Správně položená otázka

04. 12. 2009 | 09:30
Přečteno 7332 krát
K právům blogera na Aktuálně.cz patří i zveřejňování textů jiných autorů. S potěšením zveřejňuji text pana Jana Vaculíka, ve kterém souvisleji rozvíjí diskusi pod blogem Maturanti nejsou horší. Rád pod svým blogem zveřejním i texty dalších autorů a s radostí i takové, se kterými budu zcela nesouhlasit.

Autorem textu je Jan Vaculík


Jako by existoval mýtus, že střední školy mají vychovávat budoucí vědeckou a odbornou elitu. Ve skutečnosti je pravděpodobné, že z většiny absolventů středních škol budou prodavači, pošťáci, strojvůdci, policajti, řidiči, nižší úředníci apod. Ani pro ně by střední škola neměla být jen přípravou ke skoku, který nakonec nevyšel, tedy ke skoku na VŠ; promarněným časem a zbytečnou investicí. Někdo namítne: "A k čemu řidič potřebuje maturitu, když stačí řidičák?" - Potřebuje, stejně jako všichni ostatní: aby měl sebevědomí a jistotu, že najde práci v jiném oboru, až jej v dosavadní profesi nebude potřeba.

O potřebě věnovat se matematice nepochybujeme, protože se tím tříbí mysl. Ale pokud jde o tříbení mysli, tak proč už se neučí latině, která taky znamenitě tříbila mysl - v jiném směru? Když se podíváme na náborové požadavky personálních agentur, nacházíme tam z "klasických" školních disciplín jenom jazykové znalosti; dále pak se nejčastěji požadují: komunikativnost, svědomitost, iniciativa, samostatnost či naopak (anebo kromě toho i) schopnost práce v kolektivu, kreativita; vítán jest tah na branku. Vytříbené myšlení požadováno nebývá, to se asi předpokládá samo sebou, ale co ty ostatní vlastnosti? Jak budeme posuzovat, která škola je pěstuje lépe, eventuálně k jakému poklesu došlo během posledních X let??

V diskusi párkrát zaznělo doporučení: "Kdo na střední školu nemá, tak ať jde na učňák!" - To se lehko řekne tomu, koho se to netýká. Ovšemže jiný názor budou mít rodiče patnáctiletého žáka s pár trojkama na vysvědčení. Je přece tolik chytrých patnáctiletých dětí, kterým ještě chybí vlastní motivace a vůle ke studiu, ale které by přitom bylo škoda pohřbít na učňák! - Jestliže se tady vede diskuse o tom, zda úroveň středních škol poklesla nebo ne, tak v případě odborných učilišť k tomu poklesu asi opravdu došlo. A s tím pak souvisí i pokleslá prestiž absolventů; jejich sebevědomí a chuť k dalšímu vzdělávání.

Oproti tomu: čím dál víc řemeslníků se bude rekrutovat z absolventů středních škol. Mysleme si o tom, co chceme, ale je to tak. Otázkou je, nakolik by tato skutečnost měla ovlivnit obsah učiva. Pokud se shodneme, že i automechanik anebo traťový dispečer by mohl do svého vzdělání pobrat z matematiky něco víc, než pouhou trojčlenku, tak bychom mohli předpokládat, že ani budoucímu učiteli matematiky neuškodí pár ryze praktických znalostí z oboru, který se ho vůbec netýká.

Kdysi snad děti docházely do školy dychtivé, co nového se dozví, a věřily, že s tím udělají díru do světa. Dnes panuje inflace informací; dopadají na nás ze všech stran, často v té nejvtíravější podobě. Ovšem houba, která leží na dešti, už další kapalinu nepřijímá. Nemá cenu na to žehrat, s tím se musíme smířit a nějak toho využít.

Na internetu se sice dá najít všecko všecičko, ale když nemám základní povědomí o problému, abych správně formuloval klíčová slova a orientoval se v odkazech, které se na mě sesypou, tak jsem ztracen; zavalen megatunama informací. Je evidentní, že obsah učiva by měl takto změněné potřeby reflektovat, a bylo by zajímavé vědět, do jaké míry a s jak měřitelným výsledkem se o to už někdo systematicky pokusil. - Asi bude čím dál naléhavější držet se sokratovské zásady, že klíčem k poznání není odpověď, ale správně položená otázka.

V diskusi je ovšem patrný v zásadě dvojí přístup veřejnosti: s dětmi jsme buď spokojeni, nebo na ně brbláme. Mně je sympatičtější ten první postoj a snažím se jej udržet. Nerad bych totiž skončil jako pan Veist v Bylo nás pět. To by totiž člověk už úplně ztratil šanci vést děti k něčemu lepšímu.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Petr Bilina napsal(a):

Děkuji za článek. Jenom k té matematice. Na školách je "sítem", přes které se studenti často nedostanou na školu, kterou by si přáli studovat. Opravdu nevím proč. Chceme-li studovat to, co nás opravdu zajímá, proč nám v tom musí bránit předmět, ke kterému většině dětí vlohy prostě chybí, nebo jsou omezené? Nechme matematiku v osnovách, ale neblokujme jejím striktním hodnocením možnost dalšího vzdělávání. Ovšem pokud jde v našem školství o vzdělání, ne jen o omezení glejtů k postupům na nejrůznější funkce.
04. 12. 2009 | 11:11

žena napsal(a):

Pane Vaculíku,

děkuji za Váš vynikající příspěvek. Moc se mi líbí a souhlasím s
"Asi bude čím dál naléhavější držet se sokratovské zásady, že klíčem k poznání není odpověď, ale správně položená otázka."

Existuje spousta různých vyučovacích kurzů na téma "Úspěch jsi ty." a podle mého názoru by bylo dobré, aby takový předmět na středních školách byl vyučován. Děti by se naučily lépe komunikovat, argumentovat, pracovat v kolektivu... Myslím, že by tím byly lépe vybaveny na vstup na trh práce.

Hezký den
04. 12. 2009 | 11:19

Lex napsal(a):

Souhlas, pane Vaculíku.
Domnívám se, že jedním ze základních problémů dnešního vzdělávání je, že dnešní žák, učeň, student se prakticky nemusí učit. Přesněji - studovat. Nemusí shánět literaturu, prokousávat se (vpravdě obohacující) materií k samotnému kořeni řešení problému. Dnes má k dispozici universální katechismus - "gůgl", tam najde odpověď na každou otázku, hezky otesanou do potřebné krychličky. Přímo odpověď, ne tu materii, která rozšiřovala obzory bývalých učňů a studentů. To se týká i vysokoškolských studentů. V každém skriptu najde student doporučenou literaturu (protože samotné skriptum je už tak trochu tím "malým gůglem"), doví se ji na přednášce, pokud se jí vůbec zúčastní. Zkuste se dnes zeptat u zkoušky studenta, jak na problém, o němž má hovořit při zkoušce, nahlíží ten anebo onen autor doporučené literatury - už jste viděli to, čemu se říká "smrt v očích"? - tady ji uvidíte.
A z druhého soudku - jaké máte zkušenosti s řemeslníky? Katastrofální jako já? Že zvládají dílo schematicky, v intencích toho, co je v odborném výcviku naučili nebo co odkoukali jako tovaryši? Když však přijde na to, že je třeba kreativního myšlení při díle, které opouští rámec zaběhlých postupů, profesní improvizace, jsou většinou v koncích. Udělej si sám.
04. 12. 2009 | 11:20

naivka napsal(a):

pane lexi,

dobrý den. dnešní žák je bezpochyby pořád stejný jako býval dříve. soudím podle mých vlastních dětí a srovnávám, když jsem sama chodívala do školy. jsou děti, které se učit nemusí, a téměř všechno si zapamatují ze školy, jsou děti, které se učit chtějí, ale ze školy si moc nepamatují, a tak se biflují doma. a jsou děti, které na všechno "kašlou". vůbec nic se nezměnilo. pokud vzpomínáte "gůgl", tak s počítači se ve školách, alespoň na těch základních, příliš nepracuje !! dodávám, bohužel... dnes však více než kdy jindy chceme, aby naše děti uspěly. dnes jsou totiž jiné šance než bývaly dříve, kdy byla "práce" ze zákona povinná. dnes snad také si více přejeme, aby naše děti obstály i v konkurenci se zahraničím, neboť hranice se otevřely, nejen z východu, ale i směrem na západ :-) .. dnes zkrátka klademe na naše děti mnohem vyšší nároky, na všechny naše děti !! společnost se neustále vyvíjí, je v pohybu, některé obory zanikají, jiné vznikají. rovněž tak je to i s poptávkou řemesel. z tohoto úhlu pohledu souhlasím s mnoha názory pana vaculíka (četla jsem jeho komentáře především v dřívějších diskuzích), a domnívám se, že je mnohem více žádoucí dát všem dětem možnost získat co nejkvalitnější a nejširší vzdělání. otázkou je, kde a od koho ho získají ? jak to, že škola není garantem té kvality, pokud je mnoho hlasů v diskuzích, které jsem měla možnost si přečíst, a které hovoří o nespokojenosti s našimi dětmi ? jak to, že jsou slyšet stížnosti vysokoškolských profesorů, kteří poukazují na "inteligenční deficit" jejich studentů ve srovnání s dřívějškem ? není tu rozpor, když na jedné straně jsou vyšší nároky (množství probíraného učiva) v základních a zřejmě i středních školách (děti mám zatím jen na základce) a na straně druhé počet těch tzv. vynikajících studentů, který "klesá" ? kde je chyba ? určitě ne v dětech. děti jsou stále dětmi !! určitě ne v tom, že se společnost snaží dát všem dětem dobré vzdělání. chybu spatřuji v práci s dětmi !! ale to bych se již opakovala, co jsem se pokoušela sdělit v minulých diskuzích .. :-) ...

dnešní diskuze se aktivněji nechci zúčastnit. jen bych si přála podpořit myšlenky a názory pana vaculíka, kterou jsou mi velmi blízké.

přeji všem hezký den.
04. 12. 2009 | 12:17

Ivo Peterka napsal(a):

Pane Bilono, nerozumím vám. Co myslíte tím "Nechme matematiku v osnovách, ale neblokujme jejím striktním hodnocením možnost dalšího vzdělávání." Tím chcete například říci, že pětka z matematiky na vysvědčení by neměla zabraňovat postupu do dalšího ročníku? Jestliže ano, tak to by byl celkem nebezpečný precedent. Které další předměty by pak matematiku následovaly? Nestačí, že matematika není povinným maturitním předmětem? Jestliže je pak matematika součástí přijímacího řízení, pak to asi má nějaký důvod, nemyslíte?
04. 12. 2009 | 12:19

naivka napsal(a):

omlouvám se za chybu v poslední větě předchozího mého příspěvku. ráda ji zopakuji celou a správně :

.."jen bych si přála podpořit myšlenky a názory pana vaculíka, které jsou mi velmi blízké."

děkuji.
04. 12. 2009 | 12:23

otokar napsal(a):

Pane Ondřeji Šteffle!
Nemohu se ubránit dojmu, že vzdělanost národa českého a mládeže zvlášť je nepřímo úměrná počtu škol a rozličných titulů, které lze na nich získat.
Problém vidím v kvalitě učitelů.
Takže až budeme mít všichni nějaký titul, bude to znamenat, že již jsme zblbli zcela.
04. 12. 2009 | 13:32

Skogen napsal(a):

Sice si nejsem jistý, jakou profesi že si to představujete pod názvem "traťový dispečer", protože u mnohých dispečerských profesí je střední škola nutným předpokladem, ale s jádrem článku souhlasím.

Dodal bych, že i ze sociálního hlediska je vysoká úroveň všeobecné vzdělanosti přínosná, pokud máme zájem o perspektivní, humánní a kulturní charakter společnosti. A to nejen v ohledu technickém, ale také humanitním. Technika se nezabývá filozofickými aspekty svých témat, neaspiruje na potřebu vychovávat k lidství. Velmi jsme v posledních desetiletích pozapomněli na etiku.

Základní matematické dovednosti jsou nezbytné, ovšem, co značí to "základní"? Musí verbálně nadaný student jazykové školy zvládat kombinatoriku a kuželosečky? Nemusí. Verbální inteligence je paralelním typem, nikoliv podřízeným. O nezbytnosti matematiky v netechnických oborech nejsem přesvědčen. A netechnické obory potřebujeme, abychom zůstali lidmi a bylo nám zřejmé, co to znamená.

Lexi, omladina Google příliš nezná, oni moc negooglují. Facebook, anebo aspoň Lidé.cz a Líbímseti znají dobře ;)
04. 12. 2009 | 14:01

ondrejsteffl napsal(a):

otokar napsal(a):

"Nemohu se ubránit dojmu, že vzdělanost národa českého a mládeže zvlášť je nepřímo úměrná počtu škol a rozličných titulů, které lze na nich získat."

ANO, když mluvíme o PRůMĚRU! (Ale nejde o nepřímou úměru, ale jen o jakousi klesající funkci.)
"Takže až budeme mít všichni nějaký titul, bude to znamenat, že již jsme zblbli zcela."
NE. Chytrých a vzděláných je v zásadě pořád stejně, jen jsou naředěni těmi s titulem, kteří nejsou chytří a vzdělaní. Více viz mé starší blogy, kde to je rozebráno podrobně.
04. 12. 2009 | 14:02

Skogen napsal(a):

Pro otokar, kvalita výstupu pedagogů (máme-li tak označit produkt vzdělání - vzdělaného člověka) je výslednicí mnoha faktorů. Mezi nejpodstatnější, které se podílí na klesajícím trendu, bych ani tak nepočítal kvalitativní úroveň pedagogů jako takovou, ale spíš celkový rámec, ve kterém se vzdělávání realizuje. Přístup společnosti je takový, že nejpodstatnější je "papír" (titul), zatímco sumu vědění lze "vochcat". Studenti jsou demotivováni, přičemž otázka motivace není předmětem pro školu, ale především pro studenty samotné a jejich blízké.
04. 12. 2009 | 14:17

ondrejsteffl napsal(a):

Skogen

"Přístup společnosti je takový, že nejpodstatnější je "papír" (titul), zatímco sumu vědění lze "vochcat". "

Lze doufat, že inflace titulů nakonec bude přínosem - povede ke změně, "papír" ztratí cenu a zas půjde o vzdělání.
04. 12. 2009 | 15:08

Pocestny napsal(a):

Autor,
děkuju za odvahu vytáhnout také názor zdola.
Je to navíc opravdu podařené, nadšeně mydlím krajónem o škamnu.

Skogen
Na titulománii je kouzelné to, že kromě korporací a eráru si na ní nikdo nehraje. Ostatní dají na zkušenost a talent
04. 12. 2009 | 15:34

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Píšete:
"Lze doufat, že inflace titulů nakonec bude přínosem - povede ke změně, "papír" ztratí cenu a zas půjde o vzdělání. "

Mám tomu rozumět tak, že poté získá vzdělaný člověk sebevědomí a prestiž, které zmiňuje v blogu pan Vaculík?
04. 12. 2009 | 15:59

Jan Vaculík napsal(a):

Děkuju panu Štefflovi za zveřejnění a všem (dosud) diskutujícím za jejich názory; měl bych chuť poděkovat každému zvlášť, jako pan Klán, ale to bych se trapně opičil.

Teď se tady moc směju nad odpovědí Ondřeje Šteffla Skogenovi (15:08).

Ad Skogen - ano, myslel jsem skutečně dopravní průmyslovku. Svého času moje dcera (Gymnázium Jana Nerudy) poznala kluky z dopravní průmyslovky a začala jim jejich školu závidět: Ti kluci mají pocit, že něco dovedou; resp. že na tom, co se naučí, bude jednou nějak záležet!

S nejvyšší pravděpodobností bude jednou málo podstané, co se dnes naučili, zato mnohem důležitější bude, že v tom viděli smysl a taky kus své začínající dospělosti.
04. 12. 2009 | 16:16

Targus napsal(a):

Dovolím si také maličko přispět s názorem.
Základní průšvih dobře popsal Ondřej Steffl. Pro většinu studentů je důležitý papír, nikoli suma vzdělání, kterou by měl získat.
Suma vzdělání ovšem není to hlavní. Je to více či méně solidní základ, na kterém by člověk měl stavět dále. Ve škole šlo hlavně o to naučit se učit a pochopit, že se učím činnosti, kterou budu provádět a využívat minimálně po většinu profesního života.
Umožnění přístupu k co nejvyššímu vzdělání co největší mase lidí v kombinaci s úrovní morálky a celkovým stavem naší společnosti ovšem k tomuto cíli nevede ani náhodou.
Odpadlo totiž něco, co je nezbytné pro úspěšné učení se učení. A to překážky ve formě náročnosti pedagogů k předváděným výkonům studentů a žáků.
Jediným možným východiskem je návrat zpět k náročnosti studia. Ne nadarmo se kdysi pro střední školy užíval termín výběrová škola a pedagogové podle toho i učili a zkoušeli.
04. 12. 2009 | 21:00

Jan Vaculík napsal(a):

Targus
Tomu si dovolím oponovat:
Studium je čím dál náročnější - tedy zejména pokud jde o rozsah látky.
Akorát se rozvírají nůžky mazi tím, co se po dětrech chce, a mezi tím, co skutečně zvládnou; tedy tak, aby na tom šlo dál stavět. A io tom je právě ta diskuse.
05. 12. 2009 | 00:59

Jan Vaculík napsal(a):

Petr Bilina - Matematika jako síto
Přemýšlel jsem nad tím. Matematiku mám rád, ale musím vám dát za pravdu. Ani pro budoucí techniky by matematika neměla být hlavním vyřazovacím kritériem, přes které vlak nejede. Je totiž dost jednostranná a to může přinášet hendikep někomu, kdo má košatější myšlení. Matematické úlohy směřují k řešení, o němž lze jednoznačně říci, jestli je správné nebo ne. Takové situace ale ve skutečnosti málokdy nastávají; skutečnost je podstatně víc fuzzy - řečeno slovníkem matematiků.

Říkáme A, a myslíme tím B; rozumět mnohoznačné mluvě básníků je právě tak důležité, jako ovládat matematiku.
05. 12. 2009 | 01:19

Jan Vaculík napsal(a):

Lexi,
já žasnu nad tím, co lidi dokážou z gůglu vytáhnout a že tomu dokážou rozumět. Někdy se v tomto směru snažím přiučit o svého kolegy v práci, o generaci mladšího. Mně to někdy připdá, jako bych stál v knihovně o deseti tisících svazků a teď měl najít jednu konkrétní informaci. Cestu k cíli mohu jen tušit: v prvním výběru se budu orientovat odhadem, jestli mám hledat spíš nahoře nebo dole, vlevo či vpravo; pak se řídím druhem vazby a barvou hřbetu, a až potom zaostřuji na písmenka; jinak by to nešlo.
05. 12. 2009 | 01:34

Tomáš napsal(a):

s tím že se dá všechno vygooglit nesouhlasím. Pokud se chcete dostat k podrobnostem o nějakém odbornějším tématu, tak posledním místem, kde ještě něco naleznete, je možná anglická wikipedie a nějaké podřadné vědecké články, které jsou volně ke stažení. Stále se většina znalostí nachází pouze v tištěné podobě.
05. 12. 2009 | 11:51

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Jestli je to tak, tak co třeba zařadit analýzu poezie do státnic na ČVUT a na podobné školy?
Jak byste analyzoval před komisí třeba toto:
"Před peleší papírek tou lítá,
Po zemi jak lehká šupina,
Právě kde nás vede pěšina,
Skulí a nám pod nohy se vplítá;

A že noha má jím opomítá,
Vůdce zdvihna jej a rozvina
'Báseň od Štěpničky, Lidčina
Stížnost v chrámu Hymenovu' čítá.

To můj krajan, ej to bude hezké!
Milota dí, och! já hněvivě:
To je škandal slovesnosti české!

Stydno Musám do hampeysů chodit,
Proto, na fidibus při pivě,
Ďáblům, necud ten velím hodit"?
05. 12. 2009 | 14:18

Jan Vaculík napsal(a):

To je na vás jako na učiteli!
Třeba se rozhodnete rozvíjet myšlení svých žáků na příkladu básniček, které jsou dneska už opravdu trochu "de-mode". Já bych doporučil sánout po textu, který dovede víc oslovit.
05. 12. 2009 | 15:26

Jan Vaculík napsal(a):

Pane, já myslím, že je dost jedno, co budete učit. Nejdůležitější je, abyste ty děti zapřáhnul do práce, a aby posléze, až se dostanou do zaměstnání anebo se prosadí na zahraničních univerzitách a budou mít úspěch, mohly konstatovat, že se tak stalo i díky vašemu vedení!
05. 12. 2009 | 15:34

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Tak jsou určitě i jiné, které třeba víc oslovují. Např. tato:

"Nebijte svou matku, velectěná dítka,
když vám při vaření šlápne na medvídka.

Ani nestřílejte, když jste zrovna v ráži,
svého otce kvůli nízké apanáži.

Apanáž se zvýší, medvídek se spraví,
můžete být rádi, že jsou oba zdraví.

Maminka je hodná, tatínek je čtverák,
sežene vám prachy na váš koks a herák.

Když jim dáte šanci, pak se rádi činí,
prokážou vám ještě mnohá dobrodiní.

Velectěná dítka, přemýšlejte trochu:
kdo vás bude živit, až vyjdete z lochu?
"
05. 12. 2009 | 15:55

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Děkuji, ale tolik uznání si ani nezasloužím, a tak o něj ani neusiluji.

Zlaté české ručičky a hlavičky se prosadí jistě vždycky. A někdy i škole navzdory, jako tomu bylo za minulého režimu. Taková špatná výuka může nakonec být mohutným zdrojem motivace k učení, nemyslíte?
05. 12. 2009 | 16:04

Targus napsal(a):

To Jan Vaculík:

Budu se trapně opakovat.
Mí potomkové nyní navštěvují školy, jak základní, tak střední. Směle a otevřeně prohlašuji, že laťka se v mnohých předmětech snížila, možno říci doslova katastrofálně.
Na základní škole - absence zeměpisu, dějepisu a přírodopisu. Místo toho jakýsi příšerný guláš nesystematického pokusu o něco, ve kterém se naprostá většina dětí úplně ztrácí. Osekané hodiny výuky, absence kvalitních učebnic, chybí některá probíraná témata. Jedním slovem hnus.
K mému zděšení na mne potomci přinášející vysvědčení s vyznamenáním telí, když je začnu o něčem poučovat, kdeže jsem ty vědomosti posbíral, když to vůbec neprobírají. přitom se jedná o základní vědomosti, bez nichž je nemožné se dále v těchto discipínách vzdělávat.
Totéž střední škola, i když tam bych byl s odsudky opatrnější, neboť jsem studoval jiný obor. Naprosto však nechápu, jak se může na střední škole vyučovat nějaký předmět, byť okrajový, bez knížek. konkrétní případ - matematika. Výuka probíhá bez knih, sbírek z úloh, tabulek, studenti se učí jen ze zápisů v sešitech a jakýchsi kopírovaných stránek sebraných bůh ví odkud. Totální absence jakéhokoli systému. Přitom o matematice pltí více než o jakémkoli jiném předmětu, že k úspěšnému užívání vědomostí patří i nezbytné procvičování probírané látky. Jinak bych asi těžko po téměř třiceti letech od maturity byl schopen se zorientovat např. v řešení kvadratických rovnic či v kombinatorice takovým způsobem, abych byl schopen látku vysvětlit a správně spočíst libovolnou úlohu.
Studijní výsledky samozřejmě vypadají podle tohoto přístupu k výuce - přehlídka tuposti a blbosti, přičemž na vysvědčení se skvějí jen výborné a chvalitebné.
05. 12. 2009 | 16:43

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: A jak Vaši školu hodnotí ČŠI?
05. 12. 2009 | 17:43

Osiris napsal(a):

Chtěl bych napsat osobní zkušenost ze středního školství - dostudoval jsem před pár lety. Byly na nás kladeny malé nároky, někdy nám byly úmyslně zatajovány souvislosti (například, že spousta věcí z fyziky se dá spočítat pomocí derivací a integrálů - pouze nám předhodili vzorce na naučení se nazpaměť - žádné odvozování - protože integrály by pro nás byly příliš složité). Teď, když jsem dostudoval bakalářský obor na VŠ (na pražském matfyzu) jsem z té střední školy zděšen a velmi na ní naštván, že na nás kladli tak malé nároky. Mnohem radši bych byl, kdyby na nás byli tvrdí a učili nás mnohem více znalostí s důrazem na pochopení a umění odvodit i velmi náročné věci. Potom by se mi i lépe studovalo na MFF UK, která je náročná a dobrá škola - na ní jsem se ale první dva semestry musel učit prakticky pořád a dohánět věci, které se měly naučit na střední škole.

Kdybych s odstupem času teď šel na SŠ znova, vybral bych si co nejnáročnější. Tehdy bych to neocenil, ale nyní ano. Myslím si, že by se studium mělo na všech stupních ztížit (ZŠ, SŠ i VŠ), tak, aby studium byla práce na plný úvazek. Domnívám se, že jedině tak můžeme uspět oproti například Japonsku, které už má teď daleko lepší školy, než my.

Mně osobně motivuje na vysoké škole to, že je opravdu náročná a člověk musí překonávat opravdu těžké překážky. Ostatně život se s vámi také mazlit nebude, a škola by měla mimo jiné připravit také na život.
05. 12. 2009 | 18:12

Marek Kobera napsal(a):

To Osiris: A kdy myslíte, že doženeme a předeženeme to Japonsko?
05. 12. 2009 | 18:37

Osiris napsal(a):

Marek Kobera: Po pravdě řečeno, myslím, že nikdy. To ale neznamená, že bychom se neměli snažit mít dobré školství a kvalitní vědu. Když toto mít nebudeme, staneme se rozvojovou zemí a ostatní nás předeženou.
05. 12. 2009 | 18:44

Jan Vaculík napsal(a):

Targus
K absenci znalostí (a dovedností!) bych si dal otázku: je to tím, že se děti dneska učí už něco jiného? - To by bylo vcelku v pořádku; však naši dědové by se taky pohoršovali, že mladý člověk naší generace už vůbec neumí zapřahat koně.

Anebo se ty děcka nenaučily vůbec nic? - Důvodů pokleslé úrovně bude víc, ale já jsem se opakovaně setkal s jedním: laťka je postavena příliš vysoko a na její dosažení se rovnou rezignuje. Například v matematice: každou látku mohu považovat za zvládnutou jenom tehdy, když samostaně spočítám X příkladů. Pokud učitel nemá podmínky tyto příklady správně zadat (!), vyžadovat jejich vypracování, opravit chyby a korigovat případné (svoje!) neúspěchy, tak ani nemá cenu tu látku probírat.
U "správně zadat" jsem udělal vykřičník, protože jsem se setkal s tím, že učitelka opakovaně zadávala úkoly z látky, která ještě nebyla probraná. Vůbec to celé chce velkou důslednost, ale bez ní to nemá cenu. To je opravdu lepší dělat něco, kde je větší naděje na úspěšné zvládnutí.

Další poznatek ze SŠ: jakoby řada učitelů odmítala vidět, že jejich předmět není jediný. Vycházejí z předpokladu, že žáci mají možnost věnovat přípravě na jejich předmět pokaždé aspoň půl hodiny. Nedomluví se navzájem, aby si rozdělili dny, na které se budou zadávat úkoly z toho kterého předmětu. Polovina žáků pak úkoly nedělá vůbec.

Absence učebnic? To mi nepřipadá tak zlé, ale pak je třeba vyžadovat, aby všecky ty papíry byly správně uspořádány. Přimět žáky k tomu, aby si v tom udržovali systém - to je disciplina sama o sobě! A přitom to možná bude to nejužitečnější, co si ze školy nakonec odnesou. Vždyť řada z nás s tím pak bojuje po celý život: představujeme si, že děláme intelektuální práci, ale polovinu času nám zabere péče o to, abychom potřebnou informaci nebo dokument měli k dispozici ve správný čas na správném místě.
05. 12. 2009 | 20:03

Jan Vaculík napsal(a):

Targusi, ještě něco:
absence zeměpisu, dějepisu a přírodopisu?
To je pro mě novinka! Doteď mám před očima jejich školní rozvrh, jak byl nalepen na skříni, a ty předměty tam byly!
V dějepise se většinou probírala Mezopotámie a myslím, že nikdy se nedošlo dál, než k Přemyslovcům. Když jsem četl úvod k útlé knížečce německého fyzika Wernera Holzmuelera "Prožité dějiny 20.století...", tak mi promluvil z duše: historici mají sklon začínat od Adama, takže než se dojde k něčemu, co se nás aspoň trochu týká, tak publikum ztratí trpělivot. Proto navrhuji učit dějiny pozpátku: podívat se kolem sebe a ptát se, proč tomu tak je? Co předcházelo? (Doporučí devět z desíti autorů detektivních románů!)
05. 12. 2009 | 20:23

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Tak doufám, že se dočkáte odpovědi od Targuse. Jenom bych měl poznámečku k Vašemu vykřičníku u "správně zadat". Máte jistě úplnou pravdu.

Základní didaktická poučka zní: "Na začátku opakovat, na konci shrnovat". Když si představíte, co všechno byste měl na počátku opakovat (a patrně i procvičovat) před prověrkou z matematiky, tak byste zřejmě potřeboval mít ty hodiny (v kuse) alespoň dvě. Proto to nemá cenu. Souhlasím, budeme se učit raději o Obamovi.:-D
05. 12. 2009 | 22:41

Marek Kobera napsal(a):

To Osiris: No, ono, že má Japonsko lepší školy než my, je částečně způsobeno i větším rozpočtem a počtem obyvatel. Možná bychom se mohli srovnávat třeba se Slovenskem. Nebo se Švýcarskem, pokud jste náročný.
05. 12. 2009 | 22:43

Skogen napsal(a):

J. Vaculík, prozradíte mi, co bylo na odpovědi pana Šteffla tak vtipného ;)?
Jinak bych podotknul, že nihislismus ve vztahu k perspektivám asi nebude nejlepším motivačním faktorem, takže sebedůvěra je nezbytná, ať už je momentální úroveň vzdělání jakákoliv, má-li existovat perspektiva nějaké progrese...

Osiris, oni vám to nezatajovali, nýbrž vás učili metodu, která v nárocích odpovídá středoškolskému stupni. Derivace a integrace nejsou obsahem středoškolské látky, co byste chtěl dělat na VŠ? Berte to tak, že čím vyšší stupeň vzdávání, tím vyšší míra abstrakce, které středoškoláci nemusí být nutně schopni, aniž by je to na této úrovni diskvalifikovalo.
05. 12. 2009 | 23:04

Jan Vaculík napsal(a):

Během těchto našich diskusí jsem si zavzpomínal: asi nejlepší učitele jsem poznal na učňáku; nejlepší z hlediska pedagogické dovednosti. Oba bylim učitelé technických předmětu a měli podobný systém: už při první hodině nás upozornili na to, že každý bude aspoň dvakrát za hodinu vyvolán; odpovědi se + nebo -; za pět znaménak je jedna plnohodnotná známka dle daného klíče. Hodina začínala opakováním, paní učitelka procházela mezi lavicemi a pršely otázky. Mezitím upřesňující výklad, podobalo se to diskusi. Postupně přešla k výkladu nové látky; opět s řadou otázek. Pak přišlo opravdu Vámi zmíněné shrnutí; přitom nám diktovala, co si máme napsat.
Možná si to po letech idealizuju, ale myslím, že ani nešlo nedávat pozor. Dnes si uvědomuju, jak obtížné muselo být soustředit se na výklad, posouvat jej dopředu pomocí otázek a ještě si přitom dělat znaménka.

Občas si učitelé postesknou, že je v hodině nikdo neposlouchá a že to je skoro normální. Na takovou situaci vzpomínám: jednou jedinkrát, kdy jsme učitele začali vnímat teprve když nám sděloval, že dnešní hodinu ruší pro nekázeň a že ji budeme nahrazovat příští den ráno. Dělá se to ještě dnes? To snad nemůže nezabrat!
05. 12. 2009 | 23:25

Jan Vaculík napsal(a):

Skogen
Na té odpovědi mi přišla trefná právě ta odpověď!

Souhlasím s Vámi, že derivace a integrály dnes na SŠ jsou jako trapné torzo - bez možnosti porozumět tomu důkladněji, bez možnosti osvojit si interpretaci ve fyzice.
05. 12. 2009 | 23:52

Skogen napsal(a):

Pane Vaculíku, odpověď pana Šteffla mi zní také případně a nemám problém s ní souznít, vtipně však už zase tolik, takže jsem se zeptal pro případ, že by mi snad nějaký význam unikl ;) Ale to je zcela okrajové..

K tématu - úroveň školství - základní problém spočívá ve ztrátě respektu ke vzdělání, včetně ztráty respektu k realizátorům vzdělávání. Intelektuálně zaměření rodiče budou mít pravděpodobně nadále intelektuálně zaměřené děti, vědění je zde vnímáno jako důležité, včetně vědomí, že školní vzdělání je jen jedním aspektem výchovy k vědění (o "výchově k vědění" hovořím především proto, že vzdělávání je nikdy nekončící otevřený proces) a nelze na něj zcela spoléhat, stejně jako na něj nikdy nebylo možno zcela spoléhat.

Přesto trend majority v přístupu ke vzdělání je ten, že zprostředkování vědomostí je zcela institucionální záležitostí, že instituce nemá disponovat prostředky k výchově, která je zase výsadou rodiny (ačkoliv není čas vychovávat) a že cílem vzdělání není dovednost, ale sociální status. Takové představy nedokáže žádný školský model naplnit, aniž by se rozešel s objektivními požadavky na výsledky vzdělávacího procesu - tedy na kvalitu. S tím, jak se školství snaží být tržně orientované, jsme svědky právě takového jevu.
06. 12. 2009 | 00:30

Skogen napsal(a):

Pane Vaculíku, ještě reakce na učitelskou praxi z předposledního příspěvku...

Dnes se to tak nedělá, dnes by rodiče pro takové opatření neměli pochopení a kantor by byl "oceněn". Nehledě na to, že by na mimořádnou hodinu žáci možná prostě nepřišli. Dnes není možné poslat žáka za trest za dveře, protože pak není pod dozorem, což je prohřešek pedagoga proti žákově bezpečnosti. Nemůžete žákovi zabavit mobil - je to jeho majetek. Nemůžete ho pohlavkovat ani mu spílat - má ten mobil a v něm pak corpus delicti, jenž se záhy objeví na You Tube. Nemůžete si ani kloudně pohovořit s rodiči, když otec řekne, že potomek je prostě po něm, co chcete, a maminka nepřijde na dohodnutou konzultaci, protože jí do toho něco vlezlo, ale prý by snad mohla přijít v pátek ráno před šestou... Škola může výchovně poradit, ale jinak tam, kde chybí vůle nezmůže absolutně nic.

Pochopte, že máme tu demokracii.
06. 12. 2009 | 01:23

Jan Vaculík napsal(a):

Skogen
Co říkáte, zní dost beznadějně, ale naštěstí je to snad zase jen pravdy půl.

Soukromé (nižší) školy vnesly pestrost do našeho systému; vytvořily dost příležitostí pro průměrné děti, aby nemusely být na chvostu a trpět pocitem neúspěšnosti. Vždyť řada děcek si svoji budoucnost představuje ve spojení se sportem, s muzikou nebo s jinými činnostmi, u nichž se školní znalosti jeví (zejména jim) jako bezpředmětné. Takže jde o to, aby nezvlčily, aby se jim ukázala cesta k dalšímu vzdělávání, ale zároveň aby se jim nechal čas se samostatně rozvíjet.
Ono vzdělávání má ještě jeden apekt, který my dospělí pro sebe bereme jako samozřejmost, ale dětem jej upíráme: "Až dojdu k tomu, že to potřebuju, tak se to naučím!"
06. 12. 2009 | 01:54

Jan Vaculík napsal(a):

Skogen
Pardon, reagoval jsem na předchozí příspěvek, ale měl jsem to tu dlouho otevřené.
To, co říkáte (1:23), zní žalostně, ale tušil jsem to. Nerozumím tomu; snad jediná pomoc, aby učitelstvo nějak "zabralo" a svou autoritu si u rodičovstva přece jen prosadilo.
Ale je to tak i v cizině. Můj bratr je učitelem ve Francii a stěžuje si, že spory s rodiči jej vysilují víc, než se žáky. Ale chápou to tak, že ustupovat se nemá, a je to stálý boj.
06. 12. 2009 | 02:03

Targus napsal(a):

To Marek Kobera:

Hodnocení ČŠI je celkem putna, protože nebudu svého potomka před ukončením školy přehlašovat do jiné. Jednak by to mělo negativní dopad na studijní výsledky, jednak panuje na školách stejného zaměření tentýž šlendrián. Na to jsem se už informoval. Kromě toho jsem se zděsil ještě více, když jsem zjistil, že tato střední škola je uznávána jako nejlepší na Moravě, a to jak mezi absolventy, tak i mezi pedagogy na VŠ.

To Jan Vaculík 5. 12. 20:03:

Velmi dobrá otázka, bohužel odpověď je jednoznačná. Suma nabytých vědomostí je nižší, umění tyto vědomosti využít nulové, systematičnost výuky katastrofální.
Přirovnal bych to asi k tomu, jako by sprinter chtěl vyběhnout na trať a neuměl si obout a zavázat tretry.
Anebo jinak. Jakou jinou látku z technických oborů chcete zvládat, neumíte-li řešit trojčlenku a pracovat s jednoduchými rovnicemi? Je vcelku logické, že pokud nezvládáte tyto základy, celé další snažení je naprostou ztrátou času. Navážu na Váš příměr zapřahání koní. K čemu Vám bude umění ovládání spřežení, když ty koně nezakšírujete?
Jsou prostě základní vědomosti, které se student MUSÍ naučit, jinak nemůže úspěšně pokračovat.
06. 12. 2009 | 08:48

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Drahý pane Vaculíku, pan Heidegger kdysi napsal, že každý žije ve svém vlastním světě. Zdá se, že naše diskuse mu zde dávají z velké části za pravdu. Já si již připadám jako Marťan, který se Vám snaží vysvětlit, že "Ne, skutečně to, co na Marsu ze Země vidíte jako červenou krev, nejsou potoky krve." Jde to však hodně ztuha...

Tedy znovu: učitel si nemůže dovolit "zrušit hodinu", protože by tím porušil minimálně Pracovní řád a bezpečnost práce. A nahrazovat hodinu příští den ráno? Kdy ráno? Jako např. od 7:00? Tak možné je leccos, ovšem
1) Budete to pro žáky mladší 18 let nechat schválit jejich rodiče písemně,
2) budete si to muset nechat schválit od vedení (tedy zástupcem ředitele),
3) budete si to muset zorganizovat - tedy zajistit si přístup do školy, do třídy,
4) budete muset přijmout to, že někteří se do školy na 7:00 prostě nedostanou, a nebudou akceptovat to, že by měli přijít pěšky.

Jestli toto vše, spolu s kvalitní výukou zítřejší den v 7:00 zvládnete třeba od 15:00 připravit, tak jste skutečný superman, jakých je ve školách zapotřebí jako máku, a měl byste okamžitě do nějaké školy neprodleně nastoupit!
06. 12. 2009 | 09:06

Targus napsal(a):

To Jan Vaculík:

Nevím, na který rozvrh jste se díval, dnes se učí na ZŠ hybrid nesoucí název "člověk, prostor, čas". Celkově na tento předmět ubylo hodin a nepodařilo se mi zjistit, čím jsou nahrazeny. Klasický případ je, že se děti učí jeden rok jeden předmět, druhým rokem další, není výjimkou, když se učí dva předměty v jakémsi roztodivném mixu dohromady. Dějepis skončil někde v půli středověku, což naprosto nechápu. Souhlasím s Vámi, že pokud by se mělo něco osekávat, určitě ne moderní dějiny.
Co se týká mé výuky, měl jsem obrovské štěstí na učitele, jak na základní, tak na střední škole. Jednak mne jich většina uměla zaměstnat, abych neotravoval druhé, jednak nešli daleko pro pár facek, když bylo potřeba. Neprobraná látka nehrozila, možná jednou na ZŠ,když byla paní učitelka dlouhodobě nemocná. Další rok nám to ale bohatě "vynahradila".

K Vašemu příspěvku z 5. 12. 23:25
Pokud byste chtěl něco takového dnes provést, riskujete jako pedagog žaloby rodičů a vyhazov ze školy, pochopitelně i vedení školy, pokud by se Vás chtělo zastat. je vidět, že jste hodně mimo mísu.
Dnes jsou naprosto běžné stížnosti rodičů na to, že si učitelé dovolují zadat domácí úkol. Podle jejich představ se mají děti vše naučit a samozřejmě i vychovat během normální výuky. Jsou zcela běžné případy, kdy rodiče příjdou vynadat řediteli za to, že jejich potomek někde něco ukrade nebo rozbije.
Reálný stav na školách je takový, že ředitel zcela v ekonomickém područí školské rady, potažmo městského úřadu, coby zřizovatele. Proto si nedovolí vůbec nic. Totální rozvrat je podporován tunami papírů, oběžníků, hlášení a podobných nesmyslů, které se musí neustále dokola vyplňovat.
Vrcholem je kvartální sebehodnocení (říkám tomu sebebonzování, anebo sebeukájení, dle individuální povahy pisatele), kde musí každý zaměstnanec školy zdůvodňovat, čím si zasloužil kvartální prémie a osobní ohodnocení pro následující kvartál.
O ŠVP a podobných blábolech se tady nebudu rozepisovat, na toto téma zde toho bylo řečeno dost
06. 12. 2009 | 09:16

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Napsal jste:
"Soukromé (nižší) školy vnesly pestrost do našeho systému; vytvořily dost příležitostí pro průměrné děti, aby nemusely být na chvostu a trpět pocitem neúspěšnosti. Vždyť řada děcek si svoji budoucnost představuje ve spojení se sportem..."

Ale vždyť zde nejde zdaleka jen o soukromé nižší školy, ale i o veřejné vysoké školy. Sportovní kariéra končí tak ve 20 až 35 letech. Je moc hezké, že se nám školy starají, aby i tito lidé, kteří nás (tak dobře) reprezentují, netrpěli pocity neúspěšnosti, a tak jim dávají ISP a dají jim ten papír, o který jde.
06. 12. 2009 | 09:45

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: Aha, takže nejlepší škola na Moravě. No, potom tedy se Vám nezdá "reforma". Co s tím? Zahájit protestní hladovku? Zahájit guerillovou válku proti MŠMT? Volit lidi se zdravými názory? Sdružit se s lidmi podobných názorů a bojovat proti převládajícím trendům a MŠMT argumenty?

To poslední mi zatím přijde nejreálnější...
06. 12. 2009 | 09:49

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: A co se Vám nezdá na tom, aby žáci rozuměli podstatě člověka, prostoru a času, k čemuž předmět s takovým názvem nepochybně přispěje vrchovatou měrou? :-)
06. 12. 2009 | 10:27

Targus napsal(a):

To Marek Kobera:

Opět se tady budu opakovat = ztrapňovat. Ostatně podle vaší dikce soudím, že máme asi poněkud příbuzné názory.

Tzv.reforma je pouhopouhý vysavač na erární peníze, jímž nasávají měrou více než vrchovatou "vytendrované" a "vyauditované" firmy různých skupin a přítelíčků, včetně firmy autora tohoto blogu, jejichž přínos je více či méně katastrofální.
Pokud už se mám navézt do podnikání páně Stefflova, považuji za naprosto skandální, aby přijímací či zkušební testy vypracovávala pro jakékoli školní zařízení soukromá firma. Být ředitelem takové školy, své podřízené skopu ze schodů a jejich věci ze stolu bych za nimi házel přes okno, vše za hlasitého spílání do blbců, ignorantů a lenochů.
Jelikož je však rozkrádání erárních paněz v tomto státě považováno div ne za normu, je šance na změnu téměř nulová. A vzhledem k času, který je mi zde v tomto slzavém údolí vyměřen, považuji za naprosto neúčelné se tímto problémem zabývat více, než činím. To jest vybrečet se na netu a svým potomkům ukázat, že absolvováním jisté školy zdaleka nesežrali všechnu moudrost světa (to jsme si my mysleli také), nýbrž jim ukázat, jaké díry mají ve svých vědomostech a podle svých sil jim nabídnout a pomoci tyto mezery zacelit.

Člověk, prostor a čas,
geniální myšlenka pitomce posuzujícího malé děti z pozice pedagoga na vysoké škole.
Aneb přirovnání laika. Když chci stavět barák, určitě nezačnu střechou nebo fasádou. Prvně musím vykopat základy, po položení izolace začnu postupně skládat zdi z cihel a hrubou stavbu završím tzv. věncem. Zde se začíná od tohoto věnce, což je ve skutečnosti nástavba uzavírající základní část díla. Pokud jste alespoň trochu zběhlý v zedničině, dáte mi zajisté za pravdu. Dle mého by výše uvedený předmět mohl být vyučován paralelně vedle stávajících klasických předmětů jako určité pojítko, právě zde bych uplatňoval kreativitu, o které se pořád žvaní a nic se nedělá. Je nabíledni, že by to byl předmět pro žáky zvládající normální učivo, ochotné dělat něco navíc, chtějící si rozšířit základní poznatky získané při normální výuce.
Aneb
si vzpomínám, že cosi takového jsme měli na ZŠ i my, akorát se tomu říkalo praktika. Tenkrát to byla fyzika a chemie. Kromě praktických demonstrací učiva, na něž nebyl čas v normální výuce, jsme počítali složitější příklady, zabývali se vzájemnými souvislostmi obou oborů, což na základní úrovni nebylo ještě tak patrné, avšak díky určitému zápalu vyučujících a naší zvídavosti se to dařilo celkem slušně i bez ŠVP a spol.
06. 12. 2009 | 11:42

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):

„Tzv.reforma je pouhopouhý vysavač na erární peníze, jímž nasávají měrou více než vrchovatou "vytendrované" a "vyauditované" firmy různých skupin a přítelíčků, včetně firmy autora tohoto blogu, jejichž přínos je více či méně katastrofální.“

Myslím, že nejste úplně v obraze. Doporučuji stránky MŠMT s vypsanými a schválenými tendry. Hodně, hodně divných a za hodně velké peníze jich je teď kolem státních maturit (CERMAT), ale k tzv. reformě nebyly skoro žádné. K reformě ani nikdy neexistoval rozpočet. Školy a učitelé nedostali žádnou podporu a žádnou odměnu. To je nepochybně jedna z příčin, proč je reforma hodně zpackaná. A co se týká společnosti Scio, naposledy jsme měli státní zakázku v roce 1999. (Že někteří podnikatelé kradou, ještě neznamená, že kradou všichni – postoji, který zastáváte, se říká princip kolektivní viny.)

„Považuji za naprosto skandální, aby přijímací či zkušební testy vypracovávala pro jakékoli školní zařízení soukromá firma.“

Je to jako byste napsal, že považujte za naprosto skandální, že si ve škole sami neoperují slepé střevo. Představa, že každý, kdo umí biologii, může sednout a udělat test z biologie, je sice stále hodně zakořeněná, ale stejně naivní, jako že biolog, který přece zná anatomii, může operovat. Tvorba testu je docela komplikovaný proces, i když žádná věda. Ale vyžaduje přece jen zkušenost a mj. také technické a materiální zabezpečení. Kvalitní test přijde na několik set tisíc a vyžaduje stovky hodin práce. Podívejte se na http://www.scio.cz/tvorba_t... Na rozdíl od slepého střeva, kde by pacient nejspíš umřel, u špatného testu se nic nestane a jeho (ne)kvalitu zpravidla ani nikdo nepozná, protože vůbec neví, jak se taková kvalita posuzuje.
06. 12. 2009 | 12:29

Jan Vaculík napsal(a):

Člověk, prostor a čas,
no to tedy kroutím hlavou! Vždyť to jsou všechny předměty.

Ale s tou stavbou domu od základů - to máte pravdu jen zčásti. Jako učitel před sebou nemáte budoucí stavaře, ale domácí kutily. A pak to dopadne tak, že se se svým kurzem jen výjimečně dostanete nad úroveň parapetů v přízemí. Ovšem zavrtat hmoždinku do zdi se frenventanti kurzu nenaučí. - Zajímalo by mě, kolik žáků dnes ví, že to, o čem se učili jako o Persii, se dnes jmenuje Irán; jsou to prostě znalosti z jiného světa.
06. 12. 2009 | 12:56

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: Tak, asi máme podobné názory...

Co se však týká outsourcování, působení soukromých firem ve veřejném sektoru, tak nemám tak jednoznačný názor jako Vy.
Myslím, že u nás to skutečně vede ke korupci a že i ve světě to vede spíš ke zdražování těch služeb, i když těžko soudit obecně.

Reforma se mi moc nelíbí, připadá mi velmi myšlenkově dutá, podobně jako tvůrci toho celého.

Také si ale nemyslím, že bych "sežral veškerou moudrost světa"...

A hlavně nevím, do jaké míry předmět člověk, prostor a čas odpovídá fyzikálně chemickým praktikům. Upřímně řečeno ani nevím, kde bych něco o tomto předmětu nalezl. Přirovnání se stavbou domu je zajímavé, ale nerad bych soudil jenom podle názvu předmětu. Nejjednodušší je něco přejmenovat a mluvit o reformě.
06. 12. 2009 | 13:29

Targus napsal(a):

To Jan Vaculík:

Odpovím briskně - nikdo, protože oni už ani nevědí, že nějaká Persie existuje.
Jinak chválím Váš dotaz, je to skvělý důkaz o tom, že je nutné propojovat mezioborově nabývané vlastnosti. Finta je v tom, že asi těžko něco takového docílím, když osekám počet hodin a v rámci ještě většího guláše výuku předmětů takticky střídám, jeden rok zeměpis, druhý rok dějepis, další rok zase zeměpis, atd.
Opravdu si myslíte, že takovým způsobem děti nabydou potřebný všeobecný přehled?
Není to spíše cesta ke stavu, který panuje dnes, kdy se mne jedna patnáctiletá, jinak vcelku inteligentní dívenka snažila přesvědčit při debatě o válce v Srbsku, že "tam už je potom kousek Rusko?"
06. 12. 2009 | 13:41

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Škoda, že jste mi neodpověděl na mou otázku - odpověď by mě skutečně zajímala.

Jinak k tomu, co píšete: OK, jen je otázkou, zda má vůbec smysl vypracovávat a zkoušet tak kvalitními testy. Trochu mi to připadá, jako kdybyste chtěl měřit délku auta s přesností na mikrometry - jednak je to hodně problematické a obtížné, jednak asi dost nadbytečné.
06. 12. 2009 | 13:58

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: No to je zřejmě otázka, co je to ten kousek.
06. 12. 2009 | 14:14

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Na úvod slovo uznání, že se zapojujete do debat, byť s totálními laiky.
Vy myslíte, že CERMAT nepatří do školského systému?
Vy myslíte, že je správné, když je na řadové pedagogy hozen tak závažný úkol jako je úplné přepracování vzdělávacího systému bez solidního podpůrného metodického řízení, a to všechno navíc bez jakéhokoli ohodnocení či alespoň úlevách z běžného pracovního zatížení?
Vy víte, jak probíhá zrod nové metodiky výuky a konkrétní zpracování osnov pro ten který předmět?
Já, ač laik a nevzdělanec, mohu odpovědět kladně. A je mi z toho zle. Finální výsledky přesně odpovídají vynaloženému úsilí a zápalu pedagogů, kteří mnohdy vůbec nevědí, co se po nich vůbec chce a mají učit něco, co sami neumějí (interaktivní výuka, kreativita, nikoli faktografii).

Je to jako byste napsal, že považujte za naprosto skandální, že si ve škole sami neoperují slepé střevo."
Nevím,proč by měli operovat ve škole slepé střevo.
Proč by učitelé a profesoři měli umět vyzkoušet své žáky, to vím naprosto přesně.
Jinak řečeno, základ vědomostí, který by ten který student měl v danou dobu ovládat, se nijak dramaticky z roku na rok u většiny předmětů nemění. Proto netuším, proč by zkušený pedagog neměl být schopen vypracovat soubor zkušebních otázek a každý rok provést eventuální aktualizaci.
K Vašim testům.
Prošel jsem za život mnoha testovými zkouškami a velmi živě si pamatuji, jak jsem dopadl při tom úplně prvním, kdy jsem vůbec nevěděl, o co jde. Byla to čistá pětka, ač jsem se svědomitě připravil a při následném zkoušení u tabule jsem dostal čistou jedničku.
Proto rozlišuji znalost dané problematiky a znalost vyplňování testů. A po zkušenosti s vašimi testy jsem se v tomto rozlišování ještě více utvrdil. Proto jste mne nijak nepřesvědčil o tom, že když si škola najímá externí firmu na zkoušení žáků, je to naprosto normální záležitost. Ba naopak mne utvrzuje v přesvědčení o pravdivosti aforismu, který koloval za dob mých studií. Student musí umět všechno, asistent musí umět to, co zkouší, docent nemusí umět vůbec nic.
Můj názor je takový, že když škola nezvládá zkoušení, buď na to nemá kapacity a je podfinancovaná, což znamená, že zkoušení je skrytou formou školného, anebo podle vás na školách vyučují bandy pitomců umějící odříkat za pomocí učebnic a skript učivo, avšak neschopné vyslechnout či přečíst znalosti studentů a posoudit, jak dalece ji studenti zvládají, což je ovšem katastrofální stav.
Kdybych se já měl živit takovým způsobem, dávno bych umřel hladem.
06. 12. 2009 | 14:16

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):

Aha, bral jsem otázku spíš jako řečnickou.

ondrejsteffl napsal: "Lze doufat, že inflace titulů nakonec bude přínosem - povede ke změně, "papír" ztratí cenu a zas půjde o vzdělání. "

Marek Kobera napsal "Mám tomu rozumět tak, že poté získá vzdělaný člověk sebevědomí a prestiž, které zmiňuje v blogu pan Vaculík?"

Mně šlo spíše o motivaci k návštěvě školy. Až budou mít titul všichni, budou muset zaměstnavatelé zase začít rozlišovat, kdo co umí. Takže pokud budu do školy chodit proto, abych získal dobré místo, budu se muset snažit něco se ve škole naučit. Čili titul budou mít všichni, ale vzdělání jen někteří. To podstatné pak bude vzdělání.

Mimochodem včera jsem se dozvěděl, že ve Světové bance je užívání titulů už řadu let ZAKÁZÁNO, stejně tak je ve vládě zakázala Merklová.
06. 12. 2009 | 14:21

Targus napsal(a):

To Marek Kobera:

Neznám případ, kdy by byl outsourcing dlouhodobě levnější, než vlastní činnost, pokud je ovšem tato důsledně kontrolována a tvrdě ekonomicky vyhodnocována. Navíce zde občas chybí zpětná vazba a dobrá komunikace při řešení konkrétních problémů, s nimiž se umějí lidé znalí místních poměrů často lépe vypořádat. není to ovšem pravidlem.

Člověk, prostor a čas sdružuje přírodopis, zeměpis a dějepis a svým přirovnáním k praktikům z fyziky a chemie jsem chtěl postihnout mezioborové propojení nabývání teoretických vědomostí, což by měl splňovat výše uvedený trojpředmět. Neboli přirovnání Jana Vaculíka o Persii a Íránu.
06. 12. 2009 | 14:28

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):

„jen Jinak k tomu, co píšete: OK, jen je otázkou, zda má vůbec smysl vypracovávat a zkoušet tak kvalitními testy. Trochu mi to připadá, jako kdybyste chtěl měřit délku auta s přesností na mikrometry“

Máte pravdu v tom, že test je měření, také se tomu oboru říká Educational measurement. Bohužel se mýlíte s tou přesností, je to spíš tak, že normální test měří délku auta s přesností na 2 metry a profesionální s přesností na 0,5 m. Což např. při přijímacích zkouškách je dost důležitý rozdíl.
Přesněji viz pojem reliabilita.
06. 12. 2009 | 14:31

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Nebylo by pak jednodušší zmíněné tituly dávat jen těm, kteří splní dostatečně vysoko nastavenou laťku? Ušetřilo by to pak spousty peněz a času firmám, které hledají opravdu vzdělané a schopné lidi. Jejich personalisté by se nemuseli brodit hromadami životopisů žadatelů s pochybnými tituly. Co by pak ale dělaly firmy, které na tomhle šíleném kolotoči parazitují, že?
06. 12. 2009 | 14:33

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Děkuji za odpověď. Bohužel ale zaměňujete vzdělanost s jakousi "uplatnitelností", když píšete o rozlišování zaměstnavateli. Ne, není to to samé ani náhodou.

Proto se ptám, jestli nastane určitý obrat a lidi si vzdělání, potažmo vzdělaných lidí začnou vážit. Já si kupříkladu takových lidí skutečně vážím, ale připadá mi, že jsem stále víc a víc výjimkou ve společnosti. A vzdělání není pro mě omezeno jenom na to, co se "získává" ve škole. Takový vzdělaný rybář může disponovat skvělými odbornými znalostmi (a dovednostmi)...
06. 12. 2009 | 14:34

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):

„Vy myslíte, že je správné, když je na řadové pedagogy hozen tak závažný úkol jako je úplné přepracování vzdělávacího systému bez solidního podpůrného metodického řízení, a to všechno navíc bez jakéhokoli ohodnocení či alespoň úlevách z běžného pracovního zatížení?“

Rozhodně NE. Na to, že reformě chybí rozpočet, jsem upozorňoval snad od roku 2002. Marně.

„Finální výsledky přesně odpovídají vynaloženému úsilí a zápalu pedagogů, kteří mnohdy vůbec nevědí, co se po nich vůbec chce a mají učit něco, co sami neumějí (interaktivní výuka, kreativita, nikoli faktografii).“

Ano, to je tragické.
06. 12. 2009 | 14:35

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):
„Proč by učitelé a profesoři měli umět vyzkoušet své žáky, to vím naprosto přesně…“

Zkoušení v průběhu pedagogického procesu a testování (přesně řečeno měření výsledků vzdělávání) jsou dvě rozdílné věci. Cílem prvního by mělo být co nejvíce napomoci dalšímu vzdělávání žáka, a nepochybně to musí dělat učitel se znalostí osobnosti žáka (někoho např. lépe motivuje úspěch, jiného hrozba trestu) . Měření se na žáka neohlíží, má být maximálně objektivní a přesné – viz odpověď panu Koberovi 06.12.2009 14:31:42. A kvalitní test si učitelé většinou udělat neumí a ani nemohou, protože k tomu prostě nemají zázemí.
06. 12. 2009 | 14:42

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):
„Proto rozlišuji znalost dané problematiky a znalost vyplňování testů.“

Ano nepochybně, bez znalosti vyplňování testů nemůžete uspět. Ale je to jen podmínka nutná a velmi snadno splnitelná, u většiny testů na to stačí si projít jeden cvičně. Testování předpokládá, že to účastníci vyplňování testů umějí. Pak už se ovšem měří „znalost dané problematiky“ a záleží na testu, zda a jak dobře ji zjišťuje, a na povaze oboru, zda a jak je „znalost problematiky“ stabilní či ji lze v krátkém čase zlepšit – např. u cizího jazyka či obecných studijních předpokladů je zlepšení dlouhodobá záležitost, u testu na české letopočty se to někteří umí našprtat za dvě noci.
06. 12. 2009 | 14:49

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):

„Nebylo by pak jednodušší zmíněné tituly dávat jen těm, kteří splní dostatečně vysoko nastavenou laťku?“

Možná by to bylo lepší, ale okamžik, když to ještě bylo (snad) možné již uplynul. Viz např. http://blog.aktualne.centru... Byť by mnozí rádi, čas vrátit nelze.
06. 12. 2009 | 14:52

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Děkuji, pojem reliabilita už jsem viděl. Myslel jsem to kapku obecněji, tedy spíš zasazené do současného kontextu. Řekněme, že chcete auta dělit na velmi dlouhá, dlouhá, průměrná, krátká a velmi krátká. Dost možná by pak přesnost jednoho metru postačovala. Ještě náramnější je příklad přijímacích zkoušek - tam máte v zásadě jen dvě kategorie a někdy chcete přijmout 50; 70; 90; 95% uchazečů. Jistě, asi máte na mysli rozhodování podle skutečných znalostí a studijních předpokladů uchazeče a méně přesné testy budou mít větší pravděpodobnost špatného přiřazení (to je vlastně tautologie, ne?). Ovšem asi těžko se odhaduje, kdy už ten rozdíl bude vadit (také komu atd...)
06. 12. 2009 | 14:58

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
„To ondrejsteffl: Děkuji za odpověď. Bohužel ale zaměňujete vzdělanost s jakousi "uplatnitelností", když píšete o rozlišování zaměstnavateli. Ne, není to to samé ani náhodou.“

Aha, to jsme si nerozuměli, resp. jsem se vyjádřil zjednodušeně. O téhle otázce jsem psal v http://blog.aktualne.centru... Zvyšovat zájem o „vzdělanost“ ve Vašem smyslu pokládám také za důležité, ale jak to udělat, (zatím :-)) nevím.
06. 12. 2009 | 14:59

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):

"Ovšem asi těžko se odhaduje, kdy už ten rozdíl bude vadit (také komu atd...)"

V přijímacích zkouškách na střední či vysokou školu, kde se rozhoduje o osudech lidí, mají uchazeči nepochybně nárok na maximální dosažitelnou přesnost. NAopak třeba ve škole při zkoušení, jak o tom psal Targus, to může být celkem jedno.
06. 12. 2009 | 15:02

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: Tak spojení přírodopisu, dějepisu a zeměpisu jakýsi smysl dává, ale při zkrácených dotacích předmětů a s vyučujícím, který tomu nerozumí nebo se na to vše dostatečně nepřipravuje, je to parodie.
06. 12. 2009 | 15:05

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Tak, děkuji, tento Váš blog už jsem také četl. Proč se Vás na to ptám? Myslím, že je to "Vaše sociologická parketa". A narážka k tomu, jak to udělat? To by bylo přece sociální inženýrství, nikolivěk?
06. 12. 2009 | 15:16

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Rozhoduje se tam o osudech lidí? Tím narážíte na roli vzdělání (přesněji graduace z nějaké školy) při přístupu ke zdravotní péči, při možnostech sňatku a možnostech mít děti a možnostech zastávat smysluplnou práci?
06. 12. 2009 | 15:25

Targus napsal(a):

To Marek Kobera:

Ano, je to parodie, zejména, když na druhém stupni existuje něco jako aprobace a málokterý učitel splňuje tu podmínku, aby ovládal všechny tři předměty. Proto vzniká něco těžko popsatelného. Finální "výrobek" je takový, že každý učí "to svoje" bez jakékoli návaznosti na další předměty s tím, že uvolněním osnov mnohdy vypadávají právě ony "cihly", které vzájemně provazují tyto předměty.
06. 12. 2009 | 15:25

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: Podle názvu bych tam očekával spíš fyziku. Jistě existují aprobace, ale četl jsem například v nějakém studentském časopisu názor učitele dějepisu z posledního ročníku pedagogické fakulty, který říkal rovnou, že mu na VŠ stačily SŠ znalosti, jen je trochu jinak uspořádávají. Tak nevím, jestli ty aprobace jsou nějakou moc velkou výhrou...
06. 12. 2009 | 15:39

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

A zde jsme u dalšího z jadérek problému. Pomocí testu změříme, zhodnotíme uroveň znalostí studenta. Velice těžko ovšem prověříte tu dnes téměř posvátnou kreativitu, jinak též schopnost studenta se nejen něco nabiflovat, ale také umět to použít. Shodou okoélností jsem se nedávno potkal se svým vyučujícím češtiny na střední škole. Asi byste se divil, co si myslí o vašich testech a zkoušení vůbec. Z hodinového pokecu v obrovské zkratce. Zkoušení testem je asi to nejhorší, co může být. Super věc pro orientaci pedagoga o jeho vlastní práci, jak dav zvládá a chápe probírané téma, resp. základy tématu. Výpověď o invenci studenta téměř nulová. Nepostihuje ve většině schopnosti pracovat na jednom tématu souvisle po delší dobu.Nejhorší kombinace je našprtání testů a nic více. Vychází z toho relativně intelgentní blb, který se sice je schopen něco naučit na "krátkou paměť", avšak zůstává z něj jedinec s naprosto roztříštěnými znalostmi bez jakéhokoli smysluplného využití. Nic proti Vám a Vaší práci, ale klasické testování jde ve většině proti tomu, co se snad mělo (teoreticky) ze škol odstranit. Tedy proti klasickému šprtání.
Děkuji za odpovědi, je čas dělat něco jiného, bohužel musím dnešní debatu ukončit. Zítra si zase rád počtu.
06. 12. 2009 | 15:43

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
"Rozhoduje se tam o osudech lidí?" Zda někoho přijmou či nepřijmou na vysněnou fakultu, to zasáhne minimálně rok života, asi to nění fatální, ale osud to jistě ovlivňuje nemálo.
06. 12. 2009 | 15:47

Targus napsal(a):

To Marek Kobera:

K aprobacím Vám nic neřeknu. Ze zkušenosti vím, že vysoké pedagogické školy byly v drtivé většině tzv. únikovky pro lidi, kteří chtěli za každou cenu mít VŠ a nezvládali studium na školách jiného typu. Mohu vyjmenovat přímo několik svých spolužáků a další snad i desítky svých známých, kteří se takto stali "otitulovanými". Zkušenost se studiem na VŠ pedagogického směru mám jen zprostředkovanou, dělala ji manželka a obsah a hloubky učiva opravdu příliš středoškolskou úroveň nepředčila. Dokonce si troufnu říci, že jsem jí mohl být významně nápomocen při zdolávání potřebných zkoušek, což jistě o úrovni takové školy něco vypovídá.
O úrovni pedagogů na VŠ v době minulé mám také docela dobrou představu, ta současná se zřejmě příliš lišit od minulosti nebude.
06. 12. 2009 | 15:52

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):

"Velice těžko ovšem prověříte tu dnes téměř posvátnou kreativitu,... Nepostihuje ve většině schopnosti pracovat na jednom tématu souvisle po delší dobu.Nejhorší kombinace je našprtání testů a nic více."

Ano, naprostý souhlas. Testy mají omezené možnosti a zejména ty předmětové mohou vést k nablblému šprtání (jeden z důvodů proti testové maturitě).

Test OSP a testy na klíčové komterence, které se snažíme vyvinout jsou sice lepší, ale nepochybně nejsou komplexní. Bohužel pro velké počty žáků zatím nic lepšího než testy není.
06. 12. 2009 | 15:53

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Dobrá, jenom poznamenávám, že drtivá většina fakult (a oborů) u nás je minimálně duplicitní.
06. 12. 2009 | 16:05

Jan Vaculík napsal(a):

Člověk, prostor a čas -
když vidím název tohoto trojpředmětu, tak se mi chce říci: a zase špatně! Ta slova by měla být v podtitulku; jako krédo, které se nese pod hlavní rovinou informací.
Přejmenování předmětu mi připadá jako komický doklad úporné snahy o posun od přednášení faktů směrem k vidění souvislostí. Jenže když vidím, že se začalo od přejmenování, tak je mi jasné, že takový pokus má ovšem jen malou naději na úspěch.

Ovšem výtku, že znalosti jsou nesystematické, tu bych bral trošku s reservou. Vždyť to je přirozený důsledek toho, že se začnu řídit primárně souvislostma.
Určitě jsou lepší apoň nesystematické znalosti, než systematické neznalosti.

Zaplaťpámbu za učitele, kteří měli svoji oblíbenou látku (historickou epochu, spisovatele std.) a při každé příležitosti k ní odbočili.
06. 12. 2009 | 17:30

Marek Kobera napsal(a):

To Targus: Děkuji za odpověď. Nerad bych paušalizoval, ale relativně nedávno jsem byl svědkem hodiny na ped. fakultě, a to takové seminární, kde se probíral zeměpis Evropy. Shodou okolností tam byla samá děvčata s výjimkou pana učitele. Ten byl docela "borec", Drávu i Dunaj znal totiž ze svých cest za reálného socialismu. Děvčata koukala převážně s otevřenou pusou, když líčil, co kde dělal, a moc toho neznala. Neřekl bych, že to byl přímo SŠ způsob výuky, ale moc daleko od něj nebyl.
06. 12. 2009 | 17:33

Pocestny napsal(a):

Pánové, jste schopni trochy kreativity nebo to je to samé cyklení se v rámci zažitých stereotypů, které jsem na UK zažil před dvaceti lety, když tehdejší rektorát s Paloušem vyrazil doreforem, aby za Malého vše bylo "jakodycky"?

Napadlo vás, že historie třeba logicky daleko více patří do "češtiny", která je zárověň dějinami literatury?

Proč se dějepis odříkává z učebnic jako tok dat a jmen, ne tok souvislostí, proč se v češtině dubluje dějepis tak, že nakonec v dějepise jsou to data bez "ilustrací" a v češtině soubor písní a canců z "dob minulých".

Memoruje se živočichopis autorův, jako by byl něčím důležitý, ale nikdo nevyloží, na jakou společenskou poptávku to či ono vznikalo. Nikdo nevykládá "Dějiny evropské kultury", čili to samé, co je "čeština", ale v rámci výuky cizích jazyků.

Proč nikdo neučí na středních školách Přírodopis, ale jen Biologii, Chemii, Fyziku, Matku Matematiku?

Proč jednotlivé obory stále válčí o rozvrh, když každý sám o sobě by ho při harmonizaci víceoborového sylabu na jednotlivých stupních potřeboval daleko méně, cílem přeci není balans mezi zájmy jednotlivých kabinetů, ale systém, který pokud možno nefachidiotsky provede děti tím enormním penzem informací, které se na ně valí.

Znovu zdůrazňuji, že prostým pozorováním čtyřicátníka konstatuji, že genrace dnešních absolventů je řádově více vzdělána, než my, když jsme jako "reguléři" opouštěli skleník universit, a to jen někteří...

Oni se totiž stihli naučit i spoustu věcí, které se sylabem dnešní školy mají pramálo společného, ale jsou součástí té sociální gramotnosti, které mí vrstevníci nikdy nedosáhli.

Závěrem, když tak pohlížím na morálku v branži, zavedl bych veřejný General Evaluation, tedy státem publikovaný seznam tisíce maturitních otázek, ze kterých bude náhodně vybráno do testu 10 za každého předmětu s hodinovou lhůtou na obor a bum, percentuál úspěšnosti stanoví minimum pro složení, každý maturant si zadá svá data do termiálu, který mu obratem vytiskne a uloží test, ten vyplní a odevzdá, kantor si otevře své testové rozhraní, zadá kody, zadá odpovědi a obratem mu "státní maturitní komise" automaticky vydá maturitní vysvědčení s % místo známek.

Toto by bylo jistě pevnější síto před ústními z humanitních oborů, kde je narrativita, komunikace a celkový projev adepta přirozeně zkoumána v rámci zkoušky z předmětu.

Neměl by nastat případ, kdy k maturitě dorazí jedinec bez chopnosti formulovat,hovořit strukturovaně před auditoriem a hlavně by ústní zkouška měla rozvíjet téma písemné, takže by např. v rámci češtiny student měl "obhájit" svou písemnou práci tam, kde jí nelze uložit jako "křížovku", tedy a)b)c)test.

To znamená ovšem nejen paketovat data, ale i paketovat obory tak, aby na konci bylo "oborové globální téma na tezi" a schopnost odpovědět jednoznačně na složitě formulovanou otázku...-) to v testu.

Já myslím, že kreativita našich dětí se díky tunám "chytrých" hraček dneška rozvíjí daleko rychleji, než kreativita učitelů, kteří bu'ď rigorosně jedou starý akademický systém, či poněkud "vraťsedohroboucích" verzí pana Easyho, "kterej to s mladými myslí dobře".

Mám také pocit, že mnohé z našich dětí směřuje ke karieře v branži, která je zdejšímu osazenstvu věkem naprosto nepochopitelná, zjistil jsem, že co se týče "slušné" a legální obživy, mají mladí ve svém světě čím dál více možností, které si vytvářejí tím, že s námi a za námi stárnou z brigádníků do podnikatelů. Jiná generace vypustila zdejším příbuzné obory a dosáhla kontinentální pověsti v oborech, o kterých jsme my v jejich věku nevěděli, že budou existovat.

Jiné obory prostě přišly se svobodnou společností a proto v nich nebyla žádná "etablovaná" generace, nebyla poptávka po branži.

Civilizace je diversita a vzdělání je cesta, jak z boje opět učinit směnu. Ano, mluvit, komunikovat a směňovat jsme se naučili proto, abychom přestali být zvířaty a byli lidmi, dnes, na sklonku své doby, jsme těmi, kdo tyto věci používají k tomu, aby spolu bojovali.

Je potřeba navrátit termínům jejich pravý význam. To je ovšem nad síly dnešní leading generation, která byla vypěstována v kolektivním sebeklamu a světové lži.
07. 12. 2009 | 00:40

Jan Vaculík napsal(a):

Targus
Procházím dnešek ještě jednou, přes den jsem to jenom prolít, a nacházím, na co bych chtěl ještě reagovat.

Zeměpis a dějepis: pokud pominu fyzikální zeměpis, tak to jsou dva předměty, které vyloženě vybízí ke spojování. Vždyť zeměpis bez historických souvislostí ani nemá cenu.

Zajímalo by mě například, když vypukla válka v Gaze, kolik učitelů zeměpisu (a dějepisu) změnilo plán a věnovali aspoň hodinu (ale raději víc) historii Izraele a vůbec vývoji na Blízkém Východě obecně - pár set let nazpátek.

A kolik těch, co to neudělali, si uvědomuje, jakou báječnou příležitost prošvihli: příležitost nechat děcka nasát vědomosti, když je téma aktuální a veřejnost vzrušuje, ale i příležitost vysvětlit a obhájit svůj postoj, a především taky ukázat, že je třeba ctít postoj odlišný.
07. 12. 2009 | 01:27

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
1) Ano, je to báječná příležitost. Ovšem také k tomu ukázat, že není potřeba mít svůj názor a obhajovat ho za každou cenu. To je cenná lekce, kterou by měli žáci dostat!
2) Opravdu si myslíte, že když se v médiích píše víc o Gaze než o Súdánu, tak je vhodnější zařazovat do výuky Gazu než Súdán? A proč?
07. 12. 2009 | 17:19

Jan Vaculík napsal(a):

Marek Kobera
ad 2)
To jste uhodil hřebíček na hlavičku!!!
TADY JSME PRÁVĚ U JÁDRA PROBLÉMU !!!
Budu hovořit o Gaze, protože to žáky zajímá, a já v tu chvíli spaluju energii a mařím čas s podstatně větší efektivitou, než kdybych hovořil Súdánu.

Nesmíme si klást nereálné podmínky, jako že žáci budou nakonec rozumět i Súdánu i Gaze. To pak nebudou rozumět ani jednomu. Tak ať raději vědí něco o Gaze, však když uý člověk v hlavě něco má, záchytný bod, tak ony se mu pak přes nějakou souvislost další znalosti k té stávající přilepí.

Mmch. když už jednou začnu o Gaze, tak je asi správné využít té pozornosti a zabrousit do co nejširších souvislostí, takže proberu i ten Súdán.

Ale abych Váas nechytal za slovo: Například Ekvador bude škodný, neboť při tomto stylu práce se na něj nedostanu. Ale to mi opravdu připadá jako menší zlo.
07. 12. 2009 | 18:11

Jan Vaculík napsal(a):

Já totiž už nějakou dobu chci reagovat na to, co zaznělo výše, a ne jedinkrát: škola dneska nemá na žáky ty donucovací prostředky, jako dřív. Jinými slovy: byly fatálně oslabeny prostředky vnější motivace.

Nedá se nic dělat - je třeba stavět na motivaci vnitřní. Je třeba sahat po "násobičích síly", neboli stavět na co nejefektivnějších procesech; recyklovat energii. Však technici i obchodníci (mezi něž se počítám) musí tímto způsobem pracovat už dávno: o velké trhy jsme přišli, tak jsme se naučili vyzobávat skulinky. Musíme pracovat s čím dál menší spotřebou surovin, s čím dál dražší energií i pracovní sílou. Proč se divit tomu, že staré postupy prostě přestaly být použitelné?

Konkrétní návod nemám. Ale určitě jsou školy, kde se to daří. Jsou střední školy, kde žáci dokážou sestrojit, naprogramovat a do chodu uvést roboty. - Ale co je jim to platné, když logaritmy stejně neumí!
07. 12. 2009 | 18:54

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: To jsem moc rád, že jsem u jádra problému...

Každopádně by mě skutečně zajímalo, odkud jste vzal platnost Vaší premisy, tedy, že "...to žáky zajímá..."

Nemám moc důvěry ve Vašich pár hodin, v níž proberete pár set let nazpátek historii Izraele, Sýrie, Turecka, Libanonu, Kypru, Egypta, Súdánu, Libye, Íráku, Jordánska, Sausaké Arábie, Íránu a možná i dalších zemí. Připomíná mi to sloupy v populárních novinách...

Tím se vracíme k té debatě o vzdělávání a médiích. Možná, že v takovém případě není škola potřeba. Stačí sledovat média a ony se nějaké ty znalosti na sebe nalepí.
07. 12. 2009 | 19:13

Jan Vaculík napsal(a):

Ještě k předchozímu
Bylo by zajímavé zjišťovat, co děcka všecko může bavit, co jde dělat víc a líp.
Například možnosti tvořit pwp prezantace na dané téma: někdo vynikne v šíři zpracovaného materiálu, někdo originalitou postupu, někdo tím, že to prostě jenom bezvadně uštrikuje.
Jednou dcera do školy takovou prezentaci dělala, to byl předmět Výpočetní technika a šlo právě jenom o ten pwp. Užasl jsem, jak bezvadný nástroj to je, pomocí kterého lze setřídit všechny vygůglované informace a ukázat, že tomu dovedu dát hlavu a patu. Využitelné ve všech předmětech.

Taky jsem viděl práce studentů ze Střední průmyslové školy strojní v Mladé Boleslavi: návrhy součástí i sestav zpracované v systému CATIA (třírozměrně), včetně vizualizace v axonometrii, a k tomu
transformace této dokumentace do programů řídících práci konkrétního obráběcího stroje, takže výsledkem je obrobená součást. - Nepochybuju, že si poradí i s jinými úkoly.

Jiný příklad: Každoročně probíhá republiková soutěž středoškoláků, kde předvádějí svoje roboty. Sám robot je většinou sestaven ze stavebnic připomínajících hodně sofistikované LEGO. Studenti ovšem navrhují, jak bude robot sestaven, jakými senzory jej vybaví, jaké budou jeho akční (tj.vesměs pohybové) členy, a především navrhnou a sestaví řídicí software. Nejpozoruhodnější výtvory se loni předváděly v Praze na veletrhu AMPER.
07. 12. 2009 | 19:20

Jan Vaculík napsal(a):

Ad Gaza a Súdán -
právě tady je potřeba učitele, aby podal co nejvíc látky v patřičných souvislostech.
To nemůže za učitele udělat gůgl ani žádná média, protože učitel vycítí, kolik se toho na vůz ještě dá naložit, kterým směrem se zájem rozvíjí, a měl by taky umět přidržet pozornost a přidávat motivaci.
07. 12. 2009 | 19:25

Jan Vaculík napsal(a):

Ještě ad Gaza -
že "to" žáky zajímá - ano, to je základní premisa. Když je to zajímat nebude, tak je třeba stavět na něčem jiném. Zajímat by je mohlo to, a co jsou třeba schopni se pohádat: jeden bude stát na straně Izraelců, druhý bude na straně Arabů. Myslím, že nejednoznačná a potenciálně konfliktní témata jsou prubířským kamenem k rozvoji myšlení. Odpověď by měla vyústit: je třeba znát ještě víc, a více...
07. 12. 2009 | 19:31

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Píšete: "Ale co je jim to platné, když logaritmy stejně neumí! "

To jste se s nimi bavil, že víte, že ke neumějí?

Mimochodem, s lamentací nad ztrátou velkého trhu si u mě moc sympatií neuděláte. Vždyť dobře vím, jaké nesmysly se v oné době také dělávaly!

Další věcí je sice sporný, leč užitečný koncept přidané hodnoty. Chytrá děcka s velkou vnitřní motivací mohou dosáhnout lecčehos. Jenom je otázkou, nakolik k tomu napomohla ta jimi navštěvovaná škola!
09. 12. 2009 | 11:15

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Ano, Powerpoint je skvělý nástroj. Vřele Vám však doporučuji vyhotovit si nějakou prezentaci sám. Pak pravděpodobně užasnete podruhé, když zjistíte, že to zdaleka není tak lehké napsat na správná místa to, co chcete a jak chcete, a zároveň dodržet jistá pravidla pro tvoření prezentací a zároveň když chcete udržet jistou estetickou stránku věci.

"Nepochybuju, že si poradí i s jinými úkoly."

Tak, správně. Já bych tyto studenty, kteří si poradí s vizualizací axonometrie, poslal hnedka ze školy do vlády a myslím, že bychom si polepšili v porovnání s většinou polistopadových vlád!

Ad roboti: Ano, to je úžasné! Jenom by mě třeba zajímalo, jestli svých úspěchů dosáhli spíš víc komunikací se svými (japonskými) kolegy nebo čtením jakýchsi manuálů...
09. 12. 2009 | 11:29

Marek Kobera napsal(a):

To Jan VaculíL
Ad Gaza a Súdán: Já mám, pane Vaculíku, s diskuse s Vámi takový neblahý pocit, že vyznáváte nějakou divnou antropologii. Takový jednoduchý poznatek: lehká cesta víc motivuje lidi, aby po ní šli. Je to přirozené...
Takže, když budete chtít bý v otázkách třeba Gazy věrohodnější, tak budete pochopitelně složitější, a tím budete žáky odrazovat. Podle přirozenosti. Vy ale chcete po učiteli, aby toto překonal.
Myslím, že to téměř nejde bez vnitřní motivace. Ta je dnes v první řadě oslabená a nadále se oslabuje. Oslabují ji i dospělí, když říkají, že když porozumíte logaritmům, problémům Gazy, složení Měsíce, esterifikaci, Coulombovu zákonu, taxonomii hmyzu, ... (doplňte si sám), že Vám to k ničemu nebude. A myslí tím: nedostaneš za to peníze. Ovšem, to není nic nového - tak to bylo i v onom 17. století za JAK.

Dnes se k tomu připojilo i Vámi zmiňované oslabení vnější motivace, s tím, jak se lidé cítí být experti na leccos, co viděli možná tak z rychlíku, a s tím, jak se zdůrazňuje jakási svoboda na úkor pravdy.
Když tedy lidé přestávají věřit, že to, co se učí (jejich děti) "něco je", a vidí, že to "není ani k něčemu", tak pochopitelně se na školu dívají skrz prsty. Výsledkem je prostě školu zrušit. Buď úplně (na dobrovolný základ), nebo ji předělat tak, že už nebude připomínat bývalé školy. Asi navrhujete to druhé. S tím se vynořují i další hluboké otázky. Jednou z nich je, kde vezmete ty učitele, kteří by měli dělat nejméně 10 věcí, které jste v diskusích vyjmenoval (stačilo by to převzít z Vašich diskusních příspěvků). Na dnešních pedagogických fakultách to patrně nebude...
Zdá se mi také, že učitel podle Vás by měl dělat všechno možné, jen ne učit, prozrazovat, nebo vést k odpovědím, ale jen vést k otázkám. To je ale pracovní náplň trochu jiného povolání a říká se mu psycholog, potažmo psychoterapeut. V tom případě je pomoc snadná: najděte do školství tolik peněz, aby vyučovaní hodina byla proplácena tak jako hodina systematické psychoterapie, a místo učitelů zaměstnejte psychoterapeuty. Ti jsou ostatně v požadavcích náborových agentur mnohem lépe trénovaní než pedagogové, tím spíš, že je i někde sami vytvářejí.
09. 12. 2009 | 12:46

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Ad Gaza: Tak, jistě jsem tam nedal Súdán jako libovolnou zemi, místo níž bych mohl napsat třeba Ekvádor. Kdysi učitel měl i vést, tedy vědět, co je důležité a upozorňovat na to. Dneska pravda, je možné si to vygooglit, takže žáci asi sami poznají, že problémy Súdánu jsou tak řádově větší než problémy Gazy, i když se o nich v médiích dozvídají řádově méně. Tak to uznávám a jenom vidím, že profese učitele se přežila.

Co se týká diskusních kroužků - prosím, názory podobné Vašim jsem našel v Euru č.24 (2008), s.44. kde pan ředitel Hřebecký říká: "Ano. S tím, že se budou střídat i v moderování diskuse. Musejí si dělat řešerše, rozeslat texty diskutérům, vyslovit stanoviska a tříbit názory pro i proti. Diskutovat mají o aktuálních problémech: klonovat, či neklonovat, GMO, testovat si DNA a podobně." To by možná byla škola podle Vašeho gusta, ne?

Mně jenom přijde, že můj postoj zdrženlivosti, když si připadám často málo znalý a informovaný pro vyslovení názoru, jestli je něco dobře nebo ne, už dávno vyšel z módy. Vy a další diskutující si připadáte zavalena "megatunama informací", takže určitě nějaký názor máte. To já často ne - moje minus.
09. 12. 2009 | 13:05

Marek Kobera napsal(a):

To Pocestny: Vašemu příspěvku moc nerozumím, připisuji to svému příliš nízkému IQ a nedostatečnému vzdělání. Tak Vás prosím jen o nějaké ty příklady k následujícímu:
"Jiná generace vypustila zdejším příbuzné obory a dosáhla kontinentální pověsti v oborech, o kterých jsme my v jejich věku nevěděli, že budou existovat."

Nějak vím jenom o jednom oboru s kontinentální pověstí této generace a tou je kouření marihuany. Tak bych se rád poučil...
09. 12. 2009 | 13:09

Marek Kobera napsal(a):

Oprava: "..., a tím je..."
09. 12. 2009 | 13:11

Jan Vaculík napsal(a):

Vizualizace návrhů v axonometrii, anebo roboti (tedy vyhodnocení signálů ad senzorů a naprogramování signálů k akčním členům) -
tady není třeba zveličovat obdiv. To patří k probírané látce. Já jsem chtěl ilustrovat, že to jsou dicipliny, které rozvíjejí myšlení právě tak dobře, jako matematika.
09. 12. 2009 | 22:12

Jan Vaculík napsal(a):

Marek Kobera
Myslím, že si moc nerozume.
Pavel Pavel dokázal rozhýbat moctunové sochy, protože je naklíněl přes hranu, která ve svislém průmětu ležela nejblíže k těžišti. Tedy - nejde o to, vybrat si něco snadného; snadné věci člověka tak nepřitahují; neposílí sebevědomí. Mnohem zajímavější je pustit se do něčeho těžkého, a zjistit, že to vlastně jde docela snadno. No a od toho je učitel, aby nám ukázal, jak těžké věci dovedou jít báječně snadno.
10. 12. 2009 | 00:09

Jan Vaculík napsal(a):

Jenže když sleduju ty žalozpěvy, jak dneska děcka nic neumí, a když si vybavím, jak mnoho času školou tráví, tak si říkám, že nejlepší střední škola asi bude ta, která zabírá nejmíň času. Tedy aspoň pro toho, kdo má vlastní záliby, které jej posouvají dopředu.
10. 12. 2009 | 00:13

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Tak dobře, jestli je standardem probíranou látku umět, tak potom svůj obdiv krotím. Jen, jak už jsem psal, mám vzdělání v úctě. Tak asi tak.

Co se týká rozvíjení myšlení "stejně tak dobře jako matematika", tak mám stejně trochu pochybnosti. Myslím, že při programování se uvažuje kapku jinak, takže i to rozvíjené myšlení bude trochu jiné.
10. 12. 2009 | 09:31

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Jenže na jednoho Pavla Pavla připadá nejméně 10 000 našich spoluobčanů, kteří by celou tu záležitost považovali za slušnou pošetilost.

To, co píšete o těžkých a snadných věcech, jsou pojmové veletoče. Nebylo by mnohem lepší říct, že těžké věci jdou těžce a snadné snadno? A doplnit to tím, že některé snadné věci se zdají těžké? Jistě, když budete chctít, tak namítnete, že je vhodné mluvit o věcech snadných a těžkých *pro někoho*. Ano, jistě souhlasím, ale i tak je tu jistá korelace mezi věcmi těžkými a těžkými pro někoho.

A problém s těmi věcmi, o nichž se ukáže, že jsou nakonec snadné, je ten, za jak dlouho se to ukáže. Často to prostě převyšuje trpělivost dnešních dětí. Pak se namísto posilnění sebevědomí u mnohých dosáhne pravého opaku - viz právě ta matematika. Částečně proto vzbuzuje takovou nenávist. Vzhledem k tomu, že určitá úroveň sebevědomí je zapotřebí, tak jsou jistě i jiné možnosti odkud ho čerpat.
Mimochodem, je hezké, jak se staráte o sebevědomí u dětí, které ho docela často mají. Co takové sebevědomí seniora v důchodu? To docela často bývá u bodu mrazu. Jak ho posílit? Ani univerzita třetího věku není schůdná pro některé z nich...
10. 12. 2009 | 10:08

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Neřekl bych, že děcka nic neumějí. Jistě něco umějí, jenže něco, co starší lidi nepovažují za tak hodnotné. A ono to někdy skutečně moc hodnotné není. A pak zase neumějí to, co by snad měly/mohly umět - je to něco jako obraz vzdělanosti. Před lety jsme se třeba usmívali výsledkům průzkumu, podle nichž asi třetina malých Britů umístila Londýn na slepou mapu Evropy přibližně tam, kde je Paříž. Bohužel takové věci se nám také nevyhýbají. Odtud pak ty lamentace.

Souhlasím, vlastní záliby jsou nejlepší.
10. 12. 2009 | 10:29

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: Tak ještě bych prosil vysvětlit Vaše uvažování z článku:
"
Potřebuje, stejně jako všichni ostatní: aby m ěl sebevědomí a jistotu, že najde práci v jiném oboru, až jej v dosavadní profesi nebude potřeba.
"

Odkud má řidič brát jistotu, že dostane práci? Tím, že ukáže maturitní vysvědčení?
13. 12. 2009 | 11:07

Ugg Classic Cardy napsal(a):

宜将剩勇追穷寇,莫使沽名学霸王。
天若有情天亦老,人间正道是沧桑。
17. 12. 2009 | 14:31

bigjirka napsal(a):

Ach, řekl bych, že se to nějak zamotalo. Všichni mají mít maturitu a snad 3/4 VŠ. Střední školu tedy budou studovat také debilové a VŠ lidé s IQ 90. Má to háček: některým středoškolákům budou muset maturitní otázky přečíst, protože sami to nedokážou. Vyslovím kacířskou myšlenku: je celkem jedno, co se na škole učí. Hlavně aby toho bylo hodně, nebyly to nesmysly a učili to dobří učitelé. Nejde totiž o to, naučit někoho ty konkrétní věci. Za sociku můj kamarád se na dopravce učil celou elektrickou lokomotivu do šroubku, páč s ní "bude jezdit celej život". Svět zrychlil a taková podrobná znalost rozsáhlých celků je k ničemu. Je ale třeba učit se zvládnout látku a zase ji vytěsnit jinou látkou. Bez toho nikdo nebude flexibilní a výkonný, když nezvládnete absorbovat fakta, nemůžete je ani logicky zpracovávat. Ty nynější kombinované předměty jsou nesmyslným výstupem polovzdělanců. Ano, je pravda, že 90% toho, co jsem se kdy učil, bylo k "ničemu". Trénink.
19. 12. 2009 | 23:17

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Tak jestli budou mít všichni maturitu a 3/4 VŠ, tak patrně předeženeme Rusko, které nyní vede. Za to to stojí, ne? :-)
Jinak lidé s IQ 90 už dávno VŠ mají, tady se spíš diskutuje o tom, jestli by se neměla dát větší šance lidem s IQ 80, kteří ale mohou být např. skvělými obchodníky.
A ještě oprava: ne polovzdělanců, ale čtvrtvzdělanců. Já se sám považuji za polovzdělance, a tak bych nebyl rád, kdyby se většina dnešní absolventů ZŠ označovala výrazem na mé úrovni.
20. 12. 2009 | 11:38

Osiris napsal(a):

A nebylo by jednodušší, kdyby prostě po ZŠ každý dostal titul, který chce (Bc., Mgr. dle vlastního výběru) a nechalo by se pouze pár kvalitních univerzit, kde by se vzdělávalo a dělal výzkum, ale na konci by jen dostal potvrzení o zkouškách popř. vědecké činnosti? Myslím si, že by se výrazně ušetřilo a měli bychom skvělé vysoké školy - šel by studovat jen ten, koho by daný obor opravdu zajímal a měl zájem i o vědu. Zároveň bychom se mohli chlubit, že máme 100% VŠ populace.
20. 12. 2009 | 11:56

bigjirka napsal(a):

Marku, já jsem těmi polovzdělanci myslel autory. nemyslím, že lidé s IQ <= 80 mohou být skvělými obchodníky. Ono to IQ přece jenom něco měří, bez ohledu na mínění některých antiíkvařů ve zdejších debatách. Snad skvělý kopáč? Jinak statistika je neúprosná a ani 100% láska k EU (dř. SSSR) nezmění nic na tom, že měření IQ je nastaveno tak, aby průměr byl 100. A směrodatná odchylka, aproximujeme-li to Gaussovým rozdělením, je cca 10. Ergo to znamená že v pásmu 100+-10 je cca 68% populace, 100+-20 je cca 95% populace a 100+-30 cca 99,7% populace za předpokladu ovšem, že měření provádíme na náhodném výběru. Provedeme-li je v ústavu, výsledky budou poněkud jiné. jest tedy statisticky nevyhnutelné, že jde-li na VŠ nyní >50% populace, nevyhnutelně v tom jsou íkvaři kolem 90%.
20. 12. 2009 | 12:38

Marek Kobera napsal(a):

To Osiris: Ano, něco podobného jsem navrhoval, ale asi chápete, že to moc průchozí nebude...:-)
20. 12. 2009 | 14:14

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Díky za odpověď. O Gaussově rozdělení něco vím.:-) A jen bych to trochu poopravil: v praxi se používají standardní odchylky pro IQ velikosti 15 nebo 16. A stejně pravděpodobně na VŠ nejdou jen ti nejinteligentnější, takže by se tam našli i lidé s IQ kolem 85 nebo 80. Myšleno mezi studenty, možná ne mezi absolventy. Já nevím, čím vším mohou být lidé s IQ pod 80 - jistě je to již poměrně omezené, také tím, že se ve výzkumu zjistilo, že už rozdíl IQ ve výši 20 bodů způsobuje zřetelné problémy ve sledování myšlenkových pochodů. Tj. např. člověk s IQ 80 moc nebude rozumět nadřízenému s IQ 100 a víc.
20. 12. 2009 | 14:25

bigjirka napsal(a):

Marku, nevím, je-li sigma 10 nebo 16, někde jsem našel 10 a teď na wikipedii snad 15, na principu to nic nemění, jen čísla se trochu posunují - tedy víceméně v neprospěch způsobilosti ke vzdělání. Jinak se celkem shodujeme. A páně Štefflův údaj o 58% jdoucích na vysokou se pochopitelně vztahuje na nástup, zahájení studia. I tak je to tristní. Také jsem někdy měl potíž sledovat myšlenky kamaráda génia (155) se svými cca 130. A spolužáci, někteří okolo 100 mu nerozuměli vůbec a nenáviděli ho. každopádně myslím, že nějaké rozsáhlejší vzdělávání lidí s IQ pod cca 90 nemá žádný smysl, je to plýtvání a ty lidi to bude frustrovat. A přizpůsobí-li se úroveň jim, za pár let skončíme v jeskyních.
20. 12. 2009 | 14:43

bigjirka napsal(a):

P.S. Také si nejsem jist, jak dopadne porozumění, bude-li mít nadřízený 80 a podřízený 100 a víc.
20. 12. 2009 | 14:45

bigjirka napsal(a):

Pěkná tabulka s komentářem je na http://cs.wikipedia.org/wik...
Myslím, že je vcelku správná. Nicméně vypovídá o tom, že IQ pod 100 se na VŠ nehodí.
20. 12. 2009 | 15:45

Jan Vaculík napsal(a):

ahoj Jirko,
jsem rád, že tě tu vidím!
Však s tím, co tu říkáš, já úplně souhlasím!
To, že dneska VŠ studuje cca 50% lidí se zhruba kryje s údajem, že by to měli být ti od průměru spíš nahoru. Tedy žádní géniové.

Já si o VŠ myslím, že není na škodu ji zkusit, a nedodělat. To je nejlepší způsob, jak si člověk uvěří, na co opravdu má. Vyletět z vejšky není tragédie a když se takový člověk uchází u nás o práci, tak jsem docela rád.

Za kritičtější považuju stav na středních školách. Masa průměrných se valí přes střední školy a co tady poberou, to rozhodne, jestli vůbec k něčemu v práci budou. Je to věk, kdy k žádné konkrétní profesi ještě namají ani vztah, ani vyhraněné předpoklady, ale nechuť, kterou mohou získat, ta bývá fatální. Problém je mj.v tom, že učňáky jsou dneska dost k ničemu; prý s tím nejde nic dělat.
20. 12. 2009 | 20:07

bigjirka napsal(a):

Janku, dokud je vysoká škola placena z veřejných peněz, neměli bychom na ni pouštět lidi s IQ pod 100. "Stovkaři" již mohou absolvovat, mají-li dostatek píle a soustředění. Každá škola ovšem by měla své chovance přimět k tomu, aby se učili. Jak jsme se shodli, ne proto, aby se naučili, ale aby natrénovali zvládání stresu, práci s informacemi a tak. Málokterá škola vede studenty k týmové práci. Učitelé sami totiž týmově pracovat neumí a nevedou je k tomu ani jejich školy. student se neučí pracovat týmově ani na technice.

Co se týče učňáků, jejich pozici vytvořila zvrhlá dnešní doba. Jdou tam ti, kteří se nedostali na střední školy, které dnes propasírují skoro každého. Dříve byla řemesla věcí rodinných klanů. Dobrý řemeslník byl pán, který zdědil rodinnou tradici.
20. 12. 2009 | 20:34

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
ono "stovkař" je dost širokej pojem, když si pomyslíš, že v samotném měření IQ panuje dost velká nejistota a navíc ještě, IQ nevypovídá o všech vlastnostech, které se podílejí na tom, jestli to studium má smysl nebo ne.

No a k tomu termín VŠ je dnes taky široký pojem: na jedné straně bakalářské studium, pod které je dnes včleněno to, co dřív byly různé nástavby, a na druhé straně šestileté univerzitní studium (na šest let jsou dnes dokonce i některé obory na stavárně).

Učňáky a řemesla - to je dnes kapitola sama pro sebe. Kor ve stavebních řemeslech: děcka v podstatě do 18 nesměj na stavbu, aby se jim tam nic nestalo, atd. Když máš kluka, který nejeví velkou náchylnost k matematice ani ke šprtání, tak je dost těžké, kam jej dát, aby do té doby, než začne pořádně rozum brát, nezvlčel a neznechutil se. A to se týká spousty děcek, i když mají vyloženě nadprůměrné IQ a je dost pravděpodobné, že až je nějaký obor chytne, tak zvládnou VŠ bez problémů.
20. 12. 2009 | 23:42

bigjirka napsal(a):

Janku,
ad 1) - to jistě je a já jsem to zmínil. je to prostě to průměrné pásmo cca 95-105. Píšu-li IQ, mám na mysli testování testem Ravenova nebo jiného obecného typu. Jakmile jsou v testování zapojeny znalosti, lítá to mnohem víc z pochopitelných důvodů.
ad 2) Většina těch regionálních "universit" je tragédie, děs a běs a pochopitelně to vytváří tlak dolů i na ty solidní. To by měla být práce akreditační komise a snad my měla existovat i jakási VŠ inspekce.
ad 3) Učňáky jsou dnes bohužel brány jako nejspodnější patro pyramidy, což vzhledem k mnou napsanému není úplně ono. Protože pan řemeslník je pan řemeslník. Na druhou stranu zacvakávání Ytongů do sebe nevyžaduje ani učňák, stačí na to týdenní zaučení.

Vše to vypovídá o tom, že školství ještě nedokázalo relevantně zareagovat na požadavky dneška. Přičemž vlastní obsah není tím hlavním problémem, ten stačí nemršit. Já jsem dosud nenarazil na technický problém, který by mi moje vzdělání nepomohlo vyřešit, a to jsem absolvoval před >30 lety.

Jest otázkou, zda k tomu, co má být z veřejných prostředků hrazeno, patří řešení problémů mládí způsobem, který naznačuješ a v jakém rozsahu. Zcela přímočará byla cesta málokoho. Já jsem pobyl 3 semestry na matfyzu, kdekdo opakoval nebo přerušil, koneckonců nějaká pravidla myslím i dnes existují. Se střední školou je to ovšem větší problém. Nastoupit zpátky do vlaku, který ujel v 15 je obtížné a platí se za to velkým zdržením, obtížemi a ztrátou kvality vzdělání. Nemluvím o mimořádných osobnostech, ty si svoje místečko najdou vždycky.
21. 12. 2009 | 08:40

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
ad IQ - to je kapitola sama pro sebe; já měl coby patnáctileté robě přes 140, teď už je to slabší průměr a za pár let si už ani nezavážu tkaničky od bot (protože se k nim neohnu přes břicho). Ale to je logické, když ten mentální výkon, ty body, který člověk v testu pracně nakope, musíš vydělit fyzickým věkem - to jich prostě čím dál víc vyletí komínem!

Vysokoškolské diplomy mají jeden úžasnej smysl, který nejvíc ocení důchodci: že se k tobě v nemocnici a u lékaře chovají mnohem uctivěji! Prej to funguje znamenitě: žádné oslovování "dědo-babi", hezky "pane inženýre!" No a na to ty diplomy z regionálních VŠ úplně stačí!

A s řemeslama je to tak, jak říkáš: pomocník se práci s těma vymakanýma materiálama naučí za pár dnů. Jenže když jseš živnostník anebo parťák, tak to nejdůležitější musí být stejně v hlavě a je toho dost.

A k ujíždění vlaku v 15 letech: na to mám dost specifický názor. Podle mě má své výhody, když můžeš ve zralejším věku začít znovu a líp. Ale to bude hodně individuální.
21. 12. 2009 | 14:51

bigjirka napsal(a):

Janku, IQ se měří mentální/fyzický věk do 15. Pak už se měří "absolutně, výsledkem testů. Nevěřím Ti ani trochu, že jsi spadl pod průměr :-D.

Ve špitále mi fakt říkali pane inženýre a stačil by na to fuckt titul ze "speciální university" (to přijde po speciálních školách).

No jak říkám, řemeslo je fakt řemeslo.

To ujíždění vlaku v 15 byla spíš moje kritika systému. V současné době ten vlak skutečně další zastávky nemá a komu ujel před dokončením středoškolského vzdělání, ten naskakuje mocmoc ztuha.
25. 12. 2009 | 22:18

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko, takže ten podíl tam je jen do 15? Super!!!
Že mi to nikdo neřekl dřív! Takže já se tady zbytečně obávám, že se mě stařecká demence zmocní na základě čistě aritmetických postupů. Takhle si bude muset počkat až skutečně zblbnu!

Mmch, matematika na ZČU prý je dost dobrá, tzn. učí tam pár uznávaných0 a důvěryhodných osobností. (To je informace od velmi fundovaného kolegy z FMF UK.)

Tu a tam se nás ze obracejí s nějakýma problémama ze Strojní fakulty ZČU, a můj dojem je taky velice dobrý; lepší než z pražské FSI ČVUT. Sice je to jen dojem, ale nepřeju jim, jaké to teď vrhá světlo na ně na všechny.

Na pražské FSI ČVUT - při kastrofálně klesajícím počtu studentů - musí se snižovat i stavy učitelů, což se děje "měkkou cestou". Takže tam, budou převažovat ti, co jsou rozhodnutí držet se tam zuby nehty do penze. Když chce mladší člověk vyniknout, musí jít někam, kde je víc života. A to regionální školy mohou splnit. Ale asi nutno posuzovat případ od případu.

Taky by mě zajímalo, nakolim platí, že regionální VŠ podchytí talenty, které by na VŠ jinak vůbec nešly. - Třeba takovéto případy: když jde někdo z venkova studovat do Prahy, tak pokud na to má, upřednostňuje školy s lepším image, než třeba strojárna. Jenže existují různé materiální a rodinné důvody, proč někdo třebas z Opavy do Prahy nejde, a pak se dá očekávat, že tamní student techniky může mít lepší předpoklady, než ten, který jde na ČVUT. - Zajímalo by mě, jestli v tomto existuje nějaká statistika.
26. 12. 2009 | 02:59

bigjirka napsal(a):

Janku, obávám se, že regionální podchycení talentů je na hranici statistické chyby, čili neprůkazné. Já jsem to možná trochu zploštil. Takže některé regionální školy jsou tradičně nějaké. Určitě je v Brně slušná technika srovnatelná s ČVUT. Určitě je v Plzni slušná technika, která v lecčem soutěží s ČVUT a taky je tam LF - pobočka UK. Taky tam bejvala pajďárna. No a oni zbastlili techniku a pajďárnu dohromady, přibastlili plzeňskou právní fakuntu a fakuntu humanitárních studií... co dodat. Trochu za nimi liberecká technika a za nimi báňská. Taky je tu medicína a chemičárna v Hradci. Ty školy ovšem, které nemají tradici jsou obrazem bídy a utrpení. Ono totiž není taková sranda dát dohromady kvalitní pedagogický sbor. Čímž nechci říct, že je úplně všude úplně všechno špatně. každopádně devalvace strašlivá už těmi počty. Jde-li dnes 58% lidí na VŠ, matematicky je jasné, že tam jdou i lidé podprůměrní s IQ cca 95, kteří i kdyby nakrásně tu školu udělali, jako vysokoškoláci budou nahovno.

Vím také o regionální jůniverzitě, která dá za rok bakaláře absolventovi VOŠ, se kterou má smlouvu.

Je to prostě horror.
26. 12. 2009 | 18:23

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Fajn, souhlasím s Vaší vtipnou poznámkou o nadřízeném s IQ 80 a podřízeném s IQ 100. Jenom bych se Vás rád zeptal, čemu říkáte, že škola má/nemá tradici, abych byl v obraze. A je možná docela pochybné, jestli je "báňská" někde za Libercem nebo Plzní. Řekl bych, že spíš ne.
Jinak, aby byla diskuse trochu v obraze, tak Průcha před nějakým časem uvedl, že průměrné IQ na gymnáziích bylo myslím 113, na SOŠ 108 a na SOU 93. To se tedy týká snad doby tak před 10 lety. Prý je také průměrné IQ vysokoškoláka v USA 110 a v Británii 109. Myslím tedy, že vysokoškoláci s IQ 95 nejsou nijak vzácní. To, co píše Wikipedia o tom, jak jsou lidé podle IQ uplatnitelní, mi přijde zvláštní. Každopádně pro přírodovědné, technické (a možná i další obory) by nebylo špatné skutečně fundovaně odhadnout obtížnost různých látek podle IQ a "nemasifikovat" obory, které pro to nemají předpoklady (kvůli vysokým intelektuálním požadavkům).
26. 12. 2009 | 19:42

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Mimochodem, s tím přestupem VOŠ -> Bc. je to poměrně běžné. Tak to dělá UK i UP, pokud vím.
26. 12. 2009 | 19:43

bigjirka napsal(a):

Marku, nevím, v čem je polemika. O báňské jsem tedy mnoho dobrého neslyšel, ale nemusí to být objektivní. Ano, nedostatek tradice nemusí nutně způsobit nízkou kvalitu. Ale zkuste si představit, že máte udělat z ničeho něco - to objektivně je obtížnější, než pokračovat v tradici. A júniverzity ve městech kde předtím nebylo nic - to si radši ani nezkouším představovat. No, jak uvádíte ty statistiky, myslím celkem správné, tak tedy vysokoškolák s IQ průměrného vyučence myslím, že je opravdu k ničemu. Na rozdíl od Vás myslím, že to, co je na wikipedii, je celkem relevantní. Hloupý člověk prostě složité úkoly řešit nedokáže, a to v žádném oboru. Může snad být politologem, jak je k vidění i na těchto blozích. Někteří krasoduchové zde hovoří o nahraditelnosti IQ sociální inteligencí, leč to je nesmysl. Rovnici o dvou neznámých sociální obratnost nevyřeší.
26. 12. 2009 | 20:35

bigjirka napsal(a):

Ohledně postupu z VOŠ na zkrácené studium Bc., tak já nevím, kde všude to dělají. Argument typu "dělají to všichni" je jedním z falešných argumentů. VOŠ je prostě dřívější Vyšší průmyslová škola, příp. něco jako nástavba. Středoškolská záležitost. A dát k tomu za rok Bc. stejně jako někomu, kdo studuje 3-4 roky skutečnou VŠ, to je zhovadilost, která se pak projeví zejména v navazujícím magisterském studiu, kde DiSům bude zcela chybět "společný vědní základ". To vše považuji pro školství za katastrofický scénář. V přírodních vědách a technice se to nějak vytříbí, i když hodně rozdílná úroveň škol bude kazit orientaci zaměstnavatelům. Co ale chceme dělat s těmi "humanitními vědci"? Těmi budeme zastavovat řeky? Jestli by se radši neměli chytit pilníku nebo hoblíku... Zaplatit jim vzdělávání a pak ještě je držet na sociálce, to mi připadá dost divoký
26. 12. 2009 | 20:45

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Tak jsem si znova přečetl kontext Vašeho příspěvku. Myslím, že tam hovoříte o kvalitě regionálních nebo netradičních univerzit. Proto jsem podotknul, že se to týká i UK a UP, což jsou dvě nejstarší univerzity u nás vůbec. Nevím, co je na tom falešného. Nevím také, co byla dřív Vyšší průmyslová škola, ani jak to tam vypadalo. Ovšem co se týká SŠ způsobu výuky, tak alespoň částečně to je docela standardem na našich VŠ. "Společný vědní základ" je právě to, co Dis. často dělají, i když zřejmě záleží na oboru. Myslím, že často je "diplomovaný specialista" vším, jen ne specialistou. Humanitními vědci nebudeme zastavovat řeky, ale nastavovat Řeky. Co budeme dělat? Musíme se podívat do Ruska a na Ukrajinu, tam jsou v tomto vývoji před námi - to by byl dobrý námět pro blog. Ono chytit se pilníku - proč ne, pokud, jak píše Váš přítel J. Vaculík, by za to bylo alespoň těch 28 000 Kč, tak by to byla jistě dobrá motivace, jak se vyhnout ÚP. Mimochodem, to, co je jasné Vám i mně, není jasné lidem jako jsou dr. Šteffl, nebo prof. Zlatuška. Ten Vás bude bít po hlavě statistikami nezaměstnanosti a dokazovat Vám, jak je skvělé vystudovat VŠ, ať už je to cokoliv.

Škoda, že jste mi jasně neodpověděl, nejlépe taxativně, na to, které univerzity jsou u nás tradiční, resp. regionální a které ne a které tedy kritizujete. To by byl zajímavý námět na diskusi.

Ještě k Vašemu předchozímu příspěvku: Vezměte si, že třeba těch lidí, které nazýváte hloupými, je např. třetina. Určitě je potkáváte ve všemožných profesích. Nemusí jít jenom o politology, ale třeba takoví policisté a další, kteří mají povinnost vystudovat VŠ ze zákona. A tím se dostáváme k podstatě toho, o čem je polemika. Ta se týká hlavně toho, že lidé zodpovídající (ne však zodpovědní) uvěřili různým řečem o znalostní ekonomice apod., hlásají je jako víc než dogma, a uvádějí do praxe zákony, podobné těm, které jsem jmenoval, a nedomyšlené školské reformy. Bohužel se mi zdá, že odpor vůči tomuto je slabý, a tak jsem se jal ho trochu posílit, i když nakonec se tomuto špatnému směřování dá zabránit zase jen politicky. Proč lidé volí voly? ;-)
28. 12. 2009 | 12:58

bigjirka napsal(a):

Marku, mám dojem, že je mezi námi nějaká disharmonie, ale já úplně nerozumím, v čem. Co se týče "lepších" a "horších" škol, nechtěl jsem dávat taxativní výčet, nějaké příklady jsem dal.

Nikdy v životě jsem neslyšel, že na některé VOŠ by se ten "společný vědní základ" vyučoval na úrovni, srovnatelné s VŠ. Že se na některých těch školách neučí pořádně ani teorie, ani praxe, je věc druhá. Jinak na VŠ i ten společný základ učí jednooboroví specialisté, což je dosti zásadní rozdíl proti vybavení průmyslovek, na nichž jsou formovány VOŠ. Rozdíl mezi matematikem, fyzikem a učitelem M/F je zcela zásadní. Ani ty nové regionální "university" nemohou být solidně vybaveny učitelským sborem a viz naše shoda o statistice výš, není na to dost ani kvalitních studentů, ani kvalitních pedagogů. Proporcionalitu mezi "nabídkou" a "poptávkou" dnes nikdo na strategické úrovni neřeší. Nevím, zda z důvodů ideologických či z důvodu intelektuální insufience. Každopádně úroveň školství nepovažuji za rostoucí.
28. 12. 2009 | 13:17

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Tak to já taky nevím. Ale mohu Vám říct, že tam, kde vidíte ostré předěly, já to vidím diferencovaněji. Myslím tím regionální vs. tradiční univerzity. Ani na těch tradiční, nebo nejlepších univerzitách (např. UK, MU, ČVUT) není prostě zdaleka každá výuka vynikající. Dokonce bych tam místy viděl i prostor pro řádové zlepšení. Co se týká VOŠ vs. VŠ, možná Vám napomůže, že personální politika bývá často taková, že u těch škol, které spolupracují, odpovídající předměty vyučuje stejný člověk. Nesrovnatelnost je pak daná např. jen jinou hodinovou dotací. Jednooboroví specialisté? Hm...to si myslím, že je trochu idealizace. ZŠ i SŠ prosluly poslední dobou tím, že ředitelé předměty prostě mohou přidělovat podle toho, co potřebují učit, bez ohledu na aprobace. To je ta průmyslovácká praxe. Na VŠ to tak u nás nebývá, i když na těch regionálních se toto vyskytuje též. Ovšem - na druhou stranu: k čemu potřebujete na výuku nějakého předmětu špičkového vědce? Ti občas mohou učit u nás na těch nejlepších školách, kde pak slovo "obor" znamená mnohem menší jednotku. Nestačí, že fyziku učí fyzik, ale třeba částicovou fyziku učí částicový fyzik. To je ale na našich VŠ spíš výjimkou (kromě těch nejlepších). Ono se ani není moc čemu divit - nějaké základy by přece mohl vyučovat leckdo, ne? Rozdíl mezi matematikem, fyzikem a učitelem M/F vidím v absolvovaném curriculu a z něho plynoucích výmluvách na to, co neumějí, neboť nemusejí umět. Ovšem se domnívám, že jakousi základní fyz. gramotnost by měl vykázat každý matematik a jakousi mat. gramotnost každý fyzik. Co se týká kvalitního studia, tak čím dál, tím víc to vidím na samostudium. Učitelé by měli poskytovat aspoň solidní základy a návody k literatuře a být k dispozici pro konzultace. To předpokládá také, že kvalitní literatura bude k dispozici.

Jasné je, že určité dělení na studenty mající vyšší a nižší aspirace, by jen prospělo. To naznačuje na svém blogu dr. Šteffl pracovními názvy elita a občanstvo. Bohužel já také, jako Vy, váhám nad tím, připouštět intelektuálně slabé na VŠ. Pokud ano, tak jen na určité obory. A zřejmě mi moc nedochází, proč by měli někteří studenti dostávat šanci si na VŠ zopakovávat (a konečně pochopit) učivo ze ZŠ a SŚ. Nebylo by lepší, aby ZŠ a SŠ fungovaly lépe? Třeba i za cenu toho, že někdo v 19 bude maturovat, někdo jiný obhajovat Bc. práci a někdo zase jiný končit ZŠ?

Myslím, že důvody, proč se toto neřeší, jsou obojí: jak ideologické (velice silné "tradiční" pedagogické názory, např. na integraci (ne z integrálního počtu, ale pokud možno všech žáků do tříd)). tak i důvody neschopnosti MŠMT a politických reprezentací obecně.
28. 12. 2009 | 18:14

bigjirka napsal(a):

Já úplně ostré předěly nevidím. Na dobrých je taky špatné a na špatných dobré. Mohu trochu vypovídat k té matice, fyzice a technice. Začal jsem svá VŠ studia na MFF UK na "čisté fyzice" odtud něco vím o rozdílném profilu "fyzika", "matematika" a "učitele M/F". Je to skutečně zásadní rozdíl a "učitel M/F" je zcela jinak kvalifikován a vyjma výjimečných osobností je k VŠ výuce matematiky nebo fyziky zcela nevhodný. S MFF jsem se rozžehnal, vystudoval ČVUT-FEL a skončil jako CSc. Protože tam učí kamarádi a studovali tam i oba synci, mám jakés takés relevantní informace. Každopádně to, že předměty na VŠ učí specialisté a ne generalisté, je jedním ze znaků VŠ studia (specialista ví vše o hovně, generalista hovno o všem). Ale to všechno jsou záležitosti 2. linie. Primární je ta statistika, která neúprosně vypovídá o tom, že na tu masovost nebudou kvalitní ani studenti, ani učitelé. Kam to půjde? Asi se začne rozřazovat také podle prestižnosti školy. každopádně zaměstnavatel by měl mít právo koupit jakousi kvalitu odborníka podle visačky, aniž by sám oboru rozuměl. Když si v krámě koupíte desítku, máte snad právo předpokládat, že to není sedmička nebo birel. Proč by to na trhu pracovní síly mělo být úplně popřeno?
28. 12. 2009 | 20:10

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Tak dobře, souhlasím, že učitel M/F je jinak kvalifikován, to už jsem vlastně psal. Není kvalifikován dle mého nějak příliš inferiorně, i když je pravda, že některými podstatnými matematickými nebo fyzikálními teoriemi. Na druhou stranu takový absolvent matematiky nemusí vědět třeba, co je to takový subfaktoriál, nebo na to, že v n-úhelníku je počet průsečíků kolmic někdy pro n alespoň 3 omezen shora výrazem n(n-1)(n-2)(3n^3-12n^2+9n+4)/24. To je fantastická znalost, viďte, ne? Ještě když to umíte i dokázat, tak je to moc milé, ale chápu, že v praxi trochu nepoužitelné. Jak říkám, takový učitel M/F je vzdělán jinak. Mimochodem, když jste tak úspěšný na FEL ČVUT, viděl jste už úlohu rozdělit pravidelný pětiúhelník na pět shodných částí?

K těm specialistům: Zrovna dneska v TV vysílali program, kde soutěžil jeden vyučující z VŠ v Jihlavě. A prý tam učí tělocvik, angličtinu a logiku. Možná, že znaky VŠ studia se trochu mění, ne? ;-)

Učitelé (nevím, jestli kvalitní) se zapůjčují. Není nad to mít takových pět půlúvazků.:-))

To, co popisujete, je očekávání. Ve vzdělání u nás platí, že když si koupíte dvanáctku, tak můžete čekat sedmičku. A zhoršuje se to. Potíž je v tom, že se Vám může hlásit na pozici dvanáctky i desítka (kterou podhodnotíte) nebo i nealko (které nadhodnotíte). Avšak ani zaměstnavatelé myslím nejsou, co bývali. Těžko se na některých místech předem dozvíte, co byste tam vlastně vykonával, a za jakých podmínek.:-(
28. 12. 2009 | 20:48

bigjirka napsal(a):

Marku, pětiúhelník je úloha na kvízy, v elektrotechnice se taková nevyskytuje. Myslím že universalisté na VŠ učitele opravdu nepatří.

Ano, takovou kombinaci u VŠ považuji za opravdu odstrašující. A mimochodem, konkrétně Jihlavy se týkal ten můj postesk na progres nicneumějícího (zjištěno konkrétně) DiSu na Bc. za rok. To, že znaky VŠ studia se mění k horšímu, na to si právě stěžuji.

Podle mne tudy skutečně cesta k použitelnému a prospěšnému vzdělání nevede. Obávám se, že cesta od staletí zdokonalovaného systému k balení učitelů do toaletního papíru (jakési školení pedagogů) je cestou Čapkova Adama Stvořitele.

Ano, zapůjčují se i kvalitní učitelé, opět mám konkrétní příklad. Ale asi nejen ti. Každopádně ty venkovské VŠ si rády zaplatí (docenta nebo profesora jen tak nevygeneruješ), takže pro učitele ze ctihodných škol je to asi zajímavý melouch.
29. 12. 2009 | 13:47

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Ano, to je kvízová otázka. To mě jen napadlo s tím, jak jste psal o svém IQ. V elektrotechnice se moc nevyznám, ale vím, že o řešení nelineárních obvodů se stále píšou zprávy a knihy. Takže bych Vás spíš požádal o řešení nějakého takového obvodu, třeba s Chuaovými diodami.:-)

A univerzalisté vs. specialisté - tak zřejmě skutečně univerzalisté na VŠ nepatří (pokud se jimi myslí prototyp SŠ učitele), ale specialisté jsou tam zase docela škoda. Takže v praxi učí tím větší specialisté, čím je která škola lepší. Vezměte si třeba tu logiku. Nevím, jak se učí v Jihlavě, ale jistě se podrobněji učí na MFF UK než na FEL ČVUT a tam zase pravděpodobně podrobněji (a odborněji) než na ostatních fakultách ČVUT. A nepochybně budou i vys. školy, kde se logika učí čistě na SŠ úrovni.

Jenom si ještě vzpomínám, jak před lety nám náš pan profesor řekl, že, pokud ho vedoucí katedry v USA požádá, aby učil úplně něco jiného než je jeho specializace, že to klidně bude dělat. Tenkrát mi to přišlo jako mrhání časem.

Ovšem to, co se učí, jen podmiňuje to, co se naučí...

Motivace k zapůjčování je jasná - pokud se dá tomu věřit, tak rozdíl v platech profesorů třeba na ČVUT a UHK je nebetyčný. Potíž je v tom, že ani všichni doc. a prof. nejsou stejně (a vysoce) kvalitní, zvláště po dosažení 70., 80. či 90. roku věku. Na co si to ti lidé na MŠMT a v AK vlastně hrají? Vždyť neexistuje žádný solidní způsob zjišťování kvality učitelů, ani studentů!
29. 12. 2009 | 16:09

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Mimochodem, poučen reakcí p. Vaculíka, který napsal, že z matematiky mu v životě stačila trojčlenka (+ event. funkce sinus a cosinus), tak bych se Vás rád zeptal, kdy jste naposledy použil Herbrandovo universum a naposledy skolemizoval, nebo obecněji použil něco z VŠ logiky, kterou jste se učil.
29. 12. 2009 | 16:39

bigjirka napsal(a):

Marku, nějak jsem přestal rozumět, o čem se vlastně bavíme.
1. Tvrdím, že úroveň školství víceméně klesá. To je víceméně prokazatelné bez dalšího dokazování (viz statistika, nabrání většího podílu populace nutně vede k poklesu vůči dřívější selekci + podobně vyšší potřeba kapacit stejným způsobem vede k poklesu jejich kvality)
2. Považuji za velmi důležité se UČIT náročnou látku, nikoli se NAUČIT určité pensum vědomostí. Trénink mozku.
3. Ano, většinou stačí trojčlenka, párkrát jsem musel řešit i něco opravdu složitého.
4. Aby tělocvikáři učili na VŠ něco jiného než tělocvik považuji za zločin.
5. Nevím úplně přesně, co nazýváte logikou - ona sama je poměrně širokým pojmem a nemám dojem, že jste schopen úroveň její výuky na jednotlivých školách porovnávat - to by byl zajisté docela obtížný úkol.
6. Mám velké pochybnosti o tom, co budeme dělat s tisíci "humanitních vědců" a "politologů" z regionálních universit.
Takže - v čem se lišíme, nebo proti čemu v mých výrocích vlastně argumentujete? Nebo tady jen tak mimoběžně hlásáme?
29. 12. 2009 | 17:04

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
1. Souhlasím, jenom bych nabírání většího počtu populace neviděl jako jediný, ba ani jako hlavní, důvod poklesu.
2. Nesouhlasím. Trénink mozku se dá provádět téměř na čemkoliv. Ve svém důsledku je Vaše tvrzení neuctivé ke studentům, kteří se musejí probírat nějakými "nesmysly", které se třeba snadno dají najít, a jsou jen faktickými znalostmi bez hlubších souvislostí, takže se trénuje zejména paměť. Také, vzhledem k rychlému zapomenutí takových věcí, jde, podle mého soudu, o vážné plýtvání časem.
3. Kdybych přijal myšlenku, že postačuje trojčlenka vždy, tak bych musel nutně omezit standardní dobu vzdělávání v matematice na 5 let (+ řekněme další 3 roky pro méně chápavé). Takže, pokud už student, jeho rodiče, a obecně společnost, nevidí ve své většině užitečnost poznání (řekněme bez okamžité aplikovatelnosti), tak nutně by se měla výuka matematiky na SŠ a VŠ téměř beze zbytku zrušit. Jistě by to mnozí uvítali a podobně by se vedlo dalším vyučovaným předmětům. Trénink mozku by se mohl zaručit třeba již zmiňovanými počítačovými hrami nebo četbou a recitací v latině.
4. Možná souhlasím. Tělocvikáři nemají dobrou pověst a myslím, že z jistých průzkumů vyplývá, že i právem. Na druhou stranu je třeba posuzovat konkrétního člověka. O tom už jste mmch psal.
5. Já nenazývám logikou nic. Jenom reflektuji, že "někdo chytrý", který vytvořil studijní plány považoval za vhodné do nich často zařadit cosi, co nazval logikou. Porovnávat mohu zatím jenom něco, s čím mám zkušenost. To se týká logiky na nějakých čtyřech školách. S logikou na FEL mám zkušenost jen jakousi nepřímou. Proto jsem to formuloval opatrně. Mimo toho něco může člověk zjistit i analýzou syllabů. Ovšem jen to, co je psáno (bohužel není dáno).
Co se týká toho, co se myslí logikou, tak většinou se jedná o výrokovou logiku, o syllogismy (někdy s navazující filozofickou náplní) a o část predikátové logiky (někdy doplněnou axiomatickými systémy).
6. S tisíci absolventů humanitních oborů budeme dělat leccos - viz kolonky uplatnění absolventů. Pro ilustraci zde kopíruji absolventů "Humanistiky" z FF ZČU:
"Interdisciplinární povaha získaného vzdělání vytváří předpoklady pro širokou sféru uplatnění absolventů - v podnikové a sociální sféře, veřejné správě, kulturních a charitativních institucích, knihovnictví, obchodě a službách. Absolventi také mohou pokračovat ve studiu navazujících magisterských studijních oborů, zejména oborů Teorie a filozofie komunikace a Evropská kulturní studia."

Takže, jestli tomu rozumím správně, tak takový absolvent se může ucházet o místa ředitele nějakého podniku, NNO, práci na různých ObÚ, MÚ, FÚ apod., dál může pracovat v rozhlasu či v knihovně, obchodovat se všemi zeměmi světa, nebo si třeba otevřít kadeřnictví či pohostinství. Prostě je to taková univerzální kvalifikace.:-) Samozřejmě, že je to dost daleko od nějaké vědy, a obávám se, že tihle absolventi, zvláště pokud budou zmiňovaného nižšího IQ, budou jen papouškovat názory svých učitelů, takže se uplatní třeba na nějakých místech "instruktorů multikulturalismu" a podobných, mně nemilých. Přijde mi ale, že právě tohle někteří lidé na MŠMT chtějí. O tom už jsem psal a šťastný z toho nejsem ani trochu.

Vidíte tedy, že se úplně neshodujeme. Jsem asi kapku staromódní. To nevadí, rád podpořím každého se "zdravým selským rozumem". Dřív jsem nevěděl, v jak špatném stavu naše školství je. Nejvíc mi na všem vadí silná vrstva lží a podvodů, které toto vše doprovází. Zdá se mi, že nejsem úplně osamocený, což je dobře, ale také, že spoustu lidí si prostě zvyklo na status quo a navíc ho ještě někteří dobře využívají.
29. 12. 2009 | 18:06

bigjirka napsal(a):

Marku,
ad1. OK, ta statistická příčina je nepopiratelná
ad2. Velmi zásadně nesouhlasím s Vaším nesouhlasem. Mozek se dá rozumně trénovat jen na logických systémech. Musíte se naučit absorbovat určitou oblast, abyste s ní mohl logicky pracovat. Co si zapamatujete trvale a co zapomenete, to je dost náhodné. Je to má životní zkušenost.
ad3. To snad ani nemá cenu komentovat, asi bych neuměl zůstat slušný. Neznalost matematiky implikuje i neznalost fyziky, nepochopení fyzikálních dějů vede k neschopnosti soudně studovat cokoli technického.
ad4. :-) nojo, tělocvikáři...
ad5. Vy jste studoval na 4 školách? :-/ Jasně, logika na MFF bude mít blíže k Tarského Logice a metodologii deduktivních věd a novějším věcem, na logice a nějakém druhu výrokového kalkulu stojí jazyk matematiky vůbec, ano na filosofii půjde o logiku spíše ve slovní podobě, v informatice a elektronice spíše o hodně formalisovaný výrokový kalkul.
ad6. Ano, zapomněl jsem, že dneska má mít Bc. každý policajt. Ředitelem ovšem by chtěl být kdejaký blb, na to ani nemusí mít regionální školu. "Interdisciplinarita"? To je ten můj "universalismus". Hovno o všem. Skutečně interdisciplinární však můžete být jen tehdy, když něco znáte pořádně. Nemyslím si, že potřebujeme víc a víc úředníků. Na mém mínění ovšem nezáleží. K jejich množení dochází řetězovou reakcí. Tak třeba z ministerstva vysponovaly všelijaké ty Czechněco. Tím se snížily počty na ministerstvech. Teď mpo ty agendy zase přebírá zpátky. Czechněco se nezruší, ale ministerstvo přibere další. Tito úředníci nás "školí", abychom vyplňovali tabulky podle jejich. Ale ví, že to stejně víme, jinak bychom to nemohli dělat. Na skutečné otázky neodpoví. Mácta, děkuju pěkně. "Univerzální kvalifikace je" je nahovno. Jako pilník, šroubovák a štětka na hajzl v jednom. Nevím, v čem jste "staromódní", o tu nálepku se asi poperem :-)
Ale co, třeba budem těmi univerzály opravdu zastavovat řeky.

A nahradit vzdělání hraním počítačových her, no to si fakt děláte prdel, ne?
29. 12. 2009 | 18:48

bigjirka napsal(a):

Pokud tím statem quo rozumíte současný bordel a poničený systém vzdělávání, souhlasím s Vámi zcela. Co se nepovedlo nacistům ani komunistům, to se povedlo až teď. Zbývají už jen ostrůvky positivní deviace.
29. 12. 2009 | 18:51

Osiris napsal(a):

Já nechápu jednu věc - jak se mohlo školství tak zničit, když tu máme tu slavnou demokracii? Já se domníval, že s demokracií se vše změní k lepšímu, ale školství stále degraduje a je horší, než za komunistů. Jak je možné, že k něčemu takovému došlo? Dělá to někdo schválně, nebo se jedná o nějaký trend, který slepě následujeme? Kdo za ten stav může?
29. 12. 2009 | 19:35

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Děkuji za odpověď.
Odpovím Vám hned na
2+3): Matematika je systém různých teorií, které v ideálním případě (a pro SŠ téměř úplně) jedna na druhou navazují. Jak tedy chcete studovat cokoli technického, když Vám v hlavě (z matematiky) zůstane tu a tam nějaký náhodný ementál? Nechápu. Jestli jsem se něčím řídil, když jsem učil, tak tím, aby žákům a studentům zůstalo něco podstatného v dlouhodobé paměti. A to jsem z toho měl jen zlou krev. Prý je ideální dávat na SŠ písemku hned na konci hodiny, v níž se něco probere; maximálně další hodinu, avšak po opakování. Ne, tak to podle mě vede jen ke cvičení krátkodobé paměti a k "nicneumějícím" absolventům.
5) Jo, já jsem studoval na hodně školách.:-) Logiku na MFF UK znám jen velmi zdaleka - tam to má i ty (dle mě správné) rysy, že se to studuje jen v určité specializaci, a tak nevím, nakolik je to inspirované Tarskim. Myslím, že spíš jde o to vytvořit dobré základy pro Goedelovy věty, pro teorie množin, teorii modelů a teorii kategorií. Nevím, ale domnívám se, že na většinu z těchto věcí jinde u nás neaspirují. Filozofii jde o víc než o logiku ve slovní podobě, ale např. o "možné světy". To bychom se dostali dost daleko od tématu. Podobně nemáte pravdu s elektrotechnikou a informatikou. Kupodivu se tam učí nejen výrokový kalkulus, který se v zásadě dost primitivní, ale také predikátový kalkulus jako jakýsi předpoklad pro umělou inteligenci (v informatice; v elektrotechnice nevím k čemu to je).
Bohužel opět - nezdá se mi, že by z těchto věcí ve studentech toho moc zůstalo (další semestr). Jde hlavně o cvičení krátkodobé paměti. :-((
6) Souhlasím - je potřeba umět něco pořádně; v humanitních vědách trojnásob, protože tam se člověk potýká s různými ideologiemi. To v matematice nepotkáváte.
Taky nejsem pro tyto univerzální kvalifikace. I proto je tam asi i ten odkaz na navazující studium. Na druhou stranu - když přijímáme na VŠ i ty studenty s nižším IQ (90, 80 ...), tak jaké tak obory mají studovat? Dnes se mi zdá, že taková "univerzálka" je ekonomka, taky jich je u nás nejvíc. Ale i ty další příbuzné obory lákají. V logice studenta, který dostal "VŠ na povel", hraje hlavní roli to, aby ji vystudoval co nejjednodušeji. Není se čemu divit...

Staromódní jsem v tom pojetí, co je vlastně vzdělání (a odtud vzdělávání). Hraní počítačových her jako vzdělávání není nápad můj, leč páně Štefflův. Nechtěl bych podceňovat různé "soft skills", ale je to pro mě jen obal "hard skills". Dnes se však forma silně dostává nad materii, obal nad obsah. Je to tedy např. jedním zdrojem úpadku škol, dle mého soudu (ad 1).

Šteffl píše:
"
Zkuste WoWko (http://www.worldofwarcraft....) až budete na 30. levlu, znovu mi napište, jestli trváte na tom, že ve hrách děti mohou cvičit jen postřeh... A po 70. levlu může děti naučit nejen myslet, ale třeba i zodpovědnosti, vyjednávání, smyslu pro spravedlnost, schopnost podřídit se potřebám skupiny apod. (o angličtině nemluvě) Fakt ovšem je, ji hraje málo dětí.
"

Ano, status quo je současný bordel, tedy rozvírající se nůžky mezi kecy vydávanými za skutečnost a neblahou skutečností. A to nejen ve vzdělávání, ale tam je to pro mě nejčitelnější. Kdybych se pohyboval v soudnictví, tak bych ten bordel zase asi spíš viděl tam, takto to mám jen z doslechu. Pozitivní deviace je něco, co tuze ideologické a netolerantní "moderní" názory právě nedovolují, obávám se. Naštěstí je zatím dovoleno domácí vzdělávání na ZŠ, alespoň něco. Lze doufat, že si inteligentnější dítě pod pozitivním domácím vlivem rodičů vyvine jistou imunitu, resilienci vůči politicky korektním a dalším názorům, podobně jako tomu bylo právě za komunistů či nacistů.
29. 12. 2009 | 19:38

Marek Kobera napsal(a):

To Osiris: Kladete velice správné, leč těžké otázky. S demokracií u nás, nebo v Polsku, byla spojena velká očekávání, která se převážně nenaplnila. To, co tu máme, je konzumismus, lidé se zabývají hlavně penězi a starají se často jen sami o sebe.

Převážně levicové ideologie, navazující na neomarxismus, jsou jako rakovina, která ohrožuje "normální zdravé" myšlení. Tyto ideologie si za cíl také daly zničení evropských tradic, což se jim docela daří, zvlášť když mají silný hlas v Bruselu. Takže ano, jakýsi plán existuje. Nechtěl bych tím ale vysvětlovat všechno. Od toho tu jsou, nebo mají být ti sociologové, kulturologové a politologové, od nichž by měla přijít časem (až přijmou to, že se něco děje) fundovanější vysvětlení.

Já myslím, že částečně měli pravdu Huxley, Orwell i Lorenz, a neztrácím naději na obrat k lepšímu.
29. 12. 2009 | 19:56

bigjirka napsal(a):

No, vidím, že nakonec jsme se na většině věcí shodli, i když nějak kostrbatě. Nicméně si myslím, že spíše než sociology a poblitkology s IQ 90 ve funkcích ředitelů potřebujeme zedníky a instalatéry. Pravděpodobně jste mladší, já už se ve svých 57 obratu k lepšímu asi nedožiju. A zvyšování masovosti studia a počtu škol asi nebude tím, co k tomu přispěje.
29. 12. 2009 | 20:34

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Ano, jsem mladší. Sociology, ani poblitkology do funkce ředitelů nenavrhuji. To jsem jen interpretoval ten text filozofické fakulty.:-) Ředitel by měl být rozumný, znalý člověk - ale to jsme zase v pohádce, tak krutě lišící se od reality.

Masovost má smysl jedině, když bude na co navazovat. To myslím teď není. Jak už jsem psal dřív - učit se něco natřikrát, kterým směrem jde návrh pana Šteffla, na ZŠ, SŠ a nakonec na VŠ za moc ideální nepokládám. Raději jednou a pořádně. Část inflace ve školství (např., že Bc. titul už skoro o ničem nesvědčí) se dá vysvětlit krizí úcty. Je pravda, že do jisté míry se úcta musí zasloužit, ale jen do určité míry. Záleží na tom druhém, jestli tomu prvnímu svou úctu věnuje. To si nelze vynutit.

Ano, potřebujeme i zedníky a instalatéry (určitě ve větším počtu než sociology a politology). Ovšem dobré - to se diskutovalo v úplně jiné diskusi, že ani zde není situace zrovna ideální.

Jsem rád, že jsme se ve většině věcí shodli.
29. 12. 2009 | 20:47

bigjirka napsal(a):

No vida, fakt jsme se docela shodli. Ježíš, tak mne nestrašte s interpretacemi tak šílených textů! Ať mne z toho zas nechytne ta arytmie :-(. No jasně, dneska ale těch humanitních zdělanců máme tisíce - a těch sociologů potřebujem tak 50? a politologů 5?, ale asi ne na úrovni Bc. No, je to všechno opravdu divný.
29. 12. 2009 | 21:51

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: OK, tak to já jsem Vám nechtěl způsobit zdravotní problémy!

Nejsem tak chytrý, abych stanovil hnedka, kolik je a bude potřeba u nás sociologů. Ale tak laicky od boku bych řekl, že uvádíte rozumná čísla...třeba ale časem se tyto oblasti rozvinou a bude jich zapotřebí o něco víc.

S tou úrovní jste mi připomněl jednu historku o disputaci Feynmana s někým (snad NASA) o tom, zda je lepší než 100 inženýrů. Je v tom hodně pravdy.
29. 12. 2009 | 22:03

bigjirka napsal(a):

51 a 6 :-D - a každopádně by (podle mne) měli mít vyšší než bakalářskou kvalifikaci. Přinejmenším sociolog by měl mít slušný statistický background, bez něj je jen ideologem a kecálistou.

Každý je lepší na něco. Člověku s dobrou matematickou erudicí dávám větší šance (v technických a "tvrdých" přírodovědných disciplínách určitě).
30. 12. 2009 | 20:55

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: No tak já bych sociology nepodceňoval. Podle požadavků svého zakladatele musejí umět ovládat biologii, snad i fyziku, pak dál jistě psychologii, aspoň kus filozofie, teologie, pedagogiky, sociální a kulturní antropologie, práva, financí, ekonomie, managementu, marketingu, logiky (:-)), matematiky, účetnictví, výpočetní techniky, kriminologie a eventuálně historii a další obory potřebné k jejich specializaci. Statistika je úplnou samozřejmostí, alespoň na UK jsou pro ně 3 semestry, s celkem 9 semestrohodinami a s věcmi jako Kruskal-Wallisův, Shapiro-Wilksův nebo Anscombeho test.

V zásadě je tedy sociolog napůl génius a napůl snad šílenec. Na tento obor bych určitě "stovkaře" nepouštěl.
30. 12. 2009 | 21:32

bigjirka napsal(a):

a hergothýml.. to je věcí, to je věcí

Marku, VŠ již v minulosti mohl vystudovat člověk s průměrným IQ, pokud to dohnal pílí, pozorností, soustředěním, motivací... (celkový talent člověka opravdu není na jednorozměrné škále IQ). Ale pod tu stovku, z toho mám vichr. Myslím, že nejsou-li výpadky příliš veliké, mohou jednotlivé komponenty osobnosti "zaskočit".
30. 12. 2009 | 22:05

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: OK, nevzdělanci, ani dost podprůměrně inteligentní by náročné obory studovat neměli. Prostě na dohánění ZŠ a SŠ není na VŠ čas, ani prostor. Mám zkušenosti, že nedostatky z předchozího studia se u studentů rozhodně jen tak samy nezacelují, naopak způsobují neporozumění toho dalšího, takže výsledkem jsou různí třetinovzdělanci.

Klidně je možné (spíš výjimečně) leccos dohnat a předehnat, ale to už je spíš záležitost studenta než školy (aspoň tam, kde všechna práce leží na několika málo učitelích).

Já mám vítr spíš z těch lidí, kteří úspěšně absolvovali, a mohu o nich místopřísežně prohlásit, že IQ pravděpodobně mají nevelké. Pár jich znám osobně. To znamená, že jsem k tomu přispěl tím, že jsem tomu nezabránil. Je to hloupé. Připojuji se k těm názorům, které říkají, že
1) přijímací zkoušky by měly studenta informovat o možnosti dokončení školy,
2) vůbec by se informovanost měla značně zvýšit.
To je předpokladem k tomu, aby člověk pak mohl být efektivně "tvrdý" a vyhodit ty, kteří intelektuálně nebo znalostně nestačí požadavkům konkrétního předmětu. Opět se ale pohybuji v říši fantazie a přání.

Celkový talent není jednorozměrný, avšak co s tím? Museli bychom skutečně hodně strukturovat obory a zaměření, aby "jinak talentovaní" nepotkali předměty, na něž nemají talent. V současném systému je to nemožné.
30. 12. 2009 | 22:23

bigjirka napsal(a):

Hm, myslel jsem to tak, že "graf talentů" člověka je jakási "kaňka". Pokud se těžiště "kaňky" pohybuje v určité oblasti a přitom žádný z talentů se nedostane pod nezbytné minimum, je člověk schopen projít kritérii "veřejného školství". Současná snaha nastavit kritéria tak nízko, aby prošli všichni, vede do pekel. Pokud někomu schází v baterii talentů jeden, musí zvolit vhodnou školu - v některých případech si obstarat praeceptora.
31. 12. 2009 | 12:20

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Aha, máte na mysli takové ty grafíky jakoby v pavučinách. Proč ne...jenom je potřeba dobře stanovit ty jednotlivé osy, nějaké ty jednotky by se taky hodily, taky to nezbytné minimum, najít způsob, jak to testovat/měřit a nabízet to veřejně. A pak též odhadnout požadavky jednotlivých škol, programů, oborů a zaměření a zveřejnit je.
Pokud by to vůbec šlo, tak bych to považoval za správnou cestu.

Mmch, dnes nejsou kritéria nastavena tak, aby všichni prošli. Nejsou totiž nastavena vůbec žádná pevná kritéria.
31. 12. 2009 | 14:40

bigjirka napsal(a):

Nevím, jestli by to šlo, ano myslel jsem tenhle "radar" diagram, jenom tak jsem to naskicnul. Jasně, určitě by tam bylo IQ, to je celkem zmáknuté, snad už je něco standardisovaného na sociální inteligenci, něco znalostního, na ÚLZ jsme kdysi dostávali nějaké testy udržení pozornosti a rychlého zapamatování.. asi by to bylo dost drahé, ale dneska se dá dost udělat na compu, asi by to bylo levnější než pouštět lidi na školy, na které absolutně nemají... ta psychometrie by asi bylo to jednodušší - myslím, že složitější by bylo to ocenění požadavků škol, vč. "kalibrace".

Možná dokonce vůbec žádná kritéria. Prostě těch 58% na VŠ je beznadějně moc a přinese to jenom zmar. Ale nevzdávejme se naděje, třeba nám nějaký nadějný poblitkolog vysvětlí do hlavy, že tak to ma byť.
31. 12. 2009 | 17:00

bigjirka napsal(a):

No a k tématu "Maturanti nejsou horší". Myslím, že to není a nemůže být pravda. Jestliže na sš šlo dříve dejme tomu 50% a dnes tam jde dejme tomu 80%, znamená to zcela jednoznačně, že středoškolský průměr musel jít dolů. Dovedl bych souhlasit s tím, že "stejní" maturanti nejsou horší - tj. maturanti na "venkovském gymplu", který si stále ještě může studenty vybírat, opravdu nejsou horší.
31. 12. 2009 | 17:06

bigjirka napsal(a):

Hodně štěstí do nového roku.
31. 12. 2009 | 17:21

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Ne žádná, ale žádná pevná. Prostě "gumová".

58%: Tak záleží na tom, z čeho vycházíte. Jestli třeba chcete doběhnout Rusko (55% vysokoškoláků), nebo se řídit povelem Ing. Jiřího Paroubka (2/3 obyvatel ČR s tzv. základním vysokoškolským vzděláním), tak bych doporučoval ještě přidat. Z trojčlenky vychází zvýšení aspoň na 78, resp. 95%! Jestli vycházíte ze zdravého rozumu, tak máte jistě pravdu, že je to nesnesitelné již teď (po bezprecedentních posledních letech).
31. 12. 2009 | 18:28

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Myslím, že ani venkovský gympl si nemůže moc vybírat. Studentů je málo a mají velký výběr až na výjimky, kvůli konkurenci škol. Z toho plynou všechna ta druhá, třetí a čtvrtá přijímací řízení, někdy i bez přijímacích zkoušek. Pragmatismus financí.

"Maturanti nejsou horší" praví výzkum páně Šteffla, tvrdá data. Ovšem při bližším pohledu mi ta data nepřijdou až tak tvrdá. A MŠMT otestování víc studentů asi nezaplatí.
31. 12. 2009 | 18:38

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Děkuji, přeji vše nejlepší do nového roku.
31. 12. 2009 | 18:39

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Tak jsem se ještě díval na Internet a zdá se, že jsem se trochu poučil...

EK nám stanovila cíl (Lisabonský) ve výši 40% (graduace "pro mladé") do roku 2020. Tak budeme mít co dělat...číslo 58% je tedy tak na této hranici.:-( Za rok 2008 jsme byli pochváleni.

Rychlejší růst vysokoškoláků než u nás i přesto zaznamenávají takové vzorové země jako Slovensko, Rumunsko, Makedonie, Turecko, Libye, Maroko, Tunisko a hlavně Čína. Zvláště na tu tedy nemáme.
31. 12. 2009 | 21:17

bigjirka napsal(a):

Pan Šteffl možná sháněl tvrdá data, ale splnilo se mu to jenom napůl, sehnal natvrdlá. Vzhůru ke světlým evropským zítřkům!
01. 01. 2010 | 11:33

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: :-D
V této souvislosti mě napadá Herakleitův výrok, že cesta vzhůru a dolů jedna a táž jest. I když tím myslel něco jiného, je zajímavé uvažovat nad tím, jestli situace, kdy se studenti možná naučí to samé za x let navíc ve škole v porovnání s dřívější situací, je cestou vpřed nebo spíš vzad.
01. 01. 2010 | 11:52

bigjirka napsal(a):

Myslím, že v tom se shodneme už úplně. Dnešní doba je moc divná. Lidé zpychli. Máme počítače, mobily, lékařskou techniku, všechno se zmenšilo. Jen lidé zůstali stejní, takhle rychle se člověk nemění. Postupy učení vznikaly staletí. Kreativní postupy s balením učitelů do toaletního papíru... Přitom jsem zatím neslyšel o škole, kde by se děcka učila skutečně týmové práci. Myslím, že je důležité pochopit, co to znamená být samostatný a co to znamená umět se zapojit. A na druhé straně, co to znamená, schovávat se za ostatní.
01. 01. 2010 | 12:39

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Ano, lidé jsou stejní, co do přirozenosti. Moderní technika apod. jim dala možnost potencovat jejich tužby. Bohužel snadněji se tíhne k něčemu zlému nebo neužitečnému než k něčemu dobrému nebo prospěšnému. Není to záležitostí posledních pár let, ale spíš vlivu jakési generační výměny a rychlosti vývoje, díky níž se často všechno starší považuje za zastaralé. Samozřejmě ne všude to tak platí. Týmová práce je hezká věc, bohužel je dnes často přehlušována konkurenčním bojem (a to pak i uvnitř těch týmů).

Nakonec, myšlenka, že všechno je zboží, včetně vzdělání, povede jen ke svým tragickým koncům. Něco z nich ochutnáváme už dnes, ale patrně to bude ještě mnohem horší. Pomoc druhému bude vnímána jako slabost. Hloupé ... z lidí produktivního věku se postupně stanou senioři, kteří nějakou pomoc budou potřebovat.
01. 01. 2010 | 13:11

bigjirka napsal(a):

Inu, co by to bylo, než zboží. Ale trh s jednoduchým zbožím krátkodobé spotřeby je modelovatelný jednoduchým modelem "neviditelné ruky trhu". Zboží dlouhodobější potřeby vyžaduje již nějakou strategickou úvahu. Zboží, působící na "společnost" a svým životním cyklem přesahující lidský život, asi potřebuje zásahu panovníka, aby se Citadela nerozpadla. S tímto konceptem ovšem má liberální demokracie určité potíže - řekl bych, že je tu i nějaký prostor pro filosofy. Jací máme být za 100 let? Má být individuální volba jediným zdrojem pokroku? Kdo je zmocněn mluvit za "společnost" a jak silné mají být jeho pravomoci? Jak silné má být tlumení v "regulační smyčce", aby systém nezačal být nestabilní? Inu, v tom školství jsem spíše konservativec :-).

O týmové práci se spíše mluví a málokde se s ní kvalifikovaně pracuje, včetně tréningu týmů. poslední věta je špek :-), nadhazuje úvahu, nakolik silná má být role (pruského) "sociálního státu" a nakolik má být solidarita skutečnou individuální solidaritou. Nárok vůči soucitu (či jak nazvat projevy solidarity). Ani tahle úvaha není tak jednoduchá a neobejde se bez výchovy (viz výše). Dnes se vše jaksi trivialisovalo. Trivialisovat netriviální věci je poněkud prostoduché. S tím souvisí i tržní teorie zákazník - dodavatel. Dodavatel je většinou úplně jasný. Kdo je zákazníkem školství? Jen rodiče a děti? Nebo taky společnost? kdo a jakým způsobem jednotlivé zákazníky (skupiny) zastupuje?
01. 01. 2010 | 14:16

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Tak prostor pro filozofy...spíš pro paměť. Nic nového pod sluncem. Škola chce někam vést, ale určit směr by byla diskriminace jiných směrů. Takže budeme raději přešlapovat na místě. Liberální demokracie se s panovníkem moc nesnáší. Pan Hobbes by byl dnes asi zavřený za šíření nenávisti.

Kolektivní vs. individuální solidarita již jakousi filozofickou úvahu potřebuje. Soc. stát nemusí být zdaleka jen pruský. Souhlasím, trivializace není moc dobrá. Ještě horší je, když se zapomene, že už se někdy předtím udělala. Myslím, že u vzdělávání není jasný ani ten dodavatel. Celý ten model nabídka - poptávka je většinou nedostačující, protože pořádně nepočítá s člověkem a s interakcemi mezi lidmi.
01. 01. 2010 | 14:52

Shot napsal(a):

Ad bigjirka a Marek Kobera: Správně položená otázka zní: kam se vytratil původce diskuse?
Nemáte vážení pánové pocit, že se Vám v zápalu vášně diskuse změnila v dvojstranný dialog? (Ovšem - demokracie to umožňuje, tak co je mi do toho, že? Může sem přece psát, kdo chce, já vím...) Chápu, že Vám to nevadí, mnohostranní a vzdělaní lidé si obvykle vystačí sami a svou sebestřednost umně maskují "oponentem" se stejným názorovým polem. Pak už se ovšem vytrácí i podstata diskuse a diskutéři si jaksi nevšimnou, že publikum se vytratilo a maximálně zdáli přihlíží a s pobaveným úsměškem třímá pilku na tu Vaši bezpečnou kathedru ve výšinách paní Scientie. V tomto bodě se motá mnoho vědních oborů, jejichž výsledky pak média komentují v nedělní rubrice kuriozit články typu: "Vědci zjistili, že..." Co to takhle shrnout? Liberální sociální stát se vyčerpal, systém vzdělávání rozbředl, chybí silný Vůdce (nahraďte libovolnou proměnnou) a nám zbývá tichý intelektuální azyl a kritizování povahy světa na nějakém méně nápadném blogu? Alas! O tomto druhu marginalizace vzdělanců poučně píše polský platónský filosof Ryszard Legutko kupříkladu v eseji Démos a elity. Ne, že by viděl řešení, ale jeho analýza je poněkud konciznější, nežli ta Vaše. A když už tedy voláte na pomoc filozofy, možná Vás překvapí, že ten pán byl katolický dizident, pak profesor politické filozofie v Krakově, poté poslanec a senátor Sejmu za Právo a spravedlnost a dnes je polským europoslancem v Bruselu. Smutný paradox? Nemyslím - Platón (poučen názorně Sókratem) hovořil o tom, že základem úspěšné psychagógické činnosti (Patočkovsky "péče o duši") je zřetelné veřejné působení, nikoli špitání v úkrytu... Takže se táži: co Vy dva konkrétně činíte pro to, aby se změnil Vámi tak konstruktivně kritizovaný stav? Píšete na Nový rok na blogy? To je vskutku, abych tak řekl, pozoruhodné...
02. 01. 2010 | 16:08

Marek Kobera napsal(a):

To Shot: OK, dovoluji si nahradit Vůdce vůdčí myšlenkou (vzhledem k historickým reminiscencím).

Pan Ryszard je jistě vynikající, abych se tak vyjádřil koncizně. :-D

Když jsem zmínil filozofy, jistě jsem nemyslel kdejakého filozofa, jako např. G. Vattima.

Jak si jako představujete tu veřejnou činnost? Mmch, dle mého skromného názoru, na to, abyste mohl být psychagogem, tak už musíte být "kanónem". Za reálného socialismu se říkalo, že by Vám mělo být aspoň 50 a měl jste mít za sebou pobyt v Rusku. Tak tato kritéria, a ani nějaká rozumnější, zřejmě nesplňuji.

To, co jsem udělal pro změnu stavu je skromné: své vlastní působení ve školském systému a podobně plodné diskuse s kolegy a dalšími učiteli. Blog je pro mě, řekl bych, osvětovou činností pro jedince, kteří se současným stavem jsou seznámeni méně než já.

Co děláte Vy? Třeba bych se mohl připojit...
02. 01. 2010 | 17:30

bigjirka napsal(a):

@Shot: píšeme, co chceme v rámci toho, co nám pan censor dovolí. Nemůžeme za to, že se celkem shodneme. Janek Vaculík se chvílemi přidává a pokud ne, už ho to nebaví anebo mu brání chřipka. Pan Šteffl nevím, asi mu naše názory nekonvenují. Jak slovo dialog, tak slovo diskuse nějak tu dvoustrannost obsahují :-/. A co si k tématu myslíte vy (kromě toho, že my dva jsme pitomci)? Existuje nějaký esoterický důvod k tomu, aby všichni, kdo si něco myslí o nějakém oboru, v něm pracovali?
02. 01. 2010 | 20:38

bigjirka napsal(a):

Existuje nějaký esoterický důvod, aby všichni, kdo v nějakém oboru nepracují, drželi o něm hubu?
03. 01. 2010 | 12:04

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Nevím, o esoteriku se nezajímám. Vy ano?
03. 01. 2010 | 12:12

Shot napsal(a):

Zdravím, inu já taky působím ve školském systému, jinak bych si nedovolil vznášet nějaké argumenty.

Jen na okraj - kdo tady říkal co o pitomcích? Já ne.

Ad esoterické důvody - jistěže neexistují, tím méně esoterické (ať už tím míníte cokoli). Šlo mi o to, že se točíte v kruhu - a není mi úplně jasné, proč když chcete vést společný rozhovor bez přihlížejících a protiargumentů, nejdete raději někam do příjemnějších prostor a namísto toho hledíte do PC. Uznávám - dělám to teď taky, ale neodbíhejme od jádra věci...

V momentě, kdy se z veřejné diskuse (jež pochopitelně kromě dvojstrannosti obsahuje mnohostrannost) stává soukromé povídání, pak nastává čas zamyslet se nad tím Legutkem a (často dobrovolným) sebeizolováním intelektuálních elit. Jde totiž o to, že diskuse s kolegy (taky je vedu) i diskuse na blozích zůstávájí veskrze izolovanou platformou, jež má v našich luzích a katedrách bohužel mizivý (pokud vůbec jaký) dopad na řešení sebelépe zanalyzovaných problémů. Zkrátka ujišťovat se o tom, že a proč je cosi špatně, jakkoli se můžeme názorově shodovat, je ve finále pouze soukromá libůstka, jíž sice může provozovat kdokoli, ale ve výsledku je to mlácení prázdné slámy. Jistě - funguje to jako účinné placebo. Ale pak je to namísto diskuse strkání hlavy do písku.

Ale abych se vrátil k páně Štefflovým otazníkům - lze podle Vás na základě těchto diskusí změnit stav, o kterém se zde hovoří?

Jak přesně by měla vypadat ta všeobecná náprava věcí lidských, to věru nevím - jsem ale přesvědčen, že má-li se dít, musí být individuální a vycházet odspoda. Čekat na nějaké systémové řešení shora je po dvou uplynulých demokratických dekádách nesmysl. Upozornil jsem na Legutka (který byl i polským ministrem školství) jako na jeden z angažovaných pokusů o řešení - na výsledek si ještě počkáme. Třeba je to taky cesta nikam. A to, že psychagógem nemůže být člověk s mlíkem na bradě je pochopitelně pravda a nevidím důvod, proč to ironizovat... (dneska by musel na rok do Států?) Ale to neznamená, že se člověk má šťourat ve svém písečku a mumlat stížnosti do vrby (kamaráda, kolegy, blogu... dosaďte si proměnnou.)

Jak by to mělo vypadat by jistě zajímalo i pana Šteffla, jinak by se nepokoušel zakládat tento a další blogy, ať už je jeho motivace jakákoli. Ale bylo by konečně vhodné říci, co to znamená demokratické školství - tj. jakou roli vá ve vzdělávacím systému hrát demokracie. Podobně jako jinde i zde jsou totiž demokratické svobody zaměňovány za svobody tržní - ač to jistě nejsou synonyma.

Čili finální otázka - daří se Vám ve Vaší činnosti v rámci šlolského systému kritizovaný stav nějak měnit? Pokud ano - jak? Pokud ne - proč?
03. 01. 2010 | 15:01

bigjirka napsal(a):

No tak vida, nakonec za bídu našeho školství můžeme my dva, protože tu píšeme na sklo, místo abychom něco změnili.

Školství je jednou z oblastí, ve které je místo pro státní ingerenci. Domnívám se, že školství je možno měnit pouze shora. Podobně jako policii, armádu, soudy, dopravní infrastrukturu. Stát školství rozvolnil, aniž nastavil dostatečná pravidla. Zdola s tím nikdo nic neudělá. Učitelům jsou dodávány různé debilní návody k práci, jako RVP. Existují ústavy se stovkami zaměstnanců (CERMAT, NÚOV, VÚP a kdovícoještě), které místo aby vypracovaly rozumné varianty osnov, za obrovské prachy s obrovskými outsourcy za další obrovské prachy vytvářejí takové sračky, jako RVP jako návody, jak si to učitelé mají vypracovat zadarmo. Přitom je to snad několik tisíc lidí, jejichž kloudná práce by musela být někde znát. My dva bychom to tak vytrhli.
03. 01. 2010 | 16:15

Marek Kobera napsal(a):

To Shot: Tak to je poměrně jednoduché určit, co by se mělo dělat. Školství svým rozkladem dospělo do stavu, kdy jsou potřeba zásadní reformy. Nějaké "šolíchání" už nepomůže.

Reformou rozhodně nemyslím to, co se za reformu vydává dnes - RVP.

Jak by ta reforma měla vypadat, to zdola asi nikdo moc neurčí. Ano, kdysi byli schopni se učitelé domluvit na něčem rozumném a angažovat, ale to bylo tak před 100 lety. Sám jistě dobře víte, že osamocený učitel nezmůže skoro nic a ředitel jen poměrně málo.

Pár konkrétních návrhů již zde padlo. Např. jsem zde psal, že student by dokončil ZŠ, SŠ, až by byl schopen doložit, že ovládá nějaké předem dané znalosti apod. Nebylo by nijak striktně stanoveno, kdy by to bylo. Ty požadavky by byly celostátní. Takové změny by bylo nejlepší prosadit alespoň částečně nedemokraticky (zvláště bez ohledu na dobře míněné názory rodičů a studentů).

Domnívám,se, že pan Šteffl se takovým věcem směje. Jeho zásada je munemude. Tedy plout s proudem. Škoda, že ten proud míří do kanálu. :-(
03. 01. 2010 | 20:43

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Ano, koukal jsem už kdysi na portál rvp. Požadavky k maturitě z jednotlivých předmětů mají bohatě přes 100 sutorů. To dva lidé skutečně nevytrhnou. A NÚOV přijímá podněty dobré praxe od učitelů...
03. 01. 2010 | 21:08

bigjirka napsal(a):

NÚOV je cca 300 lidí. Dalších několik stovek je CERMAT, maturitní ústav bez výstupu. Dalších několik set je VÚP (gymnasia, NÚOV dělá jen odborné školy). Stamiliony lítají komínem a na školách si to kantoři musí dělat zadara. Neexistují použitelné učebnice, jen tuny všelijaké makulatury. A zkoumá se a zkoumá.
03. 01. 2010 | 22:34

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Myslím, že zodpovědní stejně usoudili, že nejlepší bude, když si podklady pro učení napíšou sami učitelé. Nějak ale nedomysleli, že není moc, kde na to vzít peníze (prý evropské granty ...), ani kde na to vzít čas (že by druhá směna ?!). Pak tedy trochu revidovali své přesvědčení, že nejlepší budou individuální učebnice pro každého žáka každý rok jiné, a přišli s výměnnými burzami, dokonce dotovanými jistými oboly. Ale máte pravdu, jsou to materiály kusé a velmi variabilní kvality, hodně daleko od honosného názvu učebnice.
04. 01. 2010 | 18:28

bigjirka napsal(a):

Myslím, Marku, že tady se nacházíme blízko jádra problému. Stát resignoval na svou roli koordinátora vzdělání. Za první republiky skupiny odborníků vytvořily osnovy a učebnice, do kterých je dodneška radost se podívat. Schematické pérovky směle konkurují rozmazaným fotkám a jak správně píšete, některé ty "učebnice" jsou obrazem bídy a utrpení, neobsahujíc ani základní faktografii.
04. 01. 2010 | 19:01

Marek Kobera napsal(a):

To bijirka: No tak já to považuji spíš za okraj problému, protože z výzkumů plyne, že na gymnáziích se učebnice fyziky používají málo, na SOŠ a SOU skoro vůbec. Podobné to asi bude v dalších předmětech. Nicméně dobré učebnice by byly fajn.
05. 01. 2010 | 21:45

Marek Kobera napsal(a):

To Shot: Ještě k té psychagogice. To je hezký obor. Když má spolužačka vystudovala před lety obor andragogika, tedy vedení mužů, tak bych si myslel, že bych třeba mohl vystudovat gynekagogiku, tedy vedení žen. To by mi vyhovovalo. Proč se to nenabízí na našich VŠ?

K té psychagogice...
myslíte, že toto by bylo jí příbuzné?

http://stolzova.cz/stolzova...
05. 01. 2010 | 22:16

bigjirka napsal(a):

No.. asi ty učebnice nejsou moc dobré. Já bych to taky na učebnici vyloženě nestavěl, ale student by měl mít k disposici základní faktografii předmětu. Vysvětlení, motivace atd. je samozřejmě věcí učitele. Nějaké pěkné ženy bych vedl taky, dejte vědět, kde by stály o starého krokodýla. Jí jsem také gogo, všichni jsme gogo.
06. 01. 2010 | 09:35

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Tak tady je drobná zrada kauzality. Nepoužívají se učebnice, protože nejsou dobré, nebo se nepoužívají, a tak nemusejí ani být dobré? ;-)
Já nevím.

Jinak děkuji za etymologii slova gogo - to mi ani nedošlo. Obohatil jste mě. :-D
06. 01. 2010 | 14:58

bigjirka napsal(a):

Co bylo dřív, vejce, nebo slepice? Každopádně bych se přimlouval za dobré učebnice, tím se nedá nic zkazit.

To jsem rád :-)
06. 01. 2010 | 19:22

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Ano, to je rozumné. Ovšem myslím si, že dobrá učebnice musí vycházet z praxe. Někdy je totiž dost obtížné si vůbec všimnout zdrojů nedorozumění a nepochopení studentů. A to je pak potíž, protože jenom sebrat materiál na takocou učebnici trvá několik let. Dnes málokdo chce čekat...
07. 01. 2010 | 06:34

bigjirka napsal(a):

tak je lepší vydat každým rokem jednu sračku a za těch několik let zase nemít nic :-/ .. no, bohužel to asi takhle běží. Teorie, praxe.. myslím, že se to dnes moc rozděluje. Kdysi jsem někde četl: Není nic praktičtějšího než dobrá teorie. Několikrát se mi to potvrdilo.
07. 01. 2010 | 19:02

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: "Není nic praktičtějšího než dobrá teorie" možná někde platí, ale jistě ne v pedagogice a praxi vyučování. Už dlouho je přece znát, že lidé z VÚP a učitelé ze ZŠ a SŠ mají kapku jiné názory na hodně věcí. Asi je to ilustrace rozdílu "má být - je".
Ovšem, proč vydávat neustále nějaké učebnice a skripta, se dá snadno odůvodnit, a to ekonomicky. Bohužel čím dál, tím víc jde o peníze a čím dál, tím míň o člověka.
08. 01. 2010 | 12:34

bigjirka napsal(a):

Pro mne jsou stejně úžasné tyto ústavy na zkoumání fšeho možného. Výzkumný ústav pedagogický.. také jsme měli výzkumný ústav pro zkoumání výzkumu - možná, že ještě máme. Není pak divu, když vědci zjistí, že zelené kolečko je vlastně červený čtvereček, ale nesmí se to říkat (u nás svišťů každou chvíli nesmíme něco říkat, proto děláme písk).
08. 01. 2010 | 17:30

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: A kdepak ten výzkumný ústav pro zkoumání výzkumu sídlil? Já těch výzkumných ústavů moc neznám. Kromě jmenovaných snad jen VZLÚ, VÚ živočišné výroby a samozřejmě VÚ pivovarnický a sladovnický. Ten bude ze všech asi prakticky nejvyužitelnější, soudě podle penetrace objektu výzkumu na trhu.
13. 01. 2010 | 23:32

bigjirka napsal(a):

Bohužel to nejsem schopen vytáhnout z paměti, ani přesnějším označením si nejsem jist. Ale myslím, že taková důležitá metodologická instituce opravdu existovala
14. 01. 2010 | 21:00

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: No to je opravdu škoda...
16. 01. 2010 | 20:19

Daniel napsal(a):

Jako clovek s kladnym vztahem k matematice, minim sva decka motivovat vsemi metodami, ktere fungovaly na mne samotnem. Tedy i temi negativnimi metodami typu "musis!", vcetne uloh zdanlive bez vazby na zivot kolem, vcetne pocitani pokrocilejsich uloh zpameti... Pokud system vyuky zustane stavajici, budu suplovat pozitivni motivaci a pomoc, kdyz ma ratolest nebude neco ze skoly chapat. Pokud se vyuka zmeni ve prospech toho, co se potrebuje (v zajmu logickeho, abstraktniho mysleni atd jak navrzeno v blogu) naucit vetsina, pak budu podle inklinace decek doplnovat znalosti a dovednosti, ktere jim budou zatajeny a mne to bude pripadat skoda nebo rovnou spatne. Podle mne je naprosto v poradku, kdyz ma rodic na dite v necem naroky vyssi nez skola - za predpokladu, ze dokaze byt i dobrym pedagogem a osobne tak suplovat to, v cem skola podle nej zaostava.

Myslim si, ze je realne reformovat zakladoskolskou vyuku matematiky tak, aby vedle prostych "hodin" matematiky existoval i prostor k jejimu tvorivemu vyuziti, prostor k tomu, aby se zaci nejem naucili, ale i pochopili a treba ji i zacali mit radi. Na VS mame prednasky a cvika. Podobne ve fyzice mame prednasky, cvika a praktika. Na ZS je treba pracovat s detmi docela jinak, ale format "hodin" k probirani nove latky a vedle toho "cviceni" k mnohem individualnejsi, tvorivejsi nebo hravejsi praci by mel byt schudny. Deti z rodin, ktere motivuji ke studiu, i na zakladce prijdou domu ze skoly nebo mimoskolni aktivity a par hodin delaji domaci ukoly a za pomoci dospelych se uci. Cast toho se snad da prenest zpatky do skoly, kde se to muze tykat vsech a nejen deti z motivujicich rodin.

Souhlasim s panem Stefflem, ze prioritou by melo byt aby opravdu zakladni veci zvladli uplne vsichni a maturanti aby predevsim meli solidni logicky usudek, pocetni gramotnost a schopnost se dale sami rychle ucit, co od nich zivot bude zadat dal. Na druhe strane ale myslim, ze by byla vecna skoda ucit mene vecem nez ucime ted. Mlady mozek se uci nejsnaze a analyticke mysleni se brousi lepe na problemech rozmanitych a stale novych nez na opakovani tehoz (ctyri gymnazialni roky stravene trojclenkou a grafy by otravily stejne spolehlive jako nynejsi kvalt osnovami).
25. 01. 2010 | 08:20

miklaras napsal(a):

Článek určitě jde správným směrem, ale...ale dumám, jestli by nemělo cenu zamyslet se nad ztrátou právě učňovského školství. Ne toho bolševického, ale toho staršího, které mělo logiku, řád a výsledky. Když člověk najde prastarý výuční list některého ze svých předků-řemeslníků, cítí tu hrdost a úctu, s jakou svůj výuční list ukládal. Možná je to stesk po něčem dávno ztraceném, na druhou stranu si říkám, abychom nedopadli jako hrdinové Mechanického piana a na čištění záchodů nepotřebovali titul z fakulty humanitních věd...
03. 02. 2010 | 08:33

tibetská houba do mléka napsal(a):

O potřebě věnovat se matematice nepochybujeme, protože se tím tříbí mysl.
05. 02. 2010 | 18:17

Marek Kobera napsal(a):

To Daniel:

Váš příspěvek je mi hodně sympatický, ale musím říct, že budete zřejmě abnormální rodič. Tedy abnormálně dobrý.

Jenom by mě zajímalo, když píšete:

"Cast toho se snad da prenest zpatky do skoly, kde se to muze tykat vsech a nejen deti z motivujicich rodin.
"

jak to provést?
11. 02. 2010 | 10:58

replica watches napsal(a):

Very happy I can comment here!
03. 03. 2010 | 02:08

replica watches napsal(a):

Best wishes for this year.
03. 03. 2010 | 02:09

replica watches napsal(a):

Welldone!
03. 03. 2010 | 02:11

armani classic napsal(a):

I can't agree with you more.
13. 03. 2010 | 02:17

tag heuer napsal(a):

Through the article, I think the owner must be a very wise person
13. 03. 2010 | 02:19

iPhone SMS Transfer napsal(a):

I have know more about it, very nice article, glad to be here.
16. 03. 2010 | 08:32

Free Ringback Tones napsal(a):

good posting ,i like it thanks you very much for youf information
17. 03. 2010 | 07:58

cartier cpcp napsal(a):

It would be great if you have other great things

just like this. I really love it. Thanks!
24. 03. 2010 | 07:07

cartier ballon blue napsal(a):

TU water fish known, is also the source of happiness.
25. 03. 2010 | 06:21

cartier cheap napsal(a):

It would be great if you have other great things just like this. I really love it. Thanks!
25. 03. 2010 | 07:15

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
26. 03. 2010 | 07:37

discount air max shoes napsal(a):

<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 90</a>
<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 95</a>
17. 04. 2010 | 04:59

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy