Na které VŠ jdou nejlepší a jak se to změnilo

01. 10. 2009 | 01:14
Přečteno 33154 krát
Data ukazují, jak se mezi roky 1998 a 2008 změnila struktura zájmu o vysoké školy a struktura přijímaných. Kde byl a kam se přesunul zájem těch nejschopnějších. Data dobře ilustrují teze, které rozvádím i v dalších blozich.
4. října večer doplněn na konci krátký dodatek

Kdo nechce studovat tabulky, najde souhrnný graf na konci.

Struktura přihlášek na vysoké školy



tab1
tab1

V roce 1998 byla plošně (na všech středních školách denního studia s maturitou) realizována Sonda maturant, jejíž součástí byl i test obecných studijních předpokladů společnosti Scio, dále jen OSP (podrobně viz https://www.scio.cz/nsz/osp.asp). Jde o test zkoumající základní dovednosti a schopnosti, které student potřebuje pro úspěšné vysokoškolské studium, nejedná se o zkoušku testující znalosti. Shodně konstruovaný test v rámci přijímacího řízení využilo v roce 2009 víc než 50 fakult. Test takové konstrukce je i mezinárodně uznávaným kritériem předpokladů k vysokoškolskému studiu.

Tabulka zahrnuje prakticky všechny přihlášky podané žáky středních škol, kteří maturovali v roce 1998. Tabulka neobsahuje přihlášky těch uchazečů, kteří maturovali v předchozích letech.

Sloupec NEJ 20 % uvádí počty přihlášek podané uchazeči, kteří v tomto testu patřili k 20 % nejlepších, sloupec % NEJ 20 % pak totéž v procentním vyjádření vzhledem k počtu přihlášek s OSP.



tab2
tab2

V tomto případě obsahuje tabulka přihlášky těch uchazečů, kteří v roce 2008 absolvovali test OSP v rámci Národních srovnávacích zkoušek. Vzhledem k tomu, že na některých fakultách byl takový test nutnou podmínkou k přijetí, na jiných jen možnou podmínkou a na dalších nebyl zohledňován vůbec, nejsou jednotlivé fakulty ani zaměření zastoupeny rovnoměrně. Proto sloupec „přihlášky s OSP“ nemá strukturu odpovídající podílu skutečně podaných přihlášek. Ale vzhledem k tomu, že naprostá většina uchazečů podává několik přihlášek, jsou do tabulky zahrnuty vysoké počty sledovaných případů i na fakultách, kde nebyl test OSP zohledňován vůbec (např. FF MU 3440 přihlášek, FF UK 2735 atd.). Podrobnější analýza pak potvrzuje, že čísla ve sloupci % NEJ 20 % by byla přibližně stejná, i kdybychom měli k dispozici plně reprezentativní vzorek.

Sloupec NEJ 20 % uvádí počty přihlášek podaných uchazeči, kteří v tomto testu patřili k 20 % nejlepších, sloupec % NEJ 20 % pak totéž v procentním vyjádření vzhledem k počtu přihlášek s OSP.



tab3
tab3

Změna NEJ 20 % vyjadřuje, o kolik se mezi lety 1998 a 2008 změnil podíl uchazečů, kteří patřili mezi 20% nejlepších podle předchozích dvou tabulek.

Protože však v roce 1998 maturovalo přibližně 52 % daného populačního ročníku a v roce v roce 2008 byla čistá míra vstupu do terciárního vzdělávání už 55,9 %, bereme za základ při výpočtu 20% NEJ vždy trochu jinak velkou skupinu uchazečů. Abychom se zbavili tohoto vlivu, přepočetli jsme ještě výsledek vždy na celou věkovou kohortu. Číslo ve sloupci upravená změna tedy nejlépe ukazuje, jak se změnil zájem těch nejlepších (ve skutečnosti jde cca o 10 % nejlepších z populačního ročníku) o jednotlivá studijní zaměření.

Například podíl nejlepších mezi uchazeči o studium medicíny se snížil přibližně o 30 %, na přírodovědných a pedagogických oborech dokonce o 40 %. Podíl nejlepších mezi uchazeči o humanitní a společenské vědy se prakticky nezměnil, vrostl zájem nejlepších o právnické obory a o obory spojené s uměním (zde je ovšem vzorek uchazečů příliš malý). Pokles 67 % u zdravotnických oborů (magisterských + bakalářských) je ovšem způsoben z velké části nově vzniklým bakalářským studiem (zdravotní sestry, laboranti apod.), a není proto relevantní.


Struktura přijatých na vysoké školy



Do struktury přijatých se promítá nejen struktura přihlášených, ale také možnost každé školy si své studenty vybírat – převis poptávky. Tam kde je převis velký, se pochopitelně i zvyšuje podíl nejlepších uchazečů.

Následující tabulky vycházejí ze stejných dat jako výše, jen s tím rozdílem, že jde o přijaté uchazeče.

tab4
tab4


tab5
tab5


tab6
tab6


Poslední tabulku jsem pro větší názornost ještě převedl do grafu.

graf1
graf1

Na většině zaměření se pohybuje úbytek špičkových studentů kolem 40 % (jde o studenty, kteří svými studijními předpoklady patří k 10 % nejlepších v daném populačním ročníku).

Nejhůře jsou na tom přírodovědné obory – úbytek 57 %. Zatímco v roce 1998 nastupovalo na tyto fakulty 57 % špičkových uchazečů, v roce 2008 už to bylo jen 26 %. To je nejspíše také příčinou, že právě od učitelů na těchto oborech přichází nejvíce stížností na zhoršování kvality středoškolského vzdělávání. Jak je ale zřejmé, příčina je jinde.

Relativně dobře dopadají humanitní a společenské vědy, kde se podíl špičkových studentů snížil jen o necelých 10 % a nakonec magisterské právní obory, kde zájem i podíl přijatých špičkových studentů dokonce během posledních deseti let vzrostl a v roce 2008 činil 71 % přijímaných.

Zcela analogicky je možné sledovat jednotlivé fakulty. Pokud vezmeme poslední údaj, tedy upravenou změnu podílu přijatých špičkových studentů (viz graf a poslední sloupec poslední tabulky), nalezneme jen 7 fakult, u kterých došlo mezi roky 1998 a 2008 k nárůstu počtu špičkových studentů. Jde o FSS a PrF MU Brno, NF a FHP VŠE Praha, PF a FSV UK Praha a FF UP Olomouc.

Důležité upozornění: vzhledem k výše uvedeným omezením jsou všechny prezentované údaje pouze přibližné. Chyba se může pohybovat až k 10 procentním bodům. Celkové trendy jsou však postiženy správně.

Zájemcům o data v tabulkách ve formátu xls nebo o informace o jednotlivé (vaší) fakultě je rád poskytnu na vyžádání, a to i mnohé další údaje, než jsou zde. Stačí napsat na můj mail „steffl zavináč nazevspolečnosti tečka cz“.

Byly pro vás prezentované informace překvapivé?


Dodatek z 1.10.
tab7
tab7


Dodatek z 4.10.
Veškerá data z blogu najdete ve formátu .xls ke stažení zde.
Na druhém listu staženého souboru pak najdete další zajímavá data o úspěšnosti těch nejlepších v příjímacím řízení (předpokládám, že zájemci se špičkovými studijními předpoklady se v datech zorientují i bez popisu).

Z dat vyplývá např., že v roce 1998 oněch nahoře tabulkách zmíněných cca 30000 přihlášek podaných těmi NEJ 20%, podalo ve skutečnosti 8447 uchazečů. A že 2000 z nich (tedy 23,7 %) nebylo přijato na žádnou fakultu!

V roce roce 2008 už z NEJ 20% nebylo nikam přijato pouhých 6,3 %. Pokládám to za velký pokrok.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

poste.restante napsal(a):

Takže jestli tomu rozumím dobře, pak i nejlepší z nejlepších volí cestu menšího odporu, podle logiky "Důležitý je titul a uplatnění pro vysokoškoláka se najde".
Příbývá nám kulturologů a právníků, zato markantně ubývá špičkových přírodovědců (bodejť), lékařů a techniků (sic) a pedagogů (stejně většinou učit nešli).
Asi se začnu poohlížet po jiné zemi.
01. 10. 2009 | 02:23

Student napsal(a):

Pokud tomu rozumím tak od r.1998 chodí na práva ti chytří. Ti právníci, kteří dnes ovlivňují náš život však chodili na práva dřív. Je to poznat. Jedna významná právnička (ministryně) také vzpomínala, že nejtěžší otázka, kterou na právech dostala, byla
"Co řekl Lenin na stupátku vlaku"
01. 10. 2009 | 07:00

Tarq napsal(a):

poste.restante: Pane a vy jste někdy práva studoval, že víte, že je to cesta nejmenšího odporu?
01. 10. 2009 | 08:07

Enkidu napsal(a):

Zajímavý graf, překvapila mě velmi nemile úroveň medicíny a přírodovědných oborů, naopak právo, společenské vědy a techniky mě nepřekvapují. Docela rád bych znal rozrůzenění u společenských věd mezi klasickou trojkou (UK, MU, UP) a regiony a to možná i u jiných relevantních oborů.
01. 10. 2009 | 08:16

Ládik napsal(a):

Jde se za prachama, uhýbá se práci. Zodpovědná práce není ohodnocena, kecy ano.
01. 10. 2009 | 08:21

Milan napsal(a):

Hrozné.
Skutečně strašlivé.
Budoucnost je velice chmurná.
01. 10. 2009 | 08:39

KD napsal(a):

Pro Targ: názor, proti kterému se ohrazujete, je možná zbytečně paušalizující, ale něco na něm je ... vezměte si, co se právě teď odehrává na právnické fakultě ZČU ... to o čemsi svědčí, i když samozřejmě ZČU není zrovna prestižní škola ...
01. 10. 2009 | 08:45

matfyz napsal(a):

Krom budoucího uplatnění, velmi záleží i na tom, jak je které studium nastaveno. Osobně mohu mluvit za PF UK a PřFUK, kde mi studují sourozenci. Na práva se jiný než špičkový student nedostane a hlavně se tam neudrží, protože celé studium je vysoce kompetitivní. Na přírodovědu se v pohodě dostane průměr (a to i ten slabší), ale nejenom projde přijímacím řízením, ale klidně i školu dodělá.
01. 10. 2009 | 09:17

KD napsal(a):

Pro matfyz: je kompetitivní totéž, co náročný? Myslím, že ne ... A doufám, že vaši sourozenci jsou alespoň lepší průměr ;-)
01. 10. 2009 | 09:25

Student napsal(a):

MATFYZ:
Nevím přesně co to je špičkový student, tápu v pochopení významu slova kompetitivní. Ale dovedu přesně pojmenovat výsledky činnosti našich právníků.
Takže špičkový a kompetitivní jsou asi nějaké moderní nadávky.
01. 10. 2009 | 09:45

Dr. Zhou Wang napsal(a):

neslo by toho adamce smazak a bloknout, aby tu nezasiral diskuzi?

Jinak k clanku, ubytek technickych a prirodovednych oboru souvisi i s mizenim vyroby a prumyslu obecne na celem zapade. Konkurence z Ciny je silna a nase vlady nam misto pomoci hazou klacky pod nohy a sypou pisek do prevodovky. Vzdyt si jen vemte vsechny ty ruzne regulace, euronormy, povolenky, uhlikove dane, centralni socialisticke planovani z komise a podobne cypoviny...

Kdyz budete mit dobry napad na vyrobek, ktery se bude dobre prodavat i ve slabsi ekonomice, muzete je zkusit vyrabet v EU a zjistite ze vsechny povoleni a regulace vam zabere nekolik let. Kdyz ho budete chtit vyrabet v Cine, zabere vam tak 2 dny sehnat halu a pak mesic na stroje, delniky a proskoleni mistru....

Desim se, co bude na sladkem socialistickem zapade, az nam ti asiati prestanou pujcovat na zivot na dluh...
01. 10. 2009 | 10:03

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Wangu,

smazat by jej šlo (ostatně jsem to udělál vždy, kdykoliv jsem na jeho texty za posledních dva a půl roku narazil; akorát netrávím u počítače 24 hodin denně, takže zde někdy nějakou dobu vydrží)). Zablokovat adresu nikoliv (pan Adamec zasílá své spamy buď prostřednictvím vytáčeného spojení či přes proxy server).

Libor Stejskal, editor blogů
01. 10. 2009 | 10:22

merops napsal(a):

Dobry den,

mate pravdu...jako ucitele na PrF UK me vysledky skutecne prekvapili. Ma zkusenost je kratka, ale presto mam pocit, ze tech opravdu skvelych studentu mame stale stejne, jen nam pribylo tech prumernych.
Chtel bych se autora zeptat, zda jsou ta data skutecne reprezentativni pro vsechny obory. Trochu me zaskocilo, ze zatimco pocet prijatych studentu se Scio vzrostl u humanitnich oboru z 1500 na skoro 12000, tak u prirodovednych oboru klesl! A pri pohledu na chodny opravdu nemam pocit, ze by nam pocet studentu klesl.
Cili scio je urcite skvele, ale brat jej za zcela vypovydajici parametr kvality studia nepovazuju za rozumne. Navic mam pocit, ze ve Scio lze dosahnout lepsich vysledku pokud se na nej clovek svedomite pripravuje (nic proti tomu). A to studenti hlasici se na prava a humanitni studia urcite delaji, bo to maji jako soucast zkousek, zatimco (jak je i z cisel videt) studenti prirodnich ved nedelaji, nebot se to po nich nechce.
Timto netvrdim, ze to i tak nemuze byt pravda a pro prirodni vedy jsou tyto statistiky urcite na zamyslenou, jen poukazuju na na fakta, ktera mohou tuto pruhlenou a jasnou argumentaci trochu komplikovat.
01. 10. 2009 | 10:24

ok napsal(a):

žu vangu, chcete žít ve špínou, kouřem a prachem zamořeném Pekingu? Přestěhujte se tam.
01. 10. 2009 | 10:38

Tarq napsal(a):

KD: Při všem odsudku k tomu, co se odehrává na PF ZČU je nutné rozlišovat, zda to, co se děje, dělají studenti nebo vedení fakulty. Jsem přesvědčen, že studenti s tím nemají nic společného, prostě si tam pánové ve vedení dělají svoje kamaráčofty. Odsuzovat za to studenty a notabene studenty všech právnických fakult je trochu od věci.

Ládik: Když už jsem se dostal do role obhájců studentů práv: nechápu váš odsudek. Pokud studenti cítí, že se v právu lépe uplatní, tak ho prostě jdou studovat. A to, že jsou ceněny více kecy než zodpovědná práce, to myslíte vážně? Víte, jakou zodpovědnost má třeba advokát vůči klientovi? A co vám to vlastně vadí- nic vám nebrání, abyste zaměstnal řadu poctivě, tvrdě a zodpovědně pracujících lidí a právníkům nedal ani korunu. Stát to za vás centrálně už (naštěstí) neudělá.
01. 10. 2009 | 10:53

Tarq napsal(a):

Ještě k Ládikovi: Nehledě na to, že právo nejsou "kecy." To může napsat jen člověk, který mu vůbec nerozumí a paušálně jej odsuzuje. Bohužel i to je vliv komunistické výchovy. Komunisti o právu smýšleli tak, že brzy vymizí spolu se státem a chovali se k němu jako k onuci. A spousta lidí jej stále za onuci považuje. Pochříchu i ti, kteří v něm pracují. Ale není to chyba všech právníků. Stejně jako špatný lékař neznamená darebnost medicíny.
01. 10. 2009 | 10:58

Student napsal(a):

Targ:
1)"Víte, jakou zodpovědnost má třeba advokát vůči klientovi?" Nevím, zkuste to vysvětlit.
2) Zdalipak víte, že advokáti mají svou odměnu stanovenou zákonem (1.dílo Václava Havla a paní Burešové).
Zatímco ostatní nestátní pracovníci a OSVČ se musí podřídit trhu.
01. 10. 2009 | 11:06

Imhotep napsal(a):

Pane Šteffle, vše stojí a také padá s kvalitou Vámi připravené Sondy maturant. Proto se přiznám, že beru Vámi uváděné závěry s poměrně velkým despektem a nestavěl bych na nich žádné větší závěry.
Nicméně dvě otázky:

1) Jak definujete "špičkového studenta"?

2) Jak se do celkových procentuálních her promítnou studenti, kteří odcházení studovat VŠ do zahranič?

Osobní názor: Test všeobecných studijních předpokladů není kvalitně vypovídající zdroj.
01. 10. 2009 | 11:08

Realista napsal(a):

Tímto článkem si, pane Šteffle, jen děláte reklamu na své scio testy. Pro Vás jsou dobrej kšeft, co pane Šteffle? Zase naši akademici pustili volnou ruku tam, kam nepatří, a nasypali hezkou řádku milionů na Vaše konto. Jenom se prosím netvařte jako expert na vzdělávání. Jste především kšeftsman stejně jako Martin Roman.
01. 10. 2009 | 11:12

Tarq napsal(a):

Student: 1) Pokud se advokátům "nezadaří," musejí klientovi nahrazovat škodu. A věřte, že jde leckdy o hodně vysoké částky a není to vůbec legrace. Když si advokát "neohlídá papíry" jde za mříže. Neříkám, že tohle neplatí o instalatérech, ale uvědomte si, že pravědpodobnost, že instalatér způsobí mnohamilionovou škodu, je řádově nižší, než že se to stane advokátovi.

2. Ne tak zcela. Je sice stanoven advokátní tarif, ale pokud vím, většina advokátů jede na smluvní odměny. A nikdo jim nebrání pracovat pro klienta i zadarmo.
01. 10. 2009 | 11:23

Tarq napsal(a):

Student: Mimochodem vzhledem k tomu, kolik je všude advokátů, je argument, že tito se trhu podřídit nemusejí, spíše úsměvný. Zeptejte se libovolného advokáta v Praze, zda se musí nebo nemusí podřizovat trhu.
01. 10. 2009 | 11:25

F. Adamec napsal(a):

Komunisticky cenzore mas pohov, jdu pecovat o biodiverzitu CHKO Bile Karpaty, na nasem vinohradu, a kostovat burcak.

Toz nezblbni z toho mazani a politiky.
01. 10. 2009 | 11:31

Lukas napsal(a):

Jak tak čtu, tak si říkám kde jsou všichni ti "špičkoví" studenti, kterých jsem za svá studia potkal plno. Od rána do večera četli své poznámky z přednášek a učili se je nazpaměť. Možná zvládli studia ve standardním časovém limitu, ale při střetu s realitou a praxí zjistili, že recitovat naučenou teorii nestačí. Musí jí totiž rozumět a musí s naučenými informacemi pracovat. To se jim ale nedaří. Studoval jsem o tři roky déle než oni a za další tři roky v praxi jsem je v kvalifikaci předstihl a uháním dál, zatímco oni stagnují. Kdo je tedy "špičkový" student?
01. 10. 2009 | 11:53

stejskal napsal(a):

Díky za přání, pane Adamče. Ať se Vám dílo daří.

Libor Stejskal
01. 10. 2009 | 11:57

Reno Raines napsal(a):

Tarq: advokáti jsou (povinně) pojištěni...
01. 10. 2009 | 12:21

Tarq napsal(a):

Reno Raines: Jsou. A co to mění na tom, co jsem napsal?
01. 10. 2009 | 12:24

naivka napsal(a):

dobrý den.

neznám vysokoškolské prostředí, neboť jsem nikdy na vš nestudovala. přesto si dovolím zareagovat na blog pana šteffla, týkající se vysokých škol.
nikde jsem doposud nezaznamenala, že by se průměrná inteligence našeho národa (a tím i vysokoškoláků) v absolutních číslech snižovala. naopak, s rozvojem dostupnosti informací a celkem slušné životní úrovně, je spíše pravděpodobné, že i inteligence se mírně zvyšuje. výjimečných studentů určitě nám tedy neubývá, jen je možné, že jejich zájem se přesunul na jiné školy. proč ? vidím tu přirozený jev. naše děti se chovají v souladu s vizemi a doporučeními, které jim dáváme my dospělí, celá naše společnost. proč je třeba tak vysoký zájem o práva ? jistě nejenom já jsem zaznamenala stížnosti soudců, jak jsou zahlceny obrovským množstvím sporů. v takové společnosti, kde jsou spory téměř na denním pořádku (mimochodem, to je také zajímavý jev), se docela dobře uživí i obyčejný právník. a jak je to s technickými obory ? věda a technologie jdou kupředu obrovským tempem a my v naší zemi asi nepatříme ke světové špičce ve výzkumu. nicméně, i k nám se po čase dostávají nové technologie, ale spíše již jako ke spotřebitelům. ale co naši vystudovaní technici, kteří jednou zestárnou, co budou dělat až jim bude kolem 40 - 50 let a jejich obory třeba již ani nebudou existovat nebo budou na úplně jiném základě ? nebo zmiňovaní přírodovědci; nedávno jsem zaznamenala zprávu, že na vědeckou činnost akademie věd bude vyčleněna mnohem nižší částka, než by byla zapotřebí. je rozumné chtít od uchazečů o vysokoškolské studium, aby se ucházeli o obory, jejichž perspektiva není zcela "růžová" ? .. prosím, zamysleme se ještě jinak : to společnost nás dospělých nastavuje dětem a mladým lidem určité vnímání světa, včetně názoru, že nezáleží tolik na vzdělání jako na titulu. (sama např. znám z mého okolí absolventku vš chemicko technologické, která pracuje jako úřednice, nemající s jejím bývalým studiem již vůbec nic společného. ale na její současné místo byla přijata především na základě prokázání se diplomu z vš... nebo jiná paní, kterou také znám, opět shodou okolností absolventka vš chem.-t., a pracuje v současnosti v účtárně :-) ...).
nemyslím si, že by naše děti a mladí lidé byli hloupější než tomu bývalo dříve, ale měli bychom od základu změnit nejprve sami sebe, naši společnost, a opravdu kvalitně a se vší vážností i laskavostí se věnovat našim dětem. odbourejme nejprve naše vlastní nedostatky. jsem přesvědčena zcela jednoznačně, že teprve tímto krokem si zajistíme dobré fungování nejen společnosti, ale třeba i těch vysokých či jiných škol :-) ... prosím, berte moje úvahy jen jako zamyšlení laika. děkuji.
01. 10. 2009 | 12:35

lukáš napsal(a):

Ondřeji, váš přehled má jednu zásadní vadu - zdaleka neobsahuje informace o všech VŠ, ale pouze o těch, které už jste ohnuli na ty vaše byznystesty, ukradené v Americe. Schází vám proto informace z nejžádanější (ano, opravdu má nejvíce přihlášek) Masarykovy univerzity, kterou jste ani přes hodně velký tlak zatím na ty vaše testy neohnuli.

Sice se snažíte, pomlouváte jejich testy, ale zatím bez efektu. Každopádně by se vám ale ti jejich uchazeči do kšeftu hodili, že?
01. 10. 2009 | 13:28

Haf napsal(a):

hezký článek pana Šteffla.Společnost Scio si dělá pěkný monopol na testování uchazečů,a velmi dobře placený.Málokoho zajímají znalosti sudentů,ale to,zda za l minutu vysvětlí to,že "kdo je bratr koho a zda třetí osoba má společnou babičku s první...atd.Pak se stane,že prvních 6OO studentů,přijímaných na PrF má výsledek Sciotestů lOO%.Co to vypov´ídá o jejch schopnosti studovat a o jejich znalostech?To musí být geniové,jak to že to učitel na PrF-(mimochodem ..výsledky mě překvapili-asi taky dělal Scio testy)nepoznal? jak to ,že jsou jen většinou průměrní?A jakou cenu má tedy testovat děti tímto způsobem?
01. 10. 2009 | 13:39

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante:

„Takže jestli tomu rozumím dobře, pak i nejlepší z nejlepších volí cestu menšího odporu“
Ne tak to není, máme k tomu i další data z dotazníkových šetření. Ti nejlepší uchazeči mají zájem se něco naučit, mezi jejich kritéria výběru fakulty patří mj. náročné, kvalitní studium, možnost stáží v zahraničí
01. 10. 2009 | 13:49

ondrejsteffl napsal(a):

Student:

„Pokud tomu rozumím tak od r.1998 chodí na práva ti chytří. Ti právníci, kteří dnes ovlivňují náš život však chodili na práva dřív. Je to poznat.“

Ano v průběhu deseti let čekám u právníků zlepšení :-). I když mnozí právníci jsou už dnes „chytří“ až dost a to se může naopak zhoršit.
01. 10. 2009 | 13:50

ondrejsteffl napsal(a):

Milan napsal(a):

„Hrozné. Skutečně strašlivé. Budoucnost je velice chmurná.“
Víte že mezi humanitními obory jsou třeba i sociální práce?
01. 10. 2009 | 13:50

ondrejsteffl napsal(a):

KD napsal(a):

„vezměte si, co se právě teď odehrává na právnické fakultě ZČU“ Studenti, kteří tam byli podle všeho přijímáni mimo přijímací zkoušky nejspíš nedělali test OSP a nejsou tedy ve statistikách zahrnuti.
01. 10. 2009 | 13:50

ondrejsteffl napsal(a):

merops napsal(a):

„tech opravdu skvelych studentu mame stale stejne, jen nam pribylo tech prumernych.“ Ano čísla také neříkají nic jiného, než jaký je podíl špičkových mezi přijatými.

„Chtel bych se autora zeptat, zda jsou ta data skutecne reprezentativni pro vsechny obory.“ Reprezentativní data to nejsou (je to v blogu vysvětleno), proto z absolutních čísel roku 2008 nelze usuzovat. S jistou, ale nevelkou, chybou jsou však vždy správně procenta zastoupení špičkových mezi přihlášenými i přijatými.

„pocet prijatych studentu se Scio vzrostl u humanitnich oboru z 1500 na skoro 12000, tak u prirodovednych oboru klesl!“ Ano toto není reprezentativní a je to projev zejména toho, které fakulty naše testy využívají.

„Ve Scio lze dosahnout lepsich vysledku pokud se na nej clovek svedomite pripravuje (nic proti tomu).“ Ano, zlepšit se trochu jde, ale mnohem, mnohem míň než u většiny jiných zkoušek, v zásadě jde jen o zácvik práce s testem. Rozdíl mezi nejlepším a nejhorším výsledkem všech 39 000 účastníků v roce 2009 je v průměru jen 8 bodů na percentilové škále. Jinými slovy výsledek OSP je velmi stabilní a ani svědomitou přípravou ho nelze příliš zlepšit, na rozdíl např. od znalostního testu z historie. Jak by jinak bylo možné aby uchazeč i po šesti pokusech zůstával na 30. percentilu.
01. 10. 2009 | 13:53

ondrejsteffl napsal(a):

Imhotep:
„1) Jak definujete "špičkového studenta"?“
Je to student, který v testu obecných studijních předpokladů patří (přibližně) k 10 % nejlepších v dané populační kohortě. (v Blogu to je posáno.)

„2) Jak se do celkových procentuálních her promítnou studenti, kteří odcházejí studovat VŠ do zahranič?“
Zcela nepatrně, na celé studium do zahraniční neaspiruje víc než 0,5% uchazečů. Jiná věc jsou stáže, ale ty zde nezkoumám.

„Test všeobecných studijních předpokladů není kvalitně vypovídající zdroj.“ Test je postaven na modelu amerického tesu GRE. Nemá cenu zde rozvíjet diskusi, která tam již desítky let probíhá, kdo chce najde ji přes Google. Faktem je, že test GRE se přes různé výhrady stále používá. Výhrady ale vesměs směřují k takovým věcem jako je gendrová či rasová diskriminace v testu. O tom, že test v obecné rovině měří předpoklady ke studiu, pochyby nejsou. Jiná věc je, že nakonec úspěšnost ve studiu závisí i na jiných věcech, zejména na vůli a motivaci, a to měřit neumíme ani my ani nikdo jiný.
01. 10. 2009 | 13:54

ondrejsteffl napsal(a):

Realista:

„Jenom se prosím netvařte jako expert na vzdělávání.“ A to já se zase tvářím : -), ale expert bohudík nevzniká tím, jak se kdo tváří.
01. 10. 2009 | 13:55

ondrejsteffl napsal(a):

Lukas:

„Jak tak čtu, tak si říkám kde jsou všichni ti "špičkoví" studenti, kterých jsem za svá studia potkal plno. Od rána do večera četli své poznámky z přednášek a učili se je nazpaměť.“

Špičkovost se zde posuzuje podle testu OSP (viz http://www.scio.cz/in/2vs/n..., jsou tam i ukázky) a tam vám žádné šprtání nepomůže (mimochodem to je příčinou velké neoblíbenosti testu OSP mezi právě těmi „špičkovými“ uchazeči, o kterých píšete).
01. 10. 2009 | 13:55

Josef K. napsal(a):

Česká pedagogika se dlouhodobě potýká s problémem nepodobným tomu který mají ekonomové: statistiky a (matematické) vzorce jsou vydávány za realitu a přisuzuje se jim význam, který je neprůkazný. Je to jeden z nejhorších možných konstruktů, ze své podstaty zcela nedemokratický a bezvýchodný.
Nejprve je možné zpochybnit východiska.
Ze své praxe vím, že zcela zpochybnitelná jsou především měření studijních předpokladů. Znám dost mladých lidí (cca mluvme o 15), kteří nebyli přijati ke studiu českých universit pro jejich naprostou absenci, někteří pro jejich malou míru, nakonec část z nich byla přijata na bc programy soukromých škol (kde jsou díky komerčnímu principu příznivější podmínky)a pokračují v master programech v zahraničí, někteří byli pak na náklady svých rodičů - díky západoevropskému systému vzdělávání - přijati v jiné zemi EU. Z těchto českou pedagogikou vyloučených, dnes cca 75% studuje naprosto výjimečné postgraduální instituty či školy, pro většinu českých absolventů více méně intelektuálně neodstupných. Tento fakt, který by si zasloužil Vaši pozornost neméně než Vámi uvedené tabulky, stojí mimo jakoukoliv odbornou pozornost...Přitom zde je zakopaný pes...Česká pedagogika je postavena na konformitě osobnosti na všech etapách vzdělávání a díky tomu si vybudovala uzavřený "odborný" systém posuzování a kategorizace osobnosti, do něhož se nevejde značná část skutečně talentovaných lidí. V ČR je zachováván konzervativní princip, který si osvojily sovětské školy z anglosaských modelů 19. století, v němž je vzdělání považováno za sociální odměnu. Z toho vyplývají i Vámi konstatované posuny mezi obory.
01. 10. 2009 | 14:00

andreas napsal(a):

to ondrejsteffl: Jenom poznámka, k sociální práci. Bohužel vzhledem k tomu, že se veřejné služby postupně privatizují a stát na ně má stále méně peněz, čeká nás chmurná budoucnost i přesto, že budeme mít hromadu vzdělaných sociálních pracovníků. Klienti z povahy věci (různě hendikepovaní, sociálně vyloučení atd.) většinou nemají a ani nebudou mít na to, aby si soc. pracovníka zaplatili. A soc. pracovníci přesto, že jsou většinou altruisticky založení (což se projevuje i tím, že zůstávají v oboru i přes současné finanční i společenské ohodnocení), potřebují nějaký zdroj obživy...
01. 10. 2009 | 14:07

Josef K. napsal(a):

Pouze dodávám. Míra studijních předpokladů je stanovitelná výhradně v delším časovém bdobí, cca 3 let, t.j. bakalářského programu, se strukturovanou náročností studia. Tato doba odpovídá době jakéhosi prvního zrání osobnosti mladého člověka, především mluvím o mužích. Vzdělání a jeho předpoklady souvisejí s celou komplexitou vstupu do života, rozpoznávání a formováním hodnot, zájmů a pochopením vlastních priorit. Pokud toto nějaký systém popírá, a český ano, pak jistě nejde o proces vzdělávání, jde o proces nátlaku na konformitu, velmi obecně shrnuto). Ostatně, vzpoměňme si např. na Einsteina, a nejen. Nezbývá než si přát více Wittgensteinů, ale ten by na UK doktorandské zkoušky nesložil, že!
01. 10. 2009 | 14:08

ondrejsteffl napsal(a):

lukáš:

„Ondřeji, váš přehled má jednu zásadní vadu - zdaleka neobsahuje informace o všech VŠ, ale pouze o těch, které už jste ohnuli na ty vaše byznystesty, ukradené v Americe. Schází vám proto informace z nejžádanější (ano, opravdu má nejvíce přihlášek) Masarykovy univerzity, kterou jste ani přes hodně velký tlak zatím na ty vaše testy neohnuli.“

Lukáši, samé omyly.
Statistiky obsahují informace o téměř všech fakultách a o fakultách MU zvlášť, počty sledovaných případu jsou na MU Brno: F filozofická 3440, F ekonomicko správní 2573, F právnická 2069, F pedagogická 1451, F informatiky 837, F přírodovědecká 668, F lékařská 646 a pochopitelně na FSS všichni.

Testy jsou připravovány zcela v souladu s autorským právem, pokud myslíte, že jsou ukradené, měl byste podat trestní oznámení.

A co se týká testů TSP MU, možná nevíte, že jeden rok jsme je pro MU připravovali my, další s nimi pomáhali a nyní si je MU dělá samo. Podle našeho soudu od té doby jejich kvalita klesá, o čemž svědčí mj. klesající reliabilita. Nerozumím také tomu, proč např. budoucí právníci na MU musí prokázat dobrou prostorovou představivost, ale tato debata sem nepatří.
01. 10. 2009 | 14:24

Imhotep napsal(a):

ondrejsteffla:

Tu definici jsem tam našel. Jenom jsem si nebyl jist, zda takovou, kultně řečeno, nesmyslnost myslíte vážně. Špičkový student se odvotuje přeci od výsledků studia, od výkonů např. ve SVOČ atd. a ne z nějakého testu.
Bohužel pro české VŠ to 0,5% jsou velmi talentovaní žáci, kteří by možná ovlivnili stav našich VŠ. Ale plně je chápu, chtějí kvalitu.
Cituji: "Jiná věc je, že nakonec úspěšnost ve studiu závisí i na jiných věcech, zejména na vůli a motivaci, a to měřit neumíme ani my ani nikdo jiný."
Plně souhlasím, ale asi Vás to dost štve. To by byl teprve kšeft, umět tohle :) Nicméně tím je jasné, že ten test je skutečně málo průkazný.
01. 10. 2009 | 14:30

ondrejsteffl napsal(a):

Haf

„Pak se stane,že prvních 6OO studentů,přijímaných na PrF má výsledek Sciotestů lOO%.“

Váš problém je, že já mám na každou takovouto odpuťte mi to slovo, ale pitomost, data, která ji vyvracejí. V roce 2008 pouze 17 studentů dosáhlo výsledku přes 99. percentil a na přírodvědeckou fakultu nešel žádný.
01. 10. 2009 | 14:37

ondrejsteffl napsal(a):

Imhotep

"Špičkový student" omlouvám se, mělo být řečeno špičkový uchazeč a i to je pochopitelně terminus technicus pro potřeby tohoto blogu. Na termínu moc nezáleží a definice je jasná.

"vůli a motivaci, a to měřit neumíme ani my ani nikdo jiný. Vás to dost štve. To by byl teprve kšeft, umět tohle :)" Takovéto výkřiky pokládm za zela zbytečné maření věcné diskuse. Co jste tím chtěl sdělit?

Jistě to by byl "kšeft" pro každého, kdo by to dokázal. A to hlavně proto, že takovou věc by kde kdo potřeboval a uvítal a vyřešila by většinu z toho, o čem zde už dlouho diskutujeme.
01. 10. 2009 | 14:46

Paja93 napsal(a):

Dobrý den,

trošku nemile mě překvapila současná pozice přírodních věd. Zajímalo by mě další porovnání např. absolventů, jak jsou úspěšní při hlednání práce ve svém oboru. Myslím, že toto by výsledky výrazně zamíchalo :)
01. 10. 2009 | 14:49

Lukas II napsal(a):

Zajímavé. Jako absolvent techniky bych si měl mnout ruce, čím mémě konkurence, tím lépe;-) Ovšem z globálního pohledu jsou tyto trendy alarmující. Velmi špatná zpráva pro naši budoucnost.

Je zjevné, že "špičkovým uchazečům" to opravdu pálí. Pro by šli na školy s obrovskou "úmrtností" během studia (techniky, chemie, medicína) či školy, kde je vidina budoucí kariéry, potažmo platů, velmi smutná (pedagogika), když práva, pokud se na ně dostanete, jsou poměrně snadno dostudovatelná a šance na nadprůměrné odměny v budoucnu jsou dramticky vyšší než u jiných oborů. Až (pokud) bude situace v této zemi podobná, jako je dnes na západ od našich hranic, až špičkový inženýr či vědec či lékař budou mít životní úroveň podobnou jako špičkový právní či ekonom, pak si mladá elita tohoto národa bude vybírat obory dle svých zájmů. Do té doby s tím patrně nikdo nic kloudného neudělá.

Mimochodem, víte na jakou VŠ jsou největší návaly ve Finsku? Na "pajďáky". V naších luzích a hájích to zní jako sci-fi, že?
01. 10. 2009 | 15:15

merops napsal(a):

ondrej stefl:

dekuji Vam za vysvetleni jak moc se da na SCIO test pripravit.

Omlouvam se za natvrdlost, ale nepochopil jsem jak normalizujete mezi jednotlivymi obory pri rozdilnem procentu prijatych studentu se slozenym scio testem.
Nemuze se opravdu stat, ze dobri studenti, kteri jsou si jisti, ze pudou na prirodni vedy testy proste nedelaji protoze je zatim nepotrebuji?

Dale me prekvapuje proc v prirodnich vedach delalo mezi prihlasenymi v roce 1998 scio test dvakrat tolik studentu co v roce 2008. Mate pro to nejake vysvetleni?

Jak dopadaji studenti ruznych oboru v obdobnych testech v zahranici (treba GRE)? Taky tam nejlepe dopadaji pravnici ci jsou vysledky jine?

Ja jsem vlastne asi fanousek scio testu, ale presto mi prijde velmi odvazne delat zavery o kvalite studentu na zaklade jednoho vysledku testu studijnich predpokladu.
01. 10. 2009 | 15:27

Enkidu napsal(a):

Lukas II
Kdepak, dnes vystudovat techniku je stejně jednoduché jako pajdák, díky dotacím na studenta nikoho nevyhodí a přijmou každého. Podle mě ani ekonomické uplatnění není tím hlavním a jediným kritériem (technici se uplatňují dobře a mají přiměřené platy), spíše se jedná o "atraktivitu" oboru. A zde techniky selhávají na celé čáře, málokterá umí uchazeče nadchnout a zaujmout, propojení s moderními technologiemi ač leckde existuje, tak není marketingově využito. Ekonomika a tradovaná obtížnost školy hrají roli více u lékařských a přírodovědeckých oborů, kde je situace podle mě nejvíce alarmující.
01. 10. 2009 | 15:29

jirizlatuska napsal(a):

Vyborny je postreh o problemu s nekvalitou na nizsim stupni studia. U prirodovednych (a technickych) disciplin to indikuji i udaje z PISA kolem znalosti matematiky a vztahu k ni. Je velmi pravdepodobne, ze to bude i zdroj socialni selekce (interpretace Bile knihy, ktera stale pracuje jen s problemem pristupu k terciarnimu vzdelavani zde neobstoji).

Tem, kteri kritizuji humanitni studia, pridam jeste konstatovani, ze zajem nejtalentovanejsich studentu nebude smerovat smewrem, ktery by pro sebe nepovazovali za dobry (a pochybuji, ze by pomohlo jim ten smer prikazat statem).

Nemam pochyby o komercnim zajmu pana Steffla na TSP, na druhou stranu jsou jeho testy pomerne slusne srovnatelne s SAT - Imhotep sice soudi, ze test nic nerika, ale u americkych skol studie prokazujici, ze vysledek v SAT je nejlepsim prediktorem uspechu vysokoskolskeho studia, existuji, resp. existuji i studie ukazujici, ze na zlepseni schopnosti absolvovat vysokou skolu muze byt zvyseni vstupni urovne SAT vyrovnavat potrebu zvyseni vydaju na studenta.

V tabulkach chybi analyza hladiny vyznamnosti rozdilu. Snizeni 20% urovne celkem spada do avizovane mozne desetiprocentni chyby - rozdily tech cisel nejsou zcela vypovidajici a chtely by zpracovat. Neni take jasne, jak jsou Slovaci (na vlastni fakulte jsem s 30 procenty asi nekde pobliz extremu, ale i 10 % studentu vybranych z talentovane casti zahranicni populace muze urovni studia prospet), dtto stran odhadu toho, jaka cast tech taletovanych ze vzorku vypada v dusledku toho, ze jdou rovnou studovat do zahranici (a moznosti toho se nejspis ve sledovane dobe zlepsily).

Zpusob, kterym si autor natrasa sve peri v poslednim odstavci 01.10.2009 14:24:16 je komicky. V te dobe jsem delal rektora MU a zpusob zpracovani testu ze strany Scio byl nejvetsi negativnim uderem zavadeni standardizovanych testu pro prijimaci rizeni. Vlastni priprava v ramci MU vedla zcela jiste ke kvalitnejsimu vysledku, coz ovsem, ani vyrok O. Steffla nepopira, byt by tak mohl byt vniman - i kdyby se testy zhorsovaly, neni to vyvracenim moznosti, ze jsou lepsi, nez testy Scio. (A nema pravdu, ze budouci pravnici musi prokazovat prostorovou predstavivost, pouze je prostorova predstavivost jedna ze slozek testovani, nikoli vsak diskriminiacni, coz je neco jineho, nez pise; stejne tak bych preferoval "MU sama" pred autorovou variantou "MU samo" - ale debata, zda/proc respektovat rod zajmen, sem take nepatri :-).

Ve velkych poctech (a konec koncu i bez toho, aby muselo byt respektovano jednotlivcu na vysledek), mam jako vymezeni trendu i slusnou celkovou kvantitativni charakterizaci prezentovane vysledky v tomto blogu za korektni. Zcela jiste se O. Stefflovi posledni dva blogy svym obsahem velmi podarily (a nic na tom nemeni, pokud to zaroven slouzi i legitimnimu komercnimu zajmu jeho spolecnosti).
01. 10. 2009 | 15:30

poste.restante napsal(a):

ondrejsteffl, Tarq:
Má poznámka o cestě menšího odporu byla míněna jako záměrná provokace s cílem podnítit debatu.
Na druhou stranu, neočekával jsem, že se debata rozproudí směrem náročnost studia práv.
Absolutně totiž nepochybuji o tom, že (téměř) každý absolvent je přesvědčen, že právě studium jeho oboru patří mezi ty náročné.

Tarq:
Ne, práva jsem nestudoval. Znám dostatek jejich absolventů, abych mohl učinit závěr, že mnohem více je při studiu práv obecně namáhána spíše "mechanická paměť", nežli schopnost analytického myšlení. Pokud je pak právník schopen také "matematického uvažování" patří zpravidla ve svém oboru ke špičce. Tím ale nechci nijak hodnotit a posuzovat různé typy studia. Neříkám, že jsou horší, nebo lepší - jsou jen různé.

S tou odpovědností vůči klientovi, anebo možností práce pro klienta zadarmo, jste mne dost pobavil. Opravdu by mne zajímaly příklady a třeba i procenta z celkového počtu u právních kanceláří, které u nás zkrachovaly kvůli odškodnému vůči klientovi. Prozatím mám pocit, že je obtížné bavit se byť jen o morální odpovědnosti. Že současnému stavu napomáhá "kvalita" práce zákonodárců, to je jasné. Ale to už do této diskuse nepatří.

Přestože nepochybuji o významu právnické profese jako takové, (podle vzoru: na lodi je potřebný kapitán, topič, lodivod i lodní lékař), cítím povinnost připomenout Vám, že právníci i učitelé (tedy i moje maličkost) spolu patříme do neproduktivní sféry. Z vize státu, kde by studovalo a pracovalo více právníků, nežli techniků či lékařů, je mi docela ouzko.

ondrejsteffl:
Možná by stálo za to podívat se i na absolutní i relativní počty u všech forem pomaturitního studia. (Chápu, že tam už bude obtížné získat relevantní data o absolventech, kteří prošli "mimo SCIO".) Případně je uvést alespoň do korelace s Vašimi daty.
Docela by mne zajímal třeba podíl elity - špičkových studentů, který volil například studium pouze na VOŠ - i když reálně by měl i na VŠ.

Obecně ale o špičkové studenty strach nemám. Snad alespoň vnitřní motivace je přinutí k opravdové práci.
Pokud ovšem došlo k tak výraznému poklesu zájmu "špičkových" o pedagogiku, pak se obávám, že budoucím špičkám se již nebudou na školách věnovat špičky, ale pouze "občanstvo". Podobný trend totiž pozoruji již dnes, kdy na středních školách už učí "pomalu kdekdo", o základních školách raději nemluvě.
Totéž v bledě modrém bude platit o lékařích. Ale ty nejspíš dovezeme z východu.
Bez špičkových techniků se obávám, že ve státě - montovně tu svou vlastní "českou Nokii" těžko vytvoříme. (Když už se teď to Finsko pořád skloňuje.)
01. 10. 2009 | 15:34

Karel napsal(a):

Mě ty čísla moc nepřekvapují,protože se přijímací zkoušky na právnickou fakultu v Praze zajištuje Scio, tak se nedivím humanistům a právníkům vycházejí lépe(co, kdyby ten lepší výsledek pomohl u odvolání?:)! Je smutné, že si právnické fakulty neumí udělat vlastní průhledné zkoušky. Přirodovědné a medicínské školy to umí, vědí co potřebují od uchazečů:)
01. 10. 2009 | 15:43

jirizlatuska napsal(a):

Karel: Jeden rok to v testech, ktere nedelalo Scio, vypadalo na MU tak, ze se na prava bralo z pouhych 4-5 procent nejlepsich uchazecu, kteri se hlasili na MU. Bylo to cca 10 procent z tech, kteri se hlasili na prava, coz odpovida tomu, ze tam jdou hodne nadani lide (a to nadani obecne, viz udivenou poznamku o tom, ze je v testech i slozka prostorove predstavivosti). Autorovy vysledky jsou s timhle pozorovanim ve shode, ale nejsou na nem zavisle. Navic u odvolani neni mozne preskocit nekoho s lepsim vysledkem, na tohle se pouziva cesta via Karlovy Vary, ktera ovsem na jinych fakultach, ze...
01. 10. 2009 | 15:49

Imhotep napsal(a):

ondrejsteffl:

No jasně, na termínu nezáleží - student nebo uchazeč. Pane kolego říkal jsem sice amputovat prst a ne celou nohu, ale na termínu přeci nezáleží, podstata amputace zůstala stejná, to je jasné :)
Co má být výkřikem řečeno? Pouze to, že je pro Vás školství byznysem a následky vem čert. Vy pro mě máte termín rozbíječ strojů, budiž. Pro Vás by byl ale vhodný termín Inženýr lidských mozků.
01. 10. 2009 | 16:08

mekky napsal(a):

Podle mě je Scio zbytečná instituce.
01. 10. 2009 | 16:33

poste.restante napsal(a):

Imhotep:
Myslím, že tentokrát problém definice zbytečně dramatizujete. (Promiňte, ale jaká je Vaše profese, nebo spíš obor vzdělání?)
Já jen, že v matematice se přece běžně uplatňuje kostrukce typu: "pro účely tohoto důkazu si definujeme x takto..."
Prostě přestaňte brát pojem "spičkový student" nějak významově obecně, jako skvělého studenta.
Pro účely tohoto článku a následné diskuze si zadefinujeme třeba "trpaslík", kde trpaslík = student, který v testu obecných studijních předpokladů patří (přibližně) k 10 % nejlepších v dané populační kohortě.

A bude vymalováno, když Vás ten "špičkový student/uchazeč" tak irituje. ;-)
01. 10. 2009 | 16:48

TH napsal(a):

V datech mi schazi jedna vec: vedet, na jak odlisnych vzorcich vysokych skol jsou postavena data z roku 98 a 08. Je treba napred vyloucit to, ze cast rozdilu je zpusobena proste tim, ze v roce 98 a 08 byly v databazi jine skoly.
01. 10. 2009 | 17:03

Terénní průzkum napsal(a):

"Jinými slovy výsledek OSP je velmi stabilní a ani svědomitou přípravou ho nelze příliš zlepšit, na rozdíl např. od znalostního testu z historie.

Špičkovost se zde posuzuje podle testu OSP (viz http://www.scio.cz/in/2vs/n..., jsou tam i ukázky) a tam vám žádné šprtání nepomůže (mimochodem to je příčinou velké neoblíbenosti testu OSP mezi právě těmi „špičkovými“ uchazeči, o kterých píšete)."

To je samozřejmě nesmysl. Chtěl bych vidět, jak byste tento svůj závěr hájil před psychology. Jde jen o reklamní tvrzení bez podložení argumenty.

Na každý inteligenční test i jeho klony schované pod reklamními názvy, se dá připravit.

Každý typ úkolu se dá nacvičit. Což ostatně sami přiznáváte tím, že nácvikové vzorové testy prodáváte.
01. 10. 2009 | 17:13

Ondrej napsal(a):

Dobrý den,
výsledky které vypovídá váš výzkum nejsou překvapivé, přesto jsou, dle mého názoru, velmi zavádějící.
Mluvím konkrétně o zařazení zdravotnicky zaměřených škol do srovnání. V porovnání se studiem práva, kde je jedinou faktickou podmínkou pro přijetí být úspěšným uchazečem OSP, není v české republice jediná lékařská fakulta která by byť jen zohledňovala výsledky testu. Jsem pevně přesvědčen, že více než polovina současných mediků nebyla špičkovými studenty podle OSP zkrátka proto, že se OSP vůbec nezúčastnila. Věřím že podobná situace platí i pro ostatní obory a proto mě, jako současného medika s percentilem 98, téměř uráží už samotný nadpis vašeho článku. Prosím zamyslete se, než vypustíte do světa takto neobjektivní článek, aktuálne.cz u mě právě díky takovýmto článkům klesá téměř na úroveň bulvárního plátku.
Děkuji
01. 10. 2009 | 18:06

Martin Dolejší napsal(a):

Nejsem přesvečen o vypovídající hodnotě tabulek uvedených v textu. Porovnávají se v nich údaje z roku 98 získané v sondě maturant, tedy z reprezentativního (doufám) vzorku, s daty o deset let mladšími, ale nikterak reprezentativními. Pro představu v roce 2008 podalo na technické obory přihlášku 7001 (přijato 4459) lidí, kteří zároveň podstoupili Scio test (viz tabulku), ale jen va ČVUT v Praze bylo v roce 2008 podáno 13729 přihlášek (přijato 7722) [Zpráva o činnosti 2008, http://www.cvut.cz/odborna-...]. Můj názor je takový, že o struktuře uchazečů na technické obory (nebo alespoň na ČVUT) předložená statistika nevypovídá. To pochopitenlě ovlivňuje i můj názor na její ostatní části.
01. 10. 2009 | 18:26

Peer van der Hohe napsal(a):

Lukáš II: Mezi nestudenty práv je rozšířeno mnoho omylů a mýtů o studiu práv, bohužel, mnozí podle nich toto studium hodnotí. Aneb- otevřete si např. výroční zprávu PF UK a zjistíte, že práva dostuduje zhruba 58% zapsaných uchazečů. Jestli je to pro vás důkaz jednoduchosti, tak prosím :-)
01. 10. 2009 | 19:17

ondrejsteffl napsal(a):

Josef K. napsal(a):
„Česká pedagogika se dlouhodobě potýká s problémem nepodobným tomu který mají ekonomové: statistiky a (matematické) vzorce jsou vydávány za realitu“

Asi žiji v nějaké jiné zemi, ale já o žádných statistikách či vzorcích v české pedagogice nevím (kromě ÚIV, které shromažďuje poměrně kvalitní údaje, ale jen o tzv. výkonech, neboli v zásadě o počtech žáků, studentů a učitelů). Naopak hlavní problém českého školství (základního a středního určitě) je, že nemá ŽÁDNÉ statistiky. Má sice Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání (CERMAT), ale ti zatím nic nezjistili. A tak se o klíčových věcech českého školství rozhoduje na základě dojmů, a to často zcela nesprávných.

„Znám dost mladých lidí (cca mluvme o 15)…“ Ano lidé, kteří se zprvu jeví slabí, možná nekonformní, a pak vyniknou, se objeví vždy (Einstein). Ale jako obecný argument se to užít nedá, není žádný způsob, jak je rozpoznat. Moje data jsou souhrnná za 80 000 a 40 000 lidí.

„Míra studijních předpokladů je stanovitelná výhradně v delším časovém období, cca 3 let“ Pak ale nejde o studijní předpoklady, ale o studijní výsledky, ale to je nepodstatné. Potíž je, že taková data k dispozici nemáme.
01. 10. 2009 | 19:20

ondrejsteffl napsal(a):

merops napsal(a):
„Nemuze se opravdu stat, ze dobri studenti, kteri jsou si jisti, ze pudou na prirodni vedy testy proste nedelaji protoze je zatim nepotrebuji?“ Ano, to se jistě stává, ale to dělají i špatní studenti, a podrobnější analýzy, jejichž výklad přesahuje možnosti blogu, ukazují, že špatní trochu častěji. Takže podíly % NEJ 20% z roku 2008 jsou spíše trochu nadsazené, jinými slovy situace je ještě o trošku horší.

„Dale me prekvapuje proc v prirodnich vedach delalo mezi prihlasenymi v roce 1998 scio test dvakrat tolik studentu co v roce 2008. Mate pro to nejake vysvetleni?“
V roce 1998 to bylo testování pro všechny maturanty denního studia povinné.

„Jak dopadaji studenti ruznych oboru v obdobnych testech v zahranici (treba GRE)? Taky tam nejlepe dopadaji pravnici ci jsou vysledky jine?“
Nejlépe dopadají uchazeči a přijatí na Harvard, Yale, Princeton, MIT atd. a to třeba i na pedagogické obory (98. percentil)

„Ja jsem vlastne asi fanousek scio testu, ale presto mi prijde velmi odvazne delat zavery o kvalite studentu na zaklade jednoho vysledku testu studijnich predpokladu.“
To je po všech stránkách správný postoj :-). Skutečně u jednotlivého studenta by test OSP neměl být jediným kritériem např. pro přijetí, některé fakulty jej také doplňují dalšími testy. Pokud však potřebujeme nějaké charakteristiky celých skupin, je tento test dobrým ukazatelem.
01. 10. 2009 | 19:21

ondrejsteffl napsal(a):

jirizlatuska napsal(a):
„V tabulkach chybi analyza hladiny vyznamnosti rozdilu.“ Mě taky chybí, snad ji doděláme. Můj matematický cit mi ovšem říká, že s výjimkou chemie a umělců vyjde vše na 0,1% hladině.
„Neni take jasne, jak jsou Slovaci“ V datech z roku 1998 nejsou, v datech z roku 2008 jsou. Obecně patří Slováci k nadprůměru.

„A nema pravdu, ze budouci pravnici musi prokazovat prostorovou predstavivost, pouze je prostorova predstavivost jedna ze slozek testovani, nikoli vsak diskriminiacni“… „na prava bralo z pouhych 4-5 procent nejlepsich uchazecu, kteri se hlasili na MU. Bylo to cca 10 procent z tech, kteri se hlasili na prava, coz odpovida tomu, ze tam jdou hodne nadani lide (a to nadani obecne, viz udivenou poznamku o tom, ze je v testech i slozka prostorove predstavivosti).“
TSP, jak víte, dobře znám. Nad tou formulací „pravnici musi prokazovat prostorovou predstavivost“ jsem chvíli přemýšlel a myslím, že sám ukazujete, že je správná. Nevěřím, že jste v roce, který uvádíte přijali víc než 5 právníků (nejspíš žádného), kteří měli v subtestu prostorové představivosti horší než 50 % výsledek, tedy prokázali prostorovou představivost. Jinak by totiž nedosáhli hranice nutné k přijetí. Formálně jistě není ten subtest diskriminační, ale zrovna pro právníky, kde je velký převis, prakticky ano.

„Zcela jiste se O. Stefflovi posledni dva blogy svym obsahem velmi podarily“ Děkuji :-)

„(a nic na tom nemeni, pokud to zaroven slouzi i legitimnimu komercnimu zajmu jeho spolecnosti).“ No jo, co mám dělat? Já když vyhraju turnaj v kuličkách, i to nakonec slouží legitimnímu komerčnímu zajmu společnosti Scio.
01. 10. 2009 | 19:22

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante
„Docela by mne zajímal třeba podíl elity - špičkových studentů, který volil například studium pouze na VOŠ - i když reálně by měl i na VŠ.“
Jsou i tací, kteří měli v roce 1998 percentil 99 a šli do práce. Výhodu současného velkého podílu vysokoškoláků je i to, že počet takových „ztracených“ talentů výrazně klesl. Data dám časem.

„Pokud ovšem došlo k tak výraznému poklesu zájmu "špičkových" o pedagogiku, pak se obávám, že budoucím špičkám se již nebudou na školách věnovat špičky, ale pouze "občanstvo". Už v roce 1998 byl zájem špiček o pedagogiku malý.
01. 10. 2009 | 19:23

ondrejsteffl napsal(a):

Karel napsal(a):
„Je smutné, že si právnické fakulty neumí udělat vlastní průhledné zkoušky. Přírodovědné a medicínské školy to umí, vědí co potřebují od uchazečů:) „

Spíš je smutné, že někteří lidé na přírodovědných a medicínských školách si ještě pořád myslí, že to umí. My se tady můžeme s profesorem Zlatuškou špičkovat, zda je lepší OSP nebo TSP, případně si „natřásat peří“, ale MU a Scio jsou jediné dvě instituce, které soustavně zveřejňují kompletní data o provedených testech. Až budou přírodovědné a medicínské školy vědět, jak se správně konstruují testy, až budou dělat např. položkovou analýzu, až budou zveřejňovat statistické údaje (minimálně reliabilitu a diskriminační schopnost úloh), až budou zveřejňovat testy (což jim ukládá vyhláška 343/ 2002 Sb., ale mnohé to nedělají), aby to mohl posoudit někdo jiný, až začnou počítat prediktivní analýzy (viz též Viz http://www.scio.cz/tvorba_t...), pak se můžeme začít bavit o kvalitě testů přírodovědeckých a medicínských škol. Do té doby je to jen sdělení, že na přírodovědné a medicínských školách si někteří myslí, že to umí. A já se nemohu zbavit dojmu, že se mýlí. Klidně to ovšem vezmu zpět, pokud předloží nějaký důkaz o kvalitě jejich testů. Podobná diskuse s anglisty z UP Olomouc viz http://www.scio.cz/media/ko..., nebo http://www.upol.cz/fileadmi... str. 8)

Abych však nekřivdil, např. 1. LF už předloni převzala test z katedry psychologie FF (sice se cosi nepovedlo, takže test byl poté, co jej uchazeči absolvovali, „zrušen“ a FF jej nezveřejnila), ale alespoň je vidět, že na 1.LF si všichni nemyslí, že umí dělat testy. A 3. LF již před mnoha lety provedla podrobnou prediktivní analýzu celého svého přijímacího řízení, což stále pokládám za velmi průkopnický a záslužný počin. Dva pracovníci 2. LF prošli naším kurzem. Přírodovědecké fakulty v ČB, Ostravě, Opavě a Liberce využívají testy OSP.
01. 10. 2009 | 19:29

ondrejsteffl napsal(a):

TH napsal(a):
„Je treba napred vyloucit to, ze cast rozdilu je zpusobena proste tim, ze v roce 98 a 08 byly v databazi jine skoly.“

V datech jsou všechny vysoké školy, které v daném roce přijímaly studenty. Pokud posuzujeme zaměření, ani to jinak být nemůže. Separátně lze ovšem posoudit každou školu zvlášť, to samozřejmě jen pro školy, které existovaly v obou letech.
01. 10. 2009 | 19:30

ondrejsteffl napsal(a):

Terénní průzkum napsal:
„Na každý inteligenční test i jeho klony schované pod reklamními názvy, se dá připravit.“ K tomu už jsem napsal toto: Ano, zlepšit se trochu jde, ale mnohem, mnohem míň než u většiny jiných zkoušek, v zásadě jde jen o zácvik práce s testem. Rozdíl mezi nejlepším a nejhorším výsledkem všech 39 000 účastníků v roce 2009 je v průměru jen 8 bodů.
01. 10. 2009 | 19:31

Imhotep napsal(a):

poste.restante:

Mne neirituje pojem a vlastně mi to může být dost jedno. Vždyť jde jenom o vzdělání :)
01. 10. 2009 | 19:39

jirizlatuska napsal(a):

"Formálně jistě není ten subtest diskriminační, ale zrovna pro právníky, kde je velký převis, prakticky ano." - Uff, to ale muzete rict o kazdem jednotlivem subtestu. Navic tim asi nemite subtest, ve kterem chybelo par bodu, ale nulu z celeho, ze? Analyze moznosti pouziti vah pro ruzne subtesty na ruznych fakultach se navic neco usili venovalo, soucasny vysledek neni veci nahodilosti.
Mimochodem, jeste k tomu nadani obecne - jak byste se tvaril na Harvard s jejich policy brat "rounded persons" a nevsimat si tolik, na ukor toho odmitaji ty, kteri maji plny pocet bodu v SAT (a ze se jim tam z tech, kteri po celem svete to maximum dosahnou, temer vsichni) - a pomuze i prace v divadelnim krouzku, detsky vedouci nebo dobra hra na klavir [cituji, co mi pred casem rikal tamni sef prijimani studentu]?
01. 10. 2009 | 19:49

jirizlatuska napsal(a):

Jeste dodatek k tomu, co muze byt v testu diskriminacni (ve smyslu finalniho faktickeho rozliseni mezi prijetim a neprijetim): Kdyz na vec prijde, o prijeti a neprijeti nakonec muze rozhodovat jeden bod a tedy i rozdil v jedne udelane nebo neudelane uloze, jakkoli lehka by byla. Vzpominate si ale, jak mluvci Vasi spolecnosti tvrdil, ze na jedne otazce nezalezi: „Není důvod, jedna chybná úloha, je-li z hodnocení nakonec vyřazena, nemá na výsledek při takovém počtu úloh vliv.“ Viz http://www.lidovky.cz/co-se... a http://www.lidovky.cz/skoly...
01. 10. 2009 | 20:15

scientist napsal(a):

to ondrejsteffl
bylo by možno někdy ukázat něco podobného i specificky pro fakulty? třeba ukázat něco jako top 10 (top15,top20)?

pro budoucí studenty a jejich rodiče by třeba bylo zajímavé vědět, kde je stimulující prostředí...
Navíc z posledního odstavce vysvítá, že Praha přestává být tak jednoznačně na špici (?)
01. 10. 2009 | 20:49

PéŤa napsal(a):

Pánové Šteffle a Zlatuško, vaše testy mají za cíl testovat "studijní předpoklady" a tudíž lze předpokládat, že studenti s nadprůměrným výsledkem v testu budou patřit mezi nadprůměrné studenty. Existuje však veřejně publikovaná studie zkoumající (v českém prostředí) vztah mezi výsledkem ve studijních předpokladech a studijními výsledky? Rád bych se s jejími závěry seznámil :)
01. 10. 2009 | 22:58

ondrejsteffl napsal(a):

Martin Dolejší napsal(a):

„Nejsem přesvečen o vypovídající hodnotě tabulek uvedených v textu. Porovnávají se v nich údaje z roku 98 získané v sondě maturant, tedy z reprezentativního (doufám).“
V prvém slova smyslu nejsou, šlo jen cca o 60 % uchazečů a to těch, kteří v daném roce maturovali.

„v roce 2008 podalo na technické obory přihlášku 7001 (přijato 4459) lidí, kteří zároveň podstoupili Scio test (viz tabulku)“. Tedy 63% procent přijato. Celkově – doplnil jsem do blogu tabulku – přihlášek na všechny technické obory 51044, přijato 34894, tedy 68 %. Rozdíl 5 p.b.. Taková bude asi odchylka od skutečnosti. Nijak netajím, že přesná čísla to nejsou, ale o trendech ve změně struktury uchazečů to vypovídá i pro technické obory. Pokud si myslíte, že ne, řekněte: je to horší či lepší a proč. Takovou hypotézu pak lze přezkoumat.
Jinak data jistě nejsou ideální, ale nikdo nemá nic lepšího.
01. 10. 2009 | 23:33

ondrejsteffl napsal(a):

jirizlatuska napsal(a):

"ruzne subtesty na ruznych fakultach se navic neco usili venovalo, soucasny vysledek neni veci nahodilosti." Z naší debaty nějak vypadlo, zda je třeba, aby měl budoucí právník protorovou přestavivost. Ale to můžeme řešit jinde.

"Mimochodem, jeste k tomu nadani obecne - jak byste se tvaril na Harvard s jejich policy brat "rounded persons" a nevsimat si tolik, na ukor toho odmitaji ty, kteri maji plny pocet bodu v SAT - a pomuze i prace v divadelnim krouzku, detsky vedouci nebo dobra hra na klavir"
Ano to je správné, rozdíl mezi uchazečem na 99. a 95. v OSP (či SAT či TSP) ve skutečnosti není vůbec podstatný, divadelní kroužek může být důležitější. Potíž ovšem je, že tam o přijatí na zákaldě těkových pro nás podivných doplňujích informací rozhoduje vcelku velmi subjektivně nezávislá komise, kterou ovšem každý respektuje. V ČR je pojem "nezávislé komise" vždy jen zástěrkou pro něco nekalého, takže to prostě nelze použít. Škoda.
01. 10. 2009 | 23:43

ondrejsteffl napsal(a):

scientist napsal(a):
"bylo by možno někdy ukázat něco podobného i specificky pro fakulty? třeba ukázat něco jako top 10 (top15,top20)?"

Zavažuju to, ale je to hodně výbušný materiál. Zatím nevím.
01. 10. 2009 | 23:45

ondrejsteffl napsal(a):

PéŤa
"Existuje však veřejně publikovaná studie zkoumající (v českém prostředí) vztah mezi výsledkem ve studijních předpokladech a studijními výsledky?"

Již jsem zmiňoval, že prediktivní analýzu dělali na 3.LF, byla publikována v časopise Československá psychologie 1998, č.4, je i metodologicky velmi zajímavá. My jsme několik takových studií dělali pro jednotlivé fakulty, ale ty jsou majetkem klienta a my je publikovat nemůžeme.

Jinak obecně: vztah mezi výsledkem ve studijních předpokladech a studijními výsledky je sice zpravidla o trochu lepší než u jiných testů, ale stejně není nijak silný. Je to dáno jednak tím, že o studijních výsledcích rozhoduje řada dalších faktorů, již jsem uváděl: vůle, motivace apod. A druhý problém je, že k pořádnému zjištění toho vztahu byste potřeboval vědět, jak by studovali ti, kteří přijati nebyli (asi špatně), ale to se právě nikdy nedovíte. Mimochodem odtud pak pramení uvahy typu Karel (viz výše), že "naše přijímačky jsou skvělé", ale co když mezi odmítnutými uchazeči byli lepší, to se nikdy fakulta nedozví.

Meta-analýzy Nathana Kuncela z r. 2001 (Nathan R. Kuncel, Sarah A. Hezlett, Deniz S. Ones. A Comprehensive Meta-Analysis of the Predictive Validity of the Graduate Record Examinations: Implications for Graduate Student Selection and Performance. Psychological Bulletin 2001, Vol. 127, No. 1, 162-181) dodnes nejkomplexnější a nejautoritativnější studie predikční validity GRE. Je to sice dělané na americké poměry, ale není důvod si myslet, že u nás to bude vycházet nějak dramticky jinak.
02. 10. 2009 | 00:09

prirodovedec napsal(a):

imhotep, Ondrej a dalsi: Zajimave tema. Probralo mne z podzimniho spanku. Chybi mi samozrejme hlubsi statisticky vhled (viz prani prof. Z. a nasledne naznaky autora). Pravdepodobne pro radu oboru tyto testy nesouvisi s tradicnimi pozadavky oboru (viz vyse zminena medicina). Zname jsou vysledky z jedne VS, kde z pouhe pruzkumove analyzy dat bylo tehdy (cca 2000) videt negativni korelaci mezi vysledky z obecnych testu a klasicke matematicke pisemky. Presto vsichni byli spokojeni. Fakulta progresivni VS studenty vynikajici v matematice neprijala (nemeli obecne predpoklady) a zrusila pro priste "chybne" matematicke pisemky (a ziskava od te doby jen "nejpredpokladanejsi" studenty :) ) a nasledne zkostnatela sousedni VS ziskala diky nabidce neuspesne uchazece vynikajici v te zastarale matematice. Skoda, ze se v teto vyhodne vzajemne specializaci, kde kazdy byl spokojen, dale nepokracovalo ...

Zrejme vyhodne pro VS jdou cestou "amerikanizace, masifikace a testifikace". Samozrejme vyhodne pro SCIO a proc ne. Koneckoncu zrucne napsana reklama.
02. 10. 2009 | 00:18

Martin Dolejší napsal(a):

2 Ondřej Šteffl.

Díky za odpověď, pro lepší čitelnost by se v tabulkách hodily intervaly spolehlivosti.

Ve Své odpovědi odhadujete chybu na 5p.b. ale to je chyba úspěšnosti, která se nutně nerovná chybě Vašich 'NEJ' parametrů. Také není jasné, jestli se na konci textu uvedená chyba 10p.b. vztahuje k '%NEJ 20%', nebo k 'změna NEJ 20%'. Pokud by se vztahovala k '%NEJ 20%', pak by chyba 'změna NEJ 20%' mohla vyšplhat přes 10p.b.

Můžete prosím vysvětlit jak jste k 10p.b. dospěl a k jakému parametru se važe? Diky.
02. 10. 2009 | 00:21

Imhotep napsal(a):

přírodovědec:

Vítejte v klubu rozbíječů strojů :)
02. 10. 2009 | 07:10

student napsal(a):

Obecně pokládám testy za nesprávné. Šetří čas zkoušejícím, ale nikdy nemají takovou hodnotu jako zkouška.
Krátce po převratu jsem slyšel děkana jedné nepražské fakulty mediciny.
Tvrdil, že přijímají studenty na základě zkoušky z matematiky a cizího jazyka.
Matematika ukáže jak umí uchazeč myslet, cizí jazyk ukáže jak umí dřít. Nic víc doktor nepotřebuje.
Testy jsou tedy vhodné pro ty obory, kde absolventi nemusí ani jedno.
02. 10. 2009 | 07:13

Imhotep napsal(a):

student:
Pan děkan měl pravdu.
02. 10. 2009 | 07:23

scientist napsal(a):

to přírodovědec
pár technických
a)je otázkou, jak byl samotný test OSP zkonstruován-zda-li to nebyl zmetek
b)u sociálních jevů korelace nikdy nevysvětlí 100% variací. je zázrak, když platí pro 30-40% případů, pak už je to silně podezřelé.
Jinak řečeno: na tu fakultu se stejně museli dostat i lidé, kteří byli jak dobří v matematice tak v těch (možná zmršených) testech. i když v menší míře.
c)fakulta nezkostnatí v důsledku špatných studentů, ale v důseldku špatných pedagogů.
Pokud jde o výchovu personálu z řad vlastních studentů, ono zkostanetí by se začalo projevovat nejdříve za 10-15 let (výchova doktorandů+odchod pedagogů). A to ještě jen v případě, že je daná fakulta "incestní" (tj. obnovuje se jen sama ze svých absolventů)
02. 10. 2009 | 09:15

jirizlatuska napsal(a):

PéŤa: Celorepublikove si nejsem uplne jist, na urovni skoly typu MU v tom, ze nadprumerny vysledek v TSP/OSP dava nadprumerne studijni vysledky (tak jste formuloval otazku), neni co zkoumat - bere se jen mala cast nadprumernych, ti maji z definice lepsi vysledky nez zadne (a tezko pomeritelne vysledky s tim, kdyz ti zbyli skoncili na jinych skolach).

Chtel jste se ale asi ptat na zavislost mezi skorem TSP/OSP a studijnimi vysledky. To by vyzadovalo ekonometrickou longitudialni studii, kterou jsem u nas nevidel delat ani v jinych souvislostech. Musite odfiltrovat vlivy jinych veci, nez jen testu na prospech, vcetne rozdilneho pristupu na ruznych skolach a u ruznych vyucujicich. Pochybuji o tom, ze to u nas nekdo delal (videl jsem analyzu tohoto typu pro State University of New York, kde meli vyhradu, ze tim, ze to neni na vice univerzitach a proto nedaji se vysledky brat jako prukazne - z hlediska populace je pritom NYC vetsi nez CR).

Je hodne podstatne v takove studii nejen urcit hodnoty neznamych, o kterych vime, ale (terminologii Rumsfelda) take se venovat identifikaci neznamych, o kterych nevime. Jsou nepozorovane charakteristiky typu vlastni motivace opravdu vystudovat, ktere se do kvantifikace obtizne zahrnuji bez cileneho vyzkumu zamereneho na to.

U zahranicnich studii bych jako relevantnejsi nez GRE (ktery se pouziva az pro graduovane studium, tj. nikoli po maturite, ale po bakalari), videl analyzy SAT, viz napr. V. Tinto: Leaving College. Rethinking the Causes And Cures of Student Attrition, U of Chicago Press, 1994. Americkych ekonometrickych studii je ovsem s ruznym obsahem spousta, z novejsich knih to najdete treba v dost dobrem sborniku vydanem American Concil of Education, ktery se zabyva specificky upadkem kvality studentu v souvislosti s vyvoji rozpoctu americkych verejnych skol, R. G. Ehrenberg,: What's Happening to Public Higher Education, ACE/Praeger, 2006.

Nemyslim si ale, ze autorovo "dělané na americké poměry, ale není důvod si myslet, že u nás to bude vycházet nějak dramticky jinak" nevyzaduje zduvodneni a verifikaci - americke skoly na pred univerzitou uci zaky jinym kompetencim, nez nase skoly (a rozdil je dobre videt na tom, jak se u nas mezi ve statnich maturitach uteklo [ten utek spustila Kuchtova] od kompetenci formulovanych napric predmety k predmetovemu pojeti). Podle mne to spolu s rozdilnym zpusobem venovani se studentum na vysokych skolach muze zpusobovat velke rozdily (rada nasich vysokoskolskych studentu neumi uchopit problem, kteremu se maji naucit, zatimco na americkych skolach se uz kolem pate/seste tridy delaji samostatne referaty z Encyclopedia Britannica - pritom jen tahle dovednost muze byt delitkem mezi propadlikem a vyborne prospivajicim).

onrejsteffl: "Z naší debaty nějak vypadlo, zda je třeba, aby měl budoucí právník protorovou přestavivost. Ale to můžeme řešit jinde." Nevim, zda je moc co resit, zas takovy odbornik nejsem. Uprimne receno ani nevim, zda musi pravnik znat gramatiku a zda treba Vase uvedeni MU v neutru neni nic ve sporu s tim, abyste mohl pravnika delat i Vy [nejapny vtipek, omlouvam se]. Tema jste nanesl Vy, nevim, jake informace mate o modelu kognitivnich schopnosti pravniku. Na MU byly uvahy o hodnote spolecneho testu testu predpokladu studia pro ruzne fakulty ovlivneny snahou po prostupnosti univerzity z hlediska ocekavanych schopnosti studentu. Nema smysl delat ruzne obecne testy predpokladu, pokud nejsou dostatecne obecne (a faktoruji bokem faktografii a zajem, pricemz to druhe je dano faktem, ze se uchazec hlasi a to prvni se v minulosti testovalo latkou, ktera teprve mela byt vyucovana [pominu-li patologicke testy stavici na prostem memorovani predem zname sumy veci bez realne vazby na vedomosti, ktere ma "dospely" typu ucitele]. Prostorova predstavivost v souboru beznych kognitivnich dispozic vychazela jako slozka, ktera tam patri - to je zhruba moje parafraze toho, proc to tam je pro univerzitu (nejen pro pravniky).

A u toho nepodstatneho rozdilu v par bodech kolem maxima - ano, jisty Bill Gates mel sveho casu plny pocet bodu v SAT z verbalni i matematicke casti, publikovany matematicky clanek behem prvniho roku studia a pritom ze skoly vypadl po prvnim rocniku a uz ji nedokoncil. I tohle jsou faktory, ktere musi korektni ekonometricky model zahrnout.

ondrejsteffl scientistovi: Vybusny v jakem smyslu? ze si vsude, kde nepouzivaji TSP, vybiraji tak, ze kdyby vybrali odmitnute a odmitli prijate, meli by lepsi vysledky? Nebo jen vysledky OSP nekoreluji se studijnimi vysledky??
02. 10. 2009 | 09:37

ondrejsteffl napsal(a):

prirodovedec napsal(a):

„videt negativni korelaci mezi vysledky z obecnych testu a klasicke matematicke pisemky.“

Patrně zaměňujete, jak je to ostatně dost běžné, test tzv. všeobecného rozhledu (zcela znalostní: kdo napsal Aidu, kdo je prezident Francie apod.) s testem obecných studijních předpokladů. Opravdu by bylo dobře, abyste se na OSP podíval http://www.scio.cz/in/2vs/n...). Korelace testu OSP s matematikou je vždy poměrně vysoká, jeho třetí oddíl se jmenuje kvantitativní a je to v podstatě matematická gramotnost.

„Zřejmě vyhodne pro VS jdou cestou "amerikanizace, masifikace a testifikace"“.

Ze všech stran slyším, že americké vysoké školství je vcelku slušné (někteří ho dávají i za vzor), mj. např. docela dobře odděluje „elitu“ od „občanstva“.

Trvám na tom, že s „masifikací“ vyského školství se nedá nic dělat.

A co se týká testů – pokud vím, tak jen na nemnoha oborech se dělají pohovory (což je téměř vždy velký průšvih, ale o tom jindy), všude jinde testy. A stále si myslím, že je lepší, když testy dělají řemeslně vyškolení profesionálové než zcela nepoučení amatéři.
02. 10. 2009 | 12:22

ondrejsteffl napsal(a):

student napsal(a):

„Obecně pokládám testy za nesprávné. Šetří čas zkoušejícím, ale nikdy nemají takovou hodnotu jako zkouška.“
Zaměňujete přijímací zkoušku a zkoušku na vysoké škole. Jak chcete vyzkoušet jinak než testem 10 000 uchazečů o studium na FSS MU? Navíc zkouška na VŠ má např. i funkci v tom, že se při ní může student něco naučit, nebo se dozvědět, co všechno neumí, což je pro další studium důležité. U přijímací zkoušky jsou tyto věci podružné, jejím úkolem je co nejpřesněji změřit současný stav každého uchazeče, podle toho se také konstruuje.

„Krátce po převratu jsem slyšel děkana jedné nepražské fakulty mediciny.
Tvrdil, že přijímají studenty na základě zkoušky z matematiky a cizího jazyka.
Matematika ukáže jak umí uchazeč myslet, cizí jazyk ukáže jak umí dřít. Nic víc doktor nepotřebuje.“
To bych (stejně jako Imhotep) s panem děkanem zcela souhlasil, to by pro medicínu byla rozumná kritéria, bohužel dnes tak žádná LF nepostupuje (a mám pochybnost, že někdy postupovala). Ale hlavně. jak myslíte, že (by) matematiku a cizí jazyk ověřovali? Pohovorem? Určitě ne. Testem!
02. 10. 2009 | 12:23

ondrejsteffl napsal(a):

scientist napsal(a):

„to přírodovědec
a)je otázkou, jak byl samotný test OSP zkonstruován-zda-li to nebyl zmetek“

Ano taky si myslím. Záměna všeobecného rozhledu a obecných studijních předpokladů je velmi běžná. Naštěstí většina fakult už test všeobecného rozhledu neužívá (jedna z posledních PF Plzeň) . Všeobecný rozhled je neexistující entita, na které se žádní dva lidé neshodnou, co to je.
02. 10. 2009 | 12:24

ondrejsteffl napsal(a):

Martin Dolejší napsal(a):

Vaše otázky jsou spíš na odborný článek a přiznávám, že řadu z těch čísel, která chcete, spočítáno nemám. Pokud byste měl zájem, rád vám dám surová data a můžete to všechno napočítat. Já se v těch datech sice dost hrabu (ale zpravidla s jinými cíli), takže je dobře znám. Shodu struktury 1998 a 2008 jsem všelijak ověřoval a nikdy jsem nenarazil na dramatické odchylky v reprezentativnosti dat z roku 2008.
02. 10. 2009 | 12:25

scientist napsal(a):

jirizlatuska - ondrejsteffl scientistovi:
mne spíš napadá, že pan Šteffl nechce štvát zákazníky což je pochopitelné. Řevnivost mezi fakultami zcela jistě panuje a SCIO by mohla být obviněna, že zveřejňuje "interní informace" o fakultách. Jinak řečeno, že poškozuje fakulty s "horšími studenty". Stačí, že jedna právnická fakulta bude o dvě příčky níže než jiná a už se bude spekulovat, že to ovlivní v příštím roce strukturu přihlášek.

Což by bylo žádoucí pro české školství a i samotné studenty, ale už méně pro pedagogy, kteří pochopitelně nestojí o brain-drain.

Jinak prostorová představivost u právníků je důležitá věc. Soudní systém by se zhroutil, kdyby naši právníci nestrefili do správných budov a zasedacích místností.
02. 10. 2009 | 12:31

ondrejsteffl napsal(a):

jirizlatuska napsal(a):

ondrejsteffl scientistovi: Vybusny v jakem smyslu?

Jen si vzpomeňte, co se stalo, když HN nebo Lidovky zveřejnily nějaké žebříčky VŠ. Každý žebříček je pro někoho poslem špatných zpráv a víte jak to s takovými posly končí… A já mám o VŠ ještě spoustu dalších zajímavých dat.

Co se týká maturity, Kuchtová za to nemůže. To, co popisujete je (a byl) nevyhnutelný proces daný podmínkami, v nichž to probíhá, a pokud se státní maturita zrealizuje, čeká Vás myslím ještě řada dalších nepříjemných překvapení (ale já Vás varoval :-)).
02. 10. 2009 | 12:32

jirizlatuska napsal(a):

ondrejsteffl: Stran maturit vzpominam na vyjadreni, ktere k zamereni na predmety daval pan Zeleny, kdyz ho k tomu vzala. Zbyle podminky jsou jina vec, motivace uciteli premetari a moznymi nastavenimi v prijimacich pozadavcich VS tam ale tehdy zminovana byla (chtit konkretni predmety ma pritom u prijimani podle meho maly smysl, zejmena pak u studia informatiky bych maturitu z informatiky bral spis jako negativni nez pozitivni informaci). nehodnotim, kam ten projekt smeruje - v soucasnem stavu to misto testu stejne leta pouzitelne nebude.
02. 10. 2009 | 12:37

ondrejsteffl napsal(a):

PéŤa a jirizlatuska

Tak jsem se pletl. Scio má studii "Predikční validita testu OSP - výsledky analýzy", kterou zveřejnit můžeme, ba co víc je už veřejná http://www.scio.cz/1_downlo...
02. 10. 2009 | 12:42

naivka napsal(a):

pan Ondřej Šteffl :
"Jinak prostorová představivost u právníků je důležitá věc. Soudní systém by se zhroutil, kdyby naši právníci nestrefili do správných budov a zasedacích místností." ... :-) !! velmi vtipné, děkuji.

mám mírnou osobní zkušenost se soudy i právníky. problémem u právních sporů není ani tak znalost práva, jako jeho výklad. a tady již je zapotřebí logické úvahy !!, zkušeností a samozřejmě znalostí. neznám vztah prostorové představivosti s inteligencí, ale určitě tu nějaký bude. ale to do vaší diskuze nepatří. hezký den.
02. 10. 2009 | 13:13

Enkidu napsal(a):

autor
když už jste to nakousl, docela by mě zajímal Váš názor na důležitost ústních zkoušek u některých oborů i obecně. Z Vašeho vyjádření cítím, že ústní zkoušky nepreferujete, ale co takhle námitka ze strany některých oborů, že přijmout budoucího lékaře či psychologa bez toho, aniž bych jej někdo viděl, je při současném způsobu studia (kdy málokdo vyletí) nezodpovědné? Připustil byste ústní zkoušky alespoň jako doplňkové kritérium po prvním hrubém prosetí testy?
Jinak k naučitelnosti OSP, domnívám se, že naučit jdou, jen málokdo zatím ví jak. Až se změní struktura přípravy studentů a místo oborových informací a dat se začnou připravovat v kurzech "jak správně myslet", tak se výsledky změní. Jestli to bude dobře nebo špatně, to nevím, asi ubude vědomostí a přibude "kompetencí" a sebevědomí stejně jako na západě.
Mimochodem, termín "rozbíječi strojů" se Vám povedl, je to o tolik lepší než "zpátečníci". V té Vaší argumentaci, se kterou principielně souhlasím, mě vadí Vaše představa o tom neodvratitelném chodu dějin, munemude, není cesty zpět či jinam apod. Ale to víte, že je!!! Rozhodnutí jsou koneckonců obvykle na bedrech několika málo jednotlivců a v konečném důsledku záleží na každém z nás. Jestli by to bylo dobře, to je jiná otázka, ale proč až takový determinismus a označení odpůrců téměř komunistickou rétorikou??
02. 10. 2009 | 14:13

scientist napsal(a):

Zlatuška & Šteffl
podívejte se do těch tabulek na pedagogické fakulty.

Lze s tímto lidským materiálem očekávat funkční reformu a slušné vzdělávaní v našem školství? Se obávám, že tady brzy narazíme na limity, se kterými nikdo zatím nepočítá...A doplatíme (doplácíme?) na to v důsledku všichni.
02. 10. 2009 | 15:53

ondrejsteffl napsal(a):

Enkidu

O ústních zkouškách chci napsat samostatný blok, tak jen stručně. Zastánci ústních zkoušek, zcela přirozeně, ale také zcela nekriticky přeceňují svoji schopnost uchazeče posoudit. Např. posuzují tzv. motivaci k oboru, mám dokonce objektivní data, že se jim to nedaří ani trochu. Skutečně motivované uchazeče spíše odmítají a více vybírají absolventy gymnázií a uchazeče s vysokoškolsky vzdělanými rodiči. Proč? No protože 1. právě tito umí nejlépe vyhovět očekávání zkušební komise (chcete-li předstírat motivaci) a 2. jsou ze stejné sociální skupiny jako komise a tudíž si s komisí nejlépe rozumějí. A to nemluvím o tom, že muži v komisi dávají přednost děvčatům (ať už vědomě nebo nevědomě, já bych to dělal taky), i to mohu doložit na datech.

Výsledkem rozhodně není objektivní výběr. Nicméně komise jsou skálopevně přesvědčeny, že konají jen dobro a že je nikdo nemůže nahradit. A to zase z již výše zmíněného důvodu, že nikdy nevidí, jak by studovali ti, které odmítli.

Mimochodem profesor Zlatuška k tomu má také nějakou pěknou historku z doby svého rektorování. Třeba ji přidá.

Jiná věc je, jak píšete: „že přijmout budoucího lékaře či psychologa bez toho, aniž bych jej někdo viděl, je při současném způsobu studia (kdy málokdo vyletí) nezodpovědné?“. Ano to je jistě pravda, na jedné pedagogické fakultě jsem viděl studenta třetího ročníku, který byl na první pohled očividný těžký autista. U některých oborů by jistě byl screening na psychopatologii velmi užitečný. To se dá udělat jak testem tak i krátkým pohovorem. Ale výsledek pak musí být jen ANO (naprostá většina) x NE (z jasně popsaných důvodů). Mimochodem podle Ústavy nepřísluší vysoké škole v přijímacím řízení posuzovat osobnostní předpoklady, ale pouze schopnosti (viz Listina základních práv a svobod článek 33), pokud je vzdělávání bezplatné.
02. 10. 2009 | 15:56

Enkidu napsal(a):

Autor
To je zajímavý pohled, jsem zvědavý na Váš blog i na případný názor prof. Zlatušky. Pokud si vzpomínám, tak ve Francii o přijetí rozhodoval výsledek v nějakém národním srovnávacím testu a uchazeč si vybíral podle svého výsledku mezi obory, pochopitelně čím lepší výsledek, tím větší výběr (alespoň tak tomu bylo na medicíně). Nevíte, jak tomu je s preferencí ústních zkoušek a testů jinde? Osobně mám neblahou zkušenost s ústními komisemi i pokud byly prováděny po testování, neboť je zde pochopitelně šance různými předpisy obejít objektivní výsledek v testu (např. udělat přechod mezi školami) a v komisi už se to nějak vždy udělá, aby prošla tu dcera profesora, tu rodinná přítelkyně, tu sestra vedoucí katedry apod...Mimochodem, řeší se již nějak uznávání titulů přivezených ze slovenských zejména soukromých škol (profesorem za dva roky, PhD. za rok, docentura bez jediné vydané publikace)?
02. 10. 2009 | 17:04

jirizlatuska napsal(a):

autor: Studie je tezko intepretovatelna a neni z ni videt, co ma byt velicina "prospech" - v nekterych castech se zda }stredni skoly], ze se pracuje jen se znamkami, coz mi prijde jako nepouzitelne. Model zkoumani "skore prijimaci zkousky a vse ostatni se bere jako externi nemenna" mi prijde jako prilis zjednoduseny - u tech malych korelaci nerika, jestli v reziduu nejsou vlivy, ktere maji vyssi prediktivitu. (Ne, ze bych na ne apriorne veril, ale i Americane v tech vyskumech ukazuji, ze studenti z nizsich prijmu v domacnosti [tj. jsou prijemci prislusneho typu stipendia] maji horsi vysledky, coz je jeden z faktoru, ktery se muze dale uplatnovat.)

Zcela souhlasim s vyhradami k ustnim komisim. Pridal bych jeste, ze je to zkouseni nevhodne pro stanoveni linearniho poradi velkych poctu zkousenych. Muze se hodit pro rozcleneni do nekolika malo trid (dvou, tri, mozna peti, ale vice dost tezko), patri sem napr. i talentove zkousky jako kvalifikacni predvyber. Tam, kde z toho ma vzejit vysledek dotykajici se fundamentalne prav jednotlivce (ve smyslu prijeti/neprijeti) musi existovat mechanismu verifikace postupu komise (rad bych videl neco jednodussiho, nez videonahravku te zkousky).

Ne vsechny historky se daji cele publikovat. Jadro tehle bylo, ze jsem (a uz to bylo daaavno) v odvolacim rizeni na zaklade zpochybneni jednoho pripadu, kdy nebylo mozne urcit, co se pred komisi delo, zrusil vysledek ustni casti prijimacich zkousek a prijal autoremedurou vsechny, kteri meli vysledek v pisemne casti aspon tak dobry, jako byl nejhorsi pisemny vysledek mezi temi, kteri byli prijati na zaklade kombinace pisemne a ustni. Ustni zkousky byly neverifikovatelne, jednalo se o pridelovani bodu se tremi platnymi cislicemi, ktere udelovalo cca sedm paralelne pracujicih komisi zkousejicich po dobu cca dvou tydnu (mel jsem to za analogii absolutniho sluchu u vsech zkousejicich). Vysledkem byl cca dvojnasobek prijatych. Mel jsem trochu cerne svedomi z toho, jestli u tech ustnich zkousek preci jen neco podstatneho neodhalovali, takze jsem po roce diskretni dotaz na to, zda se ty dve skupiny prijatych (jedna na zaklade te odborne fundovane kombinace ustni a pisemne a druha stejne velka na zaklade me svevole jen sna zaklade pisemnych) nejak mezi sebou lisi, a s uspokojenim jsem se dozvedel, ze mezi nimi statisticky rozdil neni. Cely prijimaci proces byl vysoce selektivni (bralo se mene nez deset procent uchazecu), takze to az tak moc divne neni - vsichni, kdo se na studia dostali, byli z vyjimecne dobreho percentilu. Pisemny test ale snesl verifikaci a bylo aspon jasne, co se zkouselo. Zapis o ustnich otazkach mel jeden radek tematu, ktere evidentne spadalo do latky, ktera se mela v tom studiu probirat nekdy v druhem nebo tretim semestru - nejen neverifikovatelne, ale ani nezkousejici schopnosti. Ciste hypoteticky bylo mozne, ze na tom ustavu tu mou navic prijatou pulku vyhazeji, protoze sami "vedi", ze tam nepatri, zachovali se nicmene z kademickeho hlediska slusne a korektne a vstudentum se venovali podle toho, co studenti dokazali pri studiu.

scientist: Chapu Vase znepokojeni, ale nejdriv by bylo dobre si vyjasnit rozdil mezi vzdelanim a profesni prupravou. Nepripada mi chybne pravo na vzdelani priznat komukoli, kdo ma na to, aby prosel nikoli se znamkami excelentnimi, ale jen tak tak. Jestli vubec pujde delat profesi a zda bych si ho do te profese mel vybrat, je vec jina (s formulacemi typu "přijmout budoucího lékaře či psychologa" mam z principu potize, protoze nezapadaji do ramce, kdy mam testovat vhodnost pro uplatneni prava studovat). Navic ale i ty vysledky v tech tabulkach odpovidaji nadprumernym schopnostem v populaci - a skoly a motivaci jejich zaku muzete nicit i jinak, nez jen spatnymi uciteli. (Neobhajuji stav veci o jako idealni, ale ta cisla u prijimanych diagnozu nedavaji.)
02. 10. 2009 | 17:28

jirizlatuska napsal(a):

Enkidu: Prechody mezi skolami, viz napr. cestu na prava v Plzni pres Karlovy Vary, jsou obchazenim rovneho prijimaciho rizeni. prechodem se nekdo, kdo byl daleko pod carou, doplnuje mezi ty, kteri uspeli regulerne. Dtto u "odvolaciho rizeni" kvuli chybe v testech - pokud se jednotlivci takova reklamace uzna, je treba autoremedurou doplnit vsechny ostatni, kteri jsou na tom bodove ne hur. Ne vsude se to takto dela... :-(

Ten francouzsky model neni vyjimecny, centralni registr tooto typu maji v rade jinych zemi.
02. 10. 2009 | 17:34

Enkidu napsal(a):

jirizlatuska
stejně jako přechod mezi školami mě zaráží i přechod mezi obory na základě pouze ústního pohovoru, obvykle samozřejmě mezi oborem, kde je přijetí vysoce pravděpodobné, do oboru prestižního, případně zvýhodnění těchto studentů při přijímacím řízení u takových oborů. Francouzský model se mě velmi líbil, ačkoliv mě tam zarazily preference studentů a tím i prestiž jednotlivých oborů :-).
U některých oborů ovšem naše debata o podobě přijímacích zkoušek začíná postrádat smysl, viděl jsem již před sedmi lety tabulku přijatých uchazečů ke studiu na nejmenovanou zemědělskou VŠ, kde v sofistikovaném systému 4 kritérií pro přijetí (vysvědčení, písemný test, ústní zkouška + bonusové body za zájmovou činnost) skončil pod čarou jediný člověk, který nedodal maturitní vysvědčení a nepřišel ani na jednu část přijímaček. Za existenci vysvědčení bylo již cca 10 bodů a tuto hranici dosáhlo posledních cca10 přijatých studentů (aniž by přišli ke zkouškám). Bohužel se tato situace v menší míře objevuje i na dalších oborech a na co potom sofistikované příjimačky...Ale to je asi důsledek politiky nejvyššího dostupného vzdělání a platby na hlavu (zde doslovně)...
02. 10. 2009 | 17:57

jirizlatuska napsal(a):

Enkidu: Platba na hlavu tam roli hrat nebude, spis maly pocet uchazecu (moc ale nechapu, proc si pak stanovuji nejaky slozity system bodovani - clovek, ktery nedodal maturitni vysvedceni musel byt uplne vyrazen z prijimaciho rozeni, nikoli pouze skoncit pod carou, protoze maturita je zakonem danou podminkou vstupu do studia, tam neni co bodovat).

Na nejvyssim dosazitelnem vzdelani bych nevidel nic spatneho, naopak. Ostatne, dejte si to dohromady s tim, kolik variability ve vysledcih ve studiu ovlivnuje vysledek prijimaciho testu, a vidite, k jak velkemu upreni prav muze dojit zbytecne prisnou selekci. Dokud si skoly narokuji verjne penize, nemohou neprihlizet ani ke korektnimu vyberu (pokud ho delaji), ani jeho male schopnosti udelat skutecne rozliseni mezi studia schopnymi a temi ostatnimi.

"debata o podobě přijímacích zkoušek začíná postrádat smysl" Debata o prijimacich zkouskach je jen okrajovou debatou tykajici se vypovedni hodnoty tabulek v autorove blogu. Osvetluje, proc je korektni si tento typ testu za zaklad toho stovnani zajmu mezi discipliny brat, i kdyby se na ty discipliny prijimalo bez zkousek, protoze poptavka by se vyrovnala s nabidkou.
02. 10. 2009 | 18:32

scientist napsal(a):

jirizlatuska
ano, je to symptom, nic vic.
nelze ale poprit, ze na pedaky smeruji spise ti mene talentovani. to stoji za zamysleni
ukazuje to na skutecnou prestiz daneho povolani mezi mladou generaci, ktera podle predlozenych dat zrejme dost klesla.

ani na minutu nepremyslim o tom, ze by se melo predepisovat, kdo co bude studovat/delat.
ten stimul ke zmene musi prijit odjinud, bohuzel je do znacne miry v rukou statu. toto muze byt pouze jeden z argumentu, ze skolstvi trpi a zadelavame si na problemy do budoucna.
V tomto symylu je napriklad planovane snizeni mezd ucitelum jen dalsi rana.
02. 10. 2009 | 19:19

Martin Dolejší napsal(a):

2 Ondřej Šteffl.

Myslím že čísla po kterých se pídím by měla být součástí každé statistiky. Samozřejmě není nutné je uvádět v blogu, ale měl byste je mít spořítaná a poku možno zveřejněná (třeba na stránkách SCIA, jako studii o Predikční validitě testu OSP). Za nabídku surových dat děkuji, ale důkazní břemeno leží na autorovi, představte si poslat článek do časopisu a na editorovi připomínky reagovat tím že mu dáte data, ať si to dopočítá když je tak zvědavej :)
02. 10. 2009 | 19:29

ondrejsteffl napsal(a):

Martin Dolejší

No právě, že toto není článek do časopisu, ale blog. Má i jiné čtenáře. Data, která prezentuji, jsou myslím přesně popsaná, včetně omezení jejich reprezentativnosti. Žádná statistická zobecnění neprovádím, tudíž není co dokazovat. Interpretace je na čtenáři. Vy chcete navíc nějaké jistoty, ale takoví jste dva.
02. 10. 2009 | 21:24

ondrejsteffl napsal(a):

Martin Dolejší

Umístit data na serveru Scio je dobrý nápad. Udělám to během víkendu.
02. 10. 2009 | 21:27

Mungo napsal(a):

Jak je to se smluvními cenami komory advokátů a cenami jiných komor ?
Je pravda, že advokáti jsou lepší ... své smluvní ceny si prosadili, na rozdíl například od ČKAIT (Česká komora autorizovaných inženýrů a techniků), kteří byli za svůj honorářový řád napadeni úřadem pro hospodářskou soutěž.
Proto jde víc studentů na práva, než na techniku ...
03. 10. 2009 | 21:42

Josef K. napsal(a):

Milý pane Steffle. V této diskuzi zaznělo, že přijímací řízení je často chápáno schématicky, např. o roli matematiky a cizího jazyka při přijímání na jakousi pražskou fakultu medicíny. Schémata vytvářejí nové a nové systémy posuzování adeptů studia, je to podobné bublině nových a nových finančních modelů, které jsu ze své podstaty ku prasknutí. Na počátku - i Vašeho "měření" - by mělo stát, co vlastně je vysoké školství, co se od něho očekává...: stabilita sociálního systém?, zachování pozic elit?, náročný výběr talentů? Jaká je hierarchie těchto cílů? To samo je nutným podkladem pro snahu jakkoliv stanovit individuální studijní předpoklady. Pokud je vysoké školství výhradně sociálním nástrojem (jak tomu bylo v dobách normalizace v ČSSR a mně se zdá jak to je i dnes, už jen s argumentem míry korupce na českých školách), pak budou jiné než v případě státu, který je odkázán na talenty a vědomě je hledá (Holandsko, Německo, Finsko atp.). Dále by mělo být řečeno cosi o motivaci studentů (znám např. excelentního německého absolventa Ox a Harvardu, který je šťastný, když učí na střední škole v menším městě a jeho přínos pro společnost je v této roli jistě obrovský). Pokud jsem tedy napsal o problému statistiky a matematického modelu, pak je to "příměr" schematičnosti (vyprázdněné), která se zjevně, i podle zdějších příspěvků, prosazuje na úkor symslplnost (jejíž dosažení je vdy náročněší). Patrně to souvisí s tím, že smysl školství je v ČR "nějak definován (z mého ohledu pokrouceně)" nebo definován není vůbec ( verbální definice nesdílená systémem). Opět je zde argumentem upadající vzdělanost v této zemi. V mé definici hraje hlavní roli vysokoškolské studium jako proces nacházení talentů, bez kterých –opakuji , jak patrno z vývoje české společnosti- lze přežívat jen ztěžka. Pokud jsem psal o třech letech studia nezbytných pro stanovení studijních předpokladů, pak jistě vycházím z komplexity lidské osobnosti a ze všech vlivů na ni a popírám studijní předpoklad jako veličinu schematickou a zcela nezávislou. České školství je hodně schématické a neinspirující, k tomu lze nalézt dostatek důkazů. Má úvaha vychází z priority "talentu", pak, jistě uznáte, je 15 studentů více než srovnatelných s 80 tisíci. Argumentem tu je, že z oněch 15 v ČR odmítntých, jich dnes 10 studuje opavdu prestižní instituty, ne kterých není jediný absolvent tuzemské university či vysoké školy.
04. 10. 2009 | 13:16

Viki napsal(a):

Nebudu se pouštět do debat o tom, kdo je nebo není špičkový student a zda je nebo není po VŠ použitelný v reálném životě. Jenom si dovolím podotknout, že ubývá a to zcela prokazatelně lidí s technickým vzděláním. A pokud mne paměť neklame, tak jsou obyvatelé českých a moravských zemí už pár set let živi právě z technického umu a kvalitní průmyslové produkce. A že by konstruktéra nahradil plně kulturolog nebo manažer rekreologie, to si dovolím pochybovat. Na strojárnu se totiž nechodí vykecávat, tam je potřeba něco umět a pak dokázat prakticky použít. Odpovědnost za spadnutý most je větší než odpovědnost politologa za zpackaný pohovor - samozřejmě tím neútočím na žádnou dobře dělanou práci.
04. 10. 2009 | 13:53

Hanka S. napsal(a):

Ono to bude tak, že špičkoví studenti se neobtěžují s nějakým SCIO testem. V roce 1998 byl povinný, v roce 2008 nikoliv. I to může být příčinou tak dramatických poklesů "špičkových" studentů na některých fakultách (medicína, přírodověda atd.).
04. 10. 2009 | 18:32

Heda napsal(a):

A co třeba studenti Matfyzu (event. náročných oborů) - nyní 2 roky bez přijímaček. Mezi nimi je určitě hodně špičkových studentů a nejspíš žádné Scio testy nedělali. Takže bych s těmi závěry, jak jsou popsané v článku, příliš neoperovala.
04. 10. 2009 | 20:17

absolvent 67 napsal(a):

ad "studenti MatFyzu":

Kdysi (koncem padesátých let a v šedesátých letech) se spousta budoucích studentů MatFyz účastnilo Matematických Olympiád.
To byl URČITĚ relevantní test schopností ke studiu.

Tenkrát ovšem nebylo možné soutěžit v Právnických či Rétorických či Ekonomických či různých uměleckých Olympiádách (to bylo ovlivněno ideologií, která naštěstí matematiku a fyziku nezasáhla).

Pane Štefl, to je relevantní testování, pane Josef K. - to je vyhledávání talentů.....
ale je to pracné
04. 10. 2009 | 21:33

ondrejsteffl napsal(a):

Josef K.

Vy byste chtěl, abych napsal nějaký jiný blog: "smysl školství je v ČR "nějak definován (z mého ohledu pokrouceně)" nebo definován není vůbec". Už jsem se toho dotkl v http://blog.aktualne.centru... A k otázce co to je vlastně vzdělávání a jaká je role školství se ještě určitě vrátím. Ale jak říkám, to je jiný blog.

Výběr talentů je opravdu jiná věc.
04. 10. 2009 | 22:14

ondrejsteffl napsal(a):

Viki

"jsou obyvatelé českých a moravských zemí už pár set let živi právě z technického umu a kvalitní průmyslové produkce"

A jste si jist/a, že to tak má být (bude) i za dvacet let? Já to nevím. A chci jen zdůraznit, že když mluvíme o současném vzdělávání, musíme brát do úvahy svět, ve kterém budou současní studenti žít. Ne ten dnešní a už vůbec ne minulý.
04. 10. 2009 | 22:17

ondrejsteffl napsal(a):

Hanka S., Heda

Já mám ještě fůru dalších dat, která z řady důvodů zatím nechci publikovat, ale v zásadě uvedené teze potvrzují. Např. na 1. LF UK z 18 uchazečů, kteří měli OSP nad 90. percentil (jsou takoví) jich fakulta přijala jen 13, ale zapsali se jen 3. To opravdu o zájmu těch nejlepších o LF nesvědčí. Ale pochopitelně je to jen dílčí údaj.

A k MFF: Naopak, spousta špičkových studentů si všimla, že s NSZ je spojena soutěž (viz http://www.scio.cz/in/2vs/n... , finacuje Komerční banka), vítěz získá 90 000 Kč (něco jako byly Olympiády :-), a uchazeči o matfyz jsou vždy mezi nejlepšími. Výsledkem je, že zrovna u mff není asi vzorek reprezentativní, ale nejpíš vychýlený opačným směrem než Heda píše - z 309 uchazečů na MFF patří k NEJ 20% 167.
04. 10. 2009 | 22:37

Realista napsal(a):

Ondrej Steffl:

„Jenom se prosím netvařte jako expert na vzdělávání.“ A to já se zase tvářím : -), ale expert bohudík nevzniká tím, jak se kdo tváří.

V tom s Vámi souhlasím. Mám nicméně zkušenost, že všichni, kdo kdy začali dělat business, naprosto ztratili jakoukoliv soudnost: prostě peníze jim zatemnily mozek tak, že už nebyli schopni normální analýzy. Zkuste si to sám u sebe nějak probrat, jak velká míra Vaší argumentace je založena na tom, že ve vzdělání podnikáte. A zda byste byl v rámci své odbornosti ochoten i k tvrzením, která by šla proti cíli businessu vydělat co nejvíc peněz.
05. 10. 2009 | 10:23

Petr napsal(a):

Nepochybuji o spravnosti dat, nemyslim si ale, ze by tyto data primo odrazeli nezajem nejlepsich studentu o prirodovedne a technicke obory. Snizeny pocet nejlepsich studentu na technikach a prirodovedach %TOP20% je dusledkem strategie prijimani studentu na tyto skoly. Techniky, prirodovedy ci medicina prijmou nadbytek studentu do 1. rocniku(aby ziskali dotace na hlavu) a v prubehu studia je selektuji. Toto na pravech ci humanitnich oborech nedelaji. Myslim ze pro objektivni posouzeni situace by bylo treba uvest absolutni pocty studentu prijatych do 1. rocniku na jednotlivych oborech. Zde by pak bylo patrne, ze pocet studentu prijatych na technicke a prirodovedne obory se zvysuje vice oproti humanitnim a tak dochazi k
vysimu vyredeni kvalitnich studentu.
05. 10. 2009 | 10:43

simyr napsal(a):

Pro ,,studenta,,
Co řekl pan Lenin na stupátku vlaku bych považoval také za velmi složitou a záludnou otázku. Co asi mohl říci? Tipl bych si - ,,došla pára,, nebo ,,přiložte, je tu zima jak v Rusku,,.
05. 10. 2009 | 12:38

Heda napsal(a):

Absolvent 67, Ondřej Šteffl

Olympiády stále existují (minule proběhl např. 50.ročník fyzikální olymp., dále 58. MO a také už několikátý ročník olympiády v programování). Tam se opravdu projeví mnoho výrazných talentů a troufám si říct, že většina je mimo testy SCIO, neboť je nemají zapotřebí, když většinou v únoru či březnu vědí, že jsou na svoji VŠ přijati. Takže ne, pane Šteffle, že soutěž spojená s NSZ je „něco, jako byly olympiády“. Účastníci olympiád, kteří se dostali do celostátního kola, byli vždy přijímáni na MFF bez přijímaček. Znám mnoho těchto studentů aspoň podle jména (dcera je jednou z nich) a vím, že drtivá většina těchto úspěšných řešitelů olympiád každoročně odchází studovat na MFF, FJFI a ČVUT. A ještě malá poznámka – např. v roce 2008 bylo na MFF přijato do bakalářského programu 1803 studentů (z toho ovšem 396 cizinců) a jak píšete, 309 dělalo testy SCIO. Jinak proti testům všeho druhu nic nemám a žádný nenechám bez povšimnutí, i když pro mne to má už jen význam jako cvičení mozkových závitů na „stará kolena“ :-)
05. 10. 2009 | 13:04

ondrejsteffl napsal(a):

Heda

z 309 uchazečů na MFF patří k NEJ 20% 167 čili víc než polovina, to je zcela nestandardní. A mimochodem ten letošní vítěz v NSZ, co vyhrál 90 000 Kč byl také vítěz MO.

A perlička. Do soutěže jej přihlásil kamarád, zaplatil za něj, s tím, že se o případnou výhru rozdělí. A jestli jsou před někým světlé zítřky, tak je to ten podnikavý kamarád. Soutěžil taky, byl někde kolem desátého místa.
05. 10. 2009 | 18:03

ondrejsteffl napsal(a):

Realista:
„Mám nicméně zkušenost, že všichni, kdo kdy začali dělat business, naprosto ztratili jakoukoliv soudnost: prostě peníze jim zatemnily mozek tak, že už nebyli schopni normální analýzy.“

Inu lidé jsou jistě různí. Víte, kdyby mi šlo jen o vydělávání peněz, jistě bych nepsal takovéhle blogy, nekritizoval ministerstvo školství, nenavážel se do státních maturit, nestěžoval si na postupy krajů, když porušují zákon atd. Místo toho bych třeba vyhrával tendry okolo státních maturit, kde se točí peníze o řád větší, než je rozpočet celého Scia, protože nejmíň půlku toho, co je potřeba, už máme hotové. Nebo bych leštil kliky na krajích. Nejlepší pro business totiž je být nenápadný a mít všude „přátele“. Nejvíc peněz rozděluje stát, ve školství skoro všechny.

„zda byste byl v rámci své odbornosti ochoten i k tvrzením, která by šla proti cíli businessu vydělat co nejvíc peněz.“ Pro mě by byl ideální stav, kdyby všechno fungovalo dobře. Takže, kdyby se ukázalo, že můžeme kvalitnímu vzdělávání pomoci nějak jinak, než dosud. Udělám hned dvě věci: 1. řeknu to, 2. napřu úsilí tím směrem (a nejspíš na tom budu vydělávat). Scio je velice pružná firma se spoustou chytrých lidí, a já osobně ze všeho nejraději rozjíždím nové projekty. Takže s radostí začneme něco nového a budeme první.

A ještě jeden příklad mám: 3 přihlášky na střední školy, na těch jsme sice vydělali, ale pan poslanec Bartoš, který tu hovadinu prosadil , by potvrdil, že jsem mu to opakovaně rozmlouval, a ředitelé škol by vám zase řekli, jak jsem se do poslední chvíle snažil tomu zabránit. A teprve když už se nedalo nic dělat, tak jsme se alespoň pokusili následky trochu zmírnit (viz projekt Maják v bouři, který jsme připravili během tří měsíců - mohlo by to prý zajistit i MŠMT, ale podle sdělení CERMATU až v roce 2011 - to jen ještě k té pružnosti).
05. 10. 2009 | 22:53

Pavel napsal(a):

Učím na gymnáziu a nastíněné statistice se zdráhám uvěřit. Hlavním argumentem je pro mne fakt, že většina mých studentů hlásících se na medicínu či farmacii nedělala národní srv. zkoušky. Ale i kdyby je dělali, statistika by tím v mých očích příliš nezískala. Všichni mí maturanti z biologie, kteří se chtěli dostat na medicínu či farmacii, se tam dostali díky své píli. Pouze student s percentilem 99 (opakovaný výsledek) se nedostal - byl to člověk bez kázně a vůle, ten kdyby měl dělat lékaře, bylo by to pro společnost velmi nebezpečné. Jen ať se tam raději dostávají poctiví studenti s vůlí se učit než TOP 20 %.
Že se špičky hlásí na práva, tomu se nedivím. Finančně budou zabezpečeni a škola není náročná - mám studenty, kteří se učí pouhý jeden den v týdnu - kdo by se hnal na medicínu!
SCIU držím palce, má podle mne lepší úroveň než CERMAT. Jeho statistiku bych však nepřeceňoval.
06. 10. 2009 | 19:51

Realista napsal(a):

ondrejsteffl:

Fajn, všechno Vám i věřím. Nezákonné Vaše podnikání zjevně není, ale podle mého názoru je prostě neetické: tady stojím a nemohu jinak. O přijetí studentů vedle údajné objektivnosti scio testů testujících logické uvažování také rozhodne to, zda si zaplatí u scia přípravný kurz, těžko se tvářit, že tomu tak není. Vy vyděláte jednak na testech pro VŠ, jednak na tom přípravném kurzu. A jedná se o příjímání studentů na VEŘEJNÉ VŠ, které jste si VY zprivatizoval. Osobně by se mně příčilo v něčem podobném podnikat.

Odpovědnost ale je především na vysokých školách, že se nechaly Vaší argumentací přesvědčit (tj. v mém slovníku zmanipulovat). Vy jste "jen" našel mezeru v trhu, a přesvědčené vysoké školy Vám dělají kšeft.

Já mohu jen mít svůj názor.
07. 10. 2009 | 14:14

Realista napsal(a):

Pavel:

Na tomto světě se nedá spoléhat vůbec na nic, ani na finanční zabezpečení prostřednictvím studia. To by to celé bylo moc jednoduché.
07. 10. 2009 | 14:16

antitest napsal(a):

Pane autore,

ti skutečně NEJLEPŠÍ necítí sebemenší potřebu se zabývat nějakými Scio testy a podobnými, takže se ve výsledcích vůbec nikd eneobjeví a výsledky vašich tabulek a statistik jsou tím pádem úplně mimo.

Ti skutečně NEJLEPŠÍ si totiž mohou dovolit podobné testy, osvědčení, certifikace, a různá podobná pseudoosvědčení, pseudotesty a pseudolejstra zcela ignorovat - a to prostě proto, že vědí, že se dobře uplatní i bez nich.

Ti horší naopak tuší a obávají se, že bez podobných lejster a testů by nedrželi v ruce vůbec nic... .)
07. 10. 2009 | 19:18

ondrejsteffl napsal(a):

Pavel:

„Učím na gymnáziu a nastíněné statistice se zdráhám uvěřit. Hlavním argumentem je pro mne fakt, že většina mých studentů…“
A kolik máte studentů? Uvedená čísla se v roce 2008 zakládají na výsledcích cca 30 000 osob. Je to obvyklá chyba, které se všichni občas dopouštíme, že nepřiměřeně zobecňujeme své osobní zkušenosti. A ve školství je bohužel běžnější než jinde. Víte například, že ti studenti, se kterými asi jedině máte zkušenosti, tj. studenti gymnázií tvoří jen asi 23 % populačního ročníku, čili vlastně plní z poloviny TOP 20%? Jinými slovy ta lepší půlka každé třídy, co znáte je nejspíš v TOP 20 %. Což pochopitelně záleží na gymnáziu, pokud pracuje na nějakém prestižnějším, které si může vybírat, možná, že všichni Vaši studenti patří to TOP 20%. Oni jsou ty statistiky sice trochu nuda, ale na stránkách http://www.uiv.cz/rubrika/713 si můžete vždy najít potřebný kontext.

„Všichni mí maturanti z biologie, kteří se chtěli dostat na medicínu či farmacii, se tam dostali díky své píli. Pouze student s percentilem 99 (opakovaný výsledek) se nedostal - byl to člověk bez kázně a vůle, ten kdyby měl dělat lékaře, bylo by to pro společnost velmi nebezpečné.“

To jsou dva jiné problémy, které zejména u lékařů mají docela dramatický rozměr. Dost možná, že jste to myslel jinak, tak se předem omlouvám, že jsem Vaši repliku takto „zneužil“.

Já dávám přednost lékaři, který je inteligentní a umí uvažovat, věci rozumí, před takovým, které svého titulu dosáhl „díky své píli“. Ten druhý např. (a to jsou konkrétní příklady) mi doporučil, abych kloktal acylpyrinem, který se mi má dostat na mandle, jiný (jiná) si spletl principy léčení virové a bakteriální infekce, a mohu pokračovat. Bohužel učitelé i na lékařských fakultách píli a úsilí často ocení, a tak jsou mezi lékaři i takoví, jaké jsem zmiňoval. A ti jsou opravdu nebezpeční. Naopak „s percentilem 99 člověk bez kázně a vůle“, kdyby se na lékařkou fakultu dostal, tak jsou před ním dvě možnosti a) něco udělá se svoji kázní a vůlí a může z něj být skvělý lékař nebo b) nebo neudělá a je celkem po právu vyhozen. Nebezpečný není. Rozdíl je v tom, že vůle a kázeň se mohou během života změnit a to zcela dramaticky, ale IQ jen nepatrně.

A druhý problém, který jste otevřel. Co vlastně v přijímacím řízení zkoumají lékařské fakulty, když odmítají studenty se špičkovými studijními předpoklady?

„SCIU držím palce“ Moc díky!
„má podle mne lepší úroveň než CERMAT.“ to zas není nic těžkého :-)
08. 10. 2009 | 00:04

ondrejsteffl napsal(a):

Realista:

„Já mohu jen mít svůj názor.“ Ten Vám vzít nemohu ani nechci. Že se Vám činnost společnosti Scio nelíbí, je celkem jasné…

Ale přece jen něco, co možná nevíte:

„Vy vyděláte jednak na testech pro VŠ, jednak na tom přípravném kurzu.“
A jaký máte pohled na to, když si pracovníci katedry, která pro několik fakult zabezpečuje přijímací zkoušky, založí s.r.o., a to pak dělá přípravné kurzy na tyto zkoušky. Nebo když autor fakultních testů vydá knihu příprav. Takových příkladů je na fakultách celá řada.

Kromě rozdílu v tom, že takoví lidé jsou současně zaměstnaní za peníze daňových poplatníků a současně využívají takto získané informace pro své soukromé podnikání, je ještě jeden velký rozdíl v tom, že v uvedených případech je postavení takových lidí naprosto monopolní, protože oni své informace neposkytují ven. Přípravné kurzy k našim zkouškám ale může dělat kdokoliv, a také to dělá (TUTOR, AZ Smart, Fido i další), protože informace o podobě zkoušek jsou v úplnosti veřejné. Uznávám ovšem, že na tomto trhu máme jistou výhodu, rozhodně ne však monopol. Další rozdíl je (to je ovšem náš interní postup), že na přípravných kurzech se NIKDY nepodílejí autoři úloh. Tím se eliminuje možnost, že by se na kurzech mohly objevit úlohy, které budou v testech.

„A jedná se o příjímání studentů na VEŘEJNÉ VŠ, které jste si VY zprivatizoval.“
Je zcela běžný postup v řadě zemí, že zjišťování kvalit uchazečů pro potřeby přijímacího řízení zabezpečuje nezávislá instituce, resp. že vysoká škola využívá při rozhodování různých informací, a to často proto, že sama neumí takové informace získat. Máte třeba dojem, že vydavatelé učebnic pro základní školy tam privatizují výuku? Asi ne. Prostě jen nabízejí školám něco, co si školy samy udělat neumějí.

„na vysokých školách, že se nechaly Vaší argumentací přesvědčit (tj. v mém slovníku zmanipulovat).“
A víte o tom, že o přijímacích zkouškách musí rozhodnout akademický senát fakulty, zpravidla má kolem 20 lidí včetně asi třetiny studentů? Myslíte, že jsem zmanipuloval 50 (fakult) x 20 (lidí) = 1000 lidí?
08. 10. 2009 | 00:43

ondrejsteffl napsal(a):

antitest
"ti skutečně NEJLEPŠÍ necítí sebemenší potřebu se zabývat nějakými Scio testy"

Měl byste asi napsat na těch 26 fakult, kde byly "nějaké Scio testy" hlavním kritériem pro přijetí, že ti NEJLEPŠÍ se jim tam nehlásí. Seznam najdete na http://www.scio.cz/in/2vs/n...
08. 10. 2009 | 00:47

Vysokoskolsky pedagog napsal(a):

Pane doktore,

velmi Vam dekuji za zajimavy pocin.

Problem je jeden, a to dosti zavazny. Testy OSP nezjistuji procento tech nej.

Se SCIO jsem spolupracoval (delal jsem vzorove vysledky k nekterym testum OSP). Rozhodne se nejedna o testy, ktere by merili stupen inteligence (nejsou to klasicke IQ testy), ani nezjistuji stupen osvojeni znalosti a dovednosti (klasicke znalostni testy). Tu tkvi ten problem.

Na nektere skoly musite mit vysoky stupen jiste slozky inteligence (napriklad hudebni na hudebni obory, socialni na pedagogicke obory, jazykove na filologicke a ucitelske obory apod.)

Jinde je nutne vysoka mira znalostni slozky (medicina, prava, ucitelske obory). Neni mozne ucitele matematiky vzdelavat v nasobilce a medika v zakladech biochemie. Ani jednu slozku Vase testy neoveruji. Pritom uspech studentu v techto oborech na techto slozkach vysoce zavisi.

Z toho vyplyva, ze z hlediska nas, vysokych skol, nejsou Vase testy prostredkem k vyberu tech spickovych...

A pak cela Vase analyza zkratka ztraci smysl (nehlede na to, ze rada skol (zejmena fakulty UK) vubec Vase testy neakceptuji nebo k nim poradaji jeste vlastni testy).
10. 10. 2009 | 11:09

Statistik napsal(a):

Trochu me desi statisticka kvalita onoho vyzkumu. Problem nastava zejmena u prirodovednych oboru.

Pane Steffle, domnivate se, ze MFF UK nema nejspickovejsi studenty?

Jsou to ti nejlepsi. Ale rada prirodovednych a matematickych/fyzikalnich/informatickych fakult jiz prijimacky nedela.

A vite proc?

Protoze prijimacim rizenim je prvni semestr.

Vase statistiky tedy vubec neberou v uvahu:
-kolik spickovych studentu je vystupem z urcite fakulty
-kolik spickovych studentu nakonec skutecne studuje na fakulte
-zda spickovy pro jednu fakultu je totez, co spickovy pro jinou fakultu

(Co treba nizka pohybova intelegence zubare, ktery v OSP uspeje na 100%? Je to snad spickovy student pro studium stomatologie?)

Bohuzel, Vasi analyzu "rozcupuje" kazdy odbornik v oboru pedagogiky, psychologie ci clovek, kteremu to trochu mysli.

Je smutne, ze clovek s doktoratem v oboru pedagogickych ved muze testy OSP povazovat za meritko spickovosti bez ohledu na studovany obor. Radeji nepiste, delate si spatnou reklamu.

U nas na fakulte uz buji rozhodnuti s testy OSP skonzovat. Na zaklade Vasich neodbornych clanku.
10. 10. 2009 | 11:23

ondrejsteffl napsal(a):

Statistik napsal(a):
„Trochu me desi statisticka kvalita onoho vyzkumu…. Vase statistiky tedy vubec neberou v uvahu:
-kolik spickovych studentu je vystupem z urcite fakulty
-kolik spickovych studentu nakonec skutecne studuje na fakulte
-zda spickovy pro jednu fakultu je totez, co spickovy pro jinou fakultu“

Kdybyste si přečetl první větu blogu: Data ukazují, jak se mezi roky 1998 a 2008 změnila struktura ZÁJMU o vysoké školy a struktura PŘIJÍMANÝCH. Všiml byste si asi, že o výstupech vzdělávání můj blog není. Podobně slabý je můj článek také, co se týká úmrtnosti na malárii. V tomto i v mnohém jiném směru jistě můj článek, jak píšete „"rozcupuje" kazdy odbornik“.

Jak Vás napadlo zvolit si nick Statistik?
11. 10. 2009 | 18:59

ondrejsteffl napsal(a):

Vysokoskolsky pedagog napsal(a):
„Testy OSP nezjistuji procento tech nej.“ Test obecných studijních předpokladů zjišťuje obecné studijní předpoklady.

„Na nektere skoly musite mit vysoky stupen jiste slozky inteligence (napriklad hudebni na hudebni obory, socialni na pedagogicke obory, jazykove na filologicke a ucitelske obory apod.)“ Test obecných studijních předpokladů NEzjišťuje SPECIFICKÉ studijní předpoklady..

„Jinde je nutne vysoka mira znalostni slozky (medicina, prava, ucitelske obory)… Pritom uspech studentu v techto oborech na techto slozkach vysoce zavisi.“ Sice se o některých fakultách říká, že nejtěžší zkouška je ta přijímací, a že v ní se zkouší to, co by se měl student teprve naučit, ale je to jistě přehnané. Nicméně je to příznak toho, že si mnohde pletou, co jsou předpoklady ke studiu, s tím, co musí student (ne uchazeč) umět. Jsou to dvě různé věci.

„Z toho vyplyva, ze z hlediska nas, vysokych skol, nejsou Vase testy prostredkem k vyberu tech spickovych...“ Mohl byste prosím přesněji uvést, za které vysoké školy mluvíte?

„(nehlede na to, ze rada skol (zejmena fakulty UK) vubec Vase testy neakceptuji nebo k nim poradaji jeste vlastni testy).“
Na UK využívá naše testy v plném rozsahu Právnická fakulta a většina Fakulty sociálních věd, celkově se to týká asi 9 000 uchazečů, což je asi pětina všech uchazečů na UK. Další fakulty UK užívají výsledky našich testů okrajově. Fakult mimo UK je dalších 50.
11. 10. 2009 | 19:15

Statistik napsal(a):

Pane kolego,

vyucuji matematiku a statistiku na vysoke skole. A hovorim uz jen o titulku Vaseho clanku, ktery je sam o sobe zavadejici.

Testy OSP nejsou meritkem toho, zda urcity clovek se pro studium daneho oboru hodi ci nikoli.

Neni tedy mozne na zaklade Vasi statisiky tvrdit, kam jdou nejlepsi studujici (a k tomu presne "navadi" Vas clanek - viz onen titulek).

Je mozne pouze rici:
Na ktere vysoke skoly prihlizejici k vysledkum SCIO testu jdou studenti dosahujici nejlepsich vysledku ve SCIO testech?

A sam dobre vite, ze SCIO testy nejsou ani znalostni testy, ani IQ testy a ze pojem studijni predpoklad v takto obecne poloze je dnes jiz odborniky kritizovan a opousti se, nebot kazdy obor vyzaduje zkratka jine predpoklady ke studiu a rozhodne to neni pouze verbalni a kvantitativni mysleni (ktere stejne Vase testy nemeri).

Sam dobre vite, ze slozek inteligence je mnohem vice (dnes uz se hovori o minimalne 8 slozkach). Predpokladem je i dobra pamet (sama je slozkou inteligence).

Pokud mam prijmout budouciho studenta matematiky, pak potrebuji, aby rozhodne mel o matematice sirsi povedomi, nez znalost ZS uciva. V testu OSP uspeje na 100%, ale patrne ho vyhodime z matematicke analyzy, nebude-li mit alespon zakladni znalosti z teorie funkci. Je to nej student pro nasi skolu?

Dejme tomu, ze student anglistiky ma 100% v testu OSP, ale neumi anglicky. Je to nej student pro filosofickou fakultu?

Student telesne vychovy ma 100% v testu OSP, ale neumi se hybat. Je to nej student pro studium na FTVS?

Asi nikoli...

Vase uvodni premisa, ze jste schopen rici, kam jdou nejlepsi studenti, pada s tim, ze Vasimi testy nedokazete nalezt nejlepsiho studenta pro studium urciteho oboru.

Tim ta diskuse ztraci smysl a cely Vas clanek je demagogii...
12. 10. 2009 | 08:26

jarin napsal(a):

Prosím o čitelnější antispammovou ochranu.Musel jse to 3x zkoušet,než to přečtu.
Pokud jde o to, které VŠ jsou lepší, raději bych uvítal porovnání třeba počtu uchazečů po oborech nebo kteří se pak lépe uplatní: doma, v zahraničí, v západních a ostatních zemích. Ale takový výzkum by jistě naší politické oligarchii nevyhovoval,že.Jinými slovy, které univerzity a v čem mají vyšší úroveň než ostatní podobného zaměření. Právě v kontextu plzeňských práv. Jinde se toto běžně sleduje, třeba v USA. Víte, šokuje mě, že někdo může říci, že VŠ by u nás měla mít čtvrtina populace. Vždyť pak půjde úroveň i pod hranici středoškolských absolventů. Když jsem kdysi šel na techniku, nebyla až tak moc komunisty ovlivněna právě proto, že to baly technika.Bylo to těžké - málo zájemců podobně jako dnes. Ale kantoři tam byli ještě prvorepublikoví a těsně pováleční, takže až na politiku úroveň velmi vysoká. Zájemců se na fakultu hlásilo 3 000, vzali kolem 950 včetně večerních a dálkařů ... a skončilo nás školu v termínu včetně přišedších k nám repetentů 128!! Co vy na to, mladí? Takže VŠ vy v Česku mělo mít tak cca 5-11%lidí, SŠ kolem 20% a zbytek by měl pracovat. Policajtů a vojáků vždy bude málo i s nábory, zde to není. Ale studium je jen pro ty k němu nadané, jinak degraduje těmi dalšími celý jeho význam a smysl pro společnost. Což je dnes na celkové české úrovni i vidět.
12. 10. 2009 | 14:25

jogín napsal(a):

Pokud jde o ústní zkoušky při přijímačkách, na pražské přírodovědě byla provedena jednoduchá analyza korelace mezi výsledky ústního zkoušení, testů a studijních výsledků asi před 12 lety. Korelace mezi ústním zkoušením a výsledky studia nebyla žádná a ústní zkoušení bylo zrušeno.
02. 11. 2009 | 10:55

Dr. Petr Novák napsal(a):

Pan Štefl je skvělý manipulátor a s médii to vždy uměl. Své výnosné soukromé http://www.Scio.cz s.r.o. léta propagoval jako nadaci, pak o.p.s. Stejně tak své soukromé testy názval honosně Národně srovnávací zkoušky, tak že většina studentů má dojem, že to jsou nějaké státní zkoušky. Vykřikuje, že většina fakult používá jeho testy, ale to že MUNI (kromě FSS), UK (kromě PF), VŠE (kromě NHF) tedy největší nepoužívají jeho testy nikde ani slovo. Učím na vysoké škole, nevadí mi jeho testy, ale ta reklamně lživá propagace a nepřiznaný obrovský komerční byznys. Také citím strašnou touhu po monopolu, kdy pan Štefl chce dělat přijímací testy pro VŠ, chce vydávat učebnice k přípravě a chce pořádat přípravné kurzy, ale sám ve svém blogu říká, že nelze připravit na jeho OSP, tak tomu pak rozumí jen Bill Gates.
09. 11. 2009 | 02:28

replica watches napsal(a):

Very happy I can comment here!
03. 03. 2010 | 02:08

replica watches napsal(a):

Best wishes for this year.
03. 03. 2010 | 02:10

replica watches napsal(a):

Welldone!
03. 03. 2010 | 02:12

panerai watches napsal(a):

That what you say help me greatly. Many thanks.
08. 03. 2010 | 09:27

rolex watches napsal(a):

Through the article, I think the owner must be a very wise person
08. 03. 2010 | 09:28

tag heuer link napsal(a):

Good recommended website.
12. 03. 2010 | 08:16

tag heuer monaco napsal(a):

I am looking forward for the next updates of your awesome worship. It would be great if you have other great things just like this. I really love it. Thanks!
12. 03. 2010 | 08:17

Free Ringback Tones napsal(a):

good posting ,i like it thanks you very much for youf information
17. 03. 2010 | 07:57

rolex watches napsal(a):

rolex watches is very useful tools to protect our time.If you never pay attention to yourself ,please grasp this chance.a few days ago,I bought aswiss .IT's very good to use.So i want to write an article about watches to share with everyone on seiko watches So as to more and more people to konw it.
02. 04. 2010 | 04:20

BridgetteCantrell napsal(a):

The <a href="http://lowest-rate-loans.co...">mortgage loans</a> suppose to be very useful for people, which would like to start their organization. In fact, this is not very hard to receive a auto loan.
23. 06. 2010 | 05:28

Shantel Marburger napsal(a):

23. 08. 2010 | 01:42

Wilford Germann napsal(a):

23. 08. 2010 | 01:43

Lenka napsal(a):

Chtěla bych se zeptat, má cenu se hlásit na Karlovu univerzitu na právo, když tam je tak malá šance se dostat? Chodím na střední školu právní a chtěla bych v tom i nadále pokračovat, ale ani nevím, jak to bude se státními maturitami. Chci se přihlásit i do kurzů od scio, ale stojí to hodně peněz(oba kurzy 6 000,- a to nepočítám ještě NSZ), prý velmi dobře připraví na NSZ. Je tu někdo, kdo studuje na UK v Praze? Ráda bych si s ním pohovořila třeba přes email. Můj email je Lenayti@seznam.cz..děkuji Všem kdo by mi poslal nějaké informace.Je to pro mě velmi důležité.
06. 10. 2010 | 14:31

Adam napsal(a):

to merops: Dodnes nevím, jak zní charakteristika "skvělého studenta". Znamená to, že je to člověk, který má fotografickoupaměť, má samé jedničky a v praxi je nepoužitelný? Díky za ifno, opravdu se v tom už dne nevyznám. P.S. Moje poznámka je bez ironie, opravdu mám mírně řečeno nejasno. Zahrnuje charakteristika "skvělý student" také vlastnost jakoje píle a nadšení pro studium? Děkuji za odpovědi a přeji všem hezký den.
03. 09. 2011 | 10:24

JESSE DZIEDZIC napsal(a):

You are completely right with this one.
20. 10. 2011 | 10:49

OnkelSeosErbe napsal(a):

Thankfully some bloggers can write. Thanks for this writing!
11. 11. 2011 | 07:14

uggs napsal(a):

Good profession! Hello Website owner. I seriously enjoy the particular posting and the site all in all! That posting is actually quite clearly written as well as simply understandable. The Wordpress theme is impressive as well! Would be awesome to learn exactly where My partner and i can obtain that. If possible maintain up the very good job. We require more this sort of webmasters just like you on the net and much fewer spammers. Excellent man!
23. 11. 2011 | 01:34

Tarot amor napsal(a):

Very communicative blog post!
14. 12. 2011 | 23:13

mortgage loans napsal(a):

freelance writer
03. 01. 2012 | 14:54

Cialis bestellen napsal(a):

Thanks for all your work.
27. 01. 2012 | 23:51

Meewayday napsal(a):

acrobat creator pdf adobe distiller 5 http://vjmufrk.hostingsociety.com/used-adobe-acrobat.html used adobe acrobat
17. 02. 2012 | 15:56

cheap viagra for sale napsal(a):

so treten alle Stadien der Zersetzung wie bei,
13. 11. 2012 | 09:51

viagra for men napsal(a):

Quant a cette derniere condition,
14. 11. 2012 | 19:27

cost of viagra 100mg napsal(a):

traitement selon la methode de Valsalva,
14. 11. 2012 | 19:27

generic viagra napsal(a):

Diese Auffassung entspricht am
14. 11. 2012 | 19:28

Karel napsal(a):

Mám šanci se hlásit na vso - www.vso.cz, když mi moc nejdou jazyky? Máte někdo s touto školou zkušenosti?
24. 05. 2013 | 12:34

http://www.butlerbasinmarina.com napsal(a):

Great article, totally what I wanted to find.
26. 02. 2014 | 11:28

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy