Povinná maturita z matematiky !? Díl pátý

02. 02. 2010 | 19:20
Přečteno 17007 krát
Tak má být maturita z matematiky povinná? Ano nebo ne? Po čtyřech předchozích blozích se konečně dostanu k odpovědi. Odpověď ale bude záležet na tom, co si od Povinné Maturity z Matematiky (občas dále jen PMM) slibujeme a také na tom, zda realitu současného vzdělávání bereme takovou, jaká je a nebo jak si ji idealizujeme.


Na webu Učitelských novin odpovědělo 7140 respondentů (patrně většinou učitelů) na otázku „Měla by se zavést povinná matematika u státní maturity?“ takto:


graf
graf


Přehled blogů Maturita z matematiky ?!:





5. Povinná maturita z matematiky – tento blog

6. Konkrétní opatření ke zlepšení výuky matematiky – slíbeno, ale nevím kdy


Tak má být maturita z matematiky povinná nebo ne?

Toto jsou příklady z maturitního testu z matematiky základní úrovně (všechny zde ):

–––––––––- 6

příklad 6
příklad 6

–––––––––- 7

Příklad 7
Příklad 7

–––––––––- 8

Příklad 8
Příklad 8

–––––––––- 15

Příklad 15
Příklad 15

Úlohy vcelku jasně ukazují, co je na cílech výuky špatně. Jejich řešení vyžaduje především zvládnutí a aplikaci standardních postupů, není na nich nic k vymýšlení. Může je dobře zvládnout i žák, který má postupy „nacvičené“ bez valného porozumění. A tomu pochopitelně bude odpovídat i výuka, která má žáky na řešení takových úloh připravit. O tom, že by se podobné úlohy vyskytovaly v reálném životě, nemůže být řeč.

Na čem se shodujeme

Jakkoliv diskuse pod minulými blogy byly dosti polarizované, lze nalézt několik věcí, na kterých panuje vcelku všeobecná shoda (uvádím vše ve zkratce a obecně):

1.       To, z čeho se dnes maturuje z matematiky, využije ve studiu na VŠ jen malá část maturantů (více 4. blog).

2.       Platné cíle a obsah výuky matematiky nejsou ideální. Nedostatečně směřují ke kultivaci myšlení a logického uvažování a příliš se soustřeďují na zvládání technických postupů (více 1. blog a uvedené příklady).

3.       Kvalita výuky (učitelů) je velmi rozmanitá, někteří žáci mají na učitele štěstí, jiní ne (opakovaně v diskusích pod blogy).

4.       Současně požadovanou úroveň maturity (základní) nemohou rozumným způosobem (s pochopením) zvládnout všichni maturanti. Zůstává nemalá část maturantů, kteří si z matematiky neodnášejí ani to, co by měl znát žák základní školy (diskuse pod 1. blogem).

5.       Cílem výuky matematiky, který je důležitý pro všechny (bez ohledu na PMM), je kromě základních dovedností především kultivace myšlení a rozvoj logického uvažování (3. blog).

6.       Zájem žáků o matematiku klesá (2. blog).

 

Jaké mohou být cíle povinné maturity z matematiky

Klíčové je to, co si vlastně od povinné maturity z matematiky slibujeme. A v tom se lišíme! V diskusi se objevily tři velmi různé cíle PMM:

A.     Síto, které zabrání tomu, aby maturitu neměla „každá židle“.

B.     Nástroj, jak více maturantů a lépe naučit to, co je zapotřebí na vysokých školách, zvýšit zájem o přírodovědné a technické obory.

C.     Nástroj, jak více maturantů naučit lépe myslet.

Je nutné si jeden z těchto cílů vybrat jako hlavní. Bez toho není možné dále řešit otázku, zda je pro daný cíl PMM vhodná, a není možné diskutovat, jak by taková PMM měla vypadat. Nejde totiž o PMM nějak obecně, ale vždy o její konkrétní podobu. PMM není cíl, je to jen nástroj. Jakkoliv Miloš Čermák ve svém blogu píše, že „Součástí maturity by měla být povinná zkouška z matematiky. Tečka.“, v dalším stejně vysvětluje, že jeho cíl je převážně ten první, mluví o „spolčení hloupých, líných nebo prostě pohodlných“.

Pokud si v hlavním cíli, který sledujeme, neuděláme jasno, bude výsledek stejný jako u současné státní maturity. Již deset let se motá několik cílů dohromady (jednotné měřítko, přijímací zkoušky na VŠ, zlepšení kvality škol, sjednocení požadavků atd. – více zde). Výsledkem je desetiletý chaos, vyhozené stamilióny a realizace v nedohlednu.

Který cíl je podle vás ten hlavní?


A. Povinná maturita z matematiky jako síto

Bylo by třeba na současné podobě maturity něco měnit?

V zásadě ne. Chceme-li, aby síto bylo hodně husté, můžeme jako povinnou zvolit třeba i vyšší úroveň obtížnosti. Jinak by mohla podoba maturity z matematiky zůstat.

Bylo by pak zavedení PMM správné?

Téma jsme již opakovaně diskutovali. Já se domnívám, že je takový cíl PMM je naprosto nesprávný a velmi škodlivý.

Obecně a velmi stručně proč: Omezovat přístup ke vzdělávání a dokonce i snižovat motivaci ke vzdělávání, což činí jakékoliv síto, je v zásadě chybné. Pro naši konkurenceschopnost je rozhodující celková vzdělanost (tedy nejen vzdělanost špiček). Zastávám princip maximálního vzdělání: Dát každému příležitost dosáhnout maximálního vzdělání - jakého je schopen, jaké si přeje a jaké je potřeba. Navíc jednorázová (a tudíž na náhodě závislá) zkouška činí síto pokřiveným. S ohledem na bod 3 (rozdílnost kvality učitelů) by to bylo značně nespravedlivé.

Mimochodem, přímým důsledkem takového postupu by bylo další snížení zájmu o přírodovědné a technické obory. Snížil by se totiž celkový počet maturantů, a to zejména o ty méně nadané. To jsou ovšem dnes z velké části ti, kteří na tento typ oborů směřují. Je omylem se domnívat, že maturita z matematiky by zájemce o studium práv, stomatologie či politologie nějak masově přesvědčila, že mají studovat techniku. Dost možná by naopak někoho odradila.

Je to reálné?

Bez ohledu na názor můj či názor oponentů je zavedení PMM jako síta zcela vyloučeno. Poslanci nic takového neschválí. Rozložení sil ve vztahu k matematice bude nejspíš stejné jako v celé společnosti (a jako prokázali i učitelé), tedy se značnou převahou odmítavého postoje a tedy proti PMM. Jakýkoliv náznak PMM vyvolá násobně silnější odpor žáků středních škol než tzv. státní maturita. A že jejich stávka může politický názor měnit, to už se naučili. Zde navíc budou mít silnější podporu veřejnosti. A nakonec nejde ani vyloučit, že poslanci přihlédnou k racionálním důvodům vztahujícím se k naší konkurenceschopnosti.


B. Více maturantů a lépe naučit to, co je potřeba na VŠ

Bylo by třeba na současné podobě maturity něco měnit?

Pokud by mělo být více maturantů, kteří zvládnou matematiku v kvalitě, jaká je dobře použitelná pro vysoké školy, bylo by třeba ubrat na kvantitě cílů a obsahu výuky a více se soustředit na kvalitu, na skutečné pochopení látky. Jinak by při zachování současné podoby maturity zavedení PMM buď muselo provázet další snížení laťky (viz bod 3 výše) a z celé PMM by se tak stala Potěmkinova vesnice. A nebo by ke snížení laťky nedošlo a PMM by se stala sítem se všemi negativními důsledky (viz za „A“ výše).

Bylo by pak zavedení PMM správné?

Nebylo. Na vysoké škole pokračuje ve studiu matematiky jen asi 20 % maturantů a z toho asi polovina jen krátce (viz 4. blog). Celkově se tedy matematice hlouběji věnuje na VŠ jen asi každý desátý maturant. Takovému dnes nic nebrání z matematiky maturovat. Problém je, že právě uchazeči o studium na technických a přírodovědných oborech tak zhusta nečiní. Tím lze ovšem jen těžko obhájit PMM pro 90 % ostatních, kteří matematiku dále studovat nebudou.

Paradoxem situace je, že technické ani přírodovědecké fakulty maturitu z matematiky nevyžadují, i když jim v tom technicky nic nebrání. Důvod je jasný, mají obavu, že by se ještě dále snížil počet uchazečů. Současně si ale představují, že by (státem zavedená) PMM zvýšila zájem o jejich obory.

Je to reálné?

Myslím, že to reálné není, a to z podobných, i když o něco slabších důvodů než výše. Vše by záviselo na tom, jak hluboké změny by doznaly cíle a obsah výuky matematiky. Od změny cílů a obsahu k zavedení PMM by ovšem byla ještě dlouhá (nejméně čtyřletá) cesta.

C. Naučit více maturantů lépe myslet

Bylo by třeba na současné podobě maturity něco měnit?

Ano, a to dramaticky. PMM by musela skutečně zkoumat, zda maturant umí řešit problémy, zda umí přesně logicky uvažovat, zda se umí naučit novou partii z matematiky atd. (pochopitelně, že by se cíle musely mnohem lépe precizovat). Jakkoliv je obtížné takové věci zkoušet, není to nemožné. Samozřejmě, že to nelze dělat ani (jen) didaktickým testem, ani patnáctiminutovým vystoupení před komisí. Příklad jedné z cest naznačil Karel Mueller v diskusi ve 2. blogu, když navrhoval řešit příklady z matematické olympiády pro žáky ZŠ. Pokud by byly precizovány cíle, bylo by možné začít hledat další odpovídající formy zkoušení, hledat hranice úspěšného složení maturity i zkoumat, které ze současných cílů výuky mají (musí) zůstat zachovány.

Takovou zásadní změnu ovšem nelze provádět jen tím, že by se změnila podoba maturitní zkoušky. Jak jsme konstatovali (bod 2 a 3) současná podoba výuky matematiky nedostatečně směřuje ke kultivaci myšlení a logického uvažování. Nezbytné by proto byly změny ve výuce. A ty by zavedení PMM musely předcházet! Pokud by se ale mělo začít skutečně na prvním stupni, jak jsme to naznačili v minulém blogu, stává se ze zavedení PMM během na skutečně dlouhou trať. Rozhodně nepřichází v úvahu dřív než v roce 2024 (2011 + 13 let k maturitě).

Bylo by pak zavedení PMM správné?

Ano, za těchto okolností by zavedení PMM bylo přínosem. Více maturantů by se naučilo lépe myslet a matematika by se stala nástrojem kultivace myšlení.

Je to reálné?

Přiznejme si, že není. Rok 2024 je mnohem vzdálenější, než kam sahá uvažování politiků, je i mnohem dál, než kam sahá schopnost ministerstva školství vůbec dohlédnout, natož plánovat či snad dokonce realizovat. Kdo ví, zda v roce 2024 bude ještě maturita (např. v Británii uvažují o tom, že analogickou zkoušku přesunou až za bakalářské studium – bakalářů je dnes mnohem víc, než bývalo maturantů).

Spusťte to hned!

Přes všechno vysvětlování se nepochybně najdou mnozí čtenáři, kteří budou trvat na svém: „Součástí maturity by měla být povinná zkouška z matematiky. Tečka.“ Pomiňme na chvíli, že nic takového poslanci neschválí a představme si, že by se např. od roku 2012 stala PMM realitou. Co by se stalo?

S přihlédnutím k bodům 1. až 6, na kterých se shodujeme, lze předvídat: Výše uvedené a podobné příklady by musel zvládat každý maturant. Učitelé by tedy ještě více než dnes drilovali postupy a ještě méně dbali na pochopení, protože na to by nebyl čas a rozhodující by byl výsledek maturitního testu. Někteří maturanti by to zvládli, jiní ne. Ale protože nejde náhle od maturit vyhodit 10 % žáků, laťka by se snížila. Negativní vztah žáků (i rodičů) k matematice by se prohloubil. Žádný z výše uvedených cílů by nebyl naplněn.

Tyto úvahy potvrzuje Reeve v diskusi pod článkem na České škole ke státní maturitě: Jako učiteli gymnázia je mi (státní) maturita trnem v oku především proto, že požadovaná základní úroveň je pro naše studenty tak nízká, že zkoušky z češtiny i matematiky by většina z nich zvládla levou zadní už po prvním ročníku. Pro nás všechny, studenty i učitele, je to velmi demotivující: Buď budeme donekonečna celé čtyři roky pilovat onen požadovaný základ až k stoprocentní dokonalosti, anebo se budu snažit studenty naučit i něco navíc, ovšem pak se budu chovat neracionálně, neboť díky onomu "nadbytečnému" učivu budu studenty zahlcovat něčím, co u státních maturit nevyužijí.(doplněno 28.2.)

Závěr

K povinné maturitě z matematiky tedy žádná rozumná cesta nevede. Přesto se domnívám, že vést podobné úvahy není zbytečné. Podstatná zde totiž není PMM, ale změny v cílech, obsahu a formě výuky matematiky. Ty je možné provádět postupně a začít je možné hned. Debata o tom, jak to udělat, je mnohem důležitější, než marné řeči o povinné maturitě z matematiky.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Olga napsal(a):

Když maturitu, tak matematiku na prvním místě.
02. 02. 2010 | 19:50

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Děkuji, že nepokrytě uznáváte, že současný stav znalostí matematiky u studentů je tak špatný, že by je PMM zdecimovala.

To je dobré východisko. Je mi dost proti srsti stanovovat PMM, a tím donucovat žáky k většímu studování a učitele k lepšímu vyučování. Vskutku se musí začít tím, že se navýší hodinová dotace matematiky a začne se dělat něco víc pro popularizaci matematiky.

Z Vašich možností a,b,c se mi nezdá ani jedna. Možnost "a" je nanic. Jak už jsem psal mnohokrát - síta se mají uplatňovat mnohem dříve a na požadavcích se má trvat. To, o čem uvažují v UK, je neskonalé. Pokud se maturita posune o 3, nebo o dva, roky do Bc. studia, tak to snad povede jen k tomu, že nakumulované nedostatky z předchozího studia se poprvé objeví u státnice. Pak Bůh suď! Argumenty, jaké používáte i Vy o tom, že je veřejně nepřijatelné vyhodit tolik a tolik % studentů, kteří vlastně nebudou mít žádnou kvalifikaci, pokud budou vyhozeni, povedou k neskutečně nízké laťce, alespoň zpočátku. To by byla další katastrofa, které bychom se měli vyhnout, pokud školství už vůbec nechceme zrušit úplně.

Argument v "b" má cosi do sebe, ovšem PMM to neřeší. Pokud je na některých školách výuka matematiky nekvalitní, jako že skutečně je, tak by mělo existovat určité dovolání pro žáka, který matematiku v budoucnu bude potřebovat. To je jiná otázka - otázka souladu vykazované a skutečné výuky. Bojím se, že v současnosti stav už dospěl tak daleko, že je to pouze na žáku, který má zájem, aby se něco naučil sám, pokud je obklopen haldou spolužáků, kteří sebemenší zájem nejeví.:-(

Možnost "c" se mi zdá jako nejlepší ze špatného. Zde s Vámi nesouhlasím úplně. I v 15-minutovém rozhovoru se dá leccos zjistit. A ani příklady, které jste zde zkopíroval, se nemusí řešit "mechanicky", přestože se to tak asi na mnoha školách učí. Jde hlavně o první a poslední příklad, jak jistě vidíte.
Ta odtrženost od života jistě pravdou je, jenže, jak už jsme si psali, takový argument je dost falešný. Základy domu jsou také jakoby odtrženy od oken, okapů, střech apod., na které se asi dívá stavitelstvím nezatížený laik.

Ještě k Vašim bodům 1-6:

Plný souhlas: 4, 5, 6.
Závisí na učiteli: 2
Bohužel (částečně chybná výuka na VŠ): 1
Tak to vnímají žáci: 3, ale je otázkou, čím je to reálně způsobeno.
02. 02. 2010 | 20:24

Martina K napsal(a):

Precetla jsem si vase blogy a stejne si myslim, ze maturita z matematiky by mela byt. Myslim si to i pres to, ze souhlasim z vetsinou vasich argumentu. Maturita je zaverecna zkouska stredoskolskeho studia. Nic min, nic vic. Nemela by byt ani sitem, ani nastrojem k necemu. Je jako tecka za vetou. Tou toho take moc nezmenite. Zpusobi ze je formalne veta vetou a ne jen frazi. Obsah je v jednotlivych slovech. To, jestli studenti budou nebo nebudou mit radi matematiku nebo se nauci myslet nezavisi na existenci maturity, ale na kvalite vyuky. Ne vsechny skoly jsou zakoncene maturitou, tudiz ne vsichni ji musi mit. Pokud chcete, aby maturitu zvladla vetsi cast populace, tak at se pozadavky na ni snizi.
Napsal jste nekolik blogu o vyuce matematiky a z jeji chybne koncepce vyvodil nevhodnost maturity. Domnivam se, ze situace v ceskem jazyce a literature je naprosto stejna. Zrusme tedy maturity jako takove a nepredstirejme, ze jen matika je problem
02. 02. 2010 | 21:06

bigjirka napsal(a):

Já fakt nevím. maturitu po bakaláři? A proč ne až po magistrovi? Mně se prostě zdá, že jednotný význam maturity na učňáku, průmyslovce a gymplu je nesmysl, když podle statistiky už budou mít maturitu i lidi, blížící se debilitě. Pámbuví, třeba to "společnost" na něco potřebuje - už komáři chtěli prodlužovat školní docházku, ale poměrně rychle nahlédli, že je to nefunkční. Teprve dnes se přání stalo doopravdy otcem myšlenky, teprve dnes se doopravdi snažíme velet počasí (tedy v tomto případě distribuci intelektu v populaci). Dobrá, mají-li mít maturitu "všichni", úroveň té "maturity" musí dolů. Půjdou-li ovšem na VŠ, z mizerných maturantů budou mizerní bakaláři a ještě mizernější Ing./Mgr.
Aby k tomu nedošlo, nutně se musí SŠ a následná maturita profilovat a stratifikovat. Jinak příští generace nebude mít fyziky, inženýry, ale ani lékaře a jejich technologie (před Vánocemi jsem byl na operaci arytmie srdce sofistikovaným katetrem a za dva dny domů - před dvaceti lety, pokud bych nezdechnul, plazil bych se do smrti pod práškama)... Kdo bude těm poblitkologům dělat auta, počítače a mobily? Zachování elity je vitálně důležité, kecy civilisaci nezachrání. Jak pomáhá muslimům doslovná znalost koránu?
02. 02. 2010 | 21:06

ondrejsteffl napsal(a):

Martina K napsal(a):

„To, jestli studenti budou nebo nebudou mit radi matematiku nebo se nauci myslet nezavisi na existenci maturity, ale na kvalite vyuky.“

Ano, proto je důležitější řešit obsah výuky.
---

„Domnivam se, ze situace v ceskem jazyce a literature je naprosto stejna.“

Nejspíš ano. Nemohu to ale doložit daty a češtině tak nerozumím, tak jsme se věnoval matematice. Nicméně pokud máte pravdu, měla by se povinná maturita z českého jazyka zrušit.
---

„Zrusme tedy maturity jako takove“
Já s tím nemám problém, i když je to docela pěkný rituál (asi jako, když mladí Indiáni musí celý den nehnutě sedět v mraveništi). Nicméně je to politicky těžko průchodné.
02. 02. 2010 | 21:25

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a):

„jednotný význam maturity na učňáku, průmyslovce a gymplu je nesmysl“

Ano to je také teoreticky možná cesta. V http://www.scio.cz/1_downlo... najdete vysvětlení, proč to je u nás neprůchodné.
---

„Půjdou-li ovšem na VŠ, z mizerných maturantů budou mizerní bakaláři a ještě mizernější Ing./Mgr. Aby k tomu nedošlo, nutně se musí SŠ a následná maturita profilovat a stratifikovat.“

Takto stratifikovanou maturitu teď máme! Mnozí o tom psali: na gymnáziu je jiná (nesrovnatelná) než na SOU. Bohužel se to snažíme sjednotit pomocí státní maturity.
---

„Zachování elity je vitálně důležité“

To nepochybně ano. To, že budou mít maturitu (skoro) všichni ovšem nijak zachování elity nepřekáží. Podobně jako tomu nepřekáží např. povinná školní docházka. Vyžaduje to ovšem, jak Vy říkáte, stratifikaci a profilaci na úrovni SŠ a hlavně VŠ.
02. 02. 2010 | 21:28

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, maturita dnes formálně stratifikovaná není a vysvědčení maturitní z učňáku = ze špičkového gymplu. To tak opravdu nemůže být. Maturita taky má být "filtrem", stejně jako Bc. či Mgr. To vysvědčení by totiž mělo kromě jiného sloužit ke (zkušebnímu) přijetí člověka v oboru, kterému zaměstnavatel moc nerozumí. To se dnes šeredně rozvařilo. Tam je ta stratifikace - je nezbytná maturita A,B,možná i C. Uvědomte si, že dneska se můžou u maturity setkat lidé s IQ od 80 do (běžně)130 a ve výjimkách i víc. Přestože budou mít "stejné" vysvědčení, nebudou spolu schopni ani efektivně komunikovat. Takhle to přece nemůže být! Zrovna tak vidím problém ve "strukturovaném studiu", kde je získán napřed Bc. a pak Mgr/Ing. To znamená, že Bc bude umět jen Ohmův zákon a Kirchhofův až inženýr? Bc bude umět skloňovat a časovat se naučí až magistr? Podle mého názoru se postupovalo metodou Adama Stvořitele, všechno se rozjebalo a teď se neví, kudy z toho.
02. 02. 2010 | 22:28

CoToVidíOkoMoje napsal(a):

Pane Šteffle, trefil jste se do opravdu citlivého místa našeho školství.

Víte, když jsem byl před více než 25 lety na střední průmyslové škole, dobrovolně jsem si zvolil matematiku jako volitelný předmět k maturitě. Musím přiznat, že to bylo proto, abych se donutil připravit se přijímací zkoušky na vysokou školu (technického směru). Když jsem pak na přijímačkách četl zadání testu z matematiky, rozesmálo mně to, jak to bylo primitivní.

Na druhou stranu je ale poměrně dost těch, kteří po maturitě nikam jinam jít nechtějí nebo nemohou. Nedávno jsem doučoval z matematiky jednu posluchačku střední zdravotnické školy a opravdu nechápu, proč by měla mít v matematice něco, co zaručeně za celý svůj profesní život nebude potřebovat (konfrontoval jsem to s jednou známou, která v tomto oboru pracuje asi 20 let a ta mne ujistila, že nejsem tak daleko od pravdy).

A víte, co mi vadí daleko více? Drasticky upadající úroveň základního školství. Můj syn chodí na školu, kde zkoušejí pořád nějaké nové metody výuky. A výsledek? Marně budete hledat předmět, kde nejsou ve skluzu. Když jsem se podíval do učebnice jednoho z předmětů těsně před ukončením pololetí, byli přibližně v jedné třetině. V dalších předmětech na tom nejsou o nic lépe. Možná řeknete "změňte školu". Ale jsme na malém městě a není kam kluka přeložit (nejsme všichni v Praze, že?).

Pochopte kdo Vám půjde na střední školy a po těhle dětech chcete maturitu z matematiky? Bojím se toho.

Odpusťte mi tu upřímnost, ale z našeho školství je mi už delší dobu poněkud nevolno. Hlavně, že jejich učitelka prodává kosmetiku značky AVON, ale aby stíhala výuku - darmo mluvit. Na rodičovské schůzce je to jenom o tom, jak se mají rodiče podílet na výchovném procesu, ale já jsem vystudovaný chemik a ne pedagog. Její roli nahradit nemohu a ani nechci - vybrala si povolání, tak ať maká. Mně v práci taky nikdo nešetří...
02. 02. 2010 | 22:32

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,

pomalu se asi dobereme nějakého konce. Hned v úvodu si tedy řekněme, že PMM je neprůchodná a tak se tedy touto otázkou dále nezabývejme.

Dohodli jsme se na tom, co má matematika dát:
- Naučit myslet, tj. rozvoj všech položek inteligence a na vyšším stupni naučit myslet systémově a analyticky
- Poskytnout základní sumu znalostí všem žákům na 1. a 2. stupni a na SŠ v zavislosti na tom, co z ní budou potřebovat v budoucnu ve svém oboru.

Na 1. a 2. atupni je naprosto nezastupitelná - to jsou úlohy pro páťáčky v MO. Bez nich vychováváme s prominutím dementy. To je holá realita, s tím se nedá nic dělat a nedá se to nijak okecat. Víme, jak úroveň upadla a jak jsou dnešní absolventi ZŠ nesrovnatelní s naší generací. Tam je třeba začít a zdvihnout úroveň na někdejší naší.

Na SŠ stejně dojde k rozdělení úrovně v závislosti na typu SŠ. Pokud nechceme, aby naše techniky a přírodovědné obory byly k smíchu, tak si středoškolák musí vybrat tu SŠ, která ho matematicky připraví.

Koukal jsem na ty testy, to opravdu nevyžaduje myšlení, jen určité základní znalosti. To je sice špatné, ale budiž. Mám pocit, že ta "elita" se vzdálí průměru daleko víc, než v naší generaci.

Ale pak nakonec máme tu základní otázku, jak by měl maturant demonstrovat svojí intelektuální úroveň a dokázat, že trochu za ta léta vyrostl a že v letech od 6 do 19 "něco dělal", 13 let je dlouhá doba.

Viděl bych řešení v povinné maturite z logiky - na jiné než faškovité úrovni - s příklady pro MO ze ZŠ. To pro ty, kdo vyšší matematiku nebudou používat.

A pokud se někomu zdá tato laťka vysoko, tak můžeme s celou tou výrobou ... jít nekam.
02. 02. 2010 | 22:40

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a):

„maturita dnes formálně stratifikovaná není“

Formálně není, ale ve skutečnosti je. A asi mi nebudete vyvracet, že důležitější je, co maturant umí, než jaký má formální papír. Znovu vás odkazuji na mou studii http://www.scio.cz/1_downlo... , kde je vysvětleno, proč v ČR nejsou maturity různé platnosti možné.
----

„se postupovalo metodou Adama Stvořitele“

To s Vámi souhlasím. Např. Boloňský proces nedomyslelo ani MŠMT ani fakulty.
02. 02. 2010 | 22:45

pulec napsal(a):

Pro "Co to vidí oko moje"

Si jako splodím děcko a za jeho výchovu bude zodpovědná učitelka ve škole ?????

Rozlišujme prosím výuku od výchovy. Výchova je vždy na straně rodičů. Škola a učitel jsou placeni za výuku !!!!
02. 02. 2010 | 22:48

CoToVidíOkoMoje napsal(a):

Pro pulec:

Souhlasím. Citoval jsem učitelku, která tomuhle všemu říká "výchovný proces". Asi jsem to měl upřesnit. Omlouvám se.
02. 02. 2010 | 22:53

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, v první části se neshodneme. Já si to přečtu, dnes už ne. A opakuju Vám, že pokud papír neposkytuje přiměřené ujištění o dosažení jakési baselevel, je k ničemu a zrušme ho jako třídu. A klidně ať firma do přijímacího řízení na leteckého konstruktéra akceptuje repetenta z 8. třídy ZDŠ. Stejně tak by mělo být jasné, že maturita z učňáku není předpokladem pro studium na VŠ. Prostě ty papíry o vzdělání mají sloužit zejména jako elementární síto. Tedy škola dodá vzdělání, produkt se v průběhu a na konci přecedí. Jinak celé školství klidně zrušme.

..brou
02. 02. 2010 | 22:55

bigjirka napsal(a):

pulče, škola se ovšem na výchově podílí nemalou měrou. Dnešní odmítnutí tohoto konceptu také není OK.
02. 02. 2010 | 22:56

CoToVidíOkoMoje napsal(a):

pro bigjirka:

Libí se mi váš pohled, ale nejsem si jist, jestli by to fungovalo u nás. Tady seženete papír na všechno. Zkuste třeba práva v Plzni...

:-)

Mějte se hezky
02. 02. 2010 | 23:00

Zdeněk napsal(a):

Především je nutné si u matematiky ujasnit dva základní problémy.

- Ano matematika slouží k rozvíjení logiky a přemýšlení - o tom není sporu a je tomu jedině dobře.
- ALE zároveň musí sloužit k nacvičení oněch "standardních postupů" a nacvičených řešení. Proč? Protože v životě se prostě často setkáváme s trojčlenkou, přímou a nepřímou úměrností, rovnicí o jedné neznámé, rovnicí přímky a podobně.Technik musí tyto rovnice sestavit a napasovat do nich svoje zadání. Pak si ale musí vzpomenout na postup který se učil už na SŠ a problém vyřešit. A to nejde okecat. Proto musí studovaný inženýr tyto základní postupy ovládat zpaměti.

A můj závěr? Pokud už povinnou maturitu, pak by do ní měla matematika určitě patřit. A že nevidíte účelnost v geometrické řadě? A jak si potom spočítáte návratnost vkladu a celkovou sumu půjčky?
02. 02. 2010 | 23:19

Martin napsal(a):

Existují jen dvě možnosti:
1) Povinná maturita z Literatury a zároveň Matematiky
2) Nepovinná maturita z Literatury a zároveň z Matematiky

Současný stav je nic než nespravedlnost ve prospěch humanistů a to povinná maturita z Literatury a nepovinná maturita z Matematiky.

Pro ty pomalejší připomínám, že Literatura je trojský kůň humanistů umně schovaný do systému maturity pod název Český Jazyk.
02. 02. 2010 | 23:30

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Píšete:
"Jak pomáhá muslimům doslovná znalost koránu? "

Jednotlivcům velmi, společnosti pramálo.:-)
02. 02. 2010 | 23:37

Marek Kobera napsal(a):

To Zdeněk:

Nechápu, proč mluvíte o technikovi - inženýrovi. Ty příklady, které uvádíte, jsou vesměs ze ZŠ, pokud nechcete nějaké další různé rovnice přímky.

Já bych netrval na zautomatizovaných postupech, i když je to (pro žáka!) mnohem jednodušší. Nicméně nechápu, proč by ve Vašem pojetí vůbec nějaká SŠ výuka měla být. Vždyť tohle, co uvádíte, musí ovládat každý absolvent 9. třídy, jinak by měl skutečně vrátit vysvědčení!
02. 02. 2010 | 23:55

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Píšete:
"A opakuju Vám, že pokud papír neposkytuje přiměřené ujištění o dosažení jakési baselevel, je k ničemu a zrušme ho jako třídu."

Přesně tak. Je to, jakoby v popisu nějakého materiálu bylo napsané, že je tvrdý. Jenže vůči čemu, že?
02. 02. 2010 | 23:57

Karel Mueller napsal(a):

Martin:

Tak tady bych se humanistů zastal. Jestli by z něčeho být maturita opravdu povinná být měla, tak právě z toho, plus ta mnou zmiňovaná logika.

Znalost jazyka, gramatiky a přehled o světové literatuře (byť třeba povrchnější) by měl opravdu patřit do výbavy každého člověka. Klidně by se k tomu mohl přidat požadavek na povrchní znalost dějin.

Vždyť se podívejte na ty hrůzy současné žurnalistiky. Pisatelé nejen dělají elementární gramatické chyby, ale mají ve znalostech literatury a dějin i ostudné mezery.
03. 02. 2010 | 00:19

Pavel napsal(a):

Matematika, pokud je studentem pochopena, rozvíjí zásadním způsobem schopnost abstraktního myšlení. Proto si myslím že chceme-li chytřejší maturanty (nikoliv chytřejší na úrovni encyklopedických znalostí, ale na úrovni mnohem hlubší), je povinná maturita z matematiky dobrou cestou. Na druhou stranu si dokáži představit že by to byl ohromný problém např. na uměleckých školách. Věřím že v takovém případě by byla větším přínosem kombinace matematiky a přírodních věd - inspiroval bych se v tomto z Feynmannových přednášek z fyziky (I. díl) který dle mého názoru úspěšně kombinuje fyzikálně-matematicko-chemicko-biologický pohled na svět. Budou-li učitelé schopni vyvolat údiv a zájem studentů o to jak matematika slepuje různé jevy z přírodních věd, bude to přínosem pro celou společnost.
03. 02. 2010 | 00:26

marek numerato napsal(a):

OŠ: "Je omylem se domnívat, že maturita z matematiky by zájemce o studium práv, stomatologie či politologie nějak masově přesvědčila, že mají studovat techniku. Dost možná by naopak někoho odradila."

To je možná základní podstata problému, proč se chtějí "líní a pohodlní" matematice vyhnout (nejen u maturity). V současné době je taková módní vlna tlačit studenty ke studiu technických oborů. Přirozená poptávka po těchto oborech totiž není nějak zavratná. Umělý tlak na zvýšení počtu studentů v technických oborech pak matematice paradoxně ubližuje.

Když budeme zájemce o studium stomatologie či politologie přesvědčovat, že mají studovat techniku, přirozeně si začnou k technice a tím pádem i matematice pěstovat odpor. Jenže když jim vysvětlíme, že matematika je pro politologii, práva a stomatologii důležitá, začnou se k jejímu studiu stavět úplně jinak.

Význam matematiky:

v politologii - u nás např. v oblasti studia volebních systémů, v zahraničí a především v USA se pak v politologii mnohem více využívá matematických a statistických modelů, u nás je politologie zatím spíše s prominutím "kecací" vědou, má-li česká politologie v mezinárodní konkurenci obstát, využití mat. a stat. modelů se nevyhne

ve stomatologii - jsou důležité minimálně matematické znalosti pro osvojení ekonomických základů, které ten, kdo si chce zřídit stomatologickou ordinaci, určitě potřebuje :-)

v právu - matematika je dobrým průvodcem k osvojení logických principů, v obchodním právu jsou jednoznačně určité matematické základy nezbytné; opět platí, ten, kdo si chce chce zřídit vlastní pravnickou firmu, potřebuje ekonomické základy a tím pádem matematiku (neznalost lze nahradit využitím externích poradcu, což něco stojí...)

matematika je nepochybně důležitá i pro sociologii, žurnalisty, atd.

Jenže většina matematiků se na společenskovědní obory (u stomatologie si to netroufám posoudit) dívaá skrz prsty, a tím pádem popularitě matematiky a rozšíření matematické "vzdělanosti" v širších vrstvách společnosti ubližují :)
03. 02. 2010 | 00:28

ondrejsteffl napsal(a):

To Pavel
A myslíte ve skutečném světě a nebo ideálním?

Feynmannovy přednášky z fyziky jsou moc pěkné, ale ne pro 80 % populace.
03. 02. 2010 | 00:55

michal napsal(a):

Asi už naposledy, ale neodolám.

A. PMM jako síto. Částečně ji potřebujeme i z tohoto důvodu, protože pro naši konkurenceschopnost je podstatné i vzdělání širší elity. "Superelita" se vzdělá sama i na nekvalitní škole. Ale širší elita potřebuje stimulující prostředí a jistý tlak. A toto nevytvoří vysoká škola zamořená studenty s IQ kolem 100, kterým cvičící vysvětlují zlomky a procenta. Dohánět vše jako doktorand už je mnohem těžší. Mrháte mozky.

B. PMM jako "strašák". Tenhle aspekt jste zcela opomenul. Pokud budou žáci a studenti vědět, že jim opakovaná maturita zkrátí možná poslední prázdniny v životě, bude úsilí jisté části studentstva vyšší. I rodiče se budou zajímat více o to, zda učitel jejich ratolesti učí dobře.
Ony ty indiánské rituály nebyly pro srandu králíkům, ale na to, dle mého skromného mínění, tahle civilizace přijde těsně potom, co na spiknutí jásavých blbů dojede.

C. PMM jako škola myšlení. Ano, zde souhlasím, že je třeba změnit hlavně výuku.

Ostatně soudím, že je třeba zavést povinnou maturitu z matematiky. :-)
03. 02. 2010 | 01:11

otokar napsal(a):

Úměrnost nepřímá:
Se stoupajícím počtem rozličných VŠ titulů a míst, kde se dají získat, klesá průměr IQ tohoto národa. Z toho jsou živy různé spolky,takže se bude řešit.
Předměty,na něž je třeba určité námahy,budou nepovinné,takže líné žactvo se demokraticky odnaučí počítat, později i myslet.Pravopis jako totalitní přežitek již nerespektují ani novináři a zdejší bloggeři,na řadě jsou spisovatelé a asistenti kateder jazyka českého.
Zplundrována bude i inteligence,morálka a jiné zbytečnosti,které přežily předchozí režimy.
Komu to (u všech všudy) může sloužit?
03. 02. 2010 | 06:34

Olga napsal(a):

Matematiku a češtinu považuji za důležitou. K poznámce pravopisu bloggerů podle vlastní zkušenosti podotýkám. Jinak se píše písařce a jinak třeba mně, která ťuká po písmenku. To mi tam unikne dokonce hrubka. Všimnu si jí až po odeslání. To je pozdě. Omlouvám se.
03. 02. 2010 | 06:51

trubač napsal(a):

Ono by možná stačilo zavést povinné jednotné příjmačky z matematiky a českého jazyka na všechny školy,které jsou zakončeny maturitou a možná bychom se divili, jak by bylo síto husté.
03. 02. 2010 | 06:52

Petr z Tábora napsal(a):

Pokud si neklademe za cíl, aby skoro celá populace měla maturitu, tak pak maturity musí být i sítem inteligence, schopnosti se učit, základů logického myšlení. Povinnou součástí maturity by tedy měla být čeština, angličtina, matematika - a kladl bych důraz na praktickou stránku předmětů.
03. 02. 2010 | 07:29

Karel VAšta napsal(a):

Maturita je rituál a obřad potvrzující připravenost pro život. Tak ji máme zažitou a tak ji vnímáme. Máme zazvykáno jí říkat zkouška dospělosti, i když v poslední době se toto hledisko možná vytrácí. Nicméně v tomto spíše společenském a psychologickém jevu vidím jedinný přínos maturity.

Snaha o jednotnou maturitu a cíle dané jí státním aparátem (jednotné přijímačky, srovnávací zkoušky škol, atd.) jsou více či méně nereálné či dokonce kontraproduktivní ve smyslu deformace obsahu a způsobu výuky.

Protože schopnost logického uvažování, počtů a schopnosti dobrat se odpovědi na položené (existující) otázky považuji za základní předpoklad pro samostatný a úspěšný život, myslím že maturita z matematiky by měla být povinná. V žádném případě ne jednotná. Školy by měly mít možnost vytvářet vlastní maturity podle vlastních cílů vzdělávání.

Jedná se o návrat ke kořenům ale jedině tak má maturita nějaký smysl. Jinak může být klidně zrušena - jsou školské systémy bez maturit.
03. 02. 2010 | 07:53

iga napsal(a):

Vazeny pane Steffle

na tomto miste bych vam rada podekovala, za dobre zpracovane blogy a za prostor, ktery jste jimi vytvoril pro nasi diskusi.
Musim rict, ze jsem si ji primo uzivala!
Takze Dik!

Po serii blogu jsem si utvorila na vec nasledujici nazor.
Tyka se vsak pouze gymnazii, protoze do ostatnich strednich skol nevidim.

1. maturita z matematiky na gymnaziich povinne - ano. Ovsem nikoli v podobe, kterou ma nyni. V navaznosti na cile 1 a 2 by mela mit podobu ruznou pro studenty spise humanitniho zamereni a techniky.

2. k vami stanovenym cilum bych se rada vyjadrila nasledovne. Co se tyka sita, byla bych ponekud opatrnejsti nez bigjirka. Matematika je uz ted dost velkym strasakem a apriori ji ustanovit jako sito, by ji jiste neprospelo. Sitem by mela byt cela maturita - matematika by mela mit (ne)uspesnost srovnatelnou s anglictinou. Intelektualni vykon, ktery by studenti podali, by mel byt v rovnovaze u vsech predmetu.

3. navaznost na dalsi studium by mela byt patrna uz pri vyuce matematiky. Za nas "humanisty" by bylo treba jednak zasadit matematiku do sirsiho historicko-filosofickeho ramce a za druhe mnohem vice dbat na to, aby studenti chapali matematiku jako nedilnou soucast nasi kultury. To nyni na gymnaziich prakticky chybi, z prikaldu, kterymi se budou filosofove, folologove a dzendertety trapi, to vubec neni patrne. Je treba ziskat pro matematiku co nejvice fanousku!!! To ovsem vyzaduje zasadni didaktickou zmenu.

3. Samozrejme - kultivace mysleni je klicovy pojem v souvislosti s matematikou. Ze se jedna o kultivaci mysleni by mely mit na zreteli vyucujici a melo by to byt jasne i studentum, coz rovnez v mnoha pripadech kulha. Matematika by rovnez mohla ziskat trochu vic hodin v rozvrhu hodin, ale ve smyslu jakychsi seminaru (laborek?), ktere by byly zamereny predevsim na odbourani tvrdosijnych mytu, ktere se matematiky drzi jako... No jedna se o nasledujici:
a. matematika neni "tezka" nybrz je cochtanovymi slovy "geil" nebo minimalne zajimava, rovnez automaticky neznamena drinu, ale muze byt spojena s vyplavenim mnozstvi endorfinu (nesrovnatelne s zadnym jinym predmetem!) - cilem kazdeho vyucujiciho by melo byt, aby kazdy student ten pocit zazil.
b. vyvratit mytus o tom, ze "nekdo nema bunky na matematiku" - ona to mozna muze byt pravda (ja osobne tomu neverim), ale tato veta blokuje nadseni pro matematiku jiz v nekolikate generaci. Usudek a fistron (nutny k reseni MO pro 6. tridu ZS - to je styl mysleni, ktery je treba rozvijet a podporovat.
03. 02. 2010 | 08:03

sid napsal(a):

Mno, ctu si uvahy o tom, kterak resit, neresit atd. Matematika jest mi tez chlebem. Proto si troufam o problemu cosi nadhodit.
V zasade je treba rici:
co chceme dosahnout vyukou matematiky
jaka ma byt prumerna uroven vzdelani v tomto oboru
jake jsou metody vyuky, ktere vedou efektivne k cili
Odpoved na prvni otazku je v zasade jednoducha - chceme, aby prumerny vzorek populace se orientoval v zakladnich matematickych ukonech, vedel cosi o zakladnim matematickem aparatu (goniometricke fce. atd.)... Ne kazdy bude dale pokracovat ve studiu matematiky, fyziky, ekonomie apod.
Zde je jiz i odpoved na druhou otazku. Uroven. Uroven znalosti ma byt prave takova, aby k tomu stacila. Netreba experimentovat. Navic jsou str. skoly zamerene vice humanitne a jine prirodovedne. Matematika na prvnich by nutne nemusela byt soucasti maturity, neb se tim nic jiz neziska. Ten student, ktery na humanitnim gymnasiu zjisti, ze jej bavi matematika, zajiste bude mit moznost maturitu slozit dobrovolne.
Metody vyuky by mely zustat klasicke. Z parze vim, ze vsechny soucasne i minule experimenty vedly pouze k zblbnuti deti a studentu (mnoziny na zakl. skole, aniz kantorky umely na zaklade mnozin vysvetlit nektere zakladni matematicke postupy...), obchazeni tzv. memorovani. V dusledku toho jsme dosahli situace, kdy ditka ve strdeni skole neznaji malou nasobilku, protoze je jaksi nikdo nenuti si ji nacpat do kebule. ZX toho take plyne, ze bez toho, ze zaklady matematiky naucim nazpamet, niceho dale nedosahnu. Pokud neznam postupu reseni kbvadratickych rovnic, tak je jaksi nevyresim. A v tom je zaklad dnesnich problemu. Na stredni skole se ditka musi naucit zakladni pravidla a postupy a jejich aplikaci, nic vice. Tvorive tyto postupy aplikovat-no v tom jim nic nebrani, ale nedelal bych si iluze. Bez memorovani vzorecku a postupu to jaksi nepujde a veskera zkusenost to zatim potvrzuji. Jo a zapomel bych na e-learning. To je naprosta hloupost a vyhozene penize. Obrazovka vetsinou ditka rozptyluje, pripomina jim hry atd. Sesit tyto vlivy jaksi nemel nebo je uspesne potlacoval.
Tedy v matematickych zakladech bych se vratil zpet a nevymyslel nic noveho. Vse tady jiz bylo i ty statni maturity a fungovalo to bez problemu, i vedci svetovych jmen byli...dnes, no radeji bych moc nejasal. Je to des a bes.
03. 02. 2010 | 08:41

Nedobrota napsal(a):

Bože, smiluj se nad takovými "mysliteli" ! A co se ta děcka tedy mají důležitějšího učit ? Multikulturalismus, feminismus, přírodopis ?
03. 02. 2010 | 08:57

Lida napsal(a):

Bez zmeny jiz na zakladni skole neni zadne rozumne reseni maturit. Pokud neni vule politiku zlepsit financni ohodnoceni ucitelu, budou ti nejschopnejsi stale odchazet za lepsi obzivou a zbytek tech nejsnazivejsich prestarlych ucitelek nadseni pro matematiku neziska a na vyssim stupni jiz pozde bycha honit
03. 02. 2010 | 08:59

Skogen napsal(a):

Nemohu se zbavit dojmu, že matematicky vysoce erudovaní zde poněkud exhibují. Tématem blogu je otázka, zda povinná maturita z matematiky ano, či ne. Jaksi se opomíjí obsah té "maturity", čili suma matematických vědomostí, která by měla být univerzální. A TÍM BYCHOM MĚLI ZAČÍT, jestliže se chceme o povinné maturitě bavit.

Pochopitelně, mantrou zastánců je argument, že matematické procvičování tříbí logické myšlení. Ano, jeden z mnoha typů inteligence matematika skutečně kultivuje. Rozhlédněte se okolo sebe. Jak vypadal svět před padesáti lety, jak vypadá dnes? Před padesáti lety jste si "stopětku" bastlili doma na koleně, dnes si do octavie sáhnout nedovolíte. Před padesáti lety jste datlovali na psacím stroji značky Consul, dnes se mnozí dost bolestně přecvičovali na VT, aby i tak kolikrát ani nedokázali nakonfigurovat mizerný router. Před padesáti lety jste běhali na poštu s telegramy, dnes pomocí MT nejen voláme a posíláme "textovky", ale prohlížíme weby (až na flashe apod. plnohodnotně!), pracujeme s dokumenty a mailovou poštou, fotografujeme, čteme e-knihy (sám mám v mobilu celou "polici" knih), načítáme QR kódy, posloucháme hudbu v digi formátech, používáme instant messeging, GPS navigaci včetně automobilové, a samozřejmě s mobilem tak jako s kteroukoliv věcí předtím můžeme praštit o zem, když nám to nejde. A věcí, které nám jít nemusí přibývá.

Připadá mi, že tak trochu exhibující matematici žádají, aby byli matematiky i všichni ostatní. Vyjádřím-li to sentimentálně, nebylo by matematikovi tak trochu líto, kdyby lingvista a chirurg zvládal totéž co on?

Pro co jsem? Pro efektivní diferenciaci typů škol. Nikoliv obecně, ale konkrétně. Ideální univerzum neexistuje a můžeme se stonásobně obecně bavit o kvalitativní úrovni maturantů, bakalářů a magistrů, ale toto věc neřeší, protože požadavky se s ohledem na stoupající složitost okolní lidské reality pro potřeby oborů natolik různí, že specializace jsou nezbytností.

Dokonce už ani neplatí, že ti nejlepší bývají mezioboroví. Ano, opačně jistě ano, mezioboroví odborníci mají díky širšímu vhledu reálnou šanci být v praxi těmi nejlepšími, ale taktéž je možné se natolik úzce specializovat, že vám porozumí jen hrstka obdobně "postižených".

-------------

Odpověď autorovi: Má smysl - a domnívám se, že se jedná o jediné řešení - vytvářet SYSTÉM školství nikoliv pouze obecně ve vertikálním směru a napasovat do něj mermomocí co napasovat lze, ale důsledně rozvíjet systém i horizontálně.

Má smysl mít gymnázia se zaměřením na směr přírodovědný a humanitní, má smysl mít průmyslovky a střední školy systémově rozčleněné podle praktických (!!!) požadavků, protože složitost doby si tak žádá. My už bohužel těžko můžeme plodit renesanční absolventy klasických gymnázií, kteří vystačí s datlováním do Consula a s podáním telegramu na poštovní přepážce. My už musíme teorii přizpůsobit praxi.

Vysokoškolské stupně - složitost oborů vyžaduje delší a důkladnější přípravu. Osvojení si aktuálně standardních vědomostí se přesouvá na vyšší stupně vzdělání, protože rozsah základních a středních stupňů prostě nestačí - máme tedy bakaláře, kteří jsou dnes připraveni stejně jako maturanti kdysi - jenže ty požadavky jsou jiné (nikoliv intelektuální, ale všeobecným rozsahem) klidně můžeme prodloužit základní a střední stupně, ale také můžeme přistoupit na fakt, že bakaláři a magistři, jakož i doktorandi některých oborů, jsou především určeni pro praxi, takže teorie MUSÍ poněkud stranou.

Netuším, proč by vědce nemohly vychovávat specializované vysoké školy. Proč si vědce nemůže vychovávat přímo AV (vím, že je možná "na odstřel"), vždyť univerzity se v tomto ohledu tak jako tak přirozeně diferencují a zejména v případě těch zahraničních, máte-li na to dělat vědu, jdete na školu zvučného jména.

Závěr: maturita z M ano, ale ne všude a nejdřív řešit obsah!
03. 02. 2010 | 09:49

Ivo Peterka napsal(a):

Podívejme se na to z jiného pohledu - proč je povinná maturita z literatury a cizího jazyka? Co se týče literatury, čtu stejně jen to, co mě baví. Co se týče cizího jazyka, používám ten, který potřebuji. Ano, je možné moji argumentaci napadnout ve směru, že využití cizího jazyka v budoucnu je nasnadě (otázka je, který zvolit jako ten správný), ale co u té literatury? Proč má maturant vědět, že Firdausí napsal epopej Šáh-náme? Vcelku to beru tak, že stejné či podobné argumenty, které se dají použít proti povinné maturitě z matematiky, se dají použít pro současné povinné maturitní předměty. Uděláme tedy maturitu tak, že jen nadefinujeme minimální počet předmětů a necháme na studentovi, aby si je vybral? V možných důvodech uvedených v textu pro povinnou maturitu z matematiky mi nesedí ani jeden. Ten můj pro povinnou maturitu z matematiky je, že absolvent střední školy má mít všeobecné znalosti - tedy má mít určitou úroveň znalostí z humanitních i přírodovědných oborů. A to by se mělo odrazit i na skladbě maturity.
03. 02. 2010 | 10:00

Daňový poplatník napsal(a):

No, pokud by měla mít maturita význam pro praktický život v následujících 50Ti letech, tak navrhuji povinou maturitu z těchto předmětů:
1. teorie manažerství
2. teorie prodeje čehokoliv
3. teorie rovnoprávnosti všeho se vším
4. teorie doublethinku
5. korán zpaměti česky
6. korán zpaměti arabsky
7. teorie a praxe přežití v občanské válce

Ostatní předměty by měly být nepoviné, případně volitelné.
03. 02. 2010 | 10:19

Petr napsal(a):

Matematika povinná nebude. Ono se u ní dá totiž špatně podvádět. A taky z ní bolí hlava.
Takže i studovat na VŠ technické obory bude v ČR upadat. Těžko někdo vystuduje techniké, chemické, fyzikální a podobné obory za pár měsíců jako třeba práva.
Takže za pár desítek let bude Česko plné filosofů, kunsthistoriků, sociologů a pod.
V české fabrice nezavadíme o českého dělníka, technika, inženýra. Kdo by taky chtěl dělat pod píchačkama, za desetinové peníze a s plnou odpovědností, oproti tzv. humanitním pracovníkům, většinou s volnou nebo žádnou pracovní dobou, bez jakékoli odpovědnosti (jak taky chtít po filosofovi odpovědnost, za to co bude za 200 let?), za 10x takový plat, než člověk ve fabrice co studovat tu protivnou matiku.
03. 02. 2010 | 10:21

matematik napsal(a):

Docela by mne zajímalo, kolik diskutujících má představu o tom, co matematika vlastně obnáší. Úroveň, na které se požaduje řešení úloh u maturity, je ve srovnání se skutečnou matematikou asi stejná jako úroveň dvouletého dítěte ve schopnosti vyjadřování. Ani úspěšný maturant z matematiky nemůže prohlásit, že umí matematiku. To jsou stále ještě obyčejné POČTY, jen trochu oslazené užíváním písmenek místo čísel. Je pozoruhodné, jak se společnost dívá na znalosti matematiky. Když nebudete vědět, kdo byl Karel IV, Van Gogh nebo Čajkoovskij, budou vás považovat za nevzdělance. Pokud ovšem nechápete Pythagorovu větu, pak se společensky neznemožníte, naopak se na vás budou dívat jako na monstrum, když dokážete ten obrázek k ní, vymyšlený dávno před Kristem, namalovat.

Různá povolání pochopitelně potřebují matematiku v různé míře, ale jak tady nick .... numerato ukázal, otázky matematického charakteru se mohou vyskytnout ledaskde. Bohužel jsem zažil dobu, kdy byla matematika sice povinná u maturity, ale učitelé sami (s výjimkou gymnasiálních profesorů, kteří tu matematiku občas chápali) se vzpírali učebnici akademika Čecha, snad nejvýznamnějšího českého matematika, která skutečně vychovávala k myšlení a ne jen k biflování.

Podívejte se jen na lidi, kteří blbnou na kvadrát, protože nemají základní představy z matematiky. Ti pak živí takové podvodníky, jako jsou věštci, protože je ani nenapadne se podívat na ten drobný řádek, kde se praví, že za započatou minutu platí 70 Kč (podobně ty veselé, co to mají rády pod heslem "Zavolej nám"). Můj strýc si kdysi zvyšoval vzdělání a chtěl ode mne, abych mu vysvětlil trojčlenku. Moc se divil, když jsem ho požádal o učebnici, abych se podíval, jak se ta kmedie provádí. Jakže, ty neumíš trojčlenku? Jistě, já jsem zapomněl ten "Eselbrucke" s malováním čáry a čísel nad a pod, prostě proto, že trojčlenkové úlohy řeším zpaměti. Týž strýc ovšem nemohl pochopit, že jako matematik nemohu vymyslet systém na sázení Sportky.

Ono tady nejde jen o matematiku, ale i o ostatní přírodní vědy. Kolik studentů by chtělo maturovat z fyziky? Víte v čem je rozdíl mezi znalostí přírodních věd a humanistickými předměty? Přírodní vědy se totiž nedají okecat a "líná huba, holé neštěstí" tam neplatí. Vždyť se na to podívejte. Historie je podle mé definice věda, která popisuje minulé události tak, aby se to líbilo současnému establishmentu. Právo má taková pravidla, že šikovný právník vyseká gaunery a dokáže jejich křišťálovou čistotu. O problémech společnosti může diskutovat každý v hospodě a někdy tam najdete rozumnější názory než v politice. Přírodní vědy leží lidem v krku, protože v nich není místo pro kličkování. Buď máte pravdu, nebo kecáte a hned se to pozná.

Pro mne je nejzábavnější, když si čtu příspěvky obhájců rovné daně (ignoranti dokonce považují za poctivou pouze absolutně rovnou daň), kteří argumentují tak zvanou Lafferovou křivkou. Matematikovi je to k smíchu, protože je to důsledek Rolleovy věty z matematiky, který nemá nic společného s daňovou politikou.

Přitom si všichni smáčejí nevymáchaná ústa kecy o "vzdělanostní politice". Ono se říká také, že matematika učí logickému myšlení. Matematikové se tomu ovšem smějí, protože klasickou logiku neberou vážně. Pokud vás matematika něčemu učí, pak je to myšlení "racionální". Vyhoďte matematiku ze vzdělání a brzy z nás bude stádo (tlupa) ukecaných primátů.
03. 02. 2010 | 10:24

JPK napsal(a):

Pane Štefle, co VY a matematika? Nějak mám takový dojem, že proti jsou ti, kdo umí prd. Jen pro ukázku - když si uložíte peníze do banky s úrokem, dejme tomu, 3%, jak zjistíte, kolik tam budete mít za 5 let? Pominu-li samozřejmě poplatky a podobná "bankovní kouzla", docela mi to tu geometrickou posloupnost připomíná...Vy asi potřebujete přesvědčit patřičná místa, aby nakoupili Vaše zboží, ale ve skutečnosti je problém v nebetyčné tuposti učitelů, kteří nedovedou žákům vysvětlit nic, a tedy ani k čemu jsou ty které matematické postupy dobré. Kdo matematiku (tedy přesněji kupecké počty, skutečná matematika je něco jiného) ovládá, dovede si ledasco spočítat a nedá se tak snadno oblbnout. Máte možnost mne přsevědčit, že nejste trotl: VYPOČTĚTE, KOLIK LIDÍ BUDE ŽÍT NA OSTROVĚ, KDE JE PRŮMĚRNÝ VĚK DOŽÍTÍ 80 LET A NATALITA 2,1 ZA 50 LET, JE-LI DNEŠNÍ POČET OBYVATEL 10000.
Ahoj.
03. 02. 2010 | 10:35

ventos napsal(a):

hezké a potřebné, ale mám dojem že podobným způsobem by se dalo argumentovat, že při zachování požadavků na bezpečnost, efektivitu a ekologii a nelze sestrojit automobl nebo letadlo

že se pomyslná laťka na nějakou dobu možná sníží by neměl být žádný důvod, protože ona se pro ty, kteří se dnes matematiku neučí prakticky vůbec, o dost zvýší a o to by v tomkto kroku mělo jít především

a doporučuji aby se začalo tím, že se každý rok 1. září dostaví paní exministryně Buzková dostaví do Pedagogického muzea J.A. Komenského a bude za svůj podíl na likvidaci matematiky vyplacena rákoskou, ... možná by se po skončení funkčního období mohl přidat při vší úctě i pan prezident, který ten zákon bez mrknutí okem podepsal
03. 02. 2010 | 10:39

Skogen napsal(a):

Pro matematik,

lze s tím lehce souhlasit, z jednoho úhlu pohledu, ale považte, ovládal byste při studiu dobře matematiku, pokud byste se měl zároveň biflovat (ano, biflovat) anatomii, anebo třeba syntax a morfologii jazyka?

Osvojení si důkladných znalostí matematiky vyžadují velké úsilí, o tom není pochyb, teď je otázkou, nakolik důkladné být musí, abychom nedegenerovali na ty ukecané primáty ;)

Mimochodem, se symboly zacházíme denodenně. V případě matematiky se jedná o ucelený soubor předepsaného zpracování symbolů. Musíte si osvojit řadu vět a lemma, musíte si to dostat do hlavy a poskládat si to v ní tak, aby to zapadlo do souvislostí. Není pravdou, že matematika spočívá čistě na logice. I zde je množství pevně daných pravidel, které lze sice dokázat, ale stejně tak lze zdůvodnit, proč je třeba určitým způsobem stavět větu.
03. 02. 2010 | 10:41

Joska napsal(a):

Zlatí komunisti, tam matematika byla povinným maturitním předmětem, témata písemných prací se vyhlásila ráno rozhlasem a nikde žádný problém nebyl. Měli jsme lepší herce, zpěváky a jiné humanitně zaměřené lidi. Dnes není státní maturita, matematika je potlačována, diplomy se prodávají a získávají, aniž by se musel někdo obtěžovat chodit do školy, lidé jsou okrádáni, protože si ani neumí spočítat úrok, stát je rozkraden, protože politici umí jen žvanit. Asi to byl cíl, udělat z nás blbce a okrást o všechno, a pak pohodlně ovládat. Proto je diskuze, zda matematiku a státní maturity ano, či ne, tragédií.
03. 02. 2010 | 11:00

iga napsal(a):

matematik

predstava matematiku vaseho razeni, ze se v humanitnich vedach da cokoli "okecat" je primo fatalni.

Co se tyka pravni vedy a pravni praxe - to jsou dve odlisne entity. Videl jste vubec nekdy ucebnici teorie prava? Doporucuji si toho Knappa alespon prolistovat, nez zacnete psat nesmylsy.
Co se tyka hitorie, tak zde existuje vyzkum, jsou zde metody zkoumani atd.
Vasi definici vam sice neberu, ale historii vidim uplne jinak nez vy.
Co se tyka filosofie, rada bych videla toho dobrodruha, ktery by byl schopen "okecat" analytickou filosofii na zkousce rekneme u docenta Fialy:-)
O problemech spolecnosti muze diskutovat kazdy trouba v hospode, ale je to stejne jako ze potom hospodsky secte carky v plutku - to taky neni matematika.

Nepodcenujte prosim humanitni vedy, je to omezene a hloupe.
Zadny obor, pokud se dela poctive si nezaslouzi podobne zjednodusujici soudy.
03. 02. 2010 | 11:01

Marek Kobera napsal(a):

To marek numerato:

Matematika v politologii -
rád se nechám poučit, ale zatím vím jen o posuzování volebních systémů a jistých aplikacích teorie her na mezinárodní konflikty. Mohl byste prosím tedy sem napsat pár odkazů na práce, které pojednávají jiné problémy v politologii mat. metodami? Byl bych Vám vděčný...
03. 02. 2010 | 11:02

Marek Kobera napsal(a):

To otokar:

Co Vás vede k tvrzení, že morálka (u nás) přežila předchozí režimy?
03. 02. 2010 | 11:06

mmm napsal(a):

To iqa:
Má milá, rozdíl mezi společenskými a přírodními vědami tkví v tom, že přírodní zákony přijala onačejší autorita, než banda pomatenců, která vytváří zákony lidské.
03. 02. 2010 | 11:21

Milan napsal(a):

Maturita bez matematiky není žádná maturita.
Kdo se nedokáže naučit ani tu trochu primitivní matematiky, co je k maturitě zapotřebí, nemá na vysoké škole co dělat.
03. 02. 2010 | 11:25

iga napsal(a):

mmm

pusinko,

Ano? Pisu snad neco jineho?

Jsou snad sociologove, antropologove, archeologove a teoretici literatury proto horsi?

Dovoluji si upozornit, ze jsou zde jeste obory filologicke - jaka banda pomatencu asi stanovila gramatickou strukturu akkadstiny?

Mimochodem presne ty "autority" zkouma dosti dukladne prave analyticka filosofie.
Treba ty prirodni zakony jsou v tomto smeru zajimave - mate na mysly ty newtonovske nebo ty einsteinovske?

Ja v zadnem pripade nebrojim proti matematice, jen upozornuju na dost nebezpecny nazor, ze humanitni vedy jsou cosi druhoradeho...
03. 02. 2010 | 11:32

Marek Kobera napsal(a):

To Skogen:

Lidé, jako Vy, mě upřímně děsí. Jediné, na čem se ve Vašem příspěvku shoduji, je požadavek na diferenciaci škol. Ostatní věci: srovnávání odesílání telegramu a instant messagingu apod. jsou zcela "mimo mísu". Proboha, vždyť přece se výrobci těchto moderních hraček snaží o to, aby jejich ovládání bylo co nejjednodušší. To, že je dokážou mnohdy efektivně ovládat i předškoláci, o tom také svědčí. Kdyby tomu bylo jinak a dělali je komplikované, tak by značně riskovali, že se vůbec neprodají.

Lakonicky vyjádřeno: pravděpodobně chcete udělat z VŠ (drtivé většiny) to, co mělo být obsahem VOŠ. Tak to pěkně děkuji!

"Talentované" posíláte do zahraničí. To je hezké: 1) Ve většině toho zahraničí se platí školné, obvykle nemalé, ale i pouhý pobyt tam něco stojí.
2) Co zůstane z vědy a výzkumu pak v ČR?
03. 02. 2010 | 11:38

Marek Kobera napsal(a):

To Ivo Peterka:

Tak, já bych to tak udělal. Všeobecná úroveň znalostí je hezká, ale raději než poslouchat u maturity nějaké šílené bláboly z předmětu, který žákovi evidentně mnoho neříká, bych ho nechal vybrat předměty, kde je silnější, a pak i ta úroveň zkoušení by mohla být vyšší přes nevyváženost mezi přírodovědnými a humanitními předměty.
03. 02. 2010 | 11:42

Marek Kobera napsal(a):

To Petr:

No ano, třeba jednou bude mít filosof 10x vyšší plat než dělník. Ale jistě vím, že se toho již nedožiji.
03. 02. 2010 | 11:44

Skogen napsal(a):

Marek Kobera, no, já s vámi většinou souhlasím, což znamená, že to lze i jednosměrně ;)

Uživatelsky přátelské ovládání je pochopitelně základem jakékoliv komerční (a nejen té) záležitosti, ale upřímně, vy k tomu potřebujete víc. Potřebujete si to umět nainstalovat (jakýpak máte v mobilu IM, v čem konvertujete texty do PDB, anebo se snad týráte čtením PDF?), že to "umějí ovládat předškoláci", to jste trošku nepobral, minimálně musíte umět číst a mít jistou znalost angličtiny, abyste si ty aplikace jako GPS a výše zmíněné v závorkách do MT nacpal a nakonfiguroval :)

- čím je pro vás VŠ? Pro mne je to nadstavba SŠ převážně pro praxi. Nemám nic proti VOŠ, jenže ty pokrývají minimální rozsah požadavků z praxe, rozhodně ne celou škálu.

- Talentované nikam neposílám. Špatně jste četl. Zahraničí bylo v příměru k našemu vysokému školství. Vědu a výzkum si přeji rozvíjet, nejlépe tam, kde se budou novicové připravovat na skutečnou vědu, navrhoval jsem propojení s AV.
03. 02. 2010 | 11:48

Marek Kobera napsal(a):

To matematik:

Tak to je hezká obhajoba matematiky.

Jenom mi prosím vysvětlete, jak použijete Rolleovu větu k určení optimální sazby daně při (imaginární) Lafferově křivce. To by mě vskutku zajímalo...
03. 02. 2010 | 11:52

iga napsal(a):

petr

to vase vystoupeni je mimoradne vtipne, vase predstavy o platech a zodpovednosti filosofu, to je tedy hitparada.

Jednak si pletete filosofa s kartarkou a jednak platy filosofu opravdu nejsou nicim, co byste jim mohl zavidet.

Ale s temy pichackama to mate pravdu - filosof opravdu nemuze tu moudrost milovat jen od osmi do pul pate:-)))

Jo a ze se u matematiky neda podvadet? Kdypak jste byl naposled ve skole???
03. 02. 2010 | 11:55

Student napsal(a):

"Úlohy vcelku jasně ukazují, co je na cílech výuky špatně. Jejich řešení vyžaduje především zvládnutí a aplikaci standardních postupů, není na nich nic k vymýšlení."
Pane Šteffle, tato vaše věta prokazuje, že je špatné zkoušet pomocí testů. Platí to ve všech předmětech. Nevyvracíte tak přínos maturity z matematiky nebo z předmětu, který znalosti matematiky vyžaduje.
03. 02. 2010 | 11:59

Ivo Peterka napsal(a):

Marek Kobera: Dobrá, je to také cesta, pak by ale opravdu neměly být žádné předměty u maturity povinné. Vedlo by to podle mého mimo jiné k diferenciaci v tom smyslu, na které VŠ si můžete s konkrétní (vámi vybranou) skladbou maturitních předmětů dát přihlášku. Čili povinnost absolvovat konkrétní maturitní předmět by vyplývala ze studentova zájmu o konkrétní VŠ. Z tohoto pohledu bych to jako možné řešení viděl. Otázka je, nakolik by to bylo dobré řešení (co kdyby student chtěl později studovat ještě jinou VŠ).
03. 02. 2010 | 12:02

iga napsal(a):

Ivo Peterka

nefunguje to presne takhle v Britanii?
Ze se potom maturuje a anglicke literatura a z vareni?
Mne se to moc nezda, myslim, ze nektere predmety by povine byt mely. Ohledne dejin literatury vsak mam jiste pochyby stejne jako vy...
03. 02. 2010 | 12:07

Slim napsal(a):

Argumentace, zejména "užitečností",
je trapná. Matyka má dát studentům představu, co je možné v myšlení dosáhnout.

Nezbývá než si ve vzdělávání vybrat mezi pohodlím a námahou. Jaké uspokojení vzniká z dosažení snadných snadných cílů?

Celá tahle diskuse svědčí o pokračující konzumní degeneraci "à la americain". Kladou si snad takhle hloupé cíle v Singapuru nebo v Číně?
03. 02. 2010 | 12:13

iga napsal(a):

Slim

Myslim, ze elementarni povedomi uzitecnosti je dulezite.

To bezvedomi uzitecnosti vychazejici z neskutecne blbych prikladu stredoskolske matematiky, je ubijejici.

Ta predstava co je v mysleni mozne dosahnout se mi libi, ale takhle to prave studentum nikdo nepoda.

Cinu bych do toho nepletla, ale je pravda, cilevedomost chybi. Je tezke ji vsak v matematic vzbudit pokud se bude ucit tak, jak jsem to zazila ja:-(
03. 02. 2010 | 12:21

Marek Kobera napsal(a):

To Skogen:

Dobře, omlouvám se, že jsem špatně pochopil Vaši poslední větu. Ano, psal jste o AV. Upřímně řečeno, těžko si i tuhle variantu umím v praxi představit. Lidé z AV jistě nezvládnou učit stovky studentů a všechny možné předměty, které nabízejí VŠ. Pak by tedy možnou cestou bylo zase nějak zaměstnat lidi z VŠ v AV, což by vedlo k nafouknutí ústavů AV na několikanásobek. Možná by mohli být externisty... Na druhou stranu se mi nelíbí pak to jakési rovnocenné postavení absolventů, kteří by vystudovali "normální", na praxi orientovanou VŠ, a těch, kteří by vystudovali VŠ při AV, pravděpodobně několikanásobně obtížnější.

Já v MT žádný IM nemám a ani jsem nepotřeboval. Co se týká znalosti AJ, tak jistě pravdu máte, odtud plynou požadavky na nacionalizaci a na člověka, který tu instalaci a konfiguraci za Vás udělá, a trochu se tím i bude živit. Ovšem zase není pravda, že každá instalace se neobejde bez AJ. Je podezřelé, že při současné výuce AJ (někde již od 1. třídy) si skutečně dost lidí s AJ v programech poradit nedokáže. To je ale jiná story. Když se tu na blozích píše o samostatném vzdělávání žáků bez školy či učitele, tak se nějak implicitně předpokládá, že ti žáci jsou schopni "zkousnout" alespoň jeden cizí jazyk, patrně AJ a v ní něco číst, protože moře studijních materiálů je právě v AJ a v ČJ už některé specializovanější věci chybějí, nebo jsou špatně dostupné. :-(

Pro mě VŠ není nadstavbou SŠ pro praxi. Protože to bychom si museli říct nejdřív pro jakou praxi. Pro tu dnešní tady a teď? To je málo - ten podnik, co tady mám za kopcem tam před dvěma lety nestál a za další dva roky tam už také nemusí být. Jistě, člověk si může přečíst nějaké jejich požadavky, co máte umět, aby Vás tam zaměstnali, a pak se to učit.

Když už jsme u toho blogu s matematikou, tak je dobré si všimnout, že právě různé matematické teorie si našly uplatnění až po desetiletích od svých vzniků. A pak se najednou hledali rychle lidé, kteří něco takového ovládali. Vyjít pouze z praxe by znamenalo, že roky strávené na VŠ, ale i SŠ a ZŠ jsou převážně k ničemu.

Zvládnout ovládat GPS dokážou i děti, nainstalovat ho do MT řekněme starší děti, jenže na školách (VŠ) se učí pochopit princip jeho fungování. To je z hlediska uživatele vcelku zbytečná starost. Přesto to, podle mě, smysl má.
03. 02. 2010 | 12:27

Marek Kobera napsal(a):

To Ivo Peterka:

Tak ono je to také tak, že pokud je systém stabilní a žák dobře informovaný, tak v nějakých 19 letech by mohl vykázat tolik odpovědnosti, aby se doučil ty předměty, které tolik neovládá (z nichž nematuroval třeba) sám, pokud se chce hlásit na nějakou školu, kde je bude potřebovat.
03. 02. 2010 | 12:30

Marek Kobera napsal(a):

To Skogen:

A ještě dodatek: Ne ve všech ústavech AV se dělá dobrá věda. Dost možná lepší se pak dělá na různých katedrách VŠ. V téhle situaci mi "centralizace" do AV připadá sice možná, ale nevím, jestli vhodná.
03. 02. 2010 | 12:36

Slim napsal(a):

Iga

Máte pravdu, učí se to strašně. Většinou lidmi, kteří k tomu nemají správný vztah, a možná ani schopnosti.

Ale Čínu do toho plést musíme. Asiaté (a taky Rusové) jsou v těchto oborech těžkou konkurencí pro budoucnost. Zrušit mat. z matyky byl jeden z největších zločinů proti budoucnosti národa. I ta přihlouplá Buzková snad pochopila potřebnost jazyků, ale na tohle už neměla..
03. 02. 2010 | 12:53

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller, iga:

Uvažoval jsem nad tím, co navrhujete. Myslím, že pro mě by to bylo schůdné jen jako dvoukolejný systém. Tedy, že by se učila matematika i "logika". Existovala by možnost opt-optu z matematiky přestoupením na logiku. Žák by si mohl mezi nimi vybrat asi tak, jako mezi náboženstvím a religionistikou.

Ale, asi paradoxně, může být logika složitějším předmětem pro intelektuálně slabé žáky než matematika. A naopak žák talentovaný na matematiku nemusí získat na hodinách matematiky skoro nic, takže by mohl být pro něj větší přínos chodit na logiku. Bylo by to individuální...

Samozřejmě pravděpodobně by to vedlo k tomu, že matematika by se vyprázdnila podobně jako hodiny náboženství dnes. Proto je zapotřebí právě ta popularizace matematiky, aby žáci tušili, co vlastně matematika zkoumá. Snad tomu zabraňuje ještě pořád to přetrvávající klima: "To není v osnovách, to brát nebudeme, o to se nezajímejte, na to vám neodpovím."
03. 02. 2010 | 13:11

Skogen napsal(a):

Marek Kobera,

učitelé vědu nedělají, lékaři vědu nedělají, lékárníci vědu nedělají, řadoví ekonomové také ne, spousta IT specialistů nedělá vývojáře v pravém slova smyslu, právníci nedělají vědu, žurnalisté ne, můžete doplňovat...

Ti všichni mají VŠ v podstatě jako nadstavbu SŠ a pravděpodobně neměli v úmyslu zamýšlet se nad nějakými principy, natož dělat nějaký základní výzkum. Oproti tomu by vědu dělat mohli, pokud by měli zájem, implicitně to však předpokládat už při přijetí na fakultu se mi pro každodenní praxi nezdá v dnešní době vhodné.

Vaše pojetí VŠ koresponduje s někdejší funkcí a významem. To mělo smysl v době, kdy byl jeden akademicky titulovaný v celém paneláku, ne když jich tam má být třetina jako dnes (obrazně, dnes inženýři moc v panelácích bydlet nechtějí ;). Na druhou stranu pro značný počet důležitých kvalifikovaných postů dnes střední škola nestačí. Ti lidé potřebují hlubší znalosti, ne však až takové, aby zfleku mohli do výzkumných ústavů.

S AV to byl jen nástřel, je mi jasné, že v současnosti nemá vhodný status. Každopádně mám dojem, že existuje schizma, kdy na jedné straně potřebujeme vysokoškoláky pro běžnou praxi (dle vyspělých států třetinu populace!), na druhou stranu s nimi zacházíme jako s těmi několika procenty, co půjdou dělat vědu.
03. 02. 2010 | 13:19

iga napsal(a):

Marek Kobera

za vetu "o to se nezajimejte" z ust gymnazialniho profesora bych vyhlasila trest smrti:-)

Slim

V tomhle smyslu tedy Cina ano.
Didakticky ale nikoli.
03. 02. 2010 | 13:30

Petr Bilina napsal(a):

Pane Štefl, v posledním odstavečku jste vyslovil myšlenku shrnující celý Váš text a snažení. Já, a myslím že i celá řada jednostranně nezaujatých "studentů"(neboť těmi jsme ať chceme, nebo ne, celý život), s Vámi musíme souhlasit. Jde nám o to, abychom se ve škole naučili to, co budeme v životě potřebovat. Každý absorbuje a uplatní něco jiného. Ale aby několikaleté studium, při kterém jsme nuceni své znalosti prokazovat průběžně bylo zakončeno formalitou, která se jmenuje "maturita", jednorázová, nic neříkající zkouška o jejíž náplni se v našem školství zcela zbytečně žvaní, což tvoří náplň práce výborně placených úředníků a poslanců, je zvrhlost! Jediným možným řešením je tuto absurditu anulovat. Absolventem střední školy je ten, kdo ji absolvoval. Bez ohledu na to, zda měl v nějaký den "D" smůlu, nebo štěstí. Nevěřím že pedagogové, kteří chtějí své studenty něco naučit, budou na takto stupidním,bezobsažném a byrokratickém, konečném verdiktu, smazávajícím veškerou předchozí snahu jejich i studentů, trvat. Kdyby jednostranně zaměření "učitelé" jednotlivých oborů byli schopni díky svému "vzdělání" používat zdravý rozum, mohli jsme si tuto diskusi zcela odpustit.
03. 02. 2010 | 13:40

Marek Kobera napsal(a):

To Skogen:

Na první pohled máte pravdu. Jenže na druhý pohled uvidíte, že věci jsou kapku subtilnější než se zdá.

Pokud tito lidé vědu nedělají, tak chci, aby byli alespoň "poučenými uživateli vědy".
V případě lékařů a lékarníků mě neuspokojuje např. odpověď: "Já Vám dávám tenhle lék, protože ta a ta firma mi slíbila tučnou provizi, když jich předepíšu/prodám tisíc." Rád bych, aby to bylo tak, že ten člověk sleduje odbornou literaturu a je schopen porovnat lék A s lékem B a aplikovat obecné poznatky na konkrétního pacienta. To už tomu musí ale trochu rozumět a zajímat se o to. Druhý extrém by bylo, že tomu nerozumí a nezajímá se o to; jenže pak bych stejně tak dobře mohl být tím lékařem a lékárníkem já sám. Prostě bych si vzal seznam léků, vygeneroval náhodné číslo, odpočítal a ten lék si naordinoval.:-)

Podobně by se dalo argumentovat i u právníků. Ekonomové, žurnalisté jsou trochu jiné kategorie, to by bylo na delší rozbor, stejně jako učitelé...

Opět: ano, v zásadě nešli na fakultu dělat vědu - s velkou pravděpodobností. Na druhou stranu nemusejí nějaké principy vymýšlet, ale měli by je aspoň znát (pokud jsou rozumné a nejde jenom o nějakou naučenou ideologii). Jinak by přece pokaždé "znovu objevovali Ameriku". O to tady jde, možná před padesáti lety jsme vždycky hledali nějaká originální řešení a jenom nalezli (v lepším případě) to, co už někteří dávno věděli. To je mrhání úsilím a časem. Poučeně jsme pak některé nápady prostě opisovali.

No jistě, pokud má být třetina titulovaných, tak bude velice obtížné, aby dělali vědu. Proto jistá diferenciace VŠ bude nutná. Ale podívejte se na ty pokusy: nejprve VOŠ, pak Bc. a ani jedno k uspokojivé diferenciaci nevedlo. Jistě jsou jisté obory, třeba "radiologický asistent". Znalost fyziky u takového absolventa onoho oboru bude hodně omezená právě na praxi. Ale to je spíš výjimka. Jinak studenti zjistili, že jim VOŠ, Bc. nějak nestačí a šli studovat dál.

Píšete, že SŠ nestačí - já si myslím, že je to prostě uměle vytvořená poptávka po VŠ. Ti Dis. a Bc., kterým jejich studia nestačila, tak ne, že by nestačila pro praxi, ale pro zaměstnavatele (typicky ve veřejné správě). Prostě, pokud se SŠ atd. devalvovaly, tak zaměstnavatelé hledají třeba alespoň někoho, kdo umí přemýšlet, nebo má nějaké konkrétní znalosti. A to mu ty školy garantují čím dál, tím méně. Tak hledají pak inženýry apod., pokud je mohou zaplatit, jak psal p. Vaculík. To je ale chyba školského systému, ničeho jiného! Kdyby školy pořádně učily, tak by dost pravděpodobně SŠ stačila. To bychom se museli podívat na jednotlivé inzeráty na obsazení volných míst, abyste toto viděl. Jsem přesvědčen, že v převážné většině z nich bychom tohle našli.

Možná by pomohlo stanovit absolutní škály a neoperovat pojmy ZŠ, SŠ, VŠ. Pak by bylo vidět, co potřebujeme, a jaká je v kterých oborech mezera mezi absolventem VŠ a požadavky výzkumu na jedné straně a požadavky jednotlivých zaměstnání na straně druhé.

Celkově opravdu nechápu, pokud se tedy budeme orientovat čistě podle požadavků současné praxe (tj. většinové, ne VÚ), co v běžných oborech se má tolik let na školách dělat. :-( (tj. např. v té žurnalistice, učitelství, ale i ekonomii...)
03. 02. 2010 | 13:49

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Matematik tady ukázal takřka čítankový příklad, jak by se matematika pro nematematiky neměla dělat.

Poznámka pro nematematiky: Nebudu Vás obtěžovat Rolleovou větou, říká nám zhruba toto: Když na uzavřeném intervalu (a,b) máte nenulovou funkci f a f(a)=f(b)=0, pak někde uvnitř tohoto intervalu dosahuje extrém. Je to velmi názorné (samozřejmě jsou na fukci f kladeny určité podmínky).

Aby jste mohli tento bod "zvratu" vypočítat, tak musíte znát analytické vyjádření této funkce. To ovšem nelze získat jinak než experimentálně, dlouhodobě sledovat závislost daňových sazeb vs. výnos z daní. Užitečnější než aplikace Rolleovy věty pro výpočet maxima funkce je zde experimentální stanovení oblasti, kde funkce dosahuje maximálních hodnot a základní statistické paametry, tj. aritmetický průměr a rozptyl.

Je třeba si uvědomit, že v různých dobách a různých společnostech dostanete různé závislosti.
03. 02. 2010 | 13:52

Skogen napsal(a):

Pane Petře Bilino, neoficiálně, ale reálně, existují dva pohledy na maturitu. Jeden říká, že maturita je výkonová zkouška, která má právo rozhodnout o několika letech studentovy práce, to druhé staví maturitu spíše do obřadní pozice a přihlíží právě k těm několika ročníkům studentova úsilí.

Já osobně beru maturitu jako završení středoškolského studia a domnívám se, že jestliže se někdo propracoval až k maturitě, pak by ze zásady neměl být důvod, aby ji neudělal.
03. 02. 2010 | 13:53

pařez napsal(a):

Petr Bílina
...a neb postačující je zúčastnit se.
03. 02. 2010 | 13:54

iga napsal(a):

Karel Mueller
Diky za vysvetleni - gymnazialni pruprava konce 90tych let mi nestacila na pochopeni Rolleovy vety v souvislosti s danovou politikou:-)

Karle, fakt, ze nejste ucitel me privadi k zoufalstvi!
03. 02. 2010 | 14:04

ondrejsteffl napsal(a):

michal napsal(a):

„Ale širší elita potřebuje stimulující prostředí a jistý tlak.“

Já věřím tomu, že pro širší elitu úplně stačí stimulující prostředí a smysluplnost výuky.
----------

„na to tahle civilizace přijde těsně potom, co na spiknutí jásavých blbů dojede.“

Ano to je možné, ale problém zde není všeobecná maturita, ale všeobecné volební právo.
----------

„Ostatně soudím, že je třeba zavést povinnou maturitu z matematiky. :-)“

A myslíte hned v této současné realitě, anebo v nějaké ideální? :-)
03. 02. 2010 | 14:06

ondrejsteffl napsal(a):

otokar napsal(a):

„Úměrnost nepřímá: Se stoupajícím počtem rozličných VŠ titulů a míst, kde se dají získat, klesá průměr IQ tohoto národa.“

Moje trpělivost je nekonečná :-), takže znovu vysvětlím. Váš dojem vzniká zejména toho, že na VŠ jde 3x!! tolik studentů než před 15 lety. Mnohdy jsou na VŠ tedy i ti, kteří by tehdy skončili vyučením. IQ přijatých na VŠ se za 15 let snížilo ze 122 na 108. Přitom, ale počet špičkových studentů vzrostl. V roce 1998 se na žádnou VŠ nedostalo 16 % špičkových uchazečů, v roce 2008 už to bylo jen necelá 4 %.

Tedy: průměr IQ národa se nemění (nebo stoupá), ale klesá průměrné IQ studentů VŠ. Roste délka vzdělávání na úroveň rozvinutých zemí.
03. 02. 2010 | 14:08

ondrejsteffl napsal(a):

Karel VAšta napsal(a):

„maturita z matematiky by měla být povinná. V žádném případě ne jednotná. Školy by měly mít možnost vytvářet vlastní maturity podle vlastních cílů vzdělávání.“

Ano, výborná možnost. Možná by to dokonce vedlo k tomu, že by střední školy samy přehodnotily, co vlastně žáky v matematice mají učit.
03. 02. 2010 | 14:08

ondrejsteffl napsal(a):

iga napsal(a)
Díky za pochvalu, a ještě jednou díky, za Vaše skvělé shrnutí 03.02.2010 08:03:10.
03. 02. 2010 | 14:09

ondrejsteffl napsal(a):

sid napsal(a):

„chceme, aby prumerny vzorek populace se orientoval v zakladnich matematickych ukonech, vedel cosi o zakladnim matematickem aparatu (goniometricke fce. atd.)...“

A k čemu prosím budou průměrnému vzorku populace goniometrické funkce?

„Metody vyuky by mely zustat klasicke.“

A nechal byste se operovat klasickými metodami počátku minulého století? Je skutečně pozoruhodné, jak nikdo nepředpokládá, že by i v metodách výuky mohlo dojít k pokroku. Podívejte se třeba na výuku jazyků. Nicméně s množinami máte jistě pravdu.
03. 02. 2010 | 14:09

ondrejsteffl napsal(a):

Skogen napsal(a): 03.02.2010 09:49:18

Ano, ano! Souhlas prakticky úplný.
Jen nerozumím „střední školy systémově rozčleněné“, co myslíte tím systémově. Pokud by to mělo dělat MŠMT, tak to jsem proti.
03. 02. 2010 | 14:10

ondrejsteffl napsal(a):

Ivo Peterka napsal(a):
„Ten můj pro povinnou maturitu z matematiky je, že absolvent střední školy má mít všeobecné znalosti - tedy má mít určitou úroveň znalostí z humanitních i přírodovědných oborů. „

To všem asi mluvíte o gymnáziích. Tam je ovšem jen 1/4 maturantů. Zbytek je na SOŠ a SOU.
03. 02. 2010 | 14:10

ondrejsteffl napsal(a):

Daňový poplatník napsal(a): 03.02.2010 10:19:46

Jakkoliv jde o nadsázku. Já to beru naprosto vážně. Co bude za 50 let opravdu nevíme.
03. 02. 2010 | 14:10

ondrejsteffl napsal(a):

matematik napsal(a): 03.02.2010 10:24:22

„Pokud vás matematika něčemu učí, pak je to myšlení "racionální".“

Sám ovšem před tím píšete, že v reálu to nefunguje, takže pak Váš závěr by spíš měl být: A tak z nás JE „stádo (tlupa) ukecaných primátů.“.
03. 02. 2010 | 14:11

ondrejsteffl napsal(a):

JPK napsal(a):

„Pane Štefle, co VY a matematika? Nějak mám takový dojem, že proti jsou ti, kdo umí prd.“

Inu mohl jste si přečíst mé CV. Ale pro Vás: vystudoval jsem čistou matematiku na MFF (a za celou dobu studia jsem měl jen dva dvojky: z Dějin MDH a Obrany socialistického státu). V prvním ročníku na gymnáziu jsem byl 13. v celostátním kole MO pro maturanty.

Jsem rád, že se ptáte :-).
03. 02. 2010 | 14:12

Petr Bilina napsal(a):

Skogen:
Pak s Vámi souhlasím, znám však studenty, kterým toto "završení" nevyšlo a prostě "nemají maturitu". Samozřejmě jsou"opravné možnosti"atd.,ale to vše nemění nic na skutečnosti, že to je formalita, která nic nevypovídá a ve školství, které má člověka něco naučit nemá smysl a místo. Já vím, my jsme ji museli absolvovat, tak proč ne "oni". Ale to je pouze naše bezohlednost a konzervativismus ne opodstatněný účel.
03. 02. 2010 | 14:12

ondrejsteffl napsal(a):

iga napsal(a):
„matematik… představa matematiku vašeho razeni, ze se v humanitních vědách da cokoli "okecat" je primo fatalni.“

Víte my matematice máme tendenci si myslet, že všemu rozumíme. Někomu to zůstane do smrti.
03. 02. 2010 | 14:12

ondrejsteffl napsal(a):

Student napsal(a):

„"Úlohy vcelku jasně ukazují, co je na cílech výuky špatně. Jejich řešení vyžaduje především zvládnutí a aplikaci standardních postupů, není na nich nic k vymýšlení."
Pane Šteffle, tato vaše věta prokazuje, že je špatné zkoušet pomocí testů.“

V zásadě máte pravdu. Pokud by maturita (z jakéhokoliv předmětu) měla být (o hodně) víc než memorování, tak se testy nehodí a nehodí se ani 15minutový výstup.

Bohužel realita maturitních otázek se většinou od citovaných úloh moc neliší.
03. 02. 2010 | 14:13

ondrejsteffl napsal(a):

iga napsal(a): 03.02.2010 12:21:54
Díky za přesnou odpověď Slimovi
03. 02. 2010 | 14:13

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
„…A pak se najednou hledali rychle lidé, kteří něco takového ovládali.“

Víte, co je krásné? Že se našli. A až bude zase nějaký problém, najdou se zas.
---------

„tak v nějakých 19 letech by mohl vykázat tolik odpovědnosti…“

A máte tedy dojem, že je lepší, když za něj zodpovědnost převezme stát? Nebo kdo?
03. 02. 2010 | 14:14

ondrejsteffl napsal(a):

Skogen napsal(a):
„Vaše pojetí VŠ koresponduje s někdejší funkcí a významem. To mělo smysl v době, kdy byl jeden akademicky titulovaný v celém paneláku, ne když jich tam má být třetina jako dnes (obrazně, dnes inženýři moc v panelácích bydlet nechtějí ;). Na druhou stranu pro značný počet důležitých kvalifikovaných postů dnes střední škola nestačí. Ti lidé potřebují hlubší znalosti, ne však až takové, aby zfleku mohli do výzkumných ústavů.“

Ano. Tuto změnu je třeba vzít na vědomí.
03. 02. 2010 | 14:14

ondrejsteffl napsal(a):

Petr Bilina napsal(a) 03.02.2010 13:40:11

Se vším před tím souhlasím, ale „Kdyby jednostranně zaměření "učitelé" jednotlivých oborů byli schopni díky svému "vzdělání" používat zdravý rozum, mohli jsme si tuto diskusi zcela odpustit.“ s tím ne. Na současném stavu má větší podíl viny systém (stát) než učitelé. Nedokázal změnit cíle a obsah výuky, když to bylo třeba. V zásadě musí učitel učit totéž co v roce 1920.
03. 02. 2010 | 14:15

Skogen napsal(a):

Marek Kobera:

Jen k některým třecím bodům:

- ano, vědomosti ve svém oboru! Nač však nutit lingvistu, právníka nebo žurnalistu ke studiu matematiky (když pominu kacířský fakt, že se lépe rozvine verbálně a nikoliv matematicky ;) Pochopitelně ideální by bylo, pokud by si mohli matematiku zvolit, pokud by to pro ně přece jen bylo prospěšné i jinak než jako "drezúra".

- SŠ devalvovaly ve smyslu hlubšího vhledu do problematiky předmětů, ale celkově je vzdělání širší - ostatně musí být, vždyť právě diferenciace studentů na SŠ dost upadla. Současná VŠ koncepce se mi jeví v pořádku - Bc (kterýžto se dřív ani neuváděl) by byl pro praxi hodnotným stupněm, pakliže by VŠ bakaláře skutečně vychovávaly pro praxi a ne jako čtvrteční doktorandy. Je to jen můj názor.
Pod těmi absolutními škálami příliš nevím, co si představit. Jisté je, že soukromý sektor už dnes příliš nezajímá, zda jste maturant nebo Bc, záleží na výkonu.

Já jsem kdysi psal, že je dvojí cesta, jak dostat potřebnou produkci ve vzdělání - buď rehabilitovat střední školství, anebo přizpůsobit vysoké školství. Shoda panovala v tom, že první model je neschůdný kvůli referencím se statistikami jiných vyspělých států a vzájemné kompatibilitě výstupů ze vzdělávání.

Musíme tedy modifikovat vysoké školství. Přípravu pro vědu a výzkum je nepochybně třeba dělat dál a také v míře o něco větší než dnes, avšak pro odlišení zřejmě jinak než dosud.. Zde stále panuje nostalgický duch někdejších elit, které mají problém modifikace vysokého školství připustit - zcela v rozporu s požadavky doby a neúprosnou realitou.
03. 02. 2010 | 14:16

ondrejsteffl napsal(a):

Petr Bilina napsal(a):

"Já vím, my jsme ji museli absolvovat, tak proč ne "oni". Ale to je pouze naše bezohlednost a konzervativismus ne opodstatněný účel."

Velmi trefené, na mnohé diskutující.
03. 02. 2010 | 14:17

Skogen napsal(a):

Pane Bilino, ale ona maturita přece o něčem vypovídá. Totiž o tom, že jste se čtyři roky snažil. To přece něco znamená, ne?

Já bych spíš řekl, že obrovský problém je, jak zajistit kvalitativní srovnání jednak typů škol, ale i jednotlivých konkrétních vzdělávacích institucí. Že se na to jde přes maturity však považuji za ne zcela šťastné.

Možná by bylo lepším řešením uplatňovat standardizované testy několikrát v průběhu studia, možná by se tomu pan Šteffl nebránil ;) To by byla pro školství velká kopa práce, ale domnívám se, že cennější než závěrečná absolutní examinace.
03. 02. 2010 | 14:22

Petr Bilina napsal(a):

ondrejstefl:
Ale na ten stát musí někdo tlačit, a kdo ve školství, když ne učitelé, kteří léta připravují k maturitám? Přišel někdo z nich s tím, že je maturita blbost? Stačí jim, že se v mantinelech daných státem pohybují. Kdo vyvine tlak na systém, když ne oni?
03. 02. 2010 | 14:27

Karel Mueller napsal(a):

iga:

Děkuji za poklonu, ale v mém věku už s tím nebudu začínat :-), nanejvýš tak školit Belty nebo individuálně doučovat.

Víte, když jsem školil Green Belty, tak jsem zjistil, že mnozí SŠ by v naší ZŠ měli opravdu problémy. Aby to školení mělo vůbec smysl, tak jsem musel vysvětlit všechny základní pojmy tím nejjednodušším způsobem pomocí obrázků a pak poskytnout kuchařku pro výpočet.

Ale jednu věc bych rád zdůraznil: Ten matematický deficit se na jejich technické zdatnosti projevuje a to hodně. Ve všech položkách inteligence, které matematika rozvíjí, zejména logice.

To říkám se vší vážností a tady musím dát zastáncům PMM za pravdu. I když jsem navrhl ono řešení pomocí logiky v kombinaci MO pro ZŠ.

Oni by si totiž neporadili mnohdy ani s těmi úlohami pro páťáčky ... a to jsou technici.
03. 02. 2010 | 14:28

Petr Bilina napsal(a):

Skogen: O tom, že jsem se čtyři roky snažil vypovídá to, že mne v jejich průběhu nevyhodili. Co kdyby místo maturity byla úspěšně složená zkouška na vybranou VŠ?
03. 02. 2010 | 14:31

Skogen napsal(a):

Pane Šteffle (03.02.2010 14:10:06 - čtu diskuzi odzadu), nevím, to rozčlenění škol podle jakýchsi dílčích specializací by asi muselo být z dikce MŠMT, čímž však netvrdím, že by MŠMT muselo samo dělat metodiku.
03. 02. 2010 | 14:32

Skogen napsal(a):

Pane Bilino, jenže střední školy nejsou jen přípravkou pro VŠ, mají význam i samy o sobě. Stejně byste musel dokládat nějaká fakta, k tomu tedy máte maturitní vysvědčení.
03. 02. 2010 | 14:34

pařez napsal(a):

Autor
To, že někdo vystuduje matematickou fakultu s výborným prospěchem, neznamená ještě, že ví kde, jak a na co se používá matematika.
To, že 80% POPULACE nepoužívá goniometrické funkce ještě neznamená, že by maturant o nich neměl vědět.
A co se týká standardních postupů v matematice. Vadí Vám, že v předmětu IT "vyučují" že Ctrl+C je kopírovat? Nehledě k tomu, že to nemusí být vždycky.
Matematik má pravdu.
03. 02. 2010 | 14:37

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,

tak to jste byl opravdu extra třída. Proč jste matematiku na úrovni špičkové vědy nedělal? :-).
03. 02. 2010 | 14:37

Petr Bilina napsal(a):

Skogen: Jaká fakta? proč dostáváme pololetní a vysvědčení z každého školního roku? Pokud jsem střední školou prošel, jsem středoškolák. Dobře, navrhuji tedy dělat maturity i na ZŠ a mateřské, když si to přejete. Ale to už jsem tady někde psal.
03. 02. 2010 | 14:40

Skogen napsal(a):

Pařez, no nás naopak v matice učili, že Alt + F4 na slajdu značí konec v případě neznalosti ;))
03. 02. 2010 | 14:42

Skogen napsal(a):

Pane Bilino, prostě doložíte řádně ukončené úplné střední vzdělání s maturitou papírem, na kterém je napsáno "Maturitní vysvědčení" a nemusíte s sebou až na výjimky tahat papíry jiné. Jen tak jsem to myslel. Jistěže se doklad a absolvování střední školy může nazývat i jinak, případně s sebou můžete nosit vysvědčení z posledního ročníku, anebo co já vím.

Já si myslím, že maturita smysl má. Obdobně jako promoce.
03. 02. 2010 | 14:46

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
"Pane Steffl,tak to jste byl opravdu extra třída. Proč jste matematiku na úrovni špičkové vědy nedělal? :-)."

Byl jsem poněkud politicky "nespolehlivý" na aspiranturu. Ale dnes jsem tomu rád.
03. 02. 2010 | 14:46

Petr Bilina napsal(a):

Skogen: Mimochodem, nemůže být "maturita" předání vysvědčení se studijními výsledky, nebo jejich shrnutím, či statistikací na "maturitním vysvědčení" při ukončení SŠ studia na "slavnostním vyřazení"? Nic to neřeší, ale bylo by to pěkný a mělo by to milovníkům procedůr stačit.
03. 02. 2010 | 14:55

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
patřil jste nejspíš do kategorie 160+, škoda.

Pokud jde o aspirantury, tak bych to nerad komentoval. Z rozhodní strany a vlády CSc :-))).

Taky ji lze dělat tak, že nedostanete ani téma a školitele ani jednou nevidíte. A tak vezmete svoje práce a napíšete něco, co by mohlo snad projít.
Pak následují hlubokomyslné úvahy, jestli ten nesmysl za jménem můžete dostat... :-))).

No, snad už to máme za sebou ...
03. 02. 2010 | 14:56

Ivo Peterka napsal(a):

Dobře pane Šteffle, upravím své tvrzení. Vzhledem k tomu, že absolvent gymnázia by měl mít všeobecný přehled, měla by být maturita z matematiky na gymnáziu povinná, podobně jako je na gymnáziu povinná maturita z literatury a cizího jazyka. U SOŠ a SOU by měla být povinná u technických zaměření (elektrikáři, strojaři apod.) Tím ovšem netvrdím, že výuka matematiky na středních školách v ČR je v současné době v pořádku. Jsou dobré školy, kde jsou dobří učitelé matematiky (a znám dobré učitele matematiky), ale doučoval jsem pár lidí a u mnohých z nich jsem byl zoufalý ze zápisků, které měly z hodin. Dýchal z toho na mě systém "naučte se vzoreček (bez jeho pochopení) a aplikujte jej v daných případech". To je jednoznačně špatně.
03. 02. 2010 | 14:56

pařez napsal(a):

Autor

Byl jsem poněkud politicky "nespolehlivý" na aspiranturu.

V dnešních dobách obligátní odpověď. Může to být dokonce i pravda. Ale nedává to odpověď na položenou otázku.
03. 02. 2010 | 14:59

ondrejsteffl napsal(a):

To pařez. Jakou otázku?
03. 02. 2010 | 15:02

Petr Bilina napsal(a):

Skogen: Pokud bychom se shodli na odstranění maturit, zanikl by i absurdní problém zde sáhodlouze diskutovaný, "co má být jejich obsahem"! O to mi, a doufám že nejen mně, jde.
03. 02. 2010 | 15:04

naivka napsal(a):

pane šteffle, dobrý den.

omlouvám se, že vstupuji do vaší diskuze s panem karlem muellerem.
vzhledem k vaší vysoké inteligenci a úspěšné "kariéře", co považujete za největší hodnoty života a vůbec smysl života ? myslíte si, že je pravdou, když člověk dosáhne v životě již téměř "všeho", ztrácí jeho život náboj ? lze podle vás již na škole vytýčit si směr a celoživotně za ním jít ? omlouvám se, nechci být osobní a samozřejmě, nemusíte vůbec odpovídat. děkuji.

pokud jde o téma blogu, na téma maturita jsem svůj náhled vyjádřila již pod vaším prvním vstupem "povinná maturita z matematiky ?! díl první" .. :-)
03. 02. 2010 | 15:17

pařez napsal(a):

Autor
Otázka byla (Mueler)
Proč jste matematiku na úrovni špičkové vědy nedělal? :-).

Ale tohle celé je na nic.
Už Japonci přišli před léty na to, že kalkulačky nic neřeší. A neřeší to ani počítače. Jsou to jenom nástroje a vyžadují znalost matematiky pokud chcete vypočítat buď jen pitomý krakorec.
03. 02. 2010 | 15:26

Karel Mueller napsal(a):

pařez:

Máte pravdu, jsou to opravdu jen nástroje. To jsem při těch školeních a nakonec i za svojí praxi poznal na mladých ročnících dokonale.

Protože bez té matematiky - resp. úrovně její pomocí dosažené - dost dobře často nechápe, co vastně má řešit a co vůbec do onoho nástroje má tedy zadat.
03. 02. 2010 | 15:33

ondrejsteffl napsal(a):

naivka napsal(a):
„vzhledem k vaší vysoké inteligenci a úspěšné "kariéře", co považujete za největší hodnoty života a vůbec smysl života ? myslíte si, že je pravdou, když člověk dosáhne v životě již téměř "všeho", ztrácí jeho život náboj ?“

To jsou pěkné otázky. Zkoušela jste se ptát i jiných blogerů?

Je to dost osobní, ale řeknu tři věci:
1. To jsou přesně otázky, kde Vám inteligence nepomůže, ba dokonce asi je spíše na škodu, protože působí pochybnosti.

2. Na ostatní otázky odpovídám MOC NEVÍM, natož abych radil. Ale mám rád Werichovo: Nejvíce na světě se vyplatí pomáhat druhým lidem.

3. Já mám, jak se zdá, šťastnou povahu. Rád se pouštím do nových věcí, takže můj život náboj rozhodně neztrácí :-) .
03. 02. 2010 | 15:40

ondrejsteffl napsal(a):

pařez napsal(a):

"Proč jste matematiku na úrovni špičkové vědy nedělal? :-)."

Těžko rekontruovat rok 1978, ale to že mě nevzali na aspiranturu, jistě roli hrálo. Pak už mě začaly bavit jiné věci. V dobách nejhlubší normalizace nebylo rozhodování tak svobodné jako dnes.
03. 02. 2010 | 15:43

pařez napsal(a):

Autor
Ano věřím Vám to. Nebyl jsem na tom jinak, byť trochu dříve a v jiném oboru. A hlavně Vám věřím to, že Vás začalo bavit něco jiného. Věřím Vám to díky k prokázanému přístupu k matematice a škole.
03. 02. 2010 | 15:55

mmm napsal(a):

TO IQA:
Ukázalo se, co ve Vás je: Newtonovské zákony NEJSOU v rozporu s Einsteinovskými a hlavně, tou onačejší autoritou nejsou ti pánové, ale příroda sama.
03. 02. 2010 | 16:02

JPK napsal(a):

Maturita z matematiky by hlavně měla mít nějakou rozumnou úroveň, aby bylo jisté, že ten, kdo ji složil, je k něčemu použitelný. Povinná na všech školách být nemusí, ale rozhodně nemůže nikomu škodit, když si bude umět např. spočítat, kolik celkově zaplatí za, dejme tomu, leasing auta, nebo kolik si má koupit dlaždiček do koupelny. Pravda, nějaká bůhvíjaká matematika to není, ale ohromující množství lidí neumí ani to. Matematika by se MĚLA učit (a tedy i zkoušet). Navíc je to jeden z oborů, kde nesejde na tom, jestli jste v Evropě nebo v Asii, jestli věříte v Allaha, jestli fandíte Spartě, nebo jestli jste gay...Matematika je jen jedna.
03. 02. 2010 | 16:25

iga napsal(a):

mmm

Má milá, rozdíl mezi společenskými a přírodními vědami tkví v tom, že přírodní zákony přijala onačejší autorita, než banda pomatenců, která vytváří zákony lidské.

Ukázalo se, co ve Vás je: Newtonovské zákony NEJSOU v rozporu s Einsteinovskými a hlavně, tou onačejší autoritou nejsou ti pánové, ale příroda sama.

Co se ukazalo? Ze mam (uz zase!) ve vecech zmatek? Nebo neco jeste horsiho?

Dobra. V otazkach teorii Newtona a Einsteina se nedomnivam, ze by se vylucovaly nicmene Einstein postavil ty prirodni zakony do uplne noveho svetla. (Muze byt?)

Uprime receno, ty vase formulace take nejsou zrovna vyberove.

Prirodni zakony prijala priroda sama (onacejsi autorita) - tak na to se veru neda mnoho rici. Nabizi se ale mnozstvi otazek, kdo nebo co je ta priroda, jak muze prijimat nejake zakony atd.
Nebudu delat, ze nevim, co jste chtel(a) rici. Ano prirodni vedy pracuji s jinym materialem nez vedy spolecenske a humanitni. Pouzivaji jine metody a jejich zavery nejsou "tvrde".

Napsat, ze spolecenske vedy se ridi zakony lidskych pomatencu mi ale zni silne urazlive vuci vsem, kteri se spolecenskym vedam venuji.

Ma otazka trva, jsou snad spolecenske a humanitni vedy horsi, kdyz (vetsinou) nepracuji s prirodnimi zakony? S logikou zejmena v argumentaci vsak pracuji a pracovat musi!
03. 02. 2010 | 16:29

andante napsal(a):

Myslím, že autor, ač se snaží být nestranný, přijímá jako fakt argument odpůrců PMM, který by se dal shrnout: "Pokud nemám talent na jazyky či literární dějepis, musím se to naučit, protože bez nich nemám nárok stát se maturantem. Pokud nemám talent na matematiku, je třeba mi to odpustit, však mohu být dobrý v něčem jiném."
To přináší nejenom zakořeněný názor, že matematika je cosi podřadného, ne-li zbytečného, ale také pocit křivdy ve všech, kterým matematika jde a jazyky či literární dějepis nikoliv.
Moje zkušenost je taková, že když se kohokoliv zeptáte: "Chceš pracovat, nebo se práci vyhnout prohlášením, že na tohle nemáš talent?" vybere si v drtivé většině případů druhou možnost.
Jsem přesvědčen, že každý maturant by rozumně nastavenou maturitu z matematiky zvládl, kdyby věděl, že musí. Stálo by to jistou práci, ano, ale zvládl (stejnou práci, kterou oproti němu musí matematicky založený student investovat do humanitních předmětů, a nijak mu to neuškodí, samozřejmě). A to i při současné kvalitě výuky, která jistě není ideální, ale to nebyla nikdy. Zhoršující se výsledky žáků v matematice nejsou způsobené tím, že by byli hloupější nebo že by byli o tolik horší učitelé, ale čistě tím, že žákům někdo řekl, že když se učit nechtějí, nemusí.
Tvrdím, že zavedením PMM by se nijak markantně nesnížil počet maturantů. Jen by někteří z nich museli víc pracovat.
03. 02. 2010 | 17:02

pařez napsal(a):

andante
Bingo!
03. 02. 2010 | 17:20

SK napsal(a):

Pane Šteffle!
1. Zaujalo mě, že jste v úvodu dnešního článku vybral z návrhu maturity právě tyto příklady. Celý návrh, který jsem si pročetla u některého z vašich minulých článků obsahoval nejméně 5 příkladů, které reflektují realitu a jsou formulovány tak, že je zřejmé, že jsou tzv. "ze života". Pokud jste hledal jen argument proti PMM, pak je Vaše volba záměrně zkreslena. Domnívám se, že studenti usilující o studium na technických školách, MATFYZ apod. by měli ovládat matematiku i na úrovni zřejmé z příkladů v úvodu. Matematika přeci nejsou kupecké počty.....
2. Každý, kdo ví alespoň minimum o státních maturitách ví také to, že mají být tzv. "dvojúrovňové". Co tedy nižší úroveň pojmout jako základní znalost matematiky - úlohy na procenta, trojčlenku, apod. Vyšší úroveň pak mohou požadovat technického směru, MATFYZ apod VŠ jako nutnou podmínku pro přijetí. Není na místě zavrhovat PMM jen proto, že je to právě moderní a společensky přijatelné. Proč se stejně nediskutuje o povinné maturitě z cizího jazyka?
3. V jiném vašem blogu jsem si přečetla vášnivou diskusi - k čemu je středoškolákovi diferenciální a integrální počet. Očekávala jsem Vaši odpověď, ve které by bylo uvedeno na pravou míru to, že toto učivo již není povinnou SŠ látkou a to ani na gymnáziu. Stejně jako např. Komplexní čísla. VŠ však na toto vůbec neberou zřetel a např.VŠE v Praze má v přijímacích testech Komplexní čísla zařazena. Tzv."nepovinné" učivo je např. na našem gymnáziu zařazeno do volitelného Mat.semináře a tudíž jím nemusejí projít studenti, kteří nebudou tyto části matematiky ke studiu na VŠ ani v životě potřebovat. Není jen chybou středních škol, že obsah učiva matematiky je takový jaký je. Jen bláhový učitel by se nesnažil připravit své studenty tak, aby uspěli u přijímaček na VŠ.
4. Poslední otázka souvisí s PPM jen vzdáleně. Zaujalo mě jak hodnotíte zhoršení v testu Sonda maturant po 11 letech. Čekala jsem, že ve zdůvodnění se objeví také skutečnost, že jste maturantům neposkytli seznam vzorců potřebných pro řešení požadovaných úloh. Před 11 lety dostali studenti k zadání úloh list A4, na kterém byly všechny potřebné vzorce vypsány. Tím jste bohužel degragovali tuto zkoušku na závod s časem. Studenti, kteří matematiku skutečně ovládají, strávili zbytečně spoustu času odvozováním vzorců. Tudíž jakékoli srovnávání s jejich předchůdci před 11 lety je poněkud "nefér".
Učím matematiku a nemyslím si, že jejím základem je ovládat nazpaměť vzorečky a jen do nich dosazovat. Mí studenti mají seznam vzorců povolený nejen k maturitě ale ke každé písemce. Tomu, kdo matematice nerozumí je jakýkoliv seznam vzorců k ničemu. Vaše Sonda byla maturant bohužel založena na zcela jiném pojetí matematiky. Také na jiném než ta před 11 lety.
Těším se na Vaše odpovědi
03. 02. 2010 | 18:03

SK napsal(a):

poslení poznámka, která mi vyklouzla z posledního příspěvku:
Opravdu je nutné, aby státní maturitu měli všichni maturanti? Není pokřivený systém, který uznává stejnou měrou maturitu z gymnázia, odborné školy i učiliště? Všichni středoškoláci (učňoškoláci) by snad ani neměli své studium zakončit státní maturitou. Mohou přeci uspět u profilové maturity své odborné školy. Pokud ale budou chtít mít státní maturitu a pokračovat na VŠ, neměli by mít stejné podmínky u všeobecně vzdělávacích předmětů, ze kterých chtějí maturovat jako maturanti z gymnázia? Bude-li státní maturita nastavena tak, že ji "udělají" všichni, pro vysoké školy bude zcela neakceptovatelná a nebudou ji moci využít pro přijímací řízení.
03. 02. 2010 | 18:12

ehad napsal(a):

4 Mueller

Vase vysvetleni Rolleovy vety je sice hezke, nazorne, a pochopitelne. Ma to jednu vadu ;-). Veta, kterou jste uvedl, neni Rolleova. ;-)

Jedna se o vetu, ktere nema jmeno, ale tvrdi ze spojita fce na uzavrenem intervalu nabyva sveho maxima.

Dukaz Rolleovy vety z ni vychazi, takze nejakou spojitost s ni ma. ;-)

Nezlobte se, jen jsem Vas na to musel upozornit. (Rolleova veta viz wikipedie;-))
03. 02. 2010 | 18:41

Marek Kobera napsal(a):

To iga:

Ano, k téhle větě ale snad málokdy dojde. Většinou to skončí mnohem dřív na tom, že žáci žádné otázky nemají.

Mimochodem dobře si pamatuji na vysvětlování učitelů fyziky a chemie, když náhodou došlo na otázku "nad rámec osnov". Oba byli mimo, jak jsem pochopil o pár let později, ale povzbudili můj zájem o tyto otázky. Variantou "o to se nezajímejte" je "to byste nepochopili". Může to být pravda, ale z vlastní zkušenosti bych byl rád, kdyby se učitel stejně pokusil něco (správně !) vysvětlit, a tak třeba u někoho vzbudit zájem.

Mimochodem, dobrá věta je "Je to složitější." Ta se dá použít skoro všude, hlavně v dějepisu. Ale na gymnáziu jsem ji snad ani neslyšel. Škoda.
03. 02. 2010 | 18:44

ehad napsal(a):

dodatek....

ono ostatne "matematik" take nemel na mysli vetu Rolleovu, vzhledem k tomu ze o Laffaerove krivce nelze rict, zda ma derivaci ;-) ...
03. 02. 2010 | 18:56

Karel Mueller napsal(a):

ehad:

Milý kolego, samozřejmě máte pravdu, ale já jsem nechtěl zavádět pojem derivace :-) a tak jsem řekl "zhruba".
03. 02. 2010 | 19:01

iga napsal(a):

Marek KObera

Velmi caste (zejmena v dejepise) "na to nemam cas..."

Ale vsechno je lepsi nez "o to se nezajimejte"

Brzdit ve studentech zajem o cokoli je tezky prohresek. Pokud uz na otazku dojde - musi byt zodpovezena byt s mirnou prodlevou.

Mimochodem, nikdy jsem nemela rada machry mezi uciteli, kteri nepripustili, ze by snad neco nevedeli:-)
03. 02. 2010 | 19:01

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

On prý nějaký Laffer při obědě si vzal jakýsi ubrousek a tužku a poučil neznalé, jak se to má s výběrem daní.

A pak existuje jistá ekonomická škola, která si libovala ve výpočtu marginálních veličin. Z toho hlediska ano - člověk pozná maximální výběr daní podle jakého MTR (marginal tax revenue), že je nula, což odpovídá prostě nulovosti obyčejné derivace.

Avšak celý ten koncept je prostě "načrtnutý na ubrousku", hodně imaginární, souhlasím.

A Rolleova věta s tím má, podle mě (snad matematik vysvětlí lépe) máloco společného. Jednak nevíme, jaké vlastnosti ta funkce má, jednak, jak správně píšete, maximum existuje, tedy klidně jich může existovat vícero a z MRT to nepoznáte.
03. 02. 2010 | 19:06

Karel Mueller napsal(a):

ehad:

Mimochodem, snadným zobecněním Rolleovy věty dostanete větu o střední hodnotě, což je z hlediska aplikace analýzy asi její nejdůležitější věta :-).
03. 02. 2010 | 19:07

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Píšete:
"Ano, výborná možnost. Možná by to dokonce vedlo k tomu, že by střední školy samy přehodnotily, co vlastně žáky v matematice mají učit. "

Takže SŠ jsou něco jako stát ve státě? Jak je potom vůbec možná (státní) školská politika?
03. 02. 2010 | 19:22

ehad napsal(a):

Karel Mueller: No, to je taky asi jedina aplikace Rolleovy vety ;-) ...

Ale zas bez ni se dukaz Lagrangeovy vety (o stredni hodnote) dela tezko ... ;-)
03. 02. 2010 | 19:24

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Jistě, pokud je funkce spojitá na uzavřeném intervalu, tak tam má extrém, pokud je uvnitř toho intervalu diferencovatelná, tak tam má v tom bodě derivaci rovnou nule, což je ona kýžená Rolleova věta.

Na existenci maxima tedy stačí spojitost, ale v praxi nikdo s jinými než diferencovatelnými funkcemi nepočítá, Laffer musel předpokládat její značnou "hladkost", což není zcela matematicky košer, může mít "špičky". V podstatě musel postupovat tak, že vzal nanejvýš několik desítek hodnot a ty nějak "rozumně" propojil. Ovšem ty hodnoty byly brány z různých dob a různých společností (nejspíš), takže nebyl splněn základní požadavek pro opakování experimentu.

Takže to možná nemělo nic společného ani s matematikou, ani se seriozním bádáním :-).
03. 02. 2010 | 19:25

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Píšete:
"
A k čemu prosím budou průměrnému vzorku populace goniometrické funkce?
"

A k čemu, smím-li se ptát, bude průměrnému vzorku populace znalost evropské geopolitické situace za Velkomoravské říše?
03. 02. 2010 | 19:25

iga napsal(a):

Karel Mueller

mozna je to jedna z mych poslednich moznosti...
Karle, co je to derivace?
03. 02. 2010 | 19:30

Karel Mueller napsal(a):

ehad:

Lze to říct i jinak: Lagrangeova věta JE Rolleova věta použitá na funkci:

f(x)-f(a)-(f(b)-f(a)).(x-a)/(b-a)

Ale už toho nechme :-).
03. 02. 2010 | 19:33

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Píšete:
"...a nehodí se ani 15minutový výstup.
"

A co, kromě lenosti zkoušejících, brání, aby ten výstup byl třeba 60-minutový?
03. 02. 2010 | 19:33

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Píšete:
"A až bude zase nějaký problém, najdou se zas."

Tak, optimismus je fajn. Dost možná se najdou a dost možná to nebude u nás.

Ad zodpovědnost: Ne, stát ne. Napsal jsem, že při dobré informovanosti je vhodné přenést odpovědnost na žáky. Jediné, co je diskutabilní, je kolik zodpovědnosti v jakém věku. Co se týká skladby maturity, klidně bych to na maturantech nechal; to je pro mě jednoznačné.
03. 02. 2010 | 19:36

zdeněk napsal(a):

Marek Kobera
- jedná se o elementární věci které potřebuje v běžném životě skoro každý. Přesto se jakožto pedagog denně střetávám s jejich neznalostí. Ti kdo brojí proti maturitě z matematiky neovládají ani toto. Proto jsem zde dal za příklad tyto "jednoduché" ale účinné metody.

O tom, že většina studentů nechápe geometrický význam první derivace a určitého integrálu to je věc poněkud jiná. Pokud by těmto metodám rozuměly, mohli by je používat i v běžné praxi.

Či ještě jinak - bez základů těžko postavíte honosný palác.
03. 02. 2010 | 19:42

Petr Bilina napsal(a):

SK.: Vždyť to říkám, nechme absolventy SŠ absolvovat, dejme jim vysvědčení že jsou středoškoláci (třeba s diplomem) a ty, kteří chtějí pokračovat na VŠ připravme a nechme složit ( nebo alespoň připravme v rámci současné střední školy na přijímací zkoušku na VŠ). To je jediná zkouška při zakončení střední školy, která by snad měla smysl.
03. 02. 2010 | 19:47

zdeněk napsal(a):

Marek Kobera
- jeden z nejčastějších technických problémů je vyjádřit si proměnnou ve vzorci. Někdy nejde o triviální problém, ale většinou je to jednoduché(triviální).

A studenti tápou a neumí.
03. 02. 2010 | 19:48

zdeněk napsal(a):

Marek Kobera - 60 minut na studenta by sice bylo super, ale při počtu studentů nevím jestli by to zkoušející vydrželi. Ono stejně

- pokud student něco ví tak to během 15 minut zjistíte

- vždy se najde něco co student neví a je jen na zkoušejícím jak tuto neznalost posoudí. Pokud by se maturovalo z 5 předmětů celkem 5 hodin, asi by praskly nervy na obou stranách.
03. 02. 2010 | 20:00

Karel Mueller napsal(a):

iga:

Dám Vám to trochu polopatě, pokud by to příliš elementární, tak se omlouvám.

Takže máme kartézskou soustavu souřadnic, to jsou ty dvě navzájem kolmé osy x a y. Nakreslete si kolem počátku část grafu nějaké funkce, třeba paraboly y=x na druhou od nuly do dvou. Zvolme si dva body na ose x: Třeba x+ = 0,5 a x2 = 1,5. Z těchto bodů veďmě přímku rovnoběžnou s osou y, obě nám parabolu protnou a snadno naleznete hodnoty pro odpovídající y: Jsou to ony x na druhou, v našem případě y1 = 0,25 a y2 = 2,25. A ted pozor. Spočítejte x2-x1 a y2-y1. Dostanete 1,5-0,5=1 a 2,25-0,25=2.
Oběma body (označme je 1 a 2) na parabole veďte přímku a nadto veďte přímku prvním bodem 1 na parabole rovnoběžně s osou x. Tato přímka nám protne obě kolmice, které jsem výše zaváděl, nás zajímá průsečík s tou druhou přímkou, označme ho A Dostanete pravoúhlý trojúhelník tvořený body 1,2 a A. A pozdíl (y2-y1)/(x2-x1) nazýváme směrnicí přímky, je to v podstatě v našem trojúhelníku protilehlá strana ku přilehlé straně. V našem případě to bude rovné 2, jak se snadno přesvědčíte.

A teď k pojmu derivace: Představte si, že se oba body x1 a x2 na ose x blíží k bodu 1. Tím se zmenšuje nejen x2-x1, ale i y2-y1. Ale ta směrnice se jakoby moc nemění :-), záleží, jak je budeme přibližovat.

A teď si představte, že ty body x1 a x2 "neomezeně" přibližujete a jejich vzdálenost na ose x stále snižujete až skoro k nule. Úplně na nulu jít nemůžete, nemůžete dělit nulou. Zjistíte, že při dalším a dalším zmenšování se už ten podíl takřka nemění.

Hodnota směrnice, kterou dostanete při tom "nekonečném" přiblížení se nazývá derivace.

Snad jsem by dost polopatický a ostatní případné čtenáře pobavil :-)).
03. 02. 2010 | 20:02

ehad napsal(a):

Ted me napadlo ....

To ondrejsteffl:
Píšete:
"
A k čemu prosím budou průměrnému vzorku populace goniometrické funkce?
"

prumerny vzorek populace celkem chape polohu GPS, coz s goniometrickymi funkci ma lecos spolecneho ;-)

prumerny vzorek populace pracuje s kalkulackou, kde se vyskytuji jakesi symboly grad/rad/deg, coz muze mit nekdy vyznam ...

mozna, ze je zbytecne zatezovat prumerny vzorek (ekonomy a managery) takovymi znalostmi ... kontrakty v zahranici budou dohadovat manazeri ... ;-)
ale mozna je zbytecne vysvetlovat jim, ze existuji jednotky metricke a anglicke ... :-/

CNN - Metric mishap caused loss of NASA orbiter - September 30, 1999

ono manazer bude taky rozhodovat, zda oprava strechy bude dukladna s kontrolou statika nebo ne .... a zda bude treba uklizet snih ze strechy ...
(Katowice Trade Hall roof collapse, 28 Jan 2008,65 dead as well as more than 170 injured)

ono dneska se da spolehat na pocitace ... jenze ... proc by prumerny vzorek populace mel vedet o zaokrouhlovacich chybach a reprezentaci cisel?
(Selhani rakety ARIANE v roce 1996)
... jestli neni na case prestat jezdit vytahem, letat letadlem a jezdit autem ... zatim asi ne, ale za takovych 30-50 let? :-/
Pocitace jsou mocna zbran, ale kazdou zbran je treba umet pouzivat ... a kdyz to neumite ... :-/
03. 02. 2010 | 20:06

Marek Kobera napsal(a):

To Skogen:

Bod první:

Lingvista trochu matematiky použije, právníka nebo žurnalista minimum Pokud vím, tak nikdo nenutí učitele matematiky učit "drezúru". Pokud dobrovolnost myslíte u maturity, jsem pro, pokud řekněme na SŠ, napsal jsem, že by si mohli zvolit "logiku", pokud na ZŠ, tak to je mi líto, ale nevidím jako rozumné, aby žurnalista z matematiky neznal skoro nebo úplně nic. To je podobné, jako kdyby matematik neuměl z češtiny skoro nebo úplně nic. Ale i to by se dalo přežít. Každý by přece ztrapňoval jen sám sebe. Nevyžaduji "povinnost", ať se do volby výuky klidně víc zainteresují rodiče, kteří v jistých letech mají mít "víc rozumu, než jejich děti" a mají i právo (po vyslechnutí názoru dětí) něco takového volit.

Bod druhý:
Píšete:
"SŠ devalvovaly ve smyslu hlubšího vhledu do problematiky předmětů, ale celkově je vzdělání širší"

OK, o co je širší? Já vidím jen výuku ZSV, ale souhlasím, že i tato výuka je poněkud povrchní.

Píšete:
"Současná VŠ koncepce se mi jeví v pořádku - Bc (kterýžto se dřív ani neuváděl) by byl pro praxi hodnotným stupněm, pakliže by VŠ bakaláře skutečně vychovávaly pro praxi a ne jako čtvrteční doktorandy. Je to jen můj názor."

To je přece nereálné. Sám víte, že na mnohých školách je rozdělení Bc. a NMgr. jen formální. Jak může být Bc. vybaven pro praxi a zároveň vybaven teorií pro nástup na NMgr.? To už se mnohokrát diskutovalo a je to i předmětem nedůstojných zákulisních taškařic (tedy boj o číslo, udávající maximální počet studentů přijatých na NMgr. vs. počet absolventů Bc.).

Píšete:
"
Jisté je, že soukromý sektor už dnes příliš nezajímá, zda jste maturant nebo Bc, záleží na výkonu.
"

Aha a jak si vysvětlujete velký zájem o studium VŠ?

Ad absolutní škály: To je přece jednoduché. V matematice např. řeknete, jaké učivo umíte, máte umět a už nešermujete pojmy jako "maturita z matematiky", které se v čase i prostoru mění. V prvním přiblížení třeba v cizích jazycích existuje evropská šestibodová stupnice. Podobné (a podrobnější) stupnice by se daly udělat ve všem. A pak byste si mohl vzít KZAM a sepsat požadavky (věcné, ne formálně kvalifikační!) k jednotlivým zaměstnáním. Tak byste se mohl alespoň zhruba dobrat toho, jaká část obyvatel u nás je kvalifikovaná na to, co vykonávají, jaká je nedokvalifikovaná a jaká je překvalifikovaná. To by bylo jistě velmi cenné. Pořád píšete o složitosti věcí kolem nás. Nepopírám, že počítač je nesmírně složitější než psací stroj Consul, ale nějak nevidím příliš velký rozdíl ve složitosti mezi tím napsat obyčejný dopis na Consulu a na počítači. Je mi to líto, nějak to neshledávám. Proto také myslím, že už solidní procento lidí u nás bude překvalifikovaných a že míříme ke stavu, v jakém je třeba Francie, kde těch překvalifikovaných už jsou zřetelné davy. A s tím roste i jejich frustrace...

Píšete:
"
Já jsem kdysi psal, že je dvojí cesta, jak dostat potřebnou produkci ve vzdělání - buď rehabilitovat střední školství, anebo přizpůsobit vysoké školství. Shoda panovala v tom, že první model je neschůdný kvůli referencím se statistikami jiných vyspělých států a vzájemné kompatibilitě výstupů ze vzdělávání.
"
Nerozumím a nechápu. Dle mého skromného názoru je rehabilitace středního (a základního!) školství jedinou rozumnou cestou. Naopak posílat žáky doučit se to, co nezvládli na SŠ a ZŠ (a měli zvládnout), je čirá pošetilost. Nevím, jakými statistikami vládnete, ale v podílu VŠ v populaci se snažíme asi dohonit vedoucí Rusko a Ukrajinu, v nárůstu jejich podákz asi vedoucí Čínu či další země jako Rumunsko, Slovensko, Turecko nebo Alžírsko. Jestli náhodou za tím vším nebude jakési hujerství a touha po penězích...

Bod třetí:
Píšete:
"
Musíme tedy modifikovat vysoké školství. Přípravu pro vědu a výzkum je nepochybně třeba dělat dál a také v míře o něco větší než dnes, avšak pro odlišení zřejmě jinak než dosud.. Zde stále panuje nostalgický duch někdejších elit, které mají problém modifikace vysokého školství připustit - zcela v rozporu s požadavky doby a neúprosnou realitou.
"

Tak fajn. Pokud jinak, tak jak. Zkuste to napsat tak, abych to pochopil. :-)
03. 02. 2010 | 20:15

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,

jsem sice skeptik, ale k těm goniometrickým funkcím: Každý kluk ví (snad), jak se mění střídavý proud a s pojmem sinusovka se určitě setkal.

Takže určité elementární znalosti z trigonometrických funkcí by mohl mít každý :-).
03. 02. 2010 | 20:16

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:
Pro mě by byl věrohodný ten učitel, který by říkal, že maturita je blbost, jen za podmínky, kdyby bylo nad slunce jasné, že celé vzdělávání nepovažuje za blbost.
03. 02. 2010 | 20:19

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Pan Šteffl je skutečně extratřída. Kdoví, co bych já měl z Dějin MDH, kdybych kdy takový předmět absolvoval. Pochybuji, že za dvě, to spíš za tři z milosti.:-O
03. 02. 2010 | 20:25

ondrejsteffl napsal(a):

andante napsal(a):

„Myslím, že autor, ač se snaží být nestranný, přijímá jako fakt argument odpůrců PMM, který by se dal shrnout: "Pokud nemám talent na jazyky či literární dějepis, musím se to naučit, protože bez nich nemám nárok stát se maturantem. Pokud nemám talent na matematiku, je třeba mi to odpustit, však mohu být dobrý v něčem jiném."“

Ne to rozhodně ne, podíváte-li se do předchozích blogů, zjistíte, že naopak tvrdím, že matematiku může na slušné úrovni zvládnout každý (zejména, když se dobře začne).
-----

„Jsem přesvědčen, že každý maturant by rozumně nastavenou maturitu z matematiky zvládl, kdyby věděl, že musí. (…) A to i při současné kvalitě výuky, která jistě není ideální, ale to nebyla nikdy. Zhoršující se výsledky žáků v matematice nejsou způsobené tím, že by byli hloupější nebo že by byli o tolik horší učitelé, ale čistě tím, že žákům někdo řekl, že když se učit nechtějí, nemusí.“

Skvěle zformulovaný a dobrý argument proti mým závěrům! Škoda, že nepřipíváte víc.

Nepochybně to, že „nemusí“, je i JEDNOU Z příčin zhoršování, ne však jedinou (viz 2. blog). Problematický je také dopad PMM až na první stupeň (4. třídy – 1. blog). Váš návrh ještě komplikuje nárůst podílu maturantů v populačním ročníku (tedy „každý maturant“). Takže kdyby byly maturity nastaveny „rozumně“ a současně „pro všechny“ znamenalo by to zatraceně nízko. Rizikem Vašeho postupu je pak ještě další prohloubení nechuti k matematice.

Hlavní ale je, že byste měl vysvětlit, co by to celé mělo přinést – jaký by měla Vaše PMM cíl. Že „by někteří z nich museli víc pracovat“ je poněkud samoúčelné, a aby se víc naučili to, co je obsahem dnes, nedává pro všechny smysl.
03. 02. 2010 | 20:39

ondrejsteffl napsal(a):

SK napsal(a):

„1. Zaujalo mě, že jste v úvodu dnešního článku vybral z návrhu maturity právě tyto příklady.
Celý návrh, který jsem si pročetla u některého z vašich minulých článků obsahoval nejméně 5 příkladů, které reflektují realitu a jsou formulovány tak, že je zřejmé, že jsou tzv. "ze života".“

Ano je tam jeden příklad (př. 9.), který je „ze života“. Ale zjišťovat výšku věže pomocí tangenty (př.11) nebo rozdělovat výhry v soutěži (př14), to jsou jen umělé školní slovní úlohy – s životem to nemá nic společného. Viz http://www.novamaturita.cz/...
------

„Každý, kdo ví alespoň minimum o státních maturitách ví také to, že mají být tzv. "dvojúrovňové". Co tedy nižší úroveň pojmout jako základní znalost matematiky - úlohy na procenta, trojčlenku, apod.“

Ve státní maturitě ale není PMM. O vyšší úrovni se vůbec nebavím, kdo chce, může, kdo chce, může řešit i olympiádu a kdo chce, může si udělat naše NSZ z matematiky nebo třeba americké SA. Mluvím zde výhradně o tom, co má být povinné. Uvedené příklady jsou ze základní úrovně – trojčlenku a procenta evidentně přesahují.
------

Sonda maturant po 11 letech. (…) Před 11 lety dostali studenti k zadání úloh list A4, na kterém byly všechny potřebné vzorce vypsány.

Ano to máte pravdu, to byla metodologická chyba, na kterou jsme přišli pozdě. Určitě měla negativní vliv na letošní výsledky, ale my neumíme zjistit, jak velký. Je dokonce možné, že se ani v matematice za 11 let výsledky nezhoršily
-------

„Opravdu je nutné, aby státní maturitu měli všichni maturanti? Není pokřivený systém, který uznává stejnou měrou maturitu z gymnázia, odborné školy i učiliště?“

Ano, systém je pokřivený a státní maturita to spíše zhorší – koukněte se na http://www.scio.cz/1_downlo... - v kapitole kvadratura kruhu je vysvětleno, proč to nemá řešení.
03. 02. 2010 | 20:40

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):

"Pan Šteffl je skutečně extratřída. Kdoví, co bych já měl z Dějin MDH"

Ono se i těmhle "učitelům" mezi ty jedničky blbě dávalo :-).
03. 02. 2010 | 20:42

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):

"Takže určité elementární znalosti z trigonometrických funkcí by mohl mít každý :-)."

Mohl, nemusel a nemá. :-)
03. 02. 2010 | 20:44

ehad napsal(a):

Pane Steffl, tak tohle me dostalo :-) :-)

Citace: "Sonda maturant po 11 letech. (…) Před 11 lety dostali studenti k zadání úloh list A4, na kterém byly všechny potřebné vzorce vypsány.

Steffl: Ano to máte pravdu, to byla metodologická chyba, ..."

Uff. Metodologicka chyba? Proc jste ji neuvedl hned v prvnim blogu? Muzeme jeste vubec verit Vami uvadenym statistikam?
:-/
03. 02. 2010 | 21:02

Marek Kobera napsal(a):

To ehad:

Tak můžete té větě říkat třeba Cantorova. :-)
03. 02. 2010 | 21:04

Marek Kobera napsal(a):

To iga:

Tak to máte pravdu o těch učitelích, kteří musejí všechno vědět!
03. 02. 2010 | 21:06

ehad napsal(a):

To Marek Kobera:

Ja sam si ji muzu oznacit jak chci, ale obecne znama pod tim nazvem neni ;-).
Navic Cantorova veta? Tech je nekolik ;-).
03. 02. 2010 | 21:11

SK napsal(a):

pro pana Šteffla:
napsal jste:
Ano je tam jeden příklad (př. 9.), který je „ze života“. Ale zjišťovat výšku věže pomocí tangenty (př.11) nebo rozdělovat výhry v soutěži (př14), to jsou jen umělé školní slovní úlohy – s životem to nemá nic společného.
Dodávám spíše pro pobavení. Kdysi v mých gymnaziálních letech jsme odjely (dívčí oddíl) na tábor na "holou louku" a zapomněly doma přesné modely, podle kterých se kolíkovaly budoucí stany,tak aby byly pěkně "do podkovy", také bylo nutno propočítat, jaké kulatiny budeme potřebovat na stavbu kuchyně, sklon střechy, vhodnou délku stožáru, atd....
Kalkulačku jsme si nevzala ani jedna z nás. A ejhle náhle došlo na odmocňování z hlavy - Pyth.věta - výpočet úhlopříčky obdélník.stanu, i na goniometrické funkce. Byly jsme jen 2, které byly schopné toto propočítat tak, aby bylo vše funkční, tradiční a estetické.... Nejsem si jistá, zda by dnešní gymnazisté zvládli bez kalkulačky a tabulek, navíc bez počítače a internetu totéž...
Takže asi je ZE ŽIVOTA a ZE ŽIVOTA.

Možná si to myslím špatně, ale zde uváděný a navržený test z matematiky je pro VÝBĚROVOU, nikoliv pro POVINNOU versi maturity z matematiky. A u výběrové mi nepřipadá, že je špatně ověřit i schopnost řešení tohoto typu úloh - návaznost na VŠ (které se snad konečně proberou a budou navazovat na skutečné středoškolské učivo, ne na nadstavbová témata - integrály, derivace, komplexní čísla).

A poslední připomínka: překvapily mě testy (vašeho Scia) pro budoucí právníky - viděla jsem nějaký exemplář loni v létě. Samá matematika.... Proč se Vám tedy nelíbí PMM - pokud by, jak jsem si již psali byla dvojúrovňová - základní verse a vyšší verse.
03. 02. 2010 | 21:12

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Souhlasím s Vaším záměrem, leč ne s argumentací. O panu Lafferovi toho nevím o moc víc, než kolik jsem už napsal. Vážně ale pochybuji o tom, že by cokoliv spojoval, natož desítky (!) hodnot. Tak by to udělal solidní vědec. Tady jde o ideologii.

Ideologie není věda.

Ideologie neoliberalismu o tom, že je nutné snížit daně, protože dost možná jsme už za tím maximem. Vida, co všechno se pokládá za seriózní vědu, a kdo řekne "vyplývá to z Lafferovy křivky" vypadá hned jako znalec. Možná ani žádná taková křivka neexistuje.

A ještě "nikdo nepočítá s nediferencovatelnými funkcemi". Já ano. Ostatně člověk má stejně vždy počítat s nejhorší možností. :-))
03. 02. 2010 | 21:12

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Dobře :-).

V každém případě je to úloha založená na sběru dat a tedy v podstatě statistická.

Takže moudro praví "věř jen té statistice, kterou jsi sám zfixloval a zfixluj ji tak, jak si přeje šéf :-)"
03. 02. 2010 | 21:17

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

A víte, kolik to stojí, pokud se zjistí, že palác má špatné základy, za opravy?

Proto: zpět na ZŠ a nastavit dostatečně tvrdé podmínky!
03. 02. 2010 | 21:21

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
určitě jste v kontaktu s vedením technických a přírodovědeckých fakult.

Upřímně: Co o současných příchozích soudí?

Řada spolužáků se na FJFI prosadila, jeden z nich je i děkanem a tak mám o tamní situaci docela přehled. A to je dost výběrová škola.
03. 02. 2010 | 21:25

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

Ano, v zásadě učivo 6. třídy ZŠ. Takže zpět tam...jak tito mohli absolvovat? Čím víc nad tím přemýšlím, tak zjišťuji, že propadnutí v té 6. třídě by jim jen bylo bývalo pomohlo. A i ostatním lidem, kteří se s nimi setkávají...
03. 02. 2010 | 21:26

SK napsal(a):

To Marek Kobera

Zpět na ZŠ a budovat základy?

Kdo tam ty základy vybuduje? Máte vůbec představu, jak to na ZŠ vypadá, kdo a jak tam učí matematiku a fyziku? Tušíte, proč rodiče (i děti) tolik stojí o to, aby ZŠ co nejdříve jejich dítě opustilo. Co se dozvídám a zjišťuji od příchozích studentů a co vidím na ZŠ vlastních dětí a slyším vyprávět rodiče dětí i učitele na ZŠ a SŠ, pomalu se začínám divit, že děti umí aspoň počítat do 1000. (některé děti)
03. 02. 2010 | 21:30

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

Tak bylo by to třeba vícedenní. A ano - byla by stanovena předem jistá tolerance, co se nemusí vědět. Vždyť od toho jsou u té maturity ty známky, ne? Nevidím v tom zásadní problém, hodnocení by nebylo příliš subjektivní...A prozkoumalo by se pořádné spektrum otázek. Odpadnul by ten argument, že hodně záleží na náhodě.
03. 02. 2010 | 21:31

Karel Mueller napsal(a):

SK:

Asi máte pravdu, opravdu to netušíme a já pořád nejspíš žiji v 60. letech (ZDŠ jsem končil v roce 1969) a od toho se mé úvahy odvíjejí.

Možná bychom všichni pochopili, jak jsme nekonečně směšní, kdybychom to věděli.
03. 02. 2010 | 21:35

Marek Kobera napsal(a):

To ehad:

Tak to jsem si myslel, že napíšete.
Tak to pozměňte na deMorgan-Cantorovu větu.
Jste spokojen?

Navíc obecně známa - no to bude až tenhle název budete dostatečně silně propagovat. ;-)
03. 02. 2010 | 21:42

ondrejsteffl napsal(a):

SK napsal(a):

"překvapily mě testy (vašeho Scia) pro budoucí právníky - viděla jsem nějaký exemplář loni v létě. Samá matematika..."

To bude asi nějaká "neověřená" informace :-). Možná to byly testy pro PF Brno (ty nedělá Scio) a možná jste viděla jen kousek.

Právnické fakulty (letos Praha, Olomouc i Plzeň) pokud používaly testy Scio, vždy používaly test OSP a test ZSV. V testu OSP je jeden ze tří oddílů tzv. kvantitativní - což je zhruba to, co jste zmiňovala - trojčlenka, procenta, grafy, tabulky. ZSV = zákaldy společenských věd žádnou matematiku neobsahují. Čili matematiky (spíše počtů) je nejvýš 1/6.
03. 02. 2010 | 21:47

Petr Bilina napsal(a):

To Marek Kobera: Nikdy by mne nenapadlo, že by jakýkoli učitel mohl učit bez přesvědčení že je vzdělání důležité. Myslím si ale také, že odstranění formálních, byrokratických a zastaralých způsobů hodnocení, zlepší i vztahy mezi učitelem a žákem. Bez vzdělání současná společnost nemůže existovat, bez formálních "maturit" zcela určitě. Zvlášť když vůbec nikdo neví,z čeho ano a z čeho ne. Diskuse zde se podle mne týká dvou témat. Jedním je "matematika", nutná náplň učiva a jak ji učit, a druhá "maturity". Tato dvě témata se směšují pouhou absurditou existence maturit jako zkoušky, které se přikládá větší význam, než předchozím letům snažení. Já už nevím, jak to mám napsat, aby to bylo jednoznačně pochopeno a abychom si všichni uvědomili, že se prostě ta despotická, všerozhodující zkouška "navíc" musí zrušit.
03. 02. 2010 | 21:49

SK napsal(a):

To Karel Mueler

Vůbec nejste směšní. Bylo by to ideální a mám kolegyni, která když v 1. ročníku SŠ - po absolvování 9 let ZŠ zjistí, že student neumí počítat zlomky nebo se zápornými čísly, tak říká: Jděte za paní učitlkou ZŠ, která vám dala 1 z matematiky a řekněte jí, ať vás ty zlomky doučí. (s jistou nadsázkou)

Ale na můj vkus je příliš mnoho studentů, kteří to ze ZŠ neumí a SŠ opustí po 1.ročníku, protože se to ani nedoučí.

Pochopila jsem, že vy učíte na VŠ. Nevím sice na jaké, ale také byste měli pouvažovat nad tím, že se za poslední roky opravdu změnil obsah gymnaziální matematiky a vaše rozčarování ze znalostí maturantů může být způsobeno i tím, že vaše VŠ se tomu nepřizpůsobila. Opravdu, jak jsem již psala, povinným učivem již nejsou např. integrály, derivace, komplexní čísla a mnohé další (je to obsah volitelných seminářů), co se již na VŠ nově nevyučuje a počítá se s tím, že to studenti ovládají.... (i to že na technikách se předpokládá základní znalost deskriptivní geometrie - když na řadě gymnázií není dostatek zájemců o otevření volitelného předmětu je zvláštní), nemělo by se to i na VŠ zohlednit a trošku přehodnotit? Jen výjímečně talentovaní studenti dokážou matematiku zvládnout samostudiem....
03. 02. 2010 | 21:51

ehad napsal(a):

Pro Marek Kobera:

Porad nic. ;-) Akorat mi to pripomnelo Ladyzenskou ;-).

Sam jsem to pod tim nazvem nikdy neslysel, ani jsem to tak nenasel. Ale pro me nazvy nebyly nikdy moc dulezite. ;-) A za dulezitejsi pokladam obsah, nikoliv nalepku ;-). Mozna bych to toleroval jako Weierstrassovu vetu. ;-)
03. 02. 2010 | 21:56

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Mno, statistická úloha - možná tedy jakási regresní. Tak by to řešili studenti. Od ekonomů - profesionálů by člověk čekal nějaký hlubší model. Třeba s rolí času nebo nějaký "mikro".
03. 02. 2010 | 22:00

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
A co říká děkan FJFI na své studenty?
03. 02. 2010 | 22:01

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Tuším, ale nevím. Kdo, podle Vás, za to může?
03. 02. 2010 | 22:03

SK napsal(a):

Pro pana Šteffla
- byly to skutečně Sciotesty, ale asi ne kompletní -jen test studijních předpokladů a jedna byla plná úloh na výrokovou logiku. Osobně to považuji za asi nejtěžší část středoškolské matematiky, většině (i) gymnazistů zůstávají krásy logiky utajeny. Humanitně zaměřené studenty sice trochu nalomí to, když zmíním, že se jedná o část matematiky úzce související s filosofií a není to tak dávno, co se matematika studovala na stejné VŠ jako filosofie a antičtí učenci byli zároveň filosofy i matematiky, vezmou ji na milost. Ale nepochopí...
Kromě toho další část toho testu obsahovala trojčlenku, grafy, atd. Tedy z testu studijních předpokladů nejméně 2/3 - matematika. Osobně proti tomu nic nemám. Naopak, toto je mi na testech Scio sympatické. Jen nechápu váš odmítavý postoj k PMM. Možná je to jen negativní postoj k maturitě typu úloh z úvodu vašeho článku.

V loňském roce se v přijímacích testech pro 7.třídu - gymn.objevily lineární rovnice. Když už se vás zde mohu zeptat, zajímalo by mě, proč byly zařazeny. Děti v 7.třídě nemají o výrazech s proměnnými natož o rovnicích ani páru (pokud se nejedná o nějakou výběrovou ZŠ s netradičním uspořádáním učiva matematiky). Docela mi tato skutečnost neladí s tím, co čtu tady na vašem blogu.
Osobně považuji přechod "od čísel k písmenkům" za naprosto zásadní (jako změna kupeckých počtů na matematiku) a tato Vámi poněkud předčasně očekávaná znalost lineárních rovnic, resp. jejich symbolického zápisu mě skutečně udivila.
03. 02. 2010 | 22:05

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Kdo učí M a F na ZŠ? V drtivé většině aprobovaní učitelé M a F, nebo ne?
03. 02. 2010 | 22:06

zdeněk napsal(a):

Marek Kobera - bavíme se zde o matematice. Ale pokud by se mělo jednat o podrobné zkoumání co se student naučil tak by se na to podle mě mělo jít jinak.

Na mnoha průmyslových školách je ve čtvrtém ročníku povinné zpracování jakési ročníkové práce. U učilišť to dříve bylo jednoduché, student dostal za úkol v rámci zkoušek vyrobit danou součást a bylo jasně vidět jestli rukama pracovat "umí" nebo "neumí". A to se ohodnotilo.

Dejme tedy studentům průmyslovek za úkol navrhnout a vyrobit zařízení kde použijí znalosti komplexních čísel, derivací a integrálů. Hned by viděli použitelnost matematiky a ověřili si ji v praxi.

Nejvyšší stupeň poznání je totiž pokud člověk danou věc nutně potřebuje každý den ke své práci.
03. 02. 2010 | 22:11

SK napsal(a):

To Marek Kobera

Může za to ten, kdo hlásá prioritu školství, ale skutek utek. Ten, kdo nechá učitele žít s platem pod hranicí průměrné mzdy, s platem, který neumožní ani zajistit si slušné bydlení. Ten kdo dopustí, že nástupní plat učitele je 15 000 kč hrubého, takže většina absolventů ped.směrů odchází pracovat mimo školství. Může za to ten, kdo nechá školy řídit prakticky neodvolatelnými řediteli. Ten kdo očekává, že učitelé budou za méně peněz více pracovat. Může za to ten, kdo si neváží učitelské práce, ten kdo nechá své děti skákat učitelům po hlavě a doma o všech mluví nelichotivými slovy. Může za to společnost, kde se nic nemusí, zákony platí jak pro koho a jak kdy. Může za to i přesvědčení, že vzdělání vlastně žádnou hodnotu nemá a tituly si může každý koupit. Čím jsem starší, tím více mě konfrontace s realitou vadí. Asi bych musela vypisovat mnoha a mnoha slovy, abych vysvětlila výše uvedené, ale nemám na to sil. Denně to žiji (naštěstí teď už na prima SŠ, takže to není tak strašné).
Obávám se, že tak trochu za to může každý z nás.....
03. 02. 2010 | 22:14

SK napsal(a):

Kdo učí M a F na ZŠ? V drtivé většině aprobovaní učitelé M a F, nebo ne?

V Praze tedy ne. Vím od ředitelů ZŠ, že aprobovaný fyzikář se shání hůře než učitel jazyků a s matematikou to začíná být podobné. Někteří ředitelé ZŠ navíc razí heslo - na ZŠ může každý učitel učit cokoliv, protože každý z nich má VŠ vzdělání, takže to snad zvládne. Slyšela jsem, že někde učí i školník (ale to je asi lidová tvořivost). Také učí maturanti - vy je znáte, tak si to zkuste představit nebo naopak důchodci. Jistě, aprobovaní učitelé nejspíše taky, ale rozhodně jich na všech školách není dost. Pokud se ukáže, že (i aprobovaný) učitel nestojí za nic, na jeho místo (ZŠ¨) rozhodně nestojí zástupy nových aprobovaných uchazečů.
03. 02. 2010 | 22:18

zdeněk napsal(a):

Kobera

"Kdo učí M a F na ZŠ? V drtivé většině aprobovaní učitelé M a F, nebo ne?"

On snad není až zas tak problém v tom že učitelé látce nerozumí jako v tom že neví k čemu vůbec je. Nikdy ji totiž nemuseli použít v praxi.
03. 02. 2010 | 22:19

ondrejsteffl napsal(a):

SK napsal(a):

"A jedna byla plná úloh na výrokovou logiku."

Na logiku ano, ale na výrokovou logiku ne. To je druhý oddíl. Znalost výrokové logiky Vám zde téměř nepomůže. Jde tam hlavně o přesné čtení textu a souvislostí, mj. třeba zákonů. A zkombinování několika podmínek.

Co se týká obtížnosti, ta je nastavena tak, že úspěšných odpovědí je cca 50 %. Zda to někdo pokládá za těžké, to se při konstrukci testu nezkoumá.

"Jen nechápu váš odmítavý postoj k PMM."

Inu asi se mi to v těch pěti blozích nepovedlo vysvtělit, a nebo jste je nečetla.
"V loňském roce se v přijímacích testech pro 7.třídu..."

Asi netušíte, že ve Sciu je přes 50 lidí a děláme desítky různých věcí. O testu pro 7. třídu nevím zhola nic. Ale pokud Vás to zajímá, na našich stránkách najdete email na někoho, kdo to bude vědět.
03. 02. 2010 | 22:26

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:

Pokud bych si byl dostatečně jist, že ta "poslední, despotická, všerozhodující" zkouška je jen jednou z mnoha, tak by skutečně byla "navíc" a klidně bych byl pro její zrušení.

Z dojmu o znalostech maturantů, vysokoškoláků a středoškoláků mi spíš připadá tato zkouška jako poslední a jediná. Jak se někdy takoví tupci, které jsem hojně potkával, k té maturitě vůbec mohli dostat, když tedy absolvovali mnohé zkoušky předchozí? Naplňuje mě to údivem.

Myslím, že když učitel zjistí, že má před sebou nepřekonatelný cíl, tak to nevede k ničemu dobrému. Prostě třeba vidí, že jeho úsilí nemá dobrý smysl. Pan dr. Šteffl tady neustále píše, že žáci nevidí často v matematice smysl. Můžete tedy připustit existenci jakési zpětné vazby mezi žáky a učitelem? Není i on v pokušení uvědomit si, že to skutečně nemá (v dané situaci) smysl, a podle toho se i chovat?
03. 02. 2010 | 22:30

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Tak, já, na rozdíl od Vás, nelituji, že opouštějí SŠ po 1. ročníku. Naopak mě trápí ti, kteří se to nedoučí a tamtéž zůstávají.
03. 02. 2010 | 22:34

Marek Kobera napsal(a):

To ehad:
No já jsem to poprvé viděl v souvislosti se speciálním rozšířením od pana Cantora. Pokud by to znal už Weierstrass, tak bych nebyl proti. Vy jste četl Weierstrasse?
03. 02. 2010 | 22:36

SK napsal(a):

Pane Šteffle,
chápu, že nemáte přesný přehled o každém příkladu co ve kterém testu bylo. (jen jsem využila toho, že zde odpovídáte na nejrůznější otázky, proto ten dotaz na test pro 7.třídu).

Váš blog jsem četla celý, ale ne najednou, takž jsem mohla něco zapomenout. Váš odmítavý postoj nechápu vzhledem k tomu, jak vypadají testy a vůbec činnost vaší společnosti Scio. Když si toto odmyslím, je mi Váš postoj celkem jasný. Ono když vytrhnete z celého mého dotazu jen tuto jednu větu, mohu se vám jevit jako nechápavá. (rozumím tomu, proč jste citoval jen tu větu)

Mě tedy výroková logika k vyřešení této části testu pomohla, ale celkem si umím představit, že to jde i bez ní. MOžná to bude tím, že LOGIKA je holt jen jedna. A že ji matematika rozvíjí (nebo spíše měla by rozvíjet), na tom se jistě shodneme.

Zdejší diskuse, včetně vašich odpovědí byla pro mě poučná. Zdravím a těším se na váš další článek.
03. 02. 2010 | 22:38

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

Ad ročníková práce: Tak to bohužel nepovažuji za dobrý nápad ani náhodou. Jenom úplný "blázen" by toto zpracovával samostatně. Takže o testování znalostí by se nedalo mluvit.
03. 02. 2010 | 22:40

SK napsal(a):

TO Marek Kobera

To si nerozumíme Já také nelituji toho že odcházejí. Naopak. Jen mi vadí, že to je stále častější a odcházejí samozřejmě vzděláváním znechuceni (ono 1 na ZŠ a vyhazov z prváku není snadné zkousnout).
03. 02. 2010 | 22:41

zdeněk napsal(a):

Marek Kobera

- je naším cílem testovat znalosti (ovšem bez kontextu), nebo studenty něco naučit? Věřte mi že z vlastní zkušenosti vím, že látku ze zkoušek kterou jsem později sám nepoužil jsem skoro zapomněl. Navíc většinou se taková práce musí obhájit před komisí, takže student "musí" vědet co tam napsal a vytvořil.
A věřte že pár otázkami snadno zjistíte jestli se student na dané práci alespoň podílel.
03. 02. 2010 | 22:50

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Ano, dostala jste se k tomu paradoxu. Všude se mele o znalostní společnosti, ale lidé si vzdělání moc neváží. Tedy přinejmenším toho ZŠ a SŠ. Pak se ani nedivme, že učitelé jsou v tak špatné pozici, v jaké jsou.

Co se týká těch aprobací, tak i přes Vámi uváděné příklady bude aprobovaných určitě přes 80% a v Praze ještě víc. A nedivím se, že zástupci uchazečů o místa na ZŠ nejsou. To za dané situace by byl malý zázrak.
03. 02. 2010 | 22:56

Marek Kobera napsal(a):

Oprava: zástupci -> zástupy.
03. 02. 2010 | 22:57

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

"...v praxi."

Kdy jste naposledy použil čtvrtou odmocninu? A kdy jste ji naposledy použil v praxi?
03. 02. 2010 | 22:58

bigjirka napsal(a):

Out of topic k daním. Ještě ve starém systému jsem spočítal odhadem svou míru zdanění a vyšla mi včetně daně zdravotní sociální a DPH na 53%. To je moc a skutečně to dusí hospodářství. Počítač se odepisuje po delší dobu, než "vydrží", nemovitost se odepisuje 50 let atd. Takže já bych připustil, že jsme za tím vrcholem, protože kdyby došlo k dalšímu zvýšení, měl bych chuť jít na pracák. Spojitá nebo dokonce diferencovatelná, to je v tomto kontextu fuck. Btw., pokud při 0% a 100% je výběr 0, tak tam asi maximum bude, nebo ho ukradli trpaslíci? Trochu složitější to bude s jeho nalezením, protože proměnných je tam víc + časové rozlišení.
03. 02. 2010 | 22:59

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Tak to jistě - je to problém těch ZŠ, že jim ty jedničky dávají. O tom už jsem psal dřív.
Mimochodem, když jsem chodil na gymnázium já, tak odpadli myslím tři spolužáci, z toho dva v prváku, oba z matematiky, i když nejenom. Zas tak tragicky to tehdy nebrali, i když chápu, že je to hloupé. Ano, připadá mi velmi hloupé studovat SŠ 5 let, pokud to jde vystudovat za roky čtyři.
03. 02. 2010 | 23:05

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

A co uděláte, pokud zjistíte, že se nepodílel?

A co uděláte, když totéž zjistíte u 80% studentů? Nebo u 90%? Či u 98%?
03. 02. 2010 | 23:07

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Když OT, tak OT.

Jen poznámky:

1) Sčítat nepřímé a přímé daně jistou logiku má, ale pouze jen jistou.

2) Ten argument s panem Lafferem platí mnohem spíš na podniky. Nebo jak chcete udělat Vy jako FO "tax evasion" či "avoidance" třeba DPH nebo zdravotního pojištění?
03. 02. 2010 | 23:20

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Musím s politováním konstatovat, že krásy výrokové logiky mi také zůstaly naprosto utajeny. :-((
03. 02. 2010 | 23:22

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

tam jde především o to, že společnost bude reagovat různě v různých podmínkách. Třeba švédský sociální stát si mohl dovolit v minulosti ty astronomické daně kvůli dost výlučnému postavení Švédska a naopak spoečnost na hntě si může dovoliz jen minimální daně a každý musí tvrdě makat. A nadto je to komplikované atraktivností pro zahraniční firmy, zdatností místních obyvatel, atd. Jinými sloy, co platí v Čechách, to neplatí např. v GB, nebo v Rusku.

Proto je to především úloha statistická, samozejmě těch proměnných je tam víc. Kdybych to měl řešit, tak bych vzal jako daší proměnné čas a jednotlivé přijmové mediány z jednotlivých států. V minitabu snadno zpracuješ. Samozřejmě, ani to by nebylo zcela správné a vyčerpávající, ale rozhodně přesnější, než něco na stole nakreslit :-).
03. 02. 2010 | 23:37

ondrejsteffl napsal(a):

SK napsal(a):

"Když si toto odmyslím, je mi Váš postoj celkem jasný."

Já opravdu činnost společnosti Scio do blogů nepromítám. Ale v rozporu to není. Předností našich testů je, že nejsou povinné. A já všude říkám, jsou to JEN testy - vzdělání je o hodně širší.
03. 02. 2010 | 23:39

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Ano, ale příjmové mediány (1 pro každý stát, jestli Vám rozumím správně) by Vám nestačily. V teorii se dočtete, že příjmy mají logaritmicko-normální rozdělení. Jenže to platí jen v menšině států. V takovém USA to např. neplatí ani trochu. Proto byste musel vzít těch údajů trochu víc...
03. 02. 2010 | 23:41

zdeněk napsal(a):

Marek Kobera - na takovou práci musí mít student svého vedoucího. Takže ten vedoucí určitě ví jak se věci mají.

Když zjistí že se nepodílel tak se daný student samozřejmě vyhodí. U nás byla studentka co měla navrženou jedničku z bakalářky a komise jí to nedala.

A kdo by to za vás dělal? To by musel být váš známý nebo byste mu musel zaplatit. A věřte že studenti (pokud nejsou vysloveně neschopní a bohatí) si raději práci odvedou sami, i třebas nekvalitně, než aby někomu platili a navíc jak by to obhájili? Myslím že ten poměr je pod 20%.

Čtvrtá odmocnina? No nevím, ale interpolaci naměřených dat polynomem 4 řádu dělám běžně, samozřejmě již pomocí počítače. A pak se rovnice neřeší pomocí odmocnin(od polynomu pátého stupně to ani nejde) ale pomocí numerických metod. Takže přijdu do styku s metodou prosté iterace, newtonovou metodou a podobně. Konečně, i čtvrtá odmocnina jde řešit pomocí neustálého zpřesňování výsledku na libovolný počet desetinných míst.
03. 02. 2010 | 23:58

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

Tak jistě vedoucího. Víte to, že jí komise vyhodila od obhajoby, ačkoli měla navrženou jedničku (předpokládám vedoucím i oponentem), je trochu zvláštní. Taky píšete jenom o jednom takovém případu.

Možná, že u Vás je ten poměr pod 20%. Já jsem získal trochu jiné zkušenosti, ale nešlo o nějakou ročníkovou práci, pouze o zápočtové domácí úkoly.

Interpolace polynomem 4. řádu Vám snad na čtvrtou odmocninu nevede, nebo ano? Mně ne. Čtvrtá odmocnina jde asi řešit všelijak, já jsem se ptal jenom, kdy jste to skutečně na něco potřeboval. Já v celém svém životě ani jednou. A ve škole ano - při výpočtu pomocí Stefan-Boltzmannova zákona, ale to je naprostá výjimka a takový příklad se do praxe moc nehodí.
04. 02. 2010 | 00:07

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:
Samozřejmě, neřeším tento problém, to jen jako ukázka z toho, co bych musel ještě brát v potaz.
04. 02. 2010 | 00:23

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

OK. To je škoda, možná byste z toho dostal něco zajímavého...
04. 02. 2010 | 00:28

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
sice jste mi neodpoěděl, ale to nevadí.

Trochu zavzpomínám. Dejme tomu, že jste student třetího semestru a máte za semestr zvládnout komplexní analýzu na úrovni Černého - učebnice našeho mládí, určitě ji znáte. Včetně kompletního důkazu Jordanovy věty a příkladů. Považoval by jste to za vysoko položenou laťku?

Ptám se jen tak mimochodem. Já jsem na této úrovni prostudoval a zvládl komplexní analýzu až po škole a docela jsem propotil tričko. Pokud mi odpovíte, že to je pro studenta matematiky 3. semestru snadný úkol, tak bych matfyz neudělal.
04. 02. 2010 | 00:31

zdeněk napsal(a):

Stefan-Boltzmannova zákon mě také zrovna teď napadl, měli jsme to jako laboratorní úlohu ve fyzice.

Speciální řešení při hledání kořenů polynomu vede ke čtvrté odmocnině, viz Moivreova věta. Ale je to jen speciální případ kdy jsou nižší koeficienty polynomu rovny 0.

Jinak taková perlička. U jedné exkurze nám vrchní inženýr, totálně namol, vyprávěl historku ze své zkoušky z matematiky na VŠ. Nachytali ho na výrazu ((x)^2)^0.5. On jim odpověděl že výsledek je x a zapomněl na další řešení. Dobře, byla to chyba. Ale po shlédnutí písemky na Masarykově univerzitě z matematiky(obor pedagogika) jsem byl nedávno poněkud v rozpacích.
- celá písemka byla o důkazech, tvrzeních atd...
- v celé písemce nebyl jediný příklad který je nutno konkrétně spočítat

Co pak takový učitelé budou učit? Vždyť oni se učí to co vymysleli velcí myslitelé dávno před nimi aniž by s oborem jakkoli hnuli kupředu. Když význačný matematik zjišťoval jestli jsou sudy vyrobeny úsporně k hlediska úspory materiálu, počáteční impulz vyšel z praxe, nikoli z nějaké dobové teorie.
A odborníků co v praxi používají matematické důkazy a spory je oproti těm kterým slouží naprosté minimum. Když to řeknu polopatě, žáci umí určitý důkaz substituce v integrálu, ale neumí jej použít a co je ještě horší, oni neumí ani řešit logaritmické rovnice. Kde je potom kontakt s realitou, kde končí potřeba konkrétních výpočtů a začíná teorie která je potřebná pro čisté matematiky a ostatní nezvládají ani základy?
04. 02. 2010 | 00:31

Jan Vaculík napsal(a):

Už Václav Černý, který maturoval někdy ve 20-tých letech, ve svých pamětech napsal, že výsznam maturitní zkoušky je diskutabilní. "Vždyť co je na studiu důležitějšího, než průběžně vykonávaná práce, průběžně podávané výsledky?" Nakonec maturitu však přece jen bere na milost: Když už ji tu máme, tak ať se studentící oblečou do saka z tanečních a naleští si botky, ať se učitelé tváří na chvilku slavnostně, než se rozejdou každý svou cestou!

Přijmeme-li toto hledisko, tak už přestává být důležité, zda se bude maturovat z matiky nebo ze zahanenia oviec. Je to však podstatné hlavně v jednom směru: škola tím dává najevo žákům, které předměty považuje za nosné, a jejich výuka by ovšem měla odpovídat tomu, že jednou budou muset cosi před komisí předvést. A absolvent, když se pak uchází o další uplatnění, ukáže maturitní vysvědčení a tím by mělo být jasné, z jaké že to školy přichází, respektive jaká byla jeho volbae.

Tady by asi mohlo pozitivně zapůsobit to, že delegování předsedů komisí z jiných škol toršku, trošičku pomůže "srovnat krok". A technicky zaměřená průmyslovka bez matamatiky jakožto maturitního předmětu by varovala uchazeče, že odsud se na vysokou půjde jen s obtížema.

Takže matematiku ano, maturitu z matiky taky, ale jedině tak, aby té maturitě něco smysluplného předcházelo: tedy rozhodně ne povinně.
04. 02. 2010 | 00:46

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk:

Už jen krátce. Nemůže být každý Kepler, že? Ono i tomu Keplerovi to nějaký čas trvalo a nechtěli mu ten jeho spisek Rakušáci vydat. Dnes by to měl asi ještě těžší...

Kde končí čistá a začíná aplikovaná matematika, je otázka dobrá pro filozofa. V praxi se to řešit nějak nepotřebuje. Poměrně zajímavé výpočty se získávají rázem z hlubokých teorií - např. v diferenciální topologii počítáním různých invariantů. Proto ani moc nejde matematiku dělit na vhodnou pro výpočty a na pouze teorii, pokud člověk nemá být jen poněkud tupým uživatelem.

I dnes jsou počáteční impulsy z praxe. Jediný problémek je, že převyšují schopnosti normálních studentů asi tak o kilometr.

Mimochodem školská matematika rozlišuje výrazy a rovnice. Podle ní odpověděl onen inženýr správně.

Summa summarum: Až budu potřebovat v praxi řešit třeba rovnici 12. řádu, tak použiji konečně čtvrtou odmocninu, a až budu třeba rýt zahradu, tak to zkusím podle logaritmické rovnice. :-D
04. 02. 2010 | 00:50

Karel Mueller napsal(a):

zdeněk:

Tohle jsme dost podrobně rozebírali v minulém blogu. To je tragedie, jejich matematické schopnosti tímto "studiem" spíš klesají. Protože na zkoušku se našprtal pár desítek důkazů a definic.

Matematická úroveň studenta není dána znalostmi, je dána obtížností a komplexností úloh, které dokázal sám a bez pomoci vyřešit.

Před panem Stefflem jsem smekl za výkon v MO, nikoli za červený diplom za matfyzu. Jeho nositelů bych znal víc :-).
04. 02. 2010 | 00:51

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Ano, souhlasím. Jenom bych chtěl vidět tu maturitu ze zahánění ovec. Někdy bych se rád podíval na maturitu z tělocviku - tam se také vyžadují botky a sako z tanečních? ;-)

To je tedy maturita diskutabilní už notně dlouho, to jsem netušil.
04. 02. 2010 | 00:54

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Dnes nějakou komplikovanou algebraickou rovnici bude každý řešit numericky třeba obyčejným půlením intervalu, pokud se nenabídne poměrně jednoduchými úpravami přepis rovnice do vhodného anaytickéo tvaru.

Jednoduchý pogram si můžete udělat i v Excellu. Nehledě na to, že jsou software, které Vám vyřeší každou "běžnou" rovnici z praxe.
04. 02. 2010 | 00:56

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Děkuji, to je jako bych Vám radil nějaké Vaše sudoku zadat do počítače. Kde by pak byla ta intelektuální výzva, že? ;-)
04. 02. 2010 | 06:28

iga napsal(a):

Karel Mueller

Moc dekuju, ze jste se tomu chvili venoval - bohuzel chyba se vyskytla na me strane...
Pres opakovanou snahu se mi nepodarilo sestrojit potrebny obrazek. Takze s derivaci jsem tam, kde jsem byla.

Pokud byste mel trpelivost na druhy pokus, ja budu srtrasne rada.

Umim si predstavit jak asi nektere diskutujici nase snaha bavi, ale ja jsem strasny jesita a pobaveni tohoto druhu neposkytuji zrovna s nadsenim:-)

Takze, pokud byste mel chut a cas - prosim o dalsi lekci na e-mailu:-)

V pripade uspechu budu pochopitelne informovat cele forum!
04. 02. 2010 | 08:02

Karel Mueller napsal(a):

iga:

Ale ne, chyba je na mé straně :-). Dobře řeknu to ještě jinak. Máme funkci S(t). Popisuje nám třeba vzdálenost, kterou ujde chodec jdoucí různou rychlostí za čas t.

Ptáme se, jak se změní hodnota funkce (ušlá vzdálenost) při velmi malé změně času t. Jinými slovy, zajímá nás podíl (S(b)-S(a))/(b-a), kde se b se velmi málo liší od a.

Pro určité typy funkcí platí, že pokud je ta změna nepatrná, tak lze vztah mezi oběmi změnami prakticky popsat konstatou K:

S(b)-S(a) = K . (b-a)

V našem případě tento podíl znamená rychlost chodce, to si určitě ještě vzpomenete. V různých chvílích jde různou rychlostí, ale v danou chvíli svoji rychlost téměř nemění. Takže pro všechny změny času menší než např. 1s můžeme uvažovat, že jde stále stejnou rychlostí.

Ještě jinak: Když bychom uvažovali funkci f jako funkci popisující odezvu nějaké proměnné x, tak nám konstanta K udává, kolikrát se změní odezva, když x změníme velmi málo. Při velmi malých změnách se bude odezva měnit lineárně.

Konstantu K nazýváme derivací.
04. 02. 2010 | 08:43

iga napsal(a):

Karel Mueller

Jste hvezda meho nebe!
A zare mych oci!
04. 02. 2010 | 08:56

andante napsal(a):

To Ondřej Šteffl:
Nejsem žádný schopný diskutér a chatař, ale pokusím se reagovat na výzvu:
"Hlavní ale je, že byste měl vysvětlit, co by to celé mělo přinést – jaký by měla Vaše PMM cíl."

Nu, já neumím takto přesně odpovědět ani na otázku, co je cílem maturity jako takové (čímž neříkám, že by se měla zrušit). Říkal jsem jen tolik, že PMM je vhodná proto, že matematika je stejně důležitá jako cizí jazyky a čeština (použil jsem hanlivé označení literární dějepis; maturoval jsem před 15 lety, možná se situace změnila).

Píšete: "Současně požadovanou úroveň maturity (základní) nemohou na rozumném stupni zvládnout všichni maturanti."

Ano, všichni víme, že to Cermat dělá blbě. Třeba náročnost testů angličtiny byla prý výrazně menší než u němčiny (mám z hodnověrného zdroje, sám potvrdit nemohu). To neznamená, že to nelze dělat jinak.

Nemyslím si, že je třeba neustále argumentovat onou praktickou upotřebitelností, příklady ze života, atd. "Vzdělání" přece není totéž co "příprava na budoucí povolání". Říká se, že "vzdělání je to, co nám zůstane, když zapomeneme látku ze školy."

Tvrdím, že matematika je důležitá součást vzdělání. Tuhle pravdu je nutné zdůraznit, protože je dnes často zpochybňována. Můžeme se bavit o tom, na jaké úrovni se má matematika na SŠ vyžadovat (jako u všech ostatních předmětů). Někdo ji učí líp a někdo hůř (tatáž závorka).

Takže nakonec shledávám jako hlavní účel PMM: "Vrátit matematice prestiž." A to není málo a je to, myslím si, zoufale potřeba.
04. 02. 2010 | 11:14

Marek Kobera napsal(a):

To andante:

Tak já si myslím, že matematika je dnes v tak špatném postavení jako byla před listopadem 1989 ruština. V roce 1968 se s ní snad nemuselo maturovat. Pak zase PMR přišla, ale prestiž to ruštině zrovna nevrátilo. Asi to není porovnatelné s dnešní situací, ale je zajímavé, že počet žáků ruštiny posledních pár let na školách roste.

Já si prostě nemyslím, že takto snadno (PMM) se matematice navrátí prestiž. Kdyby to tak šlo, tak bych se vlastně musel ptát, proč škola jakožto celek nemá prestiž.
04. 02. 2010 | 12:23

Petr Bilina napsal(a):

To Marek kobera:
Třeba v ostatních předmětech takoví "tupci" nebyli.
04. 02. 2010 | 13:21

Jan Vaculík napsal(a):

Marek Kobera
Myslím, že právě podle toho, jestli by na maturitním vysvědčení figurovala matematika nebo zahánění ovcí, by se poznalo, jak vysoko si škola postavila laťku.

Zveřejnění maturitních otázek/příkladů (ex post) na webu, eventuálně zpřístupnění maturity pro veřejnost (což je možná diskutabilní) by posloužilo rodičům k výběru školy a vůbec k lepšímu srovnání úrovně škol - asi lépe, než jednotná státní maturita.

Cíl by měl být ten, že rodiče/žáci, tedy ti talentovanější, ztratí zájem o školy se slabou matematikou, pokud tedy není zřejmé, že škola se profiluje jinak.
04. 02. 2010 | 15:10

iga napsal(a):

Jan Vaculik

cozpak maturity nejsou verejne?
Mela jsem za to, ze jsou. Jen praxe ukazuje, ze je pravo verejnosti prihlizet vyuzivano v mizive mire...

Mne by v tech patnacti slaba matematika nevadila, mela jsem s ni zlou zkusenost uz ze zakladky a zajimaly me jine veci. Rovnez matka laskou k matematice neoplyvala. Cili pro nas by to nebylo meritko. Ostatne myslim, ze kvalita skoly nemuze stat jen na kvalite matematiky.
04. 02. 2010 | 15:20

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:

Také si to myslím. Třeba v takové fyzice byli už o kus "ostřejší", i když skvělí rozhodně ne.
04. 02. 2010 | 15:29

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Tak i to by bylo možné, jenže...

1) Zveřejnění otázek je dobrá informace, ale neřeší hlavní problém. Ten by zde řešilo zveřejnění otázek *a odpovědí* na ně.

2) Proto tomu hned vystoupí davy lidí s připomínkami. Už z hlediska "ochrany osobních informací" to nepůjde a kdoví, co všechno si ještě tihle lidé vymyslí, aby zůstalo u současného netransparentního stavu. Bohužel.
04. 02. 2010 | 15:36

Marek Kobera napsal(a):

To iga:

Tak veřejné jsou, pokud vím.

Myslím, že to pan Vaculík myslel v tom kontextu, že by žák chtěl pak jít na nějakou VŠ, kde matematiku bude potřebovat v míře větší než malé.

To by pak vedlo buď k volbě jiné školy, nebo k uvědomění si toho, že je nutná samostatná příprava.
04. 02. 2010 | 15:41

SK napsal(a):

Pane Šteffle, napsal jste:
Já opravdu činnost společnosti Scio do blogů nepromítám. Ale v rozporu to není. Předností našich testů je, že nejsou povinné. A já všude říkám, jsou to JEN testy - vzdělání je o hodně širší.

S tímto vaším tvrzením nemohu souzhlasit. Na blozích opakovaně argumentujete výsledky a závěry společnosti Scio. Není pravda, že vaše testy Scio nejsou povinné. Jsou povinné pro každého, kdo chce studovat na škole která od vás má přijímací zkoušky (což jistě není veškerá populace). V tomto smyslu není povinná ani PMM, je tedy povinná pro každého, kdo chce ukončit střední školu (což také není celá populace).

Jak tedy hodnotit úroveň vzdělání? Sám říkáte že testy Scio nejsou vzdělání. Jistěže vzdělání je mnohem širší pojem. Stejně ani maturitní test nebo zkouška není vzdělání. Ale vzdělaný člověk by u nich snad mohl uspět ne? Máte na měření vzdělanosti - vzdělání lepší recept? Na vašem blofu vidím jen kriotiku stávajícího stavu. Výhled? Větší diferenciace vzdělání - to jistě, ale jak ho tedy "změřit"?

Přemýšlela jsem znovu o Sondě maturant po 11 letech. Včera jste mi odpověděl, že absence seznamu matem. vzorců u tohoto testu byla metodologická chyba. Mohu vědět, proč jste se o této chybě nezmínil ani na tomto blogu ani v rozhovorech v médiích ani v učitelském zpravodaji, který vaše společnost vydává? Přiznáváte, že to mohlo ovlivnit a jistě také ovlivnilo výsledky. Nelíbí se mi, že závěrům z tohoto a jiných testů vaší společnosti Scio přikládáte v médiích větší důležitost než jim (podle nejen mého názoru) náleží. Zde píšete jsou to JEN testy. Proč z nich činíte tak dalekosáhlé závěry, jak je zde prezentujete? Pokud jste i v jiných testech měli podobné metodologické chyby, jak můžete stát za jejich objektivitou? O těchto chybách se nedozvíme, protože tisku jste nesdělil nic ani o této...
04. 02. 2010 | 16:10

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Píšete:

"O těchto chybách se nedozvíme, protože tisku jste nesdělil nic ani o této... "

Proč hned takový pesimismus? I Scio se může napravit, nebo ne?
04. 02. 2010 | 16:24

Karel Mueller napsal(a):

iga:

Tak po tomhle by jednoho mohlo rozbolet srdce z toho, že je starý pajdavý pardál a plotýnka mu právě neumožňuje ani ty směšné pohyby :-)).
04. 02. 2010 | 16:40

SK napsal(a):

To Marek Kobera:
Jasně a začít by to "napravování" mohlo tím, že se zveřejní chyba....
04. 02. 2010 | 16:51

iga napsal(a):

Karel Mueller

Netrapte se, pri poklone dame je vyhozena plotynka skutecne na obtiz - to chapu

Takze i kdyz uklona patrila k pohybum vlastni vasi generaci, mne staci prosty fakt, ze jste na ni pomyslel:-))))
04. 02. 2010 | 16:58

ondrejsteffl napsal(a):

 SK napsal(a):
„Na blozích opakovaně argumentujete výsledky a závěry společnosti Scio.“ Ano, jistě ano, výsledky využívám. Blogy ale píšu především, jako člověk zabýavjící se vzděláváním a ne jako ředitel společnosti Scio – tak jsem to myslel. Scio hájím, jen v diskusích, když jsem „vyzván“.
----

„Není pravda, že vaše testy Scio nejsou povinné. Jsou povinné pro každého, kdo chce studovat na škole která od vás má přijímací zkoušky (což jistě není veškerá populace).“

O tom, jak budou vypadat přijímací zkoušky rozhoduje fakulta. Ve stejném smyslu, jak Vy píšete, jsou povinné všechny přijímací zkoušky, třeba přijímací zkoušky na 3.LF – tedy pokud chci na 3.LF.
----

„Máte na měření vzdělanosti - vzdělání lepší recept?“
Zatím ne, ale snažíme se.
----

„Na vašem blofu vidím jen kritiku stávajícího stavu.“

To mi křivdíte, konstruktivních návrhů jsem přinesl celou řadu (např. zde ve 4. blogu nebo k VŠ). A nejen návrhy, nevím jestli jste si např. všimla, Scio zde zavedlo testy OSP, jejichž užívání nepochybně má vliv na snižování encyklopedičnosti výuky…
----

„Nelíbí se mi, že závěrům z tohoto a jiných testů vaší společnosti Scio přikládáte v médiích větší důležitost než jim (podle nejen mého názoru) náleží.“

To ne já, to média :-). Hlavně však zájem o výsledky vzniká z toho, že není nic jiného. Kdyby CZVV (= centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání = CERMAT) něco zjišťovalo a publikovalo, o výsledky zjištěné na nereprezentativním vzorku 92 škol by ani pes neštěkl.
----

„O těchto chybách se nedozvíme, protože tisku jste nesdělil nic ani o této... „

Víme o ní teprve nedávno. Škoda, že jste nám o ní neřekla dřív. S radostí bych napsal v tiskové zprávě, že ani v matematice se výsledky možná nezhoršují.
-----

„Jasně a začít by to "napravování" mohlo tím, že se zveřejní chyba.... „

A není už ta chyba zveřejněna? Co dál byste si představovala?
Hlavní náprava spočívá v tom, že ji nebudeme opakovat, a pokud se uskuteční Sonda po 12 letech, budou už výsledky i v tomto směru v pořádku.
04. 02. 2010 | 22:40

Jan Vaculík napsal(a):

Iga
Kdo nemá rád matiku a koho by ani rodiče nedokázali přesvědčit, že je matika potřebná, tak by prostě šel na školu, kde matika není maturitním předmětem. (To neznamená, že by tam nebyla vůbec.)

Vždyť i teď se mezi průmyslovkami profilují na jedné straně ty úzce odborně zaměřené (klasické průmyslovky), a na druhé straně ty, kde se spíš předpokládá, že absolvent bude pokračovat dalším studiem (technická lycea). Ať si každá škola zavede maturity z toho nejlepšího, co může nabídnout!
05. 02. 2010 | 00:22

Petr Bilina napsal(a):

To Marek Kobera: Nechce se mi to hledat, ale na průmce, kterou jsem navštěvoval, jsme měli celkem asi deset předmětů. Matematika byla pouze jedním z nich. Ze všech bylo možné propadnout. Záleželo pak na učiteli, zda opravnou zkoušku žákovi uznal. Kdyby ne, musel žák školu opustit. Pokud to tak ještě je, nevím proč se po tomto sítu nastaveném učiteli, které, jak věřím je důsledné, bere maturita na takovou váhu. Za principu důsledného postoje ke znalostem žáků v průběhu studia, by maturita měla být opravdu pouze formalitou a slavnostním vyřazením.
05. 02. 2010 | 12:46

SK napsal(a):

Pane Šteffle,
zjevně nechápete, co mě v této diskusi pod vaším článkem zajímá (tedy zjevný rozpor mezi činností společnosti Scio a tímto blogem). Vůbec nechci kritizovat Scio. Naopak si myslím, že to co dělá, dělá dobře, o čemž vypovídá stále delší seznam SŠ i VŠ, které používají vaše testy.
Tyto testy (matem a OSP) nejsou zcela v souladu s tím co a jak se v matematice učí je spíše jejich pozitivem. Některé typy otázek nutí studenty skutečně MYSLET a to je jejich přínos. Nevidím ale tak veliký rozdíl např. mezi úlohami Sondy maturant a navrhovanými ze státní maturity. Proto mě tak mate váš odmítavý postoj k PMM. Myslím, že je zbytečné, abyste moje další napsané věty vytrhával z celkového kontextu a odpovídal na ně. Uznávám, že určitě máte pravdu že větší váhu než vy závěrům Sciotestů dávají média, studenti a VŠ a SŠ, které je používají.

Jediné na co bych ráda znala odpověď je otázka chybějících vzorců v Sondě maturant po 11ti letech. Píšete, že tato chyba byla zveřejněna. Můžete sem, prosím, dát odkaz kde byla zveřejněna? Ve všech (i vašich) článcích kde jsem o Sondě četla, toto zveřejněno není.
Doufám, že za zveřejnění nepokládáte tuto diskusi, to by mi připadalo velmi nedostatečné. Docela legrační mi ve vaší odpovědi připadá snaha přehodit zodpovědnost za chybu na mě. Společnost Scio se trošku zapomněla učitelů zeptat na jejich připomínky, názory, hodnocení testů, atd (nebo o tom alespoň já nevím)
05. 02. 2010 | 14:05

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:

Taky jsem chodil do nějakých škol a to, že každý žák může z každého předmětu propadnout, mi přijde jako výrok hodný statistické fyziky. Možné, ale velice nepravděpodobné. Důvody znáte. Síto je jistě důsledné, ale s velmi malými otvory. Já sám jsem "nemohl" nechat propadnout žáka, který měl asi 8x za 5 a jednou za 2 při používání velmi mírného známkování. Tak asi tak. Třeba Vám odpoví ještě paní SK, že u nich je to jinak...
05. 02. 2010 | 18:37

SK napsal(a):

to Marek Kobera
paní SK odpovídá (tedy pokud jsem dobře pochopila vaši otázku na mě):
U nás je to tak, že jak který kolega. Kdo si nechce dělat "problémy" ten studenty propadnout nenechá, ani při katastrofálních neznalostech.
Vedení školy do klasifikace nijak nezasahuje (musím říci, že z 5ti škol, kde jsem učila je toto jediná, kde se tak neděje).
06. 02. 2010 | 13:32

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Tak správně, určitá nepřímá otázka. Děkuji za odpověď.

Fakt je ten, že s blížícím se vysvědčením se rodiče onoho žáka za mými zády domluvili se zástupcem ředitele, že jejich synek nepropadne ani z jednoho předmětu. Bylo by zajímavé sledovat, jak by to provedli, kdybych mu skutečně pětky napsal. Asi by mě prohlásili za nepříčetného.:-))
06. 02. 2010 | 15:45

ondrejsteffl napsal(a):

SK napsal(a):

„zjevně nechápete, co mě v této diskusi pod vaším článkem zajímá“
No snad už jsem to pochopil :-)
----

„Nevidím ale tak veliký rozdíl např. mezi úlohami Sondy maturant a navrhovanými ze státní maturity. Proto mě tak mate váš odmítavý postoj k PMM.“

Rozdíl není mezi testy, ty jsou skutečně podobné. Rozdíl je v tom jaký mají VÝSLEDKY DOPAD. Sonda je pouhé měření (jen dílčí části), které stačí provádět na vzorku a může být jedním z mnoha. Zato PMM by byla jediná, plošná a měla by dramatický dopad na osud studentů a možná i škol. A jde proto o nástroj řízení a změny, který by mj. vedl k tomu, že se by se z dílčí části stal hlavní cíl.
----

„Doufám, že za zveřejnění nepokládáte tuto diskusi, to by mi připadalo velmi nedostatečné.“

Pokládám, protože nevím, co víc bych mohl teď učinit. Nepochybně to ovšem zmíníme u Sondy po 12 letech, pokud se uskuteční. Rozumím, tomu, že Vás ten problém trápí, ale takových bude jen pár. Dopad na výsledky neumíme vyjádřit, jde o jeden z řady dalších faktorů, ve kterých se kontext konání oproti roku 1998 změnil, jediný rozdíl je, že tento jsme způsobili sami.
----

„Společnost Scio se trošku zapomněla učitelů zeptat na jejich připomínky, názory, hodnocení testů, atd (nebo o tom alespoň já nevím)“

My jsme samozřejmě rádi za každou připomínku, názor i hodnocení, někdy se na ně ptáme a občas je dostáváme i spontánně (každý projekt má email, který je na webu). Ale máte pravdu, že zde jsme to neudělali, a je to chyba. Váš podnět mě tak přivedl k tomu, že provedem systémovou změnu a ještě během tohoto školního roku učiníme zjišťování spokojenosti, názorů a připomínek POVINNOU SOUČÁSTÍ KAŽDÉHO PROJEKTU. Takže za podnět děkuji.
06. 02. 2010 | 16:06

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Píšete:
"Zato PMM by byla jediná, plošná a měla by dramatický dopad na osud studentů a možná i škol."

A víte, že to by byl pro mě pozitivní rys PMM?
06. 02. 2010 | 17:21

SK napsal(a):

Pro pana Šteffla:
No, abych řekla pravdu, problém zapomenutých vzorců mě ani tak moc netrápí (nakonec, před 11 lety jsem se projektu neúčastnila a na toto opomenutí mě nedávno upozornila kolegyně pamětnice, když jsme spolu diskutovaly nad vašimi závěry z testu z matematiky v učitelském zpravodaji).

Co byste s tím měl dělat - no to nevím, ale já bych na vašem místě rozhodně v každém dalším rozhovoru a hodnocení Sondy maturant po 11 letech tuto skutečnost zmínila. Sonda po 12 letech předpokládám že je vtip - nevím jaký by mělo smysl dávat tytéž příhlady po tak krátké době. Takový test by dle mého byl k ničemu. Pokud chystáte jiné zadání testů, pak jsem pro. To že Sonda maturant byla provedena jen na velmi malém vzorku středoškoláků pokládám za její hlavní mínus (samozřejmě ne vaší vinou, za to nemůžete vy ani Scio).

PPM a Sciotesty mají úplně stejně dramatický dopad na jedince, pokud se student hlásí na VŠ nebo SŠ, kde jsou hlavním nebo jediným kritériem. Pokud si vy myslíte že ne, pak asi žijeme každý v jiné realitě. Pokud bych já měla rozhodnout, zavedla bych PMM, jejíž obsah by byl jakýmsi křížencem mezi Sondou maturant, běžnými sciotesty z matematiky a OSP a přidala bych také podstatněji geometrii, což je myslím opomíjená, zato však v praxi hojně využívaná oblast matematiky.

Kdybych měla napsat, co mě v mé práci skutečně trápí, tak je to spíše diletantský přístup těch kteří rozhodují o školství (státní maturita z čehokoliv, nejen PMM a její realizace je takovou špičkou ledovce). To však není do této diskuse, ale spíš do nějaké jiné.

Pokud se budete učitelů ptát na jejich názory, samozřejmě vám je ráda napíšu, nejbližší příležitostí pak mohou být dubnové přijímací testy na SŠ (když se tam zase vyskytnou lineární rovnice, čekejte naši reakci - viz některý můj předchozí příspěvek). Takže na napsanou....
06. 02. 2010 | 17:44

SK napsal(a):

Pane Kobero,
na mé bývalé škole nastal podobný případ jako popisujete. Vedení školy 5 ve výkaze přepsalo a kolegyně (důchodkyně) potížistka byla odejita. Školní inspekce následně neshledala žádného pochybení.... Mám štěstí, že jsem pryč!
06. 02. 2010 | 17:46

Petr Bilina napsal(a):

To Marek Kobera:
Dobře a maturita to vyřešila = propadl při ní?
06. 02. 2010 | 18:14

bigjirka napsal(a):

Testy jsou dobré a šetří pedagogům čas, mohou mít víc známek atd. Zásadně ovšem nesouhlasím s testy jako s velkým, výstupním zkoušením. U státnic pak taky budou testy?

Celý ten problém není jen problémem matematiky, ale celého školství, které rozvařili neumětelové. Tak, jak se to nepovedlo ani nacistům, ani komunistům. Stát pustil otěže garanta z ruky a obtížně je bude chytat zpět. Úroveň škol se zcela rozletěla do šířky - a nemluvím jen o soukromých školách.
06. 02. 2010 | 18:46

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Aha a zfalšovali také její podpis? Děkuji za názornou ilustraci, v jakém stavu se nachází naše školství.
07. 02. 2010 | 00:40

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:

To skutečně nevím. Jenom Vám povím, že součástí jakési té dohody, o které jsem psal bylo, že žák přejde na učební obor bez maturity, což ale neudělal, a že z toho ročníku maturitu neudělalo více žáků.

Nakonec ovšem také nebývá zvykem, že by ji neabsolvovali při opravném termínu...
07. 02. 2010 | 00:43

SK napsal(a):

To Marek Kobera:
Nevím na jakém typu školy učíte, ale výkaz na SŠ obsahuje podpis jen na 1.straně a pak už jsou jen číslice 1-5, respektive N jako nekklas. To se přepíše celkem snadno. Už tam neučím, takže jak vyřešili technickou stránku problému fakt nevím.
Co vím z vyprávění, tak takové (z mého pohledu) nepřístojnosti nejsou zase tak moc výjímečné. Bohužel
07. 02. 2010 | 00:51

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Také by se dalo říct, že úroveň škol se ve většině případů přizpůsobila poptávce.

"Trh bez přívlastků" - pamatujete?
07. 02. 2010 | 00:55

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Už na žádném.:-)

Měl jsem ten dojem, že pokud se v takovémto dokumentu škrtá, tak se napíše něco jako Opravil: <podpis>. Přepisování - to nevím.

Pokud jsou tyto nepřístojnosti docela hojné (jak se zdá), tak to vypadá, že škola je tak trochu firmou pana ředitele. Srovnejte to prosím i s klasifikací chování. V zásadě má poslední slovo, třebaže toho žáka může znát třeba jen ze školní jídelny.
07. 02. 2010 | 00:59

SK napsal(a):

To Marek Kobera:
No, u nás se na poradě hlasuje snad i o ředitelské důtce. O každé snížené známce vždy. Pan ředitel se nás ptá i na to, zda doporučujeme aby student, který neudělal reparát mohl opakovat ročník (tedy jen těch, kdo ho učili).

Na bývalé škole se sice taky hlasovalo, ale ne vždy to bylo pro řed.rozhodující, máte v tomto rozhodně pravdu.

Jeden z bodů - kdo za to může - za stav školství - který jsem psala výše byl - neomezená moc ředitelů škol a jejich nemožná odvolatelnost. Záleží pak na morálních kvalitách ředitele, jak to na škole vypadá. Ryba smrdí od hlavy.
A já jsem šťastná, že momentálně kotvím na škole kde je ředitel morálně na výši.

P.S. To opravil se do výkazu skutečně píše, ale napsat to může i třídní nebo právě vedení školy (asi).
Trošku jsme odbočili od tématu blogu, snad to nevadí....
07. 02. 2010 | 11:24

ondrejsteffl napsal(a):

Jen takový čistě teoretický podnět pro věrné diskutéry.

Kdyby se zcela oddělilo vzdělávání od certifikace vzdělávání. Čili škola by jen učila, zkoušel by někdo jiný. Nebylo by to lepší?
07. 02. 2010 | 13:02

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Tak o tom jsem už také uvažoval. Pokud by to nebyla cesta, jak nahromadit nepřiměřené finanční prostředky u certifikátorů, tak bych byl pro.

Samozřejmě - pro Váš způsob argumentace to má další nevýhody. Např. to, že by žáci byli v nejistotě ohledně obsahu i výsledků certifikace a z toho by plynuly možné protesty atd.
07. 02. 2010 | 13:16

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Tak "Ryba smrdí od hlavy" a postavení ředitelů evidentně plyně ze školského zákona. Takže můžeme poděkovat Parlamentu z roku 2004 a pak také MŠMT. Už je to dlouho, co jsem tam byl naposledy, ale podle toho, co ministerstvo produkuje si umím představit, jak to tam asi vypadá.
07. 02. 2010 | 14:04

SK napsal(a):

Pane Šteffle.

Právě jste strefil hřebíček na hlavičku. Jsem zastánce myšlenky státní maturity. Ale musí ji provádět STÁT a ne škola na které budoucí maturant studuje. Maximálně by školy mohly zadat testy (i když i to může být ovlivňováno učiteli). Hodnocení by pak mělo proběhnout mimo školu.
Představa Cermatu, že se VŠECHNO bude hodnotit, resp.zadávat do počítače na školách a jim se pošlou jen výstupy mě osobně znechutila a celou státní maturitu v mých očích naprosto zpochybňuje.
Navíc - peníze a nemalé plynou soukromé firmě, kerá vymyslí novou práci pro učitele a ti ji udělají, jak jinak než zadarmo....

Takže ano, konečně mohu číci, že v tomto bodě s vámi 100% souhlasím. (pokud tedy jste také pro to, aby státní maturity proběhly nezávisle na středních školách - to z vaší otázky nevyplývá)

Vzhledem k tomu, že tato debata již trochu usnula, nechcete tuto otázku položit ve svém dalším článku?
07. 02. 2010 | 14:30

SK napsal(a):

P.S. Profilovou maturitu té které školy bych ponechala zcela v rukách středních škol. Kdo by chtěl státní maturitu (tu by ale musely akceptovat VŠ), musel by se k ní SÁM přihlásit u jiného subjektu. Např. úředníci MŠMT nebo spousty ústyvů by konečně měli možnost setkat se s ŽIVÝMI maturanty.......
07. 02. 2010 | 14:38

zdeněk napsal(a):

Marek Kobera, Karel Mueller - jaký je váš názor na učebnici matamatiky od B. Dobrovolného "Přehled technické matematiky"? Popřípadně vynikající Matematika ve sdělovací technice od Čeňka Kohlmanma?

Myslíte že obdobné knihy by šly napsat i dnes?
07. 02. 2010 | 20:47

Marek Kobera napsal(a):

To zdeněk: Tak děkuji za důvěru, ale tyhle učebnice neznám.

Proč by obdobné knihy nešly napsat i dnes?
07. 02. 2010 | 21:06

ondrejsteffl napsal(a):

To SK, já jsme ale neřekl, že to zkoušení musí být jednotné. Ani jsem neřekl, že to celé pokládm za správné.

Ale pokud by bylo zkoušení jednotné, je to určitě nesprávné, ba hrozivé a velmi nebezpečné! Kde prosím vezmete toho moudrého, kdo určí, co všechno a jak se bude zkoušet (když se ve škole zkoušet nebude). Snad pan Zelený? Nebo na MŠMT. Nežijeme v ideálním světě a musíme domýšlet, jak by taková realizace asi dopadla.
Já spíš přemýšlím o tom, že by takových zkoušecích institucí (ZI) bylo řada (třeba 30). O tom, kde kdo nechá zkoušet by rohodoval každý sám (nebo škola). A ZI by si vlastně konkurovaly... Ale je to složitejší, než se na první pohled zdá.
07. 02. 2010 | 21:08

Karel Mueller napsal(a):

zdeněk:

Víte, já o tom nemám přehled, neučím. Učebnice z algebry znám jen pro matematiky a analýzu jsem udělal celou z Jarníka a Černého (komplexní), integrály po nadplochách hlavně z učebnic pro techniky a Sikorského a pak samozřejmě z tenzorové analýzy, jejíž naprosto dokonalou učebnici jsem zde uvedl, je na netu volně k dispozici. Asi se Vámi nadhozené téma týká těchto základních partií.

V letech mého mládí vyšel pro technické fakulty dvousvazkový Kluvánek, Mišík a Švec, ve slovenštině, což pokrylo naprostou většinu matematiky pro technické fakulty, bylo to dle mého docela dobré a pro techniky postačující. Zejména jsem si cenil poslední kapitole Vybrané partie z komplexní proměnné, která byla napsána velmi jednoduchou a přístupnou formou a přesto byla z hlediska technických aplikací dostačujícím základem.

Jako vzor pro techniky jsem minule uvedl Brabcovu Matematickou analýzu pro FEL, tu považuji za opravdu vynikající.
07. 02. 2010 | 21:40

Petr Bilina napsal(a):

ondrejsteffl: "Kdyby se zcela oddělilo vzdělávání od certifikace vzdělávání. Čili škola by jen učila, zkoušel by někdo jiný. Nebylo by to lepší?" - Jaká by byla v tom případě odpovědnost a motivace školy a učitelů přípravit žáka pro zkoušky?
07. 02. 2010 | 22:09

SK napsal(a):

Pane Šteffle,
samozřejmě jednoduché to není. ALE - MŠMT by mělo stanovit standardy pro jednotlivé typy škol. Díky RVP je toto tak rozvolněno, že opravdu lituju všechny školáky, kteří se např přestěhují.
Díky standardům lze potom stanovit jednotné závěrečné zkoušky, s dohledem státu. POKUD se stát rozhodne, že chce mít státní maturitu, pak jistě jednotnou (ale víceúrovňovou) a na školách nezávislou. Zadávat testování soukromým subjektům, no nevím, může to pak být ještě státní maturita?

Jinak testovat si může kdo chce co chce, už dneska, na to nepotřebujeme ještě státní maturitu. Nakonec vaše firma Scio snad právě tohoto v současné době celkem dovedně využívá. Aspirujete v budoucnu i na testování v rámci státní maturity?

Tato otázka tu myslím nepadla: Zdá se vám v pořádku, že STÁTNÍ maturita bude celá probíhat na školách a téměř celá se tam bude i hodnotit, resp.zadávat do počítače? Potřeba zkoušejícího mimo střední školy je myslím zřejmá.
07. 02. 2010 | 22:39

ondrejsteffl napsal(a):

Se státní maturitou nechci mít NIC společného! Nedělal bych ji ani za všechny ty peníze.

Státní maturitu nejde v ČR udělat dobře, ani tak ani onak. A nakonec, kdyby byla, bude škodit. Na školách by se totiž méně učilo, co různé školy a učitelé pokládají za správné, a víc jednotně to, co si vymyslel CERMAT. Naštěstí SM nebude. Škoda těch vyhozených peněz.
07. 02. 2010 | 22:53

ondrejsteffl napsal(a):

Petr Bilina

No přece připravit žáky na zkoušky :-). Nebo snad Vy byste dal své dítě do školy, která je nepřipraví?
07. 02. 2010 | 22:54

ondrejsteffl napsal(a):

Petr Bilina

A nebo jsem to špatně pochopil... Vy myslíte, že by pak děti do školy nechodily a všechno se naučily bez školy. No pak by byly zbytečné ;-)
07. 02. 2010 | 22:56

SK napsal(a):

Pane Šteffle,
tak jsem asi trochu opožděně pochopila co si o celé akci státní maturita myslíte. Kdybych to pochopila dříve, asi bych se tu tak nerozepisovala.
Smysl diskusí o PMM mi tedy poněkud uniká. Nechcete-li žádnou povinnou státní maturitu, pak je jasné, že nechcete ani PMM.
Současný stav, kdy má stejnou hodnotu maturita z gymnázia, průmyslovky, obchodní akademie i ze čtyřletého učňáku (s maturitou) je ale také nedobrý.
Co tedy s tím jiného, než jednotná kritéria - standardy, to už je jedno, jak to pojmenujeme? Představa 30ti testovacích subjektů - no nevím, taky mi to přijde nic neřešící. Síto přijímacích zkoušek na VŠ, které dříve fungovalo, je už taky mimo hru, když studuje skoro půlka maturantů.......
07. 02. 2010 | 23:16

Karel Mueller napsal(a):

zdeněk:

Ještě mám poznámku: Pokud budete psát matematiku pro techniky - libovolnou partii - tak musíte opravdu vyjít z toho, co budou potřebovat v praxi a při studiu své technické odbornosti. V zásadě platí asi toto: Budou uživateli a tak musí umět řešit příklady a počítat. Dále teoretické minimum, kterému ale musí dobře rozumět.

Mám-li být upřímný, tak v aplikované jaderné fyzice prakticky vystačíte s matematikou dělanou na technických fakultách. A to jsem byl ve výzkumu a četl výzkumné práce z celého oboru. To, že jsem ty partie studoval na úrovni určené matematikům byl samozřejmě přepych a bylo to dané mým zájmem.

Když si projedete Jarníka, tak si můžete položit otázku, co z toho dát technikům. Můj názor je tento: Celou D1, vybrané partie z J1 týkající se výpočtu integrálů, Z D2 hlavně kapitolu 9 Záměna proměnných - ta je udělaná opravdu skvěle a nikde jinde jsem to tak dobře udělané neviděl - a z J2 kapitoly 14 (ortogonání systémy) a 15 (asymptotické rozvoje), což se jim hodí v parciálních diferenciálních rovnicích a teorii pole.

Ostatní vzhledem k hloubce a rozsahu náleží opravdu matematikům.
07. 02. 2010 | 23:52

Petr Bilina napsal(a):

ondrejsteffl: Ne pane Štefle, promiňte, to jsem jen tak přemýšlel, ale vyspal jsem se na to a napadlo mne, že by vůbec nebylo špatné, kdyby poslední zkouškou na ZŠ byla přijímací zkouška na vybranou SŠ a poslední zkouškou (maturitou) na SŠ byla přijímací zkouška na vybranou VŠ. Myslím si dokonce, že by tato zkouška na každý vyšší typ školy mohla být standartizována s tím, že pouze talentovky by se dělaly na místě samém. Ti, kdo by dál nepostupovali se této zkoušky samozřejmě nemusí zůčastnit, ale nic by to nevypovídalo o jejich úspěšnosti při vystudování školy stávající. To by se mi líbilo, byly by jasné mantinely tzn. kdo připravuje a na co přesně. Další by se stejně vytříbilo v průběhu příštího studia. Nojo, je to všechno hezký, ale kdo by to zavedl?
08. 02. 2010 | 08:01

bigjirka napsal(a):

Na VŠ nejdou (zatím) úplně všichni. Je také třeba signalisovat budoucímu zaměstnavateli něco o budoucím zaměstnanci.

Ono to celé bude asi tím, že se změnila struktura studentů a školství na to dostatečně neregovalo a v křečích politické korektnosti snad ani reagovat nechce. A ta matematika je v tom jen zástupným problémem. Dříve škola byla sítem do "intelektuální elity", jak SŠ, tak VŠ. Dnes mají mít maturitu všichni od hranice debility a VŠ i lidé podprůměrní. Potom ovšem od škol nemůžeme očekávat to, co dřív a samozřejmě je pak pravda to, co hlásáme s Karlem, že dnešní absolventi už neumí to, co my. Úroveň studia se totiž přizpůsobuje IQ kolem 90, která je cca tím spodkem, který se na VŠ dostává při cca 60% populace na VŠ. Funkční může být jedině stratifikace VŠ i SŠ. tedy něco na způsob "pomocná střední škola", "normální střední škola", "pomocná vysoká škola", "normální vysoká škola škola". Jiné řešení celý problém nemá a mít nemůže, protože školy musí pracovat s tím materiálem, který mají k disposici.
08. 02. 2010 | 10:33

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:

Míníte tím prosím, že by třeba na DAMU, VŠCHT, PA a na anglistiku na FF byly jednotné přijímací zkoušky, které by se lišily jen talentovou zkouškou? To je dostatečně potrhlé, abych s tím snad i souhlasil.:-))
08. 02. 2010 | 11:21

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Jenom bych k tomu doplnil to, co už jsme psali. Totiž, že úroveň studia *některých* oborů lidem s IQ kolem 90 prostě nepřizpůsobíte. Bude to víceméně druhá SŠ nebo jakási podivná taškařice.

Jinak ty "pomocné" SŠ a VŠ nejsou už daleko od realizace. V sobotu v MF DNES se psalo, že na speciální ZŠ nepatří možná až 1/3 žáků, takže pomyslná mezera mezi absolventem takovéto školy a možným maturantem (aby se dosáhlo kvót absolventů Bc. studia při současném přijímání na VŠ a odpadu během studia VŠ) asi skutečně neexistuje. Teď to nebudu přesně počítat - v minulých blozích se najdou částečné výsledky k tomuto problému.
08. 02. 2010 | 11:38

Marek Kobera napsal(a):

To SK:

Velmi souhlasím s jednotnými kritériy - standardy. Avšak v rámci NPMM.
08. 02. 2010 | 11:52

bigjirka napsal(a):

No, Marku, to je celkem přesně to co píšu. Ty pomocné školy vysoké již zajisté existují. Ano, exaktní obory se s IQ 90 vystudovat nedají. Proto jsou na regionálních universitách všelijaké poblitkologie, jejichž produkty nám pak budou říkat, co si máme myslet. Jeno nevím, co pak bude motivovat lidi, aby studovali obory, bez nichž se lidská společnost neobejde. Ano, jistě, statistiku jsme již probrali a v podstatě není až tak podstatné, je-li sigma o 2 větší nebo menší. Jde o princip. Písistické sebeklamy pracují s rovnoměrným rozdělením a testy shody písisty nezajímají, protože nejsou PC. Dospěl jsem k názoru, že skutečně tyto debaty jsou vlastně o tomhle problému. Někdo by měl říct, že VŠ pro podprůměrné lidi je ztrátou pro ně i pro společnost, hranici pro SŠ si netroufám odhadnout.

Místo zmíněného blbnutí by se mělo přemýšlet o tom, jaké vzdělávání by bylo pro takové lidi vhodnější.
08. 02. 2010 | 11:52

Petr Bilina napsal(a):

To Marek Kobera: Standartizována podle "typu" školy. Ale nemusíte mne brát tak vážně, stejně jako celou tuhle diskusi.
08. 02. 2010 | 13:37

bigjirka napsal(a):

Přijímací zkoušky by měly být na jednotlivé školy různé, neb školy mají různé požadavky na své posluchače. Zároveň je to protimluv, protože školy mají málo "materiálu" a ještě by si ho měly odhánět zkoušením. Celé to prostě souvisí s nesmyslným a kontraproduktivním konceptem vzdělávat lidi co nejdéle. Ti pak nechtějí dělat rukama a tak se sem dováží Mongolci a nechtějí se vracet domů, když pro ně práce není. Je to prostě všechno na hlavu postavené a svět odchází do řiti. Možná, že jsme poslední či předposlední generace, které ještě čouhá alespoň nos. Ale už to smrdí.
08. 02. 2010 | 14:18

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Ano, vcelku souhlasím. Jenom mě trápí víc lidi, kteří by na to měli, ale v současném systému a stále se zhoršujícím chaosu ve školství jim prostě chybějí znalosti. Částečně i kvůli škole.
08. 02. 2010 | 18:30

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Musím uznat, že se Vám daří mě docela mást. Myslím tím Vaše:

"Státní maturitu nejde v ČR udělat dobře, ani tak ani onak. A nakonec, kdyby byla, bude škodit. Na školách by se totiž méně učilo, co různé školy a učitelé pokládají za správné, a víc jednotně to, co si vymyslel CERMAT. Naštěstí SM nebude."

Tedy, rozumím-li správně, bylo by špatné učit podle toho, jak určí nějaká autorita (CERMAT nebo kdovíkdo). Ještě nedávno jste ale kritizoval učitele matematiky, že vyučují hodně špatně. Nyní je lepší, když se škola řídí jejich názorem. Nechápu...
08. 02. 2010 | 18:35

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:

Tak dobře, nebudu to brát tak vážně...

Nechcete maturity? Tak přemluvte vedení školy, aby udělalo vyřazovací večírek se šampaňským a ve společenských úborech. Zkoušet se nemusí nic. Předseda komise z nějaké jiné školy se na raut také nechá přemluvit. Jinak si nikdo ničeho nevšimne a stejně to bude +- jedno.
08. 02. 2010 | 18:38

ondrejsteffl napsal(a):

Panečku, to se pěkně rozproudila diskuse o možnostech uzavírání studia :-)
08. 02. 2010 | 18:53

ondrejsteffl napsal(a):

SK napsal(a):

„Současný stav, kdy má stejnou hodnotu maturita z gymnázia, průmyslovky, obchodní akademie i ze čtyřletého učňáku (s maturitou) je ale také nedobrý.“

Ano, ale je to neřešitelný problém, podívejte se na http://www.scio.cz/1_downlo...
08. 02. 2010 | 18:53

ondrejsteffl napsal(a):

Petr Bilina napsal(a):

„kdyby poslední zkouškou na ZŠ byla přijímací zkouška na vybranou SŠ a poslední zkouškou (maturitou) na SŠ byla přijímací zkouška na vybranou VŠ.“

Ale tak to vlastně dneska je. Na ZŠ žádná poslední zkouška není a výsledek maturity už nikdo moc nebere vážně.

„To by se mi líbilo, byly by jasné mantinely tzn. kdo připravuje a na co přesně.“

Nevím, jestli Vám dobře rozumím, pokud myslíte JEDNOTNÉ mantinely, tak to pokládám za velmi nebezpečné. Kdo je určí a jak. My dnes totiž nevíme, co bude za pár let potřeba, a pokud by všichni uměli totéž, nastane problém skoro jistě. Takže RŮZNOST je důležitý prvek přípravy společnosti na nepředvídatelnou budoucnost.
08. 02. 2010 | 18:54

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a):

„Funkční může být jedině stratifikace VŠ i SŠ. tedy něco na způsob "pomocná střední škola", "normální střední škola", "pomocná vysoká škola", "normální vysoká škola". Jiné řešení celý problém nemá a mít nemůže, protože školy musí pracovat s tím materiálem, který mají k disposici.“

S ohledem na politikou korektnost bych volil třeba slova „nová vysoká škola", a „ stará vysoká škola".
08. 02. 2010 | 18:55

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a):
„Někdo by měl říct, že VŠ pro podprůměrné lidi je ztrátou pro ně i pro společnost (…)
Místo zmíněného blbnutí by se mělo přemýšlet o tom, jaké vzdělávání by bylo pro takové lidi vhodnější.“

Poslední věta je esencí toho, co stále říkám, a jestli se to bude jmenovat VŠ nebo „nová vysoká škola" pokládám za podružné. Bývalý obsah termínu VŠ je už stejně ztracen.
08. 02. 2010 | 18:55

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
„Tedy, rozumím-li správně, bylo by špatné učit podle toho, jak určí nějaká autorita (CERMAT nebo kdovíkdo).“

To je mnoho různých problémů v jednom. 1. CERMAT není vhodná autorita (jeho úkolem není určovat rámec výuky), tou je u nás VÚP a NUOV. 2. Pokud ale zavedete plošné, jednotné ověřování (s dopadem na žáka a školu), je to nakonec vždy ověřovatel, který určuje, co se bude učit. Američané říkají You get what you test. A jak už jsem psal, testovat (či jinak plošně ověřovat) umíme jen malou část z cílů vzdělávání.

Čili autorita má určit co a jak se má učit a jaké jsou cíle (pokud možno rámcově, aby učitel měl přiměřený prostor). Ale jakmile to začnete plošně a jednotně ověřovat, zbude z toho ubohé torzo.

Mezi učit a testovat je velký rozdíl.
08. 02. 2010 | 19:05

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Jestli to teď chápu správně, tak ve školství máme příklad principu neurčitosti par excellence. Ať se určí, co se určí, tak je to převážně neověřitelné...

Má tedy vůbec smysl určovat, co se bude učit, když se tím možná nikdo neřídí?
08. 02. 2010 | 19:34

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, já jsem programově politicky nekorektní. Viz též blog Zdeňka Broma a B. Kurase. Považuji politickou korektnost za zvrhlost, nebezpečí a zárodek inovovaného fašismu. Takže odmítám říkat lepšímu učňáku "nová vysoká škola". I když je to pěkné, soudruhu Ogilvy - asi si na Vás budeme muset dát pozor.
08. 02. 2010 | 19:37

SK napsal(a):

Pane Šteffle,
a jak myslíte, že to bylo v minulosti a je dnes? Co se na SŠ učí - to co budou studenti potřebovat k přijímacím zkouškám, tedy analýza, algebra, vektorová algebra, analytická geometrie, komplexní čísla apod. Řadě oblastí matematiky není věnována dostatečná pozorost, jakou by si právem zasloužily (geometrie, tzv. netradiční úlohy, úlohy tzv.ze života).
Která škola si dovolí učit matematiku JINAK a před maturitou studentům oznámí - sice jsme vás nenaučili to co potřebujete ke zkouškám, ale zase umíte tu "užitou, praktickou (nebo jinou)" matematiku.... Leda ta, která je těsně před krachem.

Mám jiný názor než vy. Pokud má stát garantovat jakoukoli úroveň školství, musí dát jasné standardy a testovat. V opačném případě bude pokračovat anarchie a rozklad školství. Souhlasím s vámi v tom, že všechno se prostě testovat nedá. Proto jsem pro 2 části - státní a profilová zkouška, která zakončí SŠ vzdělání - aspoň pro ty, kteří hodlají studovat na státních VŠ. (Soukromému školství nerozumím, nevím do jaké míry jsou školy povinny dodržovat pokyny státu.)
poslední poznámka - nebude-li nad studenty "viset Damoklův meč" v podobě klasifikace, testování, závěr. nebo přijímacích zkoušek, můžeme to nazvat jakkoliv, nebude většina z nich dělat nic. Kolik jste pane Šteffle potkal středoškoláků, kteří se cílevědomě a samostatně vzdělávali, ne pro známky, ale pro sebe, svou budoucnost? Já za téměř 20 let ve školství možná tak 5.
08. 02. 2010 | 20:08

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):

„Jestli to teď chápu správně, tak ve školství máme příklad principu neurčitosti par excellence. Ať se určí, co se určí, tak je to převážně neověřitelné...“

Ale na tom jsme se přeci shodli, že většina maturantů neumí, co by umět měla (=co je v osnovách). Čili nejprve by muselo být jasné, co to vlastně určujeme. Tradičně se v Rakousku-Uhersku určoval kontroloval průběh, ne výstup.

Je to ovšem celé složitá otázka, kterou by bylo třeba rozplétat minimálně od bodu: Ověřujeme, zda škola pracovala správně nebo ověřujeme, žákem dosaženou úroveň. Školu může stát kontrolovat, neb ji platí, žáka, např. když chce žák nějaký certifikát

„Má tedy vůbec smysl určovat, co se bude učit, když se tím možná nikdo neřídí?“
Ale řídí. Učitelé a školy potřebují orientaci, cíl.
08. 02. 2010 | 22:48

ondrejsteffl napsal(a):

SK napsal(a):

„to co budou studenti potřebovat k přijímacím zkouškám, tedy analýza, algebra, vektorová algebra, analytická geometrie, komplexní čísla apod.“

Právě školy, které toto vyžadují, přijímačky houfně ruší. A to už jich před tím nebylo víc než 20 %. Komplexní čísla, analýza, vektorová algebra to už v přijímačkách stěží najdete.
----

„Pokud má stát garantovat jakoukoli úroveň školství, musí dát jasné standardy a testovat.“

Kdybyste napsala úroveň vzdělání (což jste možná myslela), tak podle mého nic takové stát garantovat nemůže. Garantovat může cosi ve vzděláVÁní, a to především možnost se vzdělávat, to ostatně máme v ústavě, a snad určitou kvalitu, nic víc.
----

„nebude-li nad studenty "viset Damoklův meč" v podobě klasifikace, testování, závěr. nebo přijímacích zkoušek, můžeme to nazvat jakkoliv, nebude většina z nich dělat nic.“

Moje odpověď a rada se Vám určitě nebude líbit, ale přesto ji uvedu. Nad studenty už nějakou dobu žádný Damoklův meč nevisí (viz 2. blog Nástroje donucení ztrácejí sílu). Někteří studenti už to vědí, další si to budou uvědomovat, bude jich přibývat. Škole a učitelům nezbude, než se s tím naučit pracovat. Zejména pak odmalička u žáků rozvíjet schopnost cílevědomě, samostatně a celý život se vzdělávat.
08. 02. 2010 | 22:48

SK napsal(a):

Pane Štefle,
doporučuji příručku VŠE - soubor úloh z přijímaček z matematiky. Uvidíte co tam je a není. Není pravda, že VŠ ruší zkoušky. Možná techniky a MATFYZ. Na psychologii, filosofii klasické zkoušky z matematiky nebyly nikdy (pokud vím).

Myslím, že stát má garantovat úroveň škol a vzdělávání na nich (upřesněno). Neumí to. O ČŠI nemám chuť tu diskutovat.

Zajímalo by mě, kde ve světě se vyskytují takoví studenti o kterých píšete. Zrovna dnes jsem vyslechla našeho bývalého studenta, který studuje VŠ v Rakousku a vyprávěl o velké nespokojenosti svých spoluž.se školami, ze kterých přišli. Tento (dříve - u nás - problémový) student vyjádřil myšlenku o naší dobré škole (málem jsem spadla ze židle) a dobré úrovni školství v ČR.

Učitelé mohou zkoušet rozvíjet co chtějí. (a to jsem přesvědčená, že na gymnáziu je situace podstatně lepší než na ZŠ nebo jiném typu SŠ) Studentům chybí motivace, nemají ji ani z rodiny ani ze společnosti, ve které si nikdo z těch, kteří jsou vidět a slyšet, vzdělání a vzdělaných lidí neváží. Možná VŠ titulu si cení, ale zase panuje všeobecné přesvědčení o snadném zakoupení téhož. Teď jsem nenapsala co si o vzdělání myslím já, ale jak kolem sebe vidím, co si myslí někteří rodiče, řada mých známých, apod. Nezlobte se, ale vaše představy o studentech jsou značně zkreslené a idealistické.

Prostě, dokud bude školství vypadat tak jako dnes (včetně toho, jaké jsou maturity z jednotlivých škol), dokud testy na VŠ budou jaké jsou + další problémy, které jsem tu už psala, nelze nic lepšího čekat. Mám pocit, že se v této debatě už jen točíme do kruhu a nic nového mi nepřináší.

P.S. Mimochodem, osnovy na školách byly zrušeny, teď máme RVP! (přiznávám, že tu moderní terminologii neumím moc používat...)
08. 02. 2010 | 23:23

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,

od svých 12 let mám rád sci-fi. Po přečtení Vašeho posledního příspěvku vidím, že Vy též.
08. 02. 2010 | 23:44

bigjirka napsal(a):

Jak jsem již naznačil, situace je dána tím, že se pokoušíme uplést z hovna bič. Na školy jde dnes tak široké spektrum studentů, že "garantovat jednotný výstup" je nemožné. Dál už bych se opakoval. Není to tedy specificky problém matematiky. Problém je v tom, že školství, neprogramováno falešným cílem, chrlí spousty absolventů, kteří jsou na daném stupni vzdělání nevzdělatelní a má je vybavit výstupními certifikáty, pokud možno jednotnými kvůli PC. Aby se blbci necítili uraženi tím, že dostanou certifikát určený pro blbce. Řešení to za daného stavu politické korekce má, to řešení se podobá kvadratuře kruhu. Uplést, zapráskat, nepostříkat se.
09. 02. 2010 | 09:23

Jan Vaculík napsal(a):

Panečku, tady se nám toho urodilo!
Ale už trochu přešlapujeme na místě...

Oddělit vzdělání samotné od certifikace, tedy od zkoušení? Pane Šteffle, myslím si, že to má víc nevýhod než výhod:
- zhoršila by se zpětná vazba směrem k vyučujícímu (=vzdělávajícímu);
- student by se dostával mezi mlýnské kameny: vyučující a zkoušející by se navzájem a na jeho úkor přesvědčovali o svých kvalitách a sokově blbosti;
- tu certifikaci stejně nebere nikdo vážně, kromě těch, kteří jsou přímo v daném procesu.

Blbé vysoké pro blbé studenty? To asi je skutečně ztráta času. To, co lze shledávat jako pozitivum u středních škol (tj.každý, kdo je aspoň průměrný, nechť má střední vzdělání s maturitou), nemá smysl protahovat až na úroveň VŠ. Profesní vzdělávání v podobě vyšších středních odborných škol a různých profesních nástaveb - to by měla být rozumná alternativa.

Stratifikace středních škol? Asi ne žádnou hlubší, než jaká je teď. Myslím, že maturovat by se mělo s profilových předmětů; to by o škole mohlo dost prozradit - jaké má zaměření, úroveň. Ale když už na nějaké škole je určitý předmět maturitní, tak by měla být snaha, aby úroveň na různých školách byla zhruba stejná.

Trh ve školství? Ještě mě nikdo nepřesvědčil, že to je špatné. Řada soukromých škol dobře vykryla "díru na trhu". Řekl bych, že lidi ví, že papír je jedna věc, ale v hlavě taky něco musí být. Lidi se někdy vyjadřují daleko cyničtěji, naž jak tu věc skutečně cítí,
10. 02. 2010 | 00:31

bigjirka napsal(a):

Janku, jakmile dáš stejný papír člověku s IQ 80 a 150, je to kabapysk. Nemá to nic společného s ničím. Obávám se, že tady naskakuješ na udičku korektnictví. Proč by nemohly být soukromé školy? To jistě ano. Ale stát nesmí resignovat na svou koordinační a dozorčí roli. To se u nás stalo - viz Plzeň. Školství je u nás rozesráno. Na řadě škol absolventům VOŠ dají za rok Bc a ti lidé pak mohou pokračovat na Mgr, aniž zvládli "společný vědní základ". Školení nevyškolitelných lidí je národohospodářskou i osobní ztrátou. Vzniklí "politologové" z regionálních universit si pak budou myslet, že rozumí světu a říkat nám, co si máme myslet. Stratifikace minimálně výstupů, ale raději celých škol, je podle mne nevyhnutelným opatřením.
10. 02. 2010 | 09:11

bigjirka napsal(a):

Janku, Ty víš, že jsem velkým zastáncem trhu. Klasické jednoduché tržní mechanismy však fungují jen na zboží s jednoduchým životním cyklem. Obory, jako jsou sítě, doprava, školství, zdravotnictví se neobejdou bez "moudrého vladaře", bez někoho, kdo vidí za hranice letošní výsledovky a kdo může posuzovat dopady v rámci systému a ne jen prodeje jednoho produktu.
10. 02. 2010 | 09:16

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Píšete:
"To, co lze shledávat jako pozitivum u středních škol (tj.každý, kdo je aspoň průměrný, nechť má střední vzdělání s maturitou), nemá smysl protahovat až na úroveň VŠ. Profesní vzdělávání v podobě vyšších středních odborných škol a různých profesních nástaveb - to by měla být rozumná alternativa."

Bohužel, EK už rozhodla jinak bez Vás. Máme dostat 40% a protože určitě plán splníme alespoň na 120%, tak Vám z toho vycházejí i hodně podprůměrní absolventi.

Co se týká certifikace, tak by se zpětná vazba neztratila - přece patrně nikdo nemyslí, že by každá písemka byla připravována certifikátorem.

A ono by časem tu certifikaci dost lidí brát vážně muselo.

No, víte, on ten trh ve školství vypadá také tak, že student není na jedné škole připuštěn k maturitě, protože je slabý, a tak jde se zapsat na školu druhou, kam nechodí, ale která mu tu maturitu dá (vlastní zkušenost - ne z pozice toho studenta :-)). To je správné? Pokud považujete peníze za rozhodující faktor života, tak nepochybně.
10. 02. 2010 | 09:22

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Moudrých vladařů se nedostává. Teď zřizujeme různé komise.
10. 02. 2010 | 09:33

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Píšete:
"
Ale na tom jsme se přeci shodli, že většina maturantů neumí, co by umět měla (=co je v osnovách). Čili nejprve by muselo být jasné, co to vlastně určujeme. Tradičně se v Rakousku-Uhersku určoval kontroloval průběh, ne výstup.
"

Jistě, na tom jsme se shodli, nicméně to byla shoda poněkud podezřelá, když se neumíme ani moc shodnout na těch osnovách, nebo lépe řečeno na požadavcích k maturitě. Dále také nechápu, jaký rozdíl má být mezi CERMATem a VÚP. Ověřovatel: CERMAT je jistě vázan tím, co vymyslel převážně VÚP, potažmo NÚOV, totiž různými RVP, které jsou snad ve shodě s národní strategií, kterou schvaluje vláda.

Co se týká Rakouska či První republiky, tak bych se vzácně přiklonil k tomu, co tu kdysi psal Pocestný a vzdělávání bych si v té době úplně neidealizoval. Když se v Rakousku-Uhersku kontroloval průběh, tak tím se částečně kontroloval i výstup, ne? (Pokud můžeme předpokládat určitou formu spojitosti.)

O ten výstup mi tady teď tolik nejde. Spíš o činnost učitele. Tady se asi také shodneme, že by měla být správná (ačkoliv to patrně znamená pro nás něco jiného). Takže autonomie učitele vyhovuje, pokud učí tak, jak to považujeme za správné. To je laciná shoda.

Nicméně já považuji tzv. školskou reformu za holý nesmysl a učení podle ní za nešťastné až nemožné (viz také dále). Proto by mi vyhovovala velká autonomie učitelů, ale to není správný postoj. Jak píšete dále: "Učitelé a školy potřebují orientaci, cíl. " Jinými slovy je docela dost možné, že učitelé si časem dají naordinovat soudobé ptydepe a budou i tak uvažovat, přestože dnes existuje prý proti reformě značný odpor.

V současném stavu se průběh kontrolovat nedá, kvůli RVP, v tom souhlasím s paní SK. Samozřejmě, že jakási kontrola existuje, ale kontrola pomocí známek. Ředitelé jsou obyčejně nekompetentní k tomu, aby vůbec nějakou kvalitu vzdělávání kontrolovali. A ČŠI: tak ta kontroluje všechno možné, jen ne vzdělávání. Na tom nějak nesejde, na různých formalitách ovšem se bazíruje.

"
Je to ovšem celé složitá otázka, kterou by bylo třeba rozplétat minimálně od bodu: Ověřujeme, zda škola pracovala správně nebo ověřujeme, žákem dosaženou úroveň. Školu může stát kontrolovat, neb ji platí, žáka, např. když chce žák nějaký certifikát
"

Škola (tj. učitelé, ale i ředitel) by měli být kontrolováni nejenom proto, že je stát platí. Bohužel nejsou. Píšete, že se dá kontrolovat nějaká kvalita - proč se tak neděje?

„Má tedy vůbec smysl určovat, co se bude učit, když se tím možná nikdo neřídí?“
Píšete:
"Ale řídí."

Jak to víte, když relevantní data neexistují?
10. 02. 2010 | 11:08

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
případ prodeje titulů na univerzitě v Plzni bych do toho netahal; to je podvod. I kdyby řadový student byl vzděláván kvalitně (používám trpný rod, protože tady se hodí, i když to zní směšně), tak prodej titulů s tím nesouvisí; společný jmenovatel je jenom bordel na škole.

Politologie, filosofie, sociologie, kulturologie a ostatní velehumanitní předměty - vůbec nechápu, jak vznikla představa, že jsou to lehké studijní obory. Jestliže průměrně inteligentní technik či zdravotník bude v praxi stále ještě užitečný, tak průměrný filosof je směšný už tím slovním spojením. V oboru bádání o hůře uchopitelných věcech, v oboru zobecňování křehkých skutečností nemá průměrnost co dělat. Na tyto obory by asi mělo být síto nastaveno velmi přísně.

Na druhou stranu - proč by regionální univerzity neměly vzdělávat v oborech, které mají v praxi široké uplatnění: technika, užitná ekonomika a administrativa, pedagogické obory, zdravotnictví.

Že tituly z různých škol budou mít různou váhu - to nevadí. Však on i titul z ČVUT má velmi odlišnou váhu podle toho, jestli někdo absolvoval s červeným diplomem nebo s odřenýma ušima.
(Možná by se ty odřené uši měly na diplom v příslušných případech dokreslit; též potřísnění diplomu krví, potem a slzami by nebylo od věci :--)
10. 02. 2010 | 11:08

Marek Kobera napsal(a):

To all:

Já si skromně myslím, podle munemude, že současné třeštění pokročí ještě dále.

V diskusi je spoustu příspěvků podporujících PMM. Podle dr. Šteffla je to také díky tomu, že diskutující MM nebo dokonce PMM. Já jsem také MM, ale přišlo mi to velmi jednoduché, takže nepotřebuji, aby "ostatní si zažili můj pot a slzy, děs a hrůzu".

Do budoucna těchto osob bude ubývat. Z toho plyne, že "nové koncepty" se budou prosazovat stále líp, když opadne i odpor veřejnosti.

A co je jedním z těch nových konceptů? Jaképak znáte slovo v češtině, které má dvakrát tolik grafémů - samohlásek než souhlásek? Já znám slovo

AUTOEVALUACE.

V tom je budoucnost, ne v ZI a v problémech "kdopak bude hlídat hlídače". Už dnes se podporuje a mělo by se prý používat v každé vyučovací hodině. Takže výsledek maturity si lze představit tak, že se potkají absolvent gymnázia a absolvent učebního oboru s maturitou a oba dva řeknou:
"Jakápak byla matura? Dobrý, vole!"

Tím bude po vší nesrovnatelnosti maturit i státních maturitách, protože téměř všichni budou u maturit "vynikající".

No, není to skvělá, zářivá budoucnost?
10. 02. 2010 | 11:20

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Jak píšete o té filosofii, tak směšné spíš je nabízené uplatnění než studium. Když člověk vystuduje Bc. ve filosofii, tak se třeba může dát na NMgr. na učení ZSV. To mi přijde naprosto nehorázné. Pokud bude mít iga ještě chuť vůbec něco psát, tak se jí za pár let zeptejte na zkušenosti z učení ZSV a jestli nějak zvlášť použila nabytých vědomostí, nejen analytických filosofů.
10. 02. 2010 | 11:31

bigjirka napsal(a):

Marku, autoevaluace je myslím dobrá. Myslím ale, že není dosud nějak rozumně strukturována - přikláněl bych se asi k jakési syntéte modelu EFQM s ISO9001-IWA2 a školským zákonem. Autoevaluace by měla být dělána týmově, většinou je to věc zástupců. Také by k tomu asi patřila focus group žáků a focus group rodičů. Výstupem by měly být silné stránky školy, příležitosti ke zlepšování a priority projektů/úkolů zlepšování.

Janku, zatím mi připadá, že se regionální jůnivesity soustřeďují na nesnadno měřitelné obory a produkují nesnesitelná kvanta poblitkologů.

Divná je také dnes posice VOŠ a bakalářského studia. Jako úplná zvrhlost mi připadá "strukturované studium", kdy Bc. získává nedostudovaný Mgr/Ing. Takže umí jen skloňovat, ale už ne časovat? Jen Ohmův zákon, ale Kirchhoffův už ne? Pro praxi trochu nepraktické. A naopak z DiS za rok Bc, který může pokračovat na magistra bez společného vědního základu.

To mohl vymyslet jen nějaký/á kep.

Doba vymknutá z kloubů šílí. Ale dopady na budoucnost budou nedozírné.
10. 02. 2010 | 13:13

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

EFQM s ISO9001-IWA2 mi nic neříká. Obvykle bych poznamenal bohužel, ale tady bych řekl spíš naštěstí. Focus group nesmí chybět, to jistě. Dál budou nezbytně nutné intervize učitelů, coaching ředitele, KBT pro školníka a týmová supervize osazenstva školní jídelny. A abych nezapomněl: pro rodiče bude povinný o jarních prázdninách team building a pro učitele o zimních survival kurz.

Nejenom silné stránky budou výstupem, ale přímo celá SWOT analýza. A do každé školy povinně manažera kvality, HR a PR manažera. Školský manažer a manažer čistoty na tak komplexní organizaci rozhodně nedostačují.

Priority úkolů vyřeší strategický manažer v rámci komunitního plánování. To bude dílo.
10. 02. 2010 | 15:16

bigjirka napsal(a):

Proč říkáte naštěstí, když nevíte, o co jde? Teambuilding je mocmoc potřebný, má jej i ČEZtapo. Sebehodnocení bez osnovy je hloupost. KBT nevím, co je, KDPOB bych věděl. Můžu já za to že se kdečeho zmocní ti polovzdělaní pitomci (viz výše) a rozmažou to na sračky?
10. 02. 2010 | 16:12

Jan Vaculík napsal(a):

Hoši,
tak teď jste tady rozbalili pojmy, ze kterých na mě jdou mrákoty.

Důležité je, aby děcka věřily, že to, co se ve škole naučí, jim jednou k něčemu bude (je třeba tomu věřit; méně důležité je, aby to úplně odpovídalo skutečnosti), a aby je škola nenechala flákat se.

Všechno důležité bylo objeveno už dávno, vesměs to jsou stovky let. Dnešek k tomu jenom vymyslel nové názvy, aby se na tom dalo víc vydělat.
10. 02. 2010 | 16:40

Jan Vaculík napsal(a):

PS
Kdybych měl někam nastoupit do zaměstnání, tak si prosadím do smlouvy, že budu osvobozen od teambuildingu!
10. 02. 2010 | 16:42

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy