Kupředu levá, zpátky ni krok?

23. 08. 2010 | 17:28
Přečteno 21192 krát
Nedá mi, abych nereagoval na článek se stejným názvem, jehož autorem je Hans Jörg Schmidt a který sem umístil a úvodem opatřil Libor Stejskal.

Já jsem na obdobné téma nedávno také napsal článek.
Ačkoli si za tím, co jsem tehdy napsal, stále stojím, začíná mě trochu mrzet, že jsem to napsal.
Vidím totiž, jak se z jakéhosi důvodu rozjíždí čím dál silnější (a řekl bych dobře organizovaná) kampaň pokoušející se přesvědčit nás, že vlastně poválečné zločiny Čechů byly stejné, jako ty válečné zločiny Němců, a že zatímco Němci se se svojí minulostí již vypořádali, teď je řada na nás. Prý nás teď „dohonila naše historie“.
A tak co chvíli nějaký „odvážný český režisér“ natočí reportáž o nějakém poválečném zločinu spáchaném na bezbranných Němcích a odvážní novináři to označí za „genocidu“.
Nechci být paranoidní, ale nějak se mi vtírá otázka, jestli to trochu nesouvisí s tím, že spousta našich vlivných médií má německé vlastníky...


Panu Schmidtovi bych chtěl vzkázat následující:

1) To, že někdo postavil obětem zločinu v Dobroníně kříž, je správné a úctyhodné.

2) Ano, po válce skutečně došlo k odporným zločinům. Všichni Češi o tom dávno vědí, Václav Havel k tomu už před dvaceti lety vyslovil veřejné politování a omluvu. Myslím, že většina Čechů o tom věděla vždycky (aspoň já jsem o tom věděl už od dětství a bylo mi rodiči vštěpováno, že to byly hnusné zločiny, které našemu národu dělají hanbu).

3) Německé zločiny spáchané za války byly však nesrovnatelně horší. Kdybych byl Němec, musel bych se hanbou propadnout, kdyby nějaký můj krajan chtěl tak jako Vy vyvolávat dojem, že Češi i Němci jsou vlastně „jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet“. Ještě větší hanbu bych pociťoval, kdyby se ten můj hypotetický krajan (tedy Vy) snažil dokonce naznačovat, že Němci jsou dnes na tom morálně dokonce lépe, protože oni se už se svojí minulostí „vyrovnali“, kdežto ti oškliví Češi ještě ne.

4) Ty poválečné české zločiny prováděla „soukromě“ lůza (a možná i někteří, kteří měli k pomstě důvody); naprostou většinu těch německých zločinů prováděl organizovaně německý stát, vykonávaly je statisíce „spořádaných občanů“ jako svoji práci, pravděpodobně včetně mnohých Vašich příbuzných. Myslím, že téměř každá (nebo každá druhá) německá rodina by mezi svými předky našla nějakého účastníka obludných masakrů civilistů a zajatců v Polsku, v SSSR, na Balkáně.
V Česku by se takových rodin našlo maximálně pár stovek.

5) Některé z těch nyní odhalovaných zločinů se ve skutečnosti pravděpodobně udály jinak, než je nám teď prezentováno (např. v jednom nedávno medializovaném případě zabíjeli nikoli Češi, ale zřejmě Rusové, a jejich oběti možná nebyli nevinní civilisté, ale nacističtí zločinci).
Docela výmluvně o tom píše V.Vlk (který mi jinak názorově příliš nesedí) – zkuste si to přečíst - zde, zde, zde, zde.

6) Ačkoli si s panem Zahradilem určitě nejsem názorově příliš blízký, musím se přiznat, že v tom jeho článku, na který reagujete, s většinou věcí souhlasím (na rozdíl od něj však považuji B.Posselta za umírněného politika celkem rozumných názorů a Zahradilovu větu o jakémsi „chrochtání“ považuji za.... velice nevhodnou).

7) Hodláte napsat nějaký podobný článek vybízející k „vyrovnání s minulostí“ třeba Brity v souvislosti s vojensky bezvýznamným zničením Drážďan, při kterém zahynulo stokrát víc nevinných civilistů než v poválečném Československu? A to tím spíše, že tento masakr neprovedla žádná lůza utržená ze řetězu?
Budete navrhovat britské královně, aby v Drážďanech položila kajícně kytici nebo tam vztyčila kříž?

8) Píšete:
"...dokazují, že to s tou oblíbenou českou „holubičí povahou“ po válce nebylo jen tak...".
Promiňte, můžete citovat jakýkoli text mladší než řekněme 60 let, který by vážně něco takového o české povaze tvrdil?

9) Vaše zmínka o tom, že Čechoslováci „dobrovolně“ předali všechny zbraně (zatímco desetitisíce loajálních sudetských Němců byly připraveny za Československo bojovat) je prostě nestoudná.

10) Jen pro upřesnění - pokud vím, verš „Kupředu levá, zpátky ni krok“ nepochází od Vašeho slavného krajana, ale z české komunisticko-budovatelské písně „Kupředu, zpátky ni krok“ (hudba Jan Seidl, slova Bedřich Bobek), jejíž refrén byl po dlouhá léta znělkou rozhlasových novin.
Ostatně – nějak není zřejmé, proč vůbec do svého článku tuto větu (a Honeckera, Jakeše či Husáka) mícháte...

11) V tom svém zmíněném předchozím článku (jehož napsání teď tak trochu lituji) jsem mimo jiné napsal:
„Samozřejmě, že zlo, které pomáhala značná část českých Němců rozpoutat, bylo nesrovnatelně horší než zlo, kterého se jim po válce dostalo v odplatu. Kdybych byl Němec, asi bych si u vědomí této skutečnosti netroufl jakkoli protestovat. Ale já jsem Čech a nemohu se smířit s tím, že po válce jsme se nerozpakovali aplikovat princip kolektivní viny a provést etnickou čistku v nevídaném měřítku, ať už byla v tehdejší situaci jakkoli „spravedlivou“ odplatou za to, co se stalo předtím.“

Takže bych teď ještě dodal – pro to, co říkáte, má jiddiš hezký výraz – chucpe.
Nezlobte se, ale opravdu mám pocit, že Němci a Rakušané nemají morální právo o těch věcech mluvit, pokud předtím nenapsali aspoň stokrát víc o těch německých zločinech (jak jste na tom v tomto ohledu Vy?).

Závěrem – nechápu příliš, k čemu má sloužit to „odvážné“ odkrývání hanebností, které se staly a nemohou se odestát, a o kterých tak jako tak každý dobře ví.
Nemůže to přinést nic jiného než rozdmychávání starých národnostních nenávistí, za kterými by bylo nejlepší udělat hodně tlustou čáru. Ano, premiér Nečas měl pravdu, když v Berlíně řekl, že se máme dívat dopředu, ne do ošklivé minulosti. Z toho byste měl mít vzhledem k té nesmírné německé vině radost, ne?
Články, jako ten Váš, pomohou hlavně probudit vzpomínky na bezpříkladné morální selhání Vašeho národa, před kterým selhání ostatních národů zcela blednou...
Nějaké Vaše "historické vyrovnání" na tom naprosto nic nezmění...

Dnešní mladá evropská generace už netrpí těmi „našimi“ předsudky typu „zlí Němci“ popř. „zlí Češi, Francouzi atd.“.
Nesnažme se to opět probouzet...



Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

slavwin napsal(a):

To je prostě takové fandění. Fandit slabšímu menšímu to mi dává nějakou morální sílu, ale skoro vždy se to vymyká potřebě zajistit solidní podmínky většině nebo všem. Toho se nejde zbavit, už když dav boural marianský sloup na staromáku, tak ve skupince rozumných jeden říká já jim řeknu že to s Rakouskem zas tak mnoho společného nemá, druhý ho odradil vykašli se na to tu jde o život. Potom, když zblbne ten větší mocnější, tak se v té jeho kebuli zrodí návrh zbavit obtížného hmyzu. Kolotoč se valí ubíhají desetiletí, staletí, těm mírným rozumným nezbývá čekat na rozum a Zelenka v pohádce říká že je ho pořád málo. Co myslíte jaký rozdíl je ukrást a vzít si od Němců, židů nebo českých kapitalistů.
24. 08. 2010 | 12:20

vlk napsal(a):

S……
Když čtu vaši odpověď, mám neodbytný dojem, že každý čteme úplně jiný blog od Hořejšího a jinou diskusi…..

Ano Posselt se pochvalně zmínil. Jistě! Na jeho místě by totéž udělal nepochybně každý SN. Ale šlo by o pochvalu Čechům v řad ě případů z různých důvodů. To spektrum začíná od nefalšovaného a prostého - ať jejich kosti najdou konečně klid v označeném hřbitově a jsou navštěvovány jejich potomky, kteří s e jistě rádi pomodlí Otčenáš / Otčenáš , odpusť nám naše viny, tak jako my odpouštíme našim viníkům!/ až j druhé krajnosti - fajn černi, jen nám přihrajte další matroš, z kterého upleteme další pramínek našeho biče na vás. A řádně vás tím Čehůni zmrskáme. Snad nebudete tuto škálu názorů SN rozporovat.
A Zahradilův blog, jehož forma je skutečně místy úděsná!!, reaguje na možnost druhé krajnosti.A poukazuje na článek pan Schmidta. Vytýkáte prof. Hořejšímu, že nevidíme, že Zahradilova forma je vlastně sdělením. Promiňte,ale tohle skutečně nevidím! A prof. Hořejší nejspíš také ne. Může být, že jsme oba zaslepení naivové . Nicméně pravděpodobnost není právě velká.Řekl bych. Máme slušnou životní zkušenost, slušné obecné znalosti a jsme zvyklí analyzovat a pečlivě vážit. Nicméně ,nějaké,malé, procento možné mýlky , existuje. To přiznávám.Ale je limitně velmi malé.

Že pan prof. Hořejší ve světle Schmidtova článku relativizoval jiný svůj blog o téhle problematice? Přiznám se, že si jej již neopatuji.A že jsem jej ani nehledal. Ale pokud je pod ním moje replika.a soudím,že nejspíš ano, pak jsem nejspíš panu profesorovi vyčítal jeho příliš velké pochopení pro druhou stranu. Takže nejsem dnes překvapen, v jeho reakci na Schmidtův článek , změnou jeho postoje.Prostě klasický náraz reality na neopodstatněnou teorii.Nic víc.

Ohledně mého přitakání Zahradilovi a údajného kontrapunktu s textem mých replik pod Schmidtem. Promiňte, ale já jako autor vás pocit o protikladnosti obou textů naprosto nesdílím. To je vše co k tomu mohu poznamenat.

Jinak obecně mimo nick s…….
Považuji až na pár katastrofických vstupů skutečně mimořádně slaboduchých jedinců typu Moucha, emisárek, wbgarden zdejší diskusi za jednu z nejlepších, která kdy na blozích Aktuálně proběhla. Je v řad ě případů mimořádně fundovaná, s originálními vhledy a reáliemi a také příkladně věcná.A neosobní.
Nejspíš proto, že je téměř prosta vstupů tradiční kohorty zdejších pravověrných. . .. Nemají totiž jak s e do diskuse zapojit. Jednoduchá hesla typu Pehe hehe či Paroubku máš bradavici tady nefungují. Jedinou výjimkou jsou naprosto dementní pokusy kádrovat prof. Hořejšího..Ale to se opět vracím k už uvedeným duševním nudistům této diskuse.
24. 08. 2010 | 12:26

buldatra napsal(a):

Technická poznámka:

Diskutujícím, kteří se tak nějak vyrovnali s tou výše přetřásanou minulostí a jsou zachváceni nezadržitelným nutkáním sypat si popel na hlavu, doporučuji aby se ve vlastním zájmu řídili varováním, které je napsáno na každé popelnici z umělé hmoty zn. SSI SCHAFER D-57290 Neunkirchen: „Nesypat žhavý popel“
24. 08. 2010 | 13:13

Belgičan napsal(a):

Pane Hořejší,

tímto blogem mi připomínáte mého syna.

Vždy jsou viní ti ostatní. Ti druzí to a tento, ti druzí mají..., ti druzí musí..., ti druzí by se měli... V případě, že přece jenom je jeho vina neoddiskutovatelná, tak ti druzí mají ještě víc másla na hlavě, a proč se tedy navážím zrovna do něj.

Mojemu synovi je třináct a tudíž se to dá od něj očekávat(i když mne tím sere).

Od Vás bych ale očekával na "kupředu levá" trochu vyrovnanější reakci, pokud nějakou vůbec. Rady tomu druhému co by on měl a neměl jsou pod Vaši úroveň. Není divu, že jste se líbil Vlkovi.

Podle mého názoru je nezměrně důležité, aby se na temné časy v naši minulosti nezapomínalo!!!
Ještě důležitější je abychom se naučili i s naši temnou minulostí odpovědně žít! Tohle se můžeme od Němců učit.
24. 08. 2010 | 13:34

ex-nemo napsal(a):

Pane Stejskale, děkuji Vám za promptní odpověď.
Možná jsem se nechal příliš ovlivnit tím co právě na onlajnu čtu, "New lies for old ones" od Golicyna. Mám na sametovou revoluci tentýž názor (podložený osobní zkušeností, to mi můžete věřit) jako autor, nebo Petr Cibulka či † Miroslav Dolejší. Co si pak mohu myslet jiného o metodách dnešní vlády, kterou považuji za programové pokračování komunizmu, nebo, jak řekla jedna moudrá paní, jeho metastázu. Jaké jiné způsoby ovládání veřejného mínění mohu předpokládat než ty co tu byly?
Škoda, že Pocestný se tu jaksi odmlčel.Kam se poděl ten roztomilý hoch ? (nebo hoši, ono jich pravděpodobně bylo víc).Z toho jeho (jejich) vystupování se totiž, při troše analýzy, daly přesně vystihnout nejen propagandistické záměry vlády, ale i trochu nahlédnout do systému, vystihnout jeho vztahy i tendence . Takže se z toho dalo i prognózovat, kam to půjde dál. Bylo to zajímavé, naštěstí mám i jiné zdroje zábavy.
Byl jste už letos na houbách ? Jestli ne, zkuste to. Rostly opravdu pěkně.
Přeji dobrého zdraví.
24. 08. 2010 | 13:38

Targus napsal(a):

To stejskal a VŠICHNI ostatní, kteří tvrdí, že se zde NEPŘEKRUCUJE, NEPOLHÁVÁ a NEDĚLÁ HUMBUK:

"11:40 | Dnes
Eliška Bártová
Dobronín - Pan M. nechal před týdnem vyrobit dřevěný kříž a pak jej vztyčil u hromadného hrobu, v němž policie našla ostatky šesti lidí - zřejmě Němců, které v květnu 1945 brutálně zabili Češi."

Dalšího komentáře snad nebude třeba.
Určitě po Vás nikdo nebude žádat omluvu panu Zahradilovi, jenž si dovolil o humbuku napsat.
Snad jen dovětek, že tato osoba, která dostala jakési pseudovyznamenání za svou práci, není schopna napsat článek bez hrubé pravopisné chyby.
24. 08. 2010 | 13:40

Grandmaster napsal(a):

Z mnozstvi prizpevku do tohoto blogu, kde dokonce atamani blogu (Horejsi - upresnujici a Stejskal - umirnujici /vasne/) se da vyvodit, ze odsun Nemcu je porad bolestiva a otevrena(?) rana.
Temer vse uz bylo receno. Jen me napadla podivna myslenka:
Kde jde hranice, kde argumenty ...Nemci spachali mnohem vic zverstv za valky, Sudetaci byli pro Hitlera atd atd, by byly smazany poctem zmasakrovanych 'ceskych' Nemcu?
1000 pobitych, 5000 zastrelenych,
15000 umlacenych?
Kolik mrtvych Sudetaku by muselo byt, aby spolecnost reagovala spravnym zpusobem?
Asi si to kazdy obcan musi srovnat v hlave sam.......
24. 08. 2010 | 13:49

stejskal napsal(a):

Neberu Vám Váš názor, pane ex-nemo,

i když jej nesdílím (stejně tak nesdílím Váš názor na jakési temné "způsoby ovládání veřejného mínění"). Jsem ohledně konspirativního vidění světa dost skeptický.

Kde je pan Pocestný, nevím. Řekl bych, že někde na cestách (pákrkrát zde o tom mluvil).

Houby mám rád, ale nerad je sbírám. Celý minulý týden jsem strávil s dětmi v Posázaví (a po houbách to vonělo v lese i u nás v kuchyni ;-)

Díky za přání, vše dobré i Vám.

Libor Stejskal
24. 08. 2010 | 13:51

vaclavhorejsi napsal(a):

Belgičan:

Dival jste se na ten muj citovany predchozi clanek:
http://blog.aktualne.centru...

Pokud jste nepochopil, proc jsem napsal ten vcerejsi, tak me to mrzi...
Pozdravujte vaseho trinactileteho syna - jiste musi byt sympaticky, kdyz vam ho pripominam ;-).

..
24. 08. 2010 | 13:58

Targus napsal(a):

To grandmaster:

Myslím, že rozdíl není v počtu mrtvol a polomrtvol z koncentráků.
Rozdíl je v tom, že německá strana hubila ostatní národy jako myši skrz státní doktrínu.
Opravdu cítím jako rozdíl, když zahynou dejme tomu sta či jednotky tisíců lidí při individuálních excesech oproti státem řízenému vybíjení celých národů v řádu jednotek milionů. Nezapomínejte, že československý stát nikomu nenařizoval ani jej nijak nenutil či nemotivoval, aby Němce vraždil, mučil či okrádal.
Němci prostě vraždili ve jménu strašného slůvka IDEOLOGIE.
24. 08. 2010 | 14:04

Belgičan napsal(a):

to vaclavhorejsi ,

je mi jasné, že jste reagoval na Hans Joerg Schmidtův článek. Ale právě to mi připadá tak trochu nezralé. Teď to vypadá, jako bych Vám chtěl radit, ale já jen chtěl vyjádřit svůj názor na něco čemu se asi říká "vyrovnanost s minulostí". A potřeboval jsem úvod k předposledním dvoum větám, ktré si myslím mají svou důležitost a Vy jste je nepřímo popíral - "...Nemůže to přinést nic jiného než rozdmychávání starých národnostních nenávistí, za kterými by bylo nejlepší udělat hodně tlustou čáru".

Dík, jo synáček je docela sympatický(za garážema se od něj nechají ošahávat holky), i když mne někdy dokáže vytočit:-), budu ho pozdravovat.
24. 08. 2010 | 14:23

slavwin napsal(a):

Targus : Asi pocházíte z nějaké odbojářské rodiny, já jsem ročník 45, všichni dospělí, když já byl dítě mě něčím takovým nestrašili, více než na Hitlera tak bylo slyšet kritiku na poměry v 1. republice. Slyšel jsem i názor, když máme ty komunisty, tak ten kdo měl větší hlad má lepší koryto. Já osobně bych nikoho nezešmnˇoval nebo shazoval, opravdu nevím. Odpor k němcům byl asi ten když jsme po lese pobíhali a řvali ratata tak jako němec jsem se musel nějak více svíjet a rychle padnout. z blízkých sousedů jsem věděl jen o jednom že byl koncentráku. Životice asi 10 km od místa, kde jsem prožíval dětství, nevím o tom dohromady nic, snad nás tam mohli zavést a nějaký pamětník něco povyprávět. V dějepise jsem slyšel, že Heydrich vyhrožoval vystěhováním nebo splynováním, to nějak uši míjely už se toho nebylo třeba bát, ale toho pravého komunismu jsem se nemohl dočkat a také nepřišel. Prominou ty pravopisné chyby píši to noteboku, české měkké souhlásky mám červené slepota a hluchota dělají své.
24. 08. 2010 | 14:44

Grandmaster napsal(a):

Targus,
jstli tomu rozumim, tak zabijeni bez jakekoliv ideologie je v poradku? Jak tomu bylo pri odsunu Nemcu? Vlastni iniciativa je omluvitelna, jakekoliv uz jsou pohnutky?

Ja odmitam obe alternativy.
24. 08. 2010 | 14:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
"Demonstruje se zde neochota přihlásit se jako národ k odpovědnosti za nespravedlnosti a zločiny, ke kterým při odsunu došlo, neochota se za ně omluvit a poučit se z nich. " Český národ se nemá za co omlouvat, neboť na rozdíl od Němců kolektívně zločiny nepáchal. Šlo o jednotlivé excesy.
24. 08. 2010 | 14:51

vaclavhorejsi napsal(a):

Grandmaster:

Prosim vas - cozpak nechapete, za tady NIKDO NEOMLOUVA jakekoli zabijeni?
Jen se nekteri snazime rici, ze neni mozne, prijatelne vyvolavat dojem, ze celkova mira zla zpusobeneho nacismem vs. nekolika desitkami sadistickych zvrhliku je v podstate stejna nebo jen malo odlisna.
Pokud bychom to pripustili, tak bychom v podstate bagatelizovali nacismus - to nechapete?
Obavam se, ze mnohym Nemcum (nemyslim, ze zrovna p. Schmidtovi) prave o tohle jde.

..
24. 08. 2010 | 14:58

prdlačik napsal(a):

Píše se rok 1945 a paní učitelka se ptá dětí jak za války pomáhali.
Přihlásí se tři děti a postupně je vyvolává.
"Co ty Kubo?" ptá se prvního dítěte.
"Já za války ukázal vojákům cestu do vesnice," povídá Kuba.
"To je chvályhodné. A co ti na to řekli?"
"Thank you very much," odpoví Kuba.
"A jak si pomáhala ty Aničko?" táže se druhého dítěte.
"Já nosila partyzánům jídlo."
"Opravdu? To si byla v nebezpečí. A co ti na to řekli?"
"Spasibo děvočka."
"A co ty Honzo?" ptá se posledního žáka.
"Já vojákům nabíjel a házel s nima granáty."
"Ale nepovídej. To muselo být zajímavé. A co povídali?"
"Sehr gut Hans, sehr gut."
24. 08. 2010 | 15:10

Grandmaster napsal(a):

Pane Horejsi,
nikdo nebagatelizuje nacismus.
Ale dost lidi bagatelizuje pomlaceni odsunutych Sudetaku.

Jen jsem dumal, kolik pomlacenych Sudetaku musi byt, aby se to nebagatelizovalo.
24. 08. 2010 | 15:54

Luba napsal(a):

Pane řediteli,
napsal jste:

"Jen se nekteri snazime rici, ze neni mozne, prijatelne vyvolavat dojem, ze celkova mira zla zpusobeneho nacismem vs. nekolika desitkami sadistickych zvrhliku je v podstate stejna nebo jen malo odlisna."

On to skutečně někdo tvrdí?
Ukažte mi, kdo ...
Citujte někoho takového ...

Bývalí nacisté z landsmanšaftů?
Ti tvrdí, že při odsunu zahynulo 250.000 českých Němců.
To je zajisté lež jako věž - takovou hromadu mrtvol by bylo možné lehce skrýt na takové Sibiři, ale rozhodně nikoli ve střední Evropě.

Ale jako obrana proti nacistickým pomlouvačům nám rohodně neposlouží snaha zatloukat zločiny skutečné.
Spíše naopak.
24. 08. 2010 | 16:04

Jan Vaculík napsal(a):

Diskuse (a celé nedorozumění, které kolem kauzy vzniká) je charakteristická směšováním hrušek s jabkama, kterého se dopouští i autor blogu:
Na jedné straně je zločinný systém, na druhé straně jsou "jen" zločinní lidé. Systém a lidé spolu sice souvisí, ale zdaleka to není jedno a totéž. Takže poměřovat hloubku viny resp. oprávněnost výčitek podle počtů mrtvých je zcestné.

Řeč je tu o lítosti: upřímná lítost je nejlepším krokem k usmíření. Jakákoliv dobrá vůle v tomto směru se nesmí stát součástí politických kalkulací. "Malé" a "velké" dějiny se někdy protnou, někdy neprotnou; vztahy států a vztahy lidí se nenacházejí na jedné koleji.
24. 08. 2010 | 16:20

Luba napsal(a):

Brněnský pochod smrti:
http://www.epika.cz/index.p...

Jdi a dívej se! - video:
https://www.youtube.com/watc...

Sovětský příběh - video:
https://www.youtube.com/watc...

Zastřelit jak vzteklé psy! - video:
https://www.youtube.com/watc...

Skutečně je krutost národní disciplínou? Historie nám dokazuje, že nikoli.
24. 08. 2010 | 16:30

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Belgičan:
"Ještě důležitější je abychom se naučili i s naši temnou minulostí odpovědně žít! Tohle se můžeme od Němců učit." Úplný nesmysl.
24. 08. 2010 | 16:31

borrow napsal(a):

Roky 1933 v Německu a 1989 v ČSR.
U r.1989 + za to proti čemu šel před rokem 1989,- za to za čím šel po r.1989.
První je rokem brutálním,druhý je z rukavičkářské dílny.Přesto si myslím,že o co více bylo obětí smrtelných r.1933,o to více je obětí subjektivních r.1989.Těch,kteří jsou smrtelně raněni psychicky,umírají ne fyzicky,ale na nemoc,která bude jednou pojmenována a považována za úhlavního nepřítele života a lidí.Je to smrt zaživa,při níž se neumírá.V tom,je to co tu proběhlo svými následky možná srovnatelné s rokem 1933,i když buďme rádi,že brutalitou ne.Pokud lidstvo žije,je vždy naděje.
Paroubek to nazývá zhnědnutí,ale dost pozdě.A víceméně zhnědnutí nevidí šířeji než úzce politicky se zahrnutím politické konkurenčnosti,kterou z jeho pozice neze nikdy odmyslet.
A přece šli kus cesty s hnědnoucími spolu,kus cesty po nich a protestovali málo silně.Každý by se měl sebrat najít sílu,nedávat šanci novým bolševickým komisařům Tomským,nacistickým vědátorům Heisenbergům,bratrům Strasserům.Nacismus i v podobě této druhé,třetí hlavní vlny,ozvěny,echa je stále strašlivý.Nezapomeňme,že nacisté měli svoje lidi i v opačných táborech a všude.Mexický sluha zabil Trockého,spojenecký letec bombardoval Maxe Plancka,KGBák z Tomska popravil Noethera-emigranta před Hitlerem jako Trockistu.Maďarský komunista Béla Kun skončil rukou stalinistů,což nedokázal ani po válce propagandou zfašizovaný regent Horthy.
Všímejme si,jak mohutné byly kořeny fašismu a jak dlouhodobé.Pamatujme si německý původ Akademií věd ruské a české,a nezapomínejme nikdy,že německá krev se nikdy nechtěla své dlouhé historie v ničem pustit,ustoupit trvale ani na krok.Že byly národy,jako Anglie a Francie,které chladně s jejich brutalitou i kalkulovaly,než jim to samotným přerostlo přes hlavu.Až dostali po hlavě,začali se starat.Nebagatelizujme rokem 1933 rok 1989,ale ani naopak.
24. 08. 2010 | 16:34

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Grandmaste:
"Jen jsem dumal, kolik pomlacenych Sudetaku musi byt, aby se to nebagatelizovalo" Jednoduché: milióny. A na příkaz státních orgánů.
Svatá prostoto!
24. 08. 2010 | 16:35

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Luba:
´"Jen se nekteri snazime rici, ze neni mozne, prijatelne vyvolavat dojem, ze celkova mira zla zpusobeneho nacismem vs. nekolika desitkami sadistickych zvrhliku je v podstate stejna nebo jen malo odlisna."

On to skutečně někdo tvrdí?
Ukažte mi, kdo ...´
Přece pan Schmidt. Vy jste jeho článek nečetl?
http://blog.aktualne.centru...
24. 08. 2010 | 16:38

fudoshin napsal(a):

pro vámi zmiňovaný blog jsem měl pochopení.na druhou stranu s vámi souhlasím prakticky ve všem.hlavně s tím závěrem.dívat se dopředu.zvláště když většina populace na obou stranách už nemá s válkou žádné přímé, většinou už ani opravdové nepřímé zkušenosti.poválečná německá generace, zvláště generace nejmladší jsou opravdu příkladní antimilitaristi, troufám si tvrdit, že snad největší na světě.pro současnou mladou generaci nejsou bohudík také němci nacisti, jako se tomu může dít např. v usa.jedno zda levá či pravá, hlavně se "neotáčet a nezastavovat" (to neřekl honecker, ale je to z pohádek němcová,erben :)takže možná bych jenom dodal, že takovéto pokusy o vracení se do minulosti by se měli přecházet po buddhovsku "vznešeným mlčením" protože to, že na to reaguje, je právě tím, co bylo zamýšleno a spirála se roztáčí...
24. 08. 2010 | 17:02

Luba napsal(a):

Matyáši,
přečetl jsem si Schmidtův článek ještě jednou, a skutečně jsem tam nenašel nic o tom, že by se pan dopisovatel snažil vyvolat dojem, slovy pana ředitele Hořejšího, že:

"... celková míra zla způsobeného nacismem vs. několika desítkami (pozn.: českých)sadistických zvrhlíků je v podstatě stejná nebo jen málo odlišná."

Pan Hans Jörg Schmidt ve svém článku nic takového netvrdí.
To jste si ráčil vyspekulovat Vy sám.
24. 08. 2010 | 17:05

Targus napsal(a):

To slavwin:

Jeden kus zařval v lesích coby partyzán, ale byl bych velice opatrný, byla tam i přeshraniční šmelina, to už nikdo nevypátrá.
Pět kusů wehrmacht, Itálie, SSSR, a snad Francie.
Jeden kus jakési policejní oddíly v Jugošce, prý honil Tita a spol, pak už to bylo naopak.
Jeden kus doložený příslušník SS, po válce promptně sbalil kufry dřív, než se kdokoli vzpamatoval.
Dva kusy musely zdrhat do protektorátu při polském záboru, jeden z nich se ukájel při pražské šaškárně - pardon - povstání, druhý prý sabotoval výrobu v těžkém strojírenství, na samém konci války se prý zdekoval někam na venkov, ale že by si ho gestapo nenašlo, bych se divil.
Celkově jsem ke skutkům své širší rodiny VELICE skeptický. každý totiž vypráví pravdu, ale jen tu, která se mu hodí.
Toť v kostce vše o mijí famílii, jestli Vám to udělá dobře.
24. 08. 2010 | 17:16

Targus napsal(a):

To grandmaster:

Myslím, že to hezky za mne napsal Jan Vaculík.
24. 08. 2010 | 17:18

Kolbaba napsal(a):

POZOR: Česko byl jediný region v Evropě, který NEPOSTAVIL divizi SS, jehož občané NEBYLI příslušníci Wehrmachtu (s výjimkou německého etnika) a jehož vládní vojsko Němci nechali kvůli notorické nespolehlivosti hlídat nějaká zapomenutá hnízda v Itálii. A stejně jim polovina vládního vojska utekla k partyzánům.
24. 08. 2010 | 18:16

Jan Vaculík napsal(a):

Před pár lety jsem měl možnost poznat jednu Němku, její otec (civilním povoláním paleontolog) byl na konci 2WW kapitánem ponorky. Několik hodin po vyhlášení konce války byl zasažen britským torpédem. I s poškozenou ponorkou se mu podařilo doplout do ústí Temže, kde se vynořili a nechali se zajmout. Ještě ze zajateckého tábora podal žalobu u britského soudu: žaloval britské válečné loďstvo, že jej torpédovali po oficiálním ukončení války. Soudní spor vyhrál a britská admiralita se posádce ponorky omluvila.

Škoda, že podobné příběhy nebyly pravidlem i u nás.
24. 08. 2010 | 18:23

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Luba:
Je jenom Vaším problémem, že jste nenašel resp. nechtěl najít.
Třetí věta od konce pregnantně vystihuje smysl článku:"Pokud se Němci při svém těžkém a nepříjemném hledání historické pravdy něco naučili, pak je to toto: Uvědomění si svých vlastních špatných činů má v sobě také něco osvobozujícího. Možná by na to měli Češi postupně přijít též." Nejenže co se týče Němců není pravdivá, ale přirovnává zločiny Čechů k těm německým a snaží se poučovat o německém příkladu, na co prý ještě Češi nepřišli. Je to v podstatě německá drzost a Váš problém, nikoliv Čechů.
24. 08. 2010 | 18:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jan Vaculík:
Plně s Vámi souhlasím. Dne 11.5.1945 v Bernarticích v jižních Čechách byli příslušníky německého Wehrmachtu zabiti 3 členové rodiny MUDr. Vlasty Kálalové - di Lotti, manžel a syn s dcerou. Dr. di Lottiová jenom náhodou přežila zdranění, na německý soud na rozdíl od německé posádky se neobrátila. Stejně by nevyhrála ve státě, kde soudci žalované nacisty osvobozovali.
24. 08. 2010 | 18:52

Werner napsal(a):

stejskale, měli by jste se stydět za tu fotreportáž a komentáře k fotám! Taková prasárna se vidí málokdy! Hlavně se zase dovolávejte smířlivosti když vy samy vypouštíte tak nenávistné sračky!!
24. 08. 2010 | 19:00

Werner napsal(a):

Jan Vaculík: 11.května SS-mani u Milína u Příbrami vylákali bílou vlajkou partyzány. Postřílely 60 lidí! To se samozřejmě asi u vás nepočítá: Es var nur Tscchische saue, nie? A wehrvolfové co vraždili i 2 roky po válce jsou taky samozřejmě slušňáci. A ordneři řádíce před mnichovem?
24. 08. 2010 | 19:09

vaclavhorejsi napsal(a):

Kolbaba:

Udajne se chystalo zalozeni ceske SS divize "Josef Schweik", ale nakonec k tomu nejak nedoslo ;-)
**********************
Jan Vaculík:

"upřímná lítost je nejlepším krokem k usmíření."

Souhlasim, ale jakym zpusobem by se to melo realizovat?
Ja myslim, ze vsem slusnym Cechum je uz davno uprimne lito toho nasili spachaneho na nevinnych civilistech.
Oficialne to uz pred 20 lety vyslovil Havel, a posleze se to opakovane objevilo ve spolecnych deklaracich a v projevech ruznych politiku.
Staci to takto?
Nebo je potreba nejakych dalsich aktu projevu litosti? Co byste povazoval za dostatecne, aby pak uz to "vyrovnavani" mohlo ustat? (otazku myslim zcela vazne, bez jakekoli ironie).

..
24. 08. 2010 | 19:13

Luba napsal(a):

Matyáši,
mne nic nemotivuje k tomu, abych nechtěl najít.
To Vy chcete číst to, co tam není.
24. 08. 2010 | 19:45

kozoroh napsal(a):

To téma mělo zůstat historikům, ne laikům.
Ale když už to tu je, píši za sebe, že mám-li posoudit míru zavinění, pak je větší jednoznačně na straně agresora. Není třeba flagelantsví tím spíše, že tyto excesy nebyly státní doktrínou. Pokud je známo, často se jich zúčastňovali frustráti, jejichž nízké motivy vedly vraždící ruce.

Psal zde zajímavě targus. Na jeho textech je vidět, jakým cestičkami se může ubírat život a jak se nám to dnes může zdát nepochopitelné, ale bylo to tak. Rovněž bych mohl přidat zkušenost. Ne sice z vlastní rodiny, ale podobnou.
24. 08. 2010 | 20:05

slavwin napsal(a):

Targus: Můj otec byl vystěhován Poláky, tam kde byl byl protektorát, tam se nakonec narodil, odkud ho vystěhovali nevím jestli Reich, gouverment. Myslím že vše je dávno a bylo už by dobré to hodit za hlavu. V podstatě souhlasím že státní reichsteror je větší svinstvo než hromadná - skupinová vražda v žitném poli. Chvála Bohu je to za námi nemělo by už nám to komplikovat životy. Neomlouvat, vyjasnit a pronásledování- souzení nějakých 80 až 100 letých starců by byla ta největší blbost jakou jsem zažil.
24. 08. 2010 | 20:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Luba:
Napastoval jsem, kde to je, nevidíte, asi máte něco se zrakem.
24. 08. 2010 | 20:33

slavwin napsal(a):

Myslím, že u nás po válce bylo takových úplných rodin více než teď. Myslím tím děda, bába, otec, matka, děti. Možná v Rusku, Polsku to tak nebylo? Německo tam si to asi zavinili sami a poučili se - snad. Rusové řekl bych nějakým laškováním podporovali něco negativního u Němců, pak na to doplatili. Polsko asi vadilo všem, bylo už dříve rozděleno mezi dojčery a Rusáky, jeho vznik dokonce vadil i Benešovi. Myslím že ty letité problémy řeší EU, slovani i germáni se učí anglicky, což považuji za pozitivum. Nevidím lepší cestu z toho guláše než je EU. To přehnané vlastenčení husiti -niebelungové a čert ví kdo ještě svět jen komplikuje, ještě když do toho vlezou globíni a rákosníci, vlastenci už míchají do nestravitelnosti.
24. 08. 2010 | 20:53

Luba napsal(a):

Matyáši,
co má Vaše zaujatost společného s mým zrakem?

Cožpak není tato věta pravdivá?:

"Uvědomění si svých vlastních špatných činů má v sobě také něco osvobozujícího. Možná by na to měli Češi postupně přijít též."

Dobrým krokem našich elit v tomto směru by bylo např. uznání Třetího odboje, zrušení komunistické strany a zapracování výsledků bádání neideologicky motivovaných historiků do školních osnov.
24. 08. 2010 | 20:55

Janina napsal(a):

Máte pravdu pane profesore, velice nerada bych se dožila doby, kdy se po nás bude chtít omluva Němcům za Lidice, Ležáky a vraždu zastupujícího říšského protektora. Ale protože mám teprve 27 let, tak kdo ví.............???????? Navíc pracuji v nadnárodní německé firmě, dám Vám vědět, pokud budu muset něco podepisovat.
24. 08. 2010 | 20:56

Kritik napsal(a):

Trochu odlehčeně o jinak smutném tématu:

Je to asi český národní kolorit, takhle se vzájemně pomlouvat a házet na sebe bláto. Hodí-li Čech špínu či tu špínu vyhrabe na svého souseda je totéž, jako by to učinil na sebe samého. Je to vždy ryze česká ostuda.

Zajímavé - člověk nikdy neslyší, ani v dokumentech ne, že by Němci na sebe takovou špínu vzájemně házeli. A to by mohli pěkně zavzpomínat. A dokonce těch vtipů, co o těch jejich obětech mezi nimi kolovalo. Nemohu zde napsat ani jeden. Jednak jsem je rád zapomněl a zveřejnění toho zbytku by bylo trestným činem.

Musí nám být líto těch ubožáků, jak těch, kteří zbaběle zabíjeli bezbranné, tak těch, kteří, když je po bitvě, se chlubí zbabělostí vlastního lidu.
24. 08. 2010 | 20:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Luba:
Není.
24. 08. 2010 | 21:23

Belgičan napsal(a):

Zbyněk Matyáš,

když se podívám na životopis a akademické tituly pana Hořejšího, tak nejsem na pochybách, že mám před sebou, co se vzdělanosti týká, člena elity národa českého.
Jelikož jsem v devadesátých letech s Němci na obdobné úrovni pracoval, byl zván do jejich rodin a různých klubů, kde jsem s nimi též živě diskutoval, mám možnost srovnávat. K tomu se vstahoval můj komentář v púoslední větě z 13:34:35.

Dále k tématu:
Ze zvědavosti jsem se zúčastnil i jednoho sudetendeutschen Landsmannschaftstreffen v Mnichově a tam vyslovil názor, že odsun byl korektní odpovědí na kolaboraci sudetských Němců s Hitlerem. Nikdo se na mne neobořil a nikdo nebyl na mne sprostý. Pouze jsme se dohodli na "nekorektnosti" provedení tohoto odsunu. (Já totiž o zvěrstvech provázejcí odsun do té doby nevěděl.) Byl jsem přesvědčen, že mne ti lidé musí nenávidět. Stále jsem hledal náznaky nenávisti, ale nic takového se nedělo.
V roce 1993 jsem byl v Jeseníkách v Petříkově. Do vesnice se přijel podívat její bývalý odsun přeživší obyvatel s "D-éčkem" na autě. Místní ho chtěli ukamenovat. Lítali povesnici jak roj rozzuřených vos a kontrolovali kam jde, kde parkuje a s kým mluví. Celý jeho pobyt byl pod kontrolou místní "domobrany". Styděl jsem se až na půdu a když jsem svůj názor večer v hospodě ventiloval, měl jsem co dělat, abych se zdravou kůží vyvázl. Těch nadávek a vyhrůžek co jsem sklidil bylo nad moje gusto a do Petříkova jsem už nikdy nejel. Do Mnichova naopak jezdím rád a jsem tam i zván.

Tolik jen k Vašemu komentáři z 16:31:26
24. 08. 2010 | 22:00

Luba napsal(a):

Jako správná smějící se bestie sem závěrem vkládám upoutávky na dva české filmy, které se pořád jaksi nehodí. Podivné, vzhledem k jejich původu a stáří:

Kočár do Vídně:
https://www.youtube.com/watc...

Adelheid:
http://www.csfd.cz/film/933...

Copak o lidské přirozenosti, povaze a situaci uvažují pouze herci a režiséři?

Němci se samozřejmě snaží o externalizaci viny. Ovšem jejich lži nemůžeme "vyvažovat" těmi našimi.

Na rozdmýchávání emocí se vždy přiživí nějaký politický nádeník, deprivant, který chybějící nápady, jak zlepšit a ozdravit život společnosti, nahradí levným a myšlenkově nenáročným nacionalismem.

Proto bychom interpretaci historie měli ponechat historikům a hledět spíše do budoucnosti, s vědomím vlastních chyb z minulosti.
24. 08. 2010 | 22:07

Opravář napsal(a):

Václav Hořejší:

Pane profesore,

S prominutim – pisete blbosti: lepsi zlociny, horsi zlociny, horsi vrazdy, lepsi vrazdy, lepsi narod, horsi narod...

Cozpak neni uplne jasne, ze mezi lidmi vsude na svete jsou zrudy a nekterym zrudam pomahaji okolnosti vice nez jinym, takze se jim dari vrazdit uspesneji?

Napriklad Stalinovi praly okolnosti lepe nez Hitlerovi a Hitlerovi lepe nez Pol Potovi a Pol Potovi lepe nez ceskym povalecnym zrudam vrazdicim nevinne Nemce. Je to opravdu tak tezke pochopit?

“Kdybych byl Němec, musel bych se hanbou propadnout, kdyby nějaký můj krajan chtěl tak jako Vy vyvolávat dojem, že Češi i Němci jsou vlastně „jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet“.”

Samozrejme ze jsou! A stejne tak Rusove, Japonci, Americani, Brazilci, etc. Mozna, ze jednou pochopite, ze jsou to hlavne “vhodne prilezitosti” a “prejici okolnosti”, ktere rozhodnou o tom, do jake miry jsou ruzne lidske zrudy uspesne ve sve zlocinnosti a zrudnosti, a ze jejich “narodnost” nehraje prakticky zadnou roli.

Kdyz ctu ty ptakoviny, ktere jste vyprodukoval a predstavim si, ze nase AV ma pravdepodobne vic podobnych vudcu, tak mi zacina byt jasne, proc si mnozi preji zruseni AV CR...
24. 08. 2010 | 22:07

Belgičan napsal(a):

dodatek

Ti lidé v Petříkově dávali onomu Němci hrubě a jednoznačně na jevo, že tam není vítán.
Ubohost.
Byl to člověk, co se jen přijel podívat na své rodiště.
24. 08. 2010 | 22:07

Zacheus napsal(a):

V listopadu 2003 přinesl Katolický týdeník zajímavou informaci,která se vztahuje i k problému, o němž píše profesor Václav Hořejší ve svém dnešním příspěvku:

" Očištění paměti je nezbytným předpokladem pro mír mezi národy, napsal Jan Pavel II. poselství účastníkům sympozia konaného ve Vatikánu u příležitosti 100. výročí smrti papeže Lva XIII::

"Pře zahájením procesu smíření s jinými lidmi či společenstvími je třeba smířit se s minulostí" čteme v poselství. " To sebou přináší uznání minulých chyb a prosbu za odpuštění, což vyžaduje odvahu (...) a sebezápor. Nicméně podle papeže je právě toto jediná cesta, na které společenské skupiny a národy, osvobozené od zátěže starých křivd, mohou spojit své síly a vytvářet lepší budoucnost pro všechny...".

Podle mého názoru, pokud se prokazatelně zjistí, že se i Češi dopouštěli po II. světové válce nezákonných činů vůči Němcům, pak nevidím důvod, proč tyto skutečnosti nepřiznat a neomluvit sse za ně ( skutečnost, že to byli Němci, kdo se chovali xkrát hůře a vyprovokovali II. světovou válku je všeobecně známa, ale ani tento fakt na tom v zásadě nemůže nic změnit). Ale nikomu svůj názor pochopitelně nevnucuji.
24. 08. 2010 | 22:14

Zacheus napsal(a):

Mimochodem, dovolím si ještě jednu poznámku. Myslím, že se tak stalo v 70. letech minulého století ( přesné datum teď z hlavy nevím, za což se omlouvám), když tehdejší sociálně demokratický německý kancléř Willy Brandt poklekl ve Varšavě při uctění památky obětí Varšavského povstání.

Tuto zjevnou prosbu za odpuštění, kterou takto prezentoval vůči Polákům jako představitel Němců, tehdejší tisk komentoval také těmito slovy: "Hle, zde klečí muž, který to nemá zapotřebí, za ty, kteří to mají zapotřebí, ale neklečí".

Život je prostě složitá záležitost.
24. 08. 2010 | 22:21

Belgičan napsal(a):

Pane Zacheusi,
tady si myslím nejde o omluvu, ale o uvědomění si skutečnosti co se stalo a že se to může opakovat, pokud k tomu nastanou podmínky.
Minulost se nesmí ztapomínat!
Za minulostí se nesmí dělat čára a už vůbec ne tlustá čára!
S minulostí musíme žít vyrovnaně, to jest bez emocí a s vědomím jejího odkazu.
24. 08. 2010 | 22:28

Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT napsal(a):

dobry vecer vsem, jsem - ten blby a zly nemecky novinar, jak napsali nebo aspon myslili nektery diskutantu - na ceste vlakem z Bratislavy do Prahy, mame 90 minut zpozdeni, co je pravdepodobne v letu v centrum Evropy uplne normalne, a ctu fascinovanou debatu. zkusim napsat neco k tomu zitra. hezky zbytek vecera, hans-jörg schmidt
24. 08. 2010 | 22:31

Zacheus napsal(a):

Belgičan.Děkuji Vám za Váš názor a přeji Vám dobrou noc:-). Zacheus
24. 08. 2010 | 22:34

Zacheus napsal(a):

To Han Jorg Schmidt:

Tak přeji šťastnou cestu do Prahy ( už bez zpoždění) a jistě nejenom já se těším na Vaši reakci k diskusi. Hezký večer a dobrou noc:-). Zacheus
24. 08. 2010 | 22:36

Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT napsal(a):

To Zacheus:

diky za mile prani, Vam take dobrou noc!
hjs
24. 08. 2010 | 22:40

im napsal(a):

Willi Brandt 7. prosince 1970. památník varšavského ghetta

http://www3.ndr.de/sendunge...
24. 08. 2010 | 22:46

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Promiňte, že to zase připomínám, ale to Vaše povýšenecké heslovité "argumentování"

Belgičan:
Úplný nesmysl.
24.08.2010 16:31:26

Luba:
Vy jste jeho článek nečetl?
24.08.2010 16:38:24

Luba:
Není.
24.08.2010 21:23:49

dokazuje, že máte mnohem více sebevědomí než argumentů. Nedávno jste mi pod jiným blogem sebevědomě tvrdil, že Karel IV. určil na pražské univerzitě českou většinu. Když jsem Vám namítal, že to neudělal Karel IV., ale v roce 1409 Václav IV. Kutnohorským dekretem, taky jste to odbyl tvrzením, že to není pravda, ale že se Vám to nechce dohledávat. Vy prostě máte svou pravdu ve své hlavě a nenamáháte se ji dokazovat. Mezi slušným člověkem, který poctivě hledá pravdu a namyšleným diletantem je jeden zásadní rozdíl. Ten první přizná, že se zmýlil, ten druhý se ani nenamáhá přesvědčit, jestli náhodou nešlápnul vedle..
24. 08. 2010 | 22:56

ex-nemo napsal(a):

Omlouvám se pane Stejskale za pozdní odpověď ale hlavně za to že jsem minule odbočil od vlastního tématu. Velice toho lituji at.d…

Mně celé ta diskuze a celý ten problém připadá jako marný,zbytečný a scestný (a neodpustím si „uměle vyvolaný“).Kdyby se v Evropě měly národy vzájemně mstít (krycím názvem „trestat“) za vzájemné křivdy a ukrutnosti, pochybuji že by tu už vůbec někdo žil.Kdyby naopak měly se z těchto činů kát, trávili bychom život půstem, modlitbami za odpuštění a sebemrskáním.
K čemu to všechno má být ? Dejme tomu že ten „problém“ tady vyřešíte a exaktně prokážete kdo nese jaký procentní podíl viny (což se samozřejmě nestane). A co z toho poplyne pro nás a zejména pro následující pokolení, jemuž jsme přece povinni předat tuto vlast v pořádku a bez problémů ?
Asi jsem zatížen svou celoživotní nutností řešit problémy prakticky pro teď i pro budoucno.I s vědomím že nelze než budovat na tom co předcházelo a tedy i znát to.
Vidím i v těch Sudetech a Němcích právě takový naléhavý problém a jsem přesvědčen, že sobě i našim mladým bychom prospěli víc, kdybychom se zamyslili nad ním. Rozhodně víc než marnými hádkami o tom kdo je vinen a kdo „vinnější“ událostmi, které 99 % lidí osobně už nepamatuje a není tudíž schopno je reálně a nezaujatě posoudit.
První problém jsou Sudety jakožto území. V tomto kdysi kvetoucím kraji žije pořád ještě méně obyvatel než před válkou. Kromě pár průmyslových a turistických center je kraj nedoosídlen.Stovky vesnic zanikly, tisíce jsou v desolátním stavu, jaký nemá asi v Evropě obdoby. Projeďte se tam, uvidíte desítky kilometrů čtverečných naprosto nevyužité půdy, která kdysi živila statisíce lidí. Je to skomírající oblast uprostřed nejhustěji osídleného území Evropy.Tohle nemůže natrvalo zůstat ! A kdo to má řešit, když ne my ?Toto je tedy problém, jehož jedno procento považuji za důležitější než tisíc zde právě řešených.
Životy zmařené oboustrannými krutostmi nelze nahradit; chceme-li uctít jejich památku, pokusme se aspoň obnovit hmotné hodnoty, které oni vytvořili.“Kéž by nám milý pán Bůh to vlastenectví z huby do rukou vložiti ráčil!“
Druhý a ještě závažnější problém je obnovení hodnot duchovních, vytvořených společně těmi minulými generacemi Čechů a Němců, kteří žili po staletí na tomto území. Praktický důkaz reálnosti multinacionální kultury, která zde nepochybně existovala, dokud se do toho nevložili zločinci, kteří využili přirozeného nacionálního cítění lidí k tomu, aby prosadili svoje zištné a sobecké zájmy.
Ale to je příliš rozsáhlá problematika, už tak jsme toho napsal moc, omlouvám se za to a přeji dobrou noc
24. 08. 2010 | 22:56

Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT napsal(a):

to im;

dekuji Vam za link. rad bych, jestli by existoval takovy dokument take z CR. bohuzel zadny nemecky kancler delal tokovou gestu v Lidicich nebo v Terezine. na druhe strane je takova gesta proste jedinecna, zaroven byla uplne spontena. a proto zatim zadny nemecky predseda vlady byl v Lidicich, delal jsem to ja pravidelne, jako normalni nemecky obcan. a vim, ze nebyl jsem jako nemec tam sam. vice k tomu zitra, pokud to stiham.
24. 08. 2010 | 22:58

Zacheus napsal(a):

To im. Děkuji za upřesnění. Přeji Vám dobrou noc:-). Zacheus
24. 08. 2010 | 23:00

Mc Cali napsal(a):

Pane Hořejší, moc Vám děkuji za tento blog.
Nebýt Vás ...a namátkou ještě třeba Targus, Vlk, Lex a pár dalších, musel bych si myslet, že jsem se zbláznil a obdobný názor mam sám.
Ještě jednou díky.
Ulevilo se mě.
24. 08. 2010 | 23:03

Jan Vaculík napsal(a):

Václav Hořejší (19:13)
Co se lítosti týče, tak myslím, že nejpodstatnější kroky se dějí správným způsobem: na jedné ochota ty věci dál vyšetřit, pokud se objeví nové poznatky, a v tom nejaktuálnějším případě nemohlo být hezčí gesto, než kříž, který pár lidí postavilo ze své iniciativy. Politici měli mlčet - na obou stranách.

Ale stejně si myslím, že s lítostí jsme tentokrát byli na řadě spíš my. Ony ty odsunové excesy byly právě svým kontextem kromobyčejně nešťastné:
Samotným odsunem bylo "nám" (Čechům, a našim zájmům) kromobyčejně přáno. Vědělo se, že odsun sám o sobě bude nespravedlivý (uplatnění principu kolektivní viny), ale že je obhajitelný jako účinný chirurgický řez. A s chirurgickou pečlivostí ten řez měl být proveden, aby se rána mohla zacelit a lidi se mohli smířit s tím, co na ně dopadlo a co jen těžko mohli příjmat jako spravedlivé.
24. 08. 2010 | 23:05

Jan Vaculík napsal(a):

Belgičan
Díky za Vaše vstupy, které jsou mi blízké.
Co se týče Petříkova, tak to snad není typický případ: jinde je lépe.
Myslím, že přes všechny problémy jsou naše vztahy s Němci nejlepší za posledních pár set let. Cítím to tak, že na lidské úrovni je třeba snažit se o maximální vstřícnost; mám pocit, že tím zbabraným odsunem zůstal kousíček Černého Petra v našich rukou. Na politické úrovni žádné ústupky nepřipadají v úvahu.
24. 08. 2010 | 23:30

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Samozřejmě nemáte argumenty a drze proto napadáte oponenta. Když jsem konečně dohledadal pramen, stejně jste ho nevzal.
"Karel der Vierte, der Gründer der erste deutsche Universität in Prag" byla věta, se kterou jsem polemizoval.
S tou českou většinou n UK zpočátku musím opravdu doplnit: jednalo se opřechodný stav, protože českých mistrů bylo málo. A tak Karel přechodně musel vzít zahraniční učitele (J. Spěváček). to však napravil Václav IV. Nicméně spor byl o to, jestli UK byla při svém založení česká či ne. Většina Němců v duchu svého samozřejmého nacionalismu se falešně domnívá, že byla německá a veřejně to pertraktují i na historických místě Karla IV. se týkajících.
Takže se netočte na zástupném tématu.
Kdybyste si méně všímal způsobu psaní oponenta a více obsahu, měl byste více informací. No nic, Vaše věc.
24. 08. 2010 | 23:32

skura napsal(a):

Jan Vaculík, Belgičan, Zacheus:
Díky, že sem píšete..
24. 08. 2010 | 23:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ještě dodávám, že tím namyšleným diletantem jste se zde projevil Vy, a navíc neseriózně, slušní lidé se nemaskují více nicky.
24. 08. 2010 | 23:35

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Já jsem napsal, že Karel IV nezaložil ani německou ani českou univerzitu. Obojí tvrzení je podle mého nacionalistická přepjatost. Podrobnější informace zde
http://cs.wikipedia.org/wik...
24. 08. 2010 | 23:39

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
S tím nickem jsem to vysvětlil 24.08.2010 01:03:30. Vzniklo to tak, že jsem začal psát text do kolonky, kam patří nick. Potom jsem to neohrabaně vysvětloval, ale pořád jsem ta vysvětlení posílal pod nickem kolektivní, než jsem si uvědomil, že skura zpátky sám od sebe nenaskočí, dokud to nepřepíšu zpátky. Ale pokud v tom chcete hledat nějaký záměr, prosím. Vy umíte najít v čemkoliv cokoliv, takže mě to nepřekvapuje..
24. 08. 2010 | 23:47

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Belgičan:
Zvěrstva se děla většinou jen z počátku při neoficiálním divokém odsunu, při tom oficiálním byla sporadická, tuším např. v Přerově.
Svou zvědavost o SdL lépe ukojíte zde:
http://www.sudeten.de/cms/?...
Sudetoněmecká interpretace dějin je vskutku interesantní, normálního člověka by ani nenapdlo, jak je možné ji tak zfalšovat. Oficiální stanoviska institucí jsou něco jiného než pivní plky sousedů na srazech. Možná na to někdy přijdete sám.
Co se týče lidí v Petříkově, nedivím se. Pořád je ještě strach z nároků vznášených německými vysídlenci (viz odkaz), třebaže v Německu byli odškodněni německou vládou z prostředů na válečné reparace Československu.
Celé to je lživá záležitost, lživá ze strany SdL a proto jakékoliv nabádání Čechů z Německa v této záležitosti vždy narazí na odpor.
24. 08. 2010 | 23:49

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Tak znovu: Dokázal jsem Vám, že Karel IV. založil UK jako ČESKÝ KRÁL, tedy jako příslušenství království českého, tedy ČESKOU UNIVERZITU. Vaše námitka od začátku byla irelevantní.
Ke svému původnímu nicku jste se přiznal až poté, kdy jsem Vaši identitu poznal. Fakta jsou fakta.
24. 08. 2010 | 23:54

im napsal(a):

Co se stalo, nemůže se odestát. Trumfovat se, kdo byl víc vinen,kdo spáchal horší zvěrstva, kdo víc trpěl, jaký to má smysl?

Pokora před konečností smrti a smíření nám chybí. Já pán, ty pán.
24. 08. 2010 | 23:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

im:
Akorát že jeden pán po druhém pánovi pořád něco chce.
25. 08. 2010 | 00:00

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,

moje názory znáte. Byl jsem dva dny na horách a tak jen snad dovětek k diskuzi (zmiňoval jsem ho už před lety).

Na počátku devadesátých let šel pořad s předáky landsmannschaftu, uváděla ho L. Rakušanová. Předáci silně arogantní, L. Rakušanová poněkud servilní. Na konec tomu dala korunu, když nás jako "národ" vyzvala, abychom si uvědomili, jak se Němci zachovali k nám a jak my k nim.

Hmm ...

Dlužno dodat jen tolik. Chování těch předáků ani v nejmenším nenaznačilo, že by si uvědomili spoluodpovědnost sudetských Němců za totální zkázu, za holokaust či za 50 milionů mrtvol ...

Znám Němce, kteří si to uvědomují. A ti by se takto nikdy nechovali a jakákoliv zmíňka o minulosti je pro ně krajně nepříjemná. Neumím si představit, že by si hráli na ublížené.

Přebrat si to musí každý sám. I tu skutečnost, kdo vládne našim mediím.
25. 08. 2010 | 00:02

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Tak jo. Vaše zatvrzelá nesmiřitelnost mě už nebaví. Naštěstí s ní na rozdíl od Vás nemusím žít, hašteřivý brachu..
25. 08. 2010 | 00:32

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Dokázal jsem Vám, že Karel IV. založil UK jako ČESKÝ KRÁL, tedy jako příslušenství království českého, tedy ČESKOU UNIVERZITU."

Je zajímavé, že tento Váš DOKÁZANÝ FAKT není zmíněn ani v encyklopedii: "Pražská univerzita byla založena nejméně třemi akty, totiž zakládající listinou papeže (bulou) Klementa VI., potvrzenou v Avignonu 26. ledna 1347, nadační listinou Karla IV. ze dne 7. dubna 1348 a konečně tzv. Eisenašským diplomem ze 14. ledna 1349. zdroj http://cs.wikipedia.org/wik...

ani na oficiálních stránkách UK: "Pražskou univerzitu založil český a římský král Karel IV." zdroj http://cuni.cz/UK-374.html

Asi to s Vámi zapomněli konzultovat. Měl byste jim doporučit, ať si doplní znalosti..
25. 08. 2010 | 01:39

Jan Vaculík napsal(a):

Skura
Díky za povzbuzení!
...
Je tu pár lidí, kteří ze všech diskusí vyjdou s týmiž názory, s tím samým stupněm poznání, se kterými do nich vstupovali.
Ergo: Nikdy se nic nedozví!
Bědnaja žizň...

Dobrou noc!
:--)
25. 08. 2010 | 01:46

vaclavhorejsi napsal(a):

Belgičan:

Jiste, ve srovnani s nemeckou intelektualni elitou jsem naprosta nula, to budou ty podradne slovanske geny...
******************************
Opravář:
„pisete blbosti: lepsi zlociny, horsi zlociny, horsi vrazdy, lepsi vrazdy“
Nic takoveho nepisu. Pokud se domnivate, ze 10 milionu vrazd je totez co 100 vrazd, ze zlocin jako zlocin, pak by aplikace vaseho principu vedla k vyraznemu zjednoduseni trestniho zakoniku.
*************************************
Zacheus:
„Podle mého názoru, pokud se prokazatelně zjistí, že se i Češi dopouštěli po II. světové válce nezákonných činů vůči Němcům, pak nevidím důvod, proč tyto skutečnosti nepřiznat a neomluvit sse za ně“
Ale to uz zjistilo, neni o tom pochyb, vsichni slusni lide to odsuzuji.
V podstate kazdy uz davno o tom vi, stalo se to soucasti historickeho povedomi naroda.
Jakym dalsim zpusobem by se to priznani, omlouvani a vyrovnavani melo realizovat?
Oficialne to uz pred 20 lety vyslovil prezident Havel, a posleze se to opakovane objevilo ve spolecnych deklaracich a v projevech ruznych politiku.
Staci to takto?
Nebo je potreba nejakych dalsich aktu projevu litosti? Co byste povazoval za dostatecne, aby pak uz to "vyrovnavani" mohlo ustat? (otazku myslim zcela vazne, bez jakekoli ironie).
***************************************
Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT:
Mohl byste me prosim kontaktovat e-mailem (horejsi(at)biomed.cas.cz), rad bych vas pozval „na pivo“.
Dekuji!


Jan Vaculík :

Prominte, ale:
V podstate kazdy uz davno o tom vi, stalo se to soucasti historickeho povedomi naroda, vsichni slusni lide to nasili na nemeckych civilistech odsuzuji.
Jakym dalsim zpusobem by se to priznani, omlouvani a vyrovnavani melo realizovat?
Oficialne to uz pred 20 lety vyslovil prezident Havel, a posleze se to opakovane objevilo ve spolecnych deklaracich a v projevech ruznych politiku.
Staci to takto?
Nebo je potreba nejakych dalsich aktu projevu litosti? Co byste povazoval za dostatecne, aby pak uz to "vyrovnavani" mohlo ustat? (otazku myslim zcela vazne, bez jakekoli ironie).
*****************************
Karel Mueller :

Diky, jeden muj nemecky znamy (vynikajici vedec o neco mladsi nez ja) mi docela vycinil za muj predchozi blogovy clanek, ve kterem jsem se kriticky vyjadroval k vyhnani sudetskych Nemcu (http://blog.aktualne.centru...)
Na rozdil ode me to povazoval za spravedlive...
********************************
25. 08. 2010 | 08:03

slavwin napsal(a):

Čísla to jsou fakta není moje silná stránka. Umučení v koncentračních táborech nemohou konkurovat ty na polích a lesích. Češi nejsou bozi pomsty za všechny. Spíše mi tu jde kde patřím. Gotwaldovi jsem vyčítal a cítil jsem to jako křivdu, že mne dostal ze světa kde se narodili moji rodiče a udělal ze mne příslušníka nějaké ruské gubernie. U Klause se obávám, že to má v úmyslu. Němci dnes patří do mojeho světa. Svět se vyvíjí a má své špatné doby. Rusové aby narušili náš svět podněcovali nějaké nevyřízené účty němců. Po 1 sv. válce jim dali možnost si osahat skuteěné zbraně a nakonec na to doplatili. Doplatili jsme všichni a Rusům už nejsme nic dlužni vše jsme splatili. Němci se morální viny za zmařené životy nezbaví jinak mají také vyrovnaný účet a patří do našeho světa. Dnes už můžeme snad jen odsoudit zločiny našich občanů, kteří využili slabosti poražených němců. Kdo to začal a kdo za to vše nese odpovědnost o tom to tu přece není.
25. 08. 2010 | 08:19

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane ex-nemo,

díky za Váš komentář, hodně z toho, co jste v něm napsal, vidím stejně.

Svůj názor, proč je dle mého správné a potřebné slušně a věcně debatovat o čemkoliv, jsem se pokusil několikrát napsat v debatě pod svým posledním blogem (resp. tím s textem pana Schmidta). Už to zde nechci znovu rozepisovat.

Velmi jasně, stručně a podle mne nejvýstižněji to však shrnula paná im v 24.08.2010 23:56:07. Moc jí za to děkuji.

Libor Stejskal
25. 08. 2010 | 08:59

Targus napsal(a):

To slavwin:

Souhlasím, halasné odsuzování dědků a bab pět minut před smrtí se mi nejeví jako příliš účelné a efektivní. Spíš to ve mně vzbuzuje dojem stejné duševní zhovadilosti, jakou trpěli exponenti totalitních režimů.
Zejména v kontextu se sofistikovaně loupícími vychechtanými lumpy na Seychelách a obdobných místech, na které jaksi není patřičného metru.
25. 08. 2010 | 09:10

Targus napsal(a):

To skura:

Ne, že bych se do Vás chtěl navážet, ale Eisenašský diplom podle Vašeho odkazu byl vydán téměř rok po založení UK.
Jelikož nevím nic o jeho formě a obsahu a Vy na tom budete zřejmě obdobně, byl bych velmi zdrženlivý s nějakým stanoviskem.
Každopádně Karel IV. byl králem českého království, z logiky věci je zřejmé, že škola bude zřejmě také česká, když se navíc nachází v sídelním městě.
Že tam byli většinou mistři mluvící německy, je celkem logické, jestliže vezmeme v úvahu to, co se píše ve Vámi uvedených odkazech, to jest lokalitu. Vzniklá škola se nacházela v místě, kde nic podobného nebylo a z německých škol to bylo zřejmě nejblíže.
25. 08. 2010 | 09:30

Grandmaster napsal(a):

Myslim, ze to byl Jan Vaculik, kdo napsal, ze srovnavame jablka a hrusky. Souhlasim. Srovnavat valku s temi povalecnymi incidenty je celkem beznadejne.

V. Horejsi ... myslim,ze te litosti je uz dost(?).
Zda se mi ze ta litost neni moc velika v Postoloprtech.
Poslanec Bohumir Bunza, ktery to vysetroval, by mohl povidat....
25. 08. 2010 | 10:27

pgjed napsal(a):

To V.H.:

Naprostý souhlas a děkuji za takto formulovaný text. Je to něco dosti jiného než Váš předchozí článek, na který se odvoláváte. V něm totiž operujete s oním naprosto nešťastným pojmem kolektivní viny. Pravda, nezletilce a starce nad hrobem by bylo možné vyjmout, ale jinak, až na jednotlivce, bez ohledu na politickou příslušnost všichni Němci v RČS (mnohdy jenom poněmčenci) podporovali odtržení a přivítali Mnichov. Před několika dny jsem šel tady v Brně kolem domu, ve kterém bydlel německý ministr prvorepublikových vlád L. Czech. Zemřel v Terezíně, jako sociální demokrat tuším v r. 42. I tento nepochybně demokratický německý politik, byl pro rozbití republiky. A také je třeba pamatovat na to, že německé zločiny u nás nezačaly až Mnichovem, nebo okupací. Přece freikorps a ordneři řádili a zabíjeli dávno před tím. A měli opět všeobecnou podporu drtivé většiny německé populace. Rozhodnutí o odsunu tedy dle mého bylo správné a jedině možné, byť s metodami a praxí hrubě nesouhlasím a jsem přesvědčen, že excesy měly být řádně vyšetřeny a potrestány.

K těm excesům, které mám z ústního podání přímých obětí odsunu do Pohořelic si nemohu odpustit ještě jednu poznámku. Vy píšete o lůze, z níž možná někteří měli důvody ke svým zločinům. Rád bych připomenul, že mnohé z těch důvodů byly zakrýt svou kolaboraci, udavačství, svou činnost v prominentním postavení v politických lágrech a podobně. Často toto "mimikry" bylo kombinováno se vstupem do KSČ. Z těchto řad se často rekrutovali vyšetřovatelé a bachaři komunistických lágrů. Souhlasím ale s Vámi, že toto vše proti zločinům Němců, kteři se jich, jak vím z vyprávění svého totálně nasazeného tatínka, dopouštěli opravdu všude, naveliko, z nadřazenosti a zlé vůle, za všeobecné podpory německých civilistů, byl jenom chaboučký odvar.
25. 08. 2010 | 11:09

Jan Vaculík napsal(a):

Václav Hořejší (8:03)
Kdy bude lítosti dost?
Přesně ve chvíli, kdy už nikoho (ani na jedné straně!) nenapadne říct "Však vy jste nám ublížili mnohem víc!"
Protože vyrovnání mezi státy na politické rovině je něco úplně jiného, než vyrovnání mezi lidmi v rovině osobních vztahů.

Zatím není tak úplně samozřejmé, aby člověk přijal, že vůbec nejde určit, kdo byl větší obětí 2.sv.války: vždyť "průměrný Němec" byl válkou poškozen nesrovnatelně víc než "průměrný Čech", a ještě k tomu musel nést pocit viny, ačkoliv sám měl na rozpoutání té války jen úplně nepatrný vliv.

V tomto smyslu soudím, že otázka, kdo je vinen, nebo čí vina je větší, by neměla opustit rovinu historických analýz. V rovině osobní pak je na místě nechat si svůj pocit křivdy pro sebe, a dát najevo jenom pochopení pro ukřivděnost druhého. Díky tomu, že už je tak dlouho po válce, by právě toto mělo být možné.
25. 08. 2010 | 11:13

Michal Macek napsal(a):

jan vaculik:

"Zatím není tak úplně samozřejmé, aby člověk přijal, že vůbec nejde určit, kdo byl větší obětí 2.sv.války: vždyť "průměrný Němec" byl válkou poškozen nesrovnatelně víc než "průměrný Čech", a ještě k tomu musel nést pocit viny, ačkoliv sám měl na rozpoutání té války jen úplně nepatrný vliv."

pardon ale zasadne nesouhlasim - bez naroda ktery je slepe podporoval by se naciste u moci neudrzeli.podivejte se na nejaka videa z tech jejich norimberskych srazu.zfanatizovane hajlujici stotisicove davy.podivjte na video z goebblesuv projev o totalni valce....takze za pocinani nacistu nese plnou vinu kazdy dospely tehduy zijici dospely nemec ktery proti nacistum otevrene a aktivne nevystoupil.u clenu NSDAP je vina bez debaty...
25. 08. 2010 | 11:22

Jan Vaculík napsal(a):

Michale,
máte taky pravdu, jistěže...
Ale co si s touto vinou má počít průměrný Němec? I když tam byly stotisícové davy, "průměrný Němec" (po zaokrouhlení) tam nebyl.
25. 08. 2010 | 11:48

Michal Macek napsal(a):

Jan vaculik:

prumerny nemec neexistuje :)

ja uz to tu jednou psal ze sem cetl nejakou knihu o konci valky a jedna americka reporterka se na osvobozenych uzemi ptala "obycejnych nemcu" jestli byli v NSDAP a kazdy ji rekl: ale kdepak,nene,naopak ja byl antifasista atd...pak tam pise: mluvila sem s tisici nemcu a nikdo se nepriznal ze by byl v NSDAP - kam se teda podely ty miliony clenu ktere NSDAP mela?
25. 08. 2010 | 12:06

Luba napsal(a):

Pane řediteli,
zakončil jste to hezky :)

"Ein Horzeyschi, Ein Schmidt, Zweimal Bier!"
25. 08. 2010 | 12:11

Grandmaster napsal(a):

Pgjed,
napsal jste dobre balancovany text. Az na ty posledni vety. Srovnavani s valecnymi zlociny je celkem nespravne (zase jsme u toho tvrdosijme michat jablka a hrusky). O valce uz temer vsechno vime a na vine Nemcu se shodneme.
Jedina paralela, ktera se nabizi je snad 'akce vytvori reakci'.
Ale staci to k michani jablek a hrusek?
25. 08. 2010 | 12:18

pgjed napsal(a):

To Grandmaster:

Promiňte, ale myslet si, že válečné události skončily podpisem kapitulace je zcestné. Neplatí to pro žádnou stranu válečných událostí, jejichž některé dozvuky, jak je patrno i z této diskuse se táhnou skutečně velmi dlouho. A myslet si, že to, co se dělo v prvních měsících po válce nebylo ovlivněno osobními prožitky válečných událostí je hrubý omyl. Naopak válečné zkušenosti mnohých byly často hlavní motivací poválečného jednání.
25. 08. 2010 | 14:23

slavwin napsal(a):

V prvním momentu u Zahradila jsem to viděl jako odesáckou kulišárnu se něčemu vyhnout. Ten výklad na kterém vidím takovou všeobecnou shodu je genau i kdyby ho podal nevímkdo to co nás učili v dějepise musíme ze sebe dostat, skuteěně postižených nemůže být tak mnoho. Při nějaké pivní diskuzi protože se trochu zvyšoval hlas, tak v tom byla celá hospoda, tak na přímou otázku co ti vlastně ti fašouni udělali, tak pár se ozvalo že měli takový strach, asi jako z komoušů, tak za všeobecného smíchu tak nějak. Jeden vzpomněl že z Ostravy při bombardování se utopila v Ostravici jeho sestřenice. Kdo bombardoval? Němci asi ne už neměli čím, asi ty kurvy americké nebo anglické.
25. 08. 2010 | 14:27

Belgičan napsal(a):

Pane Hořejší,
25.08.2010 08:03:35

To, že nejste úplná nula víme oba dost dobře. Český profesor nezaostává za profesory na západě. Naopak, mnohé čeké mozky jsou dál jak ty německé. Myslím, že právě ve Vašem oboru to platí. Na české lékaře, zubaře... také nedám dopustit!!!

Rozdíl vidím ale v reakcích na společnou historii jejího pojetí a v chápání důležitosti naši minulosti.

Doposud jsem myslel, že pojmem chucpe se tituluje určitý člověk. Nyní teprve jsem si přečetl, že tak nazýváte jednání pana Schmidta. To otupuje hrot, ale jen z části.

Jsem přesvědčen, že pan Schmidt si neuvědomil, jak je u našinců otázka odsunu emočně nabytá. V Německu jsou již daleko za emocema. Převládající názor tam je - fašismus jen přes mou mrtvolu. Nevím jak by to dopadlo u nás s nějakým "odsunem". Třeba odsun bezdomovců mimo Prahu. Dejte nám pásky na rukáv a jdeme na ně? Jistotu teda nemám.
25. 08. 2010 | 15:55

Karel Mueller napsal(a):

Belgičan:

Obávám se, že se v posledním odstavci mýlíte. Naprosto kardinálně.

Ke smíření a vyrovnání se s minulostí musí být všechny zúčastněné strany. Což jsou tomto případě sudetští Němci a Češi. V případě GB jsou to např. potomci původních obyvatel GB a potomci obyvatel kolonií.

Na jedné věci se musí dohodnout hned na začátku: Na tlusté čáře za minulostí. A tu odmítají zástupci sudetských Němců (a podporuje je v tom i německá vláda), nikoliv Češi.

Bez této tlusté čáry události nevejdou do dějin a stále se budou jitřit emoce a otvírat staré rány. A licitovat, co kdo komu udělal.

Německo zahájilo, vedlo a prohrálo genocidní válku na život a na smrt. Samozřejmě se po válce stalo spousty prasáren, které odnesli i alespoň relativně nevinní. Ale za této situace mohli být Němci rádi, že vůbec přežili. Nenávist k nim byla v celé Evropě tak obrovská, že to nebylo nijak jisté. A vlastně jen smrtelný strach ze Stalina je zachránil před ještě mnohem horším osudem. To si uvědomuje každý Němec, který úplně nezpitomněl.

Hrát za těchto okolností partii tak, jak ji hraje landsmannschaft by za normálních okolností bylo sebevražedné šílenství. Protože to znamená denně jen otvírat vzpomínky na válku. Proč to tedy hraje? Je si jistý vítězstvím? Dostal od velmocí souhlas s revizí 2.WW? Nebo že národy, které proti fašismu a nacismu bojovaly už úplně zdegenerovaly? Počítá s tím, že Češi jsou už v takovém stavu, že se už vůbec na nic nezmohou a jejich elity jsou za příslušný obolus schopné všeho?

Já nevím a nechci spekulovat.
25. 08. 2010 | 16:40

Pepaa Řepa napsal(a):

Atamane Horzeyshi
aby to nedopadlo takhle.....
http://www.cschdz.cz/fotky/...
25. 08. 2010 | 16:51

Pepa Řepa napsal(a):

To Karel Mueller
Znáte přece tu o převozníkovi.

Vrazíte do ruky veslo viny někomu jinému a vyskočíte na břeh, znovuzrozený, čistý jako slovo Boží.
25. 08. 2010 | 17:04

Karel Mueller napsal(a):

Pepa Řepa:

Pokud to veslo převezme ... tak určitě. Ve volnotržní ekonomice ošem platí za kolik.

A v této ekonomice jistě nejsme na chvostu.
25. 08. 2010 | 17:25

vaclavhorejsi napsal(a):

Belgičan:

"Nevím jak by to dopadlo u nás s nějakým "odsunem". Třeba odsun bezdomovců mimo Prahu. Dejte nám pásky na rukáv a jdeme na ně? Jistotu teda nemám."

Z vaseho psani je citit, ze Nemce, resp. asi "zapadaky" obecneji povazujete za jaksi moralne vyspelejsi.
Co tedy treba ten soucasny "odsun" Romu z Francie?
**********************
Jan Vaculík:

"Kdy bude lítosti dost?
Přesně ve chvíli, kdy už nikoho (ani na jedné straně!) nenapadne říct "Však vy jste nám ublížili mnohem víc!"

Ano, proto bych navrhoval radeji uz o tech vecech moc nemluvit - vzdyt dnesni generace nemuze za zlociny na zadne strane.
Ja bych byl i proti nataceni novych filmu o Lidicich a jakemukoli zbytecnemu roznecovani protinemeckych nalad.
Dnesni Nemci, zvlaste ti mladsi cca 50, let jsou uplne normalni Evropane, presvedceni demokrate, od kterych se mame co ucit.
Ale je mi rozhodne proti mysli, kdyz nekdo v podstate bagatelizuje nacisticke zlociny tim, ze rika "ale vzdyt vy jste delali totez nam".
To je proste neprijatelne...

..
25. 08. 2010 | 17:37

vaclavhorejsi napsal(a):

Pro zajimavost posilam text e-mailu, ktery jsem dostal od jednoho sveho nemeckeho znameho (ktery umi take docela dobre cesky) jako komentar k tomu memu predchozimu clanku, ve kterem jsem se pohorsova;l nad vyhnanim sudetskych Nemcu; myslim, ze u mladsi generace to vubec neni ojedinely postoj:
**********************
While I am generally happy that you take up the topic of the Benes decrets and the way the German minority was treated after world war II, for me, as a well-educatated, self-reflecting, and critical human being, I feel a severe and continuous shame ("hanba") about my own nation. Not just as an idea, but as a very specific and concrete feeling. Well, I was born long after 1945 and could thus claim myself completely innocent - even my parents were too young to actively participate in WW II. Yet, when you are aware of history, it feels quite strange to be part of a nation which did things which are indeed very difficult or mostly impossible to imagine. Please excuse me for the following formulation, but the occupation of CSR (with some deviations of SR) after Munich might in fact still be ascribed to "normal" politics/warfare in that period of history. But what Germans did as well, such as the cruel bursts of violence in CR, France, Poland, Italy etc. (not to speak of Russia)
simply reaches another category with which only Stalin reached to compete (mostly in his own country). What we Germans did in the Holocaust exceeds all borders, however. Not just some, but all borders: No doubt, no excuse, and no forgiving whatsoever.

The "intimate" aspect is related with being a child of this society. How could nice grandfather or grandmother do these crualities? Why did so few people opposed while - in contrast to common believe - it was not at all impossible to resits? Why did they all keep quiet? My grandmother, for example, a regular spouse in notherm Germany, far way from all frontiers and fronts and without any specific personal or political relationships, told me that from Christmas 1943 she knew that the jews deported from Germany will not return. No way to blaim her that she did not took initiative, but likewise the common excuse of Germans when confronted with the Holocaust, i.e. "but I did not knew about it", looses it foundations. Not all, but most of them knew, but did not want to realize it. [BTW: This whole story is not at all important with respect to CR/DE relationships, but it is of general significance.]
In your blog you wrote "if I were a German". Well I am a German and despite all the justified arguments you raise in the blog, I feel deeply ashamed about the behaviour of the "Landsmannschaften" - not only now while I am living in CR, but ever since. They are simply unable, even more so, unwilling to accept the fact that Germany did simply do too much of an evil in WW II. Instead, they just continue with business as usual. When I first heard about the political activity of these Landsmannschaften (NB: I am from northern Germany, close to Denmark, where you first hear about the existence of the Sudetendeutschen in the context of WW I and II in the regular history lessons in school), I immediately felt ashamed. How can these people claim some rights after the (in my opinion, sorry) fully justified punishment of Germany in Nuernberg and before by losses of territories? I did never understand them and I still do not understand them. In German, we have the term "Ewiggestrige" for
these for-ever nazis. This is a problem and while living in CR I am fully aware about the particular "citilivost" and this also is the reason, why I will not write anything to the blog. Just as a personal note I would like to add, however, that the "kolektivni vina" you carry as a German is an aspect when you are here in CR, but it becomes a heavy personal burden, when visiting Israel. As said above, as being born after WW II, I am perfectly "innocent" on the one hand. On the other hand, just about a month ago I drove with a taxi driver from Haifa to Ben Gurion airport and on the way he told us, that all his parents and grandparents were murdered in German "Konzentrationslagern". You can not excuse it, you cannot excuse yourself, you can just feel deeply, very deeply ashamed. Nothing else and nothing else once again.

Presisely the same occurs to me with many repsonses to your blog.
25. 08. 2010 | 17:48

vaclavhorejsi napsal(a):

(dokonceni)
With respect to Sudetendeutsche, my above arguments would imply that we are dealing with a "generation problem". It turned out, however, that the stroy still continues in that young representatives of the Landsmannschaften defend a homeland, which never was theirs. I am afraid they might still after all just look for the property. In this respect, the Czech president was perhaps not completely incorrect with his request for changes of the Lisbon treaty (although both of us and many others know that his intentions are completely different, but he knows well enough to play a popular "piano").

In conclusion, I would like to express my deepest appreciations for your efforts to initiate a certainly necessary debate about the post-WW II politics in CSR/CSSR and remain with my very best personal regards.

..
25. 08. 2010 | 17:49

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,

se zájmem jsem si přečetl text Vašeho známého. Setkal jsem se s podobnými Němci, ale nevím, jak dalece je tento názor v SRN převažující. V severním Německu, odkud pochází Váš známý nejspíš ano, měl jsem pár dobrých známých z Hamburgu (dokonce i můj německý praktikant před lety) a měli názory velmi podobné. Určitě ale nejsou převažující v Bavorsku.

K vlastnímu textu bych měl připomínky:
- První se týká stalinismu. Ani stalinismus v dobách největšího teroru v SSSR nelze přirovnat nacismu, víckrát jsme o tom mluvili. An Stalin žádný národ neprohlásil za méněcenný a nenaplánoval jeho likvidaci. Toto ronítko mezi stalinismem a nacismem (správné by bylo fašismem) považuji za jednu z nejzhoubnějších úchylek ve výkladu historie, základní krok k rehabilitaci nacismu. O důvodech jsem se zmiňoval.

- Pokud jde o názor na chování landsmannschaftu, tak je zde ještě jeden aspekt: Sudetským Němcům byl v podstatě během studené války slíbený návrat. Ovšem po vítězné válce, nicméně nám bylo řečeno, že jsme se osvobodili a nikoliv, že jsme prohráli jak válku, tak osud národa. V 90. letech to vypadalo jednu chvíli všelijak, vzpomeňte si na vyjádření některých předáků landsmannschaftu, kteří si už byli jistí vítězstvím.

Je zajímavé, co píše o kolektivní odpovědnosti a své zkušenosti z Izraele. Samozřejmě, vztah Židů k Němcům být normální prostě nemůže, snad za dalších padesát let až to opravdu vejde do historie.
Naši zástupci akceptovali, že jsme aplikovali v rámci odsunu kolektivní odpovědnost Němců. Jednak to není pravda, jednak to mělo katastrofální následky a proto jsou vztahy s Bavorskem tam, kde jsou.
25. 08. 2010 | 18:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
25.08.2010 00:32:37
Doře, utekl jste, přiznat pravdivost tvrzení oponentovi by byl důkaz sportovního ducha, ´smířlivý brachu´. ☺
25. 08. 2010 | 20:29

Zbyněk Matyáš napsal(a):

25.08.2010 01:39:48
Panebože, skuro, jste vůbec schopen číst? Pokud ano, přečtěte si Karlovu Zakládací listinu UK, stačí i první odstavec:
"Inter desiderabilia cordis nostri et que cogitacioni regali iugiter occurrunt, animi precipua reddimur anxietate solliciti specialiter convertentes aciem mentis nostre, qualiter regnum nostrum Boemie, quod pre ceteris hereditariis, aut eufortune acquisicionis honoribus et possessionibus prerogativa mentis affeccione complectimur, cuius exaltacionem omni, qua possumus, diligencia procurantes, ipsius honori intendimus totis conatibus et saluti, sicut rerum victualium, ad dispensacionem divini nominis natura profluente tripudiat, sic ad nostre provisionis edictum prudentum virorum copia nostris artificialiter temporibus decoretur, ut fideles nostri regnicole, qui scienciarum fructus indesinenter esuriunt, per aliena mendicare suffragia non coacti paratam in regno sibi mensam propinacionis inveniant, et quos ingeniorum nativa subtilitas ad consilia reddit conspicuos, litterarum sciencia faciat eruditos, nec solum compellantur, aut supervacuum reputent ad investigandas gyrum terre sciencias circuire, naciones expetere peregrinas aut, ut ipsorum aviditatibus satisfiat, in alienis regionibus mendicare, sed gloriosum estiment extraneos alios ad suavitatem odoris et gratitudinis huiusmodi participium evocare."
http://cuni.cz/UK-145.html

...regnum nostrum Boemie...

"Mezi tužbami našeho srdce a tím, co naši královskou mysl svou tíhou stále zaneprázdňuje, její zřetel, starost a pozornost se stále obrací k tomu, aby naše české království, jež nad ostatní důstojenství a državy, ať dědičné, ať šťastně získané, obzvláštní náklonností naší mysli milujeme, o jehož povznesení vší možnou horlivostí se staráme a o jehož čest a blaho vším svým snažením usilujeme, aby tak, jako se řízením Božím raduje z přirozené hojnosti zemských plodin, podle příkazu naší prozíravosti a naším přičiněním za našich časů bylo ozdobeno množstvím učených mužů."
http://cuni.cz/UK-1391.html
25. 08. 2010 | 20:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

K samotnému tématu jen zopakuji tézi, kterou jsem uvedl k článku pana Smidta:
Československo nenásledovalo Německo ve státní zločinnosti, není tedy důvodu, aby Češi následovali Němce v jejich pokání.
Poválečné protiněmecké excesy Čechů je třeba vyšetřit jako kteerýkoliv jiný trestný čin.
25. 08. 2010 | 20:48

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Jestli je pro Vás nějaká instituce česká pouze proto, že je na území Čech a proto, že zakladatel chtěl, aby to Češi měli blíže, byť na této instituci téměř nezaznělo české slovo, tak Karel IV. založil českou univerzitu. Já jsem za českou instituci považoval takovou, která má za "úřední" jazyk češtinu.
Podle Vaši definice českosti by musela být českou univerzitou i např. New York University v Praze, protože je v českém sídelním městě a češi to k ní mají blíže než např. na Sorbonu do Paříže.
Ale dost již nepodstatných sporů. Vy máte svou logiku, já svou a shody se nikdy nedobereme. Umíte velice zajímavě číst texty, a nejsem jediný, kdo ve Vámi předkládaném důkazním materiálu žádný důkaz nevidí. Zřejmě mám něco s očima stejně jako někteří další Vaši oponenti..
25. 08. 2010 | 21:36

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Jen doplním, že byla v roce 1882 pražská Karlo-Ferdinandova univerzita rozdělena na dvě: českou a německou. Přičemž rozdělovacím klíčem byl vyučovací jazyk. Kdyby platila Vaše logika, musela by být německá část univerzity přestěhována např. do Berlína, užijete-li mou logiku, mohou (což se také stalo) obě části univerzity zůstat v Praze. Je to takto srozumitelnější?
25. 08. 2010 | 21:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Nevymlouvejte se na moje další oponenty, také bych mohl Vaše najít, a když ne, třeba jste nikomu za oponenturu nestál. Každopádně je to irelevantní k tématu a může sloužit jenom k charakteristice způsobu Vašeho pojimání diskuze.
´Já jsem za českou instituci považoval takovou, která má za "úřední" jazyk češtinu.´ A to jste udělal zásadní chybu.
Jestliže považujete skutečnost, že instituce založena hlavou státu na území státu a v majetku státu není příslušná tomu státu či dokonce náleží státu jinému, tak prostě nemáte pravdu. O logice jste se zmínil neuváženě, o tom svědčí i Váš příklad New York Univesity in Prague - kdo ji založil a z jakého titulu?
25. 08. 2010 | 22:02

Targus napsal(a):

To skura a Zbyněk Matyáš:

Pokud už oba zacházíte do takových detailů s UK, nebyl náhodou vyučovací jazyk LATINA???
Před případným nafackováním vás možná zachrání název tzv. polských škol v českém pohraničí. Je to vždy základní škola s polským vyučovacím jazykem, nikdy ne polská škola se sídlem v ČR.
Osobně bych totiž preferoval nikoli jazyk, kterým se hovoří nebo vyučuje, nýbrž skutečnost, kdo školu financuje a komu z provozu takové instituce má plynout užitek.
UK byla založena, aby šířila vzdělanost v kraji, kde se většinově mluvilo jazykem českým, nikoli německým, to měly na starosti školy v jiných lokalitách.
25. 08. 2010 | 22:04

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
A snad poslední vsuvka. Než zahájíte kličkovanou poukazem na to, že českost UK je dána českostí krále, který ji založil, vezměte v úvahu, kdo založil Pražskou německou univerzitu, na níž od roku 1911 tři semestry učil Albert Einstein. Mohu Vám už teď prozradit, že to nebyl německý král.
Omlouvám se všem, kteří musí tyto odbočky číst, ale považuji za důležité konfrontovat namyšlenou aroganci s vadami v její logice.
A teď už snad budu moci zmlknout..
25. 08. 2010 | 22:04

skura napsal(a):

Targus:
"nebyl náhodou vyučovací jazyk LATINA???"
Právě že ano. Proto jsem tvrdil 24.08.2010 23:39:05, že Karel IV. nezaložil ani německou ani českou univerzitu, česká i německá se z původní univerzity teprve "vyklubaly"..
25. 08. 2010 | 22:07

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Kristepane, skuro, copak donekonečna budete plodit logické zmetky? UK byla rozdělena - KDO ji rozdělil?! Přece příslušný vládnoucí panovník, který btw. tím uznal předešlý český charakter UK a přilepil k ní své jméno a nacionalitu.
25. 08. 2010 | 22:07

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Targus:
"Osobně bych totiž preferoval nikoli jazyk, kterým se hovoří nebo vyučuje, nýbrž skutečnost, kdo školu financuje a komu z provozu takové instituce má plynout užitek." Ano, tak to je, marné však vykládat tvrdohlavému nicku skura. ☻
25. 08. 2010 | 22:11

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Jestliže považujete skutečnost, že instituce založena hlavou státu na území státu a v majetku státu není příslušná tomu státu či dokonce náleží státu jinému"
Ale to sem zadními vrátky zavádíte Vaši logiku. Nedjde o majetek nějakého státu, jde o jazyk. Pražská NĚMECKÁ univerzita byla podle Vaší definice česká, podle mojí německá, to je celé. Vy vidíte v názvu slovo ČESKÁ, já NĚMECKÁ, ale s očima mám problém já, tak to už vážně nevím..
25. 08. 2010 | 22:13

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
25.08.2010 22:04:37
" Vítězný římský císař a český král Ferdinand III. v roce 1654 spojil Karolinské učení s jezuitskou univerzitou v Klementinu (jejíž počátky sahají do roku 1556) v univerzitu s novým názvem Karlo-Ferdinandova univerzita "
http://www.cuni.cz/UK-374.html
25. 08. 2010 | 22:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Ale to sem zadními vrátky zavádíte Vaši logiku." Ne, to není moje logika, tak se to hodnotí obecně. Kdo založí, toho je, doku neodevzdá někomu jinému. Založil český panovník, je jeho, v tomto případě česká.
Howgh!
25. 08. 2010 | 22:16

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"který btw. tím uznal předešlý český charakter"
Tak to už je na mě moc ;-)))
25. 08. 2010 | 22:17

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"tak se to hodnotí obecně"
Vše, co řeknete Vy, platí obecně, to jsem si už všimnul..
25. 08. 2010 | 22:18

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Považuji za velikou chybu Karla IV., že do zakládající listiny nenapsal, že zakládá ČESKOU univerzitu, přičemž přívlastek ČESKÝ dobře znal, protože s v oné listině označoval za ČESKÉHO krále. Zřejmě to nepovažoval za nutné, uznávaje obecnou logiku. Ale mohl nám ušetřit tuto zbytečnou debatu..
25. 08. 2010 | 22:23

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Kdo založí, toho je, doku neodevzdá někomu jinému. Založil český panovník."
Omyl! "Pražskou univerzitu založil český a ŘÍMSKÝ král" http://cuni.cz/UK-374.html a "univerzita byla určena pro celou oblast Karlovy říše" http://cs.wikipedia.org/wik...
snad už Howgh..
25. 08. 2010 | 22:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Lžete.
"Mezi tužbami našeho srdce a tím, co naši královskou mysl svou tíhou stále zaneprázdňuje, její zřetel, starost a pozornost se stále obrací k tomu, aby naše ČESKÉ KRÁLOVSTVÍ, jež nad ostatní důstojenství a državy, ať dědičné, ať šťastně získané, obzvláštní náklonností naší mysli milujeme, o jehož povznesení vší možnou horlivostí se staráme a o jehož čest a blaho vším svým snažením usilujeme, aby tak, jako se řízením Božím raduje z přirozené hojnosti zemských plodin, podle příkazu naší prozíravosti a naším přičiněním za našich časů bylo ozdobeno množstvím učených mužů."
25. 08. 2010 | 22:39

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Lžete"
Už jsem se bál, že se toho nedočkám jako mnozí jiní lháři ;-))
Text pokračuje "...aby za svou slávu považovali, že mohou jiné z CIZINY k sobě zvát a účastny je činit té lahodné vůně a tak velikého vděku."
Ne území, ne národnost zakladatele, ale jazyk je podle mne určující. Já tvrdím, že může český panovník založit v Praze klidně španělskou nebo italsou univerzitu, Vy tvrdíte, že pouze českou. Já tvrdím, že když české ministerstvo školství založí FRANCOUZSKOU školu třeba pro diplomatické dětičky, bude tato škola FRANCOUZSKÁ, Vy tvrdíte, že bude česká. Nu tedy dobrá..
25. 08. 2010 | 22:47

Belgičan napsal(a):

Pane Hořejší,

diskuse s Vámi je docela namáhavá:-)
Já napíšu, že mohu srovnávat... a Vy na to, že jste nejspíš úplná nula,
já napíšu, že Němci jsou punkto vyrovnávání se s minulostí dále než my Češi a Vy na to, že nejspíš zápaďáky obecně považuji za morálně vyspělejší.

No dobrá, na západě měli od války na rozdíl od nás demokracii. Tudíž mají jisté otázky prodiskutovanější než my a mají v těchto otázkách jasno, nebo jasněji jak my z totáče.
Teď mne zrovna nenapadá které, ale určitě existují problémy v nichž zase máme díky totáči víc jasno my.
A mně se holt líbí, když má někdo v něčem jasno, ať je odkudkoliv.

Na konec: Pohnutky, které Vás vedly k napsání tohoto blogu chápu, ale nechápu jejich ventilaci. Právě s ohledem na onu tlustou čáru, kterou nejspíš každý vidíme jinde.

P.S.
Do problému s odsunem Rómů z Francie nevidím, ale brzy pojedu ke svému kamarádovi - cigánovi do jižní Francie na vinobraní a určitě se s ním o tom pobavím.
25. 08. 2010 | 22:51

skura napsal(a):

Targus:
"Před případným nafackováním vás možná zachrání název tzv. polských škol v českém pohraničí. Je to vždy základní škola s polským vyučovacím jazykem, nikdy ne polská škola se sídlem v ČR."
http://cs.wikipedia.org/wik...
25. 08. 2010 | 22:56

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš napsal(a): 25.08.2010 22:39:05
skura:
Lžete.
Jedná-li se o přímou citaci s uvedením zdroje, nemůže být za případného lháře označen ten, kdo citoval, ale pouze autor citovaného textu..
25. 08. 2010 | 23:06

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Před případným nafackováním vás možná zachrání název tzv. polských škol v českém pohraničí. Je to vždy základní škola s polským vyučovacím jazykem, nikdy ne polská škola se sídlem v ČR."
Targus 25.08.2010 22:04:13
25. 08. 2010 | 23:22

Targus napsal(a):

To skura:

Kdybyste si klikl na další odkaz téže stránky, naskočil by Vám nápis:

gymnázium s polským vyučovacím jazykem v Českém Těšíně

Jedná se o oficiální stránky školy. Stejný název je i na tabuli u vchodu do tohto ústavu.
Totéž ostatní základní školy.
25. 08. 2010 | 23:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Narazil jsem na tvrdohlavého blbce, dobře mi tak!
26. 08. 2010 | 00:03

Jan Vaculík napsal(a):

Václav Hořejší (17:37)
Nemyslím, že je chybou vracet se znovu k těm tématům. Právě proto, že zloba už vyprchala, tak je možné nad těmi věcmi líp přemýšlet a vidět souvislosti, které předtím byly zakryté, anebo se na ně prostě poukazovat neslušelo. Oproštěni od zloby, můžeme zkoumat vnitřní logiku věci; nespokojíme se s vysvětlením, že "Němci jsou naši odvěcí nepřátelé". Konečně jsme schopní poučit se tím, jaký pohlad má na věc i druhá strana.

A kromě toho: vždycky, když někde chytnou nějakého prastarého nacistického vraha, tak si uvědomím, jak je to dobře: na každou sviňárnu se jednou přijde!" A právě tak mě uspokojuje i odhalení obětí u Dobronína. (A myslím, že je správné, když i stařeček nad hrobem je odsouzen; i když je pak vzápětí pro sešlost věkem omilostněn.)
26. 08. 2010 | 00:41

Pepa Řepa napsal(a):

Už jsi se s tím pánem vyrovnal?
Říkávala maminka tatínkovi.

Už coby malej smrad jsem pochopil, že vyrovnat se s někým (něčím) znamená dát někomu penízky či cosi jiné jako protihodnotu.

S tou paní historii i s tím panem Berndtem to asi bude taky tak. Nedají pokoj, dokud něco nedostanou.
26. 08. 2010 | 06:20

skura napsal(a):

Targus:
"Kdybyste si klikl na další odkaz téže stránky, naskočil by Vám nápis:

gymnázium s polským vyučovacím jazykem v Českém Těšíně"
Promiňte, ale já tam pořád nevidím v názvu ČESKÉ gymnázium, a o to slovo ČESKÉ tady celou dobu jde, ne? To gymnázium je prostě POLSKÉ..
26. 08. 2010 | 07:10

skura napsal(a):

Targus:
S tím, že je dané gymnázium polské, evidentně nemají problém editoři Wikipedii ale pouze Targus s Zbyněk Matyáš. Asi to jsou pořádní lháři a blbci v té Wikipedii, když tam dávají za pravdu lháři a blbci skurovi.
Pánové, žijete si ve svém světě, nic proti tomu. Jiní lidé žijí v jiných světech, tak se s tím nějak srovnejte..
26. 08. 2010 | 07:17

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Gymnázium na území ČR s polským vyučovacím jazykem je POLSKÉ (Wikipedia), univerzita s německým vyučovacím jazykem na území Prahy byla NĚMECKÁ (v názvu). Podle Vás se jedná o ČESKÉ ústavy, ačkoliv to není NIKDE výslovně uvedeno. Myslím, že většina Vašich důkazů má původ ve Vaší moudré hlavě, ale když se jim někdo postaví na odpor (byť za použití přímých citací, přímo dokazujících jeho teze) je označen za lháře a blbce. Než spustíte další výpad, zkuste si v klidu sednout, zhluboka se nadechnout a popřemýšlet si o tom.
S pozdravem,
skura..
26. 08. 2010 | 07:29

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Opět lžete. Zřizovatelem tohoto gymnázia je Moravskoslezský kraj,nikoliv Polská republika či kdokoliv z Polska.
http://www.atlasskolstvi.cz...
Anebo nechápete, takže lhář nebo blbec, račte si vybrat.
Oba typy jsou pod mou úroveň, tím jsem s Vámi definítvně skončil.
26. 08. 2010 | 07:42

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Co se týká Univerzity Karlovy a jejího založení, jako důkaz Vašeho tvrzení, že Karel IV. založil ČESKOU UNIVERZITU má sloužit zakládající listina. V této listině není ANI JEDNOU výslovně uvedeno, že zakládaná univerzita je ČESKÁ. K tomu, aby člověk dospěl k Vámi prezentovanému názoru, je potřeba zapojit fantazii a mít vlastní definici českosti nějakého ústavu. Vaše definice českosti nějaké školy je přinejmenším stejně relevantní jako má. Vy máte ovšem tu smůlu, že nemůžete dohledat žádný dokument, který by Vaši definici PŘÍMO podpořil..
26. 08. 2010 | 07:44

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Opět lžete."
Tak teď už jste snad paranoidní, příteli. To, že zřizovatelem POLSKÉHO (Wikipedia) ústavu na území ČR je český státní orgán, přeci dokazuje mou tezi, že český subjekt může založit polskou, španělskou, italskou či jakoukoliv jinou školu na území ČR, a zároveň vyvrací Vaši tezi, že škola založená českým subjektem na území ČR je z definice česká..
26. 08. 2010 | 07:49

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
Ještě jednou si dovolím Vám připomenout, že podle mne českost, polskost a co já vím jaká ještě jakost školy je definovaná vyučovacím jazykem (stejný názor sdílí editor Wikipedie), Vy naproti tomu tvrdíte, že českost školy je dána českostí zakladatele a fyzickou polohou školy na území Česka (což je zde http://cs.wikipedia.org/wik... vyvráceno).
Vy sám přinesete důkaz mého tvrzení (např. 25.08.2010 22:47:17) a přesto si trváte na tom, že jsem lhář nebo blbec. Nechci se Vás dotknout, kolego, ale podezírám Vás z toho, že jste se nedržel mé rady, abyste si sedl, v klidu dýchal a přemýšlel..
26. 08. 2010 | 07:59

pgjed napsal(a):

To Karel Mueller:

Mýlíte se ve svém tvrzení:
"An Stalin žádný národ neprohlásil za méněcenný a nenaplánoval jeho likvidaci"

Tento výrok je pravdivý jenom pokud jde o prohlášení méněcennosti. Jinak systematická likvidace řady národů na přímý Stalinův popud je historický fakt. Jenom namátkou, Krymští Tataři, Povolžští Němci, Poláci, Korejci. Likvidace probíhala podle schématu část vyvraždit v gulazích, část deportovat do vyhnanství a tam rozptýlit v jiném cizím etniku. O tomto přece nemůžete nevědět! Srovnání nacismu a stalinismu je tedy plně na místě!
26. 08. 2010 | 08:01

slavwin napsal(a):

skura : Tomu sporu nerozumím, myslím že ty polské školy platí český stát, aby nebyly diskriminovány menšiny vyučování českého jazyka nelze z té školy vyloučit. Tolerování menšin není přece, že na území českého státu existuje stát jiný.
26. 08. 2010 | 08:13

slavwin napsal(a):

Jednou jsem se pohyboval ve smícháném prostředí, kde byly kromě běžných poláků i polské nauczytelki. Obdivoval jsem jak uměly mluvit s čechem a polákem. Jejich čeština se mi zdála perfektně spisovná oproti třeba mé poznamené nářečím. Polština mi připomínala polsku televizi nebo rozhlas.
26. 08. 2010 | 08:25

skura napsal(a):

slawin:
Rád vysvětlím. Na území českého státu neexistuje jiný stát. Na území českého státu existuje polská škola, která je polskou proto, že hlavním a základním vyučovacím jazykem je na ní polština. Stejně tak může např. v Německu zřídit německý státní orgán (k tomu příslušný) českou školu, která bude česká proto, že hlavním vyučovacím jazykem na ní bude čeština. Karel IV. založil v Praze roku 1348 univerzitu s latinským vyučovacím jazykem. Pan Zbyněk Matyáš se cítil právem rozhořčen, když kdesi zaslechl, že Karel IV. takto založil německou univerzitu, ale neprávem (podle mne) začal tvrdit, že Karel IV. založil českou univerzitu. Obojí tvrzení (že založil českou, potažmo německou univerzitu) považuji za nacionalistickou přepjatost. Mé tvrzení ohledně Univerzity Karlovy je následující - Karel IV. nezaložil ani českou ani německou univerzitu, českou a německou se univerzita stala až po zavedení příslušných jazyků jako hlavních vyučovacích a "úředních" jazyků školy..
26. 08. 2010 | 08:31

skura napsal(a):

slawin:
Kdybych chtěl argumentaci pana Zbyňka Matyáše podpořit, řekl bych, že např. ono diskutované polské gymnázium má "národnost" polskou a "státní příslušnost" českou. Za přetrvávající problém bych však považoval, že v názvech takových "cizokrajných" škol se objevuje pouze jejich "národnost". To však může být dáno tím, že jejich "státní příslušnost" se rozumí sama sebou, což pan Zbyněk Matyáš zřejmě předpokládá..
26. 08. 2010 | 08:47

skura napsal(a):

slawin:
"Jejich čeština se mi zdála perfektně spisovná oproti třeba mé poznamené nářečím." To je celkem běžný (a zajímavý) jev daný "živostí" jazyka. Je-li znalost jazyka čerpána knižně, uchovává si spisovný ráz tak dlouho, dokud není "deformována" hovorovým používáním. Velice zajímavým jevem je v této souvislosti "konzervace" starých forem mateřského jazyka v diasporách. Někteří etnografové jezdí za českými emigranty, aby tyto "konzervace" studovali..
26. 08. 2010 | 08:57

vaclavhorejsi napsal(a):

Jan Vaculík:

"Právě proto, že zloba už vyprchala, tak je možné nad těmi věcmi líp přemýšlet a vidět souvislosti, které předtím byly zakryté, anebo se na ně prostě poukazovat neslušelo."

Obavam se, ze nevyprchala.
Tohle masochisticke "vyrovnavani", ale i nove filmy o Lidicich apod. tu zlobu znova prikrmuje...

Ja si myslim, ze vsichni uz v zasade vedi, co se delo, je to v ucebnicich dejepisu, stalo se to soucasti historickeho povedomi naroda (jak tady spravne poznamenal hadzi Jusuf al Bandžar).

..

..
26. 08. 2010 | 09:15

Rejpal napsal(a):

Prof. Horejsi
mne tentokrat svym blogem zklamal.

Domnivam se, ze kazde nasili vyjma primerene sebeobrany je zlocin. Pravdu o zlocinech i jejich pachatelich by mela verejnost znat a takove ciny odsoudit.

Kmenova, rasova, politicka ci jina prislusnost, jazyk, barva pleti zlocincu a podobne faktory nemohou byt duvodem k utajovani nasili.

Nesdilim ani nazor pana profesora o "selhani narodu". Pripoustim sice, ze sam patrne k nejakemu "narodu" patrim (vzhledem k mistu narozeni ci jazyku), ale necitim vlastni zodpovednost za dnesni skutky tohoto "naroda" na priklad za dehonestaci "minorit" ci oslavnou popularizaci vrahu.
26. 08. 2010 | 09:23

skura napsal(a):

Václav Hořejší:
"Tohle masochisticke "vyrovnavani", ale i nove filmy o Lidicich apod. tu zlobu znova prikrmuje..."
Proti tomuto názoru bych si dovolil postavit varování panělsko-amerického básníka a filosofa George Santayany: „Kdo zapomíná na minulost, je odsouzen si ji zopakovat."
26. 08. 2010 | 10:11

skura napsal(a):

Václav Hořejší:
"Tohle masochisticke "vyrovnavani", ale i nove filmy o Lidicich apod. tu zlobu znova prikrmuje..."
Myslím, že to přikrmování může probíhat pouze tam, kde nedošlo k vyrovnání se. Tam, kde k němu došlo, nechce nikdo nikoho fackovat, ani když je vznesen kontroverzní názor. Takovou zkušenost zde prezentoval 24.08.2010 22:00:15 Belgičan.
Myslím si, že tlustou čáru potřebuje ten, kdo se s minulostí nevyrovnal, kdežto ten, kdo se s ní vyrovnal, ustojí její jakékoliv opakované připomínání..
26. 08. 2010 | 10:25

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Rejpale,

mohl byste prosím poslední tři odstavce svého příspěvku z 26.08.2010 09:23:21 zkopírovat i do debaty pod můj poslední blog s textem pana Schmidta. Velmi bych si považoval toho, kdyby tam tato Vaše slova zazněla. Ani ne tak kvůli minulosti (tu už stejně nikdo nezmění), ale kvůli přítomnosti a budoucnosti.

Libor Stejskal
26. 08. 2010 | 11:01

dymi napsal(a):

Mě se třeba zase nelíbí epidemie nádorů mozků v lékařství: už první dva příklady mne něčím odpuzují:
největší konkurent A.Einsteina ve speciální teorii relativity-Abraham-zemřel v Berlínské nemocnici r.1925 na nádor na mozku.
Největší konkurent obecné teorie relativity A.Einsteina v chápání prostoročasu -Emma Noetherová zemřela r.1933 v USA na operovaný nádor na mozku
26. 08. 2010 | 11:38

Karel Mueller napsal(a):

pgjed:

Nemáte pravdu. Odesílání do gulagu neprobíhalo podle etnického klíče a koneckonců nejvíc bylo Rusů, kdo těch gulazích. Totéž platí o zacházení s některými národnostmi. I ti "rozptýlení", jak říkáte, nebyli likvidováni.
V případě Hitlerova ítězství by byli Židé likvidováni úplně a Slované převážně, zbytek zotročen. Podle etnického klíče.
Proto srovnáváte nesrovnatelné.

Rejpal:

Obávám se, že se mýlíte. A to dost podstatně. Nikdo u nás nezatajuje excesy, ke kterým došlo při odsunu nebo v horkých dnech po osobození, kdy přirozeně vzplanuly emoce a vášně. Spíš se nemluví o příčině a jaksi se nepřipomínají zvěrstva 2.WW. V minulé debatě jsem připoměl vysílání "českého" rozhlasu v den výročí 8. května: Tématem bylo utrpení německých zajatců po bitvě u Stalingradu.
Když už jsme takoví mentální mrzáčci a nejsme schopni ruským obětem vzdát hold, tak alespoň v ten den mlčme. Nebo jsou naše media smečka nacistů litujících, že Hitler prohrál a že "tento národ" nebyl likvidován?

Spoluodpovědnost? Určitě umíte anglicky a přečetl jste si ten text profesorova známého i jeho zážitek z Izraele. Tak to tomu Židovi řekněte, že vedle sedící Němec s tím nemá nic společného, protože se narodil po válce. A že vlastně ani jeho prarodiče za nic nemohou, za Hitlera dědové bojovat museli. A že se má na Němce dívat jako na kohokoli jiného. Jen to zkuste.

Všude na světě, kamkoliv přijdete, nejdřív platí čí máte pas. Od příslušnosti k nějakému celku neutečete. A pokud zahájí válku, tak dostanete rozkaz a půjdete. A pak budete mít spoluodpovědnost za to, že jste se účastnil války.
26. 08. 2010 | 12:03

bob napsal(a):

to Karel Mueller
... A pokud zahájí válku, tak dostanete rozkaz a půjdete.

myslím, že se pletete. Vždycky se můžu postavit na tu správnou stranu viz. Jaroslav Hašek
Ale pro zelenej mozek je rozkaz rozkaz.
26. 08. 2010 | 12:36

vaclavhorejsi napsal(a):

Rejpal:

"Domnivam se, ze kazde nasili vyjma primerene sebeobrany je zlocin. Pravdu o zlocinech i jejich pachatelich by mela verejnost znat a takove ciny odsoudit."

Ale v tom se prece 100% shodujeme??

..
26. 08. 2010 | 12:39

skura napsal(a):

Karel Mueller:
"A pokud zahájí válku, tak dostanete rozkaz a půjdete. A pak budete mít spoluodpovědnost za to, že jste se účastnil války."
"Die schlimmste Ausgeburt des Herdenwesens (…) das mir verhaßte Militär (…), diesen Schandfleck der Zivilisation..."
"Nejhorší výplod stádnosti (...) mnou nenáviděná armáda (...), tato poskvrna civilizace..." Albert Einstein
26. 08. 2010 | 12:42

vaclavhorejsi napsal(a):

stejskal:

Pane Stejskale, sice me o to nezadate, ale ctu vase myslenky, a tak dam do diskuse pod ten Schmidtuv clanek ten text meho nemeckeho znameho. ;-)

..
26. 08. 2010 | 12:48

Karel Mueller napsal(a):

bob:

I Jaroslav Hašek šel, později přeběhl.

Víte, postavit se vedení státu v době vyhlášení mimořádného stavu je velmi těžké. A pro vojáky takřka nemožné, pokud nechtějí udělat generálský puč. Nejen kvůli tomu, že v mimořádné situaci by Vás čekalo za neuposlechnutí rozkazu zastřelení.

Tohle chápu a tomto smyslu chápu i ty Němce, kteří nebyli z Hitera nadšeni a do války se jim nechtělo. Ale bohužel ... nezbavuje je to odpovědnosti za skutečnost, že tu uniformu oblékli a bojovali.

skura:

Moc hezké a samozřejmě vřele souhasím. Ale za dvacet let po tomto výroku dělal Einstein všechno pro to, aby na západě odpůrcům vstupu do armády vysvětlil jejich omyl.
26. 08. 2010 | 14:04

Karel Mueller napsal(a):

skura:

Všiml jsem si, že jste ještě napsal:

Myslím si, že tlustou čáru potřebuje ten, kdo se s minulostí nevyrovnal, kdežto ten, kdo se s ní vyrovnal, ustojí její jakékoliv opakované připomínání..
26.08.2010 10:25:17

Tlustá čára znamená jen to, že události vešly do historie a současné vztahy nebudou jimi nijak zatíženy.

Samozřejmě to neznamená, že se o historii nebude objektivně referovat (v současné době sci-fi) a ty události nepřipomínat jako varování a poučení do budoucna.

Mít spoluodpoědnost za 2.WW s jejím šílenstvím a zločiny a zároveň odmítat tlustou čáru může jen někdo, kdo má druhou stranu za úplnou havěť. Pardon.
26. 08. 2010 | 14:23

skura napsal(a):

Karel Mueller:

"Tlustá čára znamená jen to, že události vešly do historie a současné vztahy nebudou jimi nijak zatíženy."
To je z mého pohledu definice "vyrovnání se s minulostí", nikoliv "tlusté čáry". Tlusté čáry (jak je chápu já) totiž velmi rádi dělají i mnozí ti, kteří nemají čisté svědomí a snaží se pouze zbavit zodpovědnosti za své minulé činy a nechtějí, aby jim kdokoliv cokoliv připomínal.

"Mít spoluodpoědnost za 2.WW s jejím šílenstvím a zločiny a zároveň odmítat tlustou čáru může jen někdo, kdo má druhou stranu za úplnou havěť."
Jak bylo řečeno, oba chápeme tlustou čáru jinak. Přečtěte si Belgičanův vstup, na nějž odkazuji, a možná Vám to přiblíží můj postoj. Nikoho za havěť samozřejmě nepovažuji. Myslím si, že se Němcům podařilo s minulostí vyrovnat, proto Vám také nechtějí dát facku, když jim tu minulost připomenete. Školácí chodí znovu a znovu do kina na filmy ukazující válečná zvěrstva a jezdí na exkurze do koncentráků, což já považuji za důležité nedělání tlusté čáry (zapomnění). V Česku se o excesech odsunu dlouhá léta mlčelo (to byla zřejmě ta tlustá čára) a ještě dnes jsou lidé v pohraničí schopni reagovat agresivně na přítomnost sudetského Němce, protože jim ta tlustá čára neumožnila se s minulostí vyrovnat. Svou nemalou roli v tomto konkrétním případě zcela jistě hraje také strach z možnosti vznesení zpětných nároků na majetek, avšak hysterické reakce Čechů, jsou-li konfrontováni se svými hříchy, jsou příliš evidentní, než aby to byla náhoda. Mám na mysli např. diskuze o rasistických sklonech Čechů, o nichž pojednávají články Fabiana Golga v Britských Listech a reakce na ně..
26. 08. 2010 | 16:27

stejskal napsal(a):

Díky, pane profesore. l.s.
26. 08. 2010 | 16:28

pgjed napsal(a):

To Karel Mueller:

Stále kličkujete a obelháváte se: "...Odesílání do gulagu neprobíhalo podle etnického klíče..."

Nepsal jsem o "JENOM" jak vy to nazýváte "odesílání" do gulagu. Mluvil jsem o systematické deportaci a likvidaci celých národů, s následným dosídlením Rusy, jako o poměrně běžné metodě uplatňované na čistě etnickém principu na přímý Stalinův příkaz. Scénář byl následující. Byly předem připraveny seznamy celých rodin, včetně smíšených, daného etnika, třeba Krymských Tatarů. V jeden okamžik, několik dnů, jednotky vojenské milice zajistily shromáždění všech lidí podle seznamů a jejich roztřídění. Přednostně inteligence, která byla transportována do likvidačních gulagů jako Solovky, Kolyma a pod.
Další transporty odvezly práce schopné muže nad 16 let do těžkých pracovních táborů - Sibiř. Třetí skupina transportů dopravila ženy, děti, nemocné a starce do vyhnanství většinou ve středoasijských republikách. Akce probíhaly jednorázově, čistě podle etnického klíče. V některých případech to ještě bylo kombinováno s hromadnými popravami, třeba v případě likvidace Kalmyků.

Transporty jely bez jídla, pití, lékařské pomoci, tisíce kilometrů, týdny. Kdo přežil, byl pak usídlen někde v Kazachstánu, Uzbekistánu, Kirgizii... K velké radosti místního obyvatelstva, takže další místní čistky na udání pokračovaly...

Mezi tím byly uvolněné domy, byty, obce... dosidlovány etnickými Rusy.

Tyto etnické stalinské likvidave postihly, co vím, Krymské Tatary, Povolžské Němce, Podstatnou část Poláků po M-R paktu, Kalmyky, kteří byli téměř úplně zlikvidováni, žást Židů v některých oblastech. Birobidžan je obecně známý. Korejce z Primorské oblasti dokonce opakovaně, v období Mandžuské války a v období Korejské války. Děti byly poslány do Uzbekistánu na vychování, rodiče zmizeli v nenávratnu. Velmi početná populace Arménů v Kirgizii je pozůstatkem etnických čistek v některých oblastech.

Nemám to jenom vyčtené. Pracovně působím dlouhá léta v celém SNG. Řadu tech co přežili osobně znám. Příběhy přímých účastníků, nebo potomků jsou otřesné. Popírat tyto skutky stalinizmu může jenom naprostý ignorant! Stejně jako tvrdit, že stalinismus byl něco lepšího než nacismus!
26. 08. 2010 | 16:48

Opravář napsal(a):

Václav Hořejší:

“„pisete blbosti: lepsi zlociny, horsi zlociny, horsi vrazdy, lepsi vrazdy“
Nic takoveho nepisu.”

Ze nepisete? Ale pisete, pane profesore, pisete! Napr. “Německé zločiny spáchané za války byly však nesrovnatelně horší.”

Myslite si, ze bezduvodne zastrelit nevinneho Zida je nesrovnatelne horsi, nez bezduvodne zastrelit nevinneho Nemce? Urcite tech valecnych zlocinu bylo mnohem VIC nez tech povalecnych, avsak opravdu si myslite, ze valecna vrazda nevinneho je HORSI nez povalecna?

Vase psani je nesmyslne v tom, ze 1) nelogicky michate mnozstvi (vice versus mene) s kvalitou (horsi versus lepsi) a 2) trochu hloupe naznacujete, ze clovek by se mel citit spoluzodpovedny za konani svych predku nebo soucasniku, se kterymi nemel a nema (krome prislusnosti ke stejnemu zivocisnemu druhu a ke stejnemu narodu) vubec nic spolecneho – napr. “Kdybych byl Němec, musel bych se hanbou propadnout, kdyby nějaký můj krajan chtěl tak jako Vy vyvolávat dojem, že Češi i Němci jsou vlastně „jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet“.”

Mozna, ze to jednou pochopite...
26. 08. 2010 | 16:56

pgjed napsal(a):

To Karel Mueller:

"A že vlastně ani jeho prarodiče za nic nemohou, za Hitlera dědové bojovat museli" Což bylo nepříjemné překvapení pro naše sudeťáky.

Zapomínáte ale na to, co nemuseli. Nemuseli podporovat Hitlera, když se dral k moci a měli odmítnout hromadné vyvražďování, které prováděl wehrmacht bezprostředně za frontou na obyvatelstvu, které je vítalo, jako osvoboditele z područí Stalina, Na Ukrajině. Viďte!

Stejně, jako naši sudeťáci nemuseli podporovat Henleina a Hitlera a freikorps a ordnery...

A co Rakušáci, kteří se až na výjimky hnali Hitlerovi do náruče úprkem? Ostatně německá branná a represivní moc na Moravě, to byli především Rakušáci se všemi hrůzami, které k tomu patří.

Takže ne, že za nic nemohou. Nemohou za všechno, ale za spoustu věcí ano, každý byl v něčem namočen, kromě velmi malých dětí a v sumě jim byl nacismus vlastní jako nos, nebo uši! Padl na ně Uebervolk!
26. 08. 2010 | 17:03

Karel Mueller napsal(a):

skura:

Víte, e styku Němci jsem nikdy nenahodil minulost. Padlo to občas z jejich strany a moje stanoviso k tomu bylo celku rychlé a jednoznačné: Was war das war, alles ist Vergangenheit.
Abych předešel trapným poznámkám (ať povinným či upřímným) o tom, jak se stydí za to či ono.

Tlustá čára? Ta následuje vždy po vyrovnání se s minulostí. Nybízí ji ta strana, která se s ní vyrovnala. A odmítá ji ta strana, která se s ní nevyrovnala. Co vlastně po Češích ještě chcete? V mediích se dozvídáte o excesech při odsunu každou chvíli, o zvěrstvech 2.WW už pomalu vyjímečně. Umíte německy? Tak si zajeďte do Bavorska a začtěte se do tiskovin vydávaných pro sudetské Němce. I o K.H.Frankovi se tam dočtete hlavně to, že přesědčil Hitlera, aby po atentátu na Heydricha nemasakroal Čechy a že se nepodařilo dokázat, že by měl odpovědnost za Lidice (hlavně kvůli této odpovědnosti nám ho Američané vydali). Já sám mám v sobě dost germánské příměsi na to, aby se mnou někdo mohl takto mlátit o zem. Takže s takovýmto "vyrovnáváním" jděte s prominutím někam.

Nepotřebuji ze strany Němců žádné krokodýlí slzy a už vůbec ne ze strany českých představitelů trapné až perverzní překrucování minulosti. Jasně a čelem se k této věci postavil prof. Reinhold Trautmann z drážďanské unversity - je Benešových pamětech. Co k tomu ještě chcete dodávat? Vždyť již bylo všechno řečeno.

A co se týče té havěti - milý pane, tak si pusťte projev pana Stoibera na srazu landsmannschaftu před lety. Mysíte si, že se takto chová a mluví někdo, kdo pociťuje lítost nad minulostí? To sotva.

A pokud jde o reakce části Čechů z pohraničí - to spíš souvisí s "výkony" našich některých medií, kdy se musíte ptát, kdo zahájil válku, jaký byl její charakter a kdo vlastně vyhrál a prohrál.
26. 08. 2010 | 17:06

skura napsal(a):

Karel Mueller:
Je zajímavé, jak máte pochopení pro reakce části Čechů ("to spíš souvisí s "výkony" našich některých medií"), ale ne pro reakce některých Němců ("s takovýmto "vyrovnáváním" jděte s prominutím někam"). Měříte dvojím metrem, jako všichni nacionalisté, včetně Vámi kritizovaných některých sudetských Němců a Vámi obhajovaných některých Čechů z pohraničí. Nacionalistické paradigma je spirála, ze které není úniku..
26. 08. 2010 | 17:49

Karel Mueller napsal(a):

pgjed:

Nechci Stalinovi dělat advokáta a omlouvat jeho zločiny. Ale kdyby prohrál, tak zde slovanské národy nejsou. To je nezpochybnitelný fakt.

Píšete o Polácích v době po rozdělení Polska. Mám doma knihu Znovuzrozen z popela od židovského autora žijícího v Izraeli. Dává poněkud jiný obraz částí okupovaných Rusy a Němci, než jak to tu naznačujete.

V roce 38 poslala do Mnichova polská vláda požadavek na rozbití ČSR s nárokem na Těšínsko. Snad nabízela Hitlerovi spojenectví v případné válce se SSSR. Sebevražda. Jaké si myslíte, že byly další osudy Čechů tam žijících? Před válkou žila v Klodsku a okolí početná česká menšina, dnes tam není ani noha.

Napsal jste podstatná část Poláků, to je kolik? Podle Vás byla inteligence likvidována, muži a chlapci nad 16 posláni na otrocké práce a ženy s dětmi rozptýleny v SSSR. Opět, kolik z Poláků? Co je to podstatná část?

Mezi gulagy a koncentráky byl jeden rozdíl. Gulagy byly v podstatě cosi jako "ekonomické jednotky" dělané hlavně na Sibiři s cílem její industrializace. Jistě, poměry tam panovaly takové, jaké panovaly, v závislosti na místě a době. V některých byla doba přežívání pár měsíců. Většina osazenstva byly kriminální živly (stejně jako Vy mám zkušenost s lidmi, kteří je osobně poznali). Německé koncentráky byly továrny na smrt.

Víte, v hodnocení toho období za vlády Stalina je tolik protichůdných pohledů, že se do toho nechci pouštět, aniž bych chtěl ze Stalina dělat něco jiného, než byl. Ale žádný národ nebyl ani prohášen za méněcenný, ani vyhuben, ani zotročen ve prospěch národa jiného. To je nezpochybnitelný fakt.

Dnešní linie vede Stalin rovná se Hitler (mnozí horlivci se snaží ho udělat daleko horšího). Pak už je jen krok k rovnosti padesátých let s Husákovem. A protože si Husákov mnozí pamatují, mohou ho snadno ztotožnit s Hitlerem. Cestu k nacismu pak máte volnou po větší ekonomické krizi spolu s náboženskými a etnickými animozitami v rámci multi-kulti.
26. 08. 2010 | 18:37

Karel Mueller napsal(a):

skura:

Kde ten dvojí metr vidíte? Chci snad zastírat, že jisté věci se staly a ony "fudé gardy" dělat lepší než byly?
26. 08. 2010 | 18:40

skura napsal(a):

Karel Mueller:
"Kde ten dvojí metr vidíte?"
Například v tom, že Němec zmanipulovaný některými médii je havěť, kdežto Čech zmanipulovaný některými médii je v podstatě pouhou obětí těchto médií. ("pokud jde o reakce části Čechů z pohraničí - to spíš souvisí s "výkony" našich některých medií").
Ale vzhledem k tomu, že vím, jak zbytečné jsou diskuze s nacionalisty, nesmíte se zlobit, pokud už nebudu na Vaši případnou odpověď reagovat.
S přáním všeho dobrého,
skura
26. 08. 2010 | 18:56

Karel Mueller napsal(a):

skura:

Promiňte, ale musíte číst, co jsem napsal. Snad to není tak obtížné pochopit:

" Mít spoluodpovědnost za 2.WW s jejím šílenstvím a zločiny a zároveň odmítat tlustou čáru může jen někdo, kdo má druhou stranu za úplnou havěť. Pardon. "

Nikde tam není, že je nějaký Němec havěť a ani bych se neodvážil to o nějakém Němci prohlásit. Pokud jde o větu týkající se Čechů, tak jsem chtěl říct toto: Nedivím se, že reagují poněkud alergicky, když třeba v den výročí poslouchaí mnou uvedený pořad.

Jestli takto interpretujete napsaný text, tak nazdar hodiny, jak by řekla moje babička.
26. 08. 2010 | 19:04

slavwin napsal(a):

Karel Mueler: Myslím, že poukazujete na něco co se nemohlo stát. Pozice Hitlera rok 1933 a 1944. I kdyby Německo udělalo nějaký průlom, a někde se fronty zastavily, muselo by vyjednávat a to už byl Němcům na obtíž.
26. 08. 2010 | 19:12

Karel Mueller napsal(a):

slavwin:
Co máte na mysli?
26. 08. 2010 | 19:14

skura napsal(a):

Karel Mueller:

"Nikde tam není, že je nějaký Němec havěť a ani bych se neodvážil to o nějakém Němci prohlásit." 26.08.2010 19:04:30

"A co se týče té havěti - milý pane, tak si pusťte projev pana Stoibera na srazu landsmannschaftu před lety." 26.08.2010 17:06:57

Na tuhle Vaši nehoráznou lež jsem ještě zareagoval, ale dále už se asi zdržím.

Mějte se..
26. 08. 2010 | 19:28

Karel Mueller napsal(a):

Teď jste mě překvapil, pokud je čeština Vaší mateřštinou, tak jsem čekal něco jiného ... no nic. Takže podrobně:

První přispěvek:

" Mít spoluodpovědnost za 2.WW s jejím šílenstvím a zločiny a zároveň odmítat tlustou čáru může jen někdo, kdo má druhou stranu za úplnou havěť. Pardon. "

Vysvětlení: Pokud bych byl Němec, tak bych si ve světle zločinů 2.WW nehrál na ublíženého a nesnažil se dělat z jiných ještě horší. Pokud bych těmi jinými až na dno duše nepohrdal.

Váš příspěvek:

" Nikoho za havěť samozřejmě nepovažuji. Myslím si, že se Němcům podařilo s minulostí vyrovnat, proto Vám také nechtějí dát facku, když jim tu minulost připomenete."

Vysvětlení: Nevím, proč píšete, že nikoho za havěť nepovažujete. Jste Němec a zastáváte názory landsmannschaftu? Pak by měla Vaše odpověď smysl. Dále píšete tom, že Němci se s minulostí vyrovnali. Dobře. Proto následuje moje odpověď:

"A co se týče té havěti - milý pane, tak si pusťte projev pana Stoibera na srazu landsmannschaftu před lety." 26.08.2010 17:06:57

Vysvětlení: Již jsem v horním příspěvku podal: "Mysíte si, že se takto chová a mluví někdo, kdo pociťuje lítost nad minulostí? To sotva."

Snad je to srozumitelné dostatečně.

Sind Sie ein Deutscher? Na gut, Sie koennen deutsch schreiben, ich kann deutsch ganz gut, das koennen Sie mir glauben.
26. 08. 2010 | 19:46

pgjed napsal(a):

To Karel Mueller:

Máte obdivuhodnou schopnost klouzat od tématu a chybějící argumenty záplatovat jinými záležitostmi s tématem nesouvisejícími. No budiž, řekněme, že beru vaši hru.

1.) Kdyby Stalin nezvítězil... Když, tak zvítězili Rusové, navzdory Stalinovi, pokud trochu znáte detaily 2.SV. Angličané a Američané zvítězili podobně jako Rusové a nepotřebovali k tomu Stalinova zvěrstva. Ostatně většina etnických genocid se udála mimo období 2.S.V..

2.Kolika poláků se to týkalo? Přesná čísla neznám, ale udělejte si sám obrázek. V Kazachstanu v době, kdy měl cca 14 mil obyvatel tam bylo cca 6% obyvatel Poláků. To jsou řádově statisíce.

3.) Kladsko nikdy do Polska až do r. 45 nepatřilo. Češi, kteří tam žili, byli po neúspěšném pokusu připojit Kladsko k ČSR (zabránil tomu Stalin osobně) repatrtiováni do ČSR.

4.) Polské jednání před, při a po Mnichově bylo sice ostudné, ale s tím co řešíme to nesouvisí. Jinak, je pravda, že postoj poláků vůči našim vojákům byl zpočátku nepřátelský, pak ale působila na konzulátě v Krakově československá vojenská mise, gen Krejčí a připravoval se vznik čs. jednotky. Po napadení umožnili poláci našim vojákům odchod přes Rumunsko na Dálný východ. Zato Češi a Slováci, které Rusi chytili pozáboru Polska šupajdili do Gulagu.

5.)Gulagy ekonomické jednotky... a německé koncentráky ne? Okamžitá likvidace platila pro osoby, nevhodné pro pracovní zneužití, nebo pro které nebylo momentálně pracovní zařazení. "...poměry tam panovaly takové, jaké panovaly, v závislosti na místě a době..." V závislosti na režimu a jeho cíli = zastrašit, zničit, zlikvidovat. Nepamatuji se z literatury na statistiky, ale tvrdit, že většina byla kriminálních živlů je velmi odvážné a zřejmě málo pravdivé. Protože represivní složky byly úkolovány, kolik zaključonyh mají dodat.

6.) To, že likvidace kteréhokoliv etnika nebyla otevřeně deklarována je směšný argument, jak sám uznáte! Vždyť oficiálně se deklarovaly jenom zářné zítřky a všeobjímající blahobyt. Bohužel praxe byla taková, jak jsem popsal já, ne taková, jak si ji malujete vy. A není to jenom z knih. Měl jsem učitele ruštiny Kalmyka, U Azovského moře jsem spolupracoval s Tatary, kteří se za Gorbyho vrátili odkudsi ze Sibiře, Pracoval jsem pro Korejce z Taškentu - těch jsou tam statisíce, Pro Armény z Biškeku, Šéfem posledního projektuv Kazachsánu bylpan Potocki, který měl dva koníčky, lyžování a pátrání po původu rodiny...

7.) Stalin si s Hitlerem neměli moc co vyčítat. to je jádro věci. Netody podobné, výsledky v mnohé, stejné. J každý ze své pozice.
26. 08. 2010 | 19:48

slavwin napsal(a):

Karel M : Já prostě jsem přesvědčen, že nemohl vyhrát, zároveň jsem přesvědčen že si to mysleli mnozí němci. V určité době jeho populismus prorazil a byl podpořen velkokapitálem, který byl momentálně v krizi. Kdyby než šel na Rusa po umravnění Anglie, tak ho zastaví sami Němci. Bylo to i proti jejich zájmům. Nechci se Vás dotknout, ale to kdyby je něco pro euroasiaty. Myslím že nějaký ten posun lidí mluvících slovanským jazykem bude a také mu z ekonomických důvodů se nelze vyhnout. Rusové úplně otevření světu nebudou nikdy a pochybuji, že by jejich ekonomická síla přinutila germány, franky a anglosasy učit se v masové míře rusky, to oni spoléhali že jim ta území přihraje nějaký revoluční proletariát.
26. 08. 2010 | 19:54

skura napsal(a):

Karel Mueller:
" Mít spoluodpovědnost za 2.WW s jejím šílenstvím a zločiny a zároveň odmítat tlustou čáru může jen někdo, kdo má druhou stranu za úplnou havěť. Pardon. "
To jsem skutečně pochopil blbě. A potom už jsem se v tom motal. Omlouvám se..
26. 08. 2010 | 20:20

Karel Mueller napsal(a):

pgjed:

Předeším si musíme ujasnit, co je tématem našeho duelu a to je rovnítko mezi Hitlerem a Stalinem. Reaguji na to, co píšete. K jednotlivým Vašim bodům:

1. Když tak válku vedly národy SSSR s největším zastoupením Rusů. Že vyhrály navzdory Stalinovi je Váš pohled, jsou pohledy jiné. Třeba ten, že by bez Stalina prohrály, zastával ho i Churchill.

2. To je třeba přesně znát. Kolik jich bylo, jaké byly jejich osudy, kolik jich přežilo, co tam dělali ... pokud o tom chcete psát a tvrdíte, že podstatnou část postihl Vámi popisovaný osud.

3. Netvrdím, že Kladsko patřilo Polsku. Pouze jsem se zmínil o české menšině. Repatriováni ... hezké slovo.

4. Chcete říct, že Svoboda postavil svoji jednotku v Gulagu? Dobře.

5. Německé koncentráky ne. Ty byly určeny k likvidaci. Jen částečně a e speciálních případech byli vězni používáni k práci ve fabrikách.
Pokud jde o gulagy, tak se velmi lišily: Od poměrně exkluzivních, kde dělali vědci pro armádu (rok tam byl i slavný fyzik Landau, mimochodem za výzvu ke svržení Stalina a nazvání jeho režimu fašismem, pak ho z něho Kapica dostal) po skutečně likvidační. Jistě, gulagy byly robotárny nevolníků, to je jasné. ALe jejich účel byl ekonomický.

6. To je o ničem. Je třeba napsat, kolik žilo v Rusku národností a v jakém počtu, kolik jich bylo na sklonku Stalinovy vlády, jaké byly jejich osudy, proč Stalin vydal ty či ony rozkazy vůči nim atd. Na druhé straně máte osud Židů a chystaný osud Slovanů snad všeobecně známý.

7. Finální relace Stalina zní takto: Na počátku převzal negramotné a zubožené mužiky, zdvihl je, vyhrál s nimi genocidní válku na život a na smrt a když umíral, měl světovou supervelmoc. Bůh ví, proč ho ti zotročení mužici tak zbožnovali ...

Tak je to napsané v dějinách pokud se řídíme pouze podle relace vstup/výstup.

Samozřejmě nejsem nelida abych nepřiznal, že je to vůči všem obětem kruté a nespravedlivé ...
26. 08. 2010 | 20:32

Karel Mueller napsal(a):

skura:

Pak je to v pořádku :-)
26. 08. 2010 | 20:33

Ara napsal(a):

Na dané téma jsem se už vyjádřil mockrát, ale asi nikdy neškodí dát znovu, zvláště když je to téma stále tak žhavé. Tentokrát dal autor své názory v několika bodech, což je forma i pro mě pohodlnější. :-)
Takže...
1) Ok.
2) Zde ale tak docela nesouhlasím. Pochybuji totiž, že "všichni Češi o tom dávno vědí". Přesněji řečeno o tom vědí zřejmě všichni z prostředí, v němž se pohybuje autor. To ale nejsou "všichni Češi".
A přehnaně optimistické je asi i tvrzení, že "většina Čechů o tom věděla vždy". Řekl bych, že toto opět platilo pouze v onom intelektuálním prostředí, které zná autor ze svého okolí. Zde ale takovou jistotu ovšem nemám. Nedělal jsem si soukromě průzkum jestli zrovna "většina", ale každopádně minimálně "značná část" méně erudovaných Čechů toto za komančů nevěděla.
3) Ok. Německé zločiny byly za války vskutku mnohem rozsáhlejší, masovější, než ty české poválečné, to bez diskuse.
Jako omluva/"ospravedlnění" to ale neobstojí. Nanejvýš jako určité vysvětlení tehdejších emocí a z mantinelů vystouplých atavizmů. V principu však šlo o totéž. Vražda zůstane vždy vraždou, třebaže je rozdíl zavraždit někoho soukromě ve vzteku (v emoci), nebo chladnokrevně v rámci státem organizovaného násilí a "legálního" vraždění /k čemuž nicméně, sice v nesrovnatelně menším měřítku ale přece, u nás po vítězství bolševiků taky došlo/.
4) Ok. Co je to "spořádaný občan"? Může "spořádaný občan" vraždit? :-)
5) Vskutku nelze vyloučit, že v některých případech to bylo poněkud jinak, tj. že např. takto zabíjeli v některých uváděných případech Rusové, ale po válce už takových případů mnoho nebylo, protože po ukončení bojů chtěli i Rusové vypadat před světem trochu líp.
Přesně toto zjistit/objasnit je nyní úkolem pro vyšetřovatele a historiky.
Však co znamená vsuvka, že "ty oběti možná nebyli nevinní civilisté, ale nacitičtí zločinci"? Vždyť o tom, kdo je zločinec, o vině či nevině konkrétního člověka, může rozhodnout jen řádný soud! Nebo to snad bylo tehdy jinak? :-)
6) Zahradilův článek by si vyžadoval speciální komentář. Ale když odhlédnu od jistých věcných chyb, tak v řadě obecně pojatých věcech s ním souhlasit mohu (a možná je tam takových i většina), však v řadě jiných ne. Zvláště v jednom však dávám Zahradilovi plně za pravdu. Flagelantské pojetí historie je opravdu dost k ničemu. Každý je odpovědný především sám za sebe a ne i za své předky, které nijak ovlivnit nemohl. Proto je každé takové "sebemrskačství" mravně neodůvodněné a možná i směšné.
7) Drážďany (ale i další podobné cílené ničení civilistů v čase války, jako např. Hirošima a Nagasaki) je opět na samostatné pojednání. Nicméně není pravda, že by Britové k té věci zcela mlčeli. I tam se o takových věcech dnes diskutuje. Nicméně jen na okraj by se možná slušelo podotknout, že celá ta věc se zničením Drážďan měla pravděpodobně poněkud jiné korelace, než jak je zhusta dodnes prezentováno veřejnosti.
8) Ok. "Česká holubičí povaha" je asi jen výplod nějakého vlastenčícího "romantika" první poloviny 19. století, který se u části české veřejnosti snad i ujal, ale vážně míněno to snad nikdy nebylo.
9) Toto žádný koment nepotřebuje.
Vojáci byli vskutku připraveni bojovat, možná i někteří sudetští Němci (hl. z řad sociálních demokratů). Zklamali však politici.
/Je ovšem otázkou, co za dané situace mohli čeští politici vlastně dělat, vyhrát se to nedalo, přesila byla obrovská, ale i tak by měl odpor jistý význam, přinejmenším morální./
10) Bez komentáře. Irelevantní. Taky dost dobře nechápu souvislost s probíraným tématem, poválečný bolševismus je jiný příběh.
11) Citát ze staršího Hořejšího článku (který jsem asi tehdy neviděl). Ok. Jen bych opět podotknul, stejně jako i výše, že žádný zločin se nedá dost dobře omluvit zločinem jiným, pouze nanejvýš pochopit. A že něco jako "spravedlivá odplata" uplatněná na "principu kolektivní viny" je nonsens, spravedlnost je totiž něco docela jiného.
Zde bych mohl odkázat např. na slavný kultovní snímek Kill Bill (většina mladých to prý viděla).
Hrdinka (přezdívaná "Černá mamba")se tam mstí svým bývalým parťákům za ukrutné násilí, které se na ní dopustili. V rozhovoru s jednou z bývalých kolegyň říká, že odplata "fifty-fifty" by byla tehdy, kdyby jí taky zabila dítě a manžela, jako to udělala ona vražedkyně jí.
Ale takto, ač by to pro ni nebyl žádný technický problém, hrdinka neuvažuje. Objektem její vražedné nenávisti jsou jen ti vrahové...
26. 08. 2010 | 20:46

Ara napsal(a):

Ještě k závěru článku. Zdá se, že Hořejší pochybuje o smyslu takového "odhalování". Já se však na rozdíl od něj (hm, to je snad prvně co s ním v něčem nesouhlasím? :-)) domnívám, že pokud se takové věci někdy staly, tak se odhalit musí. Historie tu není od toho, abychom si z ní vybírali jen co se nám zrovna hodí a co se nám nehodí, to zamlčovali, či se dokonce tvářili že to vůbec nebylo. Historie nám totiž slouží i jako poučení a určité memento. Abychom se tak takových věcí v budoucnu snáze vyvarovali, aby i lidé, kteří se kdy nějakých zločinů dopustili věděli, že jim nebudou zapomenuty. A že i když pozemskému trestu uniknou, tak hanbě za své špatné činy neuniknou.
A taky jde možná i o to, že cokoli může být člověkem poznáno, dříve či později poznáno být prostě musí. Jinou cestu člověk na tomto světě nemá.
26. 08. 2010 | 21:07

Karel Mueller napsal(a):

Ara:

Určitě s Vámi budu vřele souhlasit tom, co je historie a co by mělo být jejím úkolem.

Obávám se ale, že pláčete na nepravém hrobě.

Nadto je historie čím dál víc politickou kartou.
26. 08. 2010 | 21:23

Ara napsal(a):

Karel Mueller:

Komentáře jsem zatím moc nečetl.
/Až nyní namátkově několik, číst vše je časově značně náročné a já běhám i po jiných článcích a jiných servrech./
Nicméně i podle jiných diskusí si umím představit, o čem se na podobných tématech asi tak hovoří. Víc emocí než střízlivých nezaujatých pohledů. Víc subjektivních dojmů než věcných argumentů. Zdá se, že ami zde to nebylo jiné. V několika příspěvcích jsem našel i zjevné nesmysly, zůstaly však bez odpovědi, takže zřejmě jsou dost obecně rozšířeny, jako nějaké náboženské dogma. Ale o to nic, jsem už "zvyklej", otatně není to jen u "žhavé" historie, která byly vždy obrovské politikum, ale je to zhusta i u věd přírodních, ač se zdá že tam by měla rozhodovat jen pozorovatelná realita. Jenže když jde o nabourávání určitých zakořeněných představ, o "rušení" toho "hezkého vniřtního obrazu", který každý z nás v sobě nosí, tak se opět Země stává placatou a přestává se točit. A nasupeně pak křičíme "na hranici s tím rouhačem"... ;)
Ps. Takže asi opravdu pláču. Ale na kterém hrobě, to nevím. Nerozeznávám "hroby pravé" a "nepravé". Podle mě je hrob jako hrob, nevidím žádný rozdíl. Jde jen o to, jestli může ňákej trapnej papouch, tvor zajisté "nižší kategorie" než nejvýše postavený primát, takto "plakat nad hrobem" pána všeho tvorstva, titulujícího se hrdě "homo sapiens sapiens". ;-)
26. 08. 2010 | 22:19

slavwin napsal(a):

Probíráte českou povahu, zaměňte na lidskou. Ono když se pustíte do nějakého bez naděje na úspěch, tak to jen hazard, který nemusí vyjít. Do kalkulu je třeba brát i nálady obyvatelstva v demokratickém prostředí. Po napadení Polska se vyhlašovaly válečné stavy a hned se nebojovalo, také nevěřit že imperialisti směrovali Hitlera na zničení bolševika, proč by mu pak pomáhali a vzali ho za spojence.
26. 08. 2010 | 22:26

slavwin napsal(a):

Ono tehdejší váhání se dnes třeba dnes projevilo, že mladý Bush už nechtěl být váhající a vtrhl do Iráku aniž by měl na 100% zjištěno, že Sadám hromadí bakterologické zbraně. Když někdo něco chystá ne, vždy se to podaří odhalit, Politika být připraven a udeřit v ten správný okamžik je správná.
26. 08. 2010 | 22:35

slavwin napsal(a):

Ara : Nechcete připustit, že je rozdíl mezi hrobem jámou a obrovskou jámou. Ve středověku se do jám dávali hromadně zemřelé po epidemických nemocech. Němečtí fašisté tam zahrabávali ubité židy a ty kteří jim kladli nějaký odpor. Preventivně i úplně nevinné, prevence je dobrá u nemocí a při předcházení dopravních nehod.
26. 08. 2010 | 22:49

Ara napsal(a):

Oprava předchozího textu:
..."Zdá se, že ani zde to nebylo jiné." ... "... ostatně není to jen u "ožehavé" historie, která byla asi vždy obrovské 'politikum'..."...
No, vidím i další chyby, sice už ne tak závažné, nicméně je zřejmé, že jsem už poněkud utahanej... :-(
Takže pro dnešek šlus. :-)
26. 08. 2010 | 22:53

fil napsal(a):

S panem profesorem casto nesouhlasim. Tentokrat urcite ano. Jen opravdu nevim jestli tyhle diskuze vedou k necemu dobremu. Je to jen soucast relativizace nemecke viny za nejhorsi valku a genocidu v dejinach lidstva.
26. 08. 2010 | 23:33

Ara napsal(a):

slavwin:

Už jsem chtěl zmizet, ale asi bych měl ještě aspoň krátce reagovat :-)
Jak jste přišel na to, že "probírám českou povahu"? Žádnou povahu neprobírám. A pokud ano, tak obecně lidskou, ne pouze "českou", takže "zaměňovat" snad netřeba :-)
Druhá světová a vše okolo ní je na samostatné téma, stejně jako ten Irák. O všech zmiňovaných skutečnostech jsem sice už na jiných místech mluvil a bude-li příležitost mohu znovu, ale ne teď.
Pokud jde o ty hroby...
No, konkrétně jsem o žádných reálných hrobech nemluvil. To o "pláči na nepravém hrobě" zmiňoval KM, já jsem na to jen "filosoficky" reagoval. Oba jsme ovšem měli na mysli "hrob" jen jako jistou alegorii (symbol v přeneseném významu), ne tedy nějakou určitou díru v zemi, s pohřbeným tam člověkem.
-
Ps. Co znamená "preventivní zabíjení lidí"? To jakože jsou takto zamordováni proto, že se jaksi předpokládá, že se z nich dříve či později stanou zločinci a tak jsou takto "preventivně zneškodněni"? Tak nějak to myslíte?
To je ovšem náhled morálně naprosto nepřípustný, aspoň tak jak tu morálku dnes chápeme a jak byla chápána v křesťanské civilizaci normálně vždy. Není možné mít kohokoli za zločince dřív, než nějaký ten zločin spáchá. Není možné nést takovou odpovědnost za něco, co ještě nenastalo a o čem jen předpokládáme, že nastat může.
Každý člověk je ve svém konání svobodný, jeho svobodu je však možné do určité míry omezit zákonem. A každý člověk je odpovědný za své činy a nemůže tu odpovědnost přenést na jiného.
/Vyjma dítěte které ještě není rozumově natolik na výši aby bylo za své činy plně odpovědné a proto mu zákon většinou určuje opatrovníka (obvykle vlastní rodiče), který tu odpovědnost za dítě přebírá. A ovšem i vyjma vážně duševně nemocného, který byl takové odpovědnosti zbaven soudem podle zákona (v tom případě ale musí být takový nesvéprávný duševně nemocný od jiných lidí bezpečně izolován)./
26. 08. 2010 | 23:38

Ara napsal(a):

fil:

Pokud by "přetřásání" či jen pouhé uvádění i jiných tehdejších zločinů (tj. i neněmeckých) mělo být jakýmsi "relativizováním" německé viny za zločiny, kterých za ww2 dopustili tehdejší němečtí občané, tak potom je to jistě celé špatně. Proto věřím, že nic takového se neděje a dít nebude. Ty německé zločiny zapomenuty nejsou a jistě nikdy zapomenuty nebudou. Žádný zločin, ať už ho dokonal kdokoli, nemůže být relativizován, či jinak "umenšen". Pravda, můžeme se snažit porozumět době v níž se takové věci staly a můžeme se snažit porozumět i tomu, proč se staly. Nemůžeme je však "zamést pod koberec" jen proto, že jsou nám "nějak" nepříjemné.
Což ovšem neplatí jen na období ww2 a období následné, ale na všechna historická období.
/I když je fakt, že např. středověké upalování "kacířů" a "čarodějnic", či vyhlazování celých kmenů a národů ve starověku, dnes už pochopitelně takové emoce nevzbuzuje./
26. 08. 2010 | 23:57

slavwin napsal(a):

Ara: Myslím že s Vámi souhlasím, jak s malokým. Morální vina za státní teror a vyhlazování musí byt větší než využití momentální slabosti skupiny obyvatel. Trest tam už se posuzuje jednotlivec a berou se v úvahu ty vnější vlivy. V Norimberském procesu takový Herman, on jenom chtěl aby jeho luftwaffe sloužila dobře vůdci, byla to taková charizmatická osobnost. Obyvatelstvo on nic to kolega Heinrich asi neměl čisté svědomí zkousl ampulku jedu. Židi byli někteří jeho známi, co on za to může, že to nemohou dosvědčit, když se někde ztratili. Možná že kdyby ho soudili Němci o několik let později špagátu by se asi vyhnul. Podobné pohnutky by braly soudy v úvahu i u českých zločinců, pokud by se prokázalo jen zakrývání kolaborace a zištné pohnutky mohl to být provaz jako pro Hermana. To morální odsouzení má všem a hlavně němcům připomenout, že i kladné charakterové rysy (věrnost, čestnost, kamarádství) mohou vést k něčemu moc špatnému. Především je třeba být člověk a ctít křesťanské zásady.
27. 08. 2010 | 09:47

Ara napsal(a):

Ano, Ježíšovo učení (podobné je ale i Buddhovo), by od takového zla lidem mohlo pomoci, pokud by se ho ovšem opravdu upřímně drželi.
Bohužel však ani mnozí křesťané (či lidé kteří se za křesťany považují) ty křesťanské zásady nijak zvlášť nectí, respektive jim správně nerozumí.
/Jak jsem poznal nejen v reálném životě, ale nejednou i zde na diskusích./
27. 08. 2010 | 10:33

Ivan Hochmann napsal(a):

Apropó,

dojala mě starost přátel.
Děkuji za přání uzdravení.

Budu se snažit přežít i kvůli vám všem.

Dík.Ivan
27. 08. 2010 | 13:47

Anup1 napsal(a):

K.Mueller:

Jen otázka k německé gramatice.Je tam novinka?Slovo,(moci/uměti),které jste psal jako"koennen",jsem byla já učena psát s"ö",tedy"können".
Poslední gramatic.změna,kterou jsem zaznamenala,někdy před asi dvnácti léty,byla taková,že písmeno ostré"s",(pro které tu mám sice klávesu,ale neumím ji jako technický antitalent použít),bylo nahrazeno tak,že se píše místo něho"ss".
27. 08. 2010 | 14:31

vaclavhorejsi napsal(a):

Ara:

"Jen bych opět podotknul, stejně jako i výše, že žádný zločin se nedá dost dobře omluvit zločinem jiným, pouze nanejvýš pochopit."

Uz jste asi desaty, kde se mi snazi podsunout, ze to povalecne nasili na Nemcich "omlouvam".
NAPROSTO NIKOLI.
Jen se branim druhemu extremu, bagatelizaci nesrovnatelne vetsich nacistickych zlocinu snahou nekterych Nemcu navodit dojem "vsak vy jste delali totez, ba jeste hure". Nekteri sudetaci rozhodne zaujimaji tento postoj - reci o "vyrovbnavani s minulosti" by mely smerovat hlavne k nim.

Pokud rikate, ze spousta lidi dosud o tech povalecnych zlocinech nevi, tak mohu jen konstatovat, ze to musi byt lide, kteri nectou noviny - B.Dolezal a E.mandler (i rada dalsich) o tom v uplynulych 20 letech psali snad obden...

..
27. 08. 2010 | 14:39

pgjed napsal(a):

To Karel Mueller:

Stále kličkujete a argumenty nikde. Musím vám tedy připomenout hlavní téma mé výhrady k vašemu tvrzení: Viz:

""Mýlíte se ve svém tvrzení:
"An Stalin žádný národ neprohlásil za méněcenný a nenaplánoval jeho likvidaci"

Tento výrok je pravdivý jenom pokud jde o prohlášení méněcennosti. Jinak systematická likvidace řady národů na přímý Stalinův popud je historický fakt.""

Čili debatujeme o tom, zda Stalin prováděl likvidaci národů na etnickém principu. Vy tvrdíte, že ne, ale žádný věcný argument jste nepředložil a chytáte se druhotných detailů z mých tvrzení. Máte-li skutečné argumenty pro doložení svého tvrzení, že Ne, doložte je. Pokud ne, tak vám zřejmě nezbude než přiznat, že přinejmenším v této věci si byli Stalin a Hitler podobni, jako vejce vejci. Ve skutečnosti by se těch podobností našlo více. Namátkou: Jedna dějiná idea ospravedlňující porušení všech základních pravidel civilizované lidské společnosti, vedoucí úloha jedné strany, glorifikace násilí a teroru jako oprávněného nástroje moci, vývoz revoluce/ války za lebensraum... Dlouho bychom mohli pokračovat. Jediný viditelný rozdíl mezi oběma systémy spočíval v tom, že technická vyspělost a životní úroveň soukmenovců byla proti soudruhům významně vyšší.

Nyní k vašim odpovědím na můj text, když už jsem přistoupil na vaši hru, což ovšem neznamená, že vám odpustím přímou a věcnou odpověď na to co píši v předchozím textu.

1. Váš únik od toho, že bylo možné vyhrát válku i bez etnických čistek a že většina stalinských etnických čistek proběhla mimo období 2.S.V. je pro vaši (ne)argumentaci typický, ale snad si připomenete, že kdo vyhrál a proč právě 2.S.V. neřešíme.

2. O čem chcete diskutovat? To, že polští vojáci, úředníci inteligence šli bezprostředně po obsazení šupem do Katyně a na jiná popraviště, další část do gulagů, odkud se podobně, jako v případě, Estonců, Lotyšů, Litevců, Finů... prakticky nikdo z těchto etnik nevrátil a že ženy s dětmi skončili ve středoasijských republikách, uznali dnes i sami Rusové! Tak kam chcete unikat svou (ne)argumentací?!

3.) Připomenu vám přesně, co jste napsal: "V roce 38 poslala do Mnichova polská vláda požadavek na rozbití ČSR s nárokem na Těšínsko. Snad nabízela Hitlerovi spojenectví v případné válce se SSSR. Sebevražda. Jaké si myslíte, že byly další osudy Čechů tam žijících? Před válkou žila v Klodsku a okolí početná česká menšina, dnes tam není ani noha".
A vy si znovu přečtěte, co jsem vám odpověděl a co vy na to. Jinak repatriace je oficiální termín mezinárodního práva. U nás dostali ti lidé, nejenom z Kladska, protože celé Slezsko mělo řadu komunit českých protestantských emigrantů a všichni byli repatriováni, práci bydlení a občanství i když měli doklady jako říšští občané a z důvodů přežití často formálně německou národnost.

Pokračování
27. 08. 2010 | 15:32

pgjed napsal(a):

To Karel Mueller:
4.) Samozřejmě, podstatná část původní jednotky byla rekrutována z gulagů, prostřednictvím čs. vojenské mise v Moskvě - gen. Píky. Další část byla rekrutována z Interhelpa. Sám Svoboda byl dost dlouho zavřen a vyšetřován na Lubjance. (viz např. Svoboda, L.: Cestami života I.) Pokud tyto věci nevíte, tak prosím vůbec do těchto diskusí nemluvte.

5.)Onen exkluzivní gulag byl jeden a vznikl až na nátlak některých armádních představitelů. A ani zde to nebyl med. Samozřejmě 99% obvinění bylo vymyšlených a dnes to kromě vás i všichni vědí! Ty zbývající měly hlavní účel ukázat, že probíhá permanentní třídní boj proti vnitřním nepřátelům všech barev a směrů. A taky udržovat napětí a strach permanentní revoluce. To, že německé koncentráky měly jak své vlastní fabriky, tak posílaly podstatnou část vězňů na práci do průmyslu je obecně známo. Všechny velké koncentráky, včetně těch likvidačních měly své filiálky při velkých výrobních závodech. Jen vám to nějak uniklo.

6.) O ničem jsou vaše úhybné kličky! Po r. 1917 vznikla Krymská tatarská republika. Posléze ještě Leninem přinucená připojit se k Sovětskému Rusku. Následně téměř celá populace etnicky zlikvidovaná dříve popsaným způsobem. Dnes přežívají vpodstatě jednotlivci. Podobný byl i osud Kalmyků, zbylo jich pár, přesídlených úplně jinam. Celý národ byl po válce obviněn z kolaborace s Němci, autonomní oblast zrušena a celý národ deportován výše zmíněným způsobem. a tak bych mohl pokračovat. To jsou všeobecně známá a doložená fakta! S čím chcete polemizovat?! To jsou dokonané skutky přímo iniciované Stalinem, plně srovnatelné s etnickou likvidací židů a cikánů nacisty, natož se zamýšlenou likvidací Slovanů.

7.) Rusko bylo vždy velmocí od dob Petra I. S vynikající kulturou a inteligencí a s nepředstavitelně ubohými a bědnými a nevzdělanými masami obyvatelstva, které vždy do značné míry zbožňovaly své utlačovatele gosudary. Platilo to i pro éru stalinismu. Samozřejmě to, že se vyráběly milióny tun oceli, cementu a kyseliny sírové a vyráběly tanky, rakety, letadla a kvéry, bylo bezvadné. Ale za jakou cenu? To je neomluvitelné a hájit a omlouvat to může jenom darebák. Víte, já se do SSSR dostal poprvé v r. 1987, neb soudruzi neměli žádné východisko, tu práci nemohl opravdu nikdo jiný udělat. Žil jsem v Bělorusku 1/2 roku. A přestože to bylo zakázané, zcestoval jsem tam, co jsem stihnul. Poznal jsem venkov, vztahy, postavení věřících, přídělovou distribuci některých potravin, zacházení s Židy, s Poláky, odnárodnění Bělorusů... A to bylo již za Gorbyho! Poučky z VUMLU si nechejte pro sebe a pro ty, kteří se ještě chtějí nechat obelhávat. Já mám celý bývalý Svaz osobně prožitý a zažitý tisíckrát. Ne na výletech ale při dlouhodobých pracovních pobytech. A když vyčtený, tak z literatury v originále a z autorů, jako je Jakovlev (Krestoraždenie) a podobně.
Máte-li skutečně věcné argumenty sem s nimi. Jinak neztrácejme čas.

A ještě nemohu pominout vaši dřívější poznámku na téma léta padesátá a Husákovo. Víte menší četnost politických procesů a jiných represí za Husáka neznamená, že ten režim byl ve své podstatě lepší! Byl jenom mírně snesitelnější. Člověk, který s bolševiky nepekl ale musel být stejně ve střehu, jako tehdy, kádrovalo se jako tehdy, odpůrci a třídní nepřátelé byli likvidováni existenčně a často i fyzicky. Včetně rodinných příslušníků. Co na tom hodláte obhajovat?
27. 08. 2010 | 15:34

vaclavhorejsi napsal(a):

Opravář:

"Ze nepisete? Ale pisete, pane profesore, pisete! Napr. “Německé zločiny spáchané za války byly však nesrovnatelně horší.”

"Myslite si, ze bezduvodne zastrelit nevinneho Zida je nesrovnatelne horsi, nez bezduvodne zastrelit nevinneho Nemce? Urcite tech valecnych zlocinu bylo mnohem VIC nez tech povalecnych, avsak opravdu si myslite, ze valecna vrazda nevinneho je HORSI nez povalecna?"

Prominte, mate pravdu - ale ani ve snu by me nenapadlo, ze to nekdo pochopi takto.
SAMOZREJME, ze kdyz jsem napsal "horsi zlociny", tak to znamenalo "mnohem vic zlocinu".
**********************
pgjed:

Docela s vami souhlasim pokud jde o naproste odsouzeni stalinistickych zlocinu, vcetne likvidace nekterych narodu.
Ale tezko mohu souhlasit s vasi vetou:

"za Husaka.... třídní nepřátelé byli likvidováni existenčně a často i fyzicky. Včetně rodinných příslušníků."

Opravdu chcete rici, ze byli CASTO fyzicky likvidovani (=usmrcovani)???
To snad ne??

..
27. 08. 2010 | 17:41

n.o.s napsal(a):

Ara

"Ano, Ježíšovo učení, by od takového zla lidem mohlo pomoci, pokud by se ho ovšem opravdu upřímně drželi."

výborně dejte sem to učení tj. které pasáže konkrétně.
27. 08. 2010 | 18:09

Karel Mueller napsal(a):

pqjed:

Tedy s Vámi je debata ...

Vy tvrdíte že mezi Hitlerem a Stalinem nebyl rozdíl v zacházení s národy, já že ano a na jednu misku vah dávám holokaust, teorii panské rasy, norimberské zákony, teorii méněcennosti Slovanů, plány na jejich fyzickou likvidaci a zotročení a také jejich praktickou realizaci. Co dáte na druhou misku vah Vy? V SSSR žily stovky národ a národností. Takže konkrétně: Jaké byly osudy v období Stalinovy vlády: Kolik jich zmizelo, kolik bylo zotročeno ve prospěch Rusů, jaká měly práva v porovnání s Rusy atd. Tohle od Vás čekám, pak můžeme vážit a zvážit.

Pozoruji, že vůbec nerozlišujete formu a obsah, metody a cíle. Metody a forma Stalinova režimu byly podobné jako u kteréhokoliv fašistického režimu, cíle byly v porovnání s Hitlerovým nacismem zásadně odlišné. V praktické realizaci došlo k tzv. válečném komunismu. Ale cílem debaty snad nebylo analyzovat teorii a praxi bolševického režimu v Rusku.

1. Odpovídáte na něco zcela jiného, než jsem ám napsal. Já jsme Vám odpoěděl na Vaši otázku.

2. O polských vojácích, kteří šli do Katyně jsme snad nediskutovali a já jsem to nezpochybnil. Vy jste napsal, že podstatnou část Poláků na území zabranou Stalinem čekala genocida tak, jak jste ji popsal Takže čekám fakta, neuhýbejte.

3. Psal jsem o osudech Čechů daných oblastech po roce 38. Znáte je? Jste z dané oblasti? Výborně, sem s nimi. Pár pamětníků osudů Čechů po záboru Těšínska znám.

4. Co je pro Vás gulag, kde vznikala ta jednotka? Že Svobodu vyslýchali a jistou dobu drželi v Lublance se moc nedivím, vždyt proti nim bojoval. To nevíte?

5. Vy znáte poměry v sovětských gulazích? Od lidí, kteří tam žili? Co mi mělo uniknout?
Dnes se přiznává, že 95% důstojníků bylo likvidováno nebo šo do gulagu na podkladě udání ze strany mužstva.
Krásná věta "všichni vědí..." Tenkrát všichni věděli, že jsou to "zrádci zasluhující smrt"

6. Já nekličkuji. Viz požadavek v úvodu.

7. Stalin provedl industrializaci země ocelovou rukou a za cenu obětí, které nepřinesl žádný jiný národ. O tom není nutné debatovat. Kdyby to neudělal, tak neměli Rusové ve 2.WW sebemenší šanci. Jejich nevyhlazené zbytky by byly zotročeny.

Píšete, ať si nechám poučky z VUMLu pro sebe. Milý pane, Vy je tady někde vidíte? Můj pohled je pohled technokrata, kterého zajímá především finální relace. Nejednou jsem napsal, že Stalinův režim se podobal hlavně v závěrečné fázi starodávným despociím a Stalina lze přirovnat faraonovi starého Egypta. Je to vcelku pochopitelné, nejdřív válečný komunismus v důsledku občanské války a intervencí a pak absolutní moc jako důsledek smrtelného ohrožení národa. Ne ... podle Stalinova režimu nemůžete hodnotit, jestli se Marx mýlil či nikoliv.

A já Vás uklidním: Režim se ukázal neživotaschopný v okamžiku, kdy se Stalinovi nástupci pokusili o skutečný socialismus. Kdyby Brežněv či někdo podobný vládl Rusku ve třicátých letech, tak by SSSR válku prohrálo. Nebo se rozsypalo, jako za Gorbačova.

Tu osudovou partii mohl hrát jen mimořádně krutý a mimořádně schopný car krutovládce.

Myslíte, že jsem obhájce stalinismu? Pitomost, to je jen neosobní pohled technokrata.
27. 08. 2010 | 18:17

n.o.s napsal(a):

Ara

Ježíš (jeho autoři) nevytvořil žádné učení žádný etický systém natož koherentní etický systém jeho kázání se týkalo bezprostředního konce či transformace světa,

ten Ježíš který je obsažen v evangeliích je mentální defekt nic víc všechno ostatní je sebe obelhávání...

mimochodem, není potřeba liberálního kněze stačí zdravý rozum, viz zde

https://www.youtube.com/watc...
27. 08. 2010 | 19:00

Jirka napsal(a):

Stejskal by měl nejdřív než začne s jemu milou propagandou říct-co dělali cizí vojska na cizím území a teprve potom mlet o naší údajné vině! Když po válce táhli dezorientované německé jednotky i s civilisty, kteří se k nim cestou přidávali do Amerického zajetí tak právě v Jihlavě a tehdy Německám Brodu-dnes Havlíčkově ukazovali místní Němci na Čechy, kteří už začali slavit konec války a jen z Jihlavi jich bylo šedesát odvedeno za město a postříleno! Další byli nalezeni ukřižovaní v okolí atd. Vytrhnout vraždy pouze Němců z celkové zvrácenosti doby se může stát jen u novináře který kope za svého chlebodárce a pána! Takhle se chovali tuším novináři zvláště za komančů, když lezli svým pánům do kaďáku! Dřív jsem si Stejskala docela vážil, ale nestojí ani za tuhle větu!! Inu koho chleba jíš toho píseň zpívej! Jak demokratické obzvlášť od novináře!!
28. 08. 2010 | 12:45

Jirka napsal(a):

Omluva dělaly vojska!
28. 08. 2010 | 12:46

pgjed napsal(a):

To Kerel Mueller:

Tak neosobní pohled technokrata, hmmm, tak nějak podobně nám to vysvětlovali v MDH na vejšce souzí, když jaksi, proti našim námitkám, nechtěli pochopit, že industrializace probíhala i jinde, s lepšími výsledky a bez miliónů zbytečně a zlovolně zmařených neviných životů. Že válku vyhrály i státy, které pro své vítězství nepotřebovaly těmi nejšílenějšími metodami bezdůvodně zlikvidovat milióny vlastních lidí. Také pro ně nebyly hromadné popravy, deportace a likvidace celých národů argumentem a dovolávali se statistik a dalších a dalších argumentů. Vy si je, když vám mé fakty nestačí, můžete dohledat, narozdíl od těch marxismtraegerů můžete snadno dohledat třeba na netu. Já nemám kdy ilustrovat vám všeobecně známá fakta a zásobovat vás knihami, které jaksi unikly vaší pozornosti. Mám tedy, na ukončení naší zjevně zbytečné diskuse, neb mimoběžky se, jak známo, nikdy neprotnou, jenom jednu poznámku. To, co vy označujete za nezbytí z něhož Stalin neměl východisko, je z pohledu konzervativce zbytečný zločin, jehož zbytečnost byla historicky opakovaně ukázána. To, co označujete za technokratický přístup, je ve skutečnosti obyčejné darebáctví a vždy bylo, jedno, zda ve starověku, antice, středověku, nebo snad v nedávné minulosti. A nic na tom nemění to, že se tímto přístupem zaštiťovali i historicky významní darebáci, pro které ,lidský život příliš neznamenal.

Právě proto, že velmi přísně rozlišuji formu, obsah, metody i cíle, trvám na tom, že deklaratorně sebeušlechtilejší cíl uskutečňovaný zločineckými metodami formami a obsahem, je sám zločinný!
Ale o ušlechtilosti stalinových cílů, rovněž nemůže být sebemenší iluze. Stačí si nastudovat klíčové výchozí teorie ruského bolševismu. Tam to všechno je, podobně, jako v Mein Kampf.

Takže mějte se v rámci vašich možností, buďte hrdý na váš "technokratický" přístup a užívejte si jej do sytosti.
28. 08. 2010 | 16:18

pgjed napsal(a):

To n.o.s:

Á pán je znalec! Přímo teologický odborník! No gratuluji!
28. 08. 2010 | 16:20

Yosif K napsal(a):

Mily pane docente, Nemci ale OPRAVDU rozebrali nacisticke valecne zlociny asi tak TISICKRAT vice, nez ceske valecne zlociny. Racte se podivat do nejakych nemeckych ucebnic dejepisu. (Mimochopdem - v tomto se silne lisi od Vasich arabskych oblibencu - ti si na sve strane nepripousti spatneho VUBEC NIC.....) Muze Vam to pripadat smutne, ale NEMCI PRAVO MLUVIT O CESKYCH VALECNYCH ZLOCINECH MAJI. Zijete snad na nejake imaginarni planete ridici se priruckami KSC o zlych nemeckych revansistech???
Quot:
"Nezlobte se, ale opravdu mám pocit, že Němci a Rakušané nemají morální právo o těch věcech mluvit, pokud předtím nenapsali aspoň stokrát víc o těch německých zločinech (jak jste na tom v tomto ohledu Vy?)."
28. 08. 2010 | 16:33

pgjed napsal(a):

To V.H.:

Přece vám nemohlo uniknout, že byly případy lidí, odpůrců režimu, kteří za Husáka zemřeli v kriminále, na následky vyšetřování, byli umláceni estébáky za činnost v podzemní církvi, zastřeleni na hranicích. V análech ÚDV je toho k dohledání dost. A pokud jste za totáče poslouchal RFE a Hlas Ameriky, nebo BBC, nebo sledujete současnou publicistiku k těmto tématům, nemohlo vám to uniknout!
28. 08. 2010 | 17:03

vaclavhorejsi napsal(a):

Yosif K:

Mily pane, o tech povalecnych zlocinech na Nemcich se tady pise v poslednich 20 letech v jednom kuse (B.Dolezal, E.Mandler).
Ostatne i ja jsem tady napsal kriticky clanek o odsunu-vyhnani:
http://blog.aktualne.centru...
Takze s najakymi recmi o "priruckach KSC o zlych nemeckych revansistech" na me necjodte.

Co by podle vas melo byt kyzenym vysledkem toho neustaleho rypani v minulosti_
Ja si myslim, ze nasi politikove (se kterymi jinak v mnohem nesouhlasim) maji pravdu, ze bychom se meli prestat zabyvat minulosti (coz stejne jen vede k rozdmychavani starych obvinovani) a divat se do budoucnosti.
Je mi lito, ale hlavni skupinou, ktera se s minulosti nevyrovnala a ktera by chtela nejakou revizi, vcetne navratu majetku, jsou nekteri sudetsti Nemci. Myslite, ze maji pravdu a melo by se jim vyhovet?

..
28. 08. 2010 | 17:16

vaclavhorejsi napsal(a):

pgjed:

Prominte, ale to byly opravdu spise vyjimky.
Ackoli ani v nejmensim nechci hajit husakovsky rezim, vase tvrzeni, ze "třídní nepřátelé byli likvidováni existenčně a často i fyzicky. Včetně rodinných příslušníků." povazuji za zbytecne a absurdni "pricernovani". Kdybyste rekl jen "existencne", tak souhlasim, ale pokud rikate, ze byli nejak systematicky ("casto") zabijeni "tridni nepratele" a jejich rodiny, tak je to uplne nesmyslne.
Ten rezim byl dostatecne hnusny, aby stacilo rikat o nem pravdu, netreba ho pricernovat.

Jiste vite, ze i v demokratickych zemich byly pripady lidi, kteri prisli o zivot pri demonstracich.

Samozrejme, ze Hlas Ameriky jsem poslouchal skoro kazdy den...

..
28. 08. 2010 | 17:25

pgjed napsal(a):

To V.H.

Nevím, jestli výjimky je to správné slovo. Jenom tak namátkou co si vzpomenu. Na následky vašetřování bezprostředně zemřeli prof Patočka a Msgre Trochta, V kriminále na následky zacházení zemřel P. Wonka + jeden disident z Ostravy, jméno si momentálně nevzpomenu, v Bratislavě zřejmě STB umlátila v bytě tajně svěceného kněze někdy v 80. letech, V seznamu zabitých na hranicích na stránkách ÚDV jsou ty počty poměrně značné, nemám tzo spočítáno, ale 70. a 80. léta - nějaká ta desítka osob, případy jako východní Němec zastřelený na slovensko - maďarské hranici ještě v r. 88 atd. A to zdaleka nevím o všem.

V sumě jsou to desítky mrtvých. pravda, je to o dva řády míže, než v 50. letech, ale je to výjimka?
28. 08. 2010 | 19:35

vaclavhorejsi napsal(a):

pgjed:

Myslim, ze to opravdu nebyla oficialni politika shora (krome toho strileni na hranicich), Husak se myslim skutecne chtel maximalne vyhnout zabijeni - velky rozdil od karara po sestapadesatem.
Ve srovnani s poctem obeti v Chile nebo Argentine, nebo i v Recku za junty je to v kazdem pripade pomerne malo a povazoval bych to za vyjimky.

..
28. 08. 2010 | 19:49

Karel Mueller napsal(a):

pgjed:

Milý pane,

hned na úvod jsem Vám řekl, že nechci analyzovat historii komunistických hnutí v jejich teorii a praxi, jen jsem se zabýval relací Stalin vs. Hitler. Na toto téma jsme ostatně debatovali v minulosti.

Nebudu ani analyzovat dějiny, ale jak Vás tak čtu, tak mi připomínáte debatéra hovena. Technokratický přístup nezýváte darebáctvím? Milý pane, skoro celé dějiny jsou nepřetržitá loupež, darebáctví, války a vraždy. I ta Vámi zmiňovaná industrializace byla z valné části postavena na vymlácených národech v koloniích, otrocích a dětské práci, jejichž přežívání před smrtí vyčerpáním bylo nekolik lat (slavný výrok amerického otrokáře nebudu opakovat). Ale Vy určitě budete tvrdit, že 19. století bylo rájem proti Husákovu ... takže se sotva na něčem rozumném dohodneme.

Nás technokraty zajímá, proč se určité věci staly a jiné nestaly, v jakých podmínkách se děly, co jim předcházelo a samozřejmě především vycházíme z relace příčina - následek a kontextu dané doby. Střízlivě, neosobně, bez lhaní a žvanění, bez ideově kovaných výkřiků.

To je něco, co od Vás lze asi sotva čekat. Ale my máme za to, že bez tohoto přístupu si lze historii zopakovat s řádově vyšším množstvím mrtvol.

Hezký víkend.
28. 08. 2010 | 21:12

vaclavhorejsi napsal(a):

Oprava:

"...velky rozdil od Kadara po sestapadesatem."

..
28. 08. 2010 | 21:16

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

V.Hořejší: "Husak se myslim skutecne chtel maximalne vyhnout zabijeni ... "

Husák měl poněkud jinou taktiku. Bylo zajímavé poslouchat jeho projevy živě v přímém přenosu. Občas se totiž neudržel, přestal číst, sundal brýle a utrousil něco z toho, co si opravdu myslel. Jednou svůj plánovaný postup v období normalizace shrnul lapidární větou: "Co nepůjde s námi, to uschne!"

(Kdo tu dobu prožil, ví, co se za těmi slovy skrývalo. Zabíjení to rozhodně nebylo, ale v umění nechat někoho "uschnout", dokonale mu zkazit život a ukázat mu tak, že není než "hovinko v trávě", jak mi to jeden profesor popsal, v tomhle umění se husákovcům docela dařilo.)

Druhý den jsem si hned koupil noviny, abych si ta Husákova vlastní slova vystřihl. Bohužel jsem je nenašel, projev byl zcenzurován.
28. 08. 2010 | 21:49

Karel Mueller napsal(a):

Kolemjdoucí (J.Š):

V hodnocení Husákova jste docela trefil desítku :-).

Ale nezdá se Vám, že celý svět se pomalu stává Husákovem? :-/.
28. 08. 2010 | 22:01

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

K.Müller – "...Ale nezdá se Vám, že celý svět se pomalu stává Husákovem? :-/ "

Neřekl bych. V diskusích na internetu opakovaně narážím na několik verzí, různých pokusů o popis současného stavu světa a jeho možného vývoje v příštích letech. Téma je to na nejvýš zajímavé, ale nanejvýš obtížné a zatím se necítím kompetentní zaujímat k němu jakékoliv vyhraněnější stanovisko. Mám pocit, že k tomu mám stále ještě žalostně málo spolehlivých informací. Když si uvědomím, že ke každému názoru se hned někde objeví protinázor – co s tím potom, když chce člověk každému stanovisku popřát sluchu, nechce je odbýt, nechce nikomu křivdit?

Ta různost názorů je dána jednak růzností lidských povah, růzností životních zkušeností, ...atd., ale hlavně, obávám se, i záměrenými snahami jistých kruhů řádnou informovanost veřejnosti znemožnit cíleným šířením dezinformací. Tak už to na světě chodí, že na každou zbraň si lidé brzy najdou nějakou protizbraň. V případě úžasného Gutenbergova vynálezu to byla nejdřív cenzura a později, když cenzura byla nedostatečná, nebo dokonce byla rušena, a tudíž jako zbraň proti informacím nepomáhala, začli se jistí lidé specializovat na dez-informaci.

Žít v myšlenkovém prostředí, jaké tím vzniká, pro mne není zrovna nejpříjemnější, zvlášť když si uvědomím, že jsme cílem i jiných metod aktivní manipulace myšlení. Ony tu moderní techniku mohou využívat obě strany – ta, která chce informovat (a je neustále nadšená z toho, že žijeme v informační společnosti), i ta, která se snaží "únikům" jistých informací mermomocí zabraňovat. A když se jí to nepodaří, tak se ty uniklé informace snaží maximálně znehodnotit.

Ale co Vám budu povídat, to přece víte také, jen opakuju notoricky známé skutečnosti.

Přes to všechno je ale pro mne stále zajímavé snažit se ze střípků, které se ke mně dostanou, sestavit nějaký co nejpravděpodobnějšé obraz skutečnosti. Zatím mi ten obraz připadá mnohem pestřejší než nějaké Husákovo ... Pokud by tomu tak nebylo, asi bych se ke všemu dění obrátil zády a věnoval svůj čas jiným aktivitám.
28. 08. 2010 | 22:56

Karel Mueller napsal(a):

Kolemjdoucí (J.Š.):

To je téma, které zde omíláme léta a lámou si s tím hlavu nejpovolanější :-). Většina špičkových sociologů se shoduje na tom, že svět - alespoň západ - směřuje k nějaké absolutní totalitě Huxleyho typu - viz např. N. Postman Amusing Ourselves to the Death.

Ale o to nejde - mě šlo o demostraci "měkké" formy uplatňování diktatury. Samozřejmě, dnes pokud nejste "in" a "korektní", tak jste out. Máte zákony na ochranu demokracie stejně jako v Husákově na ochranu socialismu a tři roky můžete vyfasovat za popírání holokaustu. Nevím, jestli by Vás Husákově zabásli za to, že popíráte nějakou historickou událost ... no nic.

Víte, nedávno jsem psal, že existují jen dvě svobody, buďto máte na kontě tolik peněz, že další nepotřebujete, nebo spíte pod širým nebem. K tomu právní stát svobodu zaručující. V reálsocialismu byli všichni součástí systému, proto jste nemohl být v tom pravém slova smyslu svobodný. Kdežto na západě stále ještě existuje vrstva lidí, která je ekonomicky nezávislá a proto alespoň relativně sobodná.

Bylo by to na dlouhou debatu, ale opratě se bohužel stále utahují a budou utahovat.
29. 08. 2010 | 00:03

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

K.Mueller

Ten Huxley a Postman (vyšel také česky) je jedna varianta vývoje – události se podle ní vyvíjejí naznačeným směrem víceméně samospádem, spontánně.

Něco jiného je politická korektnost. Ta nespadla z nebe jen tak sama od sebe, tu někdo vymyslel a cílevědomě ji prosazuje. Moc by mne zajímalo, co je to za lidi. Vždyť přece myslícímu člověku musí být jasné, že je to nová forma totality.

Totéž platí o prosazování multikulturalismu, ten také vymysleli a propagují konkrétní lidé.
A přitom je stále více zřejmé, že vede k vnitřnímu rozvratu států a následně k občanským válkám.
29. 08. 2010 | 04:28

Karel Mueller napsal(a):

Kolemjdoucí (J.Š):

Odpověď na Vaše otázky není příliš obtížná.

Po pádu východního bloku byla vyhlášena multi-kulti globální vesnice. V podstatě to znamená celosvětovou diktaturu. Musíte ovšem odpovědět na dvě otázky: Kdo má vládnout (tj. držet ekonomické opratě) a kdo má mocensky tu vesnici jistit? Určitě si odpovíte :-).

K tomu samozřejmě přidejte požadavek volného transferu kapitálu, technologií a pracovních sil.

Je jasné, že tato koncepce vyžaduje zánik národů a redukci států na správní jednotky, jejíž "vlády" budou řízeny z centra.
29. 08. 2010 | 11:23

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

K.Mueller – "...tato koncepce vyžaduje zánik národů..."

Taková koncepce je podle mne zcela nerealistická i v rámci západní civilizace, natož pak celosvětově. Co miliarda Číňanů, co další miliarda probouzejících se Indů? Vždyť jim ty megalomanské plány po uši zadluženého Západu (zadluženého právě u asijských tygrů!) musí být k smíchu. Tím spíš, když vidí, jak ti západní potentáti nejen že dál a dál své země zadlužují, ale ještě se musí bezmocně dívat na to, jak velké domácí firmy bezstarostně stěhují výrobu za levnější pracovní silou daleko na východ. Čímž nejen že poškozují vlastní zem vývozem destitisíců pracovních míst, ale ještě dobrovolně, z vlastní iniciativy svým asijským konkurentům, na jejich území, staví nejmodernější továrny a prozrazují jim své know-how. Pomáhají budovat moderní průmysl na území svých ekonomických a politických konkurentů, ale i věřitelů!

Myslíte, že ti věřitelé toho nevyužijí a že jednoho dne neřeknou: "Tak pánové, buďto nám ty své dluhy zaplatíte (a to ne nějakými znehodnocenými inflačními papírky), a nebo Vám ty továrny zabavíme.

Prostě ty původní představy o globalizaci jsou podle mne utopie non plus ultra. Vývoj půjde zcela určitě jiným směrem. (A to jsem vynechal muslimy, ekonomicky sice bezvýznamné, ale politicky stále aktivnější. Je jen otázkou času, kdy ty jejich radikální horlivce někdo použije k tomu, aby mu pomohli rozvrátit Západ zevnitř podobně jako kdysi Attilovi bojovníci.)
29. 08. 2010 | 13:02

vaclavhorejsi napsal(a):

Kolemjdoucí:

Indove rozhodne nejsou "narodem" v nasem slova smyslu - jsou spis obdobou "naroda Evropanu". Ziji tam stovky narodu a etnickych skupin, ktere se vzajemne lisi stejne ci vice jako Laponci a Rekove nebo Baskove a Madari...

..
29. 08. 2010 | 13:42

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

V.Hořejší

To je jistě pravda, ale mají své hluboce zakořeněné tradice a svou hrdost, o které se nám ani nesnilo. Jde nejen o národnostní různorodost, ale i o náboženskou. Ale to množství myšlenkových směrů tak existuje po tisíciletí a rozhodně v dohledné době nezmizí. Britové se svou nadvládou proti tomu nic nezmohli a nezmůže ani nikdo jiný.

Sám Dušan Zbavitel, indolog, znalec a milovník hinduistické kultury se jednou vyjádřil, že my jsme pro hinduisty méněcenná a nečistá rasa, kterou mezi sebe nikdy úplně nepřijmou. (Když ho tady kdosi z novinářů označil za vyznavače hinduismu, pan Zbavitel odpověděl, že o sobě pouze smí říct, že je zastáncem určitých hinduistických zásad, ale hinduistou se nazvat nesmí, protože "Hinduistou se člověk nemůže stát, hinduistou se musí už narodit.")

Když se jednou toulal po venkově a požádal jakéhosi hospodáře o sklenici vody, bylo mu sice vyhověno, ale hospodář v zápětí ten hrneček použitý bělochem rozbil.
29. 08. 2010 | 14:35

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

K.Mueller

Než odejdu od počítače, mám pro Vás jeden hlavolam (ne matematický, ani fyzikální). Nejde mi na rozum, jak je možné, že v historických filmech z počátku okupace, bývá záběr na plakát, "Rozkas" generála Blaskowitze, kde je ve zkomoleném českém překladu textu Hitler označen německým vulgarismem "Votze".

Čech ten překlad do lámané češtiny rozhodně nepsal, to je jasné, a aby Němec nazval svého vůdce "Votze", mi připadá naprosto nepředstavitelné. Potvrdil mi to i jeden Čech žijící v Německu.

Nicméně ten plakát, vyhláška o převzetí moci 15.3.1939, se ve filmech používá a je k dispozici i na české wikipedii (stačí napsat jméno Blaskowitz a dostanete se na článek "Německá okupace Čech a Moravy". Fotografie plakátu se dá kliknutím zvětšit, takže je text dobře čitelný.

Říkáte, že jezdíváte do Německa, tak mne napadlo, že třeba máte nějaké známé, kteří by Vám to mohli blíž vysvětlit.
29. 08. 2010 | 14:56

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Oprava:

... to množství myšlenkových směrů taM existuje po tisíciletí...
29. 08. 2010 | 15:01

Karel Mueller napsal(a):

Kolemjdoucí (J.Š):

Nejdříve k tomu překladu: Je to neskutečně mizerný překlad do češtiny. To vidíte už z toho, že podstatná jména jsou psána velkými písmeny. Votze - vůdce - vodca, nejspíš ješte použili slovenštinu. Kdyby to dali přeložit kterémukoli Čechovi znajícímu základy němčiny, tak to nemohl tak zprasit ... asi jich tu chvíli moc neměli ...

Pokud jde o ten první příspěvěk: Že je to nereálné se už dávno ukázalo, ale jednak není snadné loď otočit, jednak za tím stojí ekonomické zájmy. I když je to pro západ cesta do pekel a celý pokus nemusí skončit tak, jak bylo plánováno (a také neskončí).
S onou technologií a know-how máte samozřejmě pravdu. Ale pro korporace z toho plynuly pohádkové zisky i karabáč na "své" národy (podívejte se, máme možnost vyvést výrobu do daleko lacnějších zemí) s možností demontáže sociálních států.

Z ekonomického hlediska je blahobyt západu v takto propojeném světě naprosto neudržitelný a je možné ho držet pouze přeléváním zisků, což se děje. Jenže hlavně Asie i JA začíná mít (na rozdíl např. od nás) vlastní výrobní základnu a vlastní finance, čímž se z laciné pracovní síly makající na západ za pusu stává protihráč a konkurent.

Samozřejmě - k oné chvíli dojde a zatím k ní nedošlo z důvodů politických a určitých ekonomických vazeb.
29. 08. 2010 | 17:09

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

K.Mueller

Nešlo mi o mizerný překlad do češtiny, ale o to, že slovo "Votze" (vysl. foce) je prý v němčině vulgární označení pro ženské přirození.

Proto mi ten člověk říkal, že je přece nesmysl, aby někdo na plakát napsal o Hitlerovi, že je 3,14 ča nebo *unda, a vylepoval to na veřejných místech jako známení německého generála české veřejnosti!
29. 08. 2010 | 17:25

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Oprava: ...jako oznámení německého generála
29. 08. 2010 | 17:28

Karel Mueller napsal(a):

Kolemjdoucí:

Je to možné. Je to prostě zkomolenina slova vůdce. Němci se nad tím nepozastavili, pokud ano, tak jim bylo řečeno, že Fuehrer se překládá jako vůdce a v češtině píše jako ... dámské přirození vulgárně :-). Později to určitě někdo opravil a dalších plagátech už máte slovo Vůdce.

Je to podobné jako slovo Kurve. Kdyby nějaký Čech nesprávně přeložil slovo křivka a napsal Kurva s tím, že to v němčině znamená křivku, tak se nad tím také nepozastaví nikdo neznající německy.
29. 08. 2010 | 17:59

pgjed napsal(a):

To V.H.:

Ano, téměř vždy se najde příklad ještě větších hrůz, než jsou ty, které chci relativizovat. Třeba zvěrstva různých chunt napříč 20. stoletím jsou sklabotou proti tomu, co se dělo v Kambodže za rudého teroru, nebo v Číně za Kulturní revoluce...
Pochybuji, že v době, kdy třeba náměstkem na vnitru byl "člověk?" jako Mácha..., to nebyla oficiální politika, ale zrovna tak vy můžete pochybovat o mém pochybování. Nic to nezmění na tom, že umírali nevinní lidé jen pro jiný názor a pro své legitimní touhy. Já hodnotím ten režim podle tohoto výsledku.
30. 08. 2010 | 11:57

pgjed napsal(a):

To Karel Mueller:

Vážený vy jste zábavný. Vždy něco vehementně vyhlásíte a pak se toho nedržíte. Ano, hodnotíme relaci Stalin / Hitler podle kritéria etnické čistky bezohledu na motivaci, která k nim toho či onohom vedla. Pokud si dobře pamatuji, bylo z etnických důvodů vyvražděných lidí (židů a cikánů) něco přes 6 milionů. Počty etnicky zlikvidovaných lidí byly řádově rovněž v milionech. Nemají si oba dárečci lidských dějin co do výsledků svého snažení co vyčítat. To jen vy omlouvátze Stalina industrializací a čím vším možným. A to si ještě pletete obsah pojmu "technokratický", což obvykle znamená upřednostňování administrativního a technického přístupu k řešení problému. Nikoliv rezignaci na právo, spravedlnost a morálku. Za datebáctví tedy považuji nikoliv technokratický přístup jako takový, ale to co za technokratický přístup považujete a vyhlašujete vy.
Jinak máte pravdu, že téměř vždy lze k jakémukoliv svinstvu nalézt ještě jiné daleko horší, na jehož základě lze to prvé úspěšně relativizovat. Je-li na to žaludek. Nicméně těžko popřete, že lze najít i příklady, kdy industrializace a hospodářský vzestup neprovázely krvavé a násilnické okolnosti. Vedle takovýchto příkladů se pak ty dle vás technokratické postupy jeví jako ne darebácké, ale přímo zvěrské a zvlčilé.
30. 08. 2010 | 12:24

Karel Mueller napsal(a):

pgjed:

Tohle nevede k ničemu. Stalinovy metody byly brutání a nelítostné, stejně jako v nějakém středověkém chanátu. Výše jsme popsal, jak nakonec k té absolutní moci došlo a k tomu můžeme přidat tu skutečnost, že všichni byli produkty carskéo samoděržaví, kde měl život mužika cenu pramalou. Podle toho většna myslela a jednala (do jisté míry platí dodnes). Ale nikde tam nebylo součástí státní politiky prohlášení nějakého etnika jako méněcenného, žádné Norimberské zákony, žádná plánovaná genocida a její průmyslová realizace. Pokud brutálně zmasakroval některé národy, tak kvůli domělému či skutečnému odporu proti režimu (tak ovšem jednal i s Rusy) nebo kvůli postojům za 2.WW. Šlo tedy o teror proti vlastnímu obyvatelstvu, nikoliv o genocidy plánované na z důvodů "méněcennosti" nějakého etnika. Nebo měla Ruska zakázáno si vzít příslušníka jiného národa? Sotva.

Pokud tohle nevidíte, tak buďto s prominutím nemáte mozek, nebo to vidět nechcete.

Technokraté požadují co nejefektivnější státní správu. Nikde není řečeno, že opomíjí právo a spravedlnost, naopak, bez toho by společnost nakonec zdegenerovala. Ovšem kladou hlavní zřetel na "finální relaci".

Historie nezná kdyby, zná jen co se stalo a co se nestalo. Můžeme jen jako duševní sport modelovat scénáře, co by bylo, kdyby nebylo to či ono. Kdyby někdo zabil Hitlera před napadnutím SSSR, tak se třetí říše stala skutečností (nejspíš), moc by převazal Goering, který by dorazil GB, převzal francouzské a britské imperium a začal by spravovat třetinu světa. Z Hitlera by se stala modla a největší muž německých dějin, holokaust by se nekonal (Goering by v něm neviděl užitek).

Co by bylo s námi? Vymírající etnikum sloužící Němcům, dodávající ženy do německých postelí a makající za zlomek německého platu. Goering nebyl Hiter ...

Ale historie jela jinak, byť by leckterý zlomyslný jazyk dnes poznamenal, že se osud Čechů příliš neliší od varianty, která by je čekala pod Goeringem.

Konec, tečka.
30. 08. 2010 | 14:14

Petr.. napsal(a):

Pane Hořejší, mnohokráte Vám děkuji za tento Váš článek! Přesně vyjadřuje i mé pocity!

Ještě bych k tomu dodal toto:
každému, kdo má mozek, by mělo být jasné, že s precedensem Mnichova 38, nebylo po válce jiné systémové řešení, než tzv. sudetské němce odsunout do nástupnického státu třetí říše!! Jak prozíravé to od vítězných mocností a našich předků bylo, jsme mohli vidět v roce 1989 po tzv. spontánním sjednocení Německa a nebo pro ty natvrdlé v roce 1993, kdy se odpojilo Slovensko! Tvrdím, že s pravděpodobností hraničící s jistotou by se za přítomnosti tří miliónů sudeťáků zde, opakoval ano opakoval Mnichov 1938 a pravděpodobně by došlo k podobným událostem jaké se v té době děly na Balkáně!!

To, co dnes provozují některá "česká" média a lidé jako je ten pan Schmdt, se podle mého názoru děje podle Orwellovy poučky z jeho románu 1984: Kdo ovládá přítomnost, ovládá i minulost! A kdo ovládá minulost, ovládne budoucnost!
31. 08. 2010 | 12:02

vaclavhorejsi napsal(a):

Petr..

"Kdo ovládá přítomnost, ovládá i minulost! A kdo ovládá minulost, ovládne budoucnost!"

Ano, velmi pravdive... Proto se o to tolik lidi systematicky snazi.

..
31. 08. 2010 | 13:54

p90x Workout DVD napsal(a):

11. 09. 2010 | 08:12

ElbaPowell27 napsal(a):

freelance writer
18. 07. 2011 | 10:22

virginia car insurance quotes napsal(a):

Thank you, I've just been looking for info about this topic for ages and yours is the greatest I have found out so far. But, what about the bottom line? Are you sure about the source? <a href="http://invirginiaautoinsurance.com/">car insurance in virginia</a>
04. 08. 2011 | 14:57

car insurance rates napsal(a):

Pretty element of content. I simply stumbled upon your site and in accession capital to claim that I acquire in fact enjoyed account your blog posts. Anyway I will be subscribing in your feeds and even I fulfillment you get entry to consistently quickly. <a href="http://topautoinsurancerates.net/">auto insurance rates</a>
15. 10. 2011 | 03:48

Robpkh96 napsal(a):

<p>Use different color <a href=http://www.chanel255handbag.co.uk/chanel-shoulder-bags.html>Chanel Shoulder Bags</a> combination to check how the handbag will look . If you are fond of Korean style, these bags are born for you . This proved to be a big mistake and they <a href=http://www.chanel255handbag.co.uk/chanel-flap-bags.html>chanel large flap bag</a> ultimately declared bankruptcy . You can even consider Hobo bags as business card of <a href=http://www.chanel255handbag.co.uk/chanel-clutch-bags.html>Chanel Clutch Bag</a> fashion . I find that influence of some popular colors has been <a href=http://www.chanel255handbag.co.uk>classic chanel 2.55 bag
</a> diminished . It looks like Gerrard was doing her Christmas shopping a little early, so you could even join <a href=http://www.chanel255handbag.co.uk/chanel-classic-bags.html>chanel classic bags</a> in if you like and treat yourself to a few of these goodies . The style may meet many people隆炉s requirements on bags . But, what do you do if your designer handbag has a stain? Or the handles break? Or there is a hole somewhere? Or your zipper needs replacing? Or the leather <a href=http://www.chanel255handbag.co.uk/chanel-classic-bags.html>chanel classic flap bags</a> needs repairing?
HI! I隆炉m really excited about our Spring Collection coming in soon! This season, I tried to really make each bag so different than our previous collections . 隆掳But it隆炉s <a href=http://www.chanel255handbag.co.uk>chanel 2.55</a> just a fucking egg.</p>
13. 03. 2013 | 15:06

Karel Mueller napsal(a):

Zdravím pane profesore :-),

a s opravdovým potěšením zdravím přátele vlka a Lexe, kteří sem po dlouhé době našli cestu.

Tentokrát se omezím na komentář k Vašemu závěru:

" ... Ano, premiér Nečas měl pravdu, když v Berlíně řekl, že se máme dívat dopředu, ne do ošklivé minulosti. Z toho byste měl mít vzhledem k té nesmírné německé vině radost, ne?
Články, jako ten Váš, pomohou hlavně probudit vzpomínky na bezpříkladné morální selhání Vašeho národa, před kterým selhání ostatních národů zcela blednou... "

Na blogu Urbana jsem vzpomněl rok 2002, tehdejší vystoupení Stoibera a vystoupení předáků landsmannschaftu. Podrobněji to pak ještě rozpracoval pan Luba.

V tu chvíli viděli všichni, s kým máme tu čest. Kdyby jen u nás, tak by vcelku z hlediska německých zájmů o nic nešlo. A dívali se nejen u nás ...

Můj papík, vyhnanec z pohraničí v dětských letech, by asi dostal infarkt, kdyby ještě žil. Počátkem 90. let jsme se dostali na téma možnost opakování historie. Řekl jsem mu svůj názor, že ani teoreticky to není možné. Chvíli mlčel, pak mi sdělil, že jsem ještě dítě.

V těch naivních letech jsem si neuměl představit nikoliv opět hajlující Němce - to jsem vcelku uměl - ale západní i "naše" elity, které budou dělat divy pro to, aby k repete došlo.
12. 05. 2013 | 12:55

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy