Věda neví, co je to anděl, nemá uvnitř vědy ani nástroj, kterým by ověřila jeho existenci, nemůže tedy odpovídat na otázku, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Což samo o sobě existenci andělů ani nepotvrzuje,ani nevyvrací. To je asi vše, co může seriozní a slušný vědec k otázce říci.
22. 10. 2007 | 12:17

Silvie napsal(a):

S akupunkturou mám velmi dobrou zkušenost - bolesti zad. Používá ji i můj orthoped.
22. 10. 2007 | 12:35

Silvie napsal(a):

S akupunkturou mám velmi dobrou zkušenost - bolesti zad. Používá ji i můj orthoped.
22. 10. 2007 | 12:35

loneman napsal(a):

Vežený pán profesor, rád by som sa spýtal na váš postoj k teóriám Sigmunda Freuda a Carla Gustava Junga, pretože voči nim možno uplatniť úplne rovnaké metodologické výhrady aké máte k teóriám Stanislava Grofa. Napriek odmietavému postoju skeptikov sú tieto kontroverzné teórie dnes štandardnou súčasťou akademickej psychológie a vyučované na všetkých univerzitách. Tiež by ma zaujímalo, či neplánuje klub Sisyfos udeliť Bludný balvan in memoriam Sigmundovi Freudovi, keďže ide rovnako ako v prípade Grofa o českého rodáka.
22. 10. 2007 | 12:54

loneman napsal(a):

bigjirka >> "Jak už jsem napsal, myslím si, že věda by neměla činit zbytečné výpady na území nevědy. To, že něco je (podle definice vědy) nevědecké, nemusí ještě nutně znamenat, že to neexistuje nebo že je to podvod. Věda neví, co je to anděl, nemá uvnitř vědy ani nástroj, kterým by ověřila jeho existenci, nemůže tedy odpovídat na otázku, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Což samo o sobě existenci andělů ani nepotvrzuje,ani nevyvrací. To je asi vše, co může seriozní a slušný vědec k otázce říci."

S týmto absolútne nesúhlasím, veda by nemala mať žiadne hranice, právom si nárokuje na skúmanie celého sveta vrátane oblastí na ktoré majú "autorské práva" organizované náboženstvá. Potom už cirkvi, sekty a iné organizované spolky, využívajúce smäd po duchne na ovládnutie a manipulovanie ľudí, nebude nikto potrebovať. Načo veriť cirkevným iracionálnym bludom o duchovne, keď môžme duchovno vedecky skúmať. Snáď sa dožijem doby, keď cirkevnícke náboženstvo zanikne a tzv. duchovno bude plne vysvetlené vedou, aj vďaka ľuďom ako Jung, Grof, Capra, Laszlo, Sheldrake a ďalším prekračovateľom hraníc tradičnej vedy.
22. 10. 2007 | 13:11

Karel Mueller napsal(a):

Sivie:
V hodnocení alternativní mediciny (v asijském pojetí) máte zcela pravdu.
Jejich pojetí vychází z předpokladu, že tělo je schopno si poradit samo a různé nemoci mají původ nefungujících "energetických proudech".
V principu na tom neshledávám nic pavědeckého a může to být předmět seriozních věeckých studií.
22. 10. 2007 | 13:11

algem napsal(a):

pane Muellere,
znáte vubec lidskou anatomii, fyziologii?
22. 10. 2007 | 16:19

algem napsal(a):

"věřícím" v akupunkturu:
ano, v prípadé chron. bolestí zad funguje v skratce asi takto: zavedení jehel stimuluje nervová vlákna, jejich impulzy vedou v centrálním nervovém systému k uvolnění endorfinu, jež tlumí vnímání bolesti. To ovšem neznamená, že akupunkturou lze léčit všechny nemoci.

Astrologie využívá pouze lidskou nevědomost, lidé totiž svoji osobnost a budoucnost příliš neznají. Klíč, proč lidé akceptují horoskopy, spočívá v pečlivé konstrukci vět, jež nazýváme Barnumská tvrzení.

Nevím jak by bylo možné vyvolat vzpomínky na prenatální a perinatální období, epizodická paměť jěště nefunguje, prefrontální systém který se na ní podílí je jěště nezralý. Ale existuje něco čemu se říká syndrom falešné paměti, lze vyvolat vzpomínky na udalosti, které se nestali.

Krátkodobý nedostak kyslíku- hypoxie, který pri holotrop. dýchaní vzniká spolu se sugescí terapeuta, umožní vyvolat ruzné stavy mysli, zejména u sugestibilních jedincu.
22. 10. 2007 | 16:58

Karel Mueller napsal(a):

Pane algem,
anatomie a fyziologie vskutku není můj obor, moje znalosti v tomto směru končí všeobecným vzděláním na gymnasiu (dávno) a pak různými polopopulárními publikacemi o alternativní medicině.
Nemohu se tedy odborné diskuze účastnit, pro mě z mého laického pohledu jsou podstatné výsledky, které lze označit za významné po statistickém vyhodnocení. Nemám na mysli jen akupunkturu. Uvedu Vám příklad: S kolegou jsme se sešli s jeho známým léčitelem. Přejel mi rukou kolem pusy (zavřené) a pak prohlásil, že mám váček pod pětkou vpravo dole. Měl pravdu, jak se příští týden ukázalo (neměl jsem ani stopu po nějakém opuchnutí). V tu chvíli jsem to ještě nevěděl ani já, ani můj zubní lékař.
Nemyslím si, že mi ten váček přičaroval :-), ale právě z pohledu statistiky nelze jeho výrok jen pominout mávnutím ruky a prohlásit ho za šarlatána. A ostatní lidé s ním měli stajnou zkušenost.
Tím ovšem nechci říct, že zde není spousta šarlatánů - jako všude, kde jde o zdraví. Určitě víte, že zdraví a ženská krása jsou zlatý důl.
22. 10. 2007 | 21:09

bigjirka napsal(a):

lonemane, možná jste mi nerozuměl správně, alespoň mi to z Vašeho kontextu připadá. Věda se samozřejmě musí snažit rozšiřovat svou bázi a posouvat hranice. Ale vědci nemají plivat tam, kam věda momentálně nesahá. Nemají žádný rozumný důvod plivat na dosud neprobádané území.
22. 10. 2007 | 22:51

loneman napsal(a):

No práve preto, že je to neprebádané, by tam veda mala ísť. Veď skutočná veda je skúmanie nepreskúmaných javov a rozširovanie poznania na úkor viery. Pokiaľ si veda stanoví hranie za ktoré nepôjde, je to obyčajná pseudoveda.
23. 10. 2007 | 09:15

loneman napsal(a):

algem
a práve preto, že pravdivosť spomienok na prenatál sa dá overiť a fyziológia mozgu je taká ako vravíte (v mozgu tie spomienky byť ešte nemôžu) je to značný náznak toho že pamäť nie je lokalizovaná v mozgu ale nezávisle na ňom.
23. 10. 2007 | 09:22

algem napsal(a):

Ionemane,
vzhledem k současným poznatkum neurovědy, tvrzení, že pamět funguje odděleně od mozku, je směšné. Pomocí zobrazovacích metod PET a speciálních diagnostických testu lze prokázat, které mozkové oblasti se aktivují na fungování testovaného druhu paměti.

Chápu, že pro laiky je to těžko představitelné. Ale syndrom falešných vzpomínek dokládají experimenty s dětmi i dospělými.Napr.: Dětem byla opakovanými sugescemi "implantována" vzpomínka na to, že si chytili prst do pastičky na myši. Po několika opakováních část dětí "zjistila", že se tak stalo, a začala přidávat podrobnosti, napr. vyšetření v nemocnici. Dospělým se podařilo "implantovat" vzpomínku na událost, která se nestala, a to, že se v dětství stratili v samoobsluze. I poté, co byl smysl a pruběh pokusu lidem objasněn, zustali některí v přesvědčení, že k událostem došlo, ačkoli zjistili, že k tomuto přesvědčení došli na základě sugescí psychologu, společně se sugescemi vlastních tajně spolupracujících příbuzných, kteří se na pokusu podíleli.

Ale experimenty na zvířecích modelech, anamnestické údaje od lidí, zatím ukázali, že zvýšené koncentrace mediátoru stresu v prenatálním a perinatálním období a v ranných fázách života, mužou zpusobit vyšší míru odpovědi na stres v dalších obdobích života.
23. 10. 2007 | 12:43

algem napsal(a):

pane Muellere,
myslím si, že ten váček právě na tom místě je tak častý, že statisticky je snad víc pravděpodobné, že tam bude než nebude. Možná...

Jestli správně chápu jste matematik. Takže logika Vám asi chybět nebude. Myslím, že za okolností, že by jste znalosti anatomie, fyziologie člověka měl, by jste se na problematiku léčitelství díval jinak.
23. 10. 2007 | 13:01

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Milý Algem-e,

až si jednou sám sobě zastavíš svou skeptickou mysl, až si jednou sám sobě zastavíš duševní čas vědomí, až si jednou sám sobě na všechno dobrovolně zapomeneš abys si za hodinku, dvě na všechno opět s velikou něhou a láskou vzpoměl, pak přijď na toto fórum a teprve pak tvrď, že je něco tak a tak a že něco vlastně víš. Zatím jsi prokázal jenom to základní, že jakoby něco nastudovaného znáš, dobrá, až si to ověříš na svém vlastní vědomí tím, že si ho dobrovolně zastavíš a rozpustíš, pak...

Hodně štěstí.

p.s.: nejdříve ale, než začneš rozpouštět mysl a zastavovat čas, Ti doporučuji zušlechtit Ego, mohl by`s být totiž v onu chvíli nepříjemně překvapen a obnovení paměti něhou a laskavostí by se pak nemuselo povést!!!
23. 10. 2007 | 14:21

algem napsal(a):

pane Muellere,
ten váš váček, stopro vám tvrdit nic nebudu, možná jste měl zápalovou reakci- lokálně vyšší teplotu, možná zvětšenou uzlinu.

Léčitelé často mají nadpruměrný pozorovací talent, empatii a umí toho využívat. Jsou to více danosti, než pouze získané dovednosti. Pokud se u lidí projevují pouze psychosomatické potíže, následky stresu a vyčerpání, jejich pomoc muže být užitečná.
23. 10. 2007 | 14:37

algem napsal(a):

bezv. bambula,
také jsem se stal obětí útoku z tvé strany. Nechápu jak a co si mám ověřit na svém vlastním vědomí, jak a proč rozpouštět mysl, zastavovat čas a obnovit pamět něhou a laskavostí? Pokud máš na mysli abych zkusil holotrop. dýchaní a dobrovolně se vystavil hypoxii, následným bludum a halucinacím a pusobení sugesce, muj mozek si ničit nebudu!
Skeptik nejsem!!!
23. 10. 2007 | 14:52

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Ne, ne, mysl se zastavuje silou vůle, a pak se nechá problém vůle ve výdechu rozpustit.

Zkuste to a uvidíte, že mozek paměť nevlastní a vědomí už vůbec ne.

Paměť a mozek používate Vy!

Zkuste přijít na to, co je to VY.

Za invektivy se omlouvám.

...To je právě to, že nechápete, jinými slovy jste ještě nezaslechl o nauce, která toto již několik tisíc let jakožto vědecká literatura detailně popisuje. A holotrop. dých. to není, to je šamanská technika, ta vede naopak k POSÍLENÍ mysli a jejích vibrací.
Zkuste to obráceně - zpomalit dech nenásilným, něžným nevšímánim si jeho i sebe sama.
Průměrná doba pro průměrného jóghí-ho pro zastavení mysli a času je asi tak 120 min.
Zušlechtění Ega se doporučuje při těchto postupech od počátku věků prostě proto, že je to ověřené a pokud je zanedbáno vede k neblahým koncům, pokud se ZVUK vědomí nečekaně POHNE SVÝM směrem.
Nečistoty v Egu DOSLOVA poslouží tomuto PLAMENU ZDOLA NAHORU jako palivo, teplota vědomí se dostane Vašim vlastním jemu odporem do neskutečně strašlivého řevu, promítne se to i pomocí biomagnetismu do teploty fyzického těla, Vy bleskurychle zešílíte a za několik dní nato zemřete na nevyléčitelnou horečku a poškození mozku!!!
Nečistoty Ega, jsou velice nebezpečné, to myslím naprosto vážně!!!
Nepodceňujte je!!!
Opravdu!!!

Ať se Vám daří, mějte se hezky a jak jsem řekl: Lásku, něhu, soucit a porozumění, to je třeba rozvíjet. Zbavit se nadšené naivity a zároveň nepropadnout cynickému skepticizmu. V tom to vězí.

Bódgha Siddhártha Ghauttama řekl:
Ani nepovolit, ani neutáhnout. Povolená struna nezazní, přepjatá vydá falešný tón, teprve harmonicky naladěná struna může zaznít správným tónem.
Hmmm?
23. 10. 2007 | 15:12

Eden napsal(a):

to Bezvýznamnýbambula: názory které tu prezentujete a které máte jsou zajisté velmi zajímavé, ale jak vysvětlíte to, že když přesně vyřadíme určitý okruh neuronů, nebo oblast mozku, vyřadíme i přesně definovanou část vědomí, nebo paměti? Nechte si něčím sesmažit hippocampus a dejte sbohem svojí paměti pro budhistickou filozofii, a veškerou další literaturu, a vlastně všechnu podobnou paměť... neznamená to spíše, že mozek tu paměť opravdu vlastní?
23. 10. 2007 | 16:20

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Eden-u

Zkuste ze základové desky svého počítače na kterém nyní čtete tento můj diskusní příspěvek pro Vás vytáhnout teď hned ze svého slotu grafickou kartu, následně nůžkami přestřihněte kabel od klávesnice, a pak mi zkuste odpovědět na otázku: "Tak jak se Vám dnes po ránu daří pane Novák?".

Nic ve zlém, zkuste a uvidíte.
Resp. ne, nezkoušejte, ono by se stejně nic nestalo, ten, kdo nenazrál, nemá trpělivost, ...a je to tak dobře!

Hodně vědeckých úspěchů pane Edene ve výzkumu záchranných možností Alopatie, opravdu, vážím si toho, co děláte, pokud jste lékař, jste velice významný Zasvěcenec, který studuje objekty svého subjektu a připravuje se na svůj VELIKÝ DEN, ...kdy prožije, že objekty i subjekt je jedno a to samé, a to samé, že není.
Dobrý den!
({:^])=
23. 10. 2007 | 16:30

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Ještě doplnění..

Víte, on je opravdu rozdíl mezi pamětí a vědomím. Paměť sice není závislá na vědomí a vědomí není zase závislé na paměti, ovšem rozdíl je ten, že vědomí používá paměť, nikoliv obráceně!

Vědomí prostě používá paměť k tomu, aby prostřednictvím svých přídavných smyslových karet a jejich chemicko-elektrických FLASH čipů dokázalo z životních pohybů a vjemů těla ještě před tím, než se rozmázne na kaši, vyextrahovat nějaké to POZNÁNÍ, že jsem se těsně před tím čelním nárazem choval na silnici jako prase. Pokud přenosová rychlost sběrnice nestihne, nebo vlivem poruchy nedokáže tyto elektro-chemické pulsy vyrovnávacích paměťových smyslových center náležitě překódovat pro uložení obsahů jejich FLASH pamětí do formátu, který používá DUŠE pro záznam POZNÁNÍ ve své AUŘE, pak si bohužel dotyčné hovado žádný varující skutek do svého POZNÁNÍ neuloží a bude odkázán pouze na vylíčení hrůz nehody od svědků a policie. Pokud se na něho domluví, nemá šanci si něco ověřit, neboť Duše si pamatuje pouze své podvědomí, svou povahu Ega. Teprve Ego, lpící na Těle, si může pamatovat něco fyzického. Tento obsah je uložen v RAM pránického těla duše, pokud se ovšem uložit stihl. Proto si novorozeně nepamatuje nic objektivně, pouze podvědomě, neboť v době porodu vnímá smysly, nikoliv pamětí. Dojmy z porodního procesu, se zapisují tedy přímo do Aury. Posléze se mezi smysly vetře paměť, která má za úkol vjemy brzdit, a tak umožnit Duši iluzi sebeomezení, kterému se říká člověk, resp.: dítě svých rodičů.

Bádejte dál!!!
23. 10. 2007 | 17:08

Eden napsal(a):

to bambula: :))) pan Novák:" no není to to pravé vořechové." Nejsme proto spíš trošku lepšími počítači, jejichž Ego dorostlo do takových rozměrů, že se snaží si dokázat, že to Ego je něco víc než elektrony v obvodech a velké molekuly?

jinak lékař etě nee, ale brzo snad:)
23. 10. 2007 | 17:11

Eden napsal(a):

k doplnění: tato Vaše opdvědomá paměť to jsou biochemické spojení, jinak oběktivně si nepamatuje, ale to nevím proč, protože o tom zatím ještě moc nevím. Jenom k zamyšlení: Proč si všichni myslí, že mozek funguje jinak než zbytek těla?
23. 10. 2007 | 17:20

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Edenovi.

Pokud Ti mohu začít tykat, tak bych pro Tebe měl jeden takový námět na dizertační práci.

Zkus pečlivou analýzou amplitud eletroencefalogramu nalézt korelaci mezi myšlenkou a elektrickým impulsem. O to se pokouší přece technologie tzv. Detektoru lži. Jenomže se moc daleko nedostali, zatím dokáží jakž-takž odhadnout (na 80%...?), jestli pokusný objekt mluví pravdu, nebo ne.
CO(!!!) si však pokusný objekt myslí (obrazově, chuťově, vůňově, hmatově, slovně, citově, sluchově) zjistit z oněch 2-D křivek nedokáží!!!
To je Tvůj prostor pro výzkum.
Ovšem pozor!!! Jak jsem již psal výše panu profesorovi Hořejšímu: Je to velice rizikový výzkum co se etiky týče!!!
Jen se třebas podívej, jaký humbuk se strhl kolem Genetiky a Kmenových buňek.
A teď si představ, že by šlo připojit k čelním lalokům mozku nějaké indukční zařízení, které by Ti přez kost čelní doslova vykradlo mozek (paměť), nebo namemovalo nějaký světonázor, nebo třeba který sušenky jsou zaručeně nejkřupavěší v celém vesmíru, atd., atd., ...ono už to vlastně probíhá, ale zatím pouze zaplaťpámbu jenom směrem tam, stačí se JÍ podívat na fantastický lejtka a jsi totálně namemován, ani nepotřebuješ čelní indutor, viď...?
:^))

A teď si předstaf, že vona by ho měla v kapse, zničeho nic by se otočila, namířila ho na Tebe, mrkla na displej, přistoupila k Tobě a vrazila Ti pár facek až by`s třetí dvě facky chytil vo zem..., nic příjemnýho, co říkáš..?

Buď rád, že toho zatím tolik nevíme, ...nedalo by se v tom žít, to mi věř, chlape, tak zdarec, a bacha na medičky, sou to potvory!!!
23. 10. 2007 | 17:30

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Podívej, ani já to nemám ověřené, jde o to, že určitá písma Tántriků učí, že mysl vibruje okolo celého těla pomocí nehmotných pozměn vědomí. Tedy že vědomí si paměť vytváří. Jenomže oni tenkrát neznali mozek tak důkladně(?) jako mi, takže jim nedošlo, že existuje i paměť fyzická, mechanická.

Příklad:

Každý den jistě používáš automobil, ...tak, a teď si představ, že i písty v motoru jsou vybavené svou Inteligencí a Pamětí!!!
Šok?
Paměť pístu je klikový mechanismus (klik. hř.+ojnice) a Inteligence pístu jsou maximální otáčky, resp. výrobcem doporučený optimální rozsah provozních cyklů pístu za jednotku času.

Takže pokud necháš stát auto nastartované před garáží na volnoběh, tak si buď jistý, že jsi právě stvořil golema, který na Tebe poslušně čeká, vybaven pamětí: nahoru a zas dolu, a inteligencí: 1000 až 5000ot/min.
Pokud máš více peněz, můžeš si pořídit golema, který má dokonce přídavnou čichovou kartu, takže si sám spustí mrkání očních víček na čelním okně hned, jakmile ucítí ve vzduchu zvýšenou vlhkost.
Golem s grafickou kartou si zase sám přepne dálkový na tlumený, to je jeho inteligence, udělá si to sám a nemusí se Tě porát ptát nějakejme blikajícíma kontrolkama.
A teď si představ, že by třeba Citroen vyrobil takovýho skvělýho Golema, že by mu sama dorůstala kůže na chodidlech!
Chápeš? Žádný nový gumy na léto, nebo na zimu, nic takového, do disků by prostě jenom vedla speciální multihadice s živinami pro živé pneu a informační kabeláž pro řídící mikročipy dorůstání vzorku a ovládání plynulých změn jeho elasticity vzhledem k okolní teplotě.

Celé to lidské tělo je jenom také takový Golem, jenom je o mnoho složitější a účinější co se energetického výměníku týče.
Člověk byl zkrátka velice pečlivě a výborně zkonstruován, včetně ůůůůůůůůůžasné designérské práce, co?
ÁÁÁÁch jo, takový pěkně do kulata vytepaný blatníky, nebo podpěry, či zadní spojler, ůůůůůůmmha, panečku, to je krásy na pohled. Málo platný, ten chlápek, co konstruoval Ženu, to byl určitě pjeknej chlívák, co říkáš?
Ještě, že byl, dnes bychom mu jistě spílali do starýho fousatýho, nevrlýho dětka na vobláčku, cha chááá!!!
23. 10. 2007 | 17:53

loneman napsal(a):

Algem >>"Ionemane,
vzhledem k současným poznatkum neurovědy, tvrzení, že pamět funguje odděleně od mozku, je směšné. Pomocí zobrazovacích metod PET a speciálních diagnostických testu lze prokázat, které mozkové oblasti se aktivují na fungování testovaného druhu paměti.

Chápu, že pro laiky je to těžko představitelné. Ale syndrom falešných vzpomínek dokládají experimenty s dětmi i dospělými."

Veľmi dobre som oboznámený s poznatkami a metódami súčasnej neurovedy, robil som z nich dokonca skúšku na vysokej škole a som jej veľký fanúšik. No keby ste dávali dobrý pozor na metodológii, tak viete, že korelácie nehovoria nič o kauzalite. Bohužiaľ tie oblasti mozgu ktoré sa aktivujú alebo deaktivujú pri špecifických psychických procesoch iba korelujú a všetko, čo je možné o tom povedať, že mozgová aktivita nejako súvisí s psychickou aktivitou. Nemožno však na základe korelácii usudzovať, že jedno je príčinou druhého a vice versa. Pán prof. Grof mozog neignoruje, na základe jeho výskumov iba spochybnil filozofickú axiómu (z ktorej vychádza súčasná mainstrem neuroveda), že psychika je produktom mozgu (čo iba na základe korelácie nemožno dokázať) a nahradil ju svojou, že mozog je iba prijímač psychiky, ktorý svojou aktivitou zakotvuje psychiku v každodennej fyzikálnej realite.

Keby ste si naštudovali experimenty s dooperovaním častí mozgu u zvieratách alebo experimenty ex post facto u ľudí s úrazmi alebo nádormi, tak by ste vedeli, že aj pri dooperovaní väčšiny mozgu pamäť ostáva zachovaná.

Laik nie som, takže mi nemusíte vysvetľovať, čo je syndróm falošnej pamäte. Keby ste si prečítali blog Jany Mihovičovej http://blog.aktualne.centru... a moje príspevky v diskusii pod jej článkom, tak by ste vedeli, že mnohé spomienky na perinatálne obdobie a prenatál boli overené pomocou lekárskych záznamov a výpovedí matiek! Dokonca sa podarilo overiť pomocou matrík, archívov alebo historických dokumentov aj niektoré "minulé životy". A to ani nehovorím o experimentoch profesora Iana Stevensona s malými deťmi, ktoré zaviedol na miesta z ich spontánnych spomienok na "minulý život" a vedeli sa tam orientovať a poznali po mene aj príbuzných z "minulého života". Zdôrazňujem, že spomienky u týchto detí boli spontánne, nie vyvolané hypnózou, ktorá dokáže vytvárať vami spomínané falošné spomienky. Prosím doštudujte si výskumy o ktorých sa bežne neprednáša na našich vysokých školách a potom môžeme odborne diskutovať ;)
23. 10. 2007 | 18:29

loneman napsal(a):

Algem >> tiež v tom susednom blogu som písal do diskusie aj o teoretických prístupoch kvantovej fyziky, ktoré dávaju za pravdu Grofovi a nie mainstreamovej neurovede.
23. 10. 2007 | 18:35

loneman napsal(a):

pardon ospravedlňujem sa za preklepy, v skutočnosti som myslel "odoperovanie" a nie "dooperovanie".
23. 10. 2007 | 18:42

Viola napsal(a):

Bambulko, můžu se zeptat, proč pořád používáš mi namísto my?
23. 10. 2007 | 20:41

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Violce.

Mi, všichni, oni všichni, my ženy, ony ženy, mi muži, oni muži, ony hrady, my hrady...?

co máš konkrétně ma mysli, udělal jsem někde hrubku?

Je to možné, píšu většinou přímo do okénka, takže nevidím na to, co už jsem napsal, sice si to po sobě ještě pak čtu, ale v zápalu "boje" mi sem tam něco uklouzne, ...to jsi měla ne mysli?

Dobrý večer!!!
23. 10. 2007 | 20:56

Viola napsal(a):

My všichni,my muži, mi je jako mě. Když napíšeš mi, znamená to komu čemu mi. Kdo co je my. Asi to bude tím, že jsi velmi milý. Používání i více než je zdrávo značí milou osobu.
23. 10. 2007 | 21:05

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Violce.

No tak to vidíš, tak já se na stará kolena ještě ani pořádně nenaučil svou vlastní rodnou řeč.

Teď si mne přistihla při opravdové bezelstné neznalosti pravidel českého pravopisu.

Takže ono je opravdu správně My všichni?

Vy všichni je samozřejmost, já myslel, že my je pouze pro rod ženský a tvrdý vzor mužský, že se varianta i vztahuje ke vzoru!

Jsem úplně bezvýznamný, totálně nevzdělaný bambula, promiň!

Bodu si to muset tedy najít, nebo je to změna pravidel? Opravdu to tak je odjakživa a nebo se to těď někdy mněnilo?

Apropo: zmněna - zmněnilo
že? a ne: změna - změnilo...?!
23. 10. 2007 | 21:16

Viola napsal(a):

Jsi bezelstnývýznamnýbambulínek.Je to tak s tím pravopisem, co si pamatuji, nevzpomínám si na nějakou změnu v tomto zájmenu. Ale Tobě to klidně prominu, jen mi to trošku blýsklo několikrát do oka.
23. 10. 2007 | 21:28

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Violce.

A víš, že já nikomu v životě nikdy, přísahám, že nikdy nevyčítal chyby v gramatice, nebo v í, ...vždy jsem nejdříve četl věty a až teprve pak slova, ...vždy mne zajímala myšlenka uprostřed věty zakletá, když jsem někdy narazil na něčí hrubku v textu, vždy sem se ji snažil přehlédnout, dokonce si v knížkách, když na něco narazím, opravuji překlepy, nechodím knihy pro jednu hrubku reklamovat jako pan Mirek29, vzpomínáš?
Ten vždy ve svém příspěvku nejdříve vyjmenoval všechny dotyčného hrubky, a pak teprve začal mluvit něco k tématu, já v tom vidím takový, jakoby, trošku, nevinný zlozvyk.

Ale Tobě, milá Violko , naopak za Tvé upozornění moc a moc děkuji, to byla od Tebe ukázková lekce, jak se má správně lidem pomáhat!!!
Nejdříve opatrně nesměle pozorovat, vycítit nejzřejmější problém, a pak opatrně a s porozuměním nabídnout pomoc!!!
Jsi tedy opravdu báječná kamarádka a skvělý společník, vybavený přirozeným situačním taktem a ohromnou porcí laskavosti!
Děkuji!
23. 10. 2007 | 21:43

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Violce

ne, ne, Word hlásí zMěna a nikoliv zMNěna!!!

Tak přece!

Ale s tím My máš tedy pravdu, že?

p.s. všem čtenářům se omlouvám i panu Hořejšímu, jsme tu s Violkou mojí vinou mimo téma, nezlobte se, zabíráme prostor, z mé strany je již toto poslední přípodotek.
23. 10. 2007 | 21:47

Viola napsal(a):

Bambulko
nemáš zač. Určitě nejsem sama, kdo si Tě velmi rád přečte. Jsi vyjímečný a takové lidi mám ráda. Dokážeš velmi dobře působit, Tvé psaní je jako pohlazení. Musím Ti popřát krásnou dobrou noc, protože dál bych asi nevydržela psát jen tak. Budu si Tě vždy ráda číst.
23. 10. 2007 | 21:54

kirast napsal(a):

Tak jsem zkusil ten obrázek a ..
uviděl jsem Sandokana!
23. 10. 2007 | 22:53

Eden napsal(a):

to bambula: jasně klidně tykej, nejsem žádnej nafoukanec:) no ono to bude asi trošinku komplikovanější s tou detekcí co si myslíme... vono nen třeba problém určit neurony, který maj speciální biochemickou funkci, kde se uplatní a tak...ale přesně zkoordinovat nějak uměle myšlenku z vnějšku nebo ji přečíst, to bys musel uhodit na několik desítek neuronů z ze stovek milionů...A proto je to zatím dost nadlidský úkol:) ten prostor pro výzkum bude určitě už teď bohatě využívanej, a když nevědí jak působit na určitý přesný místa, tak nás melou aspoň těma lejtkama:)

jinak problém s těma Tántrikama a další podobnou filozofií je, že funguje na zdravé jedince. Ale jeden blbej gen a sbohem brouku, o Tántricích a vlastní paměti se nikdy nedozvíš, i když budeš při vědomí. Skončíš jako to auto:)

je fakt že máme bezva disajn, ale většina dílů je setsakra starejch:) většinou kolem 500 a více miliónů let:) chtělo by to ňákej upgrade:)

to loneman: paměť samozřejmě zůstane zachovaná, pokud neodeberete tu část, která je za ní odpovědná. A naopak, když zachováte zbytek a odeberete jenom tu část která je odpovědná např, za tu RAM, nebo mechanickou nebo dlouhodobou, tak ji přece ztratíte???
24. 10. 2007 | 00:07

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Edenovi.

Ano, Tantra jasně říká, že nauka je jen pro duševně zdravé a také pro duchovně zdravé (rozuměj: zdravé duchovně ve smyslu jejich povahy /laskavost, soucit, sangvinik, atd/), to je bez debat.

To je prostě jako kdyby si chtěl pro výpočet Vodíkové bomby použít počítač s propalenými segmenty RAM, poškozeným povrchem HDD disku (duševní, mentální zdraví) a ještě k tomu ho měl totálně zavirovaný nějakými softíky-naschválníčky (duchovní zdraví, povaha).
Taky bys nikam s výpočtem nedošel, ale takovej počítač je samozřejmě škoda vyhodit, ne, vždyť se na něm daj hrát piškvorky, nebo solitere, co?
Nějaký supr hry samozřejmě nezvládne, bombu, tu už vůbec ne, ale něco málo přece.

Že se dá zastavit čas a rozpustit mysl, to ověřený mám, to opravdu jde.
To, do jaké míry je paměť, resp. její procentuální poměr ve smyslu příměru podobnosti s počítačovou RAM/FLASH/HDD v člověku přítomen jakožto bio-elektro-chemická versus polohmotná Biomagnetická versus Nehmotná-nadsvětelná Aurická složka, ponechávám na Autoritách, které tu byly před námi.
Něco takového ověřit, to je jako kdyby zrovna po Tobě Tvůj profesor Anatomie chtěl, aby jsi ho na hodině zaskočil a přednášel místo něho, že on si zatím zajde na oběd.
...Ověřit takové písmo, které popisuje nehmotnou anatomii navázanou na hmotnou anatomii vyžaduje docenta Nehmotné Anatomie. A to ještě není všechno, i docent má po návratu do těla, kdy stál sobě bokem a pozoroval anatomii nádhís, co dělat, aby si na všechno také správně vzpoměl. Je to jako se sny, také máš co dělat abys tu první sekundu po procitnutí všechno nezapoměl. Ale dá se to trénovat, já si například pamatuji, když chci, komplet celé sny, klidně i několik dní, nebo i let!!! Ano, pár zásadních snů si pamatuji do všech podrobností již více než pět let, jo, jo, to to letí, stále si ty sny pamatuji a stále se z nich dá čerpat poučení, a to nemluvě o snech bdělých!!! Z těch se dá většinou těžit celý život, ty Ti prostě již nikdo nevezme, ...na ZÍRÁNÝ se prostě nezapomíná, to je jako první zamilování, jako první sexuální kontakt s opačným pohlavím, na to prostě také nikdy nezapomeneš, to nemá s mozkem nic společného.
Fakt je ovšem to, že si to bez mozku nevyvoláš, neboť není čím přijmout, nauka pro Tebe zůstane hluchá, idiocie je holt hluchý svět rozhašeného počítače, na kterém se sice dají hrát žolíky, ale atomofku nepropočítá, bohužel. Tím ale není řečeno, že imbecil nemá Vědomí!!!
Má vědomí, jenomže sní s otevřenýma očima!!!
Zkus si to představit, tu hrůůůůzu, jsi za živa pohřben ve vlastním těle, tvůj mozek se nedá použít, koukáš ze své hlavy ven, všichni se Ti smějí, Ty bys jim tak rád něco řekl, ale nemáš čím, Tvůj kabel od klávesnice je ušmiknutý, nebo izolanty kabílků jsou prostě aušus materiál, takže probíjejí a není Ti rozumět.
Strašný osud, žít uvnitř mentálního ticha Vědomí.
Po smrti ovšem takový člověk obdrží opět Vědomí plné, neboť ho již jeho pokažená, poruchová konzole nesvazuje, jenom to má háček, už nám o tom nemůže říct, ...opět.
Hrozný, co?
24. 10. 2007 | 01:00

Vaclav Horejsi napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
Pisete velmi sugestivne o vsech tech aurach a tantrickych naukach, ja se ale budu drzet sveho materialisticko-skeptickeho nazoru, ze vedomi je produkt tech biochemickych deju v mozku; jina vec je, ze o tom hrozne malo vime.
Podle me by kritickym experimentem v teto oblasti bylo, kdyby se podarilo sestavit pocitac, ktery by projevoval vsechny aspekty lidskeho "vedomi" (pri diskusi s nim bych nepoznal, ze to treba nejste vy). Je takovy vysledek slucitelny s vasimi tantrickymi postulaty? Lze vytvorit "umele vedomi"?
Mozna ale reknete, ze vedomi je vsude, ze ho ma ropa morska voda a C.elegans...
24. 10. 2007 | 08:06

loneman napsal(a):

Eden nie pamäť nemá v mozgu nejaké centrum (konkrétnu lokalitu kde je umiestnená), preto neurochirurg K. Pribram prišiel s holografickým modelom. Akurat aj ten má svoje obmedzenia a nedokáže vysvetliť všetko.

Vaclav Horejsi nespomínal ste nhodou, že ste katolík? To si potom moc posmrtný život neužijete, keď sa bieochemické deje zastavia a tým aj vedomie po fyzickej smrti ;)
24. 10. 2007 | 08:45

Vaclav Horejsi napsal(a):

loneman:
Ja jsem asi velmi spatny katolik. Na "posmrtny zivot" v obvyklem slova smyslu neverim - psal jsem o techhle vecech na:
http://www.img.cas.cz/mi/Va...
24. 10. 2007 | 09:19

Eden napsal(a):

to bambula: k zamyšlení: zatím je to pouze v teoretické rovině, ale kdybych dovedl pomocí přesného postupu, vymodelovat např.to zastavení času, nepopřel bych to učení?
24. 10. 2007 | 10:59

algem napsal(a):

Ioneman,
proč by paměť měla být přesně lokalizována? Nevím, co a kde jste se učil, ale dost pochybuji, že to byly nejnovší poznatky. Neurověda se vyvíjí příliš rychle, proto si nemyslím, že bych je taky měl. Paměť není jednotná funkce, dnes je chápana jako soubor rozličných funkčních systému, které vzájemně spolupracují- někdy mohou i soupeřit a kromě toho jsou vázány na ruzné části mozku. Poškození jedného funkčního systému se nemusí projevit poškozením jiného fun. systému. Je to doloženo také kazuistikami.
Jistě výskum mozku není u konce a asi tak skoro nebude. To je ten rozdíl mezi námi, podle vás mater.-skept. názoru, a vámi, že respektujeme co víme a je to ověřeno vědecky a co zatím nevíme.

Eden:
jsem rád, že jste přišel taky do diskuze, asi vám to taky nedá číst ty výmysly lidské fantazie.

Bezv. bambula:
když někdo tady napíše cokoli, na margo mého příspěvku, co je nově vědecky ověřeno budu dokonce moc rád. Sám před sebou vím, že je známo mnohem víc poznatku než vím. Vždycky tomu tak bude.
24. 10. 2007 | 11:33

Karel Mueller napsal(a):

Václav Hořejší:
Pane profesore,
k Vašemu požadavku sestrojení onoho počítače: Nutně dáváte rovnost mezi vědomí a myšlení s tím, že myšlení lze algoritmizovat.
Z mého pohledu je první nesprávné (měl jsem k tomu příspěvky v diskuzi ve Vašem článku o vědě a náboženství), neboť nikdy nemůžeme vyjádřit a modelovat subjektivní stránku vjemu. Můžeme počítač naprogramovat tak, aby reagoval stejně jako člověk cítící bolest, ale nikdy nebudeme vědět, jestli něco "cítí", resp. obecně: Jestli "vnímá". Pokud jde o algoritmizaci činnosti lidského mozku ... počítač by musel být schopen vytvářet sám vlastní algoritmy v závislosti na vnějších podnětech. A tady nejde jen o myšlení nebo modelování činnosti mozku, toto je základní vlastnost spojená s evolucí živých organismů.
24. 10. 2007 | 12:43

Winpoj napsal(a):

Vážený pane Hořejší, přečetl jsem si ten Váš článek "Je věda slučitelná s náboženstvím?" a připadal mi velmi zajímavý. Nicméně se mi zdá, že argumenty "ďáblova advokáta" jsou natolik silné, že se divím, že přes ně zastáváte názory uvedené v první části článku.
Říkáte, že jste "špatný katolík", ale na základě toho postoje, který v článku zastáváte, je stěží pochopitelné, proč vůbec jste katolík, a ne třeba muslim, hinduista nebo prostě jen filozofický deista. Kdybych měl stejný názor na vztah vědy a náboženství jako Vy, podle jakých kritérií bych si měl vybrat z náboženské nabídky? Je snad místní tradice dostatečně silný argument?
24. 10. 2007 | 14:10

Karel Mueller napsal(a):

Pane algem,
matematiku na MFF jsem sice nestudoval, ale i ve svém oboru jsem k ní měl velmi blízko, mj. se jsem zabýval modelováním transportu záření. Statisticky lze formulovat úlohu takto: Jaká je pravděpodobnost, že u náhodně vybraného jednice se právě vyskytuje váček pod pětkou pravo dole? Pro časový průběh lze patrně použít Weibulla, úlohu trochu komplikuje různá doba před projevením se bolesti. I když budu předpokládat vznik váčku u celé populace, tak pravděpodobnost snižuje právě krátkost doby výskytu váčku u jedinců v různých dobách.. Ale to jen na okraj.
Souhlasím s tím, že léčitelé mohou mít značné pozorovací schopnosti, ale určité "senzibilní" schopnosti skutečně mít musí: Pokud Vám přejede dlaní nad bolavé místo a to Vás začne pálit (a přitom jste mu nic neřekl o svých potížích), tak mohu pouze tento jev předat vědě k analýze, nemohu se však tvářit, že neexistuje.
Já to řeknu trochu jinak pomocí mé oblíbené OTR. Zcela striktně Vám nikdo nemůže odpovědět, jestli lze vzhledem k nelineárnosti Einsteinových rovnic použít k vyjádření tenzoru energie-hybnosti analytické funkce (v elektrodynamice to v případě náboje i proudu lze, platí princip superpozice). Otázka by byla řešena v případě nesouladů výsledku pozorování s teorií.
A podobné to musí být ve všech oborech: Většinou nemáme zaručeno, jak dalece příslušná teorie platí, protože často přesně nevíme, jak dalece platí předpoklady příslušné teorie.
24. 10. 2007 | 16:32

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Setrojit umělé vědomí nejde, neboť tu již je, nikdy nezačalo, nikdy neskončí, nikdy nezačne, nikdy neskončilo, ...umělou Inteligenci však sestrojit LZE!!!

Viz spalovací motor!
Paměť: nahoru a zas dolu
Inteligenční kvocient: 1000 až 5000vzpomínek/min.

Umělá Inteligence již byla dávno vynalezena, umělá paměť také, jde tu o něco zásadně jiného:

Sestrojit takový počítač, který by měl tak dobře promyšlený hardware a software, že by bylo nějaké Vědomí OCHOTNÉ se k němu přimknout, oblíbit si ho, a jeho prostřednictvím promluvit. Vědomí se totiž nedá uměle vyrobit, už tu je, ...jediné, co se dá dělat, je pokusit se mu nabídnout vhodné tělo, je jedno z jakých kovů to tělo bude, klidně může mít nosníky místo ze sloučenin Calcia ze sloučenin Ferrum-u, nebo klidně z nástrojové oceli, to je jedno, na konstrukci nezáleží, materiály jsou moudře vybrané v zájmu co nejefektivnější životnosti povozu Duše, Golema, těla, vzhledem k přírodním podmínkám, které na dané planetě panují.

Takže ještě jednou:

Robot bude vždy jenom Inteligentní stroj s fenomenální pamětí.

Základní kontrolní algorytmus, jestli se již v případě nějakého software jedná o VĚDOMÍ, je ještě jednoduší, než se nám může zdát!!!
Ovšem zní velice neseriózně, zato je jednoduchý a snadno kontrolovatelný.

O jaký kontrolní algorytmus se jedná?

O tento:

Daný vědec vyvíjející umělé Vědomí softwaru ať se uzavře do zapečeťené místnosti s nezávislými zdroji energie. Pak ať zavede systém do operační paměti, po načtení systému ať zahájí se svým počítačem nezávazný fonický rozhovor (předpokládejme, že tou dobou, již bude zcela běžné, že počítače budou mít místo grafického ovládacího rozhraní ovládací rozhraní zvukové), během rozhovoru nechť je proveden tento trojitý slepý pokus:

1)Pokusník nechť z ničeho nic na počítač vybafne!
...Lekne-li se software pokusníka, může se jednat o umělé Vědomí.

2)Pokusník nechť z ničeho nic na počítač od boku vystřelí nějaký opravdu peprný vtip!
...Rozchechtá-li se počítač hned v zápětí, jedná se zcela jistě o Vědomí.

3)Pokusník nechť následně z ničeho nic na počítač ze zálohy vystřelí svoji překvapivou žádost, aby se teď pro změnu on pochlapil nějakým klidně ještě lepším fórem na předchozí téma a navíc ještě než řekne ten svůj také vysvětlil se všemi detaily a podrobnostmi pointu vtipu předchozího.
...V případě, že počítač tuto úlohu nezvládne do několika hodin, zcela jistě se nejedná o umělé Vědomí, ale jen o pouhou Umělou inteligenci a Fenomenální paměť.

pozn.: doplňující instrukce nutné ke zdárnému provedení pokusu, aby nemohl být oponenty zpochybněn:

a)Pokusníkův peprný vtip musí být čerstvý, jeho vlastní, právě vymyšlený a před počítačem na této planetě v tomto Vesmíru poprvé vyslovený.

b)Spolu s pokusníkem musí být v zapečeťené místnosti přítomen také ještě jeden člověk - svědek, kolega vědec, který ovšem nesmí počítači svými tělesnými reakcemi nikterak napovídat. Nejlépe požádat nějakého staršího, nerudného kolegu - suchara, ...rozhodně ne nějakého vtipálka - veselou kopu, jeho výbuch smíchu, by zcela jistě počítači napověděl a celý pokus by tím byl povážlivě znevěrohodněn.

...Bez dodržení těchto doplňujících laboratorních podmínek, se samozřejmě pokus dá zpochybnit, a také jistě zpochybněn bude.
(:^))
24. 10. 2007 | 16:42

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Víte, pane Hořejší,

..já Vám vlastně rozumím víc než si myslíte, ...ono je to těžké, opravdu, ...jak to jenom říci, aby to neznělo neslušně..., ...hm, ...no, ...všechny nauky o Pravém stavu věcí učí, že jsou v prvé řadě Tajné.

Ovšem význam tohoto slova má dvě roviny.

Ta první rovina je ta, že opravdu před zlými lidmi, je třeba některé věci pečlivě tajit, ...v zájmu zachování lidského rodu.

Druhá rovina oné tajnosti je ta, že se jedná spíše o skrytost, nebo nedostupnost, takže i když je nauka pro "vyvoleného" (dobrého, normálního, správného člověka, živě se zajímajícího o pramen pravdy), nebo i pro "obyčejného" (běžný, normální člověk, dobré, nebo i mírně průměrné povahy, spíše skeptik, nehledající pravdu, spíše své názory) zpřístupněna, ...stejně je na tisíc západů výsledek uzamčen mírou schopnosti sebeovládání, tedy skutečného zájmu o PRAVDU.

Musíte si totiž uvědomit jednu věc: Jste připraven ZEMŘÍT!!!!????

Pokud se pustíte do ověřování sebe sama, pak Vám říkám: ZCELA JISTĚ ZA ŽIVA ZEMŘETE!!!

BOJÍTE SE?

Pak je na to všechno u Vás brzo a jenom by Vám to ublížilo, ...proto se prozatím nic neděje a Vy máte klid pro Vaši záslužnou práci, kterou přispíváte k tomu, co jsem již říkal: Ve věku Kálí je třeba poznat co je to hmota, ...je třeba poznat, že co je dole, je jako to, co je nahoře, a že co je nahoře, je jako to, co je dole.

Důkazy je třeba shromáždit, ...jejich analýza nás teprve čeká.
:-)
24. 10. 2007 | 17:11

Vaclav Horejsi napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
Tedy - cim dal vic lituji, ze se mnou nechcete jit na to pivo. Hrozne me napinate, jste zrejme nejaky skutecne zasveceny iluminat (neironizuji!).
Ty otazky, ktere jste mi polozil jsou trochu prilis intimni nez abych je odpovidal takto verejne, ale myslim, ze bych vas odpovedi moc nezklamal.
Treba byste mi aspon mohl poslat e-mail s anonymni adresou (bezvýznamnýbambula@seznam.cz), abych s vami mohl lepe komunikovat? Po vasi identite bych nepatral - slibuji!

Jinak - ty vase postrehy ohledne experimentovani s inteligentnim resp. vedomym pocitacem jsou zcela spravne, presne tak jsem to myslel. Ja jsem presvedcen, ze takovy umely system, do ktereho by jak vy rikate nateklo vedomi, sestrojen bude (mam dojem, ze uz brzy, nejpozdeji za nejakych par tisic let).
Ostatne vzdyt i my (a vsichni zivi tvorove nepochybne obdareni vedomim) jsme k tomu take nejak tak prisli, jen nas zkonstruovala evoluce.
24. 10. 2007 | 17:58

Vaclav Horejsi napsal(a):

Winpoj:
Ano, mate naprosto pravdu, nevidim podstatne rozdily mezi hlavnimi svetovymi nabozenstvimi. To cenne jadro je vsude stejne a vyslovil ho Jezis v te nazaretske synagoze. To vsechno ostatni jsou spise jen jakesi ornamenty (zcasti mile, zcasti legracni, zcasti i kycovite) okolo toho jadra. Ty jsou na jedne strane hrozne dulezite, bez nich to proste nejde, na druhe strane se pod nimi to cenne jadro muze prilis ztracet.
Ja se ke katolikum hlasim proto, ze jsem byl vychovan v katolicke rodine, chodil jsem ministrantovat, je to soucast me identity. V posledni dobe (po dlouhem obdobi temer uplneho odmitani) zase rad chodim do kostela, ale jak spravne rikate - jsem spis takovy deista. Mam takove podezreni, ze takovych je vic. Ostatne katolicka cirkev je pozoruhodne ruznoroda, najdete tam lidi velmi rozlicnych nazoru. On treba i takovy Holandsky katechismus je o poznani jiny nez ten posledni oficialni.
24. 10. 2007 | 18:19

Vaclav Horejsi napsal(a):

Karel Mueller:
Ja jsem se asi nevyjadril spravne - nemyslel jsem pocitac v dnesnim slova smyslu, ale umely system, ktery by proste dovedl to, co zive organismy. Jsem v tom oboru naprosty laik, ale neco mi rika, ze to, co lze docilit pomoci sloziteho systemu neuronu, by melo jit docilit i pomoci nejakeho jine analogickeho umeleho systemu. Proc by neslo udelat umele neco, co samovolne vytvorila evoluce? Pockejme tak 1-2 tisice let a uvidime!
24. 10. 2007 | 18:23

bezvýznamnýbambula 1. díl. napsal(a):

pro Edena.

jo, jo, tuším, kam míříš, v mozku je cosi jako v počítači systémové hodiny, základní klopný oscilační obvod, který vytváří systémový čas, resp frekvenci procesoru.

Tento mozkový biočip je ZŘEJMĚ(!!!) zodpovědný za to, že lze jakoby vnímat vnitřní čas vědomí. Jenom že takových čipů je v těle víc!!! Třeba prodloužená mícha, tam je to s nima doslova prošpikované, že? Klopné obvody s možností autoregulace frekvence procesoru má jak srdce, tak plíce, jakož i tlusté střevo, atd., atd,. ...člověk je biočipy doslova napěchován.
Ale my máme na mysli něco jiného, že?
Mozkové centrum systémového času, ...k čemu vlastně slouží? Co třeba k tomu, abys mohl zamrkat očima na nějakou pěknou medičku! Nebo abys mohl doma s empétrojkou na uchu blaženě dupat nohou do rytmu a luskat prsty!
Nebo pak před barákem pěkně rytmicky a v harmonii s rytmem své nálady házel uhelkou do sklepa velikananánckou hromadu uhlí!!!
Bez systémových hodin mozku, bys jenom těžko kordinoval své tělesné pohyby do nějakého tempa a rytmu.

Takže, zase: je otázka, nakolik by se v případě odoperování tohoto mozkového centa jednalo spíše o poškození možnosti kordinace tvých tělesných pohybů a nakolik by se jednalo o zastavení času vědomí.
Možná, že takové pokusy již proběhly, ale jistě musely být provedeny na lidech, těžko se lze ptát myši jak se po operaci cítí a jestli je znát nějaký rozdíl..., ...opět, ..etika, problém.

Ovšem stále tímto vším chodíme kolem kaše.

Ještě jeden příklad.

Cituji:
>> Autonomní nervový systém (ANS, lat. systema nervosum autonomicum) je součástí nervové soustavy. Dělí se dělí na dvě části - sympatikus (pars sympathica) a parasympatikus (pars parasympathica). Z fylogenetického hlediska sympatikus je přípravou k boji (a nebo útěku) - z toho lze lehce odvotit většina funkcí (aby takový pračlověk mohl utíkat, nebo se prát s mamutem, potřeboval maximální zásobení svalů kyslíkem a nepotřeboval zrovna třeba trávit. Zvýšení objemu krve dostupného svalům zajistila například vazokonstrikce splanchnické oblasti, zvýšení srdeční frekvence a tím i srdečního výdeje, rozšíření bronchů (oxygenace krve), zvýšení krevního tlaku, etc. Naopak parasympatikus dominoval po lovu, když pračlověk seděl v jeskyni nad kýtou z mamuta nebo nějakou pečenou ještěrkou - zvýšila se sekrece žaludečních šťáv, zvýšila se inenzita peristaltiky a maximálně se prokrvila splanchnická oblast. <<

zdroj: http://wiki.medik.cz/wiki/S...

...Ano, přesně tak to funguje, aby na to nemusel jeden pořád myslet a masírovat si krouživými pohyby břicho, aby se mu ta pečená ještěrka vod minule konečně pohnula a moh začít trávit toho mamuta.

Jenomže:

Jak oscilující proudy mezi neurony poznají, že ten mamut je již k jídlu, nabo naopak, že je již připálenej a že tudíž k jídlu nebude. ...Ano, jistě, paměť si to pamatuje od minule, ale když se to stalo poprvé, že mi nebylo dobře po připáleném mamutovi, komu to došlo, že si musím příště dát pozor? Jak například elektrické vzruchy mezi neurony poznají, že ty elektrické vzruchy, který k nim před milisekundou dorazily z očních nervů, jsou k jídlu??? HA!!! Jak to poznají? ...Ano, sáhnou si do paměti pro zásobní elektrické vzruchy, které tam stále od minule obíhají v zacyklených chemicko-biologických klopných obvodech, následně dojde k POROVNÁNÍ, zda čerstvé elektrické vzruchy z očních nervů se shodují s těmi od minule. To všechno je pochopitelné a klidně to může být pravda, JENOMŽE, pozor(!!!), teď se začne lámat chleba!!!! ...Po porovnání jedněch elektrických vzruchů s druhými, se musí ty třetí vzruchy, které porovnávání řídí a sledují ROZHODNOUT(!!!) co se bude dít dál!!!
A tady se láme chleba: pokud je daná bytost zvíře, podlehne spíše tomu, že porovnání proběhlo úspěšně, tudíž 1+1=2, či-li, klidně by jednoduché organismy po vyhodnocení porovnání mohly podlehnout strojní automatické rozhodovací fázi zcela předdefinované konstrukcí obvodů rozhodování, tedy: no problem, je to k jídlu, neboť to minule k jídlu bylo také.
24. 10. 2007 | 18:25

bezvýznamnýbambula 2. díl. napsal(a):

Ale, pokud je přítomno ještě něco, co "pozoruje" chování těch oněch třetích elektrických vzruchů, které ty první a druhé (záložní) porovnává a zároveň řídí proces porovnávání, pak se ROZHODOVÁNÍ již NEMUSÍ dít racionálně, tedy mechanicky, že se něco něčemu rovná, a že se tudíž s tím nedá nic dělat, neboť automatické biohradlo porovnávacího obvodu ROZHODLO svojí logickou fyzicko-cemicko-biofunkcí o tom, že je to k jídlu. Jde totiž o to, že to ČTVRTÉ NĚCO, se ROZHODNE biohradlo NERESPEKTOVAT a zcela dobrovolně prohlásit: "Ano, je to k jídlu, ale já zatím dobrovolně a naprosto bez zjevné příčiny s pojídáním počkám, ...uvidím, jak dlouho to vydržím".

Toto robot nikdy neudělá, ten jakmile objektivně vyhodnotí situaci, tak ihned jedná. Pokud nejedná ihned, tak proto, že mu byl implantován program, který má simulovat náhodnou nerozhodnost, která by připomínala člověka. Žádný generátor náhodných čísel ale nemůže nasimulovat Vědomí, které si zcela dobrovolně to jídlo na chvíli odepře POKAŽDÉ a ZÁROVEŇ nikdy!!! To je prostě VĚDOMÍ, SVOBODA výběru, mohu si to odepřít pokaždé, nikdy, nebo jenom občas, což je TROJKOVÁ soustava!!! Generátor náhodných čísel, je prostě zvířecí instinkt nahodilosti a to ještě dost primitivní. Stroj si nikdy nebude něco odpírat bez zjevné příčiny donekonečna, ...pokud ano, prohlásí to programátor za poruchu a následným restartem právě se narozené umělé Vědomí zabije. Takže tak to asi bude, Vědomí u stroje, bychom asi měli za jeho poruchu, to sou paradoxy, co?

Či-li: doslova revoluci by vyvolal vynález takového polovodiče, který by byl schopen propouštět elektrickou energii trojkovým způsobem. Paměť postavená z takových "triod" by pak měla zcela jiné vlastnosti. Pokud by ten polovodič měl tři stabilní stavy, byl by to zcela jistě převrat, jeden stav nula-proud neprochází, druhý stav jedna-proud prochází slabě konstantním napětím, třetí stav dvojka-proud prochází neomezeně. Takové elektrosoučástky ale už vlastně existují, fotodiody, resp světlo emitující polovodiče, které při různém napětí vyzařují jinou barvou (modrá - žlutá - červená)! Takže pokud by se postavila Světločivná paměť s trojkovým systémem alokace dle barvy daného systémového požadavku, myslím, že by se přinejmenším o 30% zvedla současná kapacita pam. čipů a zároveň by se zavedla nová kategorie logické sekvence. A sice: ANO - NEVÍM(možná) - NE. Paměť ANO-NEVÍM-NE a Golem je tu. Raději sem to neměl zveřejňovat, ...uvidíte, že toho jednou budeme litovat.

Ještě, že je to celé opět jenom takový jeden bezvýznamný balábol. Už mlčím.
24. 10. 2007 | 18:26

Karel Mueller napsal(a):

Václav Hořejší:
Dobře, trochu to rozvedu několika otázkami a zároveň na ně odpovím podle svého názoru.
- Lze vysvělit vědeckými metodami pasívní projev vědomí? NE. Věda může dokonale popsat všechny procesy, ale nikdy nemůže vysvětlit, proč daný proces vede k subjektivnímu pocitu.
- Jsme schopni vědecky popsat vědomí? Za současného stavu vědy NE. Výše jsem se zmínil o torzních polích. Je to samozřejmě fantazie, ale podle mého názoru zde ještě něco v podstatě podobného existuje.
- Jsme schopni modelovat živý organismus? Netroufám si odpovědět, ale za současného stavu vědy asi NE. Pro mě je živý organismus systém schopný vytvářet algoritmy pro své reakce na podkladě vnějších vlivů (zpracovávaných vědomím) a jako takový neomezeně snižovat lokálně entropii.
- Jsme schopni modelovat činnost mozku? Za současného stavu vědy NE.
- Je možný "biologickou" bázi mozku nahradit umělou (třeba Si součástkami) a "nalít" do ní vědomí? Už samotná formulace otázky automaticky předpokládá existenci duše (či "duchovních" polí jako základu vědomí, "duchovní" struktury atd.). za současného stavu vědy nezodpověditelné.
- Objeví se v předchozím případě vědomí bez onoho "nalití"? Otázka je za současné stavu vědy nezodpověditelná. Pokud ale nepředpokládáme další interakce s oněmi "duchovními" poli, tak se kloním k odpovědi NE.
24. 10. 2007 | 19:22

bigjirka napsal(a):

bambulko, vícestavové součástky nejsou technický problém. Technicky není skoro nic problém. Kapacita pamětí, to je sranda, není problém mít v bedýnce kapacitu světových knihoven a ještě něco navíc. Rychlost počítače není problém.. Akorát ten šém :-/ vdechnou tomu duši... Ten přerod kvantity v kvalitu se zatím nějak nekoná... i když existují modely neuronových sítí,... k třeba i primitivnímu životu to má zatím dost daleko.
24. 10. 2007 | 21:51

Vaclav Horejsi napsal(a):

Karel Mueller:
"- Lze vysvělit vědeckými metodami pasívní projev vědomí? NE. Věda může dokonale popsat všechny procesy, ale nikdy nemůže vysvětlit, proč daný proces vede k subjektivnímu pocitu."

Jak muzete vedet, ze "nikdy"? Ja uz jsem zazil vice veci, o kterych se rikalo, ze je veda nikdy nedokaze, a za 20 let to byla banalita...

"- Jsme schopni modelovat živý organismus? Netroufám si odpovědět, ale za současného stavu vědy asi NE."

100% souhlasim. Verim ale, ze za x let to umet budeme.

"- Jsme schopni modelovat činnost mozku? Za současného stavu vědy NE."

100% souhlasim. Verim ale, ze za x let to umet budeme.

"- Je možný "biologickou" bázi mozku nahradit umělou (třeba Si součástkami) a "nalít" do ní vědomí? Už samotná formulace otázky automaticky předpokládá existenci duše (či "duchovních" polí jako základu vědomí, "duchovní" struktury atd.). za současného stavu vědy nezodpověditelné."

Takto jsem otazku neformuloval, to je vase formulace. Ja verim, ze vedomi se objevuje jako jakysi zahadny produkt urcitym zpusobem organizovane hmoty (mozku). Musi to tak byt - je zcela nepochybne, ze zivot zacal od jednoduchych veci "nevedomych" (jako bakterie) a postupne se ziskavanim slozitosti se objevovalo stale vice to vedomi. Hypoteza o autonomni existenci "vedomi" mimo hmotneho nosice je sice mozna, ale nemyslim, ze dokazatelna nebo prakticky prilis prinosna.

"- Objeví se v předchozím případě vědomí bez onoho "nalití"? Otázka je za současné stavu vědy nezodpověditelná. Pokud ale nepředpokládáme další interakce s oněmi "duchovními" poli, tak se kloním k odpovědi NE."

Viz vyse - ja se naopak klonim k odpovedi ANO. Jsem presvedcen, ze tato otazka bude rozhodnuta experimentalne - konstrukci "odusevnelych" umelych systemu ("robotu", "umeleho zivota", "AI"). Otazka za jak dlouho. Ja myslim, ze zakratko - par tisic let... :-)
24. 10. 2007 | 22:10

bigjirka napsal(a):

... proto si myslím, pane profesore, že by vědci neměli plivat přes mantinely současné vědy všelijaké bludné balvany, jednou by jim ten balvan moh dát pecku čenichovku... nechte kousek místa pro duši, anděly... já myslím, že úplně stačí zatratit jasné podvody a duševně choré (Kahuda)
24. 10. 2007 | 22:22

Karel Mueller napsal(a):

Václav Hořejší:
V zásadě se lišíme ve dvou názorech.
1. První rozdíl se týká v názoru na subjektivní vjem. Můj názor je tento: Můžeme dokonale popsat jakoukoliv strukturu (třeba neuron) a stejně tak všechny fyzikálně-chemické procesy. Dokonce můžeme i zjistit, že k pocitu dochází v okamžiku, kdy nastane ta či ona změna ve struktuře neuronu a skutečně, teoreticky to možná lze popsat dokonale. Ale nikdy neodpovíme otázku, proč subjektivně cosi v tu chvíli cítíme. Je to z mého pohledu stejná otázka, jako proč vesmír vůbec existuje.
2. Patrně zastaváte ryze materialistický názor, že vědomí se objeví při určité "konfiguraci" hmoty, přičemž není rozhodující z jakých "prvků" je tato konfigurace vytvořena. Je to možné, já se ale kloním k názoru, že zde hrají roli další nám neznámá pole a fyzikální zákony.
Pokud jde o onen "autonomní nosič" vědomí, to není nezbytně nutné. Vědomí se může případně konstituovat pomocí oněch neznámých polí pouze ve spojení s materií.
V prvním případě se asi neshodneme, ve druhém případě k sobě máme blíž, než by se mohlo zdát. Pouze se domnívám, že zde jsou další pole (můžete to nazvat biopole, duchovní pole či jakkoliv jinak).
Upřímně bych si však přál, aby Váš názor byl správný.
24. 10. 2007 | 22:34

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Ještě jednou dobrý večer všem zde přítomým,

dovolte jednu otázku:

Jak vědecky, pomocí Teorie vědomí vycházejícího z elektrické aktivity neuronů mozku, vysvětlit to, že se Jóghí ve Vytržení (člověk v bdělém stavu s dobrovolně sobě samému zastavenou myslí a časem vědomí), může, resp. když se to povede, tak se dívá VŠEMI SMĚRY ZÁROVEŇ!!!

VIDÍ DO VŠECH SVĚTOVÝCH STRAN!!!

Očima to zajisté nebude, čočku s takovou ohniskovou vzdáleností ani nejde vyrobit, zorné pole 360° vám může poskytnout pouze Vědomí samo, nalézající se právě ve Staticky protirotujícím obalu Blaženosti.

Dívá se prostě svojí vlastní Aurou přímo.

Ono očí je vlastně daleko více, než je na první pohled zřejmé.
Nevěříte?

1)fyzické oko (párové, vidící)
2)subjektivní oko(párové, vybírající)
3)třetí oko (nepárové, představující)
4)pupeční oko (nepárové, dělitelné, vyciťující)
5)Aura (nepárové, všesměrové)
6)čtvrté oko (nepárové, všechápající)
7)Duše (nepárové, vševidící)
8)BŮH (terciální, vševědoucí)
9)AOŮM (...)
10)(...) ( )

jde o teoretický výčet, mohou být i další, ověřit běžným způsobem jdou ale jen první tři. Pokročilý člověk může ověřit oko č. 4,5,6 a 6.5, ověření oka č. 7,8,9, znamená jistou smrt. Oko č. 10 neexistuje přestože ano ačkoli ne.
24. 10. 2007 | 23:20

aclav Horejsi napsal(a):

Karel Mueller:
jakmile zacnete operovat ryze hypotetickymi, nedokazatelnymi pojmy jako "neznama pole", "biopole, duchovní pole", tak asi "vedecka" diskuse konci - je to podobne nefer, jako kdyz autor detektivky na posledni strance odhali, ze vrahem je "Krvavy Edward", ktery se predtim v knize vubec nevyskytl...

bezvýznamnýbambula:
Vy tady rikate jako nepopiratelny fakt, ze ten jogin vidi na vsechny strany. Proc tomu mam verit?
Oko je oko; nemuzeme si plest anatomicke struktury s nejakymi metaforami...
Ted jste si to u me rozlil...
25. 10. 2007 | 07:57

Bosa Noha napsal(a):

Zadival som sa na ten obrazok. Potom na bielu stenu. Uvidel som negativ toho obrazku. Az po niekolkych pokusoch sa mi podarilo vo chvili, ked uz ten obrazok v oku zanikal, uvidiet cosi ako naznak crt nejakej hlavy nejakeho bradateho, fuzateho chlapa s dlhymi vlasmi. Ale len na nejaku sekundu, nez sa to rozpadlo. No a KOHO by som mal vidiet ? No, ja neviem, nerozpoznal som konkretne podobu nikoho znameho.
25. 10. 2007 | 11:34

Boleslav D. napsal(a):

Bosa Noha:
To je zajimave - nekteri toho fousateho chlapa s dlouhymi vlasy vidi uplne jasne (vetsina, kterym jsem to ukazoval, rikala, ze je to Jezis), jedna pani zde dokonce hlasila, ze videla plasticky barevne trirozmerne Jezise. Jeden rikal, ze nevidi nic. Jinym to spise pripominalo Sandokana, Che Guevarru bez cepice, Krakonose apod...
25. 10. 2007 | 12:24

Karel Mueller napsal(a):

Václav Hořejší:
Ale to snad ne :-). Aby mohl vysvětlit rozpad beta, zavedl Dirak pojen neutrino. Jinak by zákon zachování hybnosti a energie vzal za své. Lze si představit, že by to dodnes byla jen hypotetická částice a fyzikové by se dohadovali, jestli skutečně existuje nebo zákony zachování neplatí obecně (mimochodem dnes je v podobné situaci obecná relativita).
Asi Vám ta označení připadají příliš metafyzická. Dobře, ukončím to konstatováním, že podle mého názoru zde hrají roli nám dosud neznámé fyzikální zákony a neznámá fyzikální pole. Současná kvantová fyzika na to nemůže stačit.
25. 10. 2007 | 12:29

bezvýznamnýbambula 1. díl. napsal(a):

pane profesore Hořejší,

...hmmm, tak teď opravdu nevím, ...hmm, tak jinak, vidím, že jste stále ještě více skeptik, než vědec..., ...vědec by panu Muellerovi totiž odpověděl takto:

"Jakmile zacnete operovat DOSUD ryze hypotetickymi, ZATÍM nedokazatelnymi pojmy jako "neznama pole", "biopole, duchovní pole", tak Z MÉHO POHLEDU "vedecka" diskuse Z MÉ STRANY konci - je to podobne nefer, jako kdyz autor detektivky na posledni strance odhali, ze vrahem je "Krvavy Edward", ktery se predtim v knize vubec nevyskytl... A ČTENÁŘ SI PAK ROZLADĚN ODMÍTNE KOUPIT DALŠÍ DÍL DETEKTIVNÍHO ROMÁNU S TÍM, ŽE NEDÁ SVÉ PENÍZE ZA NADĚJI, ŽE SE V DRUHÉM DÍLE O EDWARDOVI OPĚT NIC BLIŽŠÍHO NEDOZVÍ.",

to by byla dle mého názoru opravdu vědecká odpověď. Pan Mueller se Vám snaží vysvětlit, že odmítat něco, co podle platných, známých a ověřených přírodních zákonů objektivně nexistuje, nelze aplikovat absolutně, neboť nikdy nevíme, kolik přírodních zákonů neznáme, víme pouze to, kolik jich známe. Takže víme logicky pouze to, co máme ověřené. To, co odjakživa přesto existuje a my to ještě neobjevili, není čím ověřit, ...existuje si to potají dál a nic to po nás nechce.

Dokažte existenci Elektrické energie bez použití drátu, resp. vodiče!
Budete odkázán pouze na trpělivé čekání na bouřku, a až se po dlouhé době konečně zablýskne, zvoláte vítězoslavně k oponentům: "Hááááá, hle, elektrická energie, zde máte důkaz!", ...no a oni odpoví: "Pche, BLESK, to známe, to není energie, to je prst Boží trestající zemi za hříchy naše, jsi směšný šarlatán a nebezpečný buřič, klatbu na tebe, hříšný červe, ona tě ta čertovina v hladomorně přejde!".

...Proč byste tomu měl věřit?

...To je špatně položená otázka, na takovou otázku Vám mohu po pravdě odpovědět pouze takto: "Nevím".

Správně položená otázka by zněla:

"Jak se to dá ověřit?"

To, že dáváte nejdříve přednost víře, zcela názorně ukazuje Váš současný povahový potenciál: Nejdříve si z množiny námětů vyberu ten, který se mi líbí nejvíce, a teprve pak začnu bádat. Ty náměty, které se mi nelíbí, nebo mi připadají směšné, tak ty si nenechám na potom, jakoby na konec, až toho budu vědět více, ne, to ne, ty směšné náměty prostě zmačkám a zahodím do koše, protože jsou fantaskní, nedá se jim věřit, nelíbí se mi a nerozumím jim."

Či-li: stále tak trochu podvědomá inkvizice..., ...podezřelé nápady nikoliv do regálu, do knihovny, na zadní poličku, ne, do krbu!!! A ještě přiložit pár Bludných polínek na ně.

Teď jste si to u mne rozlil (:-)), ale hlavně já u Vás, no, ono není divu, jste zrozenec přelomu druhého a třetího dekanu Vah, či-li jste Štíro-Váhař, máte tendenci v pevných, řádných kramflecích váhat a sem-tam, občas, do někoho píchnout, také občas prudce a vášnivě milujete.

více:

VÁHY - 24.9. - 23.10.
Váhaři a Váhařky jsou obvykle otevření, čestní a řádní lidé. Jsou mírumilovní, klidní vyhýbají se všemu, co nepokládají za harmonické. Hluboce nenávidí jakékoliv spory. A agresivita je jim cizí. Jejich okolí je pokládá za klidné, vyvážené, jisté a odolné, ale to je jen zdání. Ve skutečnosti neexistují více kolísaví a nejistí lidé než ti, kteří jsou zrozeni ve znamení Vah. Nejsou náladoví, jen snadno ovlivnitelní. Kdo přijde poslední, ten je přesvědčí. Proto se přes jejich vynikající osobní vlastnosti na ně nikdy nemůžeme spolehnout. Zpravidla se snadno pro nějakou věc nadchnou, nasadí na její realizaci všechny síly a pak je náhodný vliv převáží na jinou stranu a stanou se zarytými odpůrci téže věci. Je až neuvěřitelné, jak snadno se dá jejich názor změnit. A když jim to někdo vyčítá, tak se nesmírně diví. Sami sebe považují za neovlivnitelné a pevné, protože vždy jednají ve shodě se svým přesvědčením. Jejich vnitřní nejistota se však projevuje tím, že neustále hledají oporu pro své jednání, ať již ve ztuchlých foliantech nebo v živých vzorech.
25. 10. 2007 | 13:49

bezvýznamnýbambula 2. díl. napsal(a):

...dokončení Vah:
Přitom nejsou schopni poznat, zda jejich vzor je vůdce nebo svůdce. Zbožňují jej a stačí jediné nepříznivé slovo a je z vás doživotní nepřítel. Ve společnosti, která není závislá na jejich skutcích, jsou váženi pro svou klidnou povahu, přizpůsobivost a nekonfliktnost. Rozčílí se jen tehdy, je-li na ně veden ostrý útok. Pak jsou schopni i energického jednání, někdy až příliš energického. Problém nastává, mají-li se rychle a sami rozhodnout. Pak se stávají neklidnými a nejraději by celou záležitost smetli pod koberec. Když už nejde jinak, tak raději onemocní a ať rozhodne někdo jiný. Silně je vyvinut jejich cit pro spravedlivost a přes veškerou nejistotu je jim vnitřně jasné, kde je pravda. Silně vyvinut je i jejich cit pro vše krásné. Co dělají, to dělají s grácií, co si pořídí je vkusné. Nenávidí však napodobeniny a falešné pozlátko. Svoji domácnost rádi ukazují a jsou příjemnými hostiteli.

plus 30% z tohoto:

ŠTÍR - 24.10. - 22.11.
Štíři a Štírky mají velmi jasné a pronikavé myšlení. Jsou bystří a vše nové, neznámé rychle chápou. Nejenže touží po tom něco poznat, ale i nové vytvářejí. Zpravidla mají velmi zvláštní, originální a někdy i geniální názory, které fanaticky zastávají. Pokud s jejich názory nesouhlasíte, budete okamžitě a zvlášť surově napadeni. Obecně jsou zrozenci ve znamení Štíra dosti hašteřiví a tvrdohlaví. Jejich povaha je dosti zvláštní. Na jedné straně překypují neobyčejnou dobrotou a jsou schopni se zcela obětovat. Na druhé straně mohou být absolutně nesnášenliví a krutí. A obě stránky se u nich většinou vyskytují společně, takže je obtížné předem odhadnout co udělají. Když očekáváme vstřícnou chápavost zahrnují nás jedovatou zlobou, když od nich nic nechceme, tak nás zahrnují pozorností a pomocí. Neustále dochází u nich ke sporu mezi snahou pomoci a touhou každého zničit. Jejich pomoc může být bezmezná a tak často nevěříme vlastním očím. Současně není mstivějších a zarytějších nepřátel, kteří si nedají pokoje, dokud nezatančí kankán na mrtvole nepřítele. Další nepříjemnou neodnaučitelnou vlastností je sklon ke špiclování. Jejich bezmezná zvědavost, jejich touha proniknout do všech tajemností je nutí pronikat i do největších intimností každého, koho potkají. Přitom nemusí mít na dotyčném nebo dotyčné vůbec zájem, jde o princip. Ještě více než jiní touží po chvále a uznání. V tomto ohledu jsou až dětinští, neboť neustále chtějí slyšet jak jsou výborní (a to skutečně jsou) a jak je všechno co dělají skvělé (a to je již problém). Své sympatie rozdělují úměrně k množství chvály, k množství lichotek. Genialita myšlenek je tak trochu v rozporu s činy a proto neustále hledají někoho, koho by natolik fascinovali, že se dobrovolně stane sluhou jejich myšlenek, zedníkem, který z hromady polámaných cihel vystaví dům. Proto jsou většinou vůdčí osobnosti a jejich společnost tvoří lidé slabších povah a nižší intelektuální úrovně u kterých jsou velmi oblíbeni. Je-li někdo rovnocenný, tak je to pro ně výzva k boji.

...a máte poznání o svém Egu, kterého se držíte, Ego se drží těla, tělo potravy, potrava peňez. Ega se drží Duch, Ducha Duše (Povaha se drží Já, povahy se držíte Vy, no a Vy se nedržíte SEBE-ho-ji-mům).

...Opět jsem měl přichystaný mejl a opět ho nepošlu, ne, ne, kdepak, to by nikam nevedlo, jenom bych Vám zamotal hlavu, kdo má zájem, ten si nauku přitáhne a nauka jeho, pokud to ve Vás je a nadešel čas, tak si jednoho dne sám od sebe sednete, nebo lehnete, a počkáte si na sebe sama sám, k tomu žádného bezvýznamného mesiáše nepotřebujete, ...na cestu domů není průvodce zas až tak nutný, cestu domů si každé dítě pamatuje moc dobře, ...jde jen o to, že ho zatím ty bábovičky na pískovišti tak velmi baví, že o návratu nechce ani slyšet, a navíc nevěří, že je cesta volná, ...čeká na maminku, že si pro něj na pískoviště k večeru přijde, jenomže tak to není, na pískovišti už žádní kluci nejsou, připozdívá se a maminka stále nikde, cesta je sice volná, ale začíná padat tma, no a ve tmě se malí kluci většinou bojí, takže je domů holt musí přivést bubáci, ti holt potmě vidí líp, resp. výtečně.

Jistě tu bajku chápete, ale rozhodně ji neberte vážně, nerad bych si to u Vás opravdu rozlil!!!
(:^))
25. 10. 2007 | 13:50

bezvýznamnýbambula 3. díl. napsal(a):

p.s.: omluvám se za ten nevyžádaný rozbor, nerad to dělám, někoho na veřejném fóru popotahovat, odkrývat, není to hezké, nedělá se to, ale, když na astrologii nevěříte a navíc zveřejníte své podrobné nacionále, včetně data narození, není se zřejmě za co stydět. Pokud jsem si to u Vás rozlil doopravdy, dejte to prosím najevo doopravdy, pokud ne, používejte prosím smajlíky. Fonické uživ. rozhraní ještě nějaký pátek v Silikon Wely budou dodělávat, ...Bily je sice Bůch, ale pouze silikonu, nikoliv doopravdy, toho pravého nikdo nikdy neviděl, v tom se jistě shodneme. :-))

Polotranzoví pokročilí Ninjové vidí v boji do všech stran zcela běžně. Je to vyšší škola boje, dotyčný Mistr používá svoji rotující Auru jako řidič automobilu své zpětné zrcátko!!! Čím více mu je lhostejné, že zemře, tím lépe vidí a tím neohroženější je, navíc může obdržet ještě dar předtuchy, tudíž ho chladnou ani palnou zbraní nelze zabít. Chladnou ho nepřemůžete, palnou nestihnete použít!!!
Takových Mistrů je však vééééélmi, vééééélmi málo.
25. 10. 2007 | 13:50

Vaclav Horejsi napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
Vy jste mi ale neodpovedel na konkretni otazku/vytku:
Vy tady rikate jako nepopiratelny fakt, ze ten jogin vidi na vsechny strany. Proc tomu mam verit?
Oko je oko; nemuzeme si plest anatomicke struktury s nejakymi metaforami...

A pokud jde o tu astrologii, prominte, to tedy opravdu ne... Pokud se neurazite - podle meho nazoru "uplna blbost".
Ale jinak - :-), :-), :-).
25. 10. 2007 | 14:10

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Dobré odpoledne, pane Profesore,

...ale vždyť jsem Vám na ní odpověděl!

Odpověď zní: "Nevím".

Nevím, proč tomu chcete věřit, to víte přece Vy, na to se nemůžete ptát mne, já to opravdu nevím proč tomu chcete věřit namísto toho abyste se zeptal: "Jakým postupem se to dá ověřit".

Jak jsem řekl, to že to lze jsem si neuvěřil, ale ověřil.

Ověřte si to též a Světové vědecké paradigma se změní, ...bohužel jenom pro Vás, ...ostatní Vám to neuvěří, neboť Vašim zážitkům budou holt věřit, nebo nevěřit, ale k ověření na vlastní kůži je za živého boha nepřimějete.

Buď proto, že nedozrál čas, nebo proto, že nedozrál čas.

Tak to prostě je.

Subjekt může zkoumat objekt(y), nelze pomocí objektů zkoumat subjekt, subjekt je program v RAM, který se sám sebe ptá co jsou to jedničky a nuly. Skeptik je takový program, který říká: "Ne, ne, jedničky a nuly neexistují, mne zajímá naopak má funkce, můj logický úkol, který mi programátor propůjčil.

Věřící počítačový program chce přijít na to, jakými logickými vazbami kódu byl napsán a maximálně kdo je asi programátor.

Jóghí je takový program, který se ptá co jsou to jedničky a nuly. Záměry programátora mu jsou zcela lhostejné, jsou totiž bezvýznamné. Záměry programátora jsou již objevené a pojmenované: LÍLA, MÁJA, česky: Panel s mašinkami a Iluze opravdovosti.

Dobrý den!!!
Snad jsem se Vás opravdu nedotkl, to by mne velice mrzelo!!!

...Mezi námi není rozdíl, je mezi námi pouze rozdíl.
25. 10. 2007 | 14:24

Vaclav Horejsi napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
OK, jak jste si tedy overil, ze jogin vidi na vsechny strany? Asi reknete, ze jste byl tim joginem; ja reknu - iluze...

"Polotranzoví pokročilí Ninjové vidí v boji do všech stran zcela běžně. Je to vyšší škola boje, dotyčný Mistr používá svoji rotující Auru jako řidič automobilu své zpětné zrcátko!!! Čím více mu je lhostejné, že zemře, tím lépe vidí a tím neohroženější je, navíc může obdržet ještě dar předtuchy, tudíž ho chladnou ani palnou zbraní nelze zabít. Chladnou ho nepřemůžete, palnou nestihnete použít!!!
Takových Mistrů je však vééééélmi, vééééélmi málo."

Prominte, nemam slov...

Ale presto - mejte se krasne!
25. 10. 2007 | 14:59

algem napsal(a):

pane Muellere,
píšu o vašem váčku pouze "možná" je to tak nebo tak. Nevím s jakými údajmi léčitel pracuje, co ví, čeho si všímá, proč jste tam šel apod.
Vaše poslední příspěvky Vám "sluší" mnohem víc, než přesvědčení o léčitelství. Je to pouze muj názor.
25. 10. 2007 | 15:21

Winpoj napsal(a):

No pokud by se pan Bambula či nějaký jeho známý z řad jogínů nebo nindžů domníval, že dokáže vidět na všechny strany, neměl by být problém ověřit, zda se jedná o iluzi.
Nechť se dotyčný za kontrolovaných podmínek uvede do příslušného stavu vytržení. Poté můžeme za jeho hlavou zvedat různé předměty a on může sdělovat, co vidí.
25. 10. 2007 | 15:22

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy