Hirošima – humanitární bombardování, nebo válečný zločin?

06. 08. 2011 | 18:00
Přečteno 29261 krát
Opět je zde výročí svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki. Podobně jako třeba v případě zničení Drážďan či potopení lodi Wilhelm Gustloff přeplněné německými uprchlíky asi nikdy neutichnou diskuse o tom, jestli tyto válečné akty, namířené hlavně proti civilním obyvatelům nepřátelských států vykonané těsně před skončením války, byly sice politováníhodnými, ale nutnými kroky, které urychlily skončení bojů, nebo to byly prostě válečné zločiny, které zůstaly nepotrestány prostě proto, že se jich dopustili vítězové.



Já si spíše myslím, že to byly válečné zločiny. Jsem rád, že v tomto názoru nejsem osamocen. Níže uvádím pro připomenutí několik výňatků z článku, který zde před časem prezentoval kolega blogger Aleš Drobek.
*********************************************

Útoky odsoudili coby barbarské a zbytečné také nejvyšší představitelé americké armády, včetně generálů Eisenhowera a MacArthura. Za všechny mluví slavný výrok samotného admirála Williama D. Leahyho, tehdejšího Trumanova náčelníka štábu:

- Svržení této barbarské zbraně na Hirošimu a Nagasaki nám ve válce proti Japonsku nepřineslo žádný významnější užitek...Osobně jsem toho názoru, že tím, že jsme ji užili jako první, snížili jsme se k morálním normám raného středověku. Takto mne vést válku neučili. Války se nevyhrávají zabíjením žen a dětí.

Zajímavý argument pro obhájce atomového bombardování předložila britská filozofka Elizabeth Anscombová z Oxfordské univerzity. Když její alma mater udělila Trumanovi čestný doktorát, Anscombova protestovala s tím, že Truman je válečný zločinec. Jaký je rozdíl, ptala se, mezi masakrem japonských civilistů ze vzduchu a vyhlazením české či polské vesnice?

Představte si, zamýšlela se Anscombová, že krátce po invazi do Německa v zimě roku 1945 by spojenečtí velitelé usoudili, že hromadná poprava všech obyvatel Cách, Trevíru nebo nějakého jiného porýnského města, by zlomila vůli Němců k dalším bojům a přinutila by je ke kapitulaci. Válka by tak skončila mnohem dříve a ušetřili bychom životy mnoha spojeneckých vojáků. Ospravedlňovalo by to však masakr desítek tisíc německých civilistů, včetně žen a dětí? A jak se to liší od užití atomové bomby?

Na začátku léta 1945 si Japonci již plně uvědomovali, že prohráli. Proč tedy stále bojovali? Jak píše Anscombová: „Kořenem všeho zla bylo trvání Američanů na bezpodmínečné kapitulaci.“

S tím šíleným požadavkem přišel Roosevelt na konferenci v Casablance v lednu 1943 a s Churchillovou nadšenou podporou z něj udělal hlavní spojenecký slogan. Ten nejprve prodloužil válku v Evropě, a pak napáchal nedozírné škody i v Pacifiku.

Bezpodmínečná kapitulace pro Japonce znamenala, že císař – božský vládce a přímý potomek bohyně slunce – bude sesazen, v poutech přivlečen před soud, a poté pověšen, nejspíš před svým vlastním palácem. To sice Američané neměli v úmyslu, Japoncům to však nedali ani v nejmenším najevo.

Je zřejmé, že Truman ani zdaleka nevyčerpal všechny „neatomové“ možnosti ukončení války. Japonci nebyli informováni, že se stanou obětí nejsmrtonosnější zbraně, jaká kdy byla stvořena. Nebylo jim ani řečeno, že Sovětský svaz se jim chystá vyhlásit válku, což nakonec šokovalo Tokio víc než obě pumy. Někteří vědci zapojení v Manhattanském projektu naléhavě žádali, aby armáda provedla demonstraci síly bomby na nějakém neobydleném území, nebyli však vyslyšeni. Politici trvali na formálním požadavku bezpodmínečné kapitulace a na tom, že je nutno zabránit ztrátám na amerických životech, kdyby tento požadavek bylo nutné vymoci násilím. Jak ale píše generálmajor J. F. C. Fuller, jeden z nejvýznamnějších vojenských historiků minulého století:

- Ačkoli snaha o záchranu životů je chvályhodná, v žádném případě neospravedlňuje užití prostředků, které se vzpírají všem zásadám lidství a zvyklostem války. Kdyby tomu tak bylo, pak bychom mohli omluvit jakékoli zvěrstvo, bylo-li by spácháno v zájmu krácení války a záchrany životů.

Leó Szilárd, světoznámý fyzik, autor dopisu prezidentu Rooseveltovi, který podepsal i Albert Einstein, a spoluzakladatel Manhattanského projektu, konstatoval:

- Kdyby na města svrhli atomovou bombu Němci místo nás, definovali bychom tento skutek jako válečný zločin a ty, kteří by za něj byli zodpovědní, bychom v Norimberku odsoudili a pověsili.

Zničení Hirošimy a Nagasaki byl válečný zločin horší než cokoli, čeho se dopustili japonští generálové v Tokiu či Manile. Není-li válečným zločincem Harry Truman, není jím nikdo.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

šlapka napsal(a):

ghándí napsal(a):
beda,
německo napadlo československo a polsko, sssr napadnul pobaltí, finsko a polsko. jak se to liší?? hitler si se stalinem rozdělili evropu a společně svou agresí zahájili druhou světovou válku. británie se nakonec spojila se sssr, protoře německo bylo blíž a více je ohrožovali němci. byl to pragmatismus. pokud by británie byla více na východě a byla bezprostředně ohrožená sssr, zřejmě by koalice spojenců byla usa, vb, německo.
07. 08. 2011 | 11:16
----------------------
Hmmm.
A pak SSSR napadl Německo, ale porazil ho až u Berlína a to jen díky tomu, že Čína nenapadla USA. Ale SSSR měl také štěstí - protože kdyby Francie ležela blíž Japonska - tak by z toho měl Stalin těžkou hlavu a do Prahy by nevjely sovětské tanky, nýbržto by připluly britské ponorky.

To je z nového vydání " Učebnice dějepisu pro mongoloidní dyslektiky - 6. třída" ?

Myslela jsem si to.
07. 08. 2011 | 11:24

Oliver napsal(a):

Naciste splupracovali se Sssr nejen v oblasti politicke, coz stvrdili podpisem, ale jeste pred tim v oblasti vojenske a ekonomicke. Sssr dodaval Nemecku suroviny, ktere ziskali z otrocke prace, nemci skolili sovetske dustojniky.
07. 08. 2011 | 11:30

Béda napsal(a):

Velice významnou otázkou, která obvykle bývá málo akcentována je, co se dělo v jaderné oblasti dále, tedy po ukončení války. Zde bych chtěl upřímit pozornost k několika zajímavým faktům - k bombardování Hirošimi a Nagasaki došlo v srpnu 1945 - podle odtajněných 29 dokumentů z dob Richarda Nixona dle Federálního zákona o svobodě informací se USA intenzivně připravovaly na jadernou válku se SSSR. Již na konci válečného roku 1945 vznikl "Jednotný komplexní operativní plán", anglická zkratka SIOP. 14.12. byla vydaná direktiva 432/D, jejíž součástí byl plán jaderných úderů na 20 největších populačních a průmyslových center v SSSR. V polovině r.1948 byl plán přepracován náčelníky generálního štábu na koncepci jaderné války se SSSR. Ta počítala v prvních 30 dnech zničit 133 jadernými pumami 70 sovětských měst. Analytici Pentagonu však spočítali, že ani takovýto úder není dostačující k vítězství, a doporučili ještě mnohem vyšší nárůst jaderného arzenálu. Plán byl následně ještě 3x „modernizován“ včetně změny názvu.

První varianta plánu SIOP se objevila v prosinci 1960, s plánovanou realizací ve finančním roce 1962. Jeho součástí byl seznam cílů pro jaderné údery na území Varšavské smlouvy. Většina byla na území SSSR, část v Číně a na území spojenců SSSR. Z analýzy plyne, že úder by měl za následek okamžitou smrt 360-530 milionů lidí. Mezitím však přišel do Bílého domu John F. Kennedy a po tzv. Kribské krizi (kdy sověti tajně rozmístili v odvetě na umístění ametrických jaderných raket v Turecku a v Itálii své jaderné rakety poblíž území USA) tento plán zrušil. Zároveň zadal Robertu McNamarovi předělat tento plán z útočného na obranný. Ten uvedl v praxi pojem "odvetný úder" a následně i pojem MAD – vzájemné sebezničení.

Otázkou je, proč "říše dobra" nakonec neprovedla nukleární konec "říše zla"? Co praktického ji k tomu vedlo?

Zde bych si dovolil uvést tuto svoji fabulaci. - v r. 1949 se díky odevzdání výsledků výzkumů Brita Klause Fuchse, který se podílal na výpočtech v britském projektu a posléze účastnil projektu Manhattan v USA na základě vlastních výzkumů povedlo sovětskám vědcům vyvinout jadernou bombu. V té době již ovšem Američané měli značný předstih. Měli vlastní nosiče - letadla a jejich převaha v množství jaderných bomb byla výrazná. Američané se snažili o dosažení ještě výraznější převahy, umožňující jim podniknout zdrcující jaderný úder. Proto ty modifikace dramaticky navyšující počty jaderného arzenálu. Sovětský vojenský výzkum a obranný průmysl stál před velice složitým úkolem. Takřka v hodině dvanácté se týmu sovětských vědců povedlo provést doslova husarský kousek, který odvrátil USA od jejich jaderných plánů, zachránil mír a zabránil jaderné katastrofě - sovětská bomba se jmenovala "Car bomba". Původně byla plánována ve 100 megatunové konfiguraci. Tým sovětských konstruktérů Sacharov, Adamskii, Babajev, Trunev a Smirnov nakonec sestrojili během 14 dnů (!!!) "jen" její menší variantu v 57 MT konfiguraci.
Její test se uskutečnil v Objektu 700, nad arktickým souostrovím na Nové zemi (Novaja Zemlja) 30. října 1961. Bomba byla na místo dopravena letounem Tu-95 a shozena z výšky 10,5 km na padáku. Pilotem letounu byl major Andrej Durnovsev. K výbuchu došlo ve výšce 4 km, jaderný hřib vystoupal do výšky 64 km, tlaková vlna třikrát obletěla zem a asi hodinu byla rušena rádiová komunikace. Podle McNamary měly v době před testem "Cara" USA převahu v jaderných zbraních nad sověty cca 17:1. Krátce po testu přichází JFK s nahražením koncepce jaderného útoku koncepcí "odvetného úderu" a "vzájemného sebezničení". Zde bych jenom doplnil, že v r. 1957 zkonstruovala kancelář Sergeje Koroljova první umělou družici Země a 4. října 1957 se stal první umělou družicí Země Sputnik 1 - 2, vypuštěn 4. 10. Sputnik 2, který byl vypuštěn 3. listopadu 1957. Vypouštěny byly z sovětského kosmodromu Bajkonur s pomocí stejnojmenné rakety Sputnik, která vznikla úpravou dvoustupňové vojenské balistické rakety R-7.

Sověti na rozdíl od Američanů měli již v té době funkční balistické rakety schopné dopravit jaderné bomby na území USA. To byly dle mého mínění hlavní důvody, proč v šedesátých letech 20. století došlo v americké zahraniční politice k ústupu od plánů na jaderné zničení průmyslových, vojenských a politických center tzv. říše zla. Především to zabránilo, aby jaderné humanitární bombardování průmyslových aglomerací nepostihlo země za Železnou oponou (a mezi nimi možná i Československo).
07. 08. 2011 | 11:30

Cestovatel napsal(a):

Béda:

Není pravda to co píšete že Japonsko bylo už v poraženeckém postavení. Japonci měli ještě tisíce vojáků fanaticky odhodlaných pránit Japonsko. I když nemělo loďstvo a bylo obklíčeno stále bylo nebezpečné. To si uvědomovali i američané a proto svrhli atomovou bombu. Případná invaze by stála mnohem více životů a to i civilistů než svržení atomové bomby.
07. 08. 2011 | 11:31

Zdeněk Brom napsal(a):

anti politik:

V podstatě s Vámi souhlasím.

Problém je, že "logika" války funguje jinak. Přestože je mi naprosto cizí, dokážu ji pochopit (proč je taková), ale nebudu ji soudit ( Japonci po Postupimi odmítli kapitulaci a prezident USA měl před sebou vyhlídku možná desítek možná stovek tisíců mertvých vojáků USA. Jak rozhodnout?. Nebudu ji ani obhajovat.

Pokud by měl být svržení bomb stíháno jako válečný zločin, pak by ale měl v první řadě obviněných sedět především císař Hirohito.
07. 08. 2011 | 11:40

Petr Havelka napsal(a):

Taktak pane Brome,

je to strašné slovo, ale válčit se musí "efektivně". Ztráty má vykazovat především protivník.

Takhle se válčí odjakživa
07. 08. 2011 | 11:41

Buvol napsal(a):

Pro oh
Reagoval jsem pouze na tvrzení Slámy, který napsal: "bombardování Drážďan nemělo žádný vojenský význam, měl to být vzkaz Rusům, aby viděli, čeho je anglo-americké vojsko schopno."
Že vy nejste schopen porozumnět psanému textu, je váš problém ..
07. 08. 2011 | 11:42

Cestovatel napsal(a):

Béda:

Ještě by se to chtělo objektivně podívat i na druhou stranu. SSSR počítala s něčím obdobným proto umíšťovala svůj arzenál na území Varšavské smlouvy včetně Československa. Stalin počítal s útokem na Západ k čemuž díky předčasné smrti Stalina nedošlo. Chtělo by to i jiný pohled než ten levičácký.
07. 08. 2011 | 11:42

Béda napsal(a):

Cestovatel,

já vím, že je strašné přiznat si, že výstavní skříň demokracie, humanity, svobody, míru a říše dobra v jádru postupovala velice nehumánně a nelidsky - ne nepodobně Hitlerovi, když cynicky plánovala a připravovala se JAKO PRVNÍ (postup "Stalinova" SSSR byl až reakcí - odvetou) na masové "humanitární" vraždění s využitím nejničivějšího známého prostředku ZHN v rozsahu, proti kterému vraždění nacistů bylo pouhým nevinným (a to ani nemluvě o osudu postižených, kteří by měli tu smůlu umírat pomalu na následky ozáření a radioaktivního spadu, na jejich geneticky znetvořené potomstvo... Kdoví, co by USA v případě vítězství v takovéto válce s obyvatelstvem osvobozených zemí provedli?
07. 08. 2011 | 11:51

Zdeněk Brom napsal(a):

Petr Havelka:

Bohužel.
07. 08. 2011 | 11:57

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Oliver:
"Mimochodem, v umele vyvolanem hladomoru se komunistum podarilo zabit nekolik milionu lidi jeste v kratsi dobe nez nacistum," Nepravda.
07. 08. 2011 | 12:01

gusto napsal(a):

Je až nepochopitelně velkorysé či naivní a zároven historicky chybné, že nebyla jaderná zbran, na kterou měly USA několi let monopol, využita na zastavení expanze komunismu vedeného SSSR.Zachránilo by se tím mnoho milionů životů v následných válkách a represích v zemích kde se komunismus etabloval a řádil.Jeho porážka přišla pro monoho zbytečně promarněných životů příliš pozdě.Následky jsou hmatatelné do dnes.
07. 08. 2011 | 12:07

Oliver napsal(a):

Matyasi. Pravda. Jsou toho plne archivy, nastesti uz otevrene. O co se snazite, presvedcit nekoho ze komuniste nevrazdili. Ale vrazdili a jeste semk tomu ponoukali. Prectete si nejake ty dokumenty o strileni, o vyhladoveni. Prectete si dokonce " zavrat z uspechu". Asi jste musel mit s komunisty nejake techtle, kdyz tady tak otevrene lzete.
07. 08. 2011 | 12:09

Béda napsal(a):

Z.Brom,

otázka je, co si japonské vedení představovalo pod termínem BEZPODMÍNENČNÁ kapitulace. Řekl bych, že dlouho panovala představa, že to znamená soud s "Bohem" Hirohitou a uvržení Japonska do ponižujícího otrockého postavení. Myslím, že propagandistická masáž nesla své ovoce. Japonci demonstrativně stínali hlavy zajmutých důstojníků. Kdoví co si představovali a co jim do makovic ládovala propaganda o "lidožroutství" amerických vítězů do doby, nežli se projasnilo, že císař zůstane mimo (vládl po válce spokojeně i když s omezenýma pravomocema ještě cca 44 let)a obětováno bude pouze symbolicky několik vrcholových velitelů armády a politiky (někteří spáchali rituální sebevraždu).

Faktem ovšem je, že bez PHM, letectví, loďství, oceli neměli žádnou šanci provést proti koalici jakýkoliv zvrat ve válce. Celé to stálo již pouze na politických jednáních, předložených argumentech a nabídkách.
07. 08. 2011 | 12:12

Béda napsal(a):

gusto, (alias hovne?)

co kdyby mezi oběťmi jaderného humanitárního osvobozování byli i vaši rodiče?
07. 08. 2011 | 12:14

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem několik hrubě urážlivých a nadávky obsahujících příspěvků, neboť ty jsou v rozporu se záměrem našich stránek, tedy poskytovat prostor pro věcnou a korektní debatu.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

P.S. Velmi mne potěšilo, že drtivá většina příspěvků, byť ostře polemických, se dokázala podobných záležitostí vyvarovat.
07. 08. 2011 | 12:17

voroshilov napsal(a):

gusto:
To je huste,zavrazdit atomovkami desitky milionu lidi aby komuniste nemohli represovat miliony,jste take podle meho gusta!
07. 08. 2011 | 12:22

Oliver napsal(a):

K cemu jsou bedo takove sugestivni otazky? Co kdyby nejaky zajatec japoncu byl vas otec? Byla valka a vedeni Japonska, misto aby se vzdalo pocitalo obyvatele, kdo by jeste mohl bojovat dale. Za Hirosimu, A Nagasaki ale i za Drazdany nesou vinu, ostatne jakomza celou valku ti, kdo ji zacali. Bezte s takovymi humanitarnimi recmi nekam, dnes se to od pocitace dobre diskutuje a hlavne kdyz se najde nejaka ta hulka na americany. To ze valka jeste neskoncila vedeli i soveti, kteri na dalny vychod presouvali sve armady prave se vracevsi z Nemecka a Evropy. Atomove bomby usetrily mnoho zivotu, stejne jako zabranily pozdeji invazi komunistu do cele Evropy.
07. 08. 2011 | 12:23

voroshilov napsal(a):

stejskal:
Byli tam antisemitske prispevky pana Voroshilova?
07. 08. 2011 | 12:24

Oliver napsal(a):

Voroshilove, kde jste vzal desitky milionu zavrazdenych atomovkami? Ze vy si tak trochu bolsevicku vymyslite?

A kdyz uz jste v Cechach, najdete si vyznam slova zavrazdit.....vrazdili jste vy, bolsevici.
07. 08. 2011 | 12:26

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Popsal jste "válečný ideál", který ale snad v žádné válce neexistoval."

Napsal jsem, že velitelé každé válečné strany (prezident, generálové atd...), v každé válce, tedy i v 2.sv.v., kteří dají příkaz k záměrnému a masovému zabíjení civilních obyvatel jsou váleční zločinci

To není moralizování, to je dle definice mezinárodního práva, podle které byli souzeni a odsouzeni i němečtí generálové v Norinberském procesu.

S tímto názorem nesouhlasíte?

"a) Byl japonský císař válečný zločinec? Proč nebyl souzen?"

Viz má odpověď výš, ano byl válečný zločinec, a pokud by se dostal USA do rukou, nepochybně by jej odsoudili k smrti, jako německé generály (o Hitlerovi ani nemluvě).

"b) Proč japonské velení nechránilo své civilní občany a nekapitulovalo dříve? Proč totéž neučinil císař?"
c) Proč japonské velení porušovalo konce při zacházení s americkými válečnými zajatci?
d) Proč japonské velení vedlo své vojáky k tomu, aby se i na oko vzdali a pak třeba hodili granát mezi americké vojáky, kteří je přebírali do zajetí?
c) Proč japonské velení rozpoutalo na okupovaných územích genocidu civilního obyvatelstva? "

Já japonské velení nebráním. Vím, že dělali co píšete, a považuji je také za válečné zločince.

Ale pokud nějaký stát vyhraje válku (jako např. USA), neznamená to, že jeho prezident a generálové jsou zbaveni odpovědnosti za to že dali příkazy k záměrněmu a masovému zabíjení civilních obyvatel nepřítele.

Tedy i prezident USA a někteří jeho generálové byli podle mezinárodního práva váleční zločinci.
.
07. 08. 2011 | 12:26

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Myslím, že celkem přesně jste popsal psychický stav Japonska v oné kritické době. Jenom bych k té masáži přidal ještě tvrzení, že dojde k obratu ve válce, že je třeba vydržet atd.

Ty otázky, co to znamená měli klást a jednání vést především Japonci. Co se ale ve skutečně na poli jednání dělo, zjistíme jen přibližně, takže jsem hodně v oblasti spekulací.
07. 08. 2011 | 12:26

Buvol napsal(a):

.. i kdyby to bylo zlo, bylo to rozhodně menší zlo ..
07. 08. 2011 | 12:30

voroshilov napsal(a):

Oliver,jaky krasny cesky nick!
Snad mirumilovny Cromwell?
07. 08. 2011 | 12:34

Béda napsal(a):

Oliver,

ano, souhlasím s vámi. Za vznik války nesli hlavní odpovědnost ti, kteří tu válku cíleně vyvolali (podobně jako za válku v Iráku, Vietnamu). To ovšem nesejme viny dílčí odpovědnosti za jednotlivé válečné excesy a zločiny. Nyní zde řešíme otázku, co vlastně byla Hirošima a nagasaki - jestli šlo o přiměřené prostředky vedení války v dané situaci. (nehledě na to jak postupovaly USA v otázce jaderných arzenálů a plánů po válce) Kdyby tomu tak bylo, musel byste automaticky vyvodit závěr, že všichni krom útočníka byli ve válce nevinné oběti - včetně rabovačů, loupežných vrahů, sadistů kteří využili války a pod..

Sověti přesouvali své jednotky na východ mimo jiné proto, že se v Postupimi zavázali "otevřít po porážce Německa svou druhou frontu.
07. 08. 2011 | 12:38

voroshilov napsal(a):

Oliver Twist:
Tak vrazdili jenom my bolsevici?
Ze jsem tak smely ze smim se zeptat kam se podeli puvodni indiany Jizni a Severni amerik?
07. 08. 2011 | 12:41

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

Ale jděte :-).

Především lze leccos dodat k oběma výrokům:

Rudá armáda měla rozhodující podíl na porážce Hitlera a Rusové přinesli největší oběti. Ale v těch krutých letech 41/42 by to sami asi nezvládli. Kdyby GB v roce 40 padla a Hiter mohl celý potenciál zaměřit proti SSSR, tak by nejspíš vyhrál.

Stalin masový vrah byl, ty rozkazy podepisoval a z titulu své funkce za ně nesl plnou odpovědnost. I když mu to na stůl dávali jiní, hlavně Berija. Na to se mi nemusí ulevit.
Ale víte, kolem Stalina je dnes tolik lží a snahy dokázat, že byl - alespoň morálně - horší než Hitler, že bych navrhoval si dát s konečným hodnocením ještě pauzu. Před lety jsem napsal:

Stalina můžeme posutovat makropohledem a mikropohledem. Makropohledem ho Churchill považoval za jednoho z nějvětších mužů dějin. Mikropohledem ho nejen mnozí v Rusku považují za zločince tisíciletí. Skutečně, jeho finální relace zní takto:

Převzal zaostalý feudální stát s mužiky, zdvihl je, vyhrál s nimi genocidní válku na život a na smrt a když umíral, tak předal světovou supervelmoc. Takhle je to v dějinách zapsáno a proto ne a ne odejít do dějin (tady to vidíte na Voroshilovi). Pamětníci vymřou, jeho zločiny budou bagatelizovány nebo prohlášeny za vymyšlené. A i když je to vůči všem obětem kruté a nespravedlivé, tak ta finální relace tam bude navždy, jeho kult se vrátí.

Bylo mi ze vyčítáno, že totéž lze říct i o Hitlerovi. Nelze. Hitler převzal národ na nejvyšší vědeckotechnické úrovni s nejelitnější armádou a dovedl ho na hranici totální zkázy. To je ten rozdíl.

A kdyby Putin nepostavil Rusko na nohy, tak už je zpátky.
07. 08. 2011 | 12:42

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Souhlasím, ale už jsem jasně napsal, že válka se řídí jinou "logikou".

Prezident (král, císař..) a velitelé mají především vyhrát a mít co nejmenší ztráty na své straně.

Nelíbí se mi to, odsuzuji to. Po každé válce se proto všichni najednou snaží stanovit pravidla války, ale když k tomu neštěstí dojde, tak se to omezí na to výše napsané.

Cituji: "Ale pokud nějaký stát vyhraje válku (jako např. USA), neznamená to, že jeho prezident a generálové jsou zbaveni odpovědnosti za to že dali příkazy k záměrněmu a masovému zabíjení civilních obyvatel nepřítele."

Na to Vám ale oni odpoví: My jsme válku nezačali. Měli jsme dopustit zkázu svých národů a států, když jsme byli napadeni? K těmto akcím jsme byli donuceni.

Znovu - neobhajuji to, ale dokážu pochopit, proč se tak děje.

Největší chybou pana Hořejší vidím, že k odpovědnosti volá pouze presidenta USA a ne japonského císaře, který svoji zemi k této tragédii dovedl. Dále pan Hořejší píše o činech "vykonaných těsně před skončením války", což je neférová argumentace. To ví on, že to bylo před koncem války, protože je to dnes k přečtení, president USA měl v té době k dispozici odmítnutou kapitulaci a vyhlídku obrovských ztrát vojáků USA.
07. 08. 2011 | 12:42

Kritik napsal(a):

Beda - člověka potěší, když si zopakuje některá fakta o "mírumilovnosti" Američanů v době studené války. Jen bych chtěl dodat - podle dokumentu USA, že ke konci atomového běsnění měli připraveno celkem 1200 atomových bomb, připravených ke svržení na sovětský blok. Na počátku studené války měli Američané absolutní převahu - atomové bomby a strategické bombardéry schopné dopravit ty bomby nad území SSSR. A sověti neměli pomalu ani silnice a železnice. Pokud máte jiné údaje, rádi se poučíme.

Kdo si dokáže zodpovědět otázku, kdo vedl války od skončení té 2. světové, nemusí ani dlouho přemýšlet nad tím, co asi bylo příčinou běsnícího ničení v Hirošimě, Nagasaki, Drážďanech, nebo v tom hrůzném termickém pekle Hamburku.

Omlouvání extrémního zla ex post vždy narazí na úskalí vytvořeného ze známých skutečností. Podle ovoce poznáte dobrý strom, nikoliv podle řečí.

Je jen dobré, že pan Hořejší nám ta ošidná zákoutí světové politiky a sklonu lidstva ke zlu dokáže předložit k diskuzi. Je to současně trénink na to, abychom dokázali z té hromady demagogických nánosů vytáhnout skutečnou pravdu a přišli na to, že zlo zůstane zlem, ať ho činí rudý, modrý, hnědý či žlutý.

Tímto komentářem se nikomu nepodsouvá, ža Američané jsou právě tou příčinou zlého. I když si člověk z právě opakovaného seriálu "Apokalypsa" jistě zapamatuje slova znásilněné Němky: "Lepší je Rus na mě, než Američan nad hlavou." Jsou i tací Američané, kteří nás učili a učí té správné cestě k dobru. Ale o tom až bude příležitost.
07. 08. 2011 | 12:47

antoninovy napsal(a):

Dobré nedělní odpoledne všem -

Dovoluji si zde poznamenat, že ze všech příspěvků se mi ukazuje jako trefa do černého text Kvakina, včera tuším jej zde umístil.

Meritum je zřejmě v tom, že byla použita, nikdy předtím nevyzkoušená, apokalyptická zbraň, proti LIDEM !

Je to něco tak strašlivého, že od těch časů zatím nikde nebyla použita, Bohu díky.

Musím vzpomenout, jak mi Jirka Mucha vyprávěl, když byli v Londýně za války a byly nálety Fau Eins, Zwei etc. jak seděli v obývacím pokoji s muzikantem Jožkou Páleníčkem a s dalšími, popíjeli čaj, i něco skotského, a kolem se to rozsvěcovalo a práskalo děsným stylem, dům se občas otřásl. Páleníček nepřestával s hrou na piano.

Podívali se občas na sebe a někdo vždy pravil - TĚSNĚ VEDLE.

Jenže v tom Japonsku tehdy, nebylo žádné - těsně vedle, tam to vzalo všechno. V tom je, řekl bych, ten zásadní rozdíl.

I když bylo něco málo šťastných vyjímek, v Nagasaki, tuším, měli tamější jesuitští misionáři domeček, dřevěný, a ti to přežili. Zvláštní.

Jinak, lze uvažovat, že pana profesora zajímá etická podstata oněch nukleárních útoků, a možná, i rád trochu provokuje.

Zdravím

an
07. 08. 2011 | 12:49

Oliver napsal(a):

Nevrazdili jenom bolsevici, ale ti vrazdili nejvice, mucili a jeste zili z otrocke prace. Tuto skutecnost nezmirnite poukazovanim na jine zlociny, nebo valecne zabijeni. Proste bolsevici pozabijeli miliony lidi, jednak hladomorem, jednak cistkami vcetne valek. Nejen v rusku, ale i v cine a ostatnich zemich. Dnes muzeme jeste sledovat komuisticke ciny v koreji.

Americti indiani nezmizeli, ale ziji ze statnich davek. Neni to nic chvalyhodneho, ale nikd eneexistuje zadne statni narizeni prezidenta USA o poslani indianu do gulagu, o muceni zabijeni, nikde se nekonaly procesy s indianskymi vudci. Zkratka , neexistovala systematicka vladni politika k zabijeni. Mozna lhostejnost, ale ikoliv politika. To same se delo se sibirskymi narody, kdyz si je podrobovali ve stejnou dobu rusove. Indianske kmeny dokonce nekde bojovali na strane americanu proti francouzum, nebo kanadanum. Cili, takove ty primitivni paralely, ze jako komuniste zabijeli, to ano, ale podivejte se na americany, tady dost silne pokulhavaji. Komunismus byl rezim, kdy zabijely vlady a potlacovaly sve vlastni obyvatelstvo, prinesl chudobu, zmar a vseobecnou bidu. Muzete se treba stavet na rasy clovece s tak priznacnym nickem.
07. 08. 2011 | 12:52

Čochtan napsal(a):

Zdeňku Brome,
v 10:31 jsi položil 5 velice zajímavých otázek.
Na všech pět je jedna jednoduchá odpověď. Protože Japonci nejsou Evropani nebo Američani a měli (nejspíš pořád ještě mají) diametrálně odlišné myšlení, jiný vztah k jedinci a národu, k autoritě, ke cti, k smrti, atd... Pro Japonce byla kapitulace mnohem horší než smrt.
Američani to poměrně rychle pochopili a po prvních ztrátách saniťáků, roztrhaných japonským granátem při ošetřování zraněných Japonců, s touto bělošskou hloupostí skoncovali.

Zkusím ale na ně odpovědět jednotlivě:
a) Byl japonský císař válečný zločinec? Proč nebyl souzen?
Byl. Bez jeho svolení by nebyla válka v Číně, ani jinde.
Proč nebyl souzen?
Protože bez něj by nebyla kapitulace, a aby byla, museli Američani slíbit, že nebude souzen.

b) Proč japonské velení nechránilo své civilní občany a nekapitulovalo dříve? Proč totéž neučinil císař?
Dříve to nešlo. Nebyla atomová bomba. A bez ní by Američani museli dobývat Japonsko metr po metru, a zabíjet nejen vojáky ale i děti s bambusovýnmi oštěpy. Při tom ztratit víc než milion vojáků. Japonské velení správně předpokládalo, že k tomu nebudou mít Američani velkou chuť. Po Hiroshimě a Nagasaki bylo jasné, že likvidace Japonska je možná i jinak. Bez amerických obětí.

c) Proč japonské velení porušovalo konvence při zacházení s americkými válečnými zajatci?
Neporušovalo to jenom velení, ale všichni japonští vojáci. Protože zajatci opovrhovali jako těmi, kteří radši ztratili čest aby zachránili život. Proto jim chtěli ukázat, jak bezcenné je to, co si zachránili.

d) Proč japonské velení vedlo své vojáky k tomu, aby se i na oko vzdali a pak třeba hodili granát mezi americké vojáky, kteří je přebírali do zajetí?
Opět jiný vztah k životu, cti a smrti.

c) Proč japonské velení rozpoutalo na okupovaných územích genocidu civilního obyvatelstva?
Protože jimi opovrhovali. Byli pro Japonce podřadní. Podobně opovrhovali i námi bělochy.
07. 08. 2011 | 12:53

voroshilov napsal(a):

Hlavne nevzpominat ze USA sami vyprovokovali napadeni Japonska svym ropnym embargem(o tom uz psal Beda),ze Rooswelt nekolikrat ignoroval rozvedku ze Japonci pripravuji invazi(jista podoba se Stalinem),ze v Pearl Harboru "nahodou" nebyla zadna letadlova lod,ze Amerika vysla z valky jako svetova supervelmoc posilena zlatem za vojenske dodavky,co mela USA pred valkou?
"Jsem hrdy ze jsem dnes videl nasi tankovou armadu,ano vsichni 400 tanku"(Edgar Hoover).
07. 08. 2011 | 12:53

Buvol napsal(a):

To Honza
A víte co je horší? Že se tak pravděpodobně stane i s Hitlerem .. až si Evropa bude muset nějak poradit s islámem ..
07. 08. 2011 | 12:54

voroshilov napsal(a):

Twist svisti jako sysel,"nebyla to statni politika,ale mozna jenom lhostejnost"
Aha,pokryvky nakazeni cholerou a nestovicemi darovali belosi ze soucitu a general Castro jenom nedopatrenim vyhladil desitky indianskych kmenu.
07. 08. 2011 | 12:58

antoninovy napsal(a):

Čochtane -

japové jsou úplně jiní, než my zde v euroatlantické civilisaci, oni třeba neznají vůbec pojem - hříchu, oni neznají aristotelovský způsob myčlení, ano - ne, je zajímá jen to poslední pozadí všech věcí, to máte tak, jako kdyby jsme na tom našem divadle odtranili všechny kulisy, dekorace, rekvisity a zůstal jen ten čistý horisont v pozadí.

Není lehké to pochopit, pro nás, není vůbec jednoduché s japy komunikovat.

an
07. 08. 2011 | 13:00

Béda napsal(a):

Kritik, nemám jiné údaje a v zásadě s váma souhlasím (s tím, co jste napsal ve 12,47).

PS: opět bych jenom zdůraznil, že to, co podle direktivy 432/D Američané cynicky, cíleně a systematicky připravovali jaderná jatka, proti kterým je celá WW2 i s Hirošimou a nagasaki jenom lekhým výnkem před blížícím se tornádem.
07. 08. 2011 | 13:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Oliver:
Černá kniha komunismu je propagandistická příručka, nic víc.
Pro příště až Vás zase popadne nutnost hlásat nějaké "pravdy", dejte sem odkaz na fakta. Zatím jenom kecáte.
07. 08. 2011 | 13:02

Martina K napsal(a):

Aha, takze utoky Hiroshimu a Nagasaki byly valecne zlociny, zatimco utok na Pearl Harbor a akce Japoncu v Pacifiku byly nejspis humanitarni akce. Truman a Churchil jsou uplny blbci, kteri nevedeli co placaji, kdyz tvrdili opak. A nejvetsimi hrdiny valky v Pacifiku byli nejspis nezdolni kamikaze.
Nejak mi prijde, ze je lepe kdyz z hub referujete o vice nez deset let stare teorii o vzniku alergii nez tohle.
Mimochodem, podle me japonske kamaradky, nynejsi generace Japoncu se uci, ze bez H+N by se cisar nevzdal, takova byla Japonska tradice a neskryvala prekvapeni, ze si nekdo mysli opak. No, ale co ona muze vedet. Prece ma jenom doktorat z imunologie a ne historie a v Japonsku prozila jen 30 let, takze kdovi jak to bylo.
07. 08. 2011 | 13:03

Zdeněk Brom napsal(a):

Čochtan:

Díky za to, že jste ty otázky zvednul.

Jenom uvedu, že to nejsou otázky moje, ale probíhaly v době, kdy se rozhodovalo jak dál po Japonci odmítnuté kapitulaci. Myslím, že podobné odpovědi dostal prezident USA od svých velitelů a poradců. Pak musel rozhodnout.
07. 08. 2011 | 13:04

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Po každé válce se proto všichni najednou snaží stanovit pravidla války, ...."

Ne, ty pravidla byly stanoveny již dávno před 2.sv.v.

Pouze na základě nich byli po válce souzeni němečtí generálové, ne za to že prohráli válku.

U některých z nich se prokázalo, že na základě těchto pravidel nejsou váleční zločinci a byli propuštěni na svobodu.

"Na to Vám ale oni odpoví: My jsme válku nezačali. Měli jsme dopustit zkázu svých národů a států, když jsme byli napadeni? K těmto akcím jsme byli donuceni."

K bombardování Hiroshim, Nagasaki a Tokia nebyli prezident a generálové donuceni (žádná zkáza jejich národa jim nehrozila), ale chtěli se pomstít a ponížit nepřítele.... To jsou válečné zločiny, ne nutná obrana.

"Znovu - neobhajuji to, ale dokážu pochopit, proč se tak děje."

Pochopit člověk může i válečného zločince, ale to zločince nezbavuje zodpovědnosti za jeho zločiny.

P.S. S tím "chápáním" je to velmi ošemetné. Řada diskutérů v jiných blozích "chápala" čin norského masového vraha Breivika, protože jím reagoval na obavy z islamizace Evropy, kterou dokonce místní bloger Tomský otevřeně nazval jako již existující (!) islámskou okupací Evropy.
.
07. 08. 2011 | 13:07

antoninovy napsal(a):

A ještě něco, pro Japonce samotné nebyla až tak strašlivá samotná porážka, v jejich válce proti půlce světa, jako kapitulační projev jejich císaře, tedy vlastně jejich Boha.

Projev byl nahrán na gramodesce již dopředu a japonští generálové se snažili jeko rozhlasovému vysílání zabránit.

Japonci totiž umí nejen vyhrávat, ale i prohrávat, což je snad ještě větší umění a mužné a čestné.

Vítěze ctí a snaží se od něho poučit a napříště se vyvarovat svých chyb, nehořekují, ale jistým způsobem bojují dále.

an
07. 08. 2011 | 13:08

Béda napsal(a):

Martina K., (alias...?)

Jste zde asi jediná kdo tvrdí, že "japonský útok na Pearl Harbor a akce Japonců v Pacifiku byly nejspíš humanitární akce".
07. 08. 2011 | 13:08

Buvol napsal(a):

Můj poslední příspěvek měl být reakcí na p.Karel Muellera, jak píše o Stalinovi, neměl být reakcí na Honzu ..
07. 08. 2011 | 13:09

voroshilov napsal(a):

Zdenek Brom:
Nevim kdo komu co doporucoval,ale samotny autor atomove bomby Oppenheimer po tom co uvidel prohlasil citatou z Bghagavat Gity:"Jsem smrt,nicitel svetu"
Kdyz umirali japonske deti na popaleniny celeho tela Americane tancili na ulicich(to jim dodnes zustalo),Truman byl uplne neco jineho nez Rooswelt a bombama chtel jenom zastrasit SSSR.
07. 08. 2011 | 13:12

ghándí napsal(a):

šlapka,
ne, pakt o neutočení a rozdělení evropy neporušil sssr, ale německo, měla byste si někdy tu učebnici opravdu přečíst. stalin svemu spojenci hitlerovi tak duvěřoval, že prakticky nehlídal zapadní hranici a ignoroval všechny zprávy ruské rozvědky o chystaném utoku. nehledě na to, že před tím nechal povraždit všechny schopné velitele rudé armády.
07. 08. 2011 | 13:12

t... napsal(a):

Béda:

"bylo Japonsko z vojenského hlediska prakticky již poraženo"

Ano, ale přesto se Japonsko nevzdávalo.

Těžko věřit, že by diplomatická jednání měla jakýkoli efekt, když efekt neměl ani účinek atomovky nad Hirošimou, viz můj předchozí příspěvek.

"Přesto nebyl co by vrchní rozhodovací orgán s absolutní mocí souzen"

To má souvislost s japonskou kulturou a náboženstvím, císař byl, v té době, hodně zbožnělou postavou. Těžko v nějaké zemi, i když ji okupujete, můžete jít proti místnímu, většinou obyvatelstva uznávanému(nejen), náboženství. Když nějakou zemi (civilizovaně) okupujete, nemůžete místní náboženství, potažmo kulturu/tradice, zrušit, jen (mírně) reformovat, to USA udělaly, daly Japonsku demokratickou ústavu, která brala/bere ohled na tradice/kulturu/náboženství země/státu/národa. Politika, a v okupovaném Japonsku musel okupant(USA) dělat rozumnou(z pohledu místních tradic/kultury/náboženství) politiku, je umění možného.

"nikdy nebyla bombardována v průběhu války císařská sídla"

Jde o to zda záměrně nebo kvůli značné nepřesnosti tehdejších bomb. I "obyčejná" bomba něco stojí(stála), i její doprava, byl jich relativní nedostatek(bomb a letadel na jejich dopravu, prostředků na jejich výrobu), takže se přednostně bombardují strategické cíle(zbraňové systémy, továrny, infrastruktura, těžba surovin), v druhé řadě obyvatelstvo, aby si uvědomilo, že Japonsko/Německo válku nevyhrává a nevyhraje, jak obyvatelstvu úspěšně namlouvali vládcové. I bombardování obyvatelstva podlamuje schopnost státu vést válku, tohoto prostředku využívaly všechny zúčastněné státy, započaly s ním diktátorské státy. Navíc bombardovaní císařských paláců by se mohlo nábožensky vymstít, když císař byl(částečně to přetrvává dodnes) v systému japonských tradic něco jako polobůh, obyvatelstvo by to nepřímo vnímalo jako útok na své náboženství, což by fanatismus ještě prohloubilo, bylo pak mnohem těžší Japonsko přimět ke kapitulaci.

P.S. Další příspěvky, Vaše či jiných diskutujících jsem nečetl, nemám momentálně na to čas.
07. 08. 2011 | 13:14

Béda napsal(a):

Jenom takový paradoxík. Není zajisté bez zajímavosti, že stát který jako jediný ve válečné praxi použil hned dvakrát (při živém testu ve dvou městech - z toho jedno bylo pouze záložním cílem - ničivosti obou verzí - uranové i plutoniové) jaderné zbraně a cíleně připravoval jadernou apokalypsu s nejničivějšími možnými důsledky, kterým se nemohlo nic v historii vyrovnat, se zasadil o zákaz rozšiřování a používání ZHN (určitě to nebude proto, že v jiných druzích zbraní má absolutní převahu). Čím dál ve válečných polygonech a živých prezentacích zbrojařského pokroku užívá mírnějších prostředků - ve Vietnamu Agent Orange, napalm, v Iráku a Srbsku bomby s ochuzeným uranem, v Afghánistánu vakuové bomby...
07. 08. 2011 | 13:15

almost glossed™ napsal(a):

Sleduji, jak Z.Brom dotáhl svou diskusní metodu "vše zrelativizovat" k dokonalosti. Zlo není zlo, nikdo není za nic vinen, v každém je něco pěkného lidského, nikdo není za nic zodpovědný, statisícové civilní oběti jsou pochopitelné, odpovídají logice války, vše je jak má být a i ten Hitler byl jistě v jádru dobrý člověk, když maloval tak pěkné pohlednice... Jedna diskuse jako druhá.
07. 08. 2011 | 13:19

Tamia Bestius napsal(a):

Nekdo, mas pravdu..ono sa lahko vytahuje a blysti vselicim ..ako sopel na rukave..nemusia ani na Duklu..staci zajst do sudanu, iraku, syrie,libanon, nigerie, gaza...jenom tiket a su tam..a mozu sa vytahovat ako priamy ucastnici ..biely fosfor, uranium, kazetove bomby...vsetkeho je nadostac..zakazaneho aj povoleneho ..

https://www.youtube.com/watch?v=zMijspFfSOg&feature=related
07. 08. 2011 | 13:20

Carlos V. napsal(a):

Je nesmyslné předpovídat, co by bylo kdyby. Kdyby USA neshodily atomovou bombu, kdyby ...

Sám se jednoho nesmyslu dopustím.

Rok 1950. Před dvěma lety konečně padlo Japonsko. Sovětské jednotky osdadily Mandžusko, Hokaido a část Honšu. USA obsadily jižní ostrovy a druhou polovinu Honšu.

Východní Evropa je pod vlivem Sovětů, západní se velmi pomalu vzpamatévává z války. Marshalovův plán neexistuje, USA měly výdaje v Pacifiku.

Napětí mezi USA a SSSR vzrůstá. V Japonsku již propukají lokální boje mezi okupačními jednotkami, hlavní pozornost je ale upřena na Evropu. SSSR dislokuje ohromné jednotky do Německa, Československa a Rakouska.

Po lidových bouřích v západní Evropě se Stalin rozhoduje podpořit dělnickou utlačovanou dělnickou třídu. Obsazuje západní sekotry Berlína a vojska se blíží v několika seskupeních k hranici. Uniká plán úzoku. Severní uskupení má obsadit Hamburk a pokračovat do Holandska. Střední uskupení má za cíl Prorúří a jižní, shromažďující se ve vojenských prostorech okolo Prahy (Brdy, Milovice) má postupovat na Mnichova a Norimberk a dále do Alsaska.

V Japonsku již propukají regulérní boje. Sověti vítězí, ale obyvatelstvo ji spíše na straně Američanů, a proto jej jejich postup pomalý. Američané tam přesouvají další pozemní jednotky.

Stalin se ale soustředí na Evropu. První voje se daly do pohybu, Sověti začaly bombarovat amerciké jednotky v Německu.

Američané jsou zhrozeni, vědomi si neudržitelné situace na bojišti v Evropě. Mají jedinou šanci.

Shazují deset atomových pum na východní Německo a Československo....
07. 08. 2011 | 13:21

voroshilov napsal(a):

Domluvit se na porazce Japonska bylo velmi snadno,stacil jenom rozkaz cisare(nekdy probehla informace ze korunni princ uz pripravoval diplomaticka jednani),Japonsko izolovane,bez zasob,sevrene do klesti.
Jiste ze Americane nemohli dovolit sovetum dobyt Japonsko protoze tam vybudovali svoji nejvetsi Pacifickou zakladnu.
07. 08. 2011 | 13:22

voroshilov napsal(a):

Velicenstvo,alternativni historie je zajimave sci-fi.
Kdyby Stalin chtel dobyvat Europu nezastavil by v Berline ale v Parizu nebo Madridu,a nikdo by tomu nezabranil.
07. 08. 2011 | 13:26

Honza napsal(a):

Karel Mueller:
Uff, to historickou přednášku jste si mohl odpustit, já vím, že ta data znáte. Beru ten Váš text tak, že připouštíte, že Stalin byl masový vrah. Uklidnil jste mne.

Se zbytkem Vašich úvah zásadně nesouhlasím. Stalin nepřinesl Rusku nic, jen hladomor a vraždění. Kdyby se místo něj stal ruským diktátorem po Leninovi Trockij nebo kdokoli jiný, byla by na tom ta země líp. Kdyby to v r. 1917 ten Lenin nevyhrál, bylo by to ještě lepší. Rusové porazili Hitlera PŘES TO, že jim velel generalissimus Stalin, ne díky tomu.

Tohle jsou však jenom historické spekulace, pokus nemůže být proveden.
07. 08. 2011 | 13:27

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Cituji: "Ne, ty pravidla byly stanoveny již dávno před 2.sv.v."

Téměř každá ukončená válka vyvolala snahu po pravidlech. Takže pravidla byla již dávno ve středověku, stejně jako před I. WW atd. Neupínejte se pouze k jedné události.

Cituji: "K bombardování Hiroshim, Nagasaki a Tokia nebyli prezident a generálové donuceni (žádná zkáza jejich národa jim nehrozila), ale chtěli se pomstít a ponížit nepřítele.... To jsou válečné zločiny, ne nutná obrana."

Spekulace. "chtěli se pomstít a ponížit nepřítele" - doložte to prameny. Prezident USA měl před sebou vyhlídku boje v centrálním Japonsku. 1 nebo 2 krvavé války s národem, který má úplně jinou mentalitu a život pro něj není nic. Skutečně vábná vyhlídka. Jinak, donuceni byli. Japonsko totiž USA napadlo a válku rozpoutalo. Zkuste trochu vnímat historické souvislosti a ne jenom systematicky moralizovat jednu stranu válečného konfliktu.

Trochu mi to připomíná situaci u soudu, kdy je souzen boxer těžké váhy za to, že rozbil ciferník násilníkovi s nožem, který ho nečekaně přapadnul.

S tím chápáním, by si měl dát pozor především profesor Hořejší, který tady propagol člověka, který píše nenávistné básně a nechává se fotit se zbraněmi. Ale už Vás tím pojmem raději trápit nebudu. Zdá se, že máte raději kategorické soudy.
07. 08. 2011 | 13:27

Zdeněk Brom napsal(a):

voroshilov:

To je oblíbené interpretace jedné ze stran.
07. 08. 2011 | 13:29

tata napsal(a):

panove BROM,Mueller

ZAJIMAVA debata,zavěru se stejně nejde dobrat,z hlediska ušetření životu je nazor jasny,z pohledu těch obětí zavěr uplně opačny.

JEN JEDNA VYTKA pane BROM to vaše přirovnaní opravdu hodně kulhalo vtom jedinem měl FRANK PRAVDU,VYČITATE AUTOROVI JEHO hodnocení ale třeba ten přiměr jste hodně neštasně použil.

PŘECE vžadnem připadě nejde srovnavat utok vojaku v přední linii a tato akce svržení těchto 2 bomb a opravdu se nepřidam to nak hodnotit,je to tak složité z ruznych uhlu že řict to nebo ono je prakticky nehodnotitelné co bylo spravně,ale zarověn nehodnotim že jeden řekne valečny zločin a druhy že jedině spravna věc.

těch paradoxu v historii je,a vlastně histirii hodnotí vitězove,a občas nebo dost často hodně křivě,stačí jak to dělali komunisti,a bohužel co se děla ted.Přesto si myslym že tyto debaty jsou duležité je tam pohled uhlu ze všech stran.

Vaš pohled mi připadal velice zajimavě krom toho srovnaní,to byl trochu faul jinak velice zajimaveho pohledu.
07. 08. 2011 | 13:30

Zdeněk Brom napsal(a):

almost glossed™:

Naučte se raději číst.

Na rozdíl od pana Hořejšího jsem poukázal, že za tu tragédii nese odpovědnost více lidí než presidet USA.
07. 08. 2011 | 13:32

Béda napsal(a):

Carlos V,

souhlasím, že jste se dopustil nesmyslu odporujícímu logice. SSSR byl totálně ekonomicky vyčerpán, morálně zdeptán - škody na infrastruktuře, obyvatelstvu, ekonomice, dluhy... Ostatně, čím si vysvětlujete, že za celou dobu své poválečné existence SSSR ani jednou nezaútočil (ani se o to nepokusil)na západní sféru vlivu?

Žeby se rozhodnul zaútočit v případě, kdyby ovládnul větší část Japonska na jaderného monopolistu a skutečného vítěze obou válek - světového věřitele? Otázka je proč? Není spíše pravidlem, že v celé poválečné historii až na výjimky, které byste spočítal na prstech "jedné ruky" útočily (anebo podněcovaly konflikty, palácové převraty...) málem každým rokem spíše expandující a rozpínavé USA? A jak je tomu po rozpadu SSSR? Kdo vede "humanitární" války a expanduje?
07. 08. 2011 | 13:32

t... napsal(a):

Zdeněk Brom:

Japonsko se dodnes dobrovolně řídí ústavou vnucenou mu okupantem(USA). :-)
07. 08. 2011 | 13:35

Zdeněk Brom napsal(a):

tata:

Jenže voják v první linii je s bombou těsně svázán. Čím výš ve velitelské struktuře, tím více. Proto jsem ho použil a asi špatně vysvětlil.

Jinak máte pravdu: zavěru se stejně nejde dobrat,z hlediska ušetření životu je nazor jasny,z pohledu těch obětí zavěr uplně opačny.

Tak to je
07. 08. 2011 | 13:36

Zdeněk Brom napsal(a):

almost glossed™:

Mimochodem, na štíru jste i s logikou.

Prezident USA se rozhodl jako Vy. Jasně rozlišil zlo a dobro. Japonsko bylo zlo a proto ho nechal zničit atomovou bombou. Tak jste to myslel?
07. 08. 2011 | 13:38

voroshilov napsal(a):

Nechapu jestli je Honza hlupak nebo z nas dela prdel?Asi oboje...
Kdyby misto Stalina byl Trockij s idiotami typu Tuchacevskeho dosel by Hitler k Moskve jako kdysi Napoleon.
Kdyby rudi prohrali obcanskou valku byla by prohnila carska armada ktera posrala I SW.
A co to kecam,detem a blaznum se odporovat nema...
07. 08. 2011 | 13:39

Noe napsal(a):

Obávám se, že bez Stalina (+-) by nebylo této diskuse. No a?
07. 08. 2011 | 13:39

Zdeněk Brom napsal(a):

t...

Chudáci :)
07. 08. 2011 | 13:39

Čochtan napsal(a):

antoninovy
máte pravdu. Koneckonců, japonské umění je toho ilustrací. Pro ně platí, že čest je víc než život. Čest mi nikdo nemůže vzít, tu mohu jen já sám odhodit. Život mohu ztratit rychle, čest ne. Proto je čest víc než život.
07. 08. 2011 | 13:40

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom

"Téměř každá ukončená válka vyvolala snahu po pravidlech. Takže pravidla byla již dávno ve středověku, stejně jako před I. WW atd. Neupínejte se pouze k jedné události."

Středověké války mají význam pouze pro historiky, ale zločiny 2.sv. války mají význam i pro dnešní dobu. Proto je důležité o nich mluvit a psát.

"Spekulace. "chtěli se pomstít a ponížit nepřítele" - doložte to prameny."

Tím jsem reagoval na vaše demagogické tvrzení, že prezident USA musel bombardováním Hirišimy, Nagasaki a Tokia zachránit národ USA před zkázou, což je nesmysl... Prameny pro popření Vašeho tvrzení? - kterékoliv dějiny 2.sv. války.

"Zkuste trochu vnímat historické souvislosti a ne jenom systematicky moralizovat jednu stranu válečného konfliktu."

Opakovaně jsem odsoudil válečné zločiny všech válečných států. Systematicky moralizujete pouze Vy, tím že obhajujete a relativizujete válečné zločiny USA.

"Trochu mi to připomíná situaci u soudu, kdy je souzen boxer těžké váhy za to, že rozbil ciferník násilníkovi s nožem, který ho nečekaně přapadnul."

Ne, to je situace, když násilník již leží na zemi a boxer mu přesto kope do obličeje...

"Zdá se, že máte raději kategorické soudy."

Já mám rád spravedlivé soudy, a nazývání zločinů Všech stran války stejně.
.
07. 08. 2011 | 13:45

voroshilov napsal(a):

Noe:
Bez Stalina by ted mohl kazdy pit bavorske pivo a jezdit v bilim Mercedesu.
07. 08. 2011 | 13:45

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Perla léta:
"Život mohu ztratit rychle, čest ne. Proto je čest víc než život."
07. 08. 2011 | 13:48

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu napsal(a):

Pravda, lež nebo pololež???

citace z článku: "Japonci nebyli informováni, že se stanou obětí nejsmrtonosnější zbraně, jaká kdy byla stvořena."

Japonci nebyli informováni o použití atomové zbraně. To je pravda.
Byli ale informováni o plánovaném bombardování Hirošimy?
V nějaké knize jsem četl, že ano. Tu ale nemám u sebe, musí stačit web.

Wikipedie (Wikibédie?): "Ačkoliv USA shazovaly ze vzduchu letáky k upozornění civilistů ve 12 různých japonských městech, obyvatelé Hirošimy nedostali žádné oznámení o atomové bombě."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Atomov%C3%A9_bombardov%C3%A1n%C3%AD_Hiro%C5%A1imy_a_Nagasaki

Válka.cz. : "Spojenci neměli zájem na masakru civilistů. Obyvatelstvo Hirošimy i dalších cílových měst bylo dva dny dopředu varováno před zkázou. Bombardéry shodily 720 000 letáků, ale varování nebyla věnována pozornost, zřejmě proto, že obyvatelstvo nabylo falešného dojmu, že osamělé bombardéry, které nad město přilétaly neznamenají hrozbu."
http://www.valka.cz/clanek_10813.html
07. 08. 2011 | 13:49

Béda napsal(a):

t...

v Německu a Itálii jsou taky dodnes američtí vojáci. A z Okinawy ne a ne je vystrnadit - ani 65 let po válce. Nepomůže ani usnesení japonského parlamentu, referendum místních... Ostatně, z "kubánského" Guantanáma - "doplňovače uhlí do parníků" také ne a ne odejít. "holt jak pravil jistý webový zahradník, kde se americký mariňák jednou pevně zahákne..."
07. 08. 2011 | 13:49

voroshilov napsal(a):

Beda:
Vy jste nepolitkorektni,jsou tam dodnes protoze vedi ze Putin tajne planuje utok na demokraticky svet.
07. 08. 2011 | 13:53

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Dovolím si zásadní otázku. Aby se USA vyhnuly válečným zločinům, mohly udělat ještě jednu věc:

Vůbec se do II. WW nemíchat a nechat tomu volný průběh. Po napadení Japonskem prostě vyklidit prostor a nechat Japoncům, ať si dělají, co chtějí. Zachovali by se tedy naprosto eticky a nepošpinily by se válečnými zločiny.

Cituji: "Ne, to je situace, když násilník již leží na zemi a boxer mu přesto kope do obličeje..." Znovu opakuji - to víte Vy, že ležel na zemi, tehdejší velitelé ještě ne.
07. 08. 2011 | 13:53

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

To jsou vskutku jen spekulace, které se snaží Stalina definitivně vyřídit. Ale víte, problém takto vůbec nestojí.

Pokud nedojde k sociálním otřesům a společenským hlubokým krizím, tak Stalin do dějin vcelku pokojně odejde a příští generace ho budou hodnotit střízlivě a neosobně, asi jako dnes Džingischána nebo Napoleona. A vzhledem k té finální relaci - které se opavdu žádnými spekulacemi nelze zbavit - ho budou hodnotit nejspíš kladně.

Buvol napsal, že totéž bude platit i o Hitlerovi. Upřímně: Někdy mám pocit, že děláme doslova divy, abychom Hitlera vzkřísili, psal jsem o tom mockrát. Ale vzkříšení Hitlera vázne naštěstí alespoň na dvou věcech: Ať už se Stalina dopustil jakýchkoliv masových zločinů, tak neprohlásil jiné národy za méněcenné a nenaplánoval či dokonce provedl jejich holokaust a za druhé Hitler prohrál válku a dovedl Němce na kraj propasti.

Samozřejmě, že rovnítko mezi Stalinem a Hitlerem je oním KARDINÁLNÍM krokem k rehabilitaci nacismu. Další oslí můstky jsou zřejmé, skončíte rovnítkem mezi reálsocialismem a Hitlerem a pak konstatování, že Husákov byl vlastně v mnoha směrech lepší než současná upadající a zdegenerovaná Evropa. A pak už je položena otázka jestli je lepší Hitler nebo současnost, která na onom průsečíku (o kterém občas píšu) naprosto spolehlivě padne.

Počátkem devadesátých let jsem se nejednou bavil s papíkem (vyhnanec ze sudet v roce 38) o dalším vývoji. Poznamenal jsem, že návrat nacismu je z mnoha důvodů nemožný a začal vypočítávat jednotlivé důvody. Zvláštním pohledem se na mě podíval a pak jen prohlásil Jseš dítě.

Bral jsem to v duchu moudra starého psa novým kouskům nenaučíš. Dnes už nemám ten pocit. Doufejme, že jen proto, že jsem už sám starým psem.
07. 08. 2011 | 13:55

Zdeněk Brom napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Pozor! Z pohledu Japonce to tak je.
07. 08. 2011 | 13:55

almost glossed™ napsal(a):

Z.Brom: Píšu o vaší metodě, jak rozdrobit každou diskusi o nějakém hajzlíkovi, násilníkovi, válečném zločinci apod. Zde už to byla řádka hajzlíků od jednoho bývalého komunisty, který všem včetně politických vězňů nadával do zk...ých komunistů, přes jistého Breivika až kdoví kam. Je pravda, že nemám sílu číst vše, čím je obhajujete. Většinou je to obehraná písnička o tom, jak za to mohli všichni v okolí, jak je k tomu navedli, dohnali, atd. Zkrátka rozmělnit, zrelativizovat, zbavit zodpovědnosti, laicky "psychologizovat", otočit logiku posloupnosti a věcí za každou cenu i tam, kde to nedává smysl. S logikou většinou problém nemám, díky za optání.

Lidé jako vy dělají skvělou stafáž všem agresorům - skrytý obdiv a nepřímá obhajoba a podpora agresorů, ať jsou na jakékoliv úrovni - to je něco, co mi vadí a proto se proti tomu ozývám. Nechci, abyste řádil bez oponentury a bez korekce.
07. 08. 2011 | 13:55

Zdeněk Brom napsal(a):

almost glossed™:

Nejlepší stafáží všech agresorů jsou lidé, kteří nemají vlastní názor a soustřeďují se na kopance do těch, co snaží myslet.

Oponenturu jste žádnou nevznesl, pouze pomluvy. Což je ostatně zase Vaše metoda.
07. 08. 2011 | 14:00

Béda napsal(a):

wiki/ V roce 1900 proběhly na Kubě pod dozorem amerických vojsk volby do Ústavodárného shromáždění, které mělo vypracovat ústavu a vyjádřit názor, jak mají být upraveny vztahy mezi Kubou a USA. Na první schůzi tlumočil vojenský guvernér Leonard Wood zvoleným delegátům požadavek vlády Spojených států amerických, aby text ústavy nebo dodatek k ní obsahoval tyto body:
Kuba musí žádat o souhlas USA v otázkách dohod s cizími mocnostmi, při jednáních o veřejném dluhu.
Uzná právo USA intervenovat za účelem ochrany Kuby a stability její vlády
Uzná platnost všech aktů okupační správy
Poskytne části svého území ke zřízení uhelných a námořních stanic za účelem plnění předchozích závazků a zajištění vlastní ochrany.

Ústavodárné shromáždění odmítá tyto požadavky, které znamenají omezení státní suverenity, přijmout. Americký senát a sněmovna reprezentantů potom schvalují tzv. Plattův dodatek k zákonu o financování americké okupační armády, jehož obsahem jsou právě zmíněné požadavky. Prezident William McKinley zákon okamžitě podepisuje. Guvernér Wood pak oficiálně sděluje předsedovi Ústavodárného shromáždění, že prezident McKinley byl autorizován senátem a sněmovnou, aby přenechal vládu a kontrolu nad Kubou jejímu lidu hned poté, co bude na ostrově ustavena vláda opírající se o ústavu, ve které budou vzájemné vztahy s USA upraveny dle Plattova dodatku. Jinými slovy, jestliže dodatek bude odmítnut, prodlouží se okupace až do doby, kdy jej nějaký nový orgán schválí.

Pod tímto nátlakem je v červnu 1901 připojen Plattův dodatek ke kubánské ústavě, schválené 21. února. Pro posouzení platnosti smlouvy o pronájmu Guantanáma je třeba podtrhnout, že Ústavodárné shromáždění přijalo cizí zákon jako dodatek k ústavě republiky pouze z přinucení, jako jediný prostředek k dosažení konce okupace ostrova a vyhlášení Republiky Kuba. Navíc tento akt přesahoval rámec kompetencí, které Ústavodárné shromáždění podle výnosu o svém zřízení mělo.

Pronájem Guantanama
V červenci 1903 byla mezi Kubou a USA podepsána dohoda, upravující pronájem námořních a uhelných stanic v Guantanámo a Bahia Honda. Tato dohoda neobsahuje přesný termín pro ukončení své platnosti. V článku I. se Spojené státy pouze zavazují platit Kubě roční nájem dva tisíce pesos ve zlatých mincích „po celou dobu, po kterou by okupovaly a používaly zmíněné rozlohy území z titulu dohody“. Prakticky tedy šlo o smlouvu na věčné časy. V roce 1934 vyhlašuje prezident Spojených států amerických Franklin Roosevelt pro oblast styků se zeměmi Latinské Ameriky doktrínu „dobrého sousedství“. V souvislosti s ní byla v květnu téhož roku mezi USA a Kubou podepsána Smlouva o vzájemných vztazích, která obsahuje i ustanovení týkající se pronájmu základen. USA vrátily Kubě přístav Bahía Honda a prosadily za to rozšíření základny Guantanámo o 10 km² na dnešních 117,6 km². V preambuli nové smlouvy se prohlašuje, že jejím smyslem je „posílení přátelských vztahů mezi oběma národy“. Obě strany zároveň potvrdily platnost smlouvy z roku 1903. Pokud jde o dobu platnosti smlouvy, nový článek III stanoví: „Dokud Spojené státy americké neopustí uvedenou námořní základnu Guantanámo…“.

Odmítnutí dalšího pronájmu Guantanama. V roce 1959, po vítězství kubánské revoluce, vyjádřili nejvyšší představitelé Kuby na mezinárodních fórech nesouhlas s další existencí cizí základny na svém území. Od roku 1959 nepřevzala Kuba ani jediný šek za pronájem základny, které ukládá vláda USA každoročně u švýcarské banky. Převzetím šeku by totiž potvrdila, že uznává platnost smlouvy z roku 1934. Konečně kubánská ústava, schválená lidovým referendem v roce 1976, v kapitole I, článku 11 stanoví: „Republika Kuba odmítá a považuje za nelegální a nulitní smlouvy, dohody nebo koncese uzavřené za nerovnoprávných podmínek, jakož i ty, které neuznávají nebo omezují její suverenitu a územní celistvost.“ Podporu Kubě v tomto směru vyjádřila v závěrečné rezoluci např. i Konference nezúčastněných zemí v Alžíru a celá řada zemí v komuniké při vrcholných návštěvách.
PS: holt klikaté jsou cesty demokracie a svobody.
07. 08. 2011 | 14:04

voroshilov napsal(a):

Oponentura to je dobre:
Vazeni,bez dvoch atomovych bomb by nebyli japonska auta,elektronika a pocitace.
Vidite jak je dulezite miti FatMana?
Staci to vyzkouset v Afghanistanu,Iraku,Libyji a pokrok nas donese ke hvezdam.
07. 08. 2011 | 14:07

Cestovatel napsal(a):

Béda:

Vaše nesmyslná jednostraná interpelace je prostou manipulací. Stále tady melete o tom že USA připrovovali útoky na města v SSSR a Číně přitom nedáváte žádné důkazy.

Vzdhedem k tomu že k žádným útokům nedošlo (a nebylo to díky Kenedymu ale proto že nic takového se nechystalo, protože už když chtěl Mac Arthur vyhrožoval použití jaderných bomb během Korejské války tak byl odvolán. USA si uvědomovalo že takové útoky by nic nevyřešili) tak musím konstatovat že vaše řeči o hromandném jaderném útoku jsou jen nepodložený fámy založené spíše na patologické nenávisti k USA než na faktech
07. 08. 2011 | 14:07

Al Jouda napsal(a):

Dnes je již nezpochybnitelné, že atomová bomba měla na Japonce vysoce účinný léčivý účinek.Dnes Japonci nikoho neohrožují, jen vyrábějí kvalitní zboží, obchodují s celým světem a mají se dobře.
O charakteru Amíků svědčí skutečnost, že po válce nevyužili vé absolutní vojenské převahy prezentované A- bombou k eliminaci sovětského vlivu ve východní Evropě. Možná, že je to po prohlédnutí Stalinovy proradnosti mrzelo, ale to už bylo pozdě : Manželé Rosenbergerovi se postarali, aby tajemství A - bomby získal i Stalin bylo vymalováno i pro nás na 40 let :))))
07. 08. 2011 | 14:13

voroshilov napsal(a):

Cistavatel:
Operace Dropshot
Karibske krize
Reagonova doktryna omezenych jadernych uderu.
07. 08. 2011 | 14:13

Cestovatel napsal(a):

Voršilov:

"Hlavne nevzpominat ze USA sami vyprovokovali napadeni Japonska svym ropnym embargem(o tom uz psal Beda)"

Vy dva z Bédou jste naprosto historicky nevzdělaný. Víte co předcházelo ropnému embargu? Ropné embargo bylo odpovědí na ilegální invazi do Manžuska, které odsoudilo většina států.

Takže dnes voršilov a Béda Dějepis za 5
07. 08. 2011 | 14:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Zdeněk Brom:
Bylo, nynější Japonci prý nejsou už tak rigorózní.
Osobně nemohu posoudit.
07. 08. 2011 | 14:15

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Kdyý už se tak bavíme o tom nepříteli na kolenou:

Nakonec se v Japonsku v létě 1945 nacházelo 30 aktivních divizí schopných nasazení v první linii, 24 divizí pobřežní obrany, 23 samostatných brigád, 2 tankové divize, 7 tankových brigád a 3 pěší brigády. Úhrnem 2 300 000 mužů ve zbrani.

Letectvo disponovalo pro poslední úder celkem 8 000 letouny a horečně probíhal výcvik nových pilotů. Plánovaly se i sebevražedné mise dopravních letounů, jako například pokus o přistání na Marianách s vojáky, kteří měli pobít stráže a zničit americké B-29 na stojánkách pomocí náloží.

Podle: http://www.valka.cz/clanek_10813.html#ixzz1ULQuRb98
07. 08. 2011 | 14:18

voroshilov napsal(a):

Cistavatel:
A jak invaze do Manzurska poskodila zajmy USA?
07. 08. 2011 | 14:18

Al Jouda napsal(a):

To Béda :
Když jsme nyní v takovém finančním srabu, tak bychom mohli požádat Fidela Castra, aby nám z těch peněz deponovaných ve švýcarské bance něco půjčil popřípadě vrátil, co nám dluží (to si nejsem jist, ale bylo by to logické po našich dodávkách zboží na Kubu) !
07. 08. 2011 | 14:19

Cestovatel napsal(a):

voroshilov:

Voršilove ptám se tě znovu použilo USA někdy po druhé světové válce atomovku? U operace Drop Shot šlo jen o plán, který nebyl uskutečněn a ani by ho nikdo neuskutečnil protože nikdo ani USA ani SSSR nechtěli jadernou válku, která by nic nevyřešila. Proto byla po Karibské krizi vybudována "horká linka" mezi Bílim domem a Kremlem aby se předešlo konfliktům.
Mysli voršilove a nepoužívej k interpretaci historie jen své pocity
07. 08. 2011 | 14:19

Zdeněk Brom napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Souhlas.

Když to Čochtan psal, tak to bylo také míněno pro rok 1945.
07. 08. 2011 | 14:19

Ares napsal(a):

Po přečtení takového blogu se nabízí otázka, zda jeho autor o problematice něco ví. To že má názor je zřejmé, to že ho má něčím podložený již ne. Osobně bych doporučil na toto téma si spíše přečíst jiný blog, který tu byl publikován.

Bombardování Hirošimy a Nagasaki - Pohledem té doby
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=10510
07. 08. 2011 | 14:19

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom

"Dovolím si zásadní otázku. Aby se USA vyhnuly válečným zločinům, mohly udělat ještě jednu věc:

Vůbec se do II. WW nemíchat a nechat tomu volný průběh. Po napadení Japonskem prostě vyklidit prostor a nechat Japoncům, ať si dělají, co chtějí. Zachovali by se tedy naprosto eticky a nepošpinily by se válečnými zločiny."

Prezident a generálové USA mohli za války udělat co uznali za vhodné, včetně páchání válečných zločinů.

S tím že vědomě páchali válečné zločiny ale nic neuděláte, tak to podle mezinárodního práva, podle kterého byli souzeni němečtí velitelé prostě je, ať se Vám to líbí nebo ne...

"Cituji: "Ne, to je situace, když násilník již leží na zemi a boxer mu přesto kope do obličeje..." Znovu opakuji - to víte Vy, že ležel na zemi, tehdejší velitelé ještě ne."

Jak bombardování Hirošimy, Nagasaki a Tokia zachránilo národ USA před zkázou?
.
07. 08. 2011 | 14:20

voroshilov napsal(a):

Zdenek Brom samozrejme zapomina ze vetsina bojeschopnych jednotek byla na sovetsko-mongolske hranici.
07. 08. 2011 | 14:21

Cestovatel napsal(a):

voroshilov:

Invaze do Manžuska byla ilegální. Protože se jednalo o bezdůvodné napadení státu. Na to nemusela poškozovat zájmy USA.
07. 08. 2011 | 14:21

Béda napsal(a):

Cestovatel - pro doplnění:
Převzato z palba.cz:... Reálná hrozba se vrátila až s příchodem R.Nixona,který „oprášil“ plán SIOP. Náč.genštábu mu přestavili tzv „černou knihu“ – oficiálně nazvanou „Směrnice schválení plánu SIOP“ v konfliktní situaci,kdy na presidenta přejde pravomoc vrchního velitele vojsk.
V tomto dokumentu bylo 5 krizových scénářů pro případ zhoršení mezinárodní situace a to včetně zahájení jaderného útoku.
Při takovémto útoku na SSSR a jeho spojence dopadlo 3018 jaderných náloží a jen v SSSR by zabil 40% populace.Úder a následný protiúder SSSR se však později ukázal jako neúnosný - 80mil mrtvých v USA a následné celosvětové dopady na klima planety.
Proto byl H. Kisinger pověřen vypracováním plánu omezených jaderných úderů na strategické cíle. Plán se však ukázal jako nereálný,protože těmito údery nelze zničit dostatečné množství protivníkových JZ a následné protiúdery nezaručují stejnou strukturu cílů a možné zásahy civilních center. Navíc z analýz vyplývalo,že jaderné arzenály obou zemí jsou již srovnatelné.
Proto byla v roce 1971 přijata taktika „Jaderného zastrašování“ a zadán úkol získat jadernou převahu nad SSSR. Bylo zvýšeno množství mezikontinentálních raket s hlavicemi MBR a za 5 let pak na nich vzrostl počet jaderných hlavic z 5100 na 8500.
Počet předpokládaných cílů se pak v plánu SIOP rozrostl na 16.000 a údaj o obětech už není uváděn.
Podobné plány „přežily“ do dnešních dnů,ale již ve variantě odvetných úderů a lokálních variantách. Například napadení Aljašky,či jiných US teritorií mimo území USA.
Z některých pramenů vyplývá,že Pentagon zpracovává ročně 70 dokumentů k tomuto tématu, reagujících na změny politické situace. Nyní však již ne pod názvem SIOP,ale OPLAN 8044.
Existuje též varianta CONPLAN 8022 – jaderné údery proti S.Koreji a Íránu.
Konkrétní směrnice pro vedení 3.světové války,které nyní zpracovává Integrated Strategic Planning and Analysis Network, však stále zůstávají pod „sedmero zámky“

PS: nabízí se termín jaderné osvobození říše zla.
07. 08. 2011 | 14:21

voroshilov napsal(a):

Siskobadatel:
Kdyby Americane meli informaci ze na pulhodiny v Rusku vypadla protiraketova a protiletadlova obrana tak by ani na okamzik nevahali vypoustit do vzduchu vsechny bomby a rakety.
07. 08. 2011 | 14:25

Zdeněk Brom napsal(a):

voroshilov:

Nebuťe sebestředný, maršále, tohle je údaj pro Japonsko. :)
07. 08. 2011 | 14:26

Karel Mueller napsal(a):

Al Jouda:

Atomku by udělali i bez špionáže, v roce 1945 spustili reaktor, čímž byla cesta volná. I když samozřejmě ještě dlouhá.
Ruští vědci v čele s Landauem chtěli dělat hned vodíkovku, ale Stalin to zakázal, nejdřív atomu. Vodíkovku udělali pak ještě za Stalinova života, tuší, že funční vodíkovku měli jako první a vyvolali tím v USA a na západě obrovské zděšení (hezky je to popsáno v Jasnější než tisíc sluncí).
07. 08. 2011 | 14:26

šlapka napsal(a):

ghándí napsal(a):
šlapka,
ne, pakt o neutočení a rozdělení evropy neporušil sssr, ale německo, měla byste si někdy tu učebnici opravdu přečíst. stalin svemu spojenci hitlerovi tak duvěřoval, že prakticky nehlídal zapadní hranici a ignoroval všechny zprávy ruské rozvědky o chystaném utoku. nehledě na to, že před tím nechal povraždit všechny schopné velitele rudé armády.
07. 08. 2011 | 13:12
------------------------------
Hmmm.Nikde jsem nic nepsal o paktu R/M. Ale to nevadí.

"Prakticky nehlídal západní hranici".
Co to je ? " Prakticky nehlídal" ? A co to je - "všechny schopné velitele " ?
To je naprostá hloupost - jsou to generalizující tvrzení a jsou naprosto mimo mísu v kontextu dislutovaného. Protože to pak vypadá, jako že Stalin byl vlastně agent NSDAP, který měl za úkol rozložit sovětskou moc. Stalin politiku likvidace osob - o kterých se domníval, že jej můžou mocensky ohrozit, prováděl již několik let.
Takže ta kauzalistika /důvěra Hzitlerovi/je scestná, protože jen dezinterpretuje empirické poznatky - vysvětluje je na sice mediálně zajímavé konspirační bázi, ale je v rozporu s dobovou konstelací moci uvnitř SSSR.

Ke kauze Tuchačevskij/jistě vám to něco říká - to jméno, že ?/ je zajímavý článek zde :

http://zpravy.idnes.cz/zahranicni.aspx?r=vedatech&c=A020129_105324_vedatech_jan

Údajně jediný, kdo se z významných českých politiků postavil jednoznačně na stranu Tuchačevského byl poslanec Bechyně./to mám takříkajíc z druhé ruky :/

Ještě maličkost.
V historii neplatí "kdyby".
Bohužel.
07. 08. 2011 | 14:29

šlapka napsal(a):

re : nikde jsem nic nepsala... :))
07. 08. 2011 | 14:30

Zdeněk Brom napsal(a):

Ares:

Souhlasím.
07. 08. 2011 | 14:30

voroshilov napsal(a):

Atomovy proekt pod patronatem samotneho Beriji se rozbehl uz v roce 1943,pacovalii na nem vynikajici vedci mimo jine Kurčatov a Landau(nobelovy premiant za fyziku),prave pod vedenim sovetskych vedcu na rozdil od americkych byla a-bomba maksimalne zmensena ve velikosti.
07. 08. 2011 | 14:33

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu napsal(a):

Béda napsal:
"argumentaci tím, že nacističtí papaláši jsou v jádru podobní papalášům vítězných USA použil prvně již v průběhu Norimberského procesu německý obhájce nacistických zločinců, kdy atomové bombardování japonských měst a masové vraždění civilistů použil jako protiargument a analogii s masovým vražděním civilistů nacisty
v polemice s hlavním žalobcem."

Béda opět pokračuje ve svém angloamerickém křižáckém tažení. Za 2. sv. války byla tedy americká generalita stejná jako nacistická.

Svět podle Bédy a obhájce nacistů.
Co se dozvíme příště?
07. 08. 2011 | 14:35

voroshilov napsal(a):

Ne Landau,pardon,Kapitsa.
07. 08. 2011 | 14:36

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Cituji: "Jak bombardování Hirošimy, Nagasaki a Tokia zachránilo národ USA před zkázou?" - Přečtěte si laskavě ten odkaz Aresa.

Obešel jste podstatu problému. Zformuluji to otázkou:

Je pro Vás alternativa neúčasti USA z důvodu odmítání jejich presidenta dopustit se válečných zločinů přijatelná?

Mimochodem, tento postoj v USA byl tehdy silný.
07. 08. 2011 | 14:37

Cestovatel napsal(a):

Béda:

Vám i voršilovovy unikají naprosto zásadní souvislosti.
1) Jaderný útok na SSSR by nutně vyvolal odvetnou reakci SSSR a Číny. Vzhledem k tomu že USA nevěděli kde mají SSSR uskadněné jaderné rakety by byl takový útok kontraproduktivní

2) Takový útok by byl pro USA škodlivý i v mezinárodním měřítku protože by USA dostal do izolace.

3) Takový útok by byl i ekonomicky neúnosný protože by to stálo spoustu pěněz
07. 08. 2011 | 14:38

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom

"Obešel jste podstatu problému."

Ne, to Vy obcházíte podstatu problému.

Bylo masové zabíjení civilistů v Hirošimě, Nagasaki a Tokiu válečné zločiny, nebo ne?
.
07. 08. 2011 | 14:42

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Prezident a generálové USA museli za II. WW války udělat jediné: ochránit národ a vyhrát za co nejměnších vlastních ztrát.

Nelíbí se mi to, nesouhlasím s tím, jsem proti tomu, ale to je tak asi jedniné, co s tím mohu dělat.
07. 08. 2011 | 14:42

voroshilov napsal(a):

Cestovatel:
Mne neunikaji zadne souvislosti:
1)Cina v te dobe nemela jaderne zbrane,byl to feudalni stat kde Mao delal kulturni revoluci.
2)Kdo by dostal USA do izolace kdyby zustala jenom jedna supervelmoc s vojenskymi zakladnama po celem svete?
3)Rotshildove a Rockefeller by na tom nejak prodelali?Moc originalni.
07. 08. 2011 | 14:44

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Koukám, že se Vám do toho kyselého jablíčka té otázky moc nechce?
07. 08. 2011 | 14:44

t... napsal(a):

Béda:

Nikdo není dokonalý, ani demokratické státy. :-)

Co vím, tak v Německu/Itálii/Okinawě je amerických vojáků méně než bylo kdysi. S počtem vojáků je potíž, velký počet je těžké ufinancovat, nad financemi je demokratických státech jakás-takás veřejná kontrola, asi jako u nás kde ministra financí z vůle některých voličů dělá Kalousek(jasný důkaz, že ani česká demokracie zdaleka není dokonalá), takže je nutno počtem vojáků šetřit, rozmisťovat je efektivněji, z místech daných 2. světovou válkou už moc amerických vojáků nezbylo, odhaduji, v souvislosti se zadlužením USA, že ještě více ubudou.

Americké vojáky v Německu/Itálii/Okinawě, v současnosti jen na amerických základnách, vnímám jako jistou pojistku. Pokud americká zahraniční politika, daná vůli voličů, usoudí, že tato pojistka už není vůbec potřeba, těžko bude její financování obhajovat před veřejnou kontrolou, pokud byste byl občanem USA, tak i Vaší.
07. 08. 2011 | 14:44

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom

odpovězte bez vytáček.

Bylo podle Vás zabití statisíců civilistů v Hirošimě, Nagasaki a Tokiu válečné zločiny, nebo ne?
.
07. 08. 2011 | 14:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Trochu Vám to ulehčím. Válečný zločin to byl. Hlavním viníkem je japonský císař Hirohito a japonaká generalita.
07. 08. 2011 | 14:45

Zdeněk Brom napsal(a):

Frak:

Teď očekávám Vaši odpověď.
07. 08. 2011 | 14:46

Oliver napsal(a):

Matyasi, necitoval jsem z cerne knihy komunismu, ale z ruskych archivu a z jinych knih. Vase sverepe bojovani proti vam nehodicim s efaktum je komicke. Dkonce vlada ukrajiny v roce 2003 vydala prohlaseni ke genocide, ktera byla rizena z Moskvy. Existuje vice pramenu nez cerna kniha komunismu, ktera samozrejme take cerpa z archivu. Precetl jsem o tom vice, nez vy si dovedete predstavit, prevazne z britskych zdroju cerpajicich prave napriklad z archivu prezidenta Ruske federace atd. Zaplatpanbuh jsou jiz tyto prisyupne po padesati letech. zpochybnovat hladomor na ukrajine a vrazdeni komunistu mohou jen fanaticti bolsevici nebo uchylove. Zpochybnujete i samotne vypovedi a rozkazy vydane ustrednm vyborem a plitbyrem vkss(b). Normalne lzete.
07. 08. 2011 | 14:46

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Koukám, že se Vám do toho kyselého jablíčka té otázky moc nechce?"

To platí pro Vás.
07. 08. 2011 | 14:46

Béda napsal(a):

Z. Brom,

logika: "Prezident a generálové USA museli za II. WW války udělat jediné: ochránit národ a vyhrát za co nejměnších vlastních ztrát" dovedena do důsledku opravňuje použití ZHN až do úplného vyhlazení populace politického konkurenta. (veškeré populace)
07. 08. 2011 | 14:48

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Já už odpověděl. Jste na tahu.
07. 08. 2011 | 14:48

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Kdyby platilo Vaše tvrzení, pak dnes již Japonsko neexistuje.
07. 08. 2011 | 14:49

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Je pro Vás alternativa neúčasti USA z důvodu odmítání jejich presidenta dopustit se válečných zločinů přijatelná?"

V době kdy bylo bombardování Hirošimy, Nagasaki a Tokia tato otázka neměla smysl, národ USA nebyl ohrožen.
07. 08. 2011 | 14:50

Al Jouda napsal(a):

To Karel Mueller :
To máte pravdu, ale první pokusný výbuch uskutečnili sověti kdy ? A do té doby byli vydáni nam milost a nemilost USA !
07. 08. 2011 | 14:50

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Obcházíte problém. K věci.
07. 08. 2011 | 14:52

Béda napsal(a):

Cestovatel,

jak jsem uvedl výše: USA podle McNamary měly na konci 50-ých let převahu v JZ v poměru 17:1. (snad se v intencích přijatého plánu nepřipravovaly na jadernou válku?)
07. 08. 2011 | 14:53

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

V té době stál národ USA před vyhlídkou statosícových ztrát na život občanů USA, kteří ve válce dobrovolně nebyli.

Takže k věci.
07. 08. 2011 | 14:53

Cestovatel napsal(a):

Béda:

Především se připravovali na obranu v případě že by se SSSR chystala rozpoutat Třetí světovou válku (což Stalin chtěl ale nestihl to)
07. 08. 2011 | 14:56

voroshilov napsal(a):

Al Jouda:
Do te doby byla Ruda armada kvartirovana v Zapadni Europe po valce,to by mohlo mit pro obyvatele Vidne a Berlinu velmi neblahe nasledky.
07. 08. 2011 | 14:56

Oliver napsal(a):

Vorosilove, ty lzes jako kdyz tiskne. Kapitsa odmitl na atomove bombe delat a odmitl se s berijou vubec setkat. Myslil si, ze sjou vsichni takovi idioti jako ty, a z eti budou ty ty komunisticky proagandictisky recicky zobat z ruky? Beria zridil tzv sarsaky, tedy lagry pro vedce, kde vedci nucene badali na ruznych problemech (napr. Koroljov- ktery byl pozdeji zastrelen)
07. 08. 2011 | 14:58

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

Vaše otázka jsou dvě otázky

1)Rozhodnutí jít do války s tím, že v případě životního ohrožení vlastního národa možná bude nutné zabít masově civilisty nepřítel.

Na to odpovídám ano.

2) Bylo nezbytně nutné pro zachvání vlastního národa dát příkazy k masovému zabití civilistů nepřítele?

Na to odpovídám ne.
.
07. 08. 2011 | 14:58

Béda napsal(a):

Z.Brom,

USA si většinou nedělaly velkou hlavu s užitím ZHN. Patří k jedné snad (ze 3? - Německo, USA, Irák ZHN dodané západem proti Íránu, užil je také v menší míře proti Kurdům - zemí světa) které je v praxi užily.

V Japonsku vyzkoušely obě vyvinuté verze (plutoniovou a uranovou), nevadily ani kolaterální ztráty na amerických zajatcích v Hirošimě, ani to, že na poslední chvíli bylo nutno z důvodu špatné viditelnosti zaměnit zkušební cíl (Kokuru za Nagasaki).
07. 08. 2011 | 15:00

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"V té době stál národ USA před vyhlídkou statosícových ztrát na život občanů USA, kteří ve válce dobrovolně nebyli."

Vojáků USA, ne obyvatel na území USA. Tyhle dvě věci opakovaně směšujete.
.
07. 08. 2011 | 15:00

Béda napsal(a):

Cestovatel,

Stalin chtěl rozpoutat 3. světovou? To mi nějak uniklo. Mohl byste odtajnit zdroj této překvapivé ínformace?
07. 08. 2011 | 15:02

voroshilov napsal(a):

Oliver:
Elena,jses tupa jak hellowynska tykev.
Lzes bez overovani faktu,
Šarašky byli luxusni vyzkumni ustavy.
Koroljov byl zastrelen?A kdo postavil Sputnik a pustil Gagarina?
Elena,vis co mi muzes...?
07. 08. 2011 | 15:03

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Ještě Vám to trochu zkomplikuji.

Jste president USA v r. 1945. Nemáte v rukách učebnici dějepisu, kde by se psalo, kdy skončí II. WW. Japonci právě odmítnuli kapitulovat. Máte rozhodnout:

a) Standardní dlouhodobé, Japonci už ukázali své schopnosti v obranné válce, dobývání ostrovů a statisícové ztráty v řadách obřanů USA a obyvatel Japonska.
b) Použít atomovou bombu, která asi válku zkrátí a občany USA ušetří, ale znamená masakr japonských civilistů.
c) Nechat centrální Japonsko být, všechny ušetřit a doufat, že se japonský režim polepší.

Já vím, je to blbá situace, ale tak nějak to president USA tehdy měl. A to vynecháváme další položky jako vztah k SSSR atd.

Zkuste rozhodnout.
07. 08. 2011 | 15:04

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Voják USA je jaksi občanem své země. Když zahyne, jeho zemi bude bránit kdo? Kdo se bude starat o rodiny, pracovat, přednášet atd.

Uvědomte si, že to nebyli profesionální vojáci, ale odvedenci.
07. 08. 2011 | 15:08

t... napsal(a):

Frank:

Na Okinawě byli američtí vojáci nuceni, pokud chtěli vyhrát, v konvenční válce, zabít/zmrzačit/zranit zhruba stejné procento obyvatel, i prostý počet Japonců, jako zabili/zmrzačili/zranili v Hirošimě, v Hirošimě bez vlastních ztrát. V konečném důsledku atomovka nad Hirošimou zabila/zmrzačila/zranila méně lidí(americká armáda neměla žádné ztráty) než zbraně oboustranně použité na Okinawě.

Jste příznivec toho, že když už to musí být, aby více lidí bylo usmrceno/zmrzačeno/zraněno, konvenčními zbraněmi, než méně, jednou atomovou zbraní(bombou)?

Jaký je v tom, podle Vás, rozdíl zemřít, případně být zmrzačen/zraněn, působením kulky vystřelené ze samopalu, a tím stejným, působením výbuchu atomové bomby?
07. 08. 2011 | 15:09

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Omyl, Franku, to nejsou dvě otázky, ale jedna. Za války jenom jedna. Bohužel. Dvě si z toho uděláte až po válce, kdy je jasné, jak to dopadlo.
07. 08. 2011 | 15:10

anti politik napsal(a):

Zdeněk Brom. Neposuzuji co dokáže válka v lidech vyvolat, ale míru svědomí těch, co mají moc rozhodovat! Došel jsem k závěru, že ti co mohou rozhodovat, svědomí prostě nemají! Vždy, když dostane člověk velkou moc strací zábrany a svědomí a proto bychom měli všichni pochopit, že velká politická moc je přežitek a jen pouhé zlo, které přináší ovoce pouze tomu, kdo politiku ovládá! Je tomu vždy, všude a za jakéhokoli režimu! Demokracie není žádnou vyjímkou!
07. 08. 2011 | 15:11

Zdeněk Brom napsal(a):

t...

Výborné doplnění.

Franku, připojuji se k otázkám pana t...
07. 08. 2011 | 15:12

Zdeněk Brom napsal(a):

anti politik:

Souhlasím.
07. 08. 2011 | 15:13

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Debatujeme nyní o II. WW v Japonsku.
Užití těchto zbraní např. Vietnamu jsme jasně označili za válečný zločin.
07. 08. 2011 | 15:15

Frank napsal(a):

Pane učiteli Brome,

"b) Použít atomovou bombu, která asi válku zkrátí a občany USA ušetří, ale znamená masakr japonských civilistů."

Touhle návodnou otázkou evidentně schvalujete zavraždění konkrétních sta tisíců civilistů (nikoliv vojáků !) výměnou za potenciální ušetření životů vlastních vojáků, ač to není pro zachování vlastního národa nutné.

Tedy schvalujete, dle mezinárodního práva, platného pro Norimberský tribunál, válečné zločiny.

Děkuji za jasnou odpověď, po Vašem dlouhém mlžení, a už nestojím o další diskusi s Vámi.
.
07. 08. 2011 | 15:16

badatel napsal(a):

Pane profesore,
Heisenberg, když byl v 68 v Praze se zmínil o jaderném nacistickém programu.
Podle dostupných informací, přestože cesta k atomové bombě byla pro ně nereálná, jak vyplývalo také i z poválečné analýzy stavu jejich jaderného výzkumu, možnost konstrukce tzv. špinavé bomby jim byla známa.
Přesto žádná z raket V2 tuto nálož na Londýn nedonesla. Zřejmě i u nich existovala hranice, za kterou nešli.
To samé, když Chruščovovi Sacharov zkonstruoval mobilní vodíkovou bombu a Koroljovov Vostok , který byl schopen vznést sputnik, a přesto ani jako ukázka síly k zasažení terče např. v Tichém oceáně nedošlo.
Někdy touha po humanitárním bombardování a hlavně po zisku a expansi kapitálu bývá zřejmě silnější k překročení tabu, které si ani zločinné režimy nedolily překročit, že ano.
07. 08. 2011 | 15:17

t... napsal(a):

Zdeněk Brom:

Ano, též civilové(odvedenci) momentálně navlečení do vojenských uniforem, v USA losem(někde jsem to četl, že za 2. světové se do armády USA odvádělo losem, aby se zabránilo případné korupci).
07. 08. 2011 | 15:19

Karel Mueller napsal(a):

šlapka:

Se zájmem jsem si přečetl Váš příspěvek i odkaz, na který poukazujete.

Víte, snaha Stalina odstanit musela být obrovská a organizovaná. na rozdíl od jiných však si nejsem zcela jist, jestli by ho nahradil někdo lepší. Skutečně, ty porážky v prvních týdnech nebyly dány momentem překvapení, byly dány diversní činností, kdy diverzanti prakticky zlikvidovali spojení. Něco takového však může udělat jen organizace působící přímo v armádě, musí mimo jiné mít i plány onoho spojení. Takže otázku, jestli Tuchačevskij chtěl nebo nechtěl Stalina zlikvidovat bych nechal oteřevnou. Právě tak jako odpověď, jak by se pak SSSR dále vyvíjel.

Ale připusťme na závěr platnost názoru Vasilevského. Je velmi pravděpodobné, že Zimní válka a vybití velitelského sboru měly na rozhodnutí Hitlera zásadní vliv - Goering i další čelní nacisté byli kategoricky proti. Co by se tedy stalo, kdyby Hitler rozhodl jinak?

Dodělal by GB a Třetí říše by se stala skutečností. Další vývoj ponechám scifistům.
07. 08. 2011 | 15:21

Béda napsal(a):

LITTLE BOY

Uranová bomba Little Boy (Chlapeček) byla připravena k vypuštění 31. července 1945, kdy byla definitivně sestavena dohromady techniky na ostrově Tinian v Pacifiku - podle slov jednoho z techniků vypadala "jako protáhlá nádoba na odpadky s ploutvemi". Na Tinian byla předtím dopravena na palubě USS Indianapolis - loď byla vybrána jako dopravní prostředek bezpečnější než letadlo. Paradoxně byla loď během plavby pozorována japonskou ponorkou a při zpáteční cestě dokonce potopena, přičemž její mise byla tak tajná, že několik dní nikomu nescházela! Záchranné lodě začaly lovit zbytky přeživších až po 96 hodinách, celkový počet obětí útoku a poté žraloků dosáhl téměř 900 mužů (čtyři pětiny posádky).

Bylo rozhodnuto, že primárním cílem bude Hirošima (městská průmyslová oblast) a záložními cíli budou Kókura (vojenské sklady a město) a Nagasaki (městská oblast). Hirošima byla vybrána zejména proto, že podle zpráv rozvědky se v ní nenacházel žádný zajatecký tábor spojeneckých vojáků (ve skutečnosti bylo v Hirošimském hradu vězněno 23 amerických zajatců).

Let byl naplánován na 6. srpna a velitelem prvního bombardéru s jadernou pumou na palubě se stal plukovník Paul W. Tibbets, který všechny letce podílející se na celé akci dlouhé měsíce cvičil.

Letouny odstartovaly krátce po sobě brzy ráno (Enola Gay ve 2.45 hod.), 6. srpna 1945. Hodinu před nimi odletěly nad Japonsko tři povětrnostní průzkumné letouny a zároveň "Top Secret" přelétl na Iwojimu. Když Tibbetsův stroj nad tímto ostrovem přeletěl bylo jasné, že už záložního bombardéru nebude patrně zapotřebí.

Cestou k Japonsku informoval plukovníka Tibbetse jeden z povětrnostních letounů (Eatherlyho "Straight Flush") o tom, že obloha nad Hirošimou je jasná a vhodná k vizuálnímu zaměření a odhození bomby. Námořní expert Parsons slezl do pumovnice a bombu částečně aktivoval (puma byla zajištěná pro případ nehody při startu). Před jejím vypuštěním ji definitivně aktivoval poručík Jeppson.

V 8.15 hod. vypustila Enola Gay bombu Little Boy ve výšce 31 500 stop ( 9600 m ) z pumovnice. Radarová výška jejího výbuchu byla nastavena na 2 tisíce stop ( 610 metrů ) nad zemí a puma vybuchla 43 sekund po svém vypuštění. Síla bomby byla předem vypočtena na 12 až 20 kilotun TNT. Při následné explozi okamžitě zahynulo nebo bylo smrtelně zraněno 80 000 lidí, z celkového počtu 90 000 budov bylo zničeno 62 000.

FAT MAN

Plutoniová bomba Fat Man (Tlouštík; pojmenování po Winstonu Churchillovi) byla naložena do bombardéru B-29 známého pod jménem Bock's Car (byl to B-29-35-MO postavený v závodech Martin, Omaha, sériové číslo 44-27297). Letoun byl pojmenován po svém veliteli kapitánu Fredericku C. Bockovi, přesto však byl během této mise pilotován majorem Sweeneym (Bock velel jednomu z pozorovacích bombardérů). Primárním cílem byly vojenské sklady v Kókuře, záložním pak Nagasaki.

Bock's Car odstartoval 9. srpna 1945 s pumou Fat Man na palubě. Tentokrát bylo ale nad primárním cílem zataženo. Bock's Car nad cílem třikrát obletěl, ale muniční komplex nezahlédl. Major Sweeney navíc zaslechl rádiovou korespondenci japonských stíhaček a protože se mohly blížit k němu, rozhodl se letět na Nagasaki. Tam bylo také zataženo, ale po chvíli bombometčík zahlédl mezeru v mracích a v 11.00 hod., po malé úpravě kursu, byla puma svržena - její síla byla 22 kilotun.

Tentokrát ovšem bomba daleko minula svůj cíl a vybuchla nad severozápadní částí města. Přestože je plutoniová puma v porovnání s uranovou účinnější, tato napáchala méně škod a způsobila méně obětí, v neposlední řadě díky terénu. I tak byl ale její výbuch zničující - zahynulo přibližně 35 tisíc lidí.

http://druhavalkakonec.euweb.cz/bomba.htm
07. 08. 2011 | 15:23

fakta napsal(a):

mimořádně důležité je, že po prážce německého a mezinárodního nacismu v evropě i japonského šovinismu v asii, se usa projevil jako celosvětový ochránce demokracie a to po obtížné válce na dvou frontách proti těmto velmocem, kdy navíc živil, šatil a vyzbrojoval koalici. nestáhl se do předválečné izoalace a ve studené válce, kdy bylo nutné vybojovat i lokální války horké, podporované komunismem a sovětsko-ruským imperialismem,dosáhl vykopnutí sovětsko-ruských hord s ostudou z evropy a ukončení komunistické invaze ve východní i střední evropě.díky vlastnictví jaderných zbraní a jejich použití v japonsku, se to obešlo bez podobné katastrofy, jakou byla 1. a 2.světová válka. mimochodem v té 1.zahynulo daleko víc českých obyvatel zemí koruny české než v té druhé. přes 300 000.
07. 08. 2011 | 15:25

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Nic neschvaluji. Jasně jsem ten akt označil za válečný zločin.

Snažil jsem se Vám ukázat, v jaké situaci asi stál presidet USA, když musel rozhodnout. Vy jste z toho utekl, jako každý moralizátor, který umí druhé soudit, ale odpovědnosti se vyhne za každou cenu.

Mimochodem, zdá se že, vraždění milionu civilistů, ovšem po částech, ve standardní válce Vám až tak nevadí.
07. 08. 2011 | 15:26

Grandmaster napsal(a):

Voroshilov,
ja lhat nebudu a ani nemusim. Jen jste me bavil vasemi popisy sovetske skutecnosti bez jakychkoliv nyanci.
A opacne - vese nazory o zidech nebyly vubec k pobaveni.
07. 08. 2011 | 15:26

voroshilov napsal(a):

Karell Mueller:
Hlavni problem prvnich ztrat ve valce byl v tom ze Stalin a generalni stab predpokladali ze prvni utok pujde pres Ukrajinu kde soustredili vetsinu divizi,Hitler misto toho zautocil na Belorusko kde sedel ZRADCE(sam to priznava v protokolu vyslechu)general Pavlov.
07. 08. 2011 | 15:27

Zdeněk Brom napsal(a):

t...

Hezky se z toho Frank vyzul, že?
07. 08. 2011 | 15:29

Karel Mueller napsal(a):

badatel:

Víte, úloha konstrukce špinavé jaderné bomby - což je v podstatě neřízený reaktor - je dnes spíš úloha pro studenta jaderné fyziky. Nikoliv však tehdy. Pokud vím, tak Němci neměli reaktor a proto nemohli znát nukleární parametry. O výrobě U235 nemluvě (Pu239 bez reaktoru nejde). Kdyby ji měli, tak by asi ji použili.

Ale je zajímavé, že nepoužili chemické zbraně - zasadit jimi v rozhodujících chvílích úder Moskvě by asi znamenalo porážku Rusů.
07. 08. 2011 | 15:29

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu napsal(a):

Béda napsal(a):
"Bylo rozhodnuto, že primárním cílem bude Hirošima (městská průmyslová oblast)."

Hm. To zní hrozně, bombardovat město.
Otázka - byla v Hirošimě vojenská posádka? V jakém počtu?
07. 08. 2011 | 15:30

voroshilov napsal(a):

Grandmaster:
Ja zil v SSSR,predstavte si celych prvnich 15 let sveho zivota!
Ja asi vim neco vic o sovetske skutecnosti nez Vy z romanu o Jamesu Bondu.
Ano,jsem antisemita,ale to dnes k tomu nepatri...
07. 08. 2011 | 15:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Oliver:
"Dkonce vlada ukrajiny v roce 2003 vydala prohlaseni ke genocide, ktera byla rizena z Moskvy" Tak to jistě je pravda, Tymošenková je vzor pravdomluvnosti. ☺
Jediný Váš odkaz by to spravil. ☺
07. 08. 2011 | 15:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Zdeněk Brom:
Ano, tu souvislost s 1945 jsem přehlédnul, sorry.
07. 08. 2011 | 15:35

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu napsal(a):

Karel Mueller napsal o Stalinovi:
"Převzal zaostalý feudální stát s mužiky, zdvihl je, vyhrál s nimi genocidní válku na život a na smrt a když umíral, tak předal světovou supervelmoc."

Pane Muellere, jaksi vám tam vypadla válka s ruskou vesnicí a cílená likvidace kulaků.

"zaostalý feudální stát"
Ten zaostalý feudální stát byl mimochodem před nástupem bolševiků co se týče obilí, soběstačný.
Sovětský svaz za celou dobu své existence, musel obilí dovážet.

Máte velmi výběrové vidění světa, pane Muellere.
07. 08. 2011 | 15:36

Béda napsal(a):

fakta (alias...?)

Jak se říká s jídlem roste chuť. Osvoboditel a poskytovatel "nezištné" (věřitelské) pomoci s tím jak se WW2 časově vzdalovala byl čím dál expanzivnější. V podstatě se dá říct, že jde o "humanistického" globálního predátora třídícího státy na účastníky "osy zla" a "osy dobra". I dnes po rozpadu SSSR.

Objektivně se dá skonstatovat, že v poválečné době (míněno po WW2) jde o bezkonkurenčně nejvíc expandující, militantní a rozpínavý stát. To se neuměnilo ani po rozpadu tzv. socialistické světové soustavy.
07. 08. 2011 | 15:37

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Oliver:
Na vysvětlenou: nezpochybňuji hladomor na Ukrajině, ale tvrdím, že pro tvrzení o jeho řízení z Moskvy nejsou důkazy. Pokud tvrdíte opak, sem s nimi!
07. 08. 2011 | 15:39

voroshilov napsal(a):

Karell Mueller:
Ja vam rikal,priznejte vsichni zlociny Stalina od holokaustu mamutu do Tunguzskeho meteoritu jinak vas vrazi v vulstritu nenechaji na pokoji.
07. 08. 2011 | 15:42

Kritik napsal(a):

Pokud si pamatuji ze školy, tak Němci neměli potuchy o řetězové reakci uranu v kritickém množství U235 (koule průměru 10 cm). Avšak dokázali vyrobit těžkou vodu (pokud si pamatuji, tak ji vyráběli v Norsku), což je základní surovina pro sestrojení vodíkové pumy. Tu však nelze odpálit jinak, než roznětkou, kterou je atomová bomba. Němci byli tedy ve výzkumu hodně daleko od reálného řešení atomové zbraně. Dobře pro nás, že to tak bylo.

Musí nám být také k poučení geniální fyzik Robert Oppenheimer, konstruktér první atomové bomby. Když mu došlo, jaké dílo hrůzy sestrojil, aktivně zasahoval proti dalšímu šíření jaderných zbraní. Až byl sám v USA nejprve od všeho odstaven, pak obviněn ze zrady.

Tento člověk dobře pochopil, že vymýtat zlo zlem ještě větším není cesta k dosažení dobra. Můžeme se z jeho života mnohému přiučit.
07. 08. 2011 | 15:44

voroshilov napsal(a):

Zbynek Matias:
Ano,pro rizeny hladomor na Ukrajine jsou nezvratne dukazy-podle oranzoveho prezidenta je tam zemrelo vic nez v te dobe podle statistiky vubec na Ukrajine zilo lidi.
A krvavy upir chodil ve svem drakulovskem doupeti a vymyslel plany jak jeste zlikvidovat stovky narodnosti.
07. 08. 2011 | 15:54

02 napsal(a):

Nutný je taky podotknout, že si za své padlé můžou Japonci, Němci i Rusové především sami. Na ně platí " kdo mečem zachází, taky mečem schází". Tak at pořád nefnukají.Je jen dobře, že tyhle země byly postupně zbavený původního rozpínavýho vlivu.Dneska se jim dík Americe nežije až tak špatně.
07. 08. 2011 | 15:56

Cestovatel napsal(a):

Béda:

Už jste jak porouchaný gramofón co se pořád opakuje. Žádné útoky zbraněma hromadného ničení se neplánovaly, protože by to vedlo ke katastrofě. Ty žvásty o zbraních hromadného ničení jsou jen směšná antiamerická propaganda co šířili komunisti
07. 08. 2011 | 15:58

voroshilov napsal(a):

Ja vubec nechapu proc Stalin bojoval ve valce a snazil se mit atomove zbrane kdyz chtel zlikvidovat stovky milionu lidi,mohl by to klidne nechat na Hitleru nebo Trumanu?
07. 08. 2011 | 16:00

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

Tak naposledy:

"Vy jste z toho utekl, jako každý moralizátor, který umí druhé soudit, ale odpovědnosti se vyhne za každou cenu.

Mimochodem, zdá se že, vraždění milionu civilistů, ovšem po částech, ve standardní válce Vám až tak nevadí. "

Evidentně jste nic nepochopil....
.
07. 08. 2011 | 16:00

Karel Mueller napsal(a):

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu:

To začli dovážet po Stalinově smrti, Stalin ho dodával i Hitlerovi.
07. 08. 2011 | 16:03

ghándí napsal(a):

šlapka,
to že sssr napadnul 17. září 1939 polsko je historický fakt, i když se o tom nesmělo u nás 40 let mluvit. ono tím, že si to potom soudruzi hitler a stalin rozdali mezi sebou, tak se sssr najednou ocitnul v protihitlerovský koalici. nicmeně to, že sssr napadal sve sousedy stejně jako německo a dopouštěl se na jejich uzemí stejných zločinů je nezpochybnitelné. buh ví, jak bysme dopadli my, pokud by proti ruským bolševikům nestála USA s jejich jadernou bombou. já si osobně myslím, že v takovém případěš by se stalin choval v evropě jako v rusku a nechal by vyvraždit inteligenci a nějaké národy přestěhovat na sibiř. děkujme američanum a jejich jaderný bombě. to je podle mě jediná věc, která udržela ty bolševický zločince na uzdě.
07. 08. 2011 | 16:08

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Diskuse přece skončila, ne?

Ale díky za ten příspěvek.

Samozřejmě jsme se nepochopili. Vzájemně.

Vy morálně soudíte několik historických událostí bez historického kontextu. Já se snažím navodit ty souvislosti, ale vyhýbám se souzení. Oba pohledy jsou možné, ale míjejí se. Proto ta debata byla vymknuta z kloubů již od začátku a směřovala do slepé uličky.

To nic nemění na tom, že svržení atomových bomb byl čin proti lidskosti a pokud chcete to slovo slyšet, tak to byl válečný zločin.(Na tom se shodneme. Asi se zase rozejdeme při hledání viníků.)

Lze zde v diskusích dohledat, že jsem v debatách s panem Stejskalem napsal, že je mi násilí naprosto cizí a odmítám ho v jakékoli podobě. Mnohem důležitější je, abychom se činili ve svém životě tak, aby už žádný president nestál před tím šíleným rozhodnutím, které jsem výše modeloval.
07. 08. 2011 | 16:12

voroshilov napsal(a):

Tak co tam nejakych 100 milionu ktere nekde vystoural hovnokrat Splzenicin,zlocin Stalina v tom ze tedy Abramovich nemohl mit 4 luxusne jachty,Chodorkovskij nemohl prodat americanum nejvetsi ropni spolecnost,Cecenci nemohli beztrestne vrazdit a zakladat bomby...
Takovy to byl hrozny totalitarismus!
07. 08. 2011 | 16:14

Béda napsal(a):

Cestovatel,

Máte "pravdu". V podstatě neexistuje ani koncept omezeného (preventivního) jaderného úderu/útoku (samozřejmě na státy "osy zla")US armády.

Když to vemem do důsledku USA vlastně ani nemají jadernou bombu a nikdy ji v praxi nepoužily. Ostatně, jak praví klasik, "co jsem na vlastní oči neviděl, to neexistuje".
07. 08. 2011 | 16:20

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

Ano diskuse již mezi námi skončila. Oba jsme své názory na nevynucené zabíjení civilistů ve válce prezentovali dostatečně...

Jen jsem pak reagoval na Váš nediskusní pokus o útok proti mě, zejména když o mě nic nevíte...
.
.
07. 08. 2011 | 16:23

voroshilov napsal(a):

A jeste mne krvavy bolsevicky rezim nutil ucit se a sportovat uplne zadarmo,take lecil bez poplatku-to komunistum nikdy neodpustim!
07. 08. 2011 | 16:28

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Útok? A Vaše obvinění nebyl útok?

Nic o Vás nevím, to je fat. To ovšem není moje vina. Můžete se klidně představit.

Cituji: "nevynucené zabíjení civilistů " Omyl, to zabíjení bylo vynucené. Bylo vynucé japonským císařem a japonskou generelatiou aktem agrese proti USA a rozpoutáním války. Bez toho by se žádné nekonalo.
07. 08. 2011 | 16:30

Honza napsal(a):

Karel Mueller:
"Samozřejmě, že rovnítko mezi Stalinem a Hitlerem je oním KARDINÁLNÍM krokem k rehabilitaci nacismu."

Proboha proč? Připomínáte mi marxistické biology, kteří popírali genetiku, protože se jim zdálo, že by s její pomocí mohli zlí buržoazní vědci zdůvodňovat třídní vykořisťování. Odsouzení zločinů komunismu přece vůbec nijak nerehabilituje nacismus. Dokonce naopak, pochopení jejich společných kořenů je důležité pro to, aby se něco takového už nemohlo opakovat.
Mám před sebou Paralelní životopis Hitlera a Stalina od Alana Bullocka (KMa 1993). Těch paralel je tam celá řada, moc doporučuju ke čtení. Stalin má pravděpodobně na svědomí ještě více mrtvých, než sám Hitler. Nic z toho však nacismus žádným způsobem nerehabilituje.
07. 08. 2011 | 16:36

Béda napsal(a):

ghándí (alias...? jméno, které je zabanováno)

Jste mírně komický. Tak jenom kvůli americké jaderné bombě jsme pod sovětskou mocí nedopadli daleko hůř. Jedině ona zabránila likvidaci české inteligence a vystěhování nějakých národů na Sibiř.

Kvízová otázka pro pana ho..., tedy Alfonse Ghándího: A jakpa to ta americká jaderná bomba zařídila?

Jinak:"... Cesta ke smlouvěPo anšlusu Rakouska a Mnichovské dohodě se evropská politika dostala do krize. Po obsazení Čech a Moravy 15. března 1939 se ukázalo, že politika appeasementu totálně zkrachovala. Týž den, kdy německá vojska okupovala české země, vyzval sovětský ministr zahraničních věcí Maxim Litvinov významné evropské státy k zahájení konference, která by se zabývala německou agresivní politikou v Evropě. 16. března vyzval Velkou Británii a Francii k jednání o smlouvě o vzájemné pomoci, ke které by se mohlo připojit i Polsko. Britský premiér Neville Chamberlain však jednání odmítl s tím, že je předčasné a začal prosazovat myšlenku společného prohlášení Velké Británie, Francie, SSSR a Polska vůči ohrožení. Polsko, které již v lednu 1939 jednalo tajně s Hitlerem o možné spolupráci při útoku na Sovětský svaz, však toto prohlášení odmítlo podepsat. Jednání mezi SSSR a Velkou Británií, která probíhala od poloviny března do konce dubna 1939, však dopadla neúspěšně. Velká Británie požadovala, aby se SSSR zavázal pomoci, bude-li o to požádán a chtěla se spojit se SSSR jen tehdy, bude-li napadeno Polsko. Takové řešení Stalin, který chtěl reciprocitu a systém kolektivní bezpečnosti, odmítl.

3. května byl sovětský ministr zahraničí Litvinov vystřídán Vjačeslavem Molotovem, který navrhl Britům a Francouzům jednání o vojenských otázkách. Delegace sice do Leningradu přijely, ale jednání se protahovala. Stalin měl zájem na tom, aby dohoda s Velkou Británií byla uzavřena co nejdříve. Proto navrhl jednání na vysoké úrovni, které se však neuskutečnilo, protože Chamberlain odmítl dovolit ministru zahraničí A. Edenovi, aby letěl na jednání do Moskvy.

Již před navázáním vztahů mezi Německem a SSSR měli Sověti poměrně dobré informace od svých tajných agentů. Věděli o jednání polského ministra zahraničí Becka s Hitlerem o plánech na společný útok na SSSR, věděli i o plánech Německa na přepadení Polska. Již 20. května, krátce po jmenování Molotova sovětským ministrem zahraničí, navrhl německý velvyslanec v Moskvě zahájit hospodářské rozhovory. Stalin souhlasil s tím, že by o tato obchodní jednání měl zájem, ovšem jen tehdy, když bude stanoven nezbytný „politický základ.“ Hospodářské rozhovory, které byly poté zahájeny, začaly po 21. červenci 1939 nabírat nový směr. Hitler, který chtěl na Polsko zaútočit již 25. srpna, si přál velice rychlé uzavření politické smlouvy se SSSR. Stalin s uzavřením dohody sice nepospíchal, dokonce zkritizoval německou politiku vůči SSSR, ovšem Němci toto přešli s klidem a provedli několik rychlých kroků. Již 19. srpna předložili Molotovovi nástin textu paktu. Bylo plánované, že v případě shody přijede německý ministr zahraničí Joachim von Ribbentrop 27. srpna do Moskvy. Hitler však napsal Stalinovi osobní dopis, v němž žádal o přijetí již 22. srpna, načež mu Stalin odpověděl, že schůzka se může uskutečnit 23. srpna 1939.
07. 08. 2011 | 16:37

Béda napsal(a):

2.část: Citát„16. dubna Sověti předložili oficiální návrh na vytvoření jednotné fronty pro společnou pomoc mezi Velkou Británií, Francií a SSSR… Nemůže být žádných pochyb…, že Británie a Francie měly přijmout ruskou nabídku.“ (Churchill, Winston. Druhá světová válka. Praha: Lidové noviny, 1992. Str. 326)[2]

Ještě totiž byla možnost, že jednání s Angličany a Francouzi mohou dopadnout úspěšně. 21. srpna však tyto rozhovory skončily bezvýsledně a tak se Stalinovi, kterému ani nic jiného nezbývalo, otevřely dveře k uzavření paktu.


Mapa rozdělení Polska dle Paktu
Mapa rozdělení Polska po korekci z 28. září 1939[editovat] Uzavření smlouvyDne 23. srpna 1939 přiletěl do Moskvy německý ministr zahraničí Joachim von Ribbentrop. Záležitost smlouvy o neútočení byla v podstatě formalitou, Stalina spíše zajímala otázka vymezení sfér vlivu v Evropě. SSSR si ji
chtěl zajistit tam, kde o ni Rusko přišlo ve 20. letech v důsledku Brestlitevského míru a sovětsko-polské války. Bylo dojednáno, že v Pobaltí bude hranice vlivu Německa a SSSR totožná se severní hranicí Litvy, tzn. že k Sovětskému svazu připadne Lotyšsko, Estonsko a Finsko. Dále, že hranice v Polsku bude tvořena liniemi řek Narew, Visla a San, přičemž o existenci samostatného polského státu se mělo ještě jednat. Německá strana se vzdala vlivu v jihovýchodní Evropě, zatímco sovětská strana deklarovala svůj zájem v Besarábii. Z jednání byl pořízen přísně tajný protokol podepsaný oběma vyjednavači.

Následky smlouvyHitler si smlouvou zajistil volné ruce při útoku na Polsko, který nezahájil plánovaného 25. srpna, ale až 1. září 1939. Německý postup byl rychlý a už 8. září nabádal Ribbentrop Sověty k obsazení té části Polska, která byla dohodnuta v tajném protokolu. 17. září překročila Rudá armáda polské hranice a během necelého týdne okupovala východní Polsko, přičemž nepostoupila na sjednanou linii, ale na území, které bylo do roku 1920 západní Ukrajinou a západním Běloruskem a kde z hlediska národnosti byli Ukrajinci a Bělorusové v převaze nad Poláky. Stalin si pozval Ribbentropa k dalšímu jednání, které se uskutečnilo 27. září 1939. Na schůzce mu sdělil, že nemá zájem o tu dohodnutou část Polska, která je obývaná převážně etnickými Poláky a že je ji připraven postoupit Německu jako quid pro quo za Litvu..." pramen wiki
07. 08. 2011 | 16:37

voroshilov napsal(a):

Hulibrku:
Moc rad poslechnu prednasku o tom jake meli Hitler a Stalin spolecne koreny!
07. 08. 2011 | 16:43

Béda napsal(a):

Dovětek:

čili jinými slovy - Stalin si podle paktu M-R, který byl podepsán v důsledku hektického vývoje po Mnichovské dohodě nárokoval z Polska část, která původně patřila CARSKÉMU RUSKU s většinovým ukrajinským a běloruským etnikem.
07. 08. 2011 | 16:49

Béda napsal(a):

A ještě jeden dovětek:

schválně, kterápak okupace měla pro Poláky fatálnější důsledky: ta německá anebo ta sovětská? Jaképak plány měl vlastně s Poláky Hitler a jak dopadli pod sovětskou mocí (míněno šířeji i za časový rámec 2.SV)?
07. 08. 2011 | 16:54

Honza napsal(a):

Z. Matyáš:
že jste to Vy, o hladomoru na Ukrajině jako stalinské genocidě Ukrajinců napsal knihu Robert Conquest ("Harvest of Sorrow"). Na anglické Wikipedii si můžete přečíst docela podrobnou a objektivní diskusi (třeba tady: http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#The_special_nature_of_famine_in_Ukraine). Dnešní historici se rozcházejí jen v tom, jestli Stalin rozpoutal hladomor úmyslně, aby se zbavil ukrajinských sedláků, přirozených oponentů kolektivizace, nebo jestli ho způsobil jen nepřímo kolektivizací a hromadnými deportacemi, a když už k němu došlo, využil ho ve svůj prospěch. Něco jako když stodolu rovnou zapálíte, nebo když jen počkáte, až chytí od blesku, a pak bráníte lidem v hašení. Pro ty Ukrajince to vyšlo nastejno.
07. 08. 2011 | 16:56

Honza napsal(a):

Béda:
"schválně, kterápak okupace měla pro Poláky fatálnější důsledky: ta německá anebo ta sovětská?"
V tom se polští historici rozcházejí. Na počty obětí vedou nacisté, protože důsledně vyvražďovali Židy, a měli na vraždění více času. Když vyřadíme holocaust jako kategorii samu pro sebe, byl Stalin nejméně stejně výkonný, jako Hitler. Katyň hovoří sama za sebe....
07. 08. 2011 | 17:00

ghándí napsal(a):

beda,
no celkem pěkně vam vygumovali mozek na vumlu. já zustanu u faktů. 17. září 1939 napadnul sssr polsko a nkvd zahájila na dobytem uzemí masové vraždění, které dle meho nazoru vykazuje znaky genocidy. vše je hostoricky zdokumentováno, nakonec i sami rusové se ke zločinu v katyni přiznali. pokud je pro vás nějaká polehčující okolnost, že obsazená čast polska kdysi patřila ukrajině, potom tedy nic nenamýtáte ani proti obsazení sudet německou armádou.
07. 08. 2011 | 17:02

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom

Věcná diskuse skončila, vyjasněme si ještě vzájemné vztahy.

"Útok? A Vaše obvinění nebyl útok?"

Psal jste:

"Vy jste z toho utekl, jako každý moralizátor, který umí druhé soudit, ale odpovědnosti se vyhne za každou cenu.
Mimochodem, zdá se že, vraždění milionu civilistů, ovšem po částech, ve standardní válce Vám až tak nevadí."

Jaké odpovědnosti se vyhýbám?

V kterém příspěvku schvaluji vraždění milionu civilistů po částech, ve standardní válce?

Z čeho jsem Vás obvinil?

Že připouštíte jako válečnou taktiku zabití několika set tisíc civilistů nepřítele, aniž je ohrožena existence vlastního národa, což je dle pravidel Norimberského tribunálo označeno jako válečné zločiny?

Tento svůj názor jste snad jako alternativu vedení války připustil, takže to není obvinění.

Pokud výše zmíněné zabíjení civilistů odsuzujete, tak s Vámi samozřejmě souhlasím.
.
07. 08. 2011 | 17:06

voroshilov napsal(a):

Fatalni nasledky prinesla pro Polaky sovetska okupace:
Navzdory nelibosti spojencu daroval Stalin Polakum puvodni nemecke zeme.
Rozbiti odvekeho polskeho rivala Pruska.
Nastartovani prumyslu,vedy a kultury.
Brutalni potlaceni katolicismu tak ze jeden Polak se stal papezem.
Zachovani polskeho jazyka a pisemnosti.
Moznost(jako i Finsku)delat prostrednika mezi Vychodem a Zapadem.

Ale nejhorsi co provedli rusaci svetlym bilim elfum ze nemohli delat podradne praci v Irsku a Britanii.

Jeste ze ted je Polsko bohaty,sobestacny a prosperujici stat,s americkou raketovou zakladnou!Hurrra!
07. 08. 2011 | 17:06

Honza napsal(a):

Mimochodem, v této souvislosti doporučuju skvělý film Andrzeje Wajdy "Katyň". Scéna na mostě, kdy se uprchlíci před Němci potkávají s uprchlíky před Rusy, kteří prchají opačným směrem, patří k nejsilnějším obrazům, jaké jsem ve filmu v životě viděl.
Pojďme přestat ty mrtvé přepočítávat. Nacismus i stalinismus bylo strašné, nekonečné zlo se společnými kořeny: třídní, resp. rasovou nenávistí.
07. 08. 2011 | 17:08

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

Ten paralelní životopis jsem četl a mohu k němu poznamenat jen jedno: Snaha dokázat že Stalin byl horší než Hitler. Možná má pravdu, možná nikoliv. Ale ve světle toho, jak se dnes líčí dějiny 2.WW a toho, co jim předcházelo, nezapomínám na "jakákoliv souvislost se skutečností je čistě náhodná".

Pokud jde o ty zločiny - jasně jsem napsal, že nemám v úmyslu je zapírat. A také jsem napsal, proč to rovnítko k nacismu nutně vede.

Pochopení jejích kořenů? K ochopení kořenů komunistického hnutí spíš studujte dějiny 19. století - ovšem ty neupravené. Včetně onoho výroku amerického otrokáře, který jsem zde nejednu zmiňoval.

A pak můžete přistoupit ke studiu kořenů fašismu a jeho nacionalistické extremní varianty - nacismu. Musíte ovšem opět začít studiem 19. století a pak - velmi pečlivým - studiem Německa od dob Bismarcka. Pak si uvědomíte to, co napsal Beneš: Nacismus byl dítětem wilhelmovského pangermanismu.

Přeji mnoho zdaru.
07. 08. 2011 | 17:13

Karel Mueller napsal(a):

Honzo, četl jsem ještě Vaši odpověď Béďovi.

Tak vážně: Rusové v Katyni postříleli 25 tisíc Poláků, nacisté povraždili 6 milionů polských občanů, z toho Poláků nežidovského původu polovinu, tj. asi 3 miliony.

To Vás pak máme brát vážně? A máme brát Vážně i knihy a filmy, které doporučujete? Pokud bych je měl hodnotit podle Vás, tak to musí být paralelní sci-fi ... v lepším případě.

Konec
07. 08. 2011 | 17:17

Béda napsal(a):

ghándí (alias ho...)

To byly přejaté citace z Wiki. Jestli se nepletu, ještě před Katyňským masakrem - i zde se názory různí, jestli všechny oběti jdou na vrub NKVD - Rusko coby následnická země se za Katyň opakovaně omluvilo, naposledy snad ústy Putina v průběhu vzpomínkového aktu těsně předtím, co Kaczyňski zdecimoval politické a vojenské špičky Polska.

K Sudetům. Dovolte pousmání. Německu Sudety nikdy předtím nepatřily - takže vaše analogie pajdá na všechny čtyři.

Jinak čistě pro dokreslení. Zajímavé, že Poláci nepředhazují věčně Němcům na oči počty svých mnihamilionových válečných obětí, mezijiným i cílenou likvidaci své inteligence (akce Tannenberg a Student) a Rusům předhazují dokola Katyň. Samozřejmě své "dobré skutky" na Rusech z 1.SV nevzpomenou a nezviditelní. Čím to asi bude?
07. 08. 2011 | 17:18

Honza napsal(a):

Muellere,
mám Vám taky dát seznam literatury k nastudování? Nechme toho, tohle nafrněné povyšování nikam nevede. Já nemůžu za to, že jste kdysi z blbosti vlezl do strany,teď z toho máte trauma a snažíte se ten komunismus dodatečně omlouvat. Tohle je Váš problém, ne můj.
Zdá se, že tahle diskuse dál nevede. Hezký zbytek neděle.
07. 08. 2011 | 17:20

Kritik napsal(a):

Pane Bedo,

vaše historické znalosti jsou přesné a udivující. Nedejte na ty bláboly o Polácích, vždyť některým nedošlo ani na mysl, že Poláci byli první, kteří aplikovali Mnichovský diktát na území našeho Slezka, ještě dříve, než Němci na Sudety. Dali nám pouze 24 hodin, Němci 48 na vyklizení. Nemluvě o tom, jak ozbrojené polské bojůvky řádily proti nám ještě předtím. Také se zapomíná na skutečnost, že tehdejší polská vláda vehementně usilovala o vojenský pakt s Hitlerem - s evidentním zájmem na společné dobytí SSSR. Hitler však na Poláky hleděl jako na podřadnou rasu.

Zájmy mocných jsou jedna věc, život lidí úplně jiná. Mnohým by pomohlo ze zatemnění mysli, kdyby zhlédli několikadílný český dokument "Zapomenuté transporty". Poláci proti Ukrajincům a naopak, společně proti Židům, atd. Katyň - to byla ve srovnání s tím jen drobná, nevýznamná epizoda. Dokonce někteří chápou, že se Stalin chtěl oprávněně pomstít polským důstojníkům za zřetelně projevené nepřátelství vůči němu a SSSR.

Zlo je však neomluvitelné. Špatnou cestou nelze dospět k dobrému cíli. Češi, z doby husitství máme velikány, kteří již počátkem 15. st. promýšleli, zda je možné vést spravedlivou válku a pokud ano, tak za jakých podmínek. Nezapomínejte na své kořeny. Jen tak se můžeme v tomhle světě zachránit.
07. 08. 2011 | 17:24

Standa napsal(a):

Tyto žvásty už pan Hořejší už psal několikrát. Mně vždycky udivují komentáře a názory na věci které se staly v úplně jiném čase a jiném kontextu. Pokud bych žil v roce 1945 a byl žid ukrytý někde před gestapem, nebo ruský či americký voják doufající že se dožiji konce války, tak by mě bylo velice dobře při pozorování jak hoří Drážďany. Stejně tak asi jako americký mariňák nebo namořník bojující už čtyři roky proti nepříteli který se nevzdával a byl nesmírně krutý, tak by mě každý způsob vedoucí k mému návratu domů se všemi údy nevadil (konec konců co kdo tehdy věděl o účinku atomovky). Ono je strašně zavádějící vidět tehdejší dobu a akce dnešníma očima.Tyto moralizující řeči v roce 2011 bych rád slyšel od pana Hořejšího v roce 1945 kdyby byl postižen válkou v rodině nebo byl "jen" vojákem v jakékoliv armádě. Což bohužel není možné.
07. 08. 2011 | 17:25

ghándí napsal(a):

beda,
celé česko patřilo do rakouského mocnářství 300 let. rakušaci se prohlásili za němce s anšlusem souhlasilo 95% rakušáků. v sudetech žilo 3 miliony němců. takže se nad svojí neznalostí smát můžete. pokud sovětský svaz podle vás měl právo obsadit čast polska kde žili i rusové, proč by hitler, sám rakušák, nemohl obsadit sudety?
07. 08. 2011 | 17:30

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu napsal(a):

Karel Mueller napsal:
"To (obilí) začli dovážet po Stalinově smrti, Stalin ho dodával i Hitlerovi."

Ano, dodal ho Německu, ale to obilí mu potom chybělo doma, v Rusku! Jenže jeho modla byla industrializace a ne hladové krky obyčejných Rusů.

Martin Malia v knize Sovětská tragédie:
"Jestliže Stalinova kolektivizace znamenala pro zemi skutečnou pohromu, jejíž následky lze pozorovat dodnes, industrializační kampaň ve třicátých letech se stala navzdory všem neúměrným nákladům, brutalitě a plýtvání prostředky nemalým historickým úspěchem.Vlastně to byl jediný opravdový zdar sovětského experimentu."
...
"Výslednictví stalinské revoluce se nadto nestalo produktivnější zemědělství, ale naopak chronicky zaostávající agrární sektor. Roku 1939 se životní úroveň na venkově propadla hluboko pod stav z r. 1929 a vlastně i z roku 1913, zatímco většině městského obyvatelstva se dařilo jen o málo lépe. Poměry se začaly lepšit teprve po Stalinově smrti..."

Václav Weber v knize Stalinovo impérium, píše jak Stalin sháněl peníze na industrializaci"
"Stalinův plán jak sehnat peníze:
1. Obrat vlastní zemědělství a vyvézt co se dá
2. Nejlevnější pracovní síly - Gulag
3. Ožebračit obyvatelstvo – vzrůst (ne)přímých daní, dobrovolně povinné půjčky atd."

"Stalinova politika na venkově:
1. Obsadil celou zemi vojenskými oddíly a později služebnami policie
2. Vyplenil miliony úspěšných hospodářství
3. Velkou část vesnice vyhnal na sever nebo do Gulagu
4. Rozkradl soukromé vlastnictví
5. Plánoval a uskutečnil rozsáhlé milionové vraždění, aby vyvolal strach"
07. 08. 2011 | 17:34

ghándí napsal(a):

kritik,
jo, poláci si za to vlastně mohli sami, neměli projevovat nepřítelství vuči generalisimusovi stalinovi .... stačí číst mozkové výlevy rudých i...ů a každemu normálnímu člověku musí být jasné, proč američani měli 3000 atomových raket namířených na sssr. děkujme za to.
07. 08. 2011 | 17:37

Béda napsal(a):

Standa,

řekl bych že Američané po testech v poušti již něco málo o ničivých účincích atomovky věděli.

Řekl bych, že japonským novorozencům v Hirošimě a Nagasaki, ze kterých dns mohli být třeba zoologové, matematici anebo filosofové, taky nebylo úplně jedno, že jejich jedinou šanci na život proměnil v mžiku v páru atomový hřib.

Holt jak říkal jist Dr. účel světí prostředky. A já bych k tomu dodal, že politika je pěkné svinstvo, obzvláště ve své válečné formě. Pak padají servítky pod stůl a bílé rukavice opentlené květomluvou jsou začasté vymáchány v krvi zcela nevinných, případně nezůčastněných a nevědomých obětí.

PS: dokážu pochopit Oppenheimera, Szilárda, Einsteina, který po použití jaderné bomby jako prostředku prosazování politických cílů (a zajisté jediným nebyl pouze pokus o zkrácení války) procitli a do konce života usilovali o zákaz používání jaderných zbraní. Nedokážu se ovšem vžít do svědomí těch, kteí se aktivně účastnili masové vraždy cca 200 tisíc lidí (včetně nepřímých obětí umírajících dlouhodobě na následky a jejich potomků) - mezi nima starců, dětí předškolního věku, těhotných žen... a přitom jejich svědomí zůstalo neobtíženo, byť jenom pochybností o správnosti a morálnosti toho činu.
07. 08. 2011 | 17:41

Karel Mueller napsal(a):

Milý Honzo,

to, že Váš děda v uniformě SS střílel partizány a Vy dnes z toho máte natolik trauma, že ruskou a německou okupaci Poláků považujete za srovnatelné, tak asi debata opravdu nemá smysl.

Hezkou neděli.
07. 08. 2011 | 17:43

Honza napsal(a):

Mueller:
"Rusové v Katyni postříleli 25 tisíc Poláků, nacisté povraždili 6 milionů polských občanů, z toho Poláků nežidovského původu polovinu, tj. asi 3 miliony. To Vás pak máme brát vážně?"

Ach jo, zase špatně. Tak ještě jednou: celkové válečné ztráty Polska se odhadují mezi 5.6 a 6 miliony, z toho Židů bylo zavražděno mezi 2.5 a 3.0 miliony. Na sovětský účet spadá kolem 1 milionu obětí (z toho 115 tisíc vojáků, zbytek civilistů, většinou deportovaných do Gulagu). Pramen: Fr. Proch, Poland´s Way of Cross 1939-1945, New York. Vyloučíme -li židovské oběti, vychází nám to asi 2:1 ve prospěch Hitlera (údaje mohou být samozřejmě chybné, podle různých pramenů se liší až v řádu statisíců). Uvážíme-li, že Hitler na rozdíl od Stalina vedl proti Polsku otevřenou válku a že měl na to vraždění podstatně delší dobu, vychází nám stalinské vraždění polských civilistů jako efektivnější.

Takže Vám děkuji za kritiku a upřesňuji: z hlediska nežidovského polského civilisty byl Stalin jednoznačně horší.
07. 08. 2011 | 17:44

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Věcná diskuse ani nebyla. Vaše znalosti reálií II.WW v Japonsku jsou mizivé. I když jsme Vám je předložili, prostě je ignorujete. Bohužel ignorujete i historické souvislosti.

Japonsko v létě 1945 na kolenou nebylo. Drželo své centrální ostrovy, mělo stále silnou pozemní armádu a letectvo. Pouze na moři bylo vyřízené.
Jenom stále dokola opakujete: "Byl to válečný zloči!"

Ano, byl. Vedla k němu ale nějaké cesta a důvody. Ty se snažím osvětlit. Výsledkem je obvinění ze schvalování válečných zločinů. To je ten útok a obvinění.

Pan Hořejší a původní bloger navíc vinou svalují pouze na amerického presidenta, což je nesmysl. Takhle jednoduché to není.

Zeptal jsem se Vás jasně, kterou ze dvou alternativ byste na místě presidenta USA volil: a) bomba nebo b)dlouhodobé dobývání Japonska? Tak to tehdy stálo a takový byl výběr.
07. 08. 2011 | 17:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Honza:
"Stalin má pravděpodobně na svědomí ještě více mrtvých, než sám Hitler. Nic z toho však nacismus žádným způsobem nerehabilituje." Rehabilituje. Stalinismus prokazatelně nebyl tak vyjímečným zločinným excesem v histórii jako nacismus. Stačí si jenom uvědomit, že všechny ty zločiny nacisté stihli spáchat za pouhých 12 let u moci. Jejich relativizace přirovnáváním ke zločinům jiných je cílená ideologická propaganda fakticky sloužící k rehabilitaci nacismu a k propagaci neonacismu.
07. 08. 2011 | 17:46

Béda napsal(a):

ghándí (alias ho...)

Rakousko není Německo. Jestliže by tomu tak bylo, nebylo by dnes samostatného rakouského státu. Naproti tomu Stalinem zabrané části Polska byly až do 1.SV součástí carského Ruska. Já vím, že tato drobná nuance vám mnoho neříká a ve vašich očích je to totéž, jako kdyby byly české země součástí Pruska. K vaší argumentační škodě, tomu tak ale nebylo.
07. 08. 2011 | 17:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

" z hlediska nežidovského polského civilisty byl Stalin jednoznačně horší" zvlášť, když se podílel na protižidovských pogromech.
07. 08. 2011 | 17:48

Honza napsal(a):

P.S. Mimochodem, můj děda strávil válku v Ravensbruecku (mimochodem, byl to komunista).
07. 08. 2011 | 17:49

voroshilov napsal(a):

Ano,Stalin a Berija osobne zavrazdili 25 milionu Polaku,ale tak zakerne nemeckymi kulkami aby je nasel dr.Goebbels az v roce 1943 kdy Nemci prohrali pod Stalingradem.
Z vasich 25 miliardu se naslo jenom 4 578 tel s rukama uvazanymi za zady nemeckymi konopievymi provazami.
07. 08. 2011 | 17:49

Kritik napsal(a):

ghándí

Citovým výlevem historii nezměníme. Práci historiků musíme obdivovat, zejména jejich pokusy o interpretaci důvodů, které vedly k jednání historických osob. Protože se nedokážeme vcítit do myšlení ani své manželky a možná nechápeme veškeré pochody mysli naší, jsou takové historické interpretace jen a pouze dohadem. Historikové však pracují především s dokumenty a pokud jde o historii nedávnou, tak i se svědectvím účastníků. Není důvodů jim nevěřit. Tedy pokud nejsou napadení ideologickou infekcí.

Dokážete se vcítit do mysli Stalina? Pěkně ho rozebírá třeba psychanalytik Erich Fromm (žák Sigmunda Freuda), ale mohl ho vůbec poznat? Můžete snad říci, že kdyby Stalin nebo Hitler neexistovali, byl by na světě ráj bez válek?

To jsou jen nesmyslné úvahy. Lidstvo se dalo na cestu zkázy a násilí. Na cestu bez Boha, a tedy do pekla, které si samo lidstvo tvoří. To platí a platit bude. Tedy závěrem - bude to ještě horší. Bez Stalina a Hitlera, ale s námi všemi.
07. 08. 2011 | 17:49

ghándí napsal(a):

béda,
ukrajina není rusko. jestliže by tomu tak bylo, nebyla by dnes ukrajina samostatným státem. Já vím, že tato drobná nuance vám mnoho neříká a ve vašich očích je to totéž, jako kdyby byla ukrajina součástí ruska
07. 08. 2011 | 17:50

Petr D napsal(a):

Obvykle s vámi pane profesore souhlasím, ale nyní jste podle mne vedle, jak ta jedle. Vaše přirovnání kulhají na obě nohy. Masakr civilistů v Cáchách, tj. na dobytém území by logicky mohlo vést jen k fanatičtějšímu odporu na území dosud nedobytém. Zatímco vyhlazování měst na dosud nedobytém území by mělo efekt přesně opačný. Což i mělo. Zlehčování životů vlastních vojáků oproti nepřátelským civilistům může jen nezúčastněný jedinec, který snad ani nedomýšlí jaké důsledky by mělo aplikování jeho "humanistických" názorů v praxi. Nikoliv však velící generál. Vy mít na Okinawě syna, snad by vám to došlo.
07. 08. 2011 | 17:52

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Zdeněk Brom:
"a) bomba nebo b)dlouhodobé dobývání Japonska? Tak to tehdy stálo a takový byl výběr" Ono to také stálo tak, že USA realizovaly A-bomb monopol a z tohoto hlediska adresátem byl SSSR.
07. 08. 2011 | 17:52

Honza napsal(a):

Z. Matyáš:
Vaše logika mi uniká. Opravdu nechápu, jak informace o zločinech Al Caponeho rehabilituje Babinského. Máme se tvářit, že Al Capone byl prostě jenom trochu horkokrevnější podnikatel v realitách, abychom náhodou neudělali z Babinského dobráka? Nemůžou být prostě gauneři oba?
07. 08. 2011 | 17:55

Karel Mueller napsal(a):

Ale Honzo,

tím dědou jsem Vám splatil stejnou mincí, samozřejmě je to stejná kravina jako to, co o mě píšete. Mám doma knihu zrozen z popela od židovského autora, který poměry v části Polska okupované Rusy popisuje velmi přesně a skutečně tam žil.

Nesmíte věřit každému slintu.
07. 08. 2011 | 17:56

ghándí napsal(a):

kritik,
nemam potřebu se vcítit do myšlení zločinců jako byli stalin a hitler. oba dva byli zločinci, kteří mají na svědomí miliony nevinných lidí. jestli je v dětství znasilnoval strýček řešit opravdu nechci. poučení pro nás je takové, že bychom už nikdy neměli dopustit , aby existovaly totalitní režimy , ve kterých se mohou dostat k absolutní a nekontrolované moci psychopati jako byl hitler nebo stalin.
07. 08. 2011 | 17:56

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Věcná diskuse ani nebyla. Vaše znalosti reálií II.WW v Japonsku jsou mizivé"

Ano, věcná diskuse s Vámi nebyla.

Pokud schvalujete zabití několika set tisíc civilistů nepřítele pro potenciální záchranu vlastních vojáků, tak Vaše znalosti reálií Norimberského procesu v posuzovaní kdo je a kdo není válečný zločinec, jsou mizivé...
.
07. 08. 2011 | 17:56

Béda napsal(a):

Z. Brom,

jenom ve zkratce:
"...Po vyloděni amerických sil na Marshallových ostrovech (leden 1944) ustoupili na novou obrannou linii Mariany - Palau - Nová Guinea - Timor - Indonésie. Měli však ještě dostatek sil, aby se pokusili o útok do Indie a podnikli novou ofenzívu v Číně. Oba směry spojenecké ofenzívy se po dobytí Marian (červen-červenec 1944), po porážce japonského loďstva v bitvě ve Filipínském moři (19.-20.6.) a po obsazení větší části Nové Guiney spojily k útoku na Filipíny. 20.10. se začala americká vojska vyloďovat na ostrov Leyte. 23.-26.10. utrpělo japonské loďstvo v několika námořních bitvách, souhrnně nazývaných bitva u Leyte, definitivní porážku !!! a v následujících měsících ovládla americká vojska ostrov Luzon s hlavním městem Manilou (4.2.1945). Boje na Filipínách pokračovaly sice až do konce války, ale obsazení Luzonu odřízlo Japonsko od surovinové základny v jihovýchodní Asii!!! (vsuvka - s docházejícími PHM bal Japoncům pohyblivá technika prakticky k ničemu - každé prodloužení války a spotřebování zbytku PHM přibližovalo japonský debakl.)

Zároveň zahájilo americké letectvo na podzim roku 1944 ofenzívu proti japonským ostrovům. Vyloděním na Iwodžimě (19.2.1945) a zejména na Okinawě (1.5., boje do 22.6.) získali Spojenci základny na přímých přístupech k Japonsku!!! Odtud pokračovali v letecké ofenzívě, která dosáhla svého vrcholu v létě 1945, v přípravě k invazi do Japonska, plánované na listopad 1945 (ostrov Kjúšú) a jaro 1946 (u Tokia)!!! 6. a 9.8. svrhla americká letadla atomové bomby na Hirošimu a Nagasaki!!!

8.8. vypověděl SSSR Japonsku válku a sovětská vojska bleskovým útokem v Mandžusku rozdrtila japonskou kwangtungskou armádu!!! 14.8. vyjádřilo Japonsko ochotu k bezpodmínečné kapitulaci, která byla podepsána na palubě americké bitevní lodi Missouri v Tokijském zálivu. Japonsko bylo okupováno spojeneckými vojsky. Válka v Tichomoří byla nedílnou součástí 2. světové války, charakterem bojových operaci se však od války v Evropě značně lišila. Hlavní roli v ní hrál boj o převahu na moři a ve vzduchu, operace pozemních sil měly většinou výsadkový charakter. K vítězství Spojenců nad Japonskem přispělo také partyzánské hnutí národů jihovýchodní Asie..."
pramen
http://druhavalkavychod.euweb.cz/japan.htm
07. 08. 2011 | 17:59

jezevec napsal(a):

Je mi na zvracení, když tady čtu blog a názory všech těch ,, humanitních vzdělanců" kteří nás poučují jak se měla dělat válka před 66 lety. Já každého 8. května se vděčností vzpomínám na Rusy, Američany a další, že porazili ty nelidské hyeny zvané Němci,Japonci a tak nám připravili následujících 66let života v relativní pohodě.
07. 08. 2011 | 18:01

jezevec napsal(a):

Je mi na zvracení, když tady čtu blog a názory všech těch ,, humanitních vzdělanců" kteří nás poučují jak se měla dělat válka před 66 lety. Já každého 8. května se vděčností vzpomínám na Rusy, Američany a další, že porazili ty nelidské hyeny zvané Němci,Japonci a tak nám připravili následujících 66let života v relativní pohodě.
07. 08. 2011 | 18:02

Bavor napsal(a):

To: Sraldo Mandolini. Byli Mašínové hrdiny a Breivik zločincem, a nebo byl Breivik také hrdinou?
07. 08. 2011 | 18:04

tata napsal(a):

pane STANDA

VYTE CO JE NEJLEPŠÍ,že považujete nazor druheho za žvast,ano někteří zde prezentují žvasty.

ale toto není žvast.........Já si spíše myslím, že to byly válečné zločiny. Jsem rád, že v tomto názoru nejsem osamocen

je to zrovna tak určity pohled,jako VY MATE OPAČNY POHLED.Proč si myslite že zrovna tak se neda nazvat když sme utoho vaš pohled jak žvast,on netvrdí že to tak je ,on si to spiše mysly,jako vy si myslyte pravy opak.

kdo ma pravdu......ani jeden...pravda vtomto připadě není....v připadě zachraněnych vojaku v dusledku toho bude tento pohled jednoznačny,v pohledu nevinych civilnich obyvatel to je opačně.

JE MOŽNO V DUSLEDKU TOHO TEDA ŘIKAT UČEL SVĚTÍ PROSTŘEDKY.....NA to nehodlam hledat odpověd ta nikdy nebude spravna,protože odpověd už nikdo nezjistí,třeba to šlo i bez těch bomb,je v zajmu jinych životu zautočit na civilní cile,a tak bysme mohli pokračovat,argumenty pro a proti.

VAŠE ARGUMENTY NEJSOU ani lepší ale ani horší je to pohled jen ta prezentace pohledu druheho že je to žvast?je to v pohledu odřikaneho největší krajic........co kritizujete sam činite.

NIKOLIV OBA sou jen uhly pohledu proč teda použivat žvast? nesouhlasit ano.
07. 08. 2011 | 18:07

Béda napsal(a):

ghándí (alias ho...)

tu analogii, že Hitler měl nárok na Sudety, protože tyto byly součástí Německa v paralele k záboru bývalých částí carského Ruska s ukrajinským a běloruským obyvatelstvem jste do diskuse vnesl vy. Já jsem vás pouze upozornil na nesmyslnost takovéto argumentace, protože východní část Pilsudského Poska byla součástí carského Ruska, kdežto tzv. Sudety součástí Německa před vznikem 1.ČSR nebyly součástí Německa (ale Rakouska). A Rakousko jak známo nebylo ani před 1.SV (kterou rozpoutalo společně s německem), nebylo jí ani do Anschlussu a není ani po 2.SV součástí Německa.
07. 08. 2011 | 18:10

Kritik napsal(a):

ghándí

Píšete, že nemáte potřebu vcítit se do myšlení zločinců, jako byl Stalin nebo Hitler.

Myslím, že je to chyba. Jak potom můžete rozlišit, zda současní vládci nemají myšlení podobné a neschyluje se k podobným zločinům? A pak snadno budete i vy viníkem, protože jste je zvolil.
07. 08. 2011 | 18:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Honza:
To bude tím, že o Al Caponem a Babinském zde není řeč.
A nikdo je neporovnává.
07. 08. 2011 | 18:11

tata napsal(a):

pane Petr D

a zkuste si položit otazku proti vašemu.....Vy mít na Okinawě syna, snad by vám to došlo.

a vy myt v HIROŠIMĚ SYNA?

PIŠI TO JEN JAK PARADOX.....NEZASTAVAM ANI JEDNO,prostě se stalo,oba pohledy jsou opravněné
07. 08. 2011 | 18:13

Ares napsal(a):

Frank: Mohl byste napsat, jaké řešení byste v té době volil vy a proč? Bez toho jsou vaše úvahy neúplné.
07. 08. 2011 | 18:15

Honza napsal(a):

Z. Mueller:
já tu knížku anonymního autora, o které píšete, neznám. Dějiny 20. století jsou můj koníček a před očima na poličce mám řadu historických knih, které potvrzují informace o statisících civilních obětí necelých 2 let sovětské okupace východního Polska. Někteří z těch autorů patří k levici a nepíší to s žádnou radostí (Anne Applebaumová: Gulag - taky doporučuju). Nedávno se objevila fenomenální kniha Timothy Snydera "Bloodlands - Europe between Hitler and Stalin". Mezi lety 1930 a 1945 napočítal 14 milionů mrtvých civilistů.
Tohle je nekonečná hrůza. Promiňte, ale mně připadá opravdu hluboce nesprávné ty mrtvé přepočítávat a vykládat, který z těch strašných, krvavých režimů byl horší.
07. 08. 2011 | 18:17

Béda napsal(a):

jezevec,

já si taky připomínám oběti VŠECH, kteří položili životy při osvobozování Československa, potažmo při porážce nacismu a fašismu. To ovšem není důvod k tomu, abych omlouval zločiny, které byly provedeny kvůli demonstraci a testu ničivých prostředků na civilním obyvatelstvu. (opakovaně!!!)
07. 08. 2011 | 18:17

ghándí napsal(a):

béda,
já tu analogii uvedl záměrně, protože vy mate neustále tendenci hledat pro stalinovo zločiny a politiku sssr nějaké ospravedlnění.
07. 08. 2011 | 18:22

Petr z Tábora napsal(a):

to jezevec:
Napsal jste to výstižně.

to Zd.Brom:
Obdivuji Vaši svatou diskusní trpělivost. Pokud někdo klade na roveň hodnotu životů obětí a agresorů, tak se s ním nikdy nemůžete domluvit. Ještě že naši předci, kteří tu dobu zažili, jsou už většinou po smrti a nečtou výplody pana Hořejšího a spol.
07. 08. 2011 | 18:22

Frank napsal(a):

Ares:

Na jaře 1945 bych zvolil bych jako válečnou taktiku bombardování japonských vojenských základen, vojenských výrobních závodů a zásobovací infrastruktury, a to jak na okupovaných ostrovech tak přímo Japonska, spolu s námořní blokádou, ve spolupráci s Ruskou armádou.
.
07. 08. 2011 | 18:25

ghándí napsal(a):

kritik,
o tom, že jsou mezi naší současnou politickou elitou duševně nemocní jedinci( špidla, paroubek, rath, hájek), kteří pokud by do rukou dostali neomezenou moc, tak by jí začali zneužívat , stejně jako kdysi calligula a po něm mnoho dalších včetně hitlera a stalina, vubec nepochybuji. proto je tak duležitá demokracie, kde existuje kontrola moci, opozice a časově omezená moc na jedno volební období.
07. 08. 2011 | 18:27

voroshilov napsal(a):

Honza:
Lhar,lhar(ka)!!!
07. 08. 2011 | 18:30

t... napsal(a):

Frank:

ad příspěvek 07.08.2011 16:00

Pouze citujete jiného diskutujícího. Na závěr jste dal hodnotící soud bez jakéhokoli podkladu.

ad příspěvek 07.08.2011 16:23

"nevynucené zabíjení civilistů"

Na to už Vám odpověděl pan učitel.

Doplňuji, že před (přímým) vstupem USA do války, tzn. před útokem na Perl Harbor, existovalo v USA politické hnutí izolacionistů, proti jehož vůli musel americký president Franklin Roosevelt (a jeho političtí spojenci) vyvzdorovat i jen nepřímou pomoc evropským demokraciím v jejich boji proti nacismu/fašismu. Známým představitelem izolacionistů, min. mediálně, byl Charles Lindbergh. Z toho vyplývá, že USA (přímo) vstoupily do války až když k tomu byly přinuceny útokem na vlastní území a občany. Od války, ve které totalitní státy používali všechny, i ty nejšpinavější, prostředky, ke kterým je protivník ničím nenutil, např. vyvražďování po miliónech v koncentrácích, nemůžete čekat, že se demokratické země, ve všech případech, na válečné poměry, budou chovat 100% čistě. Ona ani demokracie není nic moc pěkného, je to velmi nedokonalé uspořádání soužití lidí, zatím nic méně špatného vynalezeno nebylo.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Franklin_Delano_Roosevelt
http://cs.wikipedia.org/wiki/Charles_Lindbergh

ad příspěvek 07.08.2011 17:56

Opět jen opakujete předchozí.

"Pokud schvalujete zabití několika set tisíc civilistů nepřítele pro potenciální záchranu vlastních vojáků"

Kde to pan učitel píše? Nějak to nemohu najít.
07. 08. 2011 | 18:30

Honza napsal(a):

Z. Matyáš:
"To bude tím, že o Al Caponem a Babinském zde není řeč. A nikdo je neporovnává."

Haha. Myslel jsem, že mě kolega biochemik pochopí. Srovnáváme Stalina s Hitlerem a trochu směšně se hádáme, kdo byl větší gauner. Já tvrdím, že skutečnost, že Stalin byl gauner, nijak nerehabilituje Hitlera-gaunera, a pro lepší pochopení uvádím vtipný příklad s Al Caponem. Už je to jasnější?
07. 08. 2011 | 18:34

Béda napsal(a):

Petr z Tábora,

platí tyto úvahy (o hodnotě životů obětí a agresorů i v případě Vietnamu, Iráku?)

Jinak z čeho soudíte, že hodnota jedněch životů je vyšší anebo nižší nežli hodnota jiných životů? Život je dle mého pro každého lidského jedince neopakovatelná absolutní hodnota. Tento dar není dán každému, někdo umírá již při narození, někdo v dětství vlivem dědičné nemoci, úrazu... Vymazávat celá města z povrchu zemského jaderným výbuchem znamená plánovitě odebrat život všem, kteří se tam nacházejí, bez ohledu na jakýkoliv status (byli mezi nima nenarozené děti, narozené, starci, nemocní, těhotné ženy, dokonce i američtí zajatci. Ani jedno z těch měst nebylo klíčové z hlediska vojenského anebo politického. Byla to jasná demonstrace vlastních možností a test dvou typů jaderných zbraní. Účel posvětil prostředky - všichni si měli uvědomit možnosti nového světovládce -skutečného vítěze 2.SV, který nejvíc územně, politicky, hospodářsky (jeho území zůstalo válkou "nepolíbeno" a hospodářství bylo válkou vytaženo z deprese do konjunktury)globálním vlivem i finančně (stal se hlavním světovým věřitelem) v průběhu války získal.
07. 08. 2011 | 18:35

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

Krvavé režimy to opravdu byly, jenže po opsání kruhu jsme na začátku.

- Jeden z těch režimů znamenal jistou smrt, druhý naději pro další generace. Přinejmenším to platí pro slovanské národy, Židé se o tom přesvědčili bezprostředně.
- Bohužel v současnu neprobíhá seriozní historické bádání, probíhá naprostý přepis s falšováním dějin z ideologických pohnutek. Nakonec i na wiki se můžete dočíst - docela podrobně - o zločinech nacismu v Polsku. A pak - obyčejný selský říká toto: Do Katyně letělo celé polské vedení a s Putinem měli slavnostně uzavřít "usmíření". Rusové se ovšem omlouvají pouze za Katyň. Myslíte si, že by jim to Poláci akceptovali (a že v tom letadle byl "výkvět" polských nacionalistů), kdyby těch obětí na účtu Rusů byl milion? Myslím, že asi sotva ...

Mluvil jsem o příčínách a tam je nutné se vrátit až do devatenáctého století. Pokud se ony příčiny znovu objeví, tak repete stejně nezabráníme.

Tím to můžeme uzavřít.
07. 08. 2011 | 18:36

voroshilov napsal(a):

Zkratka zadne dukazy zlocinu Rude armady nebo NKVD(ja uz nevim)nikdo z honziku nema,jenom Katyn vycucanou z prstu a nejakou propagandistskou brozurku,coz se dalo cekat!
07. 08. 2011 | 18:37

voroshilov napsal(a):

Oni kdyz prijde rec na neco konkretniho mohou vzpominat jenom na Appelbaumovou(krasne NEzidovske jmeno)ktera v te dobe ani nebyla na svete.
07. 08. 2011 | 18:40

Frank napsal(a):

t...

"ad příspěvek 07.08.2011 16:00

Pouze citujete jiného diskutujícího. Na závěr jste dal hodnotící soud bez jakéhokoli podkladu."

Citoval jsme obvinění pana Broma že se bráním jakési zodpovědnosti (kterou nevysvětlil), a že podle něj zřejmě schvaluji postupné zabíjení milionů civilistů.

""nevynucené zabíjení civilistů"
Na to už Vám odpověděl pan učitel.""

Souhlasím, že odpověděl, ale nesouhlasím s jeho názorem, nic víc.

""Pokud schvalujete zabití několika set tisíc civilistů nepřítele pro potenciální záchranu vlastních vojáků"

Kde to pan učitel píše? Nějak to nemohu najít.""

Schvalujete to samozřejmě nepřímo, v řadě příspěvků, obhajovaním taktiky zabití japonských civilistů, které bylo i z jeho pohledu morálně problematické ale pomohlo podle něj zachránit životy amerických vojáků při dobývání Japonska.

Taková taktika ale není jen morálně problematická, je zločinná.
07. 08. 2011 | 18:46

jezevec napsal(a):

Béda
je exot, který ohrožován na životě, bude při své obraně spekulovat,jakou cenu má život agresora.
07. 08. 2011 | 18:48

Grandmaster napsal(a):

Voroshilov,
pisete, ze jste zil v sovetske spolecnosti prvnich patnact let vaseho zivota. Ted uz vsechno chapu. Byl jste zrejme velmi nadane dite a -teen, coz vam umoznilo ziskat dokonalou znalost Sovetskeho Svazu. Blahopreji!
07. 08. 2011 | 18:52

Béda napsal(a):

Pak je tu otázka, jak by zastánci jaderného "humanitárního" bombardování hodnotili situaci, když by se Hitler dostal k jaderné zbrani a tuto použil na opakované jaderné bombardování měst v Británii, SSSR, aby dostal soupeře "na kolena" a omezil ztráty německé živé síly.
07. 08. 2011 | 18:53

Béda napsal(a):

jezevec,

Američané se při jaderném bombardování H+N něčemu bránili? Obyvatelé těchto dvou měst je nějak bezprostředně ohrožovali? Japonský císař, japonská generalita, japonští politikové - kormidelníci Japonska, soustředěná japonská vojenská síla, zbrojovky, které nebyli přítomny v těchto městech je neohrožovaly?
07. 08. 2011 | 18:56

Béda napsal(a):

Doplňující otázka pro jezevce: čím ohrožovali obyvatelé H+N USA potažmo jejich vojenskou sílu v okolí japonských ostrovů?

Byla snad v některém v těch městech klíčová centra vojenského průmyslu, velení japonské armády, sídlo vlády anebo císaře, potažmo nějaké významné vojenské centrum, které nešlo zničit bombardováním konveční municí?
07. 08. 2011 | 19:02

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Proboha! Jste schopen rozlišit snahu o pochopení historických souvislostí od schvalování válečných zločinů?

Cituji vás: "Souhlasím, že odpověděl, ale nesouhlasím s jeho názorem, nic víc."

Napsal jsem, že je to válečný zločin. Tam byla shoda. Pokud vyslovujete nesouhlas, pak obhajujete válečného zločince japonského císaře?

Ten Váš návrh alternativního řešení jenom dokládá, že o válce v Japonsku nevíte nic.
07. 08. 2011 | 19:05

voroshilov napsal(a):

Grandmaster:
Neni to zcela pravda,totiz pravda ze jsem byl nadane dite-vasnivy sportovec a knihomol,vzorny student,ale mnoho veci jsem tedy jeste nechapal,ted uz chapu o dvacet let pozdeji.
07. 08. 2011 | 19:06

Béda napsal(a):

A ještě jedna:) pro jezevce a jemu podobné. Všichni bez výjimky v H+N byli podle jejich uvažování agresoři (pominu přítomnost amerických zajatců).

Uvažovali by stejně, kdyby v období studené války se rozhodly USA nakonec naplnit direktivu 432/D a zaútočit na "říši zla" která se nikdy nevzdá = na její vytypovaná průmyslová, vojenská, politická centra a aglomerace? Schvalovali by plošnou likvidaci "agresorů"? (podotýkám, že ČS¨R byla v té době v "říši zla".
07. 08. 2011 | 19:08

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Ničím, vůbec ničím....

např.

Hirošima:

- byl zde rozsáhlý vojenský komplex, důležitý přístav, ponorková základna, letiště, velitelství páté divize, 2. generální velitelství armády (jedno ze tří v Japonsku) velící obraně západního Japonska, výcviková škola pěchoty, muniční a zásobovací sklady
- jednalo se o městskou průmyslovou oblast s řadou zbrojních závodů (Toyo - výroba pušek a plošin k dělům, loděnice Mitsubishi a další)
07. 08. 2011 | 19:12

Zdeněk Brom napsal(a):

Ares:

Dobře jste položil otázku. Pan Frank odpověděl a prokázal další neznalosti. Přesně to už několik měsíců totiž USA dělaly a Japonci přesto odmítali kapitulovat.
07. 08. 2011 | 19:14

Zdeněk Brom napsal(a):

Petr z Tábora:

Je to ale těžké :)
07. 08. 2011 | 19:14

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Napsal jsem, že je to válečný zločin. Tam byla shoda."

Ano, v řadě jiných příspěvků jste ale relativizoval zabíjení civilistů jako běžnou taktiku ve válkách, takže i USA mohli podle vás zvolit (a zvolili) ve 2.sv. válce zabíjení civilistů jako validní taktiku na ochranu svých vojáků.

S tím nesouhlasím.

"Ten Váš návrh alternativního řešení jenom dokládá, že o válce v Japonsku nevíte nic."

V pořádku, to je Váš názor, já mám stejný názor o Vašich znalostech.

Mimochodem, ještě jste mi neodpověděl kde jsem já schvaloval zabíjení milionů civilistů a za co odmítám převzít zodpovědnost, z čehož jste mě lživě obvinil.
07. 08. 2011 | 19:15

Petr z Tábora napsal(a):

to Béda 18:35:
Pokud měl už někdo ve 2.sv.válce umřít, tak ať to byl Japonec či Němec, kteří napadli další státy. Samozřejmě, že nějaký Herr Schmidt z Drážďan nemohl za Hitlera a přesto ho spojenci zabili při bombardování. Vy to vidíte optikou roku 2011 a ne třeba 1944.Vaši předci určitě za války Němce nenáviděli tak jako všichni ostatní a Vaše starosti by neměli. Ano, válka je takové svinstvo, že v něm lidský život nemá žádnou cenu.
Moderní války odnáší především civilisté. Na rozdíl od staro- a středověku, kde válečník musel soka zabít osobně.Rozšiřovat diskusi na Vietnam či Irák - to bychom se jistě my dva neshodli ani v určení agresora. Pro mne byl Sadám masový vrah vlastního národa a agresor k sousedním státům.
My se neshodneme ani v politice, ani v tomto, ale určitě Vám přeji vše dobré a oceňuji vaši přemýšlivost.Nechápu lidi, kteří berou diskusi osobně.
07. 08. 2011 | 19:16

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Přesně to už několik měsíců totiž USA dělaly a Japonci přesto odmítali kapitulovat."

A byli do té doby USA spojeni s Rudou armádou?
07. 08. 2011 | 19:17

Béda napsal(a):

Z. Brom,

a to nešlo cíleně zlikvidovat v období absolutní nadvlády (při klesající USA ve vzduchu konvenční výzbrojí?

A co záložní cíl Nagasaki? Tam sídlidlo co? Japonská vláda, císař, generalita...?
07. 08. 2011 | 19:17

Zdeněk Brom napsal(a):

t...

Znovu díky, ale už toho asi nechám. Frank nemá znalosti.
07. 08. 2011 | 19:17

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

Chápu, došly Vám arguenty o tématu blogu a přiznat své lži o mě nechcete.
07. 08. 2011 | 19:21

Buvol napsal(a):

Smrt německým okupantům!! Ať žije Rudá Armáda!
07. 08. 2011 | 19:23

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Japonsko mělo pořád 8 000 letadel a ve vzduchu bylo pořád zdatným soupeřem.

USA se o to konveční snažili bezúčelně. Japonskému velení civilní ztráty nevadily vůbec a nic moc zničeno nebylo.

Nagasaki - přístav, průmyslové závody.
07. 08. 2011 | 19:24

voroshilov napsal(a):

Zdenek Brom:
Priznejte uz konecne ze Americane byli ve valce jako telata,nic nezmohli bez pomoci RA ani v Normandii ani v bitve o Pacifik,hollywoodske filmy neni dobra historicka poucka.
07. 08. 2011 | 19:30

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu napsal(a):

Haha, Béda přitlačen Bromem ke zdi, byl nucen poodstoupit od svého původního tvrzení "Bylo rozhodnuto, že primárním cílem bude Hirošima (městská průmyslová oblast)"

Ani slovo o významné vojenské základně. To je celý Béda. Vždy objektivní až za hrob :-)
07. 08. 2011 | 19:30

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Nagasaki - přístav, průmyslové závody."

A kvůli tomu USA museli zničit celé město?

A jak psal Beda:

"8.8. vypověděl SSSR Japonsku válku a sovětská vojska bleskovým útokem v Mandžusku rozdrtila japonskou kwangtungskou armádu!!!."

Kdyby si USA odpustili zločiny v Hirošimě, Nagasaki a Tokiu, tak za několik měsíců bylo i bez těchto válečných zločinů po válce....
07. 08. 2011 | 19:32

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Téma blogu? Tím myslíte nesmyslné a jednostranné obvinění USA z válečného zločinu vytržením jedné události z historických souvislostí? Takovému textu se vysměje každý jen trochu vzdělanější člověk. Jak mám věcně diskutovat s člověkem, který jen stále dokola opakuje to samé?

Prokazatelně ale nejste schopen argumentovat věcně v oblasti reálií a nemáte znalosti. Viz Váš alternativní návrh. To USA totiž několik měsíců dělaly a nic.
07. 08. 2011 | 19:32

Válečný štváč a vrah z Wall Streetu napsal(a):

Ale stejně p. Hořejší zklamal. Místo aby si třeba přečetl knihu, na kterou se odvolává Aleš Drobek, tak jen zkopíroval několik faktů a polopravd.
Nic moc... :-)
07. 08. 2011 | 19:35

Zdeněk Brom napsal(a):

voroshilov:

Stěžejní úlohu RA ve II. WW bych si nikdy nedovolil zpochybnit ani slovem.
07. 08. 2011 | 19:35

ghándí napsal(a):

svrhnout atomovou bombu na město je šílené. ale pokud bych byl v roce 1939 československý president a měl atomovou bombu, tak bych vydal rozkaz k jejimu použití proti německemu městu. o tom není pochyb. pokud by američani chtěli ovládnout svět, , mohli použít atomovou bombu proti sssr. američani jí ale použili proti zfanatizovanému národu, který je napadnul.
07. 08. 2011 | 19:37

Béda napsal(a):

Pro všechny: (tentokrát to bude dlouhé ale docela zajímavé)
zdroj http://temneuzemi.webzdarma.cz/Historie/Japonsko_1945.htm

"...Počátkem roku 1945 již bylo v výsledku druhé světové války rozhodnuto. Vojenské letectvo USA však i přesto podniklo několik velkých bombardovacích náletů na Japonská města, při nihž zemřelo přes půl milionu japonských civilistů, mužů, žen i dětí. To však zdřejmě nestačilo, neboť následně svrhlo i dvě atomové pumy na Hirošimu a Nagasaky. Následky použití atomových zbraní se v těchto městech projevují ještě dodnes. Oficiálně prý tyto akce ušetřily bezpočet životů, které by jinak byli zmařeny dalšími boji po invazy na japonskou pevninu. Ale bylo tomu skutečně tak? Následující text je úryvkem z díla jednoho z nejuznávanějších válečných teoretiků a historiků 20. století - angličana Liddela Harta. Konkrétně jde o poslední dvě kapitoly jeho Historie druhé světové války. Jak se můžete sami přesvědčit, pan Hart celou situaci vidí trochu jinak a podotýká, že i tehdy se názory různily...

Letecká ofenziva proti Japonsku nebyla příliš účinná, dokud letouny nemohly startovat z Marian,...

Během následujících tří měsíců pokračovaly bombardéry B-29 v přesném bombardování za denního světla, založeném na zkušenostech z Evropy. Výsledek však byl zklamáním, ačkoli tak přinutily Japonce, aby začali rozptylovat továrny na letadla a další průmyslová zařízení. Ale do března 1945 se počet bombardérů B-29 na Marianách ztrojnásobil a zdejší velitel generál Curtis LeMay se rozhodl převést je na noční plošné bombardování z malých výšek, aby se využilo japonské slabé noční protivzdušné obrany, aby se mohl nést větší náklad bomb, snížilo se přetížení motoru a zefektivnily se zásahy malých průmyslových cílů.
07. 08. 2011 | 19:38

Béda napsal(a):

2.část:
Ještě důležitější bylo LeMayovo rozhodnutí, aby B-29 nesly zápalné pumy místo bomb výbušných. Každý bombardér B-29 mohl unést čtyřicet svazků o 36 zápalných pumách, které mohly spálit oblast o rozloze přibližně 650 arů. Změny měly děsivě účinné výsledky. 9. března zpustošilo Tokio 279 bombardérů B-29, z nichž každý nesl šest až osm tun zápalných pum. Bylo vypáleno zhruba 4.144 hektarů, tedy čtvrtina celkové rozlohy města, a zničeno více než 267.000 budov. Civilní oběti činily přibližně 185.000 obyvatel, zatímco američtí útočníci přišli jen o čtrnáct letadel. V příštích devíti dnech byla obdobně zpustošena města Ósaka, Kóbe a Nagoja. K 19. březnu nálety ustaly, jelikož Američanům došly zápalné pumy. Během těchto deseti dnů bylo shozeno téměř deset tisíc tun bomb. Ale devastace brzy začala znovu a ve zvýšené míře. V červenci bylo svrženo třikrát více tun pum než v březnu. Navíc byly položeny tisíce min, aby paralyzovaly japonskou pobřežní dopravu. Bylo potopeno více než 1,25 milionů tun lod'stva a doprava se takřka zastavila. Japonská protivzdušná obrana byla čím dál tím bezvýznamnější.

Následky byly strašlivé. Morálka civilního obyvatelstva po náletu na Tokio se zápalnými pumami značně upadla a ještě více poklesla poté, co LeMay začal shazovat výstražné letáky upozorňující na jeho příští cíle. Přes 8,5 milionů lidí uprchlo na venkov, čímž vyvolali pokles válečné produkce, a to zrovna v době, kdy byla japonská válečná ekonomika téměř v troskách. V ropném průmyslu totiž klesla výroba o 83 procent, produkce leteckého strojírenství o 75 procent, výroba draků letadel o 60 procent a elektronického vybavení o 70 procent. Bombardování zničilo nebo velmi poškodilo přes šest set velkých válečných továren. Bombardování mimoto přesvědčilo japonský lid, že jeho ozbrojené síly ho už nemohou dále chránit a že kapitulace, ačkoli bezpodmínečná, je nyní nevyhnutelná. Atomové bomby v srpnu jen potvrdily, co si již uvědomila většina Japonců, kromě militantních fanatiků.
07. 08. 2011 | 19:39

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Cituji:"Kdyby si USA odpustili zločiny v Hirošimě, Nagasaki a Tokiu, tak za několik měsíců bylo i bez těchto válečných zločinů po válce..." Na kolenou prosím, přečtěte si alespoň základní literaturu k tématu.

Cituji: "A kvůli tomu USA museli zničit celé město?" Nemuseli, měli požádat Japonce, aby jim řádně označili vojenské objekty, odstranili protileteckou obranu, zakázali japonskému letectvu vzlétnout a pak by to nemuselo být.
07. 08. 2011 | 19:39

Béda napsal(a):

3. část:

Churchillův popis následků má natolik dalekosáhlý význam, že hlavní pasáž si zasluhuje uvést v plném znění:

"Zdálo se, že jsme byli náhle posedlí představou milosrdného zkrácení jatek na východě a mnohem radostnějších vyhlídek v Evropě. Nepochybuji, že o tom mí američtí přátelé uvažovali. V každém případě jsme nikdy ani chvíli nediskutovali o tom, zda má být atomová bomba použita, či nikoli. Odvrácení nesmírného a neomezeného masakru, ukončení války, světový mír, poskytnutí hojivé náplasti trpícím národům ukázkou zdrcující síly za cenu několika explozí vypadalo po vší naší námaze a nebezpečí jako zázrak vysvobození.

Britská strana dala v zásadě souhlas k použití zbraně už 4. července, tedy ještě před provedením testu. Konečné rozhodnutí teď spočívalo hlavně na prezidentu Trumanovi. Nikdy jsem však neměl pochyby o tom, jaké bude, ani o tom, zdali je správné. Zůstává historickou skutečností, a je třeba to dodatečně posuzovat tak, že rozhodnutí o použití či ne­použití atomové bomby jako prostředku, jak donutit Japonsko ke kapitulaci, nebylo nikdy předmětem sporu. Na tom se všichni jednomyslně, spontánně a bez pochybností shodli. Nikdy jsem ani nezaslechl sebemenší připomínku, že bychom měli jednat jinak."

Avšak později vyslovuje sám Churchill pochybnosti ohledně důvodů pro použití atomové bomby:

"Bylo by chybou předpokládat, že o osudu Japonska rozhodla atomová bomba. Jeho porážka byla jistá, ještě než byla shozena první bomba. Přivodila ji ohromná námořní síla. Jen ta umožnila dobýt námořní základny, z nichž se mohl zahájit konečný útok a donutit japonskou metropolitní armádu, aby se vzdala bez boje. Japonské obchodní loďstvo už bylo zničeno."
07. 08. 2011 | 19:40

Béda napsal(a):

4.část:

Atomová bomba a kapitulace Japonska

Winston Churchill líčí v posledním díle svých válečných pamětí (Churchill: The Secolld World War, sv. VI), jak mu byl 17. července 1945, kdy byl s prezidentem Trumanem a Stalinem na Postupimské konferenci, předán lístek se zašifrovanou zprávou: "Děti se narodily v pořádku." Stimson, americký ministr války, vysvětlil jeho smysl - že zkušební test atomové bomby proběhl předchozího dne úspěšně. "Prezident mě pozval k bezodkladné poradě. Byl s ním i generál MarshaIl a admirál Leahy." Churchill se také zmiňuje o tom, že tři týdny před shozením bomby mu v Postupimi Stalin soukromě řeklo zprávě od japonského velvyslance v Moskvě, která vyjadřovala touhu Japonska po míru, a dodává, že když tuto novinu sděloval prezidentu Trumanovi, navrhl mu,. že by se spojenecký požadavek "bezpodmínečné kapitulace" mohl poněkud zmírnit, a mohl by tak ulehčit japonskou kapitulaci.

Ale tyto japonské snahy dosáhnout míru začaly mnohem dříve a američtí představitelé již o nich věděli lépe, než Churchill uváděl nebo než byl snad informován. Těsně před Vánocemi roku 1944 získala americká tajná služba ve Washingtonu zprávu od dobře informovaného agenta-diplomata v Japonsku, že vzniká mírová strana a získává tam podporu. Tento agent předpovídal, že vládu generála Koisa (v červenci vystřídala vládu vedenou generálem Tódžem, jenž zapletl Japonsko do války) brzy nahradí vláda usilující o mír v čele s admirálem Suzukim a s císařovou podporou zahájí jednání. Tato předpověď se v dubnu naplnila.

1. dubna se Američané vylodili na Okinawě, jednom z ostrovů souostroví Rjúkjú, ležící na půl cesty mezi Formosou a Japonskem. Šok z této zprávy urychlil spolu s neblahým oznámením vypovězení smlouvy o neutralitě Ruska s Japonskem pád Koisova kabinetu, k němuž došlo 5. dubna. Premiérem se stal Suzuki.
07. 08. 2011 | 19:41

Béda napsal(a):

5.část:

Ale ačkoli šéfové mírové strany teď měli ve vládě převahu, nevěděli, jak dál. Již v únoru byly, z iniciativy císaře Hirohita, podniknuty sbližovací pokusy s Ruskem, v nichž bylo požadováno, aby Rusko působilo coby "neutrální stát" jako prostředník při nastolování míru mezi Japonskem a západními Spojenci. Tyto kroky nejprve zprostředkovával ruský velvyslanec v Tokiu, posléze japonský velvyslanec v Moskvě. Ale nevedly k ničemu. Rusové se o této snaze o sblížení ani nezmínili.

Uběhly tři měsíce, než něco vyšlo najevo. Stalo se tak na konci května, když Harry Hopkins letěl jako prezidentův osobní zplnomoc­něnec do Moskvy, kde měl se Stalinem jednat o budoucnosti. Při je­ jich třetím setkání nadnesl Stalin otázku Japonska. Na Jaltské konfe­renci v únoru se zavázal, že se připojí k válce proti Japonsku pod pod­mínkou, že dostane Kurilské ostrovy, celý Sachalin a kontrolní pozici v Mandžusku. Nyní Stalin Hopkinse informovat, že jeho posílené armády na Dálném východě budou schopny zaujmout bojové postavenína japonské hranici s Mandžuskem do 8. srpna. Dále řekl, že pokud budou Spojenci lpět na požadavku "bezpodmínečné kapitulace", budou Japonci bojovat až do hořkého konce, zatímco její zmírnění by jim dodalo odvahu ke kapitulaci. Spojenci pak budou moci prosadit svou vůli a dosáhnou v podstatě téhož. Zdůraznil také, že Rusko očekává, že se bude podílet na nynější okupaci Japonska. Právě během tohoto jed­nání prozradil, že "diplomatické mírové sondy matou jisté živly v Japonsku". Nezmínil se však, že prostřednictvím velvyslanců byly podniknuty oficiální snahy o sblížení.

Dlouho před koncem bojů na Okinawě byl výsledek jistý. Bylo také zřejmé, že jakmile bude ostrov obsazen, Američané budou brzy schop­ni stupňovat nálety na samo Japonsko, jelikož letiště ležela v okruhu méně než 640 kilometrů od Japonska, tedy sotva čtvrtinu vzdálenosti z Marian. Bezvýchodnost situace byla jasná každému, kdo myslel strategicky, a zvláště takovému námořnímu stratégovi, jakým byl Suzuki, jehož pro jeho proti válečné názory ohrožovali na životě již od roku 1936 mili­tantní extremisté. Ale on se i se svou mírotvornou vládou zamotal do složitého problému. Jejich touha po míru a přijetí spojeneckého požadavku "bezpodmínečné kapitulace" by se jevily jako zrada jednotek na bitevním poli, ochotných bojovat do posledního dechu. Tato vojska, která stále měla v rukou životy tisíců vyhladovělých spojeneckých civilistů a válečných zajatců jako zástavu, by nemusela uposlechnout příkazu k "zastavení palby", pokud by podmínky byly nanejvýš pokořující, hlavně pokud y byl vznesen jakýkoli požadavek na sesazení císaře, jenž byl v jejich očích nejen panovníkem, ale i "Synem nebes".

Byl to sám císař, kdo učinil krok k rozuzlení problému. 20. června pozval na poradu šest členů vnitřního kabinetu, nejvyšší válečnou radu, a tam jim sdělil: "Uvažujte, prosím, jak co nejdříve ukončit válku." Všech šest členů rady s tím souhlasilo, ale zatímco premiér, ministr zahraničí a ministr námořnictva byli připraveni přijmout bezpodmínečnou kapitulaci, další tři - ministr obrany a náčelníci štábů armády a námořnictva - zastávali názor, že odpor by měl trvat, dokud se nedosáhne zmírnění některých podmínek. Nakonec dospěli k rozhodnutí, že vyšlou do Moskvy prince Konoeho s posláním jednat o míru. Císař mu dal v soukromí pokyny, aby zajistil mír za každou cenu. Jeho cestě předcházelo oficiální sdělení, které do Moskvy zaslalo 13. července japonské ministerstvo zahraničních věcí - pravilo se v něm, že "císař si přeje mír".
07. 08. 2011 | 19:42

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom

"Téma blogu? Tím myslíte nesmyslné a jednostranné obvinění USA z válečného zločinu vytržením jedné události z historických souvislostí? Takovému textu se vysměje každý jen trochu vzdělanější člověk."

Vzdělaný člověk diskutuje, demagog se vysmívá....

"Prokazatelně ale nejste schopen argumentovat věcně v oblasti reálií a nemáte znalosti. "

Prokazatelně nejste schopen argumentovat věcně o tom co jsou válečné zločiny a nemáte znalosti Norimberského procesu, kde byly hlavním tématem, stejně jako téma tohoto blogu....

Stále jste se neomluvil za své lži o mě.
07. 08. 2011 | 19:43

Béda napsal(a):

6.část:

Zpráva zastihla Stalina, právě když odjížděl na Postupimskou konferenci. Odeslal chladnou odpověď, že návrh nepovažuje za natolik jednoznačný, aby podnikl nějaká opatření či souhlasil s přijetím delegace. Tentokrát však Churchil1a o jejich snaze zpravil. Churchill to sdělil Trumanovi a připojil vlastní opatrné doporučení, že by bylo rozumné zmírnit nekompromisní požadavek "bezpodmínečné kapitulace".

O čtrnáct dní později zaslala japonská vláda Stalinovi další poselství, v němž se snažila ještě přesněji objasnit účel delegace, ale obdržela podobnou zamítavou odpověď. Churchillova vláda utrpěla mezitím při všeobecných volbách v Británii porážku, takže když Stalin 28. července referoval na konferenci o tomto dalším kroku, nahradili v Postupimi Churchilla a Edena Attlee a Bevin.

Američané však již věděli o přání Japonska ukončit válku, protože jejich výzvědná služba zachytila šifrovaná sdělení ministra zahraničí japonskému velvyslanci v Moskvě. Avšak prezident Truman a většina jeho hlavních poradců - zvláště Stimson a náčelník štábu armády USA generál Marshall - byli nyní odhodláni použít atomovou bombu, aby urychlili pád Japonska, stejně jako byl Stalin rozhodnut vstoupit do války proti Japonsku, aby získal výhodnou pozici na Dálném východě.

A však byli zde i lidé, kteří pochybovali více, než uvádí Churchill. Patřil k nim admirál Leahy, šéf štábu prezidenta Roosevelta a poté i prezidenta Trumana, jenž se děsil pomyšlení použít takovou zbraň proti civilnímu obyvatelstvu: "Můj pocit byl, že jsme přijali etickou normu běžnou u barbarů temného středověku, jelikož jsme byli první, kdo zbraň použije. Neučil jsem se vést válku tímto způsobem, a válku nelze vyhrát likvidací žen a dětí." O rok dříve protestoval u Roosevelta proti návrhu použít bakteriologické zbraně.

Sami atomoví vědci nebyli ve svých názorech jednotní. Dr. Vannevar Bush sehrál hlavní roli při získávání Rooseveltovy a Stimsonovy podpory pro atomovou zbraň a lord Cherwell (dříve profesor Lindemann), osobní poradce Churchilla ve vědeckých záležitostech, byl také jejím hlavním obhájcem. Proto nebylo překvapením, že když Stimson jmenoval na jaře roku 1945 Bushe do čela výboru, jenž měl zvážit otázku použití zbraně proti Japonsku, výbor rozhodně doporučil, aby se bomba použila co možná nejdříve a bez jakéhokoli předběžného varování o jejím charakteru. Jak Stimson později vysvětloval, učinil tak ze strachu, že by se bomba mohla ukázat jako "rána vedle". Naproti tomu druhá skupina atomových vědců, v čele s profesorem Jamesem Franckem, předložila brzy poté, tedy koncem června, Stimsonovi zprávu, v níž vyslovovali odlišné závěry:

"Vojenské výhody a záchrana životů Američanů, dosažené neočekávaným použitím ato­mových bomb proti Japonsku, může převážit vlna zděšení a nevole zaplavující zbytek světa. ... Kdyby měly být Spojené státy prvními, kdo shodí tento nový prostředek bezuzdné destrukce lidstva, obětovaly by veřejnou podporu celého světa, urychlily by závody ve zbrojení a nepříznivě by ovlivnily možnost dosáhnout mezinárodní dohody o budoucí kontrole nad takovými zbraněmi. ... Věříme, že po přečtení těchto úvah nebude použití nukleárních bomb pro brzký útok proti Japonsku doporučeno."
07. 08. 2011 | 19:43

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

Cituji: "Počátkem roku 1945 již bylo v výsledku druhé světové války rozhodnuto." To je soud dneška, tehdy to vůbec jasné nebylo.

Bombardování muselo být strašné. Přesto japonské velení a císař nabízenou kapitulaci odmítli a tak hnali dál svůj lid do neštěstí.
07. 08. 2011 | 19:43

Béda napsal(a):

7.ČÁST:

Ale vědci, jimž státníci naslouchali nejvíce, měli lepší šanci upoutat pozornost a jejich horlivé zdůvodňování při rozhodování převážilo. Pomohlo jim přitom nadšení, které již vyvolali u státníků - že atomová bomba nabízí rychlý a snadný způsob ukončení války. Vojenští poradci navrhovali pět možných cílů pro dvě bomby, které již byly vyrobeny. Poté co si seznam prohlédl prezident Truman a Stimson, byla vybrána města Hirošima a Nagasaki, protože v nich byla vojenská zařízení spolu s "domy a jinými budovami, které jsou nejvhodnější k poškození".

A tak byla 6. srpna svržena první atomová bomba na Hirošimu. Zničila většinu města a usmrtila přibližně 80.000 lidí, tedy čtvrtinu obyvatelstva. O tři dny později byla shozena druhá bomba na Nagasaki. Zpráva o svržení bomby na Hirošimu zastihla prezidenta Trumana na moři, když se vracel z Postupimské konference. Podle přítomných svědků triumfálně zvolal: "Tohle je ta největší věc v dějinách."

Na japonskou vládu to ale zapůsobilo mnohem méně, než se tehdy západní strana domnívala. Z míry to nevyvedlo ony tři členy rady ze šesti, kteří byli proti bezpodmínečné kapitulaci a kteří stále trvali na tom, že nejdříve je třeba docílit nějakého ujištění ohledně budoucnosti, zvláště co se týče zachování "císařovy suverénní pozice". A japonský lid se dozvědělo událostech v Hirošimě a Nagasaki až po válce. Zdá se, že když Rusko vyhlásilo 8. srpna válku a následujícího dne okamžitě vtrhlo do Mandžuska, ovlivnilo to urychlení konce téměř stejně a císařův vliv ještě více. 9. srpna se zúčastnil schůzky vnitřní vlády, kde upozornil na bezvýchodnost situace tak jasně a vyjádřil se natolik důrazně ve prospěch bezodkladného míru, že jeho tři oponenti se stále více přikláněli k tomu, že se podrobí, a shodli se na uspořádání "gozenkaigi", shromáždění "starších státníků", na němž se mohl císař rozhodnout s konečnou platností. Vláda mezitím oznámila v rozhlase, že je ochotna kapitulovat za předpokladu, že bude respektována císařova suverenita, což byl bod, o němž Spojenci v Postupimské dohodě z 26. července zlověstně mlčeli. Po určitém jednání prezident Truman s touto podmínkou souhlasil, což bylo významné zmírnění "bezpodmínečné kapitulace".
07. 08. 2011 | 19:44

Béda napsal(a):

8.část:

I tehdy, 14. srpna, se na gozenkaigi názory značně rozcházely, ale císař věc vyřešil, když odhodlaně prohlásil: "Pokud již nikdo nemá, co by sdělil, vyjádříme náš vlastní názor. Žádáme, abyste s ním souhlasili. Zjišťujeme, že Japonsko zachrání už jen jedno jediné. To je důvodem k tomu, abychom učinili toto rozhodnutí a snášeli nesnesitelné a dovolili nedovolitelné." Poté rozhlas oznámil, že Japonsko kapitulovalo.

Použití atomové bomby pro dosažení tohoto výsledku nebylo fakticky nutné. Devět desetin japonského loďstva bylo potopeno nebo vyřazeno z bojů, vzdušné a námořní síly ochromeny, průmysl v troskách a zásoby potravin japonského lidu se rychle tenčily, takže jeho pád byl již jistý, jak prohlásil Churchill.

Zpráva amerického průzkumu strategického bombardování (US Strategic Bombing Survey) tento bod zdůraznila a dodává: "Doba, která uplynula mezi bezmocností armády a politickým přijetím nevyhnutelného, mohla být kratší, kdyby politická struktura Japonska dovolila rychleji a rozhodněji formulovat zásady státní politiky. Přesto se zdá být jasné, že i bez útoku atomovými bombami mohla vzdušná převaha vyvinout dostatečný tlak, jenž by vedl k bezpodmínečné kapitu­laci a zamezil by potřebě invaze." Admirál King, vrchní velitel námořních sil Spojených států, prohlásil, že už jen námořní blokáda "by Japonce vyhladověla tak, že by se podrobili" - neměli by totiž dostatek ropy, rýže a dalších základních potřeb - "kdybychom jen chtěli počkat". . Admirál Leahy má o zbytečnosti atomové bomby ještě důraznější mínění:

"Použití této barbarské zbraně proti Hirošimě a Nagasaki pro nás nepředstavovalo ve válce s Japonskem žádnou materiální podporu. Japonci již byli díky účinné námořní blokádě a úspěšnému bombardování konvenčními zbraněmi poraženi a připraveni kapitulovat."

Proč tedy byla bomba použita? Byly pro to nějaké pohnutky kromě instinktivní touhy co nejdříve ukončit zabíjení amerických a britských vojáků? Objevují se dva důvody. Jeden odhaluje sám Churchill ve zprávě z porady s prezidentem Trumanem 18. července, která vyplynula ze zprávy o úspěšném testu atomové bomby a myšlenek, jež jim okamžitě vytanuly na mysli, například těchto:

"... měli jsme se obejít bez Rusů. Konec války s Japonskem již nezávisel na tom, zda se tam nahrnou jejich armády. ... Nepotřebovali jsme je žádat o laskavost. O několik dní později jsem napsal panu Edenovi nótu: ,Je celkem jasné, že Spojené státy si v současné době nepřejí, aby se Rusko účastnilo války proti Japonsku."

Stalinův požadavek vyslovený na Postupimské konferenci - podílet se na okupaci Japonska - uvedl účastníky do velkých rozpaků a americká vláda se snažila vyhnout se této možnosti. Atomová bomba asi tento problém pomohla vyřešit. Rusové měli do války vstoupit 8. srpna, tedy o dva dny později.

Druhý důvod pro její uspíšené svrhnutí na Hirošimu a Nagasaki odhaluje admirál Leahy: "Vědci a ostatní chtěli provést tento test kvůli nesmírným sumám, které byly do projektu vloženy." Byly to dvě miliardy dolarů. Jeden vyšší důstojník podílející se na atomové operaci, jejíž krycí jméno znělo "Projekt Manhattan", se o tomto bodě vyjádřil ještě jasněji:
07. 08. 2011 | 19:46

Béda napsal(a):

9.část:

"Ta bomba prostě musela mít úspěch, když na ni bylo vynaloženo tolik peněz. Kdyby nesplnila očekávání, jak bychom vysvětlili ty obrovské náklady? Pomyslete na veřejný protest, který by následoval. .., Jak se čas krátil, pokoušeli se jistí lidé ve Washingtonu přesvědčit generála Grovese, vedoucího, Projektu Manhattan, aby od něj odstoupil, než bude příliš pozdě. Dozvěděl se totiž, že pokud neuspějeme, bude se to svalovat na něj. Všichni zainteresovaní pocítili obrovskou úlevu, když byla bomba dokončena a svržena."

O jednu generaci později bylo nicméně zcela jasné, že urychlené shození atomové bomby nepřineslo zbytku lidstva úlevu. 2. září 1945 podepsali zástupci Japonska na palubě americké bitevní lodi Missouri v Tokijském zálivu "kapitulační listinu". Druhá světová válka tak skončila šest let a jeden den poté, co ji zahájil Hitlerův útok na Polsko, a čtyři měsíce po kapitulaci Německa. Bylo to formální ukončení, ceremonie ke zpečetění vítězovy satisfakce. Skutečný konec totiž nastal 14. srpna, kdy císař oznámil japonskou kapitulaci za podmínek stanovených Spojenci. Boje ustaly týden po svržení první atomové bomby. Ale i tak strašný úder, jenž vymazal město Hirošimu z mapy, aby demonstroval ohromnou sílu nové zbraně, pouze urychlil okamžik kapitulace. Ta již byla jistá a pro použití takové zbraně, v jejímž temném stínu od té doby žije celý svět, nebyla žádná skutečná potřeba.

Finito!
07. 08. 2011 | 19:47

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Na kolenou prosím, přečtěte si alespoň základní literaturu k tématu."

Demagogu.... Na kolenou prosím, přečtěte si alespoň základní literaturu vojenských taktik a strategií za 2. sv. války....
07. 08. 2011 | 19:47

františek napsal(a):

V roce 1945 musely Spojené státy ukázat zejména SSSR, že mají k dispozici kvalitativné nové tzv.atomové zbraně. Všichni účastníci II.sv.války na jejich vývoji překotně pracovali. Poválečný bipolární svět existoval pouze díky tomu, že SSSR dokázal dostihnout USA během 3 let. Dnes je možné vést debatu pouze o určení cílů pro obě americké atomové bomby. USA jasné ukázali, kdo bude imperialistickou velmocí číslo jedna. Humanistické bláboly v dnešní diskuzi jsou komické. Válka bude vždy strašná především pro civilní obyvatelstvo. Prohrává ten jehož ekonomické a logistické zázemí je zlikvidováno. Co se týče morálky, tak Německo i Japonsko své dobyvačné války spojilo s plánovanými vákečnými zločiny zejména proti zajatcům a civilistům na obsazených územích. Šlo o masové vyvražďování podrobených národů a národností, do té doby nevídané !!! Proto srovnávání obětí Německa či Japonska s oběťmi spojenců je sprostota. Podobně i u nás se dnes daří neskutečné- ti, kteří nás chtěli vyvraždit a zbytek poněmčit jsou vydáváni za oběti české soldatesky apod. Navíc jim bylo pouze splněno zákl.přání návrat domů, do říše, tak jak jim ho Hitler sliboval. Kdo seje vítr, sklízí bouře !!! Slušní Němci v Terezíně napsali, že Německo se musí 1000 let stydět ! Bohužel někteří se nestyděli ani 5 minut. Prosím vás nestavte už další kříže tzv.ubohým německým obětem, raději se běžte poklonit třeba do Lidic,či Ležáků !
07. 08. 2011 | 19:49

Frank napsal(a):

Béda

Díky za osvětu místních "znalců reálií" 2. sv. války....
.
07. 08. 2011 | 19:50

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Cituji: "Vzdělaný člověk diskutuje, demagog se vysmívá..." Tak proč se toho nedržíte?

Blog je i z hlediska válečných zločinů naprosto mimo. Na pranýř jste přivedli presidenta USA. Ano,on to rozhodnutí přijal a nese za něm plnou odpovědnost. Ta debata běží už od II. světové války. Takže, proč ne. Jenže oba blogeři naprosto lehce vynechají hlavní zločince a pachatele užití aromové bomby - císaře Hirohita a japonskou generalitu. Už pokolíkáte se ptám proč? Proč probírat odpovědnost presidenta USA a vynechávat další zločince?

Lži o Vás? A kdy se omluvíte za Vaše lži o omně?
07. 08. 2011 | 19:50

františek napsal(a):

V roce 1945 musely Spojené státy ukázat zejména SSSR, že mají k dispozici kvalitativné nové tzv.atomové zbraně. Všichni účastníci II.sv.války na jejich vývoji překotně pracovali. Poválečný bipolární svět existoval pouze díky tomu, že SSSR dokázal dostihnout USA během 3 let. Dnes je možné vést debatu pouze o určení cílů pro obě americké atomové bomby. USA jasné ukázali, kdo bude imperialistickou velmocí číslo jedna. Humanistické bláboly v dnešní diskuzi jsou komické. Válka bude vždy strašná především pro civilní obyvatelstvo. Prohrává ten jehož ekonomické a logistické zázemí je zlikvidováno. Co se týče morálky, tak Německo i Japonsko své dobyvačné války spojilo s plánovanými vákečnými zločiny zejména proti zajatcům a civilistům na obsazených územích. Šlo o masové vyvražďování podrobených národů a národností, do té doby nevídané !!! Proto srovnávání obětí Německa či Japonska s oběťmi spojenců je sprostota. Podobně i u nás se dnes daří neskutečné- ti, kteří nás chtěli vyvraždit a zbytek poněmčit jsou vydáváni za oběti české soldatesky apod. Navíc jim bylo pouze splněno zákl.přání návrat domů, do říše, tak jak jim ho Hitler sliboval. Kdo seje vítr, sklízí bouře !!! Slušní Němci v Terezíně napsali, že Německo se musí 1000 let stydět ! Bohužel někteří se nestyděli ani 5 minut. Prosím vás nestavte už další kříže tzv.ubohým německým obětem, raději se běžte poklonit třeba do Lidic,či Ležáků !
07. 08. 2011 | 19:52

t... napsal(a):

Frank:

"Schvalujete to samozřejmě nepřímo"

To jak Vy jste jeho příspěvky pochopil je pouze Váš problém, který je zapříčiněn Vaší nedostatečnou vzdělaností.

Pan Brom má zde blog, má na něm, v rámečku, vizitku, přečte si jí, ať máte alespoň základní potuchu o tom s kým diskutujete, jak je vzdělanostně vybaven pro diskusi v oboru historie.

Osobně nejsem učitel, ale za to co jste zde v diskusi předvedl bych Vám dal z historie za 5!
07. 08. 2011 | 19:53

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Myslíte toho Bédu, který se ptal, proč bomby padaly do H a N? Tak to je znalec.
07. 08. 2011 | 19:53

ghándí napsal(a):

beda,
demagogie. to je jenom stále dokola omýlaná bolševická demagogie.
07. 08. 2011 | 19:53

voroshilov napsal(a):

Uff,Beda,ja jsem malem zlomil mozek,zkratka je mi z toho jasne ze za take muze Stalin.
Nemel osvobozovat Mongolsko,Mandzursko a brat Kurilske ostrovy,hajzl jeden!
07. 08. 2011 | 19:54

Frank napsal(a):

t...

"To jak Vy jste jeho příspěvky pochopil je pouze Váš problém, který je zapříčiněn Vaší nedostatečnou vzdělaností."

To jak jste pochopil Vy mé příspěvky je pouze Váš problém, který je zapříčiněn Vaší nedostatečným chápáním významu vět a souvislostí příspěvků....
"Osobně nejsem učitel, ale za to co jste zde diskusi předvedl bych Vám dal z historie za 5!"

:-))))) No ale jste to mě pobavil, ale už mě neotravujte....
.
07. 08. 2011 | 19:57

Frank napsal(a):

Zdeněk Brom

Už mě svou demagogií a urážkami, místo argumentů a znalostí, neobtěžujte, máte zde svého t...
07. 08. 2011 | 19:58

Zdeněk Brom napsal(a):

t...

Tak a je to. Prostě nemáte otravovat. Inu, když není odpověď, tak debatéra odbudeme urážkou.
07. 08. 2011 | 19:59

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Zkuste být věcný.

Jinak jste se stále nevyjádřil k tomu, proč chcete řešit vinu presidenta USA, ale ocházíte vinu japonského cířaře a velení, kteří válku rozpoutali. Už je to dost zarážející.
07. 08. 2011 | 20:01

t... napsal(a):

Frank:

Vaše příspěvky jsem pochopil dost ve shodě s učitelem, který historii učí.

Vás by nikdo historii(dějepis) učit nenechal ani ve zvláštní škole.
07. 08. 2011 | 20:02

ζ napsal(a):

Vaclav Horejsi:

Pane rediteli, zase jste prilis nepotesil... :(

Zkuste se zeptat sam sebe: “Jaky je rozdil mezi zabijenim vojaku, kterym se do valky moc nechce (napr. valna cast vojaku v nekterych japonskych armadach za Druhe svetove valky) and zabijenim zen a deti, kterym se do valky take moc nechce (napr. valna cast japonskych zen a deti za Druhe svetove valky). Ano, spravne, ZADNY! :)

Jinymi slovy, ve valce vzdy bylo a bude dovoleno vse, co vitez uzna za “vhodne k vitezstvi”...

Mozna, ze budete argumentovat, ze “valka je vul” a sama o sobe “valecny zlocin”. A pak s Vami asi budu tak trochu souhlasit... :)

P.S.: Harry S. Truman je priblizne asi takovy valecny zlocinec, jako jste Vy. Pouze na rozdil od Vas vedel, ze ve valce vzdy bylo a bude dovoleno vse, co vitez uzna za vhodne k vitezstvi... :)
07. 08. 2011 | 20:03

voroshilov napsal(a):

Kde je sam profesor,Ales Drobek a znalec vojenske historii Libor Stejskal?
Chceme posudek odborniku(nejenom na mazani).
07. 08. 2011 | 20:03

ghándí napsal(a):

v pondělí se na celém světě strašlivě propadnou burzy a pak budeme mít všichni jiný starosti. krize ještě ani nezačala. kupte si zahrady a zasaďte brambory. nezaměstnanost bude 20%.
07. 08. 2011 | 20:03

Frank napsal(a):

"Inu, když není odpověď, tak debatéra odbudeme urážkou"

Ano to je místní oblíbená taktika diskutérů, zejména učitele Broma.
07. 08. 2011 | 20:04

Frank napsal(a):

Zdeněk brom, t...

Už musím končit, tak si zde pomlouvejte, zesměšňujte a urážejte lidi, které neznáte jak chcete.

To o Vás vypovídá více než údaje na profilu blogera učitele..
07. 08. 2011 | 20:07

voroshilov napsal(a):

ghandi:
Doufam ze bankeri a makleri budou skakat z oken jako jejich predchudci ve tricatych letech.
07. 08. 2011 | 20:09

camponotus napsal(a):

Jaderná explose nad Hirošimou, Nagasaki, Bikini, Enivetokem a následující stovka zkoušek je ukázkou bezohledných mocenských zájmů a neznalosti následků testů. Zde selhala vychvalovaná americká věda, protože další poválečné testy byly pro ni velkým zdrojem příjmů. Radioaktivní zamoření postihlo veškeré obyvatelstvo, ne jen Japonsko. Dnes má jaderné zbraně v držení kdejaký gauner a na uzdě ho drží jen vědomí, že kdyby je použil, byl by to jeho konec. Je zřejmé, že držení jaderných zbraní nebylo a není zárukou míru, za posledních sto let nebylo dne, aby se někde neválčilo. Prostředky vynaložené na zbrojení jak je vidět v poslední době zruinovaly mnohé státy i velmoci. Je ku podivu, že Francie a Itálie, které nemají daleko k bankrotu rozjely válečné tažení proti Kaddáfímu, ale zřejmě už jim nestačí síly na Assáda. Nejvíc na tom vydělají Rusové a Čína, sledující nevázané vojenské akce z povzdálí. Kdo se směje nakonec, ten se směje nejlíp.
07. 08. 2011 | 20:12

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Vy jste nepřekonatelný. Vždyť už jsem Vám jednou napsal, že se můžete představit. Vy se ale nepředstavíte a pak nám vyčítáte, že o Vás nic nevíme :)

S tím učitelem si račte posloužit.
07. 08. 2011 | 20:14

Zdeněk Brom napsal(a):

Frank:

Jinak Vám přeji vše dobré.
07. 08. 2011 | 20:16

almost glossed™ napsal(a):

Z.Brom:

"Pomluva = sdělení nepravdivého údaje s cílem snížit vážnost osoby, nejčastěji za zády dané osoby"

Co z řečeného máte za pomluvu? Pomlouvám vás za zády nebo na rovinu říkám, co se mi nelíbí a co považuji za nebezpečné pro společnost? Pomluva je přece vaší doménou...

Ad "zk...ý komunista" a obhajoba (spíše oslava) agresora na blozích: http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/zdenek-brom.php?itemid=11272

Ad nepřímá obhajoba agresora Breivika: http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jan-suchanek.php?itemid=13788&from=300
a další blogy.

Pozor na silná slova. I obvinění z pomluvy může být svou podstatou pomluvou.
07. 08. 2011 | 20:17

t... napsal(a):

Zdeněk Brom:

Takových diskutujících, myslím obecně pod blogy Aktuálně.cz, je tu více. :-)

Frank:

Když špatný žák, a Vy jste hodně špatný žák, předvede tak mizerný výkon, nemůže čekat, že jej bude učitel chválit, zvláště když se navrch, k mnohem znalejšímu učiteli, nechová slušně.

"které neznáte"

To se velmi mýlíte, z Vašich příspěvků jsem Vás poznal dost dobře, hlavně Vaše velmi slabé vzdělání v oboru historie i obecně.
07. 08. 2011 | 20:18

Béda napsal(a):

Z.Brom,

nepasuji se na znalce. (taky se můžu plést - nikdo není neomylný.) Pouze se o věcech snažím přemýšlet a domýšlet detaily.

Všemi mými příspěvky se nese jedna zásadní myšlenka. Použití JZ na obě města bylo zbytečné -Japonsko bylo v té době vojensky a hospodářsky "NA KOLENOU". Otázkou byla již jen forma umožňující provést kapitulaci. Není jistě bez zajímavosti, že Japonci se vzdali nakonec pod podmínkou, že jeden z hlavních viníků, potažmo nejhlavnější viník, který rozhodl o útoku na paerl Harbor - císař Hirohito byl nakonec ušetřen. Umřeli nevinní civilisté v obrovském počtu - a hlavní zločinec dále vládl ještě přes 40 let. Kdyby americký prezident císaři negarantoval nedotknutelnost, zřejmě by ke kapitulaci ještě dlouho nedošlo. Ani přes použití jaderných bomb.

PS: doporučuji k přečtení zejména uvedené poznámky Churchilla - toho zajisté nikdo nebude podezírat z bolševismu.
07. 08. 2011 | 20:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Honza:
Já Vás chápu moc dobře.
Srovnávání neporovnatelně zločinnějšího nacismu se stalinismem je hádání se typu "vy zase bijete černochy".
Nikdo nikde nikdy nevyráběl průmyslově výrobky z lidských ostatků. Kromě nacistů.
07. 08. 2011 | 20:24

Zdeněk Brom napsal(a):

Béda:

To je v pořádku. Mýlit se mohu také :)

Vaše příspěvky jsem přečetl celé a nemám s Vaším názorem problém. To, co jste napsal je věcné a máte to zdůvodněno. Plně tedy Váš názor respektuji, přestože mám jiný. Vidím Japonsko té doby jinak.

Cituji: "Umřeli nevinní civilisté v obrovském počtu - a hlavní zločinec dále vládl ještě přes 40 let." Ano, plý souhlas.

Cituji: "Kdyby americký prezident císaři negarantoval nedotknutelnost, zřejmě by ke kapitulaci ještě dlouho nedošlo." Důležitá poznámka. Hodně s tím souhlasím. Zároveň je to ale i důkaz toho, že USA hledaly cestu k míru nejen skrze bomby.
07. 08. 2011 | 20:26

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Smoljak David · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy