„Ve ScioŠkolách víme, že toho o učení moc nevíme. V hlavách dětí probíhají složité procesy, do kterých máme jen malý vhled, ale tradiční škola se chová, jako by tomu všemu rozuměla,“ říká v rozhovoru pro Euro Ondřej Šteffl. Děti v jeho školách nedostávají známky a učí se jinak, než to zažila generace jejich rodičů. Šteffl si myslí, že je zbytečné děti do učení nutit, protože to je jejich přirozenost. A dát jim čas, aby ke zlomkům samy dospěly.



(Rozhovor vedla Hana Boříková, www.euro.cz/clanky/ondrej-steffl-zmena-je-trvaly-stav-1393571/)

Po revoluci jste zakládal první soukromou školu – víceleté gymnázium PORG, teď zakládáte základní školy Scio. Jak se změnilo od té doby školství, rodiče, žáci?
Celá společnost se změnila. Tenkrát jsme byli plní úžasného nadšení, jak vybudujeme krásný svět, a teď bych řekl, že jsme otrávení, že ten svět, není takový, jak jsme si představovali, a přestáváme mu rozumět.

Já mám pocit, že školy zůstaly stejné.
Ano, moc se nezměnily. Mají interaktivní tabule, ale učení probíhá většinou stejně. Ale my jsme se změnili a část rodičů se změnila, chce jiné školy, než do jakých sami chodili.

Jak jste se změnil vy?
Jsem starší a snad trochu moudřejší… Ale vážně, ve ScioŠkolách se toho stále učíme spoustu z kognitivních věd, z psychologie, koukáme, co všechno se děje ve vzdělávání ve světě, třeba v Brazílii je spousta zajímavých škol.

Jezdíte se učit do Brazílie?
Jezdíme. Babičky a dědečkové dětí, které dnes chodí do školy, v naprosté většině do škol nechodili. Když my dnes u nás uděláme něco jinak, tak prarodiče říkají svým dětem: To jste se zbláznili posílat své děti do ScioŠkoly! Vždyť tam se neznámkuje, děti si tam dělají, co chtějí, to je potopa, konec světa. V Brazílii jsou šťastní, že jejich vnukové chodí do školy a ptají se, jak to tam vypadá. Česká generace, která chodila do škol, si na ně zvykla a dnes trvá na tom, že to musí být stejné.

Proč? Vždyť většina z nich nevzpomíná na školu ráda.
Ale vydrželi jsme to, prošli jsme jí. A jak jsme dobří, že? Mozek každého z nás si vytváří příběh života a jen nerad ho mění. Museli bychom si přiznat, že kdybychom chodili do jiné – lepší – školy, mohli jsme být někde dál, než jsme. Vy jste mohla být šéfredaktorkou nebo majitelkou novin, třeba, nebo dirigentkou.

To bych snad ani nechtěla. Prošla jsem sice blbou školou, ale jsem spokojená.
Kdybyste prošla nějakou jinou školou, mohla jste být jinde. Já jsem například už dávno mohl mít síť ScioŠkol po celém světě, nebo jsem mohl být třeba cestovatelem. Chodil jsem na matfyz a dlouho jsem všude vykládal, jak to byla skvělá škola. Byla, ale nějakou dobu mi trvalo, než jsem zhodnotil, že poslední dva roky jsem se už vlastně nic užitečného nenaučil. Kdybych místo toho odjel do Ameriky, mohl jsem se naučit perfektně anglicky, mohl jsem získat úplně jiné zkušenosti. Nehledě na ten promarněný čas na základní a střední škole, kde jsem se stovky hodin nudil, což mozku prospívá asi tak jako tělu být přivázaný k židli.

Teď ale kromě otevírání základních škol chcete založit v Praze gympl. Jak to jde dohromady s tím, co jste říkal?
Zakládáme pedagogické lyceum. Je to sice podobné gymnáziu, ale to slovo „pedagogické“ je důležité. Chceme šířit dál to, co děláme na ScioŠkolách. Například po asistentech učitele je teď ohromná poptávka, bere se, kdo má ruce a nohy. A ta škola by je měla vychovávat. Kromě toho bychom rádi, aby se studenti co nejvíc podíleli na vlastním fungování školy. Už teď na našich základních ScioŠkolách vidíme, jaké úžasné věci děti dokážou, pokud jim dáme prostor a příležitost. Střední školu už by jistě uměly spravovat skoro samy.

Z vašeho webu to vypadá, že teď chcete mít ScioŠkolu snad v každém okresním městě.
Chceme vyhovět rodičům, kteří o takovou podobu vzdělávání a školy stojí. Zájem je velký a roste. Ale na každé okresní město to nevypadá. Na Facebooku jsou skupiny Chceme ScioŠkolu v… je tam třeba Příbram, Tábor, Kolín, Turnov, Zlín, Plzeň, Opava, Ústí… Překvapivě to úplně nezávisí na velikosti města. Máme školu například ve Frýdku-Místku.

Tam máte ScioNeŠkolu...
Tam nám ministerstvo školství školu nezaregistrovalo. My se se státem soudíme, připravili jsme i ústavní stížnost. Bývalá ministryně školství Valachová si postavila hlavu, i když jako právnička musela vědět, že nemá šanci spor ustát, přesto nám začala házet klacky pod nohy. Je to typická arogance moci. No ale Frýdek je úžasně pokrokové město. Rodiče tam byli tak nadšení, že jsme tu školu otevřeli, i když na ni musíme nějaké peníze doplácet, protože není zapsána v rejstříku škol. Až ten soud vyhrajeme, bude nám muset stát ty peníze vrátit.

Nestrhne to lavinu? Nejste jediní, kdo nebyl zapsán do rejstříku základních škol.
Ono už v analogickém případě rozhodnutí soudu existuje a paní ministryně ho musela vidět. Jenomže soudní systém to schroupá až za rok a půl, takže to většina malých zakladatelů neustojí. My ano, tohle je naše osmá škola, můžeme na ni rok nebo dva doplácet a nakonec si to prosadíme. Ale byla to čirá zvůle úřadu.

Slyšela jsem, že se soukromých základních škol vyrojilo tolik, že se na ministerstvu školství lekli, že nebudou mít peníze.
To je nesmyl. Finančně soukromá škola nikoho neohrožuje. Místo aby dali 60 tisíc veřejné škole, dají 50 tisíc soukromé. Peníze jsou na žáka. Žák v soukromé dostává o něco méně.

Tak jaký je důvod?
Nevím, ale v jednom časopise vyšel k rozhovoru se mnou hloupý titulek Škola je skvělý byznys a to se asi sociálním demokratům nelíbilo. Přitom titulek byl zcela falešný, nic podobného jsem neřekl.

Expanze musí být náročná. Nehledáte investora? Školy jsou módní i mezi miliardáři.
Nemůžete sekat ScioŠkoly jako Baťa cvičky. Rozjezd školy je náročný a každá nová škola k tomu potřebuje podporu. Pořád se to učíme, ale zatím nezvládáme otevřít víc než tři čtyři ročně. Možná se to časem naučíme dělat rychleji. Zájemci s kapitálem se už opravdu hlásí.

Kdybyste měl jednou větou odlišit ScioŠkoly od tradičních škol?
Jednou větou to asi nedokážu, ale ScioŠkoly mají heslo: Změna je pro nás trvalý stav a to nás odlišuje od jiných škol. Školství a školy jsou obecně velmi konzervativní.
Svět se ale hrozně rychle mění. A to je to hlavní, na co chceme děti připravit. Na změnu. Naše školy mají deset principů, pedagogických zásad. Zmíním dvě, ve kterých se od tradičních nejvíc lišíme. Ta první je, že děti mají přirozenou, vrozenou a evolucí úžasně rozvinutou chuť učit se a rozvíjet. Děti mají zkrátka obrovskou schopnost a potřebu se učit. Tradiční škola si to nemyslí. Pořád řeší, jak k učení děti dotlačit - známkami, zkouškami, přísností, odměnami apod. My to neděláme a dosavadní zkušenosti ze ScioŠkol potvrzují, že děti se opravdu učit chtějí a není vůbec třeba je nutit.

A druhá zásada?
Víme, že toho o učení moc nevíme. V hlavách dětí probíhají složité procesy, do kterých máme jen malý vhled, ale tradiční škola se chová, jako by tomu všemu rozuměla. Mimochodem největší vhled do toho, co se děje v hlavách dětí, má Milan Hejný (vytvořil systém učení matematiky založený na logice, který proniká do veřejných škol - pozn. red.). Tradiční škola nařídí dětem, že v páté třídě musejí umět zlomky, násobilku ve druhé a vyjmenovaná slova ve třetí, všechny stejně ve stejném věku.
A přitom věda už ví, že pro mnoho dětí je to příliš brzy. Možná i vy jste musela ještě ve škole sedět s rukama za zády. Přitom dnes je prokázané, že děti se potřebují polohovat, aby jim mozek pracoval lépe. Takových věcí, kterým tradice věří, že jsou správné, ale už se ukázalo, že je to omyl, je spousta. A o kolika takových věcech ještě nevíme? Proto stále přemýšlíme nad tím, co, kdy ajak se mají děti učit. A o tom je náš druhý princip.

Jací jsou rodiče, kteří k vám dávají děti?
Je to velmi různé. Občas se objeví „biomatka“, občas podnikatelé. Jedno dítě vozí do školy šofér, ale jiní nejedou na dovolenou, aby k nám mohli dát dítě. Co mají společného? Asi to, že jsou odvážní. Vy se jako rodič vlastně stavíte proti mainstreamu. Musíte ustát tlak od příbuzných, od kamarádů, věčné srovnávání, že jejich Anička už umí vyjmenovaná slova a vaše Terezka pořád ještě píše ofce a babyčka, ale že Terezka napsala v sedmi letech krásnou pohádku, to se neřeší…

Když jsem se byla ve vaší škole podívat, bylo tam dost dětí, které by na jiné škole dostaly okamžitě diagnózu ADHD. Ta koncentrace je tam větší...
Neposedných dětí? To zcela určitě. Jedním z důvodů, proč k nám rodiče dávají děti, je, že jsou nekompatibilní s veřejnou školou. Což může být problém dítěte nebo školy a ve finále obou. Trochu nám to komplikuje život, hledáme mez, aby tím netrpěly jiné děti. Ale na druhé straně máme asi sedm autistů, pět jich má osobního asistenta a není s tím problém. Pak máme spoustu dětí se všemi těmi dys. To podle našich zkušeností vzniká v naprosté většině případů tím, že po dětech chcete něco, na co ještě nejsou zralé. Když jim dáte čas, vyřeší se jejich dys většinou samo. Holt začne až ve čtvrté třídě psát trojku na správnou stranu, no a co?

To ale velmi zatěžuje děti, učitele a poradny...
Bylo nakročeno k řešení, když vznikly rámcové vzdělávací programy, které školám hodně uvolnily ruce. Tam je dáno jen to, co má dítě umět na konci páté a deváté třídy, a je na školách, jak si to rozvrhnou a jak to udělají.

Tak proč nutí děti dělat v první třídě přesně to, co bývalo v osnovách?
Na co stát ve školství sáhne, to zkazí. Když se ta změna zaváděla, stát nevěnoval dost péče a času na to, aby se s tím školy mohly sžít a naučit se s tím pracovat. Většinou jen do svých programů překlopily osnovy a dělají to jako předtím. Ony za to ale nemohou. Nikdo je to nenaučil, nikdo jim nepomohl. Ta historie se stále opakuje, stát (ministerstvo) vydá předpisy a má dojem, že tím jeho práce končí. Stejné je to třeba s inkluzí: myšlenka dobrá, ale reálně je to spíš víc škody než užitku. A to nemluvím o tom, že se věci zavádějí bez pořádných analýz, vůbec se nezkoumají rizika, nezamýšlené dopady apod. Třeba tu už sedm let máme státní maturitu a vůbec nevíme, zda něco přinesla, nikdo to neanalyzuje. A kromě toho už zde máme armádu asi třiceti tisíc lidí, kteří u maturit neuspěli. Jsou nezaměstnaní? Jsou v kriminálech, na ulici? To jsou ty nezamýšlené dopady. Ale to nikdo nezkoumá.

Co byste poradil novému ministrovi? Jednu věc.
Tohle je ale fakt špatná otázka, která komplikuje řešení. Školství je složité a žádná „jedna věc“ to nemůže vyřešit. Ale mám takovou hodně obecnou radu - data-based policy - tedy že je potřeba rozhodovat na základě dat, dělat analýzy, přizvat zahraniční odborníky, myslet hodně dopředu, připravit se na problémy, ošetřit rizika atd. A ne si vycucat z prstu nějakou líbivou pošetilost a rychle ji zavést tak, jako se to dělalo dosud. Určitě by se to vyplatilo.

Vy ta data máte?
Já mám nějaká zcela nahodilá data, ale to se musí dělat obráceně. Musíte mít data, která potřebujete, a ne ta, co se vám náhodou sejdou.