Postupně zde budu publikovat různé starší texty. Je bohužel smutným zjištěním, že v neprosté většině neztratily nic na své aktuálnosti. Některé z nich ani za 15 let. Tenhle je starý 4 roky.


Je považován za vizionáře i kritika českého školství. Nelíbil se mu systém přijímaček na vysoké školy. Založil si společnost Scio a vymyslel Národní srovnávací zkoušky. Podle jejich výsledků se dnes řídí 53 fakult v Česku a 24 na Slovensku. Ve veřejném školství postrádá inovace a cílené změření na budoucnost dětí, tak zakládá ScioŠkoly. Státní maturity označuje za nesmysl. Navrhuje je zrušit. Jestli lze někoho označit v našem školství za rebela, tak je to Ondřej Šteffl.


(Rozhovor vedla Blanka Kalenská)

Máte přezdívku vizionář českého školství. Těší vás to, nebo naopak podobné nálepky svazují ruce?
Bylo by neupřímné, kdybych řekl, že mě to netěší. Na druhou stranu naše školství stojí oběma nohama v minulosti, tak je snadné být vizionářem.

V čem vizionářství spočívá?
Snad v tom, že se snažím přemýšlet trošku dopředu, což u nás dělá málokdo. Pak se ty vize snažím zrealizovat.

O našem školství se někdy tvrdí, že je z něj ještě cítit Rakousko-Uhersko. Minimálně v důrazu na memorizaci nebo snaze nenechat děti s učiteli diskutovat.
Od doby Rakousko-Uherska se toho hodně změnilo, někdy i k lepšímu (smích). Zůstal nám pocit jednotnosti, že škola má být pro všechny co nejvíc stejná. A pro většinu lidí nejlépe stejná tak, jako byla za jejich mládí. A tehdy vypadala jako za mládí jejich rodičů a prarodičů…

Trochu začarovaný kruh. Co by školství pomohlo?
Vysvětlovat rodičům, že se stejným vzděláním jako měli oni, už jejich děti ve světě budoucnosti nemohou uspět. Dřív možná někomu stačilo se jen poslušně naučit, co někdo řekl. To ale umí počítač s umělou inteligencí mnohem lépe a levněji. Takové vzdělání bude k ničemu. Letitou bolestí našeho školství je, že se v jeho vedení rychle střídají ministři a každý chce zanechat viditelnou stopu. Třeba zavést povinnou maturitu z matematiky (povinně by se mělo z matematiky maturovat od roku 2021 na gymnáziích a o rok později na většině ostatních oborů, pozn. red.) nebo školku pro dvouleté, kterou zase někdo za pár let zruší. Kdyby byla rozhodnutí založená na sběru dat, analýzách a pilotním ověřování, jak je to běžné v zahraničí, vyhnuli bychom se zmatenému rozhodování.

Jste kritikem státních maturit. Co byste na nich vylepšil?
Nic. Já bych je zrušil. Státní maturita (maturitní zkouška se letos skládala ze dvou částí – státní a školní. Ve státní se maturovalo povinně ze dvou předmětů – český jazyk a literatura a cizí jazyk/matematika. Ve školní části byly dvě povinné zkoušky, které stanovoval ředitel školy, pozn. red.) je přesně ten případ zmateného rozhodování. Ministr Dobeš ji spustil, aniž by řekl, jaké má cíle. Nikdo neví, co se změnilo od doby, kdy se před sedmi lety zavedla. A nikdo neví, co by se změnilo, kdyby se od příštího roku zrušila. Chybí analýza, čemu prospěla či uškodila. Asi 5 tisíc žáků ročně maturitu neudělá ani na třetí pokus. Možná byli líní, nebo měli jen špatného učitele, či se jim zrovna rozváděli rodiče. Za sedm let už jich je 35 tisíc. Co se s nimi stalo? Kolik z nich je nezaměstnaných, protože s neukončeným vzděláním se práce špatně hledá a je hůře placená? A kolik z nich se dostalo na šikmou plochu jen proto, že nevěděli, co je to epizeuxis či neuměli vyřešit logaritmickou rovnici?

Když se státní maturita zaváděla, předpokládalo se, že k jejím výsledkům budou přihlížet vysoké školy u přijímaček. Proč se tak neděje?
Pět let před jejich spuštěním jsem napsal analytický text Státní maturita ano či ne, v němž jsem vyložil, že vysoké školy k výsledkům přihlížet nebudou a proč. Třeba na medicíně je zajímají znalosti z chemie či biologie, známka z češtiny jim je k ničemu. Také se dnes na žádnou prestižní vysokou školu na základě státní maturity nedostanete. Jsem na svůj text pyšný, protože až na drobnosti se vše vyplnilo.

Takže vedle vizionáře jste i prognostik?
To snad raději ten vizionář. Tak můžu vymýšlet a realizovat své plány. To se prognostikovi jen těžko povede (smích).

Jaká je vaše vize ukončení středoškolského studia?
Školy by si měly maturity organizovat samy. Navrhoval jsem, aby se povinně dělala minimální středoškolská zkouška, která by zkoumala, zda žák opravdu umí základní věci. Což dnes rozhodně neumí a maturita to nijak nezaručuje. Víte, že 28 % uchazečů o vysokou školu neví, kolik milionů má miliarda? Gymnazisti by zkoušku mohli složit už v 1. ročníku. Byla by vstupenkou k maturitě a zahrnovala by češtinu, angličtinu i matematiku. Pro školní část bych zavedl triviální věc, kterou mají na Slovensku. U nás přichází předseda maturitní komise z jiné školy a sedí u zkoušek všech předmětů, i těch, kterým nerozumí. Ke slovenským maturitám chodí několik předsedů podle svého oboru, jehož úroveň si pohlídají. Slohové práce by škola mohla zveřejnit na internetu, a to včetně opravy a známky. Pokud tam vyvěsí nějaký blábol, za který dali jedničku, bude se ostuda školy šířit a dotlačí ji k nápravě. Možností, jak objektivizovat školní maturitu, je spousta.

Už dva roky jsou povinné jednotné přijímací zkoušky na střední školy. Letos je odborníci hodnotili jako náročné. Má smysl takto prosívat žáky?
V ústavě se píše, že má každý právo na základní a střední bezplatné vzdělávání, pak je v textu čárka, a že má nárok na vysokoškolské vzdělání podle svých schopností a možností státu. Jinými slovy se schopnosti posuzují jen u vysokoškolského studia, ne u základního nebo středního. Jsem přesvědčený, že až se nějaký rodič naštve, že jeho dítě nevzali na základě přijímaček na střední školu a podá ústavní stížnost, budou muset nepřijetí zrušit. Přijímačky jsou přijatelné v okamžiku, kdy se dítě hlásí na školu, na níž je převis poptávky. Ale když se dělají na škole, kde mají 100 míst a 80 přihlášených, a někoho by nepřijali, je to v rozporu s ústavou. Vytvářet překážky, abych dítěti v patnácti zabránil studovat, s odkazem, že nemá předpoklady pro studium, je nepřípustné. Každý může dozrát a chytnout se. Reálná data z testování ukazují, že když z výsledků přijímaček chcete odhadnout, zda žák uspěje u maturity, vždy se v desítkách procent případů spletete. Žáci, kteří neuspěli u přijímaček, dobře odmaturují, a naopak neodmaturuje spousta žáků, i když u přijímaček uspěli.

Podle PISA, mezinárodního průzkumu znalostí studentů, jsou české děti ve škole druhé nejnešťastnější z 65 zemí. Nemůže to být i kvůli tomu, že mají strach ze zkoušek?
Může. Přijímací zkoušky a státní maturity deformují výuku na školách směrem k memorování. Děti se učí věci, kterým nerozumějí, nedávají si je do souvislostí. Učí se jen kvůli tomu, aby zkoušky nějak „daly“ a hned po nich toho spoustu zapomenou. Řada lidí si myslí, že množství nabiflovaných informací pozvedne naši vzdělanost, já se naopak domnívám, že ji ve skutečnosti snižuje. Podle mezinárodních průzkumů české děti ve srovnání s dětmi z celého světa nejvíc ze všech nenávidí matematiku. Když se dělala poslední PISA orientovaná na přírodní vědy, ukázalo se, že ze 45 zúčastněných zemí se české děti o ně nejméně zajímají. Nezaujaly je ani otázky týkající se biosféry, historie vesmíru, ani vývoje nových léků. Všude jsme poslední.

Z jakých zemí pocházely ty ve škole nejšťastnější děti?
Třeba z Filipín.

Filipíny by asi neměly být vzorem pro naše školství, ne?
To ne, ale děti tam jsou šťastné, že vůbec mohou chodit do školy.

Před třemi lety jste začal zakládat ScioŠkoly. Jejich mottem je: „Školy, kam se děti těší.“ Zajímal by mě moment, kdy si člověk řekne: „Veřejné školy mě štvou, založím si vlastní.“
Tak jsem si to neřekl (smích). Vidím, že musím opravit některé mýty. Především jsem o tom nerozhodl já, ale celé Scio. Myšlenku založit síť základních škol jsem nosil v hlavě dlouho. Nejdřív jsme se věnovali projektu paralelního vzdělávání. Řada rodičů měla pocit, že škola nedává dětem to, co by je připravilo do života. Vymysleli jsme proto webový projekt Druhá noha a ScioHouse, v nichž děti můžou po vyučování rozvíjet kreativitu, komunikaci a kritické myšlení. Rodiče ale chtěli víc. Druhý důvod byl, že když jsme pořád kritizovali školství, lidé nám říkali, že to umí každý. Ať se tedy předvedeme, jak se to dělá. Tak jsme se do toho pustili. Svolali jsme ve Sciu poradu a všichni byli pro. Za tři týdny jsme museli sehnat všechny papíry, abychom mohli první školu otevřít v Praze. Pak následovalo Brno, Olomouc a teď už je škol osm.

Překvapuje mě, že vám neházel úřední šiml klacky pod nohy.
Zpočátku ne, pak ale přišla paní ministryně Valachová. Když jsme chtěli otevřít školu ve Frýdku-Místku, kde bylo úžasné nadšení rodičů, obce i kraje, ministerstvo školství nedalo souhlas. Teď tam fungujeme jako komunitní škola. Je to podobné jako na ostatních ScioŠkolách, ale děti musí být zapsané na domácí vzdělávání.

Plánujete se ještě rozrůst?
V září otevřeme základní školu v Praze ve Stodůlkách a ve Zlíně. Chtěli bychom uspokojit poptávku rodičů, ale v našich možnostech je otevřít tři školy ročně. Což je málo, zejména v Praze, kde se do prvních tříd hlásí mnohonásobně víc dětí, než je kapacita. Musíme je proto losovat. Školy jsou celkem malé, 16 dětí v ročníku, a to ještě většinu míst v 1. třídě zaberou sourozenci, kteří mají pochopitelně přednost. Máme radost, že jsou rodiče spokojení a hlásí k nám i mladší děti, i když školné je jistě zátěž rodinného rozpočtu. Je nám líto těch, na které se nedostane. Lepší je, když se otevírá nová škola, to nabíráme děti od 1. do 6. třídy, a hlavně ve vyšších třídách bývá v září ještě volno. Rodiče často netuší, že změnit školu je snadné a jde to i během roku.

Podle jakého klíče si místa vybíráte?
Když mají rodiče zájem otevřít ScioŠkolu v jejich městě, založí si facebookovou skupinu, kde spolu diskutují o svých představách. Pokud jich je dost, sháníme vhodnou budovu. Pak musíme zajistit souhlas obce, kraje a ministerstva školství. Každá škola vyžaduje milionové investice, protože je třeba ji upravit podle předpisů, nakoupit nábytek, pomůcky. Největší investice je do vedení školy, pedagogů a jejich vyškolení. Posíláme je i na stáže do zahraničí.

Jak by měl vypadat učitel „ideál“ ve vaší škole?
My mu neříkáme učitel, ale průvodce, protože provází děti za poznáním. Musí ho bavit práce s dětmi a vidět v ní smysl. Důraz klademe na to, aby si na nic nehrál a neměl potřebu ostatním něco dokazovat, zejména ne dětem. Lidé, kteří „vědí, jak to je“, se pro práci u nás nehodí. I my ve škole děláme chyby, ale snažíme se z nich poučit a příště to udělat líp. Naše filozofie je založená na tom, že děti se samy chtějí učit. Nechceme je nutit, jak se to ve většině škol děje. Příroda jim dala dlouhé dětství a vybavila je touhou poznávat. Jak jinak by se naučily chodit, mluvit, postavit panáka z lega. Problém je, že evoluce probíhala, když jsme byli ještě lovci a sběrači a učili se v lese vyhnout medvědovi, ulovit mamuta a zapálit oheň. Teď jsme ale v nepřirozeném prostředí, což je nepřehledné. I v něm se děti pořád chtějí učit. Často ale věci, o kterých si my, dospělí, myslíme, že nejsou důležité. Naopak je učíme ty, které považujeme za důležité sami. To vede k úplnému potlačení dětské zvídavosti a k pocitu, že je škola k ničemu. Důležitý princip našich škol je, že se díváme do budoucnosti a přemýšlíme, co bude za dvacet let, až budou naši žáci na vrcholu sil. Protože nejsme prognostici, jediné, co víme, je, že změny půjdou ve světě ještě rychleji. Jestli se děti mají něco naučit, tak umět se adaptovat na novou situaci.

Ve ScioŠkolách se neznámkuje. Děti nedostávají vysvědčení?
Na vysvědčení mají slovní hodnocení. Kdyby nám to zákon neukládal, tak bychom se mu vyhnuli. Pro koho je vlastně vysvědčení určeno? Pokud pro rodiče i děti, mělo by být napsáno dvakrát, vždy jinou formou, jinak je v tom zmatek. V našich školách oproti klasickým máme ale řadu netradičních věcí. Třeba nezvoní, děti nejsou rozděleny do klasických tříd, ale věkových skupin, které se různě přeskupují. Kromě čtení, psaní, tělocviku, matematiky a angličtiny je vše ostatní v jednom předmětu Svět v souvislostech. Děti pracují v tematických blocích, na projektech, které si samy vyberou, či se přizpůsobí tomu, co jim nabídnou průvodci.

Nemusíte dodržovat povinný rámcový vzdělávací program?
Na to se mě ptají všichni, i když většina lidí neví, co si pod tím představit. Umíte rozlišit dva organismy ve stélce lišejníku, zapojit diodu a použít Ohmův zákon v praktické situaci?

Neumím.
Vidíte, a přitom byste to měla podle programu umět už na konci 9. ročníku.

Trochu jste mě rozhodil…
Nic si z toho nedělejte, určitě nejste sama. V programu je toho mnoho, povinností školy je s ním děti seznámit, ale do jaké hloubky, to už se tam neříká. Jeho struktura nám nabízí velkou volnost a my se jí snažíme využít. Čtyři naše školy už prošly návštěvou České školní inspekce a ta zjistila, že ho nejen dodržujeme, ale byli jsme pochváleni za metody, kterými v něm postupujeme. Také se mě rodiče ptají, jestli děti budou umět vše, co v programu je. Odpovídám, že nebudou, stejně jako to neumí děti na tradičních školách. Troufám si tvrdit, že v Česku není ani jeden dospělý, který by to uměl.

Každý rok přibývá dětí, u nichž je diagnostikována porucha učení. Čím to může být?
Veřejné školy zpravidla plánují, co žáci mají umět, nejen po ročnících, ale i v kratších úsecích. Děti se však vyvíjejí různým tempem. Každý rodič to zná. Má třeba tři děti, jedno začne chodit v sedmi měsících, druhé v roce a třetí i později. Rozdíly jsou velké, ale když dorazí do školy, jsou srovnány na jednu úroveň. Některé z nich „nestačí“, a pak se to s nimi vleče. Nepřihlíží se ani k tomu, že některé jsou narozené v září, jiné v srpnu, a jsou tak o rok mladší. Existují na to vědecké studie. Edyta Gruszczyk Kolczyńska, asi nejznámější polská psycholožka, ve své analýze tvrdí, že teprve na konci 4. třídy je 95 % dětí schopno zvládat úroveň abstrakce, která se od nich vyžaduje v matematice už v 1. třídě. Když ve ScioŠkolách vidíme, že dítě k nějakým činnostem ještě nedozrálo, nenutíme ho. Řada poruch se tak vyřeší, stačí počkat. Někdy je ale nutné intervenci provést a s dítětem pracuje speciální pedagog.
Je ale zažitý standard, co by mělo dítě v určitém věku ovládat, třeba na konci 1. třídy umět číst a psát. Je to sice zažité, ale otázkou je, zda i rozumné. Když PISA testovala čtenářskou gramotnost u našich patnáctiletých dětí, zjistilo se, že 25 % z nich, i když umí číst, nerozumí textu. Když jim dáte příbalový leták k léku, nevědí, kolik si ho mají vzít, protože je na ně text příliš složitý. Je to jasná ukázka toho, k čemu předčasné učení může vést. Mimochodem ve Finsku to jsou jen 3 % dětí. A jistě to není způsobené tím, že by naše děti byly hloupé, očividně to tam dělají lépe.

U přijímaček na střední školy se ale nebere ohled na to, že děti ještě k něčemu nedozrály. Nemáte obavy z toho, že žáci ScioŠkol, kteří nejsou známkováni, tím budouznevýhodněni?
Není důvod, proč by neměli uspět. Budou se umět učit, což dnes nezvládá ani většina maturantů. Na to si stěžují vysoké školy. Neumí to, protože je to nikdo neučí. Přijímačky pro nás nejsou cíl vzdělávání, je to poněkud hloupá překážka, kterou dětem do cesty nastavil stát. Snažíme se je naučit zdolávat překážky, i tuhle budou umět překonat.

Prý se chystáte i na střední školu?
Od září v Praze rozjíždím první střední ScioŠkolu, která bude myšlenkami i metodami navazovat na náš program. Budeme si tam trochu i vychovávat budoucí průvodce pro své školy.

Takže vlastně „vstupujete do stejné řeky“. V roce 1990 jste založil Gymnázium PORG, první soukromou školu v Československu, která oproti ScioŠkolám „jede na výkon“. Znamená to, že jste se od té doby změnil?
Nemyslím si, že by PORG byl školou jedoucí na výkon, i když ji do toho pozdější ředitel Václav Klaus ml. tlačil a je na čele úspěšnosti u státních maturit. Studenti i pedagogický sbor si překvapivě ubránili akademické svobody i určitou míru autonomie. A jestli jsem se změnil? Jsem starší, hodně jsem se naučil a určitě jsem i mnohem moudřejší. Jen si už nepamatuji v čem (smích).

Ještě před PORG jste pracoval v Akademii věd. Toto období jste shrnul do věty: „Nedělal jsem tam skoro nic.“ Promyslel jste si tam, že se vrhnete do školství?
K pedagogice jsem se dostal už při studiu matematicko-fyzikální fakulty. Na nástěnce visela cedule, že na gymnáziu hledají záskok za paní učitelku, která odjela do lázní. Chytlo mě to, pak jsem suploval na mnoha školách. Zakotvil jsem na gymnáziu v Chebu, a přestože to bylo za totality, mohl jsem tam učit i bez pedagogického vzdělání. Dnes by to nešlo. V roce 1989 jsem stál před rozhodnutím, jestli se dát na politiku, zaplať bůh jsem místo toho založil PORG. Z gymnázia jsem odešel po pěti letech, tehdy jsem ani nevěděl proč. Dnes už vím, že jsem „rozjížděč“ projektů, kterého baví zakládat nové věci. A pak najít někoho, kdo je dotáhne do konce. Dělat několik let ředitele stejného gymplu by mě nebavilo.

Tak jste v roce 1995 založil společnost Scio. A začali jste vyrábět Scio testy – Národní srovnávací zkoušky, které nahrazují či doplňují přijímačky na desítky vysokých škol. Jak vás to napadlo?
Scio začínalo ve dvou lidech, pak se rozrostlo a už nás bylo i sto. Na začátku bylo hledání díry na trhu. Způsob přijímaček byl nesmyslný, každá fakulta si zkoušky pytlíkovala na koleně sama. Na Právnické fakultě UK byla v testu otázka, kdo vládl na Madagaskaru v roce 1896. To byl úlet. Proč máte umět takovou blbost? Podle toho se pozná budoucí právník? Zdálo se mi, že by se do toho dal vnést lepší systém, tak jsem testování zprofesionalizoval. Myslel jsem si, že fakulty budou celé šťastné, ale trvalo to 12 let, než se mi to podařilo prosadit.

Jak se Scio testy vyrábějí?
Je to komplikovaný a nákladný proces, který má řadu fází. Úlohy v naprosté většině vymýšlejí externisté. Jsou utajené a Scio si z nich vybere jen některé. Pak u nás procházejí pilotováním a oponenturou a dalšími technickými procesy. Není to žádné umění, spíš řemeslo. Ale musí se umět.

Na první Národní srovnávací zkoušky se přihlásilo 500 lidí, nyní už 25 tisíc. Podle jejich výsledků přijímá studenty 53 fakult v Česku a 24 na Slovensku. Berete to jako vítězství nad vaší „oblíbenkyní“ – státní maturitou?
Jiří Zíka (ředitel Cermatu – Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání byl minulý týden odvolán a nahrazen Michaelou Kleňhovou, pozn. red.), který státní maturitu zabezpečuje, se chlubil, že jeho „systém dokáže věci, které neumí žádný jiný, vyhodnotit deset milionů odpovědí žáků v průběhu několika dnů“. To Scio umělo dávno před Cermatem minimálně pětkrát levněji a třikrát rychleji. V Národních srovnávacích zkouškách se taky nikdy nestalo, abychom vyhlásili chybné výsledky, a pak je opravovali, jako to Cermat letos udělal dvakrát. A to na vytvoření toho systému dalo ministerstvo školství čtvrt miliardy korun. Nám nedal nikdo nic. Státní byrokracie je sice velká, ale úžasně nepružná. Není tak těžké ji porazit, ale nesmíte se jí bát. Naše testy tu byly před státní maturitou a budou i po ní. Za dobu, co Scio vedu, se vystřídalo 18 ministrů školství. Byli různí. Jak říká arabské přísloví: „Psi štěkají, karavana jde dál.“