Ukradnou média školám vzdělávání?

22. 11. 2009 | 16:29
Přečteno 10168 krát
Kolik z toho, co víte a umíte, jste se opravdu naučili ve škole? Vliv médií nepochybně roste. Poroste dál? Dovede si s tím škola poradit?

Co je to za zvíře?
tygr
tygr




A toto?
pl1
pl1
pl2
pl2
pl3
pl3


Odhaduji, že tygra poznal každý, zatímco ploštěnce málokdo. A odkud znáte tygra? Ze školy? Omyl, v osnovách tygr není. Zato ploštěnci v osnovách jsou (kdo poznal tasemnici?).

Podle výzkumu Mediareserach z jara 2008 stráví 14letý žák v průměru 15 hodin týdně u televize. A dalších 7 hodin týdně na internetu. To je celkem 30 vyučovacích hodin! Tedy asi stejně jako ve škole. Internet ani televize si ovšem nestěžují na nepozornost a nemají s posluchači ani kázeňské problémy.

Je otázkou jakou část vzdělání dnes děti získávají ve škole a jakou část z médií (a jakou z rodiny). A nejde jen o televizi a internet, ale např. i o všechny další druhy reklamy, hudbu, počítačové hry atd. atd. Všechna tato média navíc nejen vzdělávají, ale i vychovávají.

Nezdá se ovšem, že by si toho někdo všímal, zejména ne nikdo z tvůrců vzdělávací politiky. Mnozí stále věří, že žáci tygra znají ze školy a že se ve škole naučí vše, co je v osnovách.

Co se podle Vašeho názoru stane během dalších 20 let?

Podíl školy na vzdělávání se


Podíl rodiny na vzdělávání se


Podíl médií na vzdělávání se

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, media jsou fajň, drobet jste sice zapomněl na maminku, tatínka a dědečky a babičky a jistě nehodné strýčky a tetičky, sousedy nevyjímaje, ale jinak se to pochopitelně bez nějaké té věčně moralizující soužky, pánčelky či jiného učitelského andílka asi zatím neobejde...
http://www.xa-xa.org/upload...
22. 11. 2009 | 16:56

nomerad napsal(a):

Štefle, přestaňte už konečně s těmi demagogickými a lživými pseudoargumenty. Jen proto, že někdo pozná tygra, který není v osnovách, soudit, že školství je zbytečné... Už jste k smíchu.
22. 11. 2009 | 19:00

Tomáš napsal(a):

Poznal jsem jak tygra, tak tasemnici - podle třetího obrázku, ty ostatní mi nic neříkají. Nevím, co je tak překvapivého na tom, že školáci znají tygra odjinud, než ze školy. Diskuse na téma encyklopedické znalosti versus schopnost vyhledat a použít data je už taky pár let stará (a nevyřešená). Tygr je špatný příklad, toho pozná leckteré dítě (v plyšové formě nebo na obrázku) ještě než umí mluvit.
Ale bavit se o internetu a televizi jako (o potenciálně možném) zdroji vzdělání.. pane autore, kde žijete? Ty hodiny strávené u TV rozhodně nejsou u pořadů, které by ani při nejlepší (hypotetické) snaze mohly jakési vzdělání podsunout a ten čas na internetu je strávený v nejlepším případě na stupidních blogíscích a xchatu.
22. 11. 2009 | 19:12

Tomáš napsal(a):

A jinak k aktualne.cz:
Nápad vložit do blogů ankety: no konečně.
Realizace je ovšem tak blbá, jak jen to bylo možné udělat.

Výsledky ankety:
Podíl školy na vzdělávání se
-----
pod tím 4barevný proužek.

Ty čtyři barvy si čtenář jistě rozkóduje. Jako už několikrát, opět radím: poděkujte programátorovi a zbavte se ho. První student, který vám odpoví na inzerát, to udělá líp.
22. 11. 2009 | 19:21

Jan Vaculík napsal(a):

Odpověď na tři otázky je, myslím, jasná: podíl školy se snižuje, (protože!) podíl médií se zvyšuje.
Pochybovat můžeme snad jen o roli rodiny; tam si přejme, aby se její význam aspoň nesnížil.
A z těchto jednoduchých faktů je zřejmé, jakým směrem se musí posouvat působení školy: škola musí člověku pomoci, aby všechny ty informace, jimiž je stále zahrnován, dostaly řád, aby se staly porozuměním okolnímu světu. Informacemi jsme tatiž zavaleni; teď je třeba umět (a chtít!) klást si otázky.
Kdybych byl učitelem, tak bych měl největší strach z toho, že propast, která je mezi tím, co se učí ve škole a mezi světem, který nás obklopuje, se rozšiřuje.
22. 11. 2009 | 20:21

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden příspěvky obsahující heubou nadávku ("dement", "debilní hlášky"), neboť tyto jsou v rozporu se záměrem našich stránek, tedy poskytovat prostor pro věcnou a korektní debatu (viz záhlaví každé diskuse).

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

P.S. Pane Tomáši, pokud to všude jinde dělají lépe, doporučuji zde neztrácet čas. Přeji zajímavou diskusi.
22. 11. 2009 | 20:26

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý den pane Šteffl,

kupodivu jsem si na tasemnici a ploštěnce okamžitě vzpomněl, velký obrázek s tygrem visel na 1. stupni na stěně ve třídě. Ale to je asi jedno, dnes už opravdu nevím, jetli jsme ve vlastivědě měli či neměli obrázek tygra.

Uvádíte 30 hodin týdně mládeži z medií. To je stajný počet jako ve škole ... Katastrofa.

Protože se musíme zamyslet nad tím, na co v té tv koukají a co vyhledávají na internetu. A tady dostanete, že opravdu, ale opravdu nechytrají a pokud vůbec nějaké informace dostávají, tak vcelku bezcenné.

Škola ba měla učit myslet a poskytnout sumu základních vědomostí. Po škole sport a rozvoj fyzičky, hry, práce v zájmových oddílech, četba kvalitní literatury odpovídající věku. To hlavně, jednou z trahedií je to, že mládež moc nečte. A samozřejmě poznávání světa kolem, hlavně v přírodě.

Prostě lapidárně: Degenerace a katastrofa.
22. 11. 2009 | 20:47

Jan Vaculík napsal(a):

Dám jeden příklad dokonalé odtrženosti školy a života:
Složitost učiva chemie už na ZŠ je docela děsivá; gymnazia jsou v tomto ještě vědečtější. Ale zkuste dát absolventovi gymnázia pár otázek týkajících se plastických hmot resp.různých syntetických materiálů, z nichž jsou zhotoveny 3/4 věcí, které nás obklopují:
- jakého původu je ten či onen materiál? (PET-láhev, nábytek z lamino-desek, skříň počítače, zahradní hadice, linoleum, pneumatiky auta...)
- které z těch materiálů nás ohrožují svými výpary?
- které z těch materiálů by neměly být v kontaktu s potravinami a proč? (Ublížím svému pejskovi, když mu budu na dvorku dávat vodu do misky z rozříznuté pneumatiky?)
- proč se mají víčka od PET láhví dávat k recyklaci odděleně? anebo se nemají dávat odděleně?
- jak jednou tyto materiály zaniknou? jsou tu navěky, anebo je příroda odbourá? (U některých se tato informace běžně uvádí, ale o jiných vůbec ne.)

Jak je možné, že škola tak málo dává dětem odpověď na otázky, které si snad každý musí čas od času položit?

Pokud bychom poznání definovali jako stupeň porozumění věcem, které nás oblokupují, tak by pitekantrop možná stál výš, než průměrný dnešní člověk.
22. 11. 2009 | 21:07

Jan Vaculík napsal(a):

PS
Dal jsem na ukázku pár otázek; odpovědi v jakémsi obecném povědomí existují, to jo. Ale škola by, maslím, měla vést právě k tomu, aby si každý dokázal odpovědět sám.
22. 11. 2009 | 21:10

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, jo, jo, myslím že už od velkého jistě caesara to degeneruje a degenruje a degeneruje a de.... Mohu sloužit jako příklad. Děkuji.
Jinak zdravím nazelenalé jistě též demokraty..
Veselé krizování a bacha na vepřovku...
http://www.shodka.net/attac...
22. 11. 2009 | 21:12

SuP napsal(a):

Pane Stejskale -
smazal, ale nevygumoval....
Aspoň já ho tam mám ještě furt. o:)
22. 11. 2009 | 21:16

SuP napsal(a):

Jan Vaculík -
Jene já myslím, že se tu pletou dohromady dvě kategorie. Vzdělání a informace (viz "Číslo 5 žije")
Vzdělání (tedy vliv školy) se nebude měnit, ale bude mít na žáky čím dál menší účinek...
Zatímco INFORMACE se zřejmě čím dál víc budou získávat z internetu místo z knih.
Ale základní hesla do Vás musí v rámci vzdělání napumpovat škola.
Nemám tedy obavu o osud školy, ale o osud žáků, pokud si budou takovo rychlostí osvojovat návody k použití na úkor vědomostí a vlastního uvažování (o řešení problémů bez manuálu nemluvě).
22. 11. 2009 | 21:22

Petr z Tábora napsal(a):

Já bych řekl, že si ze škol pamatuji to, co jsem alespoň nějak v životě potřeboval. Mám názor, že školy všech stupňů přehlcují děti informacemi ze všech možných oborů. Až se v tom ztrácí umění číst, správně psát, počítat a celý komplex témat zabývajících se životem jako takovým. Děti by ploštěnce a spol. mohly oželet a měly by umět prezentovat své myšlenky slovem a písmem, měla by jim něco říkat morálka v souvislostech, ne jako příkazy. Měly by se dozvědět něco o penězích, naivita některých dospělých je zarážející.To je témat na mnoho stránek. Prostě školy málo připravují na život jaký je a to nejdůležitější si každý musí zjistit sám, někomu pomůže prostředí rodiny.
Samozřejmě by rodiče měli vědět na co se dítě v televizi dívá.Čím je více televizních stanic, tak tím horší dílka se dostávají do programů. Stupeň násilí a stupidity mnoha televizních pořadů je zarážející a dítě nemá filtr dospělého.
22. 11. 2009 | 21:33

Jan Vaculík napsal(a):

Aha, SuPe,
myslím, že Vám rozumím: jde tedy o to, že škola je tu kvůli učitelům, aby měli co dělat? V tom smyslu se o osud školy taky nebojím.
:--)
Já mám na mysli právě to, že škola by měla dát člověku rámec, aby se mu všechny ty informace začaly spojovat; aby to vytvořilo ucelený systém. Nejsem učitel a tak je moje představa možná naivní: nejde o to "pumpovat" do nich něco dalšího, ale navázat na to, co už nachytali "ze vzduchu".
Pro mě je vzorem poznávání Sokrates, respektive jeho dialogy, jak je podal
Platón. Začátek je u otázky, a tímto způsobem by se mělo stavět na tom, co žáci už (sami od sebe) ví.
22. 11. 2009 | 21:44

stejskal napsal(a):

Chybička, pane SuPe ;-)

Tak napodruhé.

Hezký večer.

Libor Stejskal
22. 11. 2009 | 22:01

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, s vekerou úctou k českým učitelkám a jiným moudratvorcům si dovolím opakovat, že, jak je jistě všeobecně známo hlava nehodného žáka snese jenom tolik, co jeho zadek usedí...
Jinak když si uvědomím kolik mouder jsem musel v životě od všelikých soužek absolvovat, bych se stal tzv. českým vzdělancem. Čistá hrůza. Klémoviny, zápotondoviny, husákoviny a jiné jistě spojené iljičoviny.. Ešče že jsou ty obrázky, které všelikým těmto lahůdkám poskytují křídla...
Jinak supe, vy jste baba ???
http://images.bugaga.ru/pos...
22. 11. 2009 | 22:08

Jan Vaculík napsal(a):

Je zajímavé, že snad všechny děti samy od sebe by chtěly rozumět světu, který je obklopuje. Tu přirozenou touhu po poznání z nich vytluče až škola.
Pokusil se někdo zjistit, jak se toho podařilo dosáhnout?
22. 11. 2009 | 22:18

Tomáš napsal(a):

stejskal:
Nemám nic osobního vůči Vám ani vůči diskusím zde obecně. Pokuste se odlišit kritiku inteligence konkrétních diskutujících od kritiky systému.

Reagujete jako Pavlovův pes na konkrétní klíčová slova, obsah Vám uniká. Takto by Vaši práci opravdu lépe zvládl robot.
22. 11. 2009 | 22:32

Jan Vaculík napsal(a):

Jo, tygra pozná každé malé dítě i bez školy. V tom smyslu by o něj škola opravdu nemusela zavadit. Jenže při pohledu na něj nás napadá řada OTÁZEK:
- co si asi myslí?
- odkud přichází a kam směřuje?
- co mu škodí a co prospívá?
- čím se liší od naší kočky, a proč? jsou uvnitř stejní? a proč má tak malé uši?
- atd.

Jistěže: všechny tyto otázky si můžeme dávat i při pohledu na ploštěnce, ale nebude to ono...
22. 11. 2009 | 22:33

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, no konečně, touhu po poznání ze mne málem vytloukly školy...
Když si jenom vzpomenu, těch kluků, co rok po roku jdou na školy a myslí si, že teď, teď budou rukama a hlavou dobývat svět, věnovat se tomu co už umí a po čemtak neskonale touží..., a narazí opět na nějakou zpupnou frajli, která je donutí jenom zase zupat se, zupat se a zupat se. Navíc to, co už deset roků dávno neplatí....
Dobře snad jednou bude na zemi až žák zas svobodně bude moci hledati si mistra svého...
Veselé krizování...
http://i2.korzik.net/2009-0...
22. 11. 2009 | 22:39

kormoran napsal(a):

Poznal jsem to taky , to prvni je zebra , dole z leva , hrot ostepu,dale banan, pak batiskaf a to posledni quatro vagina.
22. 11. 2009 | 23:15

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat a toto je samozřejmě toto..
http://www.bestwallpapers.n...
22. 11. 2009 | 23:31

stejskal napsal(a):

Je to přesně tak, jak říkáte, pane Tomáši.

Čili abych to shrnul: pokud zde budete psát příspěvky bez hrubých nadávek, vulgarismů a dalších prohřešků proti Kodexu diskutujích, jste vítán.

V opačnémm případě se vystavujete riziku, že Vaše texty budou smazány.

Ještě jednou přeji zajímavou, korektní a slušně vedenou debatu.

Libor Stejskal
23. 11. 2009 | 00:03

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
"velký obrázek s tygrem visel na 1. stupni na stěně ve třídě."

On tam byl nejspíš ještě z první republiky. Tehdy ovšem děti zajímal. Problém dnešní školy vidím mj. v tom, že se v ní učí skoro totéž a skoro stejně jako tehdy. Dneska ovšem s tygrem děti těžko zaujmete. A tak škola nutně v konfrontaci s médii prohrává. Soustředění na těch 30 hodin ve škole je totiž dramticky menší, než v hodinách u médií.
23. 11. 2009 | 00:12

ondrejsteffl napsal(a):

Jan Vaculík napsal(a):
"Je zajímavé, že snad všechny děti samy od sebe by chtěly rozumět světu, který je obklopuje. Tu přirozenou touhu po poznání z nich vytluče až škola.
Pokusil se někdo zjistit, jak se toho podařilo dosáhnout?"

To je prosté, v naprosté většině případu (čest vyjímkám) je to takto:
1. to, co se dětem ve škole předkládá, není porozumění světu - z hlediska dětí!

2. prozumění světu je aktivní činnost, ale škola aktivitu většinou nevítá
23. 11. 2009 | 00:17

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
"...na co v té tv koukají a co vyhledávají na internetu... pokud vůbec nějaké informace dostávají, tak vcelku bezcenné."

Bezcenné se zdají nám, ale vliv mají velký. Co třeba konzumní přístup k životu? S tím se lidi rodí? Media a reklama ho natlouká nejen do dětí... Kde se bere přesvědčení, že je lepší být mladý, zdravý a bohatý než starý, nemocný a chudý? Že by se to děti učily ve škole?
A víte že po jídle klesá pH v ústech?

Dětem se naopak zdají bezcenné mnohé informace, které jim předkládají ve škole.
23. 11. 2009 | 00:26

ondrejsteffl napsal(a):

Jan Vaculík napsal(a):
"Kdybych byl učitelem, tak bych měl největší strach z toho, že propast, která je mezi tím, co se učí ve škole a mezi světem, který nás obklopuje, se rozšiřuje."

Ano. Problém je, že učitel s tím jen málo nadělá. Strach by měla mít ministryně školství nebo předseda vlády.
23. 11. 2009 | 00:29

ondrejsteffl napsal(a):

Tomáš napsal(a):
"Nápad vložit do blogů ankety: no konečně.
Realizace je ovšem tak blbá, jak jen to bylo možné udělat."

Anketu jsem si tam vložil sám. Pokud máte nějaký nápad, jak to udělat lépe, tak sem s ním.

A co se týka blogu na Aktuálně, technicky je skutečně poněkud zastaralý, ale zase tam "choděj fajnový lidi", jako do Rudolfina.
23. 11. 2009 | 00:32

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,
neznám současné osnovy a tak to dost dobře nemohu posoudit. Mohu jen usuzovat s rozhovorů s pedagogy a z toho, co občas o daném tématu čtu.
Děti u počítače? Téměř můžete dát ruku do ohně, že budou hrát nějakou hru. Ta jim může cvičit postřeh, ale to je vše. A na co se dívají v televizi? Pokud by to byli dobrodružné filmy pro děti, tak by to bylo dobré. I když v době našeho dětství to patřilo k odpočinku.

Media nemohou v žádném případě zajistit soustavnou výuku, lze se jen ptát, jak školní osnovy upravit a vynechat věci méně důležité a řadu věcí zavést.
Ale především a hlavně nemohou naučit děti myslet a to je hlavní úkol školy.
23. 11. 2009 | 00:40

ondrejsteffl napsal(a):

To Karel Mueller:

Zkuste WoWko (http://www.worldofwarcraft....) až budete na 30. levlu, znovu mi napište, jestli trváte na tom, že ve hrách děti mohou cvičit jen postřeh... A po 70. levlu může děti naučit nejen myslet, ale třeba i zodpovědnosti, vyjednávání, smyslu pro spravedlnost, schopnost podřídit se potřebám skupiny apod. (o angličtině nemluvě) Fakt ovšem je, ji hraje málo dětí.
23. 11. 2009 | 01:10

Jan Vaculík napsal(a):

Pane Muellere,
máte pravdu, že jsou to samé blbiny, co děti loví ze svých počítačů; aspoň z našeho hlediska. Ale přece jen jim uvízne v hlavě zejména to, co má vazbu na naši skutečnost, a co je vysvětlením jejich/našeho světa. (Řada her má kontext historický nebo mytický, atp) A nakonec o tom taky přemýšlejí - úměrně mozku, jímž jsou obdařeny po rodičích. Já jsem byl párkrát překvapen, odkud vědí věci, které mně ve škole úplně unikly.
Že škola musí umět navázat na hry a na přirozenou zvídavost - to hlásal už Komenský.

Diskutujeme tady nad tím tématem už pár dnů. Čím víc názorů jsem vyslechl, tím víc mi připadá zřejmé, že hlavním problémem je propast, která se rozevírá mezi obahem učiva a mezi světem, který děti obklopuje, který je vzrušuje, představuje jejich touhy a do něhož si promítají svoji budoucnost.
Jediná motivace, která funguje, se pak odehrává v linii: "Uč se, dři se, ať se dostaneš na práva a budeš mít hodně peněz!"
23. 11. 2009 | 01:18

Jan Vaculík napsal(a):

Mmch - můj bratr(59), který učí ve Francii patnáctileté školáky mj. biologii, si mně postesknul, že dostal od rodičů sprdunk, proč chce po dětech, aby poznaly stromy (dub, buk, javor atd.), ačkoliv to není v osnovách. Ovšem o tom, že musí umět přesně popsat, jak se rozmnožují láčkovci, to je úplně mimo diskusi: protože to jsou znalosti, které se vyžadují na školách dalšího stupně.
Blížíme se taky tam?
23. 11. 2009 | 01:28

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,
kouknu se na to a dám Vám vědět.
Na netu lze najít spoustu her procvičujících a rozvíjejících všechny složky inteligence. O tom není pochyb. Ale hraje je pouze TOP několik procent dětí, které stejně rády řeší i ty matematické příklady ze školy. Bohužel.
23. 11. 2009 | 01:58

Karel Mueller napsal(a):

Pabe Vaculík,
heslo škola hrou je sen všech pedagogů i dětí. Ale ono to bez určitého drilu nejde. A na zš se chce opravdu minimum informací a ty opravdu musí mít každý gramotný člověk.

Pokud by ty hry na netu stačily k intelektuálnímu rozvoji, tak by matematika tak strašně nezdegenerovala.
23. 11. 2009 | 02:03

UmKab napsal(a):

Media lžou nic víc.
23. 11. 2009 | 07:48

jj napsal(a):

Poznal jsem tygra, tasemnici ne.
Nápad s tygrem je zajímavý.
A potom mně začaly napadat otázky a odpovědi:
O čem ten článek vlastně je? - asi inspirace k přemýšlení. Nebo jen tak náhodný nápad.
K čemu mi je , že poznám tygra? - k ničemu, potřebuju poznat žábu a žížalu.
Potřebuju se s tygrem seznamovat ve škole? - ne
Potřebuju se s žábou seznamovat ve škole? - ne, pokud ji znám z internetu
...
závěr: škola by nás měla učit to, co se sami a na internetu nenaučíme. Hlavně souvislosti. Proč se dá ohnout plech, a ne umělá hmota. Proč má pes chlupy a prase ne. Kde se berou klíšťata a co s nima mám dělat. Co dělá kominík a kde ho najdu. Jak a proč se podává daňové přiznání. A tak podobně.
23. 11. 2009 | 09:47

Jan Vaculík napsal(a):

Pane Muellere,
myslím, že ani matematika není neměnná. Učivo by mělo reflektovat změny, které okolo nás nastaly, a tak by se (snad) stalo poutavějším. Uvedu dva příklady:
- Na VŠ jsme měli matematickou analýzu, a pak s odstupem dvou roků numerické metody. Řadu věcí z analýzy jsem pořádně pochopil, až když jsem je řešil numericky. (Člověk si to proste "ohmatá"). Nebylo by lepší zredukovat obsah matematiky na SŠ, a učit i numerické metody jejich řešení?
- Nestálo by za to dát si tu práci a pokusit se "dětem" přiblížit, jak funguje počítač? Vím, že to není vůbec jednoduchá látka. Jenže se do nich hustí i jiné věci pekelně odtažité (chemie, biologie, fyzika, matem.anylýza). Takže když už se pouštíme do těžké látky, proč se vyhýbat tomu, co má každý dneska na stole?

Samozřejmě, že zvýšit nároky v jednom směru znamená, že v jiném se sleví. Ale stálo by za to učit tu látku, kde je vyšší pravděpodobnost, že v hlavách něco zůstane.
23. 11. 2009 | 10:56

Jan Vaculík napsal(a):

Opravuji zpotvořenou formulaci na konci prvního odstavce:
"..., a k látce, která se probírá, doplnit i numerické metody řešení těchto příkladů?"

PS
Tady bude problém možná v tom, že "skalní matematici" numerickou matematiku odmítají. Nebo už ne?
23. 11. 2009 | 11:05

Duroy napsal(a):

Můj 4letý syn bezpečně tygra v ZOO pozná, několikrát jej viděl, v pohádkové knížce se setkal s tygrem, dokonce i ve večerníčku byl tygr a již ve dvou letech jej správně pojmenoval, i když se mu pletl se lvem.
Myslím si, že pokud budou pohádky o láčkovcích, či hezká výstava tasemnic, na kterou by stálo zato ho vzít, zcela nepochybně bude mít přehled na úrovni ZŠ. naštěstí si však donesl ze školky vši a tudíž jsem jej mohl seznámit se zástupcem členovců.
23. 11. 2009 | 12:37

pane SCIO napsal(a):

Nevadí vám, že zatímco komunisti meli vědecký ateizmus, dnes se v vyučuje spíše vědecký darvinizmus?
Nevadí vám že se děti učí v dějepise o praotci Čechovi, a kněžne Libuši, když je to jedna z prvních záměrných ideologicko-politických manipulací?
Nevadí vám že VLKR, velká listopadová kapitalistická revoluce, je adorována jako vítězství demokracie-vlády lidu?
To co nám v předplyší vadilo byla absence morálky u vládnoucí elity, učí se dnes ve škole?
I škola dělá detem v hlavě spíš guláš, než něco jiného.
23. 11. 2009 | 12:43

SuP napsal(a):

wbgarden -
Básníku, jsem rád, že jste registroval. Baba skutečně nejsem, ale proč by ho tam nemohl mít chlap (jako dodavatel)? Není tam u Vás za humny Šůrova ulice?
23. 11. 2009 | 13:33

kozoroh napsal(a):

To autor:Možná jsem nepochopil ironii,ale pokud předkládáte názor,že se ve škole učí to,co děti nebaví,pak by bylo lepší školy zrušit a nahradit je sebevzděláváním na netu, případně "vzdělávacími" programy MTV.Škola asi bude vždy trošku pozadu,ale její hlavní poslání vidím v tom,aby své klienty naučila učit se, hledat doplňující informace, pracovat s nimi."Referendum" o tom,co a jak se mám učit nevidím jako nejlepší řešení.
23. 11. 2009 | 13:43

Jan Vaculík napsal(a):

Ad Kozoroh
Referendum by byl opravdu špatný způsob; skoro na všechno.
Ale dobrý monarcha měl ve zvyku aspoň čas od času sejít dolů, mezi lid.
23. 11. 2009 | 13:48

kozoroh napsal(a):

To Jan Vaculík.Souhlas.Ale určitě nezačal korigovat vládnutí podle toho,co mezi tím lidem slyšel.Uříznul by si větev sám pod sebou (z čeho by chudák žil?).
23. 11. 2009 | 13:56

ondrejsteffl napsal(a):

Jan Vaculík napsal(a):
"hlavním problémem je propast, která se rozevírá mezi obahem učiva a mezi světem, který děti obklopuje, který je vzrušuje, představuje jejich touhy a do něhož si promítají svoji budoucnost."

Ano, přesně. Jen bych k obsahu ještě přidal formu výuky.
23. 11. 2009 | 15:17

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
"Ale hraje je pouze TOP několik procent dětí, které stejně rády řeší i ty matematické příklady ze školy."

A nebylo by tedy efektivnjší snažit se, aby o ti ostatní hráli ty hry, než je nutit do matematiky, kterou očividně nechtějí. Já jen popichuju, abych ukázal, že škola by mohla vydat i jinak.
23. 11. 2009 | 15:25

ondrejsteffl napsal(a):

jj napsal

"škola by nás měla učit to, co se sami a na internetu nenaučíme. Hlavně souvislosti. Proč se dá ohnout plech, a ne umělá hmota. Proč má pes chlupy a prase ne. Kde se berou klíšťata a co s nima mám dělat. Co dělá kominík a kde ho najdu. Jak a proč se podává daňové přiznání. A tak podobně."

A máte dojem, že to opravdu dělá?
23. 11. 2009 | 15:28

Miloslav Pouzar napsal(a):

Predstava, ze media mohou konkurovat ve vzdelavacim procesu je odvozena od jeste hloupejsi predstavy, ze vzdelani musi byt zabava. Je to podobne, jako predstava, ze trening na maraton musi byt zabava. Skutecne vydelavani se je predevsim drina. Je to trening mozku ktery boli a jako takovy i otravuje. Poslanim skoly neni bavit, ale prsvedcit studenta, ze se podstoupeni takove namahy vyplati a ukazat studentovi jak takovou namahu podstupovat efektivne a hlavne, udrzet ho v obratkach. Lide jako pan Steffl proces vzdelavani vrazdi neustalou prezentaci nazoru, ze skola ma byt predevsim zabavna. Spousta lidi takovemu nazoru uveri, protoze je to pohodlne. Vymluva - nic me ve skole nenaucily, protoze to byla hrozna nuda zni rozhodne lepe nez nic jsem se v prubehu predstirani studia nenaucil, jelikoz jsem lenoch. Skola muze byt v nekterych ohledech nekdy zabavna, ale neni to ani primarni cil ani podminka nutna pro dosazeni primarniho cile jimz je predevsim trening mozku...
23. 11. 2009 | 15:34

poste.restante napsal(a):

Vážení diskutující:
Nemohu se bohužel zbavit dojmu, že mnozí z Vás posuzují současnou školu prizmatem svých vlastních zkušeností z dob dětských, obohacených maximálně tak o 2 x 40 minut ročně na rodičovských schůzkách, potažmo debatu při pivku se známým tělocvikářem.
Jenomže dnešní škola je od těchto dob vzdálena asi jako Sinclair Spectrum od dnešního PC.

Je jen věcí osobního hrdinství, pokud učitel má ještě tu drzost žáky něco vyučovat. Jednak to po něm nikdo nechce. Tím nikdo myslím nikdo. Ani MŠMT, ani zřizovatel ani rodiče. (Děti to nechtěly nikdy.)
A jednak dnešní škola nesmí učit, ale "předávat kompetence".

Rámec, ve kterém se učitel smí pohybovat je okleštěn všemi možnými způsoby, které Vás jen napadnou.

Smíte být iniciativní, ale pouze pokud chcete lavice srazit do kroužku, sednout si s dětmi na podlahu anebo koupit interaktivní tabuli.

Teď k věci:
Vzdělávání musí mít vždy charakter pyramidy. Na obsáhlý všeobecný základ mají navazovat další, stále více úžeji zaměřené stupně. Diskuse o redukci "zbytečné" matematiky, češtiny, biologie či jejich konkrétních kapitol mají smysl pouze tehdy, pokud si troufáte u osmiletého dítka rozhodnout, že se bude živit jako obsluha výtahu a pak tedy lze stanovit, že znalosti Archimédova zákona nikdy potřebovat nebude. Nejste-li k tomuto ochotni, pak jsou Vaše úvahy o vypouštění zbytečných témat jen řečnickými cvičeními.

Tím nechci říci, že nelze do probíraného obsahu zasahovat. Ovšem nikoli zmatečným a demagogickým způsobem, jak se tomu děje ze stran médií a bohužel i MŠMT.
Jsou země, kde si k podobným účelům platí vlády své poradní orgány, do kterých jsou delegováni zástupci teoretiků i lidí z praxe (vzdělávací i výrobní).

Úroveň základního vzdělání může mít svou praktickou rovinu.
Jinak řečeno: V rámci ekologické výchovy lze dětem vysvětlit jaké druhy plastů máme z hlediska jejich recyklovatelnosti. Ovšem aby opravdu pochopily obsah zkratky PES či PET, k tomu potřebují znalosti střední školy (minimálně).

A takto by šlo pokračovat.

Pokud tedy chcete zaměřit výuku hlavně praktickým směrem, pak doporučuji základy karate, angličtinu a čínštinu, bylinkářství, rozdělávání ohně a lov zvěře - až dojdou fosilní paliva a nastane powerdown, jistě se to hodí.

Anebo zkusíme rozvíjet technologie. Ale k tomu bude ovšem potřeba teoretický základ.

Jo a mimochodem, pane Muellere:
Osnovy byly zrušeny. Dnes učíme podle Školních Vzdělávacích Programů. Kdyby jste věděl, jaký je to paskvil, možná by jste některé věci chápal lépe.

ondrejsteffl:
Název článku je trochu zavádějící. Pochopitelně.
Záleží přece na tom, jak si pojem "vzdělávání" pro naše potřeby definujeme.
Vzděláváni jsme byli vždy z více zdrojů. Podíl rodiny byl v minulosti mnohem důležitější nežli školy. Dojení krav se například ve škole většinou neučilo.
Nyní tedy roste podíl externích zdrojů, které často nejsou ani pod veřejnou kontrolou. Význam školy by tedy logicky měl být v utřizování těchto informací a jejich vkládání do vazeb. Což ale opět nelze bez alespoň elementárních vědomostních základů.
23. 11. 2009 | 15:42

Jan Vaculík napsal(a):

Poste Restante
Myslím, že středoškolák by měl opravdu chápat obsah zkratky PES či PET; když zůstaneme u tohoto příkladu. (Tím by se právě měl lišit od úplného nevzdělance.) Ale teorii přiměřeně zredukovat tak, aby zbyl čas a energie prokousat se k praxi a k širším souvislostem.
Jinak to jsou pro 95% z nich mrtvé znalosti určené k brzkému zániku.
----
My jsme se takto kdysi učili už na ZDŠ, k jakým reakcím dochází, když se pálí-hasí-vytvrzuje vápno. (To se dnes už prý neučí!) Já vím, že organická chemie je složitější; ale když už se s ní mají trápit, ať to k něčemu "živoucímu" směřuje.
23. 11. 2009 | 15:58

Jan Vaculík napsal(a):

Souhlasím s tím, že pyramidu je třeba udržet.
Leč osa, půdorys i materiál by neměly být v čase úplně neměnné. Mimo jiné taky z toho důvodu, abyste při stavbě mohl využít materiál, který vám na stavbu stále nafoukává vítr. A toho je teď strašně moc.
23. 11. 2009 | 16:07

ondrejsteffl napsal(a):

kozoroh napsal(a):

"pokud předkládáte názor,že se ve škole učí to,co děti nebaví,pak by bylo lepší školy zrušit a nahradit je sebevzděláváním na netu, případně "vzdělávacími" programy MTV."
Nic takového nepředkládám. Varuji, že role školy se snižuje. Neříkám, jak to řešit, to co popisujete Vy je jedna z možností.
23. 11. 2009 | 16:15

Jan Vaculík napsal(a):

Miloslav Pouzar
Nejde o to, aby škola byla zábavná; to stačí, když bude jen tu a tam.
Ale aby žáci věřili, že to má smysl; že to má i jiný smysl, než ten formální.
A jak tomu mají věřit žáci, když tomu nedokáží věřit ani rodiče?

Kolikrát jste svému dítku poradil: tohleto se prostě nauč, a pak to klidně zapomeň!
23. 11. 2009 | 16:23

jj napsal(a):

"A máte dojem, že to opravdu dělá? "
Pane Šteffl,
tahle otázka tam původně nebyla.
Odpověď: nevím. Pozoruji to na svých dětech, tam bych ji dal 80-90%. Ale obě byly na poměrně kvalitních gymnasiích, jinou zpětnou vabu nemám.
23. 11. 2009 | 16:26

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík:
Ale tady jsme v jasné shodě.
Jen je potřeba si umět také přiznat, že vždy to bylo cca 90% znalostí, které "k ničemu" nebyly. Absolvoval jsem x vstupních či selektivních pohovorů a nikdy po mně nechtěli rozbor děl Karla Čapka. (A pochybuji, že by ho chtěli třeba po novináři, anebo dokonce recenzentovi.) Vtip je v tom, že vůbec nejde o Čapka a Válku s mloky, ale o to, jak tento autor popsal příznaky nastupujícího fašismu, vnitřní protiřečivost lidských skutků, xenofobii atd.
V tom je přece podstata výuky literatury.
A nikoli o zakroužkování otázek v testu, kdy i polointelignt vynechá možnost, že šlo o středověkou komedii a ze zbývajích možností si tipne.
Stejně jako kdysi nešlo ani tak o klasickou latinu, ale tak nějak mimochodem o obsah a podstatu třeba Ciceronových textů.

Ad osa a půdorys pyramidy - opět nejsem ve sporu. Vytasit se dnes na hodině matematiky s logaritmickým pravítkem, dítka se neudrží smíchy. Chtít po nich počítat ručně druhou odmocninu taky asi nemá smysl a že to před 40 lety mnozí uměli.
Ale středoškolák, který opouští školu s maturitním vysvědčením v kapse, aniž by pochopil smysl logaritmické či parabolické funkce, to je, podle mého, téměř vzdělanostní zločin. A kolik takových maturantů znám...
23. 11. 2009 | 16:30

poste.restante napsal(a):

Miloslav Pouzar, Jan Vaculík:
Otázka zábavnosti je i není irelevantní.
V současnosti je až příliš adorována a zdůrazňována hlavně médii. (Osobně si myslím, že podstatná část našich novinářů má zřejmě ze školy komplex, který si nyní zpětně vybíjí.)

Nikdy nezapomenu na demonstraci zákona zachování hybnosti pomocí roztočeného kola a asistenta sedícího na otáčivé židličce. A obešlo se to bez dataprojektoru, mimochodem. :-(

Na druhou stranu jistý vhled a zkušenost s řešením soustav rovnic získáte, až podobných příkladů vyřešíte 20, 50, 100.
A teď mi řekněte, jak má matikář udělat řešení soustavy rovnic zábavně?

Mohu připravit zábavnou hodinu angličtiny, ale nepravidelná slovesa se dítka prostě musí "nadrtit".

Učitel, hodný názvu této profese bude vždy a neustále hledat nové formy a způsoby jak pro vysvětlované téma zaujmout.
Jak strukturovat hodinu a jak klást otázky, aby žáci sami přicházeli k pointě a objevovali neznámé ze známého.

A jak je podnítit k tomu, aby si sami začali klást otázky.

Tento proces není nikdy ukončen.

Proto jsem fascinován řečmi všech těch lidí z prostředí "skutečné práce" a jejich "povolanými odsudky" na věčné téma: "kdo neumí učí", "mají samé prázdniny", "co by, ku..., chtěli", atd., atd.

Netvrdím, že mezi učiteli nejsou lemplové. Stejně jako jsou i mezi dělníky, právníky, úředníky, doktory,...
Smysl ale má otázka, co dělat pro to, aby těch opravdu kvalitních učitelů byla převaha.
Třeba MŠMT (pí Kopicová a její náměstek Kitzberger) si myslí, že zvednout počet přímo odučených hodin o 2 týdně. :-((
Je třeba si také uvědomit, že ani Ing. Vágner z Dvora Králové by neudržel vyprávět o zvířatech tři roky po sobě tak, aby všichni s nadšením poslouchali celých 45 minut.
(A že on uměl vyprávět velice poutavě.)

Je třeba akceptovat, že dnešní učitel takto připravuje výuku pro cca 5 žáků ve třídě.
Vlastně dříve tomu nebylo o mnoho více, dejme tomu 10. Ale ten zbytek byl striktními pravidly donucen se v hodině chovat slušně a sem tam přitom také něco pochytil. Dnes pro samé "krocení individualit se spoustou práv" už skoro ani není možnost se věnovat těm pěti.

Podívejte, totálního ignoranta nezaujme ani válečná scéna z Pána prstenů, natožpak hloubka myšlenek Samvěda pod Horou osudu. A jeden ignorant bez "uzdy a náhubku" vám spolehlivě rozvrátí celou třídu i pečlivě připravenou hodinu.
A jakkoli se to mnohým teoretikům zdá nepřijatelné, minimálně základní školou prochází i ignoranti a sociopati.
A pak také přijmou to, že sebelépe připravená hodina nikdy nenahradí počítačovou hru, co do zábavnosti a schopnosti zaujmout.

Jsem fascinován skutečností, že můj pětiletý syn ví, jaké prostředí potřebuje a čím se živí panda nebo lední medvěd.
A zdroj jeho znalostí? Hra ZOO Tycoon, u které už strávil desítky hodin. Podotýkám, že jsem mu ji nijak nevnucoval, jen se díval přes rameno starším sourozencům.

Jo a sám už si našel na webu obchod s rozšířením o vymřelé ještěry (takový Jurský park) a nutí mne k objednávce.. :-)

Takhle nějak bych viděl i vzdělávání, chcete-li získávání informací, do budoucna.

To ale nic nemění na skutečnosti, že povolaný biolog bude jednou muset mému synovi vysvětlit, že lední medvěd i panda jsou šelmy lasicovité, savci a obratlovci a co tyto pojmy znamenají.

A jestli ten dotyčný bude také UČITEL, to mne trápí mnohem víc, nežli to, jestli "média kradou vzdělávání školám".
23. 11. 2009 | 18:04

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, opusťte na chvíli elektrycké hračky a teď hned mi řekněte namístě přímo, kolik jsou dvětřetiny ze sedmipětin...
Z této pitominky je pravidělně štajf většina vysokoškolských bab. Na zamindrované asáky jsem to rači nezkoušel. Byli tenkrát neuvěřitelně mstiví...
Jinak pokud před děckama nebude stát člověk, který doopravdy něco umí rukama i hlavou tak se respektu ani všelikými jistě drahými vám výzkumy nikdy nedoberete.
Veselé krizování...
http://www.shodka.net/attac...
23. 11. 2009 | 18:06

SuP napsal(a):

....A najednou slyšíte redaktorku v rozhlase, že vakciny na prasečí chřipku se již "rozdistribuovávají".
Myslíte, že to má ze školy? Nebo z vlastního samostudia?
23. 11. 2009 | 19:08

Karel Mueller napsal(a):

Pane Vaculík,
matematická analýza obsažená v základním kurzu je natolik klasická partie a Jarníkem její výklad doveden takřka k dokonalosti, že sotva něco nového vymyslíte. Samozřejmě, lze to osekat, lze vyčíst to, co sám autor jako nedostatek uvádí: Není zaměřena geometricky a chybí integrální počet na nadplochách. V letech mého studia existoval vůborný doplněk - Sikorský. Diferenciální geometrii a tenzorovou analýzu jste musel dělat zvlášť.
Ale překvaujete mě poznákou o numerické matematice, která Vám umožnila pochopit řadu věcí hlouběji. Matematiku nelze studovat bez cvičení, já si dokonce myslím, že správná výuka by měla mít minimum teorie a maximum cvičení, kde by jste řadu důležitých tvrzení a vztahů musel odvodit sám.

Ale to jsme jinde, Vám asi jde o výuku matematiky na ZŠ. Dobře meseli bychom udělat koncepci výuky a co je cílem dosáhnout. A také zdůvodnit, proč to chci dosáhnout. V letech našeho mládí potřeboval matematiku na té základní úrovni i pouze vyučený technik.

Nepovažuji matematiku za všelék, to určitě ne. Ale o tom jsme se bavili minule. Jde o to, že potíže s matematikou na zš opravdu signalizují deficit inteligence. A to je třeba brát v potaz.
23. 11. 2009 | 19:15

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, esli máte na ctěné mysli ty konkrétní vakcíny, tak tyto má jistě proto, protože má známosti, holka šikovná...I když samostudiem k vakcíně ??
Veselé krizování a fakt bacha na vepřovku...
http://www.shodka.net/attac...
23. 11. 2009 | 19:20

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, jéžíš Supe, deprem včil sem to cele přečet, bo enem semotamo špiznu na displej...
Jasne, Šurova pry je nazadku, pravil syn. Ja cesty znal enem jako děcko, a to Šurova ešče nebyla. A včíl už je mi to jedno. Šurova sem, Šurova tam, ale ten dodavatel je bezesporu furt dobry...
Zdravim suseda, svět je doopravdy maly...
Veselé...
23. 11. 2009 | 19:49

Petr Pudivítr napsal(a):

Asi školu redukujete na ústav pro nalévání hlav informacemi. Mám trochu jinou představu. Co takhle vzít v úvahu názor pana Piťhy (http://www.stolzova.cz/stol...):
Školy jako výchovně vzdělávací instituce musí mít svůj vnitřní řád a vést k ukázněnosti. Myslím, že bude potřeba přistoupit k postihu žáků a rodičů v případech, kdy daný řád rozvracejí.
23. 11. 2009 | 21:25

SuP napsal(a):

wbgarden -
Dík básníku! Mam vostravě tchyňu Verunu. Až zas jednou pojedem na naštěvu, možná se stavim hodit čučku na zahradu. Rád bych jednou s tou svou(sfou) džunglí tady v Praze něco udělal.....
Zatím!
(Ale - nejsem já mistr konspirace? Nneprozradil jsem!)
23. 11. 2009 | 21:49

Jan Vaculík napsal(a):

Poste Restante
Ad "zábavné vyučování": nejde o to, aby se žáci řezali smíchy. Užitečnější je dát jim takové úlohy, aby si každý mohl zažít to své "heuréka!" To znamená - nestavět laťku moc vysoko.
Však to vlastně říkáte o odstavec. Dál už mohu jenom souhlasit.

Ale nejsem si jist, jestli je nutné, aby ke střednímu všeobecnému vzdělání patřila znalost logaritmické funkce. Oproti tomu neznalost funkcí sinus-kosinus by šlo trestat přímo na hrdle; vždyť sinusovkama je protkán celý náš život a i naprostý ignorant má šanci aspoň něco z toho pochopit.

Ale to je jen můj názor; pedagogičtí odborníci budou mít povolanější. Alfa a omega tohoto uvažování je však v tom, že nemá cenu pouštět se do složitější látky, pokud každý samostatně nevyřešil desítky příkladů z té jednodušší. A pokud učitel nemá možnost děti přimět, aby to skutečně udělaly, tak pokračování směrem k složitější látce je přece ztracený čas.
23. 11. 2009 | 22:14

Jan Vaculík napsal(a):

Karle Muellere,
samozřejmě, že mám na mysli matematiku zejména na střední škole.
Samozřejmě, že i já v sobě pociťuju ten konzervativní tah: "Proč by právě TOTO neměly znát naše děti, když se to museli naučit jejich otcové, a těch otců dědové i pradědové!"

Jenže co se dá dělat, když vidíte, že se nedaří? Že chybí motivace a najít ji nedovedeme? - Něco je prostě třeba změnit.
23. 11. 2009 | 22:22

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat, Supe, umím i pražsky, takže Šurova byla kdysi Černého cesta a s našim stařičkem měli Černý společný úvoz do Ščuča - potok a pak dál cestu až na samotný předek. Ale na předku včil už nejsou pole. Včil je tam Tesco, Makro, General Elektric a jine budy..
Zahrada je ale furt otevřená a pozvání jasné....
Veselé krizování...
http://wbgarden.com/nove/wb...
Veselé krizování...
23. 11. 2009 | 22:26

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Opět zajímavá diskuse od Vás i od ostatních. Beru Vás ale za slovo.
Zkuste si tedy odpovědět na Vaši otázku

"Jak jednou tyto materiály zaniknou?" pro případ PET láhve a průměrné pneumatiky pro osobní automobily u nás. A to v přírodě. Zkuste mi také napsat, kde se tyto materiály rychleji a bezpečněji rozpadnou, zda v našem rybníce dva metry pod hladinou, nebo půl metru zakopané na kraji lesa, či na louce vystavené běžnému slunečnímu svitu a větru.

Samozřejmě, že mám 2 podmínky:
1) Odpověď musí být co nejpravdivější.
2) Odpověď musí být srozumitelná tak, abych ji pochopil, neboť pokud ne, tak ji nepochopí asi ani ostatní (absolventi gymnázií).

Bonusově by měla být Vaše odpověď zábavná.

Držte se.
24. 11. 2009 | 12:06

Jan Vaculík napsal(a):

Marku,
tady jde právě o to, že já to nevím!
Nejsem odborníkem, a moje znalosti v tomto jsou jen nahodilé. A to je myslím chyba. A myslím, že naše děti by v tomto směru měly vědět víc, aby om tom mohly přemýšlet.

Povšimněte si, jak stagnuje učivo technicky orintovaných průmyslovek: furt se učí rovnovážný diagram oceli; krystalizace, kalicí teploty...
O plastech jen hrubý výčet a pár základních vlastností. Nic o tom, PROČ některé jsou svařitelné a některé ne, PROČ se některé dají lepit a jakými typy lepidel (lepidla lze rozdělit do několika kategorií), PROČ rozličné plasty různě odolávají provozním podmínkám (světlo, teplo, otěr, vlivy organizmů atd.)
Já jsem se na svou profesi připravoval před 30-40 lety a dnes mě mrzí, že mám jen nahodilé a chaotické znalosti. Ale proč se dnešní děcka učí pořád to samé?
24. 11. 2009 | 12:46

Jan Vaculík napsal(a):

Ale o odpověď se přece jen pokusím, i když jen na základě velmi chabých znalostí:
oba uvedené materiály se nejrychleji rozpadnou tam, kde budou vystaveny slunečnímu světlu a střídavé vlhkosti; tady vycházím z toho, že znám doporučené podmínky pro skladování pryže a plastů obecně.
Dále bych řekl, že v půdě se rozpadnou rychleji než ve vodě, protože v půdě je hodně mikroorganismů, které se na rozkladu přiživí. Ostatně i dřevo zhnije rychleji v zemi, než když je úplně pod vodou.
Jenže sám ve své odpovědi postrádám pořádné vysvětlení PROČ; to by mi taky umožnilo rozhodnout se, který druh plastu bude nejvhodnější, když se budu chtít rozhodnout pro tu či onu aplikaci a preferovat určitá hlediska.
24. 11. 2009 | 12:59

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík:
Ale proč se dnešní děcka učí pořád to samé?

Dovolím si vyslovit svůj názor, i když jsem nebyl osloven.
Důvody jsou, dle mého, dva:

1. Část probíraného odborného učiva na střední škole je opět součástí oné pyramidy, o které jsem už psal. O jejím obsahu však je, obzvláště u odborného vzdělávání, nutno permanentně diskutovat. A to souvisí s 2 bodem.

2. Jen menšina škol má přímou zpětnou vazbu na průmysl a lidi z praxe.
Snad se dá řící, že hlavně na odborných školách převažují lidé z oboru s doplněnou pedagogickou kvalifikací. Ale i pro ty platí, že pokud sami nevěnují samostudiu významný čas, nutně po nějakých 10 letech musí získávat odstup od praxe.
Navíc, přiznejme si, je to pohodlné vyrobit si jedny přípravy a pak už jen podle nich fungovat daších x let.
Jen na minimu středních škol učí externisté z praxe. Současný systém organizace výuky a započítávání praxe při stanovování odměny doslova demotivuje až odrazuje.

Na vysokých školách je to trochu lepší.

Takže třeba právě technologie založené na zpracování plastů prodělaly v posledních letech velký rozvoj, ale o podílech uhlíku se učí mnohem snáz...
24. 11. 2009 | 13:32

Jan Vaculík napsal(a):

Poste.restante,
jsem rád, že jste se k věci vyjádřil.
Mě k tomu napadly dvě připomínky:
- s rozšiřováním učiva jedním směrem se nutně musí zároveň od jiného upouštět;
- ani v těch novinkách by nemělo jít o pumpování informací, ale o ucelený systém, ve kterém se žák může pohybovat tvůrčím způsobem, aby ho bavilo, že taky na něco přijde sám.

Příklad: Ve fyzice jsme dokázali vyřešit řadu případů z mechaniky, např. takových, kde se vyskytovala tíha, aniž bychom tehdy ještě věděli něco o gravitačním poli. Právě tak např. z oblasti zmíněných plastů by šlo vybrat řadu obecnějších zákonitostí, které si člověk může osvojit, aniž by musel mít nějaké hluboké teoretické znalosti z chemie. Jde o to, aby si někdo dal tu práci a vymyslel, jak znalosti správně uspořádat do vrstev.
24. 11. 2009 | 14:31

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík:
Absolutní souhlas. Všichni přece víme, že na povrchu planety nás drží gravitace. Ale co je to ta gravitace, na to myslím ještě neodpověděl ani Stephen Hawking.
Což ovšem nijak nebrání výpočtům na téma volný pád.

Nemohu se zbavit dojmu, že současná reforma školství, tím že de iure zrušila osnovy a zavedla "rámec" RVP, udělala minimálně na základní škole medvědí službu.

Vkládat nové informace bez usazení do kontextu je samozřejmě zhůveřilost.
Počet hodin, které je dítko schopno vstřebávat informace je víceméně dán. Logicky musí jít nové téma na úkor okleštění jiného.
Příklad: Učím operační systémy (s důrazem na Windows). Přesto přehledově probírám vývoj OS od dob DOSu. Nejde mi ale o dějepisná data. Důraz kladu na vývoj technologií, které se objevily a v té či oné formě přetrvávají dodnes, třeba Plug and play, anebo body obnovení ve Windows ME.
V elektrotechnice jsem až na stručnou zmínku vypustil elektronky, o to víc času věnuji teorii PN přechodu až klopným obvodům.

Někdo to lze takto snadno. Jinde by to bylo za cenu těžkých diskusí. Vést by je ale měli odborníci.
24. 11. 2009 | 15:28

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík a poste.restante:
Děkuji za odpovědi. Moje znalosti z této oblasti jsou také dost nevelké. U pneumatik jsme si samozřejmě něco říkali o zpevňování sírou, ale donedávna jsem např. nevěděl, že obsahují i trochu zinku, vápníku, železa a uhlíku.

Odborné školy pozoruji spíš dalekohledem než přímou účastí. Vím, že někteří učitelé jsou tam docela dobří, ale proč se tam málokdy učí modernější technologie? Obávám se, že často nebývá, kdo by to učil. Navíc nesouhlasím v tomto bodě s poste.restante.
Tzv. externisté z praxe to nevytrhnou. Lidé z praxe, jak vidět, moc teorie nepotřebují. Např. proč a jak se dá co lepit... Myslím, že vám řeknou, je to tak a basta. Podobně také nevím, kolik je u nás funkčních gumáren - snad by lidi z praxe pak z nich museli pořád jezdit po republice, aby SOŠ objeli.

Na jedné straně uznávám, že pokládáte zajímavé otázky, které by děti mohly i bavit, na druhé straně jsou ale dost obtížné. Od jednoduššího ke složitějšímu, že? :-)
Nerad bych viděl školní výuku třeba podle vzoru televizního Receptáře, tj. "podívejte se, co všechno nějak funguje", už proto, že normální člověk si to zapamatovat všechno nemůže.

Nebude nakonec problém škol souviset s těmi médii, např., že TV apod. pěstují sedmisekundovou a další krátkodobou kulturu? Málokterý film trvá 3 hodiny. Než vypočítáte třeba těch 100 rovnic, jak píše poste.restante, tak to trvá o hodně déle.
24. 11. 2009 | 15:32

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Ano, v pořádku. Pokud děti vědí o tom, co dělají, tak nemám nic proti výpočtu volného pádu nebo nějakým zjednodušeným teoriím PN přechodu. Bohužel to často neplatí pro děti, někdy ani pro učitele.:-(
24. 11. 2009 | 15:56

naivka napsal(a):

poste.restante

promiňte, nechtěla jsem vstupovat do vašeho rozhovoru, ale nechce se mi věřit, že nevíte, co je gravitace :-) ...

dovolte, ač nejsem fyzik, vám připomenout, že jako první ji vysvětlil albert einstein. dospěl k názoru, že gravitace je zakřivením času a prostoru.

hezký večer.
24. 11. 2009 | 17:06

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera:
Samozřejmě, že externisté to nevytrhnou. Základem musí být vždy dobře sestavený učební plán na škole. A rámec k tomu musí být nastaven "shora".

Odborníky z praxe jsem měl na mysli takové, kteří mají co sdělit.
Třeba na vysoké nám vedl seminář základů práva advokát, který se specializoval na oblast IT. Na pedagogickém minimu vzpomínám s díky na hodiny s pracovnicí pedag. psych. poradny.
Na střední může třeba základy grafiky učit člověk z DTP studia, účetnictví třeba schopná účtařka, práci s CAD člověk, který se tím živí, atd.

Nepovažuji to za všespasitelný koncept. Ale určitě za vhodné doplnění výuky.
Třeba jen párkrát za pololetí. Nebo formou dobrovolného semináře.

Jde samozřejmě o to, zda se sejde vhodná nabídka s poptávkou. Já třeba znám ve svém okolí lidi, kteří by i byli ochotni část svých znalostí "prodat" ve škole. Ale je to nemožné.
V naší realitě by nastal hned první problém při zjišťování, z čeho a jak má ředitel takovou akci zaplatit.

Média mohou za mnoho věcí, ale z klesající úrovně odborného školství bych je neobviňoval.
Z pokleslé úrovně vyjadřování, nahlodávání etiky a morálky, či podrývání autority učitele, to ano.

naivka:
Mám dojem, že Einstein spíš dokázal, že v gravitačním poli dochází k zakřivení prostoru a zpomalení času a že to jsou "spojité nádoby" s vazbou na hmotu, potažmo energii. Mně ale nešlo ani tak o metrické tenzory, jako spíše o kvantovou gravitační teorii.
Taky nejsem fyzik, tak to zkusím na příkladu: Elektický proud přenáší nosič náboje např. elektron, energii např. foton, ale žádný graviton zatím nikdo neprokázal.

Ale tímhle ať se zabývají teoretičtí fyzikové. Na základní a větší části střední školy nám úplně postačí Newton se svým jabkem. :-)
24. 11. 2009 | 18:03

Marek Kobera napsal(a):

To naivka: Také nechci vstupovat do Vašeho rozhovoru, ale zdá se mi, že nedoceňujete, že teorie relativity má své meze, resp., že pro určitá použití musí být naprosto špatně. Speciální teorie relativity je např. z roku 1905 a už brzy při zkoumání černých děr muselo být jasné, že neplatí pod Planckovou délkou (pro takové kontrakce). To se nějak vyřešilo teprve nedávno...
24. 11. 2009 | 18:37

naivka napsal(a):

pánové poste.restante a m. kobero,

:-)děkuji za reakce ...
pokud mohu ještě z mých laických poznatků, gravitonem je označován pouze "hypotetický" zprostředkovatel gravitační síly. nicméně, teoretici jakési jeho základní rysy předpověděli a snad tyto rysy nalezli u určitých vibračních vzorků.
v mém předešlém vstupu mně nešlo o nic jiného, než že mě zaujal příspěvek pana poste.restante, a tak jsem si dovolila reagovat dle mých "vzpomínek", které mi uvízly v paměti. nic víc, nic míň. omlouvám se za moji troufalost :-) ... ještě jednou hezký večer.
24. 11. 2009 | 19:26

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Ano, souhlasím, ale je to také tím, že v IT je specifická situace a zase tolik oproti světu neztrácíme.

S médii jsem to myslel obecně a ne jako vztah média - odborné školství.

Co se týká Newtona:
1) Dobře, ale ať mají nějakou povědomost i o Einsteinovi.
2) Ještě důležitěji: ať si uvědomují, že i Newton je dost složitý (viz problém více těles).
24. 11. 2009 | 19:33

Marek Kobera napsal(a):

To naivka: Jakých vibračních vzorků? Myslíte jako teorii superstrun? Tak to skutečně nalezli, jenže jen na papíře. Tam právě tedy se nechápal hypoteticky. Ovšem realističtější mi přijde toto spojit s hlubšími úvahami o prostoru a čase...

Nemáte se za co omlouvat. Myslím, že ať už bude teorie gravitace jakákoli, tak největším problémem zůstane právě to, proč a jak z ní plyne ten Newton.
24. 11. 2009 | 19:49

naivka napsal(a):

pane kobero,

:-) děkuji.

p.s. ano, tuším, že jsem četla, že teorie strun "předpovídá gravitaci".
vidíte, možná by fyzika pro školáky byla mnohem zajímavější, kdyby přístupnou formou dětem ukázala úžasná tajemství přírody než jenom suše konstatovala, že jablko padá ze stromu směrem k zemi :-) ...

ještě dodám k diskuzi, ač jsem původně nezamýšlela sem psát. sama mám děti školou povinné. mě osobně na základní škole docela bavil český jazyk, větné rozbory atd. prosím, neberte to jako vychvalování se, ale opravdu mě mluvnice bavila a ovládala jsem ji dost dobře. nyní zjišťuji, že nejsem vždy schopna správně poradit dceři, která je nyní v 9. třídě. nepamatuji si vše, ba spíše, mnohé jsem zapomněla !! a školní učebnice navazuje na předchozí ročníky, ale s tím, že již je učivo minulých let zvládnuté. je tudíž problém, pokud si něco dcera nepamatuje, vyhledat si některé pojmy a správně splnit zadaný úkol. učebnice se ve škole odevzdávají, a tak možnost znovu si osvěžit v případě nutnosti již dávno probírané učivo, je téměř nulová. jak jednoduché by bylo, kdyby veškerá mluvnice byla na cédéčkách či v jiné elektronické podobě a dítě - žák tak kdykoliv by měl přístup ke snadnému připomenutí si - zopakování probíraného učiva z minulých let. podotýkám, máme doma pravidla českého jazyka, ale to není ono.
24. 11. 2009 | 20:45

naivka napsal(a):

ještě si dovolím k mému předchozímu příspěvku dodat, že tento můj návrh, tedy učebnice převést do elektronické podoby, bych uvítala samozřejmě u všech předmětů .. ale o tom jsem již hovořila na minulých diskuzích, není to žádná novinka a v některých zemích ve světě se tak již postupně děje :-) ...

dobrou noc.
24. 11. 2009 | 20:58

poste.restante napsal(a):

naivka:
Také si nemyslím, že se máte za co omlouvat. Jenom jsme si navzájem upřesnili, co měl kdo na mysli. To je v těchto offline diskusích běžné, tak jakápak "troufalost".
Ad gravitace a spol.
Vždy se vlastně pohybujeme na určité úrovni abstrakce a jde jen o to, jak příslušný model vysvětluje jevy, které pozorujeme.

Úroveň abstrakce při výuce, tedy vlastně zjednodušení, je pak nutno volit podle úrovně, kterou je žák, student, schopen pochopit a také na kterou má k dispozici zvládnutý matematický aparát.

Všichni přece vědí, že elektron je malá kulička se znaménkem mínus na zádech, která se kutálí krystalickou mřížkou a přeskakuje mezi atomy. :-)
Blbina, ale na vysvětlení spousty jevů to stačí.
K Vašemu názoru o elektronické podobě učebnic bych se s radostí připojil. Jenže to nejde.

Před časem MŠMT na svých stránkách zveřejnilo a také v dopisech školám podrobně instruovalo, jak učitelé nesmí kopírovat části učebnic pro potřeby žáků a výuky, neboť se jedná o porušování autorských práv. Takže pdf soubor - to je sci-fi.

Já jsem tenkrát navrhnul přesně opačný přístup.
Schvalovací doložku MŠMT by, podle mne, měly dostat pouze ty učebnice, které jejich autoři poskytnou i v elektronické podobě.
Za odpovídající odměnu, samozřejmě.

Rázem by byly bezpředmětné diskuse o přetížených žákovských batozích. Ušetřené peníze za část učebnic bychom mohli použít na příspěvek na počítač pro sociálně slabé.

I snahy počítačových lobby natlačit každému žáčkovi do batohu notebook, nejlépe za státní peníze, by tím pádem vyšly naprázdno. O celkových nákladech ani nemluvě.

Ale pochybuji, že má takový nápad šanci na úspěch.
Minimálně proto, že z něj neplynou žádné provize do partajní pokladny.

Jen pro úplnost. Já nechci rušit papírové učebnice. Dávám přednost papíru z mnoha důvodů. Krom toho dítka tráví čučením do obrazovky už tak dost času.
24. 11. 2009 | 21:46

Marek Kobera napsal(a):

To naivka: Ano, to již jsem četl. Proč ne. Učebnice mohou být elektronické. Není to ale samospasitelné. Já bych spíš důraz kladl na to, aby učebnice mluvnice pro ZŠ měla tak 200 stran a ne třeba 2000. V ideálním případě ještě míň.

Co je suché a co je zajímavé, je kapku individuální. Když přemýšlím o těch jablcích, tak zjišťuji, že možná samo od sebe jsem viděl jablko padat tak možná 3x v životě a to už před drahnou dobou. Takže pro mě je zajímavé i padající jablko, i když fotografie vesmíru v nějakých falešných barvách.
24. 11. 2009 | 21:49

Jan Vaculík napsal(a):

Po pár hodinách se přicházím podívat, kam pokročila diskuse.
A zachtělo se mi připomenout původní téma blogu: nakolik škola obstojí v konkurenci médií.
I autorovi blogu je určitě jasné, co tady několikrát zaznělo: média nás zaplavují informacemi, ale ucelený rámec vzdělání by měla poskytovat především škola. Ta by měla vést k tomu, abychom dokázali vidět širší souvislosti, rozlišovat podstatné od vedléjšího, příčiny od následků atd.

Údivem kroutím hlavou nad tím, že dnešní děti by byly hloupé; po kom by byly hloupé, když my jsme tak chytří? :-)
Za pravdě podobné považuju tvrzení, že nemají motivaci. Co s tím?

A pokud nám vrtá hlavou, co změnit, tak rozhodně ne kvůli modernizaci za každou cenu. Jde o to, aby průměrný žák střední nebo základní školy věřil, že to, co se učí, má smysl. Aby v to věřili i rodiče. Tříbení mysli samo o sobě je užitečné, ale bez vztahu k realitě má příchuť onanie.

Jo, a k těm učebnicím: zda elektronické, či papírové. Já si vzpomínám, že my jsme je ani moc nepotřebovali. Snad na dohánění zameškaného učiva. Nestačilo by, aby byly na internetu? Však nejdůležitější je nakonec, co je v hlavě.
24. 11. 2009 | 23:11

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík:
Měl jsem původně rozepsanou jinou odpověď, jenže ta byla více o společnosti nežli o škole. A to by Vám dozajista přišlo mimo téma. Takže to vezmu odjinud.

Ti žáci, kteří se i dnes učí a vzdělávají sami od sebe, činí tak většinou z vlastní vnitřní potřeby. Pocitu jakési intelektuální výzvy, hladu po nových informacích.
Tak tomu bylo i v minulosti a hlavním cílem školy by mělo být v nich tuto snahu podpořit a nikoli zadusit. Ale většina z nich přežije i občasnou srážku s učitelem-blbcem, takže není nutno se o ně strachovat.

Na ty ostatní bude reálně fungovat jen jedíný stimul. Vědomí, že když budou vzdělanější, budou moci dělat práci, kde se méně nadřou za více peněz.

To je ovšem pro dítko na základní škole představa příliš vzdálená. To se bude učit jenom když ho u učebnice přidrží rodiče. Ale ti na to prý pro samé zaneprázdnění nemají čas.
A autorita učitele je v troskách.

Svou roli v tom hrají právě i média. Těžko se vysvětluje smysl vzdělávání, když jste ze světa mimo školu zásobeni "příklady" typu: Hezky zazpívej a budeš Superstar, vystrč zadek na kameru a budeš mediální hvězda (Vyvolení a Big Brother).

Hvězdy sportu i šoubyznysu se chlubí špatnými známkami z matematiky a dvojkami z chování. (Ta matematika by mi tak nevadila. Umělci bývají jiného založení, ale proč ji mnozí musí zesměšňovat, to už nevím.)

A propos, mediální hvězdy.
Já pamatuju časy, kdy se pornohvězdy zaklínaly, že s "tamtou" osobou nemají nic společného. A dnes? Ejhle, ony jsou to celebrity.

Učit se, aby Vás vzali na vysněnou střední školu?
Nač, když se školy přetahují i o čtyřkaře, jen aby měly peníze za žáka.

Studium? K čemu? Stačí složit prachy na správný účet a máte i titul.

Soutěžit mezi sebou? Proč? Jen blbec se přece snaží víc, než musí. A nejlíp je na tom přece ten, kdo má prachy i když nedělá nic. Toť dnešní ideál úspěchu.

O peníze jde opět až v první řadě.

Dnešní děti nejsou hloupější nežli byly dříve. Jenom jsme jim v našem světě dospělých ukázali, co se skutečně cení a ony to přijaly jako fakt.

K těm učebnicím:
Na internetu být nemohou, protože by šlo o porušení autorských práv.

Nezapomeňte, že dříve se ve školách hodně diktovalo do sešitu a učebnice byly spíše doplňkem. Ale dnes to ubíjí dětskou duši.
Důležité nejsou informace, ale vztahy a vazby.
Říkali to v televizi.
25. 11. 2009 | 01:14

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Jenom poznámku...když se vrátíme k tématu, tak je přece jasné, že média školám přímo konkurovat nemohou. Média podléhají módě a škola má korekční funkci "ukázat celé spektrum". Z médií se dozvíte hodně o Michaelu Jacksonovi, ale málo o Antoniu Vivaldim. Samozřejmě, Internet je trochu něco jiného a kdo hledá, tak často tam najde.

Motivace se poslední dobou docela dost studuje. Neznám ale žádnou jinou spolehlivou metodu, jak ji získat než "vymývání mozku". Vnější motivace pomocí známek prostě přestává fungovat s tím, jak stále méně se žákům dají dávat špatné známky bez dalších důsledků, a také s tím, jak je těm horším jedno, co dostanou, pokud nepropadnou.
25. 11. 2009 | 11:49

Jan Vaculík napsal(a):

Cesty motivace jsou různé. U středoškoláků rodičovská autorita už tolik neplatí, ale to v této úvaze není to hlavní.
Důležité je, že v obecném smyslu se motivace zhoršuje
- příliš vysoko postavenou laťkou
- odtržeností učiva od praxe (což neznamená, že hlavním účelem nezůstává tříbení mysli).

Nemyslím, že by média mohla konkurovat škole, ale škola by měla zohlednit, že jsme dnes všichni v krupobití informací. Adekvátně by se měl posouvat akcent na dovednosti, které jí třeba si osvojit: například prvořadě důležitou se stává schopnost ROZPOZNÁVAT DULEŽITÉ OD MÉNĚ PODSTATNÉHO.

Nejsem příznivcem pop-music ani TV reality-show, ale myslím, že pokud mládež poslouchá Jacksona a ne Vivaldiho, tak učitel by toho měl využít: ukazovat jim rozdíl mezi brakem a kvalitou na tom, co poslouchají. Ale to snad dnes už učitelé dělají; anebo naše děti měli štěstí.

Ještě k těm učebnicím:
Kdyby byla vůle to takto, tak by přece autor mohl dostat zaplaceno od ministerstva školství a vypracovat učebnici právě za tím účelem, aby byla na internetu. Ti, kdo internet nemají, by platili jen papír a tisk.
Uvědomuju si, že by tu odpadl pozitivní moment otevřené soutěže, ale je otázka, jak ta soutěž skutečně funguje. Bylo by to elegantní...
25. 11. 2009 | 17:37

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: To jste mě docela pobavil. Samozřejmě, že dnešní mládež v drtivé většině neposlouchá Jacksona. Pokud jim učitel začne předvádět kvalitu na Jacksonovi, tak se mu vysmějí. Pokud jim navíc pohaní ještě někoho z jejich idolů, tak tím to bude horší. Učitel obecně nemá moc velkou vážnost a tímhle se pouští na hodně tenký led.

S tříbením mysli jako hlavním účelem učení nesouhlasím. To bychom se mohli rovnou třeba místo angličtiny učit esperanto.

A příliš vysoko postavená laťka? Tak to nevím. Určitě jsou cíle nereálně vysoko, tedy ty psané. Ovšem ty stejně nikdo moc vážně nebere, nebo ano? Je to klasická ukázka dvojího standardu. Škola, konkrétněji ředitel, použije zrovna ten, který se mu hodí. To se mi samozřejmě nelíbí ani trochu, ale za ještě horší považuji ubíjení slabších žáků a potvrzování silnějších žáků. Ti druzí už se ani moc nemusejí snažit, ti první se pak už vůbec nemusejí snažit, jelikož je jim to k ničemu.

Odtrženost učiva od praxe: Ono také bude záležet od čí praxe, viďte, ne? U všeobecněji pojatého vzdělávání je docela problém zjistit, co by tak absolvent mohl kdy potřebovat, jak už psal poste.restante.

"Rozpoznávat důležité od méně podstatného" bez toho, aby člověk zohlednil, oč jde, snad ani není možné. Každopádně opět půjde o sbírání zkušeností na základě věcných znalostí. Jinak to možné není.
25. 11. 2009 | 18:16

Marcus napsal(a):

Jenom poznamka k urovni dnesnich zaku a studentu - predevcirem jsem na CT videl porad Za skolu, ve kterem soutezili stredoskolaci. Byla tam otazka z matematiky 15 - 10 + 20 : 10 se 4 variantami vysledku - 3-clenna skupinka to neuhodla. Uz chapu, ze nemuze byt povinna maturita z matematiky.
Mozna tam urcitou roli hrala nervozita, ale nikdo me nepresvedci, ze uroven dnesnich skolaku a studentu je nizsi nez drive - mimochodem neni to podle me jen chyba tech zaku - to je pouze "produkt" dnesni spolecnosti.
25. 11. 2009 | 18:33

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík:
Tentokrát souhlasím s panem Koberou. Když chci svým žákům naznačit jak jsem stár, řeknu, že pamatuji Jacksona ještě jako černocha. :-) Ale to berte jako vtip.

Příliš vysoká laťka je samozřejmě problém. Ale mnohem více dnes vadí laťka příliš nízká. Nač se snažit, když stejně nepropadnu, nač vůbec chodit do školy a chovat se tam slušně, když mě stejně nevyhodí...

Vemte třeba státní maturitu. Středoškolák se má přihlásit k základní anebo rozšířené variantě. Ale proč by si vybíral tu náročnější, když dostane úplně stejný papír a jinak mu to absolutně nic nedá.
.

Každá, tedy i zmatečná, zavádějící i demagogická informace z médií či odjinud může být posuzována z hlediska důležitosti či podstatnosti pouze a jedině v kontextu vlastních znalostí.

Nejdřív musím něco vědět o cereáliích, cukru, mléku, čokoládě a až na základě těchto znalostí mohu odhalit demagogické sdělení o "zdravé svačince pro děti".
.

Základní škola bude bude vždy od praxe odtržená, protože pro dítě je představa budoucí práce příliš vzdálená a často nereálná.
Na střední i vysoké škole odborně zaměřené je neschopnost učitele zdůvodnit význam probíraného tématu pro praxi neodpustitelná.
Na gymnáziu je otázka praktičnosti většinou neopodstatněná.

Ad učebnice:
Přesně tak jsem to myslel. Není ani třeba tvorbu učebnic zadávat. Stačí jen říci: "Chcete mít schvalovací doložku MŠMT? Podepíšete souhlas s distribucí v elektronické podobě". A samozřejmě za to zaplatit o to více.
25. 11. 2009 | 18:43

Marek Kobera napsal(a):

To Marcus: A měla ta skupinka k dispozici zapnutý počítač?
25. 11. 2009 | 18:59

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Ano, věci jako třeba správná výživa, nebo účinky malých radioaktivních dávek jsou sporné. Dají se najít různé údaje, takže by bylo dobré, aby v takových případech poskytla škola fundovanější informace a vysvětlení.
25. 11. 2009 | 19:21

Marcus napsal(a):

to Marek Kobera: pocitac nemeli, takze asi proto to nezvladli ;-)
Jinak tezko rict, jak to vyresit - podle me by ucitel nemel zaka pustit do dalsiho rocniku, pokud nesplnuje urcite minimum znalosti - pokud by zaci zacali propadat, treba by se k tomu uceni prece jen prinutili - ale chapu, ze v realite je to samozrejme dost slozite a ucitel ma jen urcity manevrovaci prostor.
Jinak v mem predchozim prispevku melo byt, ze me nikdo nepresvedci, ze uroven dnesnich skolaku NENI nizsi nez drive - to je tak, kdyz clovek prepisuje co napsal ;-)
25. 11. 2009 | 20:00

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
To poste.restante: Ano, věci jako třeba správná výživa, nebo účinky malých radioaktivních dávek jsou sporné. Dají se najít různé údaje, takže by bylo dobré, aby v takových případech poskytla škola fundovanější informace a vysvětlení.
25.11.2009 19:21:25

Tak teď nevím, jestli jsme si dobře porozuměli. Já psal o takových těch hláškách jako: "V každé tyčince Kinder - sklenice plná mléka", "zvyšte svou obranyschopnost", "jedině silan silanizuje" a pod.

Spousta lidí je opravdu přesvědčena, že pouze margarín Flora vás zachrání před infarktem myokardu, a děsí se strašlivých "e-kol", které číhají v záhybech toaletních mís.
Nejspíš by byli překvapení, kdyby zjistili, že Escherichia coli žije v poklidu v našem trávicím traktu a ještě nám dodává vitamín K a B12. A že patogenní jsou jen některé vzácné kmeny.

V tomto bodě má pan Šteffl pravdu. Jenomže nejde o mediální vzdělávání, ale "zblbování".
25. 11. 2009 | 21:07

poste.restante napsal(a):

Marcus:
Dle platné legislativy smí žák na každém stupni propadnout jen jednou. Tedy jednou třeba třetí a jednou třeba sedmou třídu.
Pak ho prostě musíte poslat dál bez ohledu na to, co neumí.

Učte ve třídě s repetentem, který to má teď na háku úplně totálně a směje se Vám do ksichtu.
25. 11. 2009 | 21:12

Marcus napsal(a):

to poste.restante:
Vim, ze ta moje predstava je dost naivni - ucit treba 2. stupen ZS je urcite hodne rizikove zamestnani.
Kazdopadne jsem chtel upozornit, ze je doba cim dal povrchnejsi. Zaci vidi, ze za penize mate vsechno - i VS titul, takze proc by se snazili. Za par let ale uz nikdo nebude nic umet - trochu mi to pripomina pad Rima - proste nase civilizace degeneruje.
25. 11. 2009 | 21:37

Marek Kobera napsal(a):

To Marcus: Máte samozřejmě teoretickou pravdu. Prakticky by to bylo realizovatelné jen jako náhlá změna k těmto pravidlům, tj. pokud možno všude. A na tom to selhává.

Možná, že je úroveň dnešních školáků i vyšší, jen v jiných oborech - třeba v právu, psychologii nebo ekonomii. To těžko posoudím.
25. 11. 2009 | 23:07

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Ano, rozumím Vám. Jde o to, že bez znalostí se skutečně těžko orientujeme. Nějaké E. coli jsou na záchodě nebo ve dřezu nebo kdovíkde, nějaké jsou zase ve střevech. Teď to samozřejmě chce úsudek nad tím, co je nebezpečné a co bude jen stěží měřitelná variace nějakého pozadí.
A to není zrovna snadné posoudit. Reklamy zneužívají lidských obav, strachu a přání. Tragické je, že lidé čím dál, tím víc nechtějí ani takový úsudek sami činit, a spoléhají se na odborníky. Na druhou stranu, když zase jim noviny nebo TV řeknou, že se prodávaly nějaké čínské hračky uvolňující olovo nebo arašídy s aflatoxiny, tak se snaží získat jakousi "vyšší úroveň" bezpečnosti.
Pan dr. Šteffl uvedl, odkud víme, že nám po jídle pH klesá v ústech. Na to by se dalo odpovědět, odkud víme vůbec, co je to pH, a ještě významněji, odkud víme, jak je to nebezpečné. Reklama nabízí sugestivní graf klesající funkce, která je pak nebezpečně červená.

Ovšem, nejsem si jist, jestli škola půjde proti těmto trendům, konkrétně proti nedůvěře ve vědu v posledních letech. Když si vezmete, kolik lidí se nyní zajímá o nějaké horoskopy, astrologii, věštění z karet, apod., tak je to velice tragické a nevěští to pro protipůsobení školy proti mediálnímu oblbování nic dobrého.
25. 11. 2009 | 23:24

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante ad propadlíci: To je zřejmě pravda, i když život bez dokončeného základního vzdělání není příliš utěšený a dodělávat si ho potom také není zrovna příliš milé. Ovšem s jistou klesající zodpovědností žáků za svůj vlastní osud se tyto případy asi budou množit.
25. 11. 2009 | 23:31

Jan Vaculík napsal(a):

Poste.restante (18:43)
Upřesním, aby nebylo nedorozumění:
Když jsem se zmínil odtrženosti školy od praxe, tím jsem neměl na mysli budoucí profesi; však kdo z nás ji ví? A kolikrát za život ji člověk ještě změní?
Tím jsem měl na mysli spíš realitu okolního života.

Jacksona jsem vybral jako příklad; vím, realita je od té doby zase někde jinde. Já si vzpomněl na to, že kdysi měly naše děti na ZŠ učitele, a ten jim Jacksona pouštěl, a porovnával s Lunetiky, kteří tehdy frčeli. Tehdy mě to příjemně překvapilo.
26. 11. 2009 | 00:35

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Realitu okolního života? To mi připadá jako návrat k tomu, jak se vyučuje u přírodních národů. Zajímavé.

Kdybych chtěl být zlomyslný, tak bych řekl, že to je jako s nějakým táborem na Sibiři, kde se děti připravovaly na realitu okolního života tím, že se učily krást, ale chápu, že se to dá interpretovat i pozitivně.

Před kolika lety to bylo to porovnávání Jacksona s Lunetiky?
26. 11. 2009 | 10:07

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera:
Víra člověka v tajemno (horoskopy, numerologii) tady byla jest a bude. V tom bych problém neviděl.
Jen je potřeba občas připomenout, že jsou záležitosti typu pohádka - filmy jako Nezvratný osud, Kruh, Paranormal activity nebo třeba Ghostbusters a pak také jevy, které prozatím neumíme spolehlivě vysvětlit - třeba "telepatie" mezi dvojčaty nebo proutkářství.

Role médií ve vztahu k postavení či popularizaci vědy je neoddiskutovatelná. Minimálně média veřejné služby v tomto svou roli musí plnit. Ale to se i částečně děje. Viz třeba prezentace projektu Česká hlava, anebo pořady na ČT2

A že nebude mít stejnou popularitu biochemik jako má brankář druholigového fotbalového týmu, to se změní jen těžko. Skoro každý totiž umí kopnout do míče, ale jen málokdo je schopen dekódovat zkratku PET a skoro nikdo zapsat vzorec.

Ad propadlíci:
Nemyslím, že člověk s nižším vzděláním musí mít nutně neutěšený život. Koukněte třeba na zedníky. Máknou si, často v děsných podmínkách, ale vydělají si víc nežli učitel s VŠ.
Anebo odhlédněme úplně od peněz, když baču na kolibě, anebo zahradníka v městském parku jeho práce baví, může být vcelku šťasten.

Vzdělání nedává záruku štěstí, pouze zvyšuje jeho pravděpodobnost.

Jde spíš o to, aby chabých studijních výsledků dosahovali jen ti, kdo na lepší opravdu nemají.
A aby bylo co nejméně "programových repetentů", kteří sice mají na víc, ale prostě se jim nechce, o nic jim nejde a tak se baví vytáčením učitele.
Jde o to, že ostatní žáci mají právo na plnohodnotnou výuku, ale parametry současného systému toto podkopávají.
26. 11. 2009 | 10:12

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Děkuji za odpověď. Mně to tak nevinné nepřijde. Prostě máte dva přístupy, jak zjišťovat třeba zdravotní nezávadnost/prospěšnost potraviny. Buď čtete na štítku obsah podle chemického rozboru, díváte se na různé EKO značky apod., nebo si nad ní zatočíte virgulkou. Myslím, že lidé, kteří volí to druhé, k chemii a biologii moc velkou úctu mít nebudou.

Pořady na ČT2? Tak ano, přesně. Docela by mě zajímalo, kolik procent obsahu vysílání tyto vědeckopopulární pořady zaujímají a kolik procent co do sledovanosti. Rozhodně o závratné cifry nepůjde. Vlastně je to schizofrenní postoj. Televize vysílá spoustu nesmyslů a pak to těmito pořady trochu koriguje.

Porovnávání biochemika a brankáře: OK, jenom nevím, proč tento argument nemluví spíš pro popularitu biochemika.

Ad propadlíci: Netvrdím, že nemohou být šťastní, ale dnes mi přijde, že i na zedníka nebo zahradníka byste měl být vyučen, a že bačů moc není, resp. se jich moc neuživí.

Ta problematika "underachievement" a právo na vzdělání je kapku složitější. Jistě, žáci, kteří jen podkopávají výuku, jsou na zabití. Bohužel je to určitá daň za společné vzdělávání. Žák, ani učitel, nesmějí opustit třídu. Možná je na čase mluvit i o právu na nevzdělávání u některých osob.
26. 11. 2009 | 11:21

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík:
Nejde-li o praxi ve vazbě na profesi, na kterou se dejme tomu žák stř. školy připravuje, pak asi trochu nerozumím tomu, co máte na mysli tou realitou všedního života.

Škola přece nežije ve vakuu.
Jistě, mohli bychom se bavit o vztazích nadnesených tématem článku. Třeba škola - média - politika - společnost atd.
Ale to mi přijde dost akademické.

Škola jako usměrňovatel a napravovatel manipulace z médií, no budiž.

Anebo škola a obsah výuky ve vztahu k potřebám reálného života?
To by mohlo mít smysl. Třeba zrušení branné výchovy jako totalitního přežitku, v důsledku čehož naprostá většina populace neumí poskytnout první pomoc a neví ani, jak se zachovat v případě povodní, průmyslových havárií a pod.

Anebo škola jako kulturní a společenské centrum života obce?

Asi zkuste upřesnit, co máte na mysli.
26. 11. 2009 | 15:13

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera:
K potravinám. Tak pokud stát = obchodní inspekce, hygiena aj., případně doplněné o občanské iniciativy typu Sdružení na ochranu spotřebitele plní svou funkci, pak by nemělo dojít alespoň k fatálním důsledkům. A že spousta lidí nemá k vědě a vzdělávání úctu, to už jsem si zvykl. Hlavně základní výzkum aby teď pořád obhajoval vůbec smysl své existence - viz. kauza kolem financování Akademie věd.

Nutit do nějakých procent lze pouze veřejnoprávní prostředky. Ale i ta Nova měla třeba pořad s Milanem Štaindlerem coby šíleným vědcem s mikrovlnkou. Víc asi očekávat nelze.

Propadlíci a pod.
Ono je to mnohem horší. Dnes jsou totiž zedníci a zahradníci s maturitou a také tu maturitu dostanou. O úrovni takové maturity je pak zbytečné mluvit.

Způsoby jak narovnat vztahy ve škole samozřejmě jsou. Ty realistické jdou ale proti duchu současných "reformátorů" a bojovníků za práva dětí.
Takže budeme tak dlouho planě diskutovat dětská práva, školní psychology, detenční místnosti, vykázání z výuky a podobně, až se dožijeme na školách placených ochrankářů a la USA.
26. 11. 2009 | 16:08

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Jen poznámku. Brannou výchovu jsem absolvoval, ale o povodních nebo průmyslových haváriích tam nepadlo ani slovo. Praktická cvičení - chození v igeliťácích a dýchání přes nefunkční masky - byla dost trapná. Nejvíce mě asi zaujalo, co dělat při zasažení atomovou bombou. To bylo zajímavé, ale doufám, že to nebudu potřebovat, a taky trochu pochybuji, že by mi to nějak moc pomohlo.
26. 11. 2009 | 16:11

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Pokud fatální definujete jako to, že někdo umře na následky do 24 hodin, tak musím souhlasit. Bohužel náš stát již za reálného socialismu vykazoval jistou laxnost, když např. DDT zakázal až roky poté, co to udělali "zlí kapitalisti". Jistě se to od té doby značně zlepšilo, ale existence a úspěšnost organizací jako SOS taky něco naznačuje.

Od Novy skutečně neočekávám nic.

Pro mě za mě ať mají zedníci třeba docentury. To, že mají maturity "bez úrovně", je symptomatické. Symptomatické pro to, že lež má sice krátké nohy, ale pravda ji asi dává náskok, než ji dožene.

Jak znějí realistické návrhy, jak narovnat vztahy ve škole, abychom neskončili jako v USA?
26. 11. 2009 | 16:38

Jan Vaculík napsal(a):

Jsem pro, aby i zedníci měli maturity. A aby za těma maturitama stálo průměrné střední všeobecné vzdělání. Budou ho potřebovat.
Protože i zedník musí makat hlavou. Neboť když nemaká hlavou, je to nádeník, v 45 bude sedřenej a bude si muset hledat jinou práci.

V patnácti letech bývá dost těžké určit, kdo na SŠ s maturitou opravdu má a kdo ne. Ty markantní rozdíly jsou spíš v motivaci než v inteligenci. A motivace se s nabýváním dospělosti mění.

A kdo zgruntu odflákne přípravu k maturitě, tak asi nebude o moc pečlivější ani při tom zdění.
26. 11. 2009 | 21:28

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: No, vždyť i proto máme možnosti získat maturitu dálkově. Až ten jedinec nějak dospěje nebo dojde k přesvědčení, že by ji potřeboval, tak má šanci.

Bohužel to neřeší chování nemotivovaného v těch 15 nebo 18...
26. 11. 2009 | 22:06

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera:
Stran branné výchovy máte samozřejmě pravdu pokud se týče pochodování s igelitovými pytlíky místo rukavic a jiné veselé kratochvíle. Na druhou stranu třeba branný kurz ve třetím ročníku střední byl startovacím momentem jedné z mých studentských lásek. :-)

Šlo mi spíš o nácvik ošetřování zranění, výrobu improvizovaných dlah či nosítek a tak. Nakonec i ty pytlíky a pláštěnka budou zcela stejně fungovat třeba při průmyslové havárii, nejen při chemickém útoku "imperialistického agresora", ale i při teroristickém útoku kohokoliv. Myslím, že tuto oblast dost podceňujeme. I ta povinná požární cvičení ve školách se dělají dost formálně. Děsím se situace, která nám "otevře oči".

Diplomovaní zedníci mi také nevadí. Vadí mi pokles úrovně vzdělání a pokles úrovně zkoušek typu maturita či státnice. (S tím prvním by asi pan Šteffl nesouhlasil.)
26. 11. 2009 | 23:36

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera
Ad škola:
Mohl bych začít obecnými úvahami na téma morálka, etika a společnost a byla by to pravda. Vlastně se v tomto skrývá podstata, ale zde je náprava nejproblematičtější.
Takže zkusím neléčit společnost ale jen školu, jakkoli jde o pudr na neštovice místo očkování.

1. Je třeba změnit systém financování škol založený na normativech na žáka. Možná mohl fungovat v době silných populačních ročníků, ale dnes je zcela likvidační. Likvidační pro školy a mnohem více pro atmosféru a podmínky práce ve škole. Přestavte si situaci: Učitelka v ředitelně. "Já vím, paní kolegyně, že Vám ten fracek řekl přede všemi 'blbá krávo', ale zkuste to, jen protentokrát, překousnout. Vždyť víte, že rada města bude příští měsíc rozhodovat o tom, kterou školu zruší a takováto negativní popularita by nám teď opravdu neprospěla..."
Myslíte, že fabuluji?
Už jen při vyslovení slov "šikana" nebo "drogy" se každý ředitel orosí na čele. Systém autocenzury a maskování problémů je děsivý.

2. Je třeba vypráskat z rezortu školství parazitické jedince i externí dodavatelské firmy. Všechny ty "odborníky" na vzdělávání, kteří strávili za katedrou maximálně tak dva měsíce za studií na PdF a za posledních 10 let viděli školu jen na exkurzi či cestou kolem do práce.
Jejich vliv je neskutečně zhoubný a jejich rady "knížecí".
Můj osobní názor je, že poradenské firmy, které před 10 lety vyhnali z průmyslu si našly nový krmelec právě v oblasti vzdělávání a nyní zde "káží" o kompetencích, komunikativnosti, týmech, proaktivitě, informační gramotnosti a pod.
Mnohé z těchto tezí mají svou hlubokou myšlenku, ale mnoho jejich hlasatelů ji překroutilo do absurdna.

Mám za sebou zkušenost z průmyslové firmy a kdybych řídil práci na projektech tak, jak se realizují některé projekty za věřejné prostředky, vynesl by mne můj šéf na vrátnici v zubech osobně. Pokud není CERMAT za 12 let schopen připravit státní maturitu ke spuštění, je třeba takovou instituci rozpustit a buďto zřídit novou s novými lidmi a jasným zadáním včetně termínů a sankcí, anebo celý projekt zadat někomu, kdo to umí. Nepochybuji o tom, že např. scio by to zvládlo rychleji a levněji. (Když už jsme hosty na blogu pana Šteffla. :-) )
26. 11. 2009 | 23:39

poste.restante napsal(a):

pokračování:
3. Je třeba ustavit Pedagogickou komoru po vzoru jiných stavovských komor. Měla by vzniknout zdola, ale protože se tomu dosud nestalo, je třeba zvážit i její ustavení formou legislativní iniciativy poslanecké či ministerské. Tato instituce by pak měla být partnerem a garantem jak obsahu tak i úrovně vzdělávání. Měla by také definovat etický kodex práce učitele.

4. Je třeba opustit systém přidělování finančních prostředků na základě projektů.
Já nechci projekty zrušit, ale pomalu budeme tvořit projekty na nákup toaletního papíru.
Projekt má být vypracováván na dosažení skokových změn a nikoliv na financování základních podmínek pro výuku.
Tělocvična se má stavět tam, kde dosud dosud nestojí a ne tam, kde mají člověka, který je schopen lépe vyplnit a okecat příslušné odstavce textu anebo tam, kde mají na to, aby pozvali poslance do vinného sklípku a on pak slíbil "kousek medvěda".
Nač sepisujeme hlášení, nač zkoumá ČŠI a UIV vybavení škol, když pak stejně musí vedení školy sestavovat ponížené supliky o nákup počítačů místo 10 let starých.
A podstatná část odpovědnosti za vybavení škol a hlavně za jeho zajištění má být přesunuta na bedra zřizovatele. Ředitel školy má řídit její provoz, řešit problémy, chodit na hospitace kontrolovat učitele, zda učí dobře a ne vypisovat výběrová řízení na stavební práce a podobně.

5. Je třeba opustit myšlenku, že škola má učit a rodiče vychovávat. Samozřejmě, že oba mají činit obojí. Vždy přece platilo, že žádná holka se nenaučí vařit v rodinné výchově a kluk sestavit nábytkovou stěnu, či vyměnit pojistky v pracovní výchově...
Samozřejmě, že nechci
aby rodiče vysvětlovali doma oxidační čísla, ale naučit prvňáka zavazovat si boty a puberťáka zdravit by snad mohli.

6. Je potřeba sjednotit právní rámce pro běžné provozní situace. Dnes například co škola, to jiný způsob proplácení přesčasových, suplovaných, nahrazovaných hodin.
Současná legislativa je natolik nejednoznačná, že nevím, zda můžu prohledat žákovi tašku při podezření na drobnou krádež anebo přítomnost drog. Zda můžu žákovi zabavit telefon, kterým ruší výuku.
Právní postavení učitele je děsivé. Na jednu stranu nesmím dát sníženou známku z chování za prokázanou krádež, pokud k ní došlo v době mimo výuku a na druhou stranu, pokud se dítě zraní v době třeba jarních prázdnin, pak bude prováděno šetření, zda jsem poučil žáka o bezpečném chování v době jeho volna, kde za něj nesou odpovědnost rodiče.
V době výletu či exkurze jsem zaplacen za 8 hodin práce, ale odpovídám za děti 24 hodin a jsem povinen zajistit jejich bezpečný návrat domů po skončení akce. atd.
Je třeba obnovit institut vyloučení z výuky i ze školy.
Teprve až si rodiče budou muset přijet pro grázlíka do školy a vzít si na to volno z práce, teprve až budou muset zajistit hlídání dítěte vyloučeného na dva dny z výuky za prokázanou šikanu, teprve až budou muset dovážet svou ratolest do sousední obce, protože byla vyloučena ze školy v místě bydliště, teprve až pocítí důsledky své "výchovy" na vlastní peněžence, teprve pak začnou opravdu plnit svou rodičovskou roli. A nejde ani tak o potrestání viníků, ale o obrovský efekt odstrašujícího příkladu pro ostatní.
Poslední bod má ovšem smysl pouze za předpokladu splnění bodu o změně financování, jinak budou školy samy provádět autoenzuru.

Uf. Bylo by toho na mnohem více, ale už tak jsem se rozjel při psaní trochu příliš. :-)
Takže prozatím končím a omlouvám se za délku příspěvku.
26. 11. 2009 | 23:40

Jan Vaculík napsal(a):

Poste.restante 23:36
Pokles úrovně maturity (přesněji: SŠ vzdělání zakončeného maturitou) je velké nedorozumění.
Je to důsledkem několika mýtů, či otázek, které by stálo za to přehodnotit.
- Proč maturita? Je snad prvořadým cílem tohoto vzdělání připravit lidi ke studiu na VŠ? To asi ne, protože to asi není většina studentů SŠ, kteří na VŠ opravdu směřují. Takže představa, že střední školy jsou pro jakýsi výběr nebo elitu padá. Navíc se ještě ukazuje, že některé VŠ jsou spíš takové pomocné VŠ; pro ty by pak měla stačit pomocná elitní gymnázia. Takže SŠ vzdělání by mělo dávat smysl především SAMO O SOBĚ a měl by se na něm zakládat všeobecně dobrá úroveň vzdělanosti průměrného člověka. - Je otázkou, jestli k tomu nutně patří logaritmus, když existuje tolik znalostí a dovedností, kterými se odlišuje skutečná osobnost od nýmanda.
- Pak je otázkou, proč by někdo NEMĚL mít maturitu, pokud má alespoň průměrné schopnosti. Proč bychom někomu měli v cestě ke střednímu všeobecnému vzdělání už v 15 letech bránit tím, že jej pošleme na učňák. Kvalitní praktická odborná příprava tím důvodem není; ta se zvládne pod dobrým vedením za pár měsíců.
- Když si vyjasníme odpověď na výše uvedené otázky, tedy kdo je naší cílovou skupinou a jaký má být efekt, tak už zbývá jenom určit, CO se má učit, aby se to dařilo. Protože jestli vykonávám nějakou práci a dělám ji po desetiletí s čím dál menším úspěchem, tak je někde chyba. Třeba to může být v tom, že o tu moji práci mezitím už nikdo nestojí. Anebo mi unikla nějaká změna: dejme tomu, že jsem odhazoval sníh; jenže mezitím se sníh změnil v déšť a já tam mávám kolem sebe lopatou jak nějaká trapná figura.
27. 11. 2009 | 00:45

Jan Vaculík napsal(a):

Poste.restante
Samozřejmě, že ve většině bodů s Váma souhlasím.
Zejména chci podpořit, že škola má učit i vychovávat. Znalosti s z hlavy vykouří, dobré návyky (neřku-li přímo morálka) zůstanou.
Já s úctou a obdivem vzpomínám na učitele našeho syna, který jednou na zbytek dne přerušil vyučování a dvě hodiny s žáky probíral incident, při kterém došlo ke zranění. Každý se k tomu měl vyjádřit a probírala se různá hlediska; též skutečnost, že eskalaci konfliktu šlo zabránit. Pozitivní efekt byl mj.v tom, že tím dal incidentu punc zcela výjimečné události.
Praktické znalosti a dovednosti jako první pomoc či jak se zachovat v krizových situacích - k tomu snad není potřeba branná výchova, to by přece mělo zasahovat do několika předmětů. (Např ČJ: slovesné projevy při požáru :--) Určitě to do vyučování patří, a to jistě opakovaně - jako vše, co si má člověk prakticky osvojit. Asi by se měly využít i takové příležitosti, jako školní výlet atd.
27. 11. 2009 | 01:11

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík:
Uspěšné vykonání maturitní zkoušky je podmínkou nutnou k přijetí na vysokou školu.

Mluví-li středoškolští učitelé o poklesu úrovně maturity, mají tím zpravidla na mysli, že před cca 20, ale i 10 lety, bylo na zdárné vykonání maturitní zkoušky potřeba prokázat mnohem více znalostí. Teď se nechci přít o smysluplnosti a potřebě rozsahu těchto znalostí. Pouze konstatuji fakt.

Tento trend započal dávno před listopadem 89, v době, kdy dělnická třída potřebovala své vlastní elity s VŠ diplomem a proto došlo u učebních oborů k jejich povýšení na maturitní, ačkoliv k tomu jiný důvod nebyl. Tedy nedošlo například k nárůstu odborných znalostí viz třeba soustružník - obsluha CNC stroje.

Po revoluci se tento trend pouze prohloubil ve vazbě na snahu rodičů zajistit dětem lepší uplatnění = VŠ titul a byl podpořen vznikem soukromých středních škol. Nic ve zlém, ale když 4 roky platím, tak ten papír chci.

Během posledních let zarazil další hřebík demografický vývoj.
Školy, které žijí z normativu = peníze za kus, přijímají dnes k maturitnímu studiu žáky, které by před lety s velkou rezervou odmítly.
A to platí i pro gymnázia, kde se prozatím shromažďují ti nejlepší.

Přesto, že nastupují žáci s menším IQ, horšími znalostmi a bez ambicí a zájmu, nakonec odmaturují všichni.
Vyhodit od maturity můžete leda tak 4 - 6 lidí z ročníku. Když jich bude více než 10, příští rok již budou všichni absolventi základních škol vědět, že Vaše škola je náročná a vy to poznáte na počtu přihlášených.
Škola, která nenabírá studenty je žhavým adeptem na zrušení.

Za jednu zrušenou krajskou střední školu vzniknou dvě soukromé. Paralelně vznikají další a další soukromé i státní vysoké školy a nové fakulty existujících škol, které chtějí nabírat maturanty.

Takže dnes máme švadleny, řezníky, kosmetičky i jiné s maturitním vysvědčením v kapse. Ale také absolventy SOŠ, lyceí i gymnázií, kteří nesestaví trojčlenku, nezvládají výpočty s procenty a shoda podmětu s přísudkem je jim buřt. Prostě tam nějaké i/y prdnou odhadem, stejně je ta blbá čeština zbytečně složitá.

A s těmito znalostmi jsou opravněni minimálně k pokusu o získání nějakého toho titulu Bc., DiS a pod.

O průměru se už dávno nebavíme. Na maturitních oborech už dávno studují žáci s podprůměrnými schopnostmi.

Podívejte, já nad tím nelamentuji, pouze popisuji realitu.
.

Jestliže v r. 2008 nastupovalo na VŠ 58% z populačního ročníku maturantů, pak CÍLEM střední školy dnes JE PŘIPRAVIT VĚTŠINU LIDÍ K VŠ STUDIU.

Pochopte, na jedné vysoké škole otevřeli dobrovolný seminář, jehož cílem je naučit studenty pracovat se zlomky.

Takže o jakém omezení přístupu k všeobecnému střednímu vzdělání to mluvíte?

Na učební obory bez maturit jdou dnes opravdu jen ti, kdo nemají vůbec šanci.
V mém kraji bude za 4 roky volných míst na gymnáziích více, než bude vycházejících žáků. (Pokud nedojde k redukci škol.)

Maturita?
Tu má dnes každá židle, která se umí podepsat na protokol.

.
P.S.: Na logaritmus mi nesahejte. To už můžete odstřelit rovnou i sinus. :-)
27. 11. 2009 | 02:18

Mirek napsal(a):

Další příklad absolutní demagogie.

Škola nejenže poskytuje informace ale především vytváří pevné rámce toho, co považujeme za vzdělání, informace uvádí do vzájemných vztahů, vytváří systém.

Člověk, který projde školním vzděláváním, má možnost do tohoto systému po celý život doplňovat další informace, které získá například prostřednictvím médií.

Kdo nemá systém, pro toho jsou informace z médií jen bezcenným smetím.

zkuste neposílat dítě do školy vůbec, nechte jej jen sedět u televize, a uvidíte, co bude vědět.
27. 11. 2009 | 21:04

Jan Vaculík napsal(a):

Poste.Restante,
nemyslím si, že Váš názor se s mým až tak úplně neshoduje. Příkladem je Vaše tvrzení
"Uspěšné vykonání maturitní zkoušky je podmínkou nutnou k přijetí na vysokou školu."
které se logickyvůbec nevylučuje s mým názorem
"Je snad prvořadým cílem tohoto vzdělání připravit lidi ke studiu na VŠ? To asi ne, protože to asi není většina studentů SŠ, kteří na VŠ opravdu směřují."

Ale přesto si dovolím předložit alespoň dva aspekty, které rozviklávají neotřesnou jistotu vašich vývodů.

(1)
Naše dcera absolvovala "elitní" gymnázium, které je pověstné tím, že v době, kdy se tam ona hlásila, přijímalo jednoho uchazeče ze sedmi. Sešel se tam opravdu výkvět: mezi 30 žáky celkem 5 kluků. To nikoho neudiví: normální dvanáctiletý kluk se nenechá donutit, aby se dřel na příjmačky; holky jsou v tomto ctižádostivější. Úroveň výuky většiny předmětů pro nás ovšem byla velkým zklamáním. Později mi to osvětlila jedna moudrá učitelka poučkou, prý docela samozřejmou: čím chytřejší a motivovanější jsou děti, tím mizernější mohou být učitelé. Řeknou: naučte se! a děti se nadřou. Jak prosté! Domyšleno do důsledku: elitní školy si mohou dovolit být i výjimečně špatné.

(2)
Je známo, že školní premianti nebývají nejůspěšnější v životě. A neplatí to jen o úspěchu ve smyslu vydělat peníze. Týká se to i schopnosti vést kolektiv či dosahovat vytčených cílů.
S tím souvisí i jiný aspekt, který uvedu příkladem. Asi znáte pár lidí, kteří překvapují hloubkou znalostí a šíří svého rozhledu. Já jsem jich poznal řadu, a některé z nich občas zneužívám jako chodící encyklopedie. Nebývají to však úspěšní organizátoři nebo vedoucí pracovních týmů. Proč asi? - Nevím. Jenom mě to vede k úvaze, že síla osobnosti se zakládá ještě na něčem, než na znalostech a dovednostech. Určitě i to "něco" má smysl pěstovat.

Závěrem ještě k té zhoršující se úrovni znalostí: Ano, pokud se rozhodnu tu úroveň měřit na těch znalostech, které se zhoršují, tak k takovému závěru opravdu dojdu. Kdybyste se však rozhodl měřit ty znalosti, které se zlepšují, tak dojdete k závěru přesně opačnému.
28. 11. 2009 | 01:48

Jan Vaculík napsal(a):

Mě mnohem víc, než to, že maturanti neovládají logaritmy, irituje např. následující případ, určitě jej znáte taky:
Počítač se vás zeptá: Chcete opravdu zrušit psaní této zprávy? A nabídne vám dvě možnosti: "ANO" nebo "zrušit".
Vím, jak k té situaci dochází, ale je to příklad fachidiotství; u techniků dost obvyklého.
29. 11. 2009 | 12:35

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Fachidiotství? Já bych spíš myslel, že lidičky, překládající kousky anglického textu (v případě Microsoftu prý někde v Irsku) se moc nevyznamenali. Jak víte, že to jsou technici?
29. 11. 2009 | 20:33

Jan Vaculík napsal(a):

Technik to tam nakonec pustí.
Anebo obchodně-technický pracovník.
V každém případě má určitě aspoň maturitu.
Ale nepomohla mu. Kdyby takhle idiotsky spolu na stavbě komunikovali zedníci, tak se nedomluví ani o tom, kdy se jde na pivo.
29. 11. 2009 | 23:08

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Přemýšlel jsem nad Vaším bodem (2) a nějak mi to nejde do hlavy...

Má mít maturant schopnost vést kolektiv a dosahovat vytčených cílů?
30. 11. 2009 | 17:35

Jan Vaculík napsal(a):

Máte pravdu - maturant nemusí směřovat k tomu, že povede kolektiv.
Ale obecně jsou to vlastnosti, které mu pravděpodobně poslouží právě tak dobře, jako logarimy :--)
Chci tím říci, že takové věci jako
- umět dobře komunikovat
- nezatěžovat sebe ani ostatní zbytečnými informacemi
- rozpoznat, co je vzhe¨ledem k daném kontextu nejdůležitější
jsou právě tak důležité, jako vědomosti. Ba ještě víc. Problém je, že jen dobrý učitel dovede tyto znalosti pěstovat, a asi nikdo je nedovede měřit.
30. 11. 2009 | 17:47

Jan Vaculík napsal(a):

Pěstovat - tedy rozvíjet u svých žáků.
Ale jsou takoví učitelé, i dnes.
Já vzpomínám na řadu dobrých učitelů z učňáku; zpětně tomu rozumím tak, že se drželi zásady, aby si každý aspoň něco z té školy odnesl. A vůbec nezatracovali slabší žáky, protože předpokládali, že právě ti zůstanou u řemesla, zatímco chytřejší zamíří ke snadnějšímu živobytí.
30. 11. 2009 | 17:54

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík 28.11 01:48:
Byl jsem teď mimo dosah netu, takže odpovídám se zpožděním.

Vůbec si nemyslím, že by snad naše názory byly v kontroverzi.
Řekl bych, že se díváme na stejnou krajinu, jen každý z trochu jiného úhlu.

Ad 1. Vysvětlení paní učitelky považuji za nepřijatelné. Je samozřejmé, že děti budou časem své učitele převyšovat. To je vlastně kantorský sen, že naučím žáka to, co umím, a on půjde dál, nežli bych já kdy došel.
Jenže to předpokládá, že se dětem bude věnovat někdo, kdo je schopen je opravdu posunovat, motivovat, inspirovat. Speciálně na gymnáziích (a víceletých dvojnásob) by tomu tak být mělo.
Spíš bych kladl vinu neutěšenému stavu učitelských platů. Opravdu dobří kantoři se uplatní jinde za více a zůstává, ... ...to, co zůstává. Když vidím některé učitele svých dětí, jsem smuten. Ale jiní jsou zase skvělí, abych nebyl jen pesimistou.

Jak praví citát:
Žák to není nádoba, kterou je třeba naplnit znalostmi.
Žák to je pochodeň, kterou je třeba zapálit.

Ad 2. Vaše poznatky korespondují s většinovým názorem i obecnou zkušeností. Ale nejde přece vůbec o to, aby ti nejchytřejší byli také šéfové.
Jeden můj nadřízený, člen top managementu firmy s cca 1200 zaměstnanci říkával: "Já jsem jen obchodník s vašimi myšlenkami." Podle mne to přesně vystihuje situaci.
Mimochodem on sám byl velmi chytrým člověkem.
Znám vynikajícího výrobního ředitele, který je sice MBA, ale není Ing.

Ovšem řídit tým lidí, to se ve škole nenaučíte. Škola je totiž tak trochu skleníkové prostředí.
.

Úspěšnost v životě je zajímavé téma. Je nejčastěji posuzováno velikostí příjmu, množstvím peněz, kterými člověk disponuje či postavením, kterého dosáhnul.

Mně osobně je mnohem bližší schopnost dosáhnout uznání mezi lidmi, kteří se věnují témuž oboru - řekněme "uznání od uznávaných".

Porovnejme kupříkladu finančně velmi "úspěšného" Bernarda Madoffa (než to prasklo) s Albertem Einsteinem v ošoupaných kalhotách.
.

K porovnávání znalostí.
Bylo by smutné, kdyby se nezlepšila třeba znalost cizích jazyků.
Ovšem s těmi procenty na střední a zlomky na vysoké si legraci nedělám.
Takže co, nemáte už pomalu strach vstoupit do výtahu či vjet na silniční most? Co když ho navrhovali anebo jen opravovali odborníci z dnešních škol?
30. 11. 2009 | 18:54

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Ano, chápu. Když takový maturant neumí logaritmovat, nebo cokoli jiného, ale umí dobře komunikovat, tak se nezatěžuje zbytečnými informacemi, ale prostě přesvědčí někoho, kdo logaritmovat umí, aby to udělal. A to je to v daném kontextu nejdůležitější. Takže když má člověk dostatečné komunikační schopnosti a pak buď peníze, nebo postavení, tak dosahuje vytčených cílů, že? ;-)
30. 11. 2009 | 19:22

Jan Vaculík napsal(a):

Poste Restante
Když hovořím o těch sociálních, komunikačních a rozpoznávacích dovednostech, tak nemám na mysli zrovna řízení velkého týmu lidí. Jde třeba o to, aby člověk uměl popsat závadu, když má ohlásit poruchu výtahu. Anebo umět někoho vyslechnout, a v myšlenkách navázat.
(Určitě to znáte: chcete někoho požádat o radu, ale ono to skoro nejde. Buď si ten člověk mele svou a je přitom o kus vedle, anebo si musíte vyslechnout obsáhlou přednášku pojatou až od Adama.)
30. 11. 2009 | 21:43

Jan Vaculík napsal(a):

Marek Kobera
To trochu překrucujete, ale i na to lze navázat. Vlastně jste uhodil hřebíček na hlavičku: ano, často je důležitější, aby člověk věděl CO zlogaritmovat a PROČ, než aby to skutečně uměl. A aby uměl správně interpretovat výsledek.
30. 11. 2009 | 21:57

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Tak správně...když už člověk je schopen pojmenovat, co chce, tak už je možná na půli cesty, aby si to sám udělal.
Proto se takový člověk, který to neumí (soudím, že jich bude hodně), na druhého obrátí ne s tím, aby něco zlogaritmizoval, ale aby s tím něco udělal, nějak to vyřešil apod. A interpretace výsledku bude taky na tom nebožákovi. Prezentace už zřejmě ne. Konkrétně třeba v problému "Zefektivněte nám výrobu." Hezký problém. Nebo další: "Řekněte mi, co mám měřit, kolikrát a jak, aby naše auto budilo dojem bezpečnosti." K nějakým logaritmům vůbec nedojde, aspoň tedy u zadavatele. Patrně proto je nemusí umět...
30. 11. 2009 | 22:30

poste.restante napsal(a):

Jan Vaculík, Marek Kobera:
Nenapadlo mne, že se právě jen tak mimochodem zmíněný logaritmus stane takovým tématem.

Pánové, začínám tušit, že problém je v tom, co si představujete pod pojmy logaritmus a logaritmovat.

Otázka CO a PROČ je v tomto konkrétním případě podstatou. Výpočet logaritmu se přece prakticky neprovádí. Možná někde ještě na škole informativně žákům předvedou, jak se logaritmovalo pomocí tabulek, ale veškeré výpočty se dnes provádějí pomocí kalkulaček.

O co jde hlavně, to je pochopit logiku této funkce a princip, který nám umožňuje obrovsky si usnadnit výpočet složitých vzorců či rovnic uplatněním pravidel jako je:
"Logaritmus součinu je součet logaritmů jednotlivých činitelů" atd.

Vynechat logaritmus ze středoškolského učiva matematiky na oborech, kde je byť jen teoretická šance postupu na vysokou školu, je asi totéž, jako chtít vychovat inženýra, který nebude chápat integrály, anebo mzdovou účetní bez znalosti procent.
Takže bez logaritmu? řezník - klidně, zdravotní sestra - možná, stavař nebo strojař - ani náhodou. Gymnazista - divný vtip.

Marek Kobera:
Vaše pojmenovávání problémů je možná právě tím kamenem úrazu.
Matematika totiž umožňuje pro lidi, schopné ji používat právě onen společný jazyk, který jim usnadní komunikaci na určité úrovni abstrakce.
Uvedu příklad:
Nějaký čas jsem se živil jako analytik. Významná část mé pracovní náplně bylo fungovat jako tlumočník mezi uživatelem = mistrem na dílně, účetní, managerem a dodavatelem = externí softwarovou firmou.
Každý totiž mluvil jiným jazykem.
Bylo mnohem jednodušší domluvit se s člověkem, který měl v zásobě odpovídající matematický aparát.

Jan Vaculík:
Velikost týmu je nepodstatná. Nikdo neřídí velký tým přímo. Generál rozdá příkazy plukovníkům, ředitel vedoucím úseků...
Nejsložitější je řídit tým, kterému nemůžete rozkázat.
(Což je mimochodem jedna z příčin konfliktních situací ve škole.)

Komunikovat o problému je dobrá a užitečná schopnost, ale na konci komunikace musí být někdo, kdo dokáže problém reálně vyřešit. A může to být třeba nekomunikatovní morous.

Průšvih dnešní doby a všech teoretiků je v tom, že zdůrazňují právě to komunikování a přitom zapomínají, že pouze komunikováním se dá řešit jen výrazně menší část problémů.
A že předpokládají, že ti, kdo opravdu realizují, vykonávají, řeší tu vzniknou jaksi sami od sebe, bez nezbytné teoretické přípravy.
30. 11. 2009 | 23:44

Jan Vaculík napsal(a):

Není komunikace jako komunikace. Správné popsání problému bývá poloviční cestou k jeho vyřešení.

To je princip, na kterém zakládá svůj úspěch velká část poradců: vylíčíte jim svůj problém a tím se jednak přimějete uvidět ho z nadhledu a v celé šíři. Kromě toho poradce Vám pak často "prodá" právě ty informace, které dostal od vás. Jenže člověk v tom obvykle bývá moc potopený, a tak některé souvislosti prostě nevidí.

Logaritmy? Já bych je na SŠ klidně oželel. Myslím, že jsem je stejně pořádně pochopil až na VŠ. Nebo jinak: komu to neleze do hlavy, tak jej s tím netrápit. Ať se raději soustředí na jednodušší věci.

To neplatí třeba o sinu/kosinu. Tam by aspoň něco mělo uvíznout v hlavě úplně každému. Střídání dne a noci; zkracování dní s postupem ročních období - v tom je i kus poezie.

Nebo krácení zlomků: obecně vzato, formálními úpravami se dojde k zpřehlednění a pak k "eliminování nadbytečností". Chce to jen systém a trochu pečlivosti. To je víc než matika! Získanou dovednost člověk uplatní třeba při tom, když se má rozhodnout, jak rozmístit různé druhy zboží do regálů ve skladu: uspořádat a zjednodušovat.

To je vůbec zvláštní druh umění: někdo umí uspořádat věci (třeba vercajk v šuplíkách, nebo kapitoly v knížce) tak, že se v tom každý hned vyzná; že tuší, co hledat na začátku a co na konci. V jakém předmětu si člověk osvojuje tuto dovednost?

Ještě k matice: Na svých dětech jsem uviděl, že úspěch výuky matiky stojí a padá s tím, jestli učitel dává dětem přiměřeně obtížné domácí úkoly, trvá na jejich samostatném vypracování a kontroluje je. Když na tohle není čas, tak je ostatní práce zbytečná. To platí na SŠ, ale vzpomínám si, že i v 1.ročníku na FSI ČVUT jsme museli každý týden odevzdávat vypracované příklady z matiky. Myslím, že nikoho ani nenapadlo, aby úkol opsal.
01. 12. 2009 | 01:08

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante: Ano, omlouvám se, že jsem si zvolil matematické téma. Matematika je dost specifická a pevně věřím, že k jejímu ovládnutí je potřeba dvou věcí: 1) Umět aplikovat pravidla, 2) Chápat je i se souvislostmi. To je dost možná příčinou toho, že matematika činí tak velké problémy.

Ovšem obecněji vědět PROČ je prostě na hlubší úrovni Bloomovy a dalších taxonomií než vědět CO. Proto je to, co píše pan Vaculík, dost divné. Opravdu je jednodušší zmáčknout tlačítko "log" na kalkulačce než si představovat graf logaritmu a jeho vlastnosti. Nebo, jak píšete, pochopit historickou motivaci převodu násobení na sčítání.

Asi se mnou budete souhlasit, že čistě instrumentální přístup ("Umím zmáčknout tlačítko 'log', ale nevím, necítím, nechápu, že by to bylo nějak výrazně odlišné od tlačítka 'tan'.") není moc optimální. Avšak chtít proniknout do podstaty problému vyžaduje intelektuální úsilí. Proto myslím jsou tu ty nápady toto vynechat. A když se toto vynechá a něco jiného vynechá, jak to ovlivní toho Vámi zmiňovaného strojaře či stavaře? Těžko říct... Co vím jistě, bude to, že pak funkce logaritmus bude vystupovat v podobě něčeho cizího, možná jako dnes Airyho funkce pro většinu lidí. Nebo analogicky - dnes zná dost lidí u nás Slovensko aspoň trochu, ví, co tam může čekat, ví, jak to tam vypadá. Na rozdíl od Nové Kaledonie nebo jiných planetárních soustav. Podobně by se tedy takoví budoucí stavaři koukali na logaritmus, chybělo by osvojení a přisvojení.

Ad pojmenování problémů: Děkuji za reakci. Potíž s matematikou je ta, že pokud ji člověk nerozumí, tak nedoceňuje, že
1) Matematicky zformulované vágní problémy mají zase vágní řešení.
2) Existují vnitřní matematické problémy, takže ani zdaleka neplatí, že dokážeme i jednoduše vypadající matematické problémy vyřešit.
3) Matematické formulace někdy potřebují něco navíc, co není z praxe úplně zřejmé; někdy je to i protiintuitivní.
4) Často se matematika zaobírá něčím, co je dostatečně blízko tomu, co už je nějakým způsobem zvládnuté.

Jednoduchý matematický aparát skutečně zjednodušuje komunikaci, ale možná právě proto, že je tak jednoznačný a jednoduchý, tak zjednodušuje reálné věci přespříliš.
01. 12. 2009 | 06:24

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Ad poradenství: Ano, může tomu tak být. Ovšem také může ten nadhled ublížit, zvláště když ten poradce je přechytralý a nedostatečně empatický. Asi jako když posuzujete barevnou skutečnost z monochromatického obrázku.

Ad logaritmy: Problém je v tom, co jsou ty jednodušší věci. To už se tu vynořilo v souvislosti s trojčlenkou. Skutečně mám velké pochybnosti o tom, že ten, pro něhož jsou příliš složité logaritmy (tedy jejich princip), bude schopen být nějak úspěšný v sociologii, nebo dokonce medicíně, kde jsou skutečné problémy o několik řádů složitější. Mám dojem, že toto moc nedoceňujete.

Ad zkracování dní: Tak možné je v tom i kus poezie, ale určitě je v tom i kus arccosinu, takže si se sinem a cosinem nevystačíte.

Ad uspořádat a zjednodušovat: Tak to má být příklad na získání obecných kompetencí? Jak budu krátit zlomky, pokud neznám prvočísla? Podobně asi v tom skladu: nebudu dávat věci k sobě, které by sklad ohrožovaly např. z hlediska požární bezpečnosti. Čili můj pohled na to je "ano, ale". Navíc moje největší výhrada je ta, že takovým přístupem se vlastně zlomky devalvují, tedy jejich podstata.

V jakém předmětu si toto člověk osvojuje? Obávám se, že v žádném. Toto je už člověku vrozené a pouze se to rozvíjí. V matematice, ale snad třeba ještě víc ve čtení, a vlastně i v ostatních předmětech a v životě.

Přiměřeně obtížné domácí úkoly říkáte? Tak mě učili, že pokud ten úkol není dostatečně jednoduchý, tak to odrazuje, a žák ho buď neudělá, nebo ho opíše.

Ono přiměřeně obtížné --- asi je dost obtížné říct, co je přiměřeně obtížné. Pro mé studenty na VŠ třeba nebylo přiměřeně obtížné skoro nic a také skoro všichni domácí úkoly opsali. Našly se i výjimky, které se potřebnou látku postupně naučily, a i tak v úkolech bylo něco nad jejich síly. Zajímavé - ostatní si řekli, že to stejně nikdy nebudou umět a zřejmě měli pravdu. Docela rád bych se pobavil s těmi výjimkami. Třeba bych ověřil Vaše tvrzení, že jejich znalosti "stojí".
01. 12. 2009 | 07:21

Jan Vaculík napsal(a):

Že úkoly musí být jednoduché - ANO. Myslím, že dobří učitelé předem řeknou, co nemusí dělat ten, kdo neaspiruje na jedničku.

Nad naší debatou mě napadla jedna věc: není tak důležité, co se bude učit a co třeba už ne, ale hlavní je, aby se to dalo dělat DOBŘE. - Taky jsem mezitím po delším čase setkal z kamarádkou, která učí matiku na VŠ technického směru - přesněji na "hnojárně". Posteskla si, jak moc se během let zredukovaly hodiny přednášek i cvičení, včetně hodin, které studenti mohou / jsou ochotni věnovat na přípravu. Nezredukoval se obsah učiva. Aniž by znala mé úvahy, tak to shrnula jako úplnou beznaděj: Raději snad nic, než toto!

Nemyslím, že by muselo být zoufalství na místě. Ale snad by se měly pomazané hlavy zamyslet nad tím, CO se tedy má za stávajících podmínek učit, aby byla možnost, že se to bude dělat DOBŘE.

Když byla dcera na gymnáziu, které bylo dost náročné, vysvětloval jsem jí, jak se odvozuje rovnice šikmého vrhu. Říkala: To mi nevysvětluj; u šikmého vrhu stačí, když budeme znát rovnici!
Kroutím nad tím hlavou doteď: K čemu je dobré znát rovnici šikmého vrhu, když ji nedovedu odvodit?
To bych raději pro ty méně obratné snížil laťku, aby popsali x,y v závislosti na čase, a nevyžadoval bych po nich, aby dvojici rovnic upravili do tvaru y=f(x).
A kdyby i tohle bylo moc, tak raději snad nic; raději se místo toho věnovat něčemu, co se dá dělat pořádně.
01. 12. 2009 | 13:36

Jan Vaculík napsal(a):

Smysl pro pořádek, resp. pro třídění či zjednodušování se pěstuje (měl by se pěstovat...) ve všech předmětech, ne?
Za mých školních dob platilo, že když člověk do písemky aspoň nadepsal odstavce zadání-rozbor-diskuse-řešení, tak to byla aspoň polehčující okolnost před úplným pětkou.
Jistá systematizace a kategorizace znalostí (i neznalostí) by měla být obsahem každého předmětu. A dává to šanci dosáhnout aspoň částečných výsledků i těm, co se nenadřeli.
01. 12. 2009 | 13:51

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Nevím, jestli Vám to zrovna dochází, ale důvodem proč "se nezredukoval obsah učiva", je asi to, že zřejmě se jedná o nějaké úvodní přednášky, na něž nějaké další navazují. A tam se tu a tam, někdy docela často, potřebuje něco z těch úvodních. Učit ty navazující přednášky je skutečná lahůdka pro fajnšmekry.

A umí Vaše dcera tu rovnici šikmého vrhu ještě dnes?

Jinak, není se moc čemu divit...umíte třeba odvodit souhrnnou chemickou rovnici fotosyntézy? A víte, že se docela dost zkouší? A takových příkladů by se dalo najít hodně.

Ono se ve fyzice učí něco, k čemu žáci neznají matematiku, a v chemii něco, k čemu neznají fyziku. A biologie je případ sám pro sebe. Když jsem studoval já, tak se tam chemie vyskytlo minimum.

Co se tedy dá dělat dobře a pořádně?

Tak například ta branná a tělesná výchova, v té máme dobré tradice, ne? A smysl pro pořádek, ten by k tomu šel přiřadit také. Ale kategorizaci znalostí bych tam netahal. To je kýžený grál na konci syntézy, to by nemuselo žákům jít...

Jen tak mimochodem, nemyslím, že dobrý učitel děti ve škole neustále veřejně kastuje - kdo je na jedničku, kdo na dvojku, kdo na trojku apod. Zažil jsem to a není to příjemné.:-((
01. 12. 2009 | 14:51

Marek Kobera napsal(a):

Ad Jan Vaculík: Ještě k té komunikaci poznámečku.

Možná byste se divil, nakolik jsou současní žáci na 1. stupni komunikativní. Mnozí se vydrží hádat celou hodinu! Máme se na co těšit...
01. 12. 2009 | 14:57

Jan Vaculík napsal(a):

Njn, ale to je spíš antikomunikace.
Na kumunikaci je podstatná účelnost.
Pro ilustraci pozměním typický výrok jednoho ze svých učitelů: Braň se! Máš čtyři věty!

Ad šikmý vrh:
Co vás nemá! Myslím, že většina z nich to vypustila z hlavy už to odpoledne po písemce!

Ad redukce znalostí a jejich vzájemná návaznost:
Těžko budovat pyramidu na základně, ve které v realitě 98% znalostí úplně chybí. Asi je třeba vyhmátnout, co jsou ty nejdůležitější pilíře.

Jenže i povaha té pyramidy je dneska trochu jiná. Uvedu příklad:
Zatímco já beru papír-tužku-kalkulačku a jdu něco řešit, můj kolega, o generaci mladší, najde řešení na internetu třeba někde u protinožců. On totiž umí zadat správná klíčová slova, a to není málo. K tomu je třeba znát řadu souvislostí, které se mně ani nerozsvítí. Jak tenhle druh znalostí nazvat?

Dokáže poměřovat větší množství dat znalostmi, které jsou spíš povrchní. A taky staví na intuici. Uplatňuje metodu pokus-omyl a dojde s tím k řešení, protože má k dispozici výkonné prostředky.

Mimochodem - i intuice je jedna z dovedností, které je účelné pěstovat. Asi čím dál víc...
01. 12. 2009 | 17:25

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Účelnost komunikace...no, dobře, kdyby dětičky našly argumentaci ve 4 větách, která by ty druhé úplně usadila, tak by to příště bylo ještě horší a někdy by to zřejmě muselo skončit rvačkou.

Ad šikmý vrh: Tak, to je klasická ukázka, jak se učí a jak se učit nemá. Proto je vhodné dávkovat při zkoušení i starší učivo. Je to skvělá cesta ke stížnostem na učitele.

Pokud 98% základů stavby chybí, tak se taková stavba jistojistě nazve zříceninou. Na té se nedá budovat nic. Je dobré ji prohlásit na kulturní památku a chránit. :-)

"Jak tenhle druh znalostí nazvat?
" Co třeba asociativně odvozené? ;-)
Pokud řešení už existuje, tak je fajn ho umět najít. Horší bude, když zatím řešení neexistuje. To bude tento druh znalostí slušně řečeno v háji.

Mimochodem, jak se pěstuje intuice?
01. 12. 2009 | 22:31

Jan Vaculík napsal(a):

Na rozvoj intuice jsou i kurzy, o nichž Vám mnoho nepovím, neb jsem žádný přímo neabsolvoval.
Intuice se dá vysvětlit různými způsoby; některé odpovídají více, jiné zase méně našemu (převážně se uplatňujícímu) racionálnímu myšlení:
- myšlenkový pochod, při němž se zpracovává velké množství informací, včetně případně těch, které jsou v podvědomí; při zpracování se informacím přiřazuje různá váha na základě stupně nejistoty a zkušenosti subjektu; kdyby se tento pochod měl odvíjet racionálně, tak by se člověk utopil ve zdůvodňování všech kritérií;
- k předchozímu lze eventuálně zahrnout účinek jakéhosi "pole", které informace kolem sebe šíří v čase i v prostoru (tuto představu neobhajuji, jenom vysvětluji: je je to jedno z racionálnějších vysvětlení jevu, že si např. vzpomenete na člověka, který k vám vzápětí neohlášen přijde; nikdy však nedokážete říci, že přijde s předstihem 14 dnů)
- komunikace s vyššími silami, s božstvy...

Pro nás, racionálně smýšlející lidi, nejpřijatelnějším způsobem rozvíjení intuice asi bude cvičení ODHADU: výsledek si "typnu" dřív, než k němu dojdu racionální cestou.
Při rozvíjení intuice se taky klade důraz na to, aby člověk dokázal odlišit, kdy se jedná o intuici a kdy se jenom nahodile "střílí od boku".
Že intuice nejsou žádné čáry dokládá mj. i to, že slovo tušit / předtucha patří do seriózního slovníku racionálně uvažujících lidí. Jde tedy o to, aby i tato kategorie myšlení byla zahrnuta do procesu učení.
02. 12. 2009 | 13:10

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Asi Vám dlužím odpověď, leč téměř nemám, co bych Vám na to rozumného sdělil. O intuici jsem četl v učebnici psychologie Barton a kol. a vypadalo to poměrně sporně. To ale není vůbec nic oproti "teoriím pole" a la Rupert Sheldrake, které by dost dobře mohly vést k učení se "předtuchám".

Jsem pevně přesvědčen, že do školy, kde by se pořádaly outsourcované kurzy rozvíjení intuice, kde by se vykládal Sheldrake jako autorita nového vědeckého paradigmatu a kde by se komunikovalo s démonickými silami, moje případné děti nepatří. Jak říkám, klidně bych byl proto, abyste se stal ministrem školství, a případně i osvěty, ale jen v případě, že bude povoleno plné domácí ZŠ i SŠ vzdělávání.

Odhad je důležitý, to uznávám. Já si radši nastuduji teorii odhadu dřív než budu něco odhadovat.:-)
03. 12. 2009 | 22:07

Jan Vaculík napsal(a):

Marek Kobera
Myslím, že používáme iracionálních myšlenkových postupů více, než jsme schopni přiznat, a to sice úspěšně. Teorie, které tyto pochody vysvětlují, mi ovšem připadají směšné. Je to jako s hrou na hudební nástroj: kdo umí, ten umí!

Mmch, už jste se nechal očkovat proti prasečí chřipce? Ať už ano, nebo ne, jste si jist, že to bylo důsledkem racionální úvahy?
05. 12. 2009 | 02:22

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Není to jako s hrou na hudební nástroj. Iracionální myšlenkové postupy mají totiž obyčejně závažný etický rozměr. Ne, opravdu mi není jedno, jak to funguje, hlavně, že to funguje.

Proti prasečí chřipce jsem se zatím očkovat nedal. Není to výsledek žádné racionální úvahy, ani iracionálního postupu, ale prostě důsledek okolností a mé nechuti chodit k mému praktickému lékaři. Jistě, kdybych byl vybrán, tak bych se dostavil, i když o účinku na závažnější chorobu (řekněme zmutovanou chřipku) silně pochybuji.

Čili ano, vlastně to bylo důsledkem racionálně rozebraných předchozích zkušeností...
05. 12. 2009 | 11:06

cheap Jimmy Choo Shoes napsal(a):

30. 01. 2010 | 02:39

tag heuer link napsal(a):

Good recommended website.
12. 03. 2010 | 09:44

tag heuer monaco napsal(a):

I am looking forward for the next updates of your awesome worship. It would be great if you have other great things just like this. I really love it. Thanks!
12. 03. 2010 | 09:47

iPhone SMS Transfer napsal(a):

I have know more about it, very nice article, glad to be here.
16. 03. 2010 | 08:32

Free Ringback Tones napsal(a):

good posting ,i like it thanks you very much for youf information
17. 03. 2010 | 07:54

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
26. 03. 2010 | 07:37

rolex watches napsal(a):

rolex watches is very useful tools to protect our time.If you never pay attention to yourself ,please grasp this chance.a few days ago,I bought a swiss watches.IT's very good to use.So i want to write an article about watches to share with everyone on seiko watchesSo as to more and more people to konw it.
02. 04. 2010 | 02:54

Guruvayoor Hotels napsal(a):

This is a great and very valuable information about Ukradnou média školám vzdělávání. Thank you very much for sharing this information with us.

Thanks.
08. 04. 2010 | 10:34

discount air max shoes napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
16. 04. 2010 | 07:34

auto insurance in virginia napsal(a):

Good day very cool web site!! Man .. Beautiful .. Wonderful .. I'll bookmark your site and take the feeds additionally…I'm glad to seek out so many helpful information here within the submit, we want develop extra techniques in this regard, thanks for sharing. . . . . . <a href="http://invirginiaautoinsurance.com/">car insurance in virginia</a>
10. 08. 2011 | 23:42

OtutwneTDn napsal(a):

<a href=http://buyxanaxonlinepharm.com/#generic>buy xanax online without rx</a> where to buy xanax mexican pharmacy - order xanax canada
30. 09. 2012 | 01:21

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy