Povinná maturita z matematiky !? Díl čtvrtý

24. 01. 2010 | 16:25
Přečteno 11464 krát
Jak se v matematickém vzdělávání dostat tam, kde bychom chtěli být.
V minulém blogu jsem navrhl tyto hlavní cíle vzdělávání v matematice: A. Žáci mají mít matematiku rádi a má pro ně být smysluplná; B. Všichni žáci základních škol mají umět (rozumět a využívat) základní věci; C. Maturanti by měli umět se sami matematiku naučit, když to budou potřebovat. V tomto blogu se budu věnovat cestám, které k těmto cílům vedou, i těm, které k cíli nevedou.



Přehled blogů Maturita z matematiky ?!:




4. Jaké cesty vedou ke zlepšení matematického vzdělávání - tento blog

5. A nakonec: Jak to je s povinnou maturitou z matematiky


Jaké cesty vedou ke zlepšení matematického vzdělávání

Kdo čeká, že vytáhnu z rukávu nějaké geniální, okamžité, účinné a pokud možno levné řešení, které do roka zajistí, že všichni budou matematiku umět a milovat, bude zklamán. Špatný stav ve výuce matematiky, který se vytvářel po řadu let, nelze napravit ani rychle, ani levně. A je dokonce otázka, zda jej vůbec lze napravit.


Kudy cesta nevede

Problém je, že škola nevisí ve vzduchoprázdnu, ale je součástí společnosti. A to společnosti, k jejímuž stavu dnes máme řadu výhrad. K nápravě společnosti směřuje řada jiných blogů… Připomeňme ale některé vlivy společnosti na školu, které komplikují i nápravu v matematice:

Ø Nezanedbatelná část lidí žije jen ze sociálních dávek, nepracuje. A někteří z nich si už na tento stav zvykli. Nežijí sice nijak skvěle, ale nehladoví, televizi i pivko v lednici zpravidla mají. Všichni tedy vidí, a děti samozřejmě také, že je možné vcelku slušně žít a vůbec nepracovat. K čemu mi tedy pak je matematika?

Ø Žijeme ve svobodné společnosti, kde si každý může dělat, co chce, pokud to neodporuje zákonu (dokonce se zdá, že mnozí dělají beztrestně i mnohé, co zákonu odporuje). A naopak musí dělat jen to, co mu ukládá zákon. To v obecné rovině platí i pro děti. Jak je tedy možné děti do matematiky nutit?

Ø Právo na život, na zdraví a mnohá další, práva dítěte jsou všeobecně respektovanými (a někdy zneužívanými) hodnotami. Spojení práv a povinností není dostatečné v celé společnosti a mnohdy ani v rodině.

Ø Hodnoty konzumní společnosti jsou nám dnes a denně vnucovány médii. Působení médií se nelze vyhnout. Výchova v mnohých rodinách selhává. „Celebrity vynikají naprosto jinými parametry osobnosti, než je rozum a vzdělanost“ (Pocestný). Krize autority se netýká jen učitele ve škole.

Jen konstatuji. Nehodnotím. Pro následující totiž vůbec není podstatné, jaké jsou příčiny uvedeného stavu a zda se nám to líbí nebo ne. Navíc jakékoliv hodnocení se může ihned zvrhnout v nekonečnou více méně politickou diskusi.

Uvedené jevy ve společnosti jsem v druhém blogu zjednodušeně shrnul pod příčinu zhoršování: Nástroje donucení ztrácejí sílu. Teď je připomínám proto, abych vysvětlil, že cesta k nápravě nevede přes posilování nástrojů donucení, jak k tomu směřují někteří z diskutujících. Dnes není možné zavádět do škol tělesné tresty nebo obnovit povinnou vojenskou službu. Vynucovat autoritu silou nebo využívat negativní motivaci (např. strach) je možné jen ve velmi omezené míře. Dříve či později se děti nebo rodiče vzepřou. A znovu: nehodnotím, konstatuji. Není ani vyloučeno, že „kyvadlo dějin“ se zase zhoupne na druhou stranu a situace se změní, taková změna však musí nejdřív nastat v celé společnosti a pak se teprve může přenést do školy. Když to shrnu do sloganu: Po zlém to nepůjde.


A k tomu kontraverzní otázka: Domníváte se, že v dnešní společnosti je možné žáky donutit, aby se učili matematiku? (Ano | Ano, ale k ničemu to nebude | Ne | Ne a uškodí to )



Je třeba vrátit matematice smysluplnost

Jinými slovy, je třeba děti přesvědčit o tom, že učit se matematiku má smysl. Vidím čtyři cesty jak to udělat:

1.       Matematika dává konkrétní znalosti a dovednosti pro život

2.       Matematika dává konkrétní znalosti a dovednosti pro další studium a práci


4.       Studium matematiky rozvíjí a kultivuje myšlení, logické uvažování, učí řešení problémů, vytrvalosti, pečlivosti, hloubavosti, důslednosti atd.

ad 1. Konkrétních znalostí z matematiky užitečných v běžném životě je ale překvapivě málo: čísla, základní početní úkony, procenta, trojčlenka, plocha obdélníka, objem kvádru, čtení grafů (obsahuje koncept funkce), odhady (možná něco málo chybí). Překvapivé z druhé strany ovšem je, že mnozí absolventi vysokých škol neovládají dobře ani toto minimum. I přes existenci kalkulaček (v každém mobilu) se domnívám, že přesvědčit žáky o smysluplnosti těchto dovedností není problém. A myslím, že není ani problém žáky přesvědčit o tom, že všechny tyhle dovednosti musí být pochopeny a zvládnuty tak, aby mohly být kdykoliv využity.

ad 2. Naopak o smysluplnosti všech dalších partií matematiky pro potřeby dalšího studia či pro práci budou žáci právem pochybovat. Výše jsem uvedl odhad, že ve skutečnosti asi jen 10 % z nich je budou potřebovat. Odpovědí na námitku, že mnozí nevědí, zda nakonec nebudou patřit do těchto 10 %, je jasně formulovaný cíl C. z předchozího bloku Maturant se musí umět matematiku sám naučit.

ad 3.  Matematika jako jazyk přírody je jedna z velmi opomíjených cest jak učinit matematiku pro žáky smysluplnou. Tato cesta ovšem nevypadá tak, že učitel uvede exponenciální funkce dvěma větami o radioaktivním rozpadu a začne „mastit“ abstraktní příklady. Znamená skutečně správně vysvětlovat, jak nástroje matematiky umožňují popsat takovou realitu, a zejména i metodu, jak se k takovým poznatkům dospívá. To se ovšem děje z zřídka.

ad 4. Zde vidím hlavní místo k navrácení smysluplnosti matematiky. Přes veškerou krizi hodnot je naprostá většina lidí přesvědčena, že je lepší být chytrý než hloupý, že je dobré umět organizovat své uvažování, přemýšlet logicky, být vytrvalý. Na úrovni odpovídající věku to pochopí i děti v první třídě.

Bohužel výuka matematiky se prakticky úplně drží jen toho nejslabšího bodu 2. Stačí se podívat na ukázkové příklady pro státní maturitu . A jsou opravdu ukázkové, s výjimkou dvou (příklad 9 a snad 14) jde o příklady typu: Pro která reálná čísla x platí…, určete kladné z, tak aby platilo…, v geometrické posloupnosti určete hodnotu 55. členu… atd. Zvládaní takových příkladů nemá žádný rozumný smysl pro další život žáka, nevztahuje se přímo k čemukoliv mimo matematiku. A pokud se zamyslíme nad tím, co má žák vlastně umět, aby takové úlohy správně vypočítal, zjistíme, že jde především o aplikaci poměrně jednoduchého nacvičeného postupu ve zcela standardní situaci. Hlubší porozumění věci není zapotřebí. Často stačí postup „našprtat“. Jaký přínos k rozvoji intelektu žáka mělo, že se toto naučil?

Příklady z opačného konce: Příklady z matematické olympiády pro základní školu jako vhodné úkoly pro běžné maturanty. Ty se především vztahují k budu 4, často jsou však i pěkným rozvíjením bodu 1.

K matematice jako jazyku techniky a přírody doporučuji nějakou zahraniční učebnici matematiky, třeba britskou, příklady jsou i v TIMSSu a PISE. Ani tam však není motivace zcela přesvědčivá. Proto váhám, od jakého věku může taková cesta motivace hrát skutečně významnou roli.

Mým oblíbeným příkladem je sudoku. Vyřešit obtížné sudoku deduktivně (tedy bez hádání) je intelektuálně mnohonásobně náročnější úkol než řešení třeba kvadratické nerovnice s parametrem. A nepochybně je to matematika! Přesto sudoku tolik lidí rádo dobrovolně řeší (možná nevědí, že to je matematika). O tom, že přitom „kultivují své myšlení, logické uvažování, učí se řešení problémů, vytrvalosti, pečlivosti, hloubavosti, důslednosti“, nemůže být pochyb. A umím si dobře představit, že i sudoku lze ve škole vyučovat.

Aby bylo jasno, nenavrhuji, aby matematika ve škole byla nahrazena hraním sudoku, je to jen příklad, jak je možné skutečně efektivně postupovat. Velké možnosti „jiné matematiky“ nabízejí také počítače.

Přijmeme-li ale toto, znamená to vcelku radikální změnu v obsahu a forem výuky (když už jsme předtím v třetím blogu přijali změnu cílů).

Je třeba začít včas

Naplnit cíle vzdělávání v matematice, jak jsou vyloženy v předchozím blogu, je ovšem tím obtížnější, čím později se začne. Proto je důležitější, jak se matematika učí na prvním stupni, než jak se učí na střední škole.

Matematika se žákům nesmí znechutit

V prvním blogu jsem vyložil, že odpor k matematice vyvolává především přístup, který nedbá o zaostávající žáky. Ve vyhrocené podobě to vyjádřil JQ, když napsal: „Kdo nezvládá středoškolskou matiku, je bud idiot nebo lempl“. Tento přístup je v principu založen na dvou předpokladech:

a) Jde o „neodstranitelnou vadu“ na straně žáka (nemá buňky na matematiku)

b)Výuka matematiky se má věnovat především žákům „bez vad“

Oba tyto předpoklady jsou ale zcela jistě nesprávné. Daty z TIMSSu lze doložit, že v jiných zemích je až třikrát tolik žáků, kteří „neodstranitelnou vadou“ netrpí. A je tedy nepochybné, že u nás „vyřazujeme“ mnohé žáky zcela zbytečně a že péče o výuku žáků na první pohled slabých přináší výsledky. Zda a kam je takto možné přivést všechny žáky, o tom se široce diskutovalo v minulých blozích.

Řešením je tedy soustavná podpora všech žáků. Matematika je prakticky jediný předmět, který má skutečnou návaznost. Jak se žák na cestě studiem matematiky jednou ztratí (od toho, že neumí násobilku, přes nezvládnuti zlomků, procent, pochopení pojmu proměnné apod.), už má potíže navždy. Proto je potřeba mnohem více než jinde dbát, aby se to nestalo.

Možnosti a předpoklady žáků jsou ovšem nepochybně velmi různé, a navíc se mohou v čase měnit. Učitel tak téměř vždy má ve třídě žáky, kteří mohou rychle postupovat dopředu, a jiné, kteří v daném okamžiku narazili na nějakou překážku. Dosavadní praxe je věnovat se přednostně těm prvním. Ideální by bylo věnovat se diferencovaně důkladně všem. K tomu lze vytvářet pro učitele podporu a učit učitele, jak to dělat. Jako realistické vidím po učitelích požadovat, aby se věnovali podle možností diferencovaně ale všem. Dobře popsal žádoucí stav pod prvním blogem Jomppa ze své zkušenosti z Finska: "učitel je ochotny cokoliv vysvětlit nebo objasnit. Nepřijde mu divné, ze nad novou látkou tápete. Nad žáky se nepovyšuje na nic si nehraje."

Zlepšit vztah veřejnosti k matematice

V druhém blogu jsme vyložil, že velká část veřejnosti, a to veřejnosti i velmi vzdělané, má k matematice negativní vztah a mnohdy ji pokládá pro sebe za zbytečnou, a tím tedy považuje za zbytečné, aby se jí učili všichni. V takovém prostředí je ovšem obtížné žáky přesvědčovat o opaku. Zda je možné tento stav změnit nebo alespoň kompenzovat, si nejsem jist, ale jistě by to bylo žádoucí.

Co tedy udělat

Původně jsem měl v úmyslu vysvětlit, navrhnout a diskutovat konkrétní kroky, které by mohly skutečně pomoci: od změn v kurikulárních dokumentech přes vzdělávání vyučujících na prvním stupni a metodickou podporu učitelů až po osvětové a mediální kampaně. Bohužel už i tak překročila délka blogu únosnou mez, takže to zatím odkládám.

Přehled blogů Maturita z matematiky ?!:




4. Jaké cesty vedou ke zlepšení matematického vzdělávání - tento blog

5. A nakonec: Jak to je s povinnou maturitou z matematiky

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,

tento blog měl být hlavně o konkrétních opatřeních. K tomu jste se vcelku opravdu nedostal :-) a to proto, že jsme vlastně neuzavřeli ani předchozí blogy jednoznačnou odpovědí.

Ale vcelku se rýsuje odpověď: Zavést na ZŠ systém, který by rozvíjel jednotlivé složky inteligence. V některých věcech je matematika nezastupitená. Kromě toho je zde minimum znalostí a dovedností, které by měl každý mít. Nejsme schopni se dohodnout ani na tom.

Uvedl jste sudoku. To ale rozvíjí jen jednu stranu schopností: Kombinační schopnosti a pokud ho bude hrát zpaměti např. na internetu, tak i paměť a do jisté míry i představivost. Nikoliv např. logiku nebo abstrakci. Proto ji nelze přirovnat obtížností k oné kvadratické rovnici.

Jeden můj spolužák z FJFI měl kombinační schopnosti a představivost v pásmu geniality, již na ZŠ hrál šachy naslepo a to velmi dobře. Na FJFI bylo nad jeho možnosti se naučit algebru nebo analýzu z prvního semestru ...
24. 01. 2010 | 16:40

Petr z Tábora napsal(a):

Pane Šteffle, přiznám se, že Vaše specializované blogy jsou pro mne jako nepedagoga dlouhé. Souhlasím s tím co dnes píšete. Je třeba, aby žáci viděli užitečnost předmětu. Dodal bych, že i v moderní době je třeba umět si sám odhadnout výsledky inženýrských výpočtů. I těm dobrým se přihodí chyba ve vzorcích a pak mu z počitače vychází nesmysly, které nekontroluje.
24. 01. 2010 | 16:57

vlk napsal(a):

Promiňte pane štefle , ale pro jistotu s e zeptám:
všechno, co jste dnes napsal skutečně myslíte vážně?

že jako současný debakl matematiky mezi žactvem, studetstvem a rodiči je výsledkem toho, že jako někdo žije z dávek? A podobná tvrzení?

Zcela nevěřícně hledím na další tvrzení. Není možné vrátit základní vojenskou službu! Po zlém to tedy nepůjde! Sic!
Dalším kouskem je tvrzení - Je třeba vrátit matematice smysluplnost!
Tohle je - přiznávám, nad mé chápání.

K bodu 1. - ted y život ze sociálních dávek a matematika. Promiňte , já tad y nějaký přímý vztah nevidím. Matematic e s e, pokdu možno, hodlají vyhábat zejména žáci z tzv. dobrých rodin. Kteří si mohouu vybrat školu. Viz každoroční zásadní převis zájemců o humanitní VŠ studium a nedostatkem zájemců o tradičí technické obory! Jde jen a pouze o o útěk před matikou. Někam, kd e se nevyžaduje.

Po zlém to nepůjde? Nelze vrátit vojenskou základní službu? Pokdu je pro vás daný fakt, že obětovat část svého života dejme tomu tak 2= službě pro s tát, asi uděláme nejlépe, když spácháme hromadnou sebevraždu. Protoež jsme silně dekadentní a vposledním stadiu úpadku občanských hodnot. Jinak naprosto nevěřím,že po " zlém" to nepůjde. Ono by to po něm šlo. A docela snadno. Ale musel a by být politická vůle: Přijmout i takhle triviální , ale bohužel voličsky nepopulární opatření. Tam, dke to , podle vás , po zlím, ještě jde - viz Čína nebokorea, nás prostě jednoduše ve vašich testech válcují. V matematic e i mnohém jiném. Co se školství týče.
A matematika vracení jí smyslupnosti? Vážně je to přeba? Pak vezměte do ruky nějaký výrobek, ketrá máte kolem sebe. Když vynecháme takové triviality jako je prkénkona krájení, ve všem ostatním s emůžete přesvědčit o smysluplnosti matematiky. Včetně toho mobilu, kterýmá každý celebrita i každý bezdomovec. Jen a pouze matematika umožnily jeho konstrukci a výrobu.

ne problém matiky je daleko triviálnější. Žádná kouzla nebo čáry.
Matematika je o disciplině. J eo píly. Je o nutnosti mít sicflajš. matematiku buď člověk umí / já už ne, už jsem všechno , bohužel, zapomenul/ nebo neumí. Nic mezi tím. V matematic e s enic nedá okecat, na nic se nedá vymluvit.
Tohle je celý problém matematiky. Vyžaduje od žáků i rodičů přísný řád. Kázeň a soustavnou práci. A přesně tohle s e dnes v Čechách nenosí. A politici to vědí. A různí pkouzelníci Pokustoni z ranku magistra Kellyho, co s eod převratu uchytili jako pijavice na ministerstvu školství to vědí také. A rádi vyhoví přání veřejnosti - snižují nároky a kriteria, ulevují, humanizují, okecávají. Takže matika s e stala nepřítelem.
24. 01. 2010 | 17:48

MaB napsal(a):

pane vlku
1) Co myslíte, že byste vyřešilo, kdyby mládež místo na humanitní obory hromadně vstupovala na techniky? No, jedině to, že by jich po 1. nebo 2. ročníku studia odpadalo víc, než už jich odpadá dnes (mám pocit, že je to mnohde i polovina). Takže absolventů by bylo víceméně stejně málo jako dnes. Čili, úprk před matematikou je z hlediska studentů racionální chování. Můžeme se hádat dokola, jestli je důvodem spíš to, že jsou buď a) blbí, nebo b) liní anebo c)je matematika blbě vyučovaná (je to marné hádání, jako jestli bylo dřív vejce nebo slepice), podstatný je fakt samotného úprku a za daných podmínek, opakuji,je to od mladých racionální
volba. Na technice by se svými matematickými dovednostmi vyhořeli.
2) Není sporu, že ve většině věcí, které nás obklopují je matematika přítomná, bez ní by nevznikly. Podstatné - co se týče smysluplnosti pro další život - je definovat jádro matematiky, které by měl zvládnout budoucí lékař, učitel jazyků, knihovník, obchodník, atd. Příklady, které pan Šteffl citoval z maturity, jsou příkladem matematiky, kterou, obávám se, tyto skupiny nevyužijí ani náhodou. Ale použití není to jedině podstatné. Obávám se, že tyto příklady ani nerozvíjejí úvahu a logické myšlení. Je v nich o to, v co nejkratším čase identifikovat postup a správně ho aplikovat. Po zapomenutí postupu zbyde z celé nauky 0.
24. 01. 2010 | 18:13

mage napsal(a):

Pane Šteffle, díky za další výborný blog.
Škoda, že podobná diskuse, a následná reforma, neproběhla před tak třiceti lety. Nemusel bych se dneska s matematikou tolik trápit :-)

Souhlasím se všemi čtyřmi body. A dodávám, že většina učebnic v ČR, které jsem měl možnost vidět, je poměrně bídná (...přiznávám, že jsem jich neviděl zas tolik).

Rád bych věděl jak se na to dívají ostatní diskutující? Existuje v Čechách dobrá učebnice matematiky? (od ZŠ po VŠ)
24. 01. 2010 | 18:15

mage napsal(a):

Pane Vlku,

obvykle píšete rozumné komentáře, se kterými sice často nesouhlasím, ale minimálně stojí za to o nich přemýšlet.

Nemůže se ale ubránit dojmu, že dnes pod Vaším jménem píše někdo jiný, a nebo jste se naprosto zhulil.

(původně jsem chtěl argumentovat proti Vašim tvrzením, ale v průběhu psaní jsem si uvědomil, že v tom musí být něco jiného...)
24. 01. 2010 | 18:22

Ares napsal(a):

Vlk: Doufejte, že nenarazíte na šéfa se stejným způsobem uvažování. Jste celkem sečtělý, takže asi znáte teorii X a Y od McGregora. V managementu také razíte názor, že zaměstnanci jsou tupá líná pakáž, na kterou se musí tvrdě a poslední co potřebují je vidět nějaký smysl ve své práci? Vzhledem k vašim politickým názorům a tomu, že jste zaměstnanec, tak těžko. Ale na školách byste to zaváděl :-).

Vezměte si, jaký byl třeba před 100-200 lety názor na výkonnost zaměstnance a jak se na to dívá management teď. Je vážně tak nepochopitelné, že výkon může stát i něčem jiném, než chlapovy s bičem, který přetáhne každého, kdo nevypadá dostatečně zaměstnaně?
24. 01. 2010 | 18:35

Jája napsal(a):

Ano, jsem pro matematiku všemi dvaceti, povinná maturita na všech školách ve dvou stupních znalostí. VŠ současnosti má úroveň SŠ před dvaceti lety a více, humanitní "vyrábějí" absolventy s úrovní znalostí velmi, velmi nízkou. Ale umí jazyky, jsou sebevědomí a drzí. Domnívám se, že zavedení školného na VŠ by část hlupáků vyřadilo, VŠ vyrábějící nezaměstnané by asi nikdo nestudoval za vlastní peníze. Úroveň znalosti matematiky, logické myšlení a schopnost analýzy je měřítkem schopnosti většiny studentů absolvovat VŠ.
24. 01. 2010 | 19:00

Jan Vaculík napsal(a):

Pane Šteffle, gratuluji:
další výborný blog, pod kterým určitě bude vzrušená diskuse.

Vlku,
vy jste něco fatálně nepochopil.
Doba matematice nepřeje; taky by možná šlo říci, že ta minulá doba (se svou hypertrofovanou vírou ve všespasitelnou moc vědy a techniky) jí přála víc, než bylo přirozené.
S tím souvisí, že motivace, která fungovala před 20-30 lety, dneska už neplatí. A donucovací prostředky? To je to nejhorší, co by matemetiku mohlo potkat.

A co s tím má dělat možnost živobytí na sociálních dávkách? - Obávávám se, že nějaká souvislost tady opravdu je. Jak se asi nutnost studia a budoucí profesní uplatnění jeví dnešnímu 17-letému?
Šprtat se matiku (a všecko ostatní) a pak ji po maturitě už jednou provždy s radostí opustit a jít na práva, aby se dostal mezi elitu, kde bude mít 600,- Kč/hod jisté - to se jej pravděpodobně netýká. Když tu matiku zvládne aspoň průměrně (ale zvládne - to neznamená, že taktak proleze), mohl by se pak živit třeba jako programátor a obsluha obráběcích strojů (z matiky bude muset ovládat rovnice přímky, goniometrické funkce, souřadnicové systémy, rotační pohyb, obsahy a objemy těles, taky něco z deskriptivy), tak jej čeká práce osm hodin denně a plat průměrný, ze kterého se na Kanáry dlouho nepodívá a auto si bude v životě kupovat spíš jen ojeté. Je schopen přijmout, že to je právě ten způsob života, pro který musí vynaložit nějaké úsilí? Je schopen to přijmout v kontextu s tím, že živobytí na podpoře zpestřené tu a zam nějakým melouškem taky není tak špatné?
24. 01. 2010 | 19:01

Miloslav Pouzar napsal(a):

Pane Štefle, když popisujete ukázkové příklady pro státní maturitu z matematiky, píšete: jde o příklady typu: Pro která reálná čísla x platí…, určete kladné z, tak aby platilo…, v geometrické posloupnosti určete hodnotu 55. členu… atd

Tyto příklady milují právě studenti nesnášející matematiku -stačí se naučit vzoreček, mechanicky dosadit a je to. Student je svým způsobem pozitivně motivován, jelikož i při malém talentu a píli je schopen dosáhnout správného výsledku. Naopak, zadáte-li takovému studentu slovní úlohu (sebesmysluplnější), začne vás nenávidět. Taková úloha totiž vyžaduje přemýšlení a to je to poslední, co je student ochoten podstoupit. Jinými slovy - chcete-li, aby měla vyučovaná matematika užší vazbu na praktický život a zároveň požadujete pouze pozitivní motivaci studentů, protiřečíte si.
24. 01. 2010 | 19:02

Jan Vaculík napsal(a):

Ale k tématu blogu:
Myslím, že matamatika se hlavně musí snažit sama, a že je jí to povede !!!
24. 01. 2010 | 19:03

Karel Mueller napsal(a):

MaB, mage, Ares:

Pánové, v hodnocení píspěvku přítele vlka se mýlíte. Mj. napsal:

"Matematika je o disciplině. J eo píly. Je o nutnosti mít sicflajš. matematiku buď člověk umí / já už ne, už jsem všechno , bohužel, zapomenul/ nebo neumí. Nic mezi tím. V matematic e s enic nedá okecat, na nic se nedá vymluvit.
Tohle je celý problém matematiky. Vyžaduje od žáků i rodičů přísný řád. Kázeň a soustavnou práci. A přesně tohle s e dnes v Čechách nenosí. A politici to vědí."

Líp se to říct nedá. V 15 jsem se také hodiny trápil nad úlohou, kterou bych dnes řešil okamžitě a zpaměti ...

Při v současnu propagovaném přístupu bych zůstal na úrovni těch 15. Tedy pokud bych se vůbec dostal na tuto úroveň, i v nižších ročnících jsem musel řešit ty úsudkové úlohy pro páťáčky, o kterých jsme se bavili v souvislosti s MO.

A o tom, že analytické schopnosti nositelů mnoha zvučných jmen této úrovni nedosahují se můžete přesvědčovat dnes a denně.
24. 01. 2010 | 19:15

Marek Kobera napsal(a):

To MaB:
"Po zapomenutí postupu zbyde z celé nauky 0. "

Jakmile něco skutečně pochopíte, tak Vám nikdy úplná 0 nezůstane.
24. 01. 2010 | 19:35

ehad napsal(a):

ad "Je treba vratit matematice smysluplnost".

No nevim nevim. Treba maturita z matematiky by toto resila ;-).

A nebo take centralni testy (klidne opakovane) a dle jejich vysledku prijeti na VS podle prani (lepsi vysledek => lepsi skola). Ze by SCIO testy ... ? ;-) Nic ve zlem, ono je celkem jedno kdo by centralni testy vytvarel ;-) ...

Staci se jako spolecnost rozhodnout, ze matematika je spravne meritko (politicka otazka :/). A v jake forme ta matematika bude ucena je celkem jedno ... Ono kdyz totiz dite/zak/student opravdu chce, tak to vetsinou jde ... :-/ Jenze proc by mel chtit, kdyz to jde i bez matiky ... :-/

Na druhou stranu si myslim, ze ani jedna ze 4 zminovanych cest k tomu nepovede. :-/ Bohuzel :-/ Tady zadne vysvetlovani smyslu matematiky bohuzel nepomuze :-(.

V dnesni dobe je mozna ;-) mozna cesta pozitivni motivace. ;-) Stipendia pro studenty, kteri v matematice vycnivaji ... (a znova politicka otazke :-/)

Ja sam bych prosazoval zavedeni prijimacich zkousek z matematiky na pravech (lze zduvodnit logikou a chapanim textu). Ale to asi nebude pruchodne ... :-/
24. 01. 2010 | 19:39

Midori napsal(a):

Československo, dnes už jenom Česká republika, se po dvaceti letech změnila k nepoznání, z poměrně slušné strojírenské velmoci směrem k montovnám. Měli jsme též relativně slušné školství a lékařství.
Chceme-li se opět pozvednout, musíme se píď po pídi znovu vypracovat, a bez matematiky to půjde jen s rizikem největšího omylu. Série článků pana Šteffla přichází za pět minut dvanáct, díky za ně. Jsem pro maturitu z matematiky, bude se nakonec hodit i konzervatoristům, jazykářům a jiným, humanistickým směrem zaměřeným lidem. Nevěříte?
Dejme tomu, že někdo vystuduje tlumočnictví a překladatelství, a bude překládat technickou literaturu. Kvalita jeho překladů bude větší při znalosti fyzikálně-matematického jádra věci.
Nebo jiný příklad: Rozhodně bych uvítal, kdyby ministrině války řekla místo "Hlasovala jsem pro ty letouny, protože se mi líbily" X "Hlasovala jsem pro ty letouny, protože mají parametry na ně kladené a jsou vhodné pro plnění stanovených úkolů, resp. parametry versus cena jsou optimální."
Nebo jiný příklad:
Každého z nás se dotýká otázka energetické situace a získávání energií. To opět sebou nese nutnost aspoň minimálních znalostí z fyziky a na ní nabalené matematiky.
*
Učebnice matematiky by dle mého názoru měly být psány s přihlédnutím k podobným praktickým aplikacím a návaznosti na fyziku, chemii..., a také s historickým přehledem rozvoje matematiky s poukazem na vklad jednotlivých velikánů, něco podobného, jako je ve výuce jazyků přehled literatury.
*
Pro někoho nestravitelný pojem "integrál" lze vysvětlit velmi srozumitelně, jak ukázal v minulém článku pan Karel Mueller.
Takto by snad mohly být vysvětleny i jiné matematické pojmy. Mladí lidé by snad nakonec mohli mít tu matematiku i rádi. Dověděli by se, proč se mohou svěřit letadlu, proč je nerozum navštěvovat herny, co znamená účiník, atd. atd. Rozhodně by maturitou z matematiky byl jejich život obohacen, snad i relativně bezbolestně, i když nakonec nebudou po maturitě zaměstnáni v technických oborech.
24. 01. 2010 | 19:45

bigjirka napsal(a):

Píle a disciplína, to se dnes opravdu nenosí. No, myslím, že se dnes opravdu vzdělává příliš mnoho lidí, aniž by si někdo povšiml, že statistické rozdělení talentů se nemění. Klesá tedy podíl studentů, schopných zvládat pensum a pensum se snižuje. Pro všechny, i pro ty, kteří by byli danou školu schopni zvládnout již v letech minulých. Dobrá, nějaká moudrá hlava do pečiva rozhodla, že je potřeba držet lidi na školách co nejdéle. To ovšem zcela ignoruje potřeby "elity". nevím kudy vede cesta, spíš vidím potřebu "elitních škol". Protože jde-li dnes 68% populace na vysokou, znamená to, že jde na ni i 18% podprůměrných. Kolik jde na střední školy? 90%? Pak tam ovšem jdou i lidé na úrovni lehké debility. jednotné vzdělávání a jednotná kritéria pro jedince s IQ 80 a 120 jsou pouhou ilusí, či ještě spíš nesmyslem. A SŠ učitelé potvrdí, že dnes ve třídách těchto škol některé děti na úrovni lehké debility opravdu jsou. Zda má vliv i nesmyslná sociální politika? Přikláním se k názoru, že ano. Určitě výrazně snižuje motivaci v nižších sociálních vrstvách. Cestu tedy zčásti vidím v diversifikaci úrovně škol a závěrečných zkoušek, v uznání toho, že předpoklady studentů se liší.
Další věcí je obsah předmětů. Pokud se například dnes opravdu ještě výrazně učí logaritmy a počítání s nimi, je to taky trochu anachronismus. Logaritmy jsou sice důležitou třídou funkcí, ale potřeba s nimi fofr počítat odumřela současně s rechnšíbrem, nástupem výpočetní techniky
24. 01. 2010 | 19:46

Marek Kobera napsal(a):

To Miloslav Pouzar:
Správný postřeh!
24. 01. 2010 | 19:54

MaB napsal(a):

Pane Muellere
Gratuluji, že dnes řešíte okamžitě a zpaměti poměrně složité úlohy. Nemám ambici se vám v tomto směru přibližovat, stejně jako vy si asi nebudete hrát s analýzou Kantovy Kritiky čistého rozumu nebo jemnůstkami blankversu. Také já bych s tím druhým měl v 15 letech potíže a dnes je mám podstatně menší.
K jakémukoliv opravdu vážnému studiu čehokoliv potřebujete sicflajš, píli a dobrou hlavu. To, co se na střední škole vyučuje třeba z literatury nebo filozofie jsou přihlouplé telefonní seznamy a bezcenné, izolované floskule, které se samotnými naukami nemají mnoho co dělat. Nikoho ani nenapadne, že by tomu měli žáci opravdu rozumět.
K matematice se přistupuje ovšem jinak. A - teď asi překvapím - je to v zásadě správně! Já ostatně nikde netvrdím, že smyslem výuky matematiky mají být nějaké elementární základy, kombinované se zábavou, aby nám náhodou pan zákazník-student neusnul.
Ale - znovu se vraťme na začátek - stojíme tady před faktem, že absolventi středních škol matematiku neumějí a nemají jí rádi. Jestli vám dobře rozumím, řešením je podle vás (vlku a Muellere) návrat do dob, kdy ji žáci sice taky nenáviděli, ale nenáviděli ji právem, protože se jí museli poměrně tvrdě učit... A uměli ji o chloupek líp. Já jsem víceméně produkt ještě těch starých dob a pravím, že mi celý ten drill byl na houby, dnes z toho nevím nic, po maturitě jsem si oddechl a vše zapomněl. Zůstala jen pachuť drezůry, jejíž smysl mi unikl a - latentní nenávist k matematice.
Tvrdím, že návrat k drezůře je blbost. Řešením je kvalitnější výuka matematiky kvalitními učiteli. Výuka jejíž smyslem není vyrobit pár géniů, samolibě se chlubících svými matematickými olympiádami, ale naučit většinu populace nějaké dovednosti.
24. 01. 2010 | 20:01

bigjirka napsal(a):

A znovu, výrazněji opakuji, že osekáváním vzdělání a přechodem na výcvik jen nezbytného se z lidí stávají otroci, vhodní jako nádivka do šedých krabic u cesty.

Matematika samozřejmě není potřeba pouze na konstrukci zjevně složitých věcí, jako je mobil. Tak třeba výpočet zkrouceného páru v kabelu, kterým jste připojeni do počítačové sítě, není úplně triviální záležitostí.
Odbouráním matematiky by civilisace přestala být schopna reprodukce.
24. 01. 2010 | 20:02

Jirka H. napsal(a):

To autor:
Rád bych doplnil váš výborný příspěvek ještě o jeden trošku přízemnější aspekt užité matematiky, a tím je celá plejáda finančních aplikací. Kolik lidí si je schopno spočítat úrok, počet slátek, kolik celkově zaplatí za půjčky, hypotéky apod. V tomto směru je zoufalá neznalost i vysokoškolsky vzdělaných lidí... Není divu, že často naběhnou na naprosto absurdní pyramidové schémata...
24. 01. 2010 | 20:10

MaB napsal(a):

Midori
Ano, matematika, která by byla (třeba) vyučována ve formě, jakou navehujete, by určitě byla užitečná a maturita z ní by dávala smysl. Pokud si ale vzpomenu na učebnici matematiky z gymnázia v mých letech (používána byla ostatně donedávna), tak to byl prostě děs. Učit se z ní, pokud jste byl třeba nemocný a zameškal výuku, nemělo smysl.
24. 01. 2010 | 20:11

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak fofr počítat logaritmy netřeba, stačí pomalu.
24. 01. 2010 | 20:15

bigjirka napsal(a):

No, rychle nebo pomalu, ale logaritmy už ztratily svou posici v numerických výpočtech, takže počítání s nimi asi není moc in.
24. 01. 2010 | 20:19

creative napsal(a):

Jsem učitel a v hodinách se věnuji diferencovaně důkladně všem, cokoli vysvětlím a na nic si nehraju. Při třiceti dětech ve třídě to je ale až příliš obtížné. Počet dětí ve školách klesá, ale počet matematikářů klesá ještě rychleji. Těším se na Vaše konkrétní návrhy, které se vypořádají s těmito trendy.
24. 01. 2010 | 20:23

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Nerad bych reagoval na věci, na nichž se shodneme, nebo které jsou "obecného sociologického vzdělání veřejnosti."

Ale upřímně mě děsí Vaše "výzkumná metoda", kdy z nějaké statistiky TIMSS a možná jakýchsi svých kusých zkušeností s 1. stupněm ZŠ, vyvozujete, že žáci jsou tam vyřazováni, což vede k tomu, že neovládají matematiku. Další Vaše spojení, s JČMF a s elitářstvím (tj. že tyto učitelky/učitelé na 1. stupni chtějí dostat děti na MFF UK (nebo nějakou podobnou školu)) jsou dle mého už dost násilnými oslími můstky.

Myslím, že je jedině poctivé říct, že nevím, pokud nevím. Já nevím, Vy se tváříte, že víte.

Ještě: za vyřazování nepovažuji škatulkování/kastování, proti kterému jsem ostatně vždy bojoval. Možná byste nám mohl sdělit, jaké konkrétní jednání učitele za vyřazování považujete.
24. 01. 2010 | 20:25

Karel Mueller napsal(a):

Pane MaB,

kdybych toho jako absolvent FJFI nebyl schopen, tak by to byla spíš ostuda, není čím se chlubit. Psal jsem to v souvislosti s textem vlka, kde zdůrazňuje, co studium a úspěšné zvládnutí matematiky vyžaduje.

Pane Midori,

populárně a pomocí obrázků se dají vysvětlit skoro všechny pojmy vyšší matematiky, v popuárně naučných knihách se vykládá populárně i teorie relativity a kvantová fyzika.

Základní rozdíl mezi průmyslovkou a VŠ technikou by měl být v tom, že na VŠ je výklad fyzikáně-technických základů založen na použití vyšší matematiky s tím, že je absovent schopen ty úlohy sám řešit a také rozumí odvození rovnic popisujících dané procesy. To je k hlubšímu porozumnění nezbytné, bez toho zůstane průmysovákem. Pokud na technikách tuto úroveň nezachováte, tak je tím prakticky zlikvidujete. Taková je realita.

Ale cílem matematiky je především naučit myslet a to lze jen samostatný řešením těch úloh podobných zmiňovaným úlohám z MO.
24. 01. 2010 | 20:31

Marek Kobera napsal(a):

To MaB:
Píšete:
"Já jsem víceméně produkt ještě těch starých dob a pravím, že mi celý ten drill byl na houby, dnes z toho nevím nic, po maturitě jsem si oddechl a vše zapomněl. Zůstala jen pachuť drezůry, jejíž smysl mi unikl a - latentní nenávist k matematice."

Tak toto byste měl psát sypaje si popel na hlavu. Je nádherné sledovat v uplynulých diskusích příspěvky typu "Já nic, já muzikant." Ona nás doba reálného socialismu třeba v rozborech literárních děl učila mluvit o společenské situaci, která někoho donutila k něčemu. Třeba ke krádeži nebo vraždě. Nepochybuji o těžkých životních podmínkách, nespravedlnostech a složitých duševních stavech. Přesto u normálního jedince zůstává odpovědnost u něho.
24. 01. 2010 | 20:34

mage napsal(a):

Pane Muellere,

v té diskusi o píli je právě poetičnost blogu pana Šteffla. Vy (i pan Vlk) pořád dokola tvrdíte, že pro studium matematiky je nutná dřina (pan Vlk dokonce volá po Severokorejském režimu). A co víc, naznačujete, že ta dřina musí být bolestivá a nezábavná. Je jasné, že takhle to fungovat nebude.

Přemýšlel jsem o nějaké analogii v matematice abyste to lépe viděl a napadla úloha o kvadratuře kruhu. Přestože nemá řešení, a existoval důkaz že to není možné, stále se o to někdo pokoušel a jistě i pokouší.

Pan Šteffl konsistentě argumentuje, proč to nejde a vy pořád tvrdíte že to přece musí jít. Vždyť to vypadá tak jednoduše...
24. 01. 2010 | 20:37

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak "in" je každou chvíli něco jiného. Kdybychom to vzali jako hlavní kritérium, tak bychom konzistentní kurikulum neudělali nikdy.
24. 01. 2010 | 20:38

Marek Kobera napsal(a):

To creative:
Co byste říkal třeba přeškolení školníků na učitele matematiky?
24. 01. 2010 | 20:40

ehad napsal(a):

pro mage: Ono to vase prirovnani lze pouzit i obracene. Vlk a Mueler konzistentne argumentuji, proc to nejde, a pan Steffl rika, ze to prece musi jit .... Vzdyt to vypada tak jednoduse. ;-)
:-) a ted mudrujme ;-) ...
24. 01. 2010 | 20:42

Marek Kobera napsal(a):

To mage:
Myslím, že vlk mluvil spíš o jihokorejském systému.

Dále o kvadraturu kruhu se nikdo rozumný nesnaží už skoro 242 let.
24. 01. 2010 | 20:47

Marek Kobera napsal(a):

To ehad:
Jo, bez hlubšího porozumění můžeme mudrovat hodně dlouho...:-)
24. 01. 2010 | 20:48

iga napsal(a):

mage

opravdu mi uniklo, kde pan Mueller naznacuje, ze drina musi byt bolestiva a nezabavna...

V minule diskusi totiz bez jakehokoli naznacovani npsal, ze matematika musi deti bavit...
24. 01. 2010 | 20:59

Petr Bilina napsal(a):

Pane Štefl, vy jste fakt schopen nový, prodiskutovaný či převzatý způsob výuky (nejenom matematiky) v našem školství zavést?
Jinak moc nechápu smysl úsilí v těchto sofistikovaných diskusích. Zdravím Vás!
24. 01. 2010 | 21:08

vlk napsal(a):

Nijak men nepřekvapuje , že na jedné straně stojí známé nicky - Karel Mueller, Bigjirka a řekněme moje maličkost a na s traně druhé
MaB, mabe , Ares. Jakkoliv Ares e jsem zargistroval a pamatuji s i jej hodně dobře z debaty ohledně nájemného bydlení.

Takže vážení - přítel Karel Mueller ocitoval klířčovou pasáž, z mého příspěvku. Co je na ní špatně? Co je špatně na tvrzení, že dnešní školství je výrazně decimováno různými novotvary podivných Pokustonů na ministerstvu školství? A že prostě bez matematiky to nepůjde?

Námitka , že jako by s e nic nezměnilo, kdyby maturanti zamířili místo na práva na techniku, je asi stejná, jako když se budeme bavit o situaci národního fotbalového muš¨žstva a dotyčný glosátor prohlásí , že jeho synek taky kope v Horná dDolní za béčko mladších žáků. Obojí je o fotbalu. To je pravda. A tím to také končí. České školy neustále propadají při mezinárodních hodnoceních. Stále s eubírá náročnost v nich. Pro men spojité nádoby. rodiče učitelům tvrdí - máte je vše naučit ve škole! Pokustoni razí hesla - škola hrou a jiné podobné geniality. Kdo z vás s enaučil cizí jazyk bez memorování? Slovíček a gramatiky? Tedy pkud nežil náhodou dlouhodobě v cizí zemi jako dítě?
Jo a ještě jsem dlužen Aresovi.
Četl jste někd y něco o elitních britských a švýcarských školách? mínním obdoby našich základek a gymnásií? Pokud ano , máte odpověď na své otázky. Pokud ne , jistě si umíte opatřit informace. Jsou pověstné svojí disciplinou. pročpak jsou pak elitní. Dle vašichteorií.
Prostě - chceme li do budoucna bstát, pak je to rozhodně o usilovné a tvrdé práci. Nikoli o rozvolňování. Pokud vím, pak britské veřejné školy už došly tak daleko, že najímají vojenské veterány jako kantory. Na záčátku jejcih historie také stály Pokustini a hlášky o humanizaci výuky.
A nechť mi nikdo nevkládá do úst hlášky o rákosc e ve škole a tak podobně. O tomhle se nikdo nebaví.

A Jene vaculíku - k vašemu příspěvku - bhužel , pro ty kdo propadnou , ta pracovitost platí dvojnásob. Bez ní nemají žádnou šanci. Protoež je retarduje okolí. Bohužel to je takhle.
24. 01. 2010 | 21:12

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:
Já myslím, že se zavedením nebude taková potíž. Stačí schválit ten profesní kodex učitele a stanovit pro ně tresty.
Nástroje donucování ztrácejí sílu - pro žáky ano, ty stěží někdo k něčemu donutí, pro učitele rozhodně ne.
24. 01. 2010 | 21:14

creative napsal(a):

to Marek Kobera:
:-), nicméně ocenil bych opravdu spíš konkrétní návrhy, žvanění a hraběcích rad máme (my učitelé) plné zuby.
24. 01. 2010 | 21:15

Marek Kobera napsal(a):

To vlk:
Váleční veteráni?

No, ono asi nic nezlepší tolik kázeň žáků, jako když učitel zlobivého žáka před třídou odstřelí. :-))

Anebo je to kvůli jejich výtečné schopnosti vydržet dlouhodobé mučení v zajetí? :-)
24. 01. 2010 | 21:23

pavla napsal(a):

Myslím, že celý problém nechuti k matematice je ve špatné výuce. A nejen dnes. Na základní škole jsem matematiku nenáviděla do doby před přijímačkama, kdy mě na ně připravoval můj prastrýc, profesor na vysoké škole. Za týden jsem všemu tak rozuměla, že jsem se na matematiku pak vždy velice těšila. Ovšem zase jen do doby, kdy jsem rozumět přestala.
To samé vidím dnes u své nejmladší dcery, která nechápe po několikadenní výuce příklady, ale doma po mém vysvětlení nemá za půl hodiny problém. Připadá mi, že se spíše více ve škole učí dril místo logiky, přitom matematika o logice je. A pokud toto žáci a studenti nepochopí, tak matematiku nikdy milovat nebudou.
Ve výuce by se mělo asi více zaměřit na důkladnou znalost toho, s čím se člověk v životě setkává, protože na co jsou 90 procentům lidí platné lineární rovnice, goniometrické funkce apod.,když neumí procenta, přímou a nepřímou úměru. Pokud se učí všechno a ne pořádně, tak nakonec toho v hlavě moc nezůstane. A bohužel je dnes dle mé zkušenosti hodně lidí, kteří si s banálními příklady neví rady.
Jinak souhlasím s názorem autora - narozdíl od Vlka - že v sociálně slabých rodinách je těžké někomu vysvětlit, že je matematika důležitá, když vidí, že rodiče ji k ničemu nepotřebovali a nemají se zas tak špatně.
24. 01. 2010 | 21:24

prirodovedec napsal(a):

K.M., vlk, bigjirka: Neodolal jsem: Pozdravy. :)

Tu o hazeni hrachu a stene znate, ze? :)

Ten postreh prof. Vopenky z devadesatych let v jednom rozhovoru o vyznamu napr. uceni deleni vicecifernych cisel zpameti bez kalkulacky (viz bigjirkovy logaritmy) asi ne.

Volne receno rekl: Nejde jen o to deleni, ale vite, jak se na to ten zak musi soustredit? V dnesni dobe rozptylujici klipove kultury, ktera k soustredeni nevede?

To je asi nam nemnohym jasne.

Na druhe strane zaostavani v matematice je lokalne v case a generacne pro nas potesujici - my totiz nezaostavame - zaostali oni ostatni a diky upravam a navrhum se snazi, aby zaostali jeste vice oni jejich potomci. :)

Snizuje se napr. pro nas diskutujici konkurence, pokud jsme na mistech, kdy s ni souvisejici a diky ni vytrenovane dusledne a logicke mysleni uplatnime.

Klasicka ukazka - diskuse zde tech, kteri si z matematiky "neco odnesli" s temi tzv. "matemomemoranty" :).

Snizuje to i povestny "pocestny generacni tlak", pokud se zvladne zvaneni mladsich, ti co umi maji sanci u zkusenych (jen tezko meli ovsem u tech jeste mladych zvanilu :) ovsem degenerativnost vlivu zvanivosti na podminky CR jiz zacina byt zrejma, cili nakonec alespon par premyslivych budou i ti zvanivi potrebovat).

Na druhe strane az budeme potrebovat pomoc mladsich nezvanivych a pramyslivych, a to aby nas predcili, budeme mit mozna smulu, budou zrejme masoveji matematicky negramotni, a tedy konkurencne mene schopni, nez bychom si prali a nez bychom pri sve budouci nemohoucnosti potrebovali.

Jak nekdo psal, pokud by narostl pocet absolventu technik a prirodnich ved, jaky by byl rozdil proti masovosti dnesnich soft oboru? Inu ti prvni se v EU (ne v CR) uzivi masoveji - v zapadni Evrope v mnoha oborech "nejsou lide" (lekari v SRN) aj. CR mela sanci, nez prijdou Indove a Cinane. Takova ta sance ceskych sluzebnych a domovniku podobna prvnimu obrozeni (19.stoleti) bude asi nadeji pro budouci druhe obrozeni, bude-li nejake.

Je naivni a jen momentalne racionalni (s ohledem na soucasnost a media) verit, ze se "chytri" vyborne uzivi jako pravnici, podobne, jako kdyz se "fleky masove obsazovaly" v 90tych letech. Mista nejsou. Jen pro rodinky a elity.

Celozivotne se mi jevi spise rozumne to, co navrhujete neprimo Vy tri. Vystudovat neco mimoradne narocneho, odpudive vyucovaneho, nestravitelneho, teoretickeho, zdanlive nepouzitelneho, cemu pak krome absolventa rozumi par lidi. :)

Absolvent dostane takovy trenink pro zivot v odolnosti vuci stresum, v systemovem, logickem a abstraktnim mysleni, ve zpracovani podkladu ... ze se neztrati, i kdyz nepujde akademickou drahou. A muze mit po vecerech radost i ze skubani harmonicky neoscilujicich kohoutu ... :)

Navic po zaniku latiny se jedna o praci se symbolickym, formalnim systemem, ktery nabizi celosvetove verifikovana schemata, jednotne moznosti overeni spravnosti postupu, atd. atd. Nema smysl rozebirat podrobneji. Proc vyucovat konkurenci? :) Stejne nepochopi.

Ze nektery absolvent nenavidi matematiku? Hlavne, ze diky ni rozvinul sve mysleni. Byt to casto vetsinou nechape. :)

Neni pochyb, ze by se matematika a mnohe jine mohlo ucit zajimaveji, motivovaneji, zaujateji, lidsteji ... i zivot by mohl byt plny mene stresu ...

Na to prvni je znamy lek - zaplatte kantory a skoly lepe.
A trochu jim verte a vsadte na ne. ALespon je nezatezujte jako nesvepravne neustalymi reformami shora a tim "jak to ma spravne byt".

Jsou stale i kantori, kteri umi a kteri uci poutave ac nezaplaceni ...

Dalsi moznosti jsou nekonecne uvahy at tech s MSMT vazbami (Strakova) nebo ze soukrome sfery (autor). Zkusenosti s absurditou realizace i dobre minenych reforem v CR jsou obecne takove, ze i tyto pokusy jen skonci diskreditaci (mozna napakovanim se) autoru a rozumnym odsvejkovanim.

Spicky svoji cestou zase najdou, ostatni to budou mit zrejme horsi. Nicmene upadek ve vyuce matematiky je pomalejsi nez v rozvinutejsich zemich.

MaB: S ohledem na to, jak zrucne argumentujete, mnohe z matematiky ve Vas podle mne zustalo. I kdyz to asi nepripustite a netusite. :)
24. 01. 2010 | 21:25

Karel Mueller napsal(a):

Pane creative,

jasný a konkrétní návrh jsem napsal hned na začátku debaty k "zahajovacímu" blogu :-)).
24. 01. 2010 | 21:28

ondrejsteffl napsal(a):

Odpůrcům:

Já matematiku miluji a chci ji zachránit.
24. 01. 2010 | 21:28

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):

„Uvedl jste sudoku. To ale rozvíjí jen jednu stranu schopností (…). Nikoliv např. logiku nebo abstrakci.“

Logiku rozvíjí lépe než kvadratické rovnice, zkuste si sám nějakou opravdu těžkou :-). Abstrakci nerozvíjí, ale byl to jen jeden příklad. Pěkně ale rozvíjí všechny ty morálně volní vlastnosti, o kterých se často a rád zmiňujete – vůli, vytrvalost, hloubavost. A pořád je to jen jeden příklad, který ukazuje, že to všechno jde i bez goniometrických rovnic.

„Jeden můj spolužák z FJFI … bylo nad jeho možnosti se naučit algebru nebo analýzu z prvního semestru“

Nemohu se zbavit dojmu, že stále zapomínáte, že algebru a analýzu na FJFI bude skládat jen pět z tisíce maturantů.
24. 01. 2010 | 21:29

ondrejsteffl napsal(a):

Petr z Tábora napsal(a):
„specializované blogy jsou pro mne jako nepedagoga dlouhé.“

Ano já vím, omlouvám se. Až to celé skončím, tak i na základě diskuse zkusím něco čtivějšího.
24. 01. 2010 | 21:30

ondrejsteffl napsal(a):

MaB napsal(a):
„úprk před matematikou je z hlediska studentů racionální chování.“

Ano! Od té minulé a současné dnes ano!
24. 01. 2010 | 21:30

ondrejsteffl napsal(a):

Ares napsal(a):
„V managementu také razíte názor, že zaměstnanci jsou tupá líná pakáž, na kterou se musí tvrdě a poslední co potřebují je vidět nějaký smysl ve své práci? (…) Vezměte si, jaký byl třeba před 100-200 lety názor na výkonnost zaměstnance a jak se na to dívá management teď. Je vážně tak nepochopitelné, že výkon může stát i něčem jiném, než chlapovy s bičem, který přetáhne každého, kdo nevypadá dostatečně zaměstnaně?“

Ano, MODERNÍ management je pěkným příkladem toho, že z lidé nakonec větší výkony podávají po dobrém, když vidí smysl své práce. Zatím nám ovšem chybí „MODERNÍ pedagogika.“

Je to ostatně další vnější vliv společnosti na děti. V době, kdy byla ideálem pásová výroba, byla možné postupovat direktivně i ve škole. Dnes jsou ideálem firmy jako Google s jejich firemní kulturou.
24. 01. 2010 | 21:31

mage napsal(a):

pro ehad

Nelze použít obráceně - pánove Mueller i Vlk totiž neargumentují "proč" to nejde; naopak se oba shodnou s panem Štefflem na faktu, že se v matematice naše děti zhoršují - tj. že to takhle nejde

(mimochodem se neobjevil za celou dobu nikdo, kdo by tvrdil opak)


pro Marek Kobera

Z příspěvku pana Vlka to zas tak zřejmé není. Každopádně, moje přítelkyně je z Jižní Korey a podle toho co jsem slyšel bych tamní režim vzdělávání nepřál ani dětem svého největšího nepřítele :-)

pro iga

Souhlasím, pan Mueller opravdu napsal, že to děti musí bavit. Tohle je spíš můj osobní dojem odtušený z jeho příspěvků.
24. 01. 2010 | 21:31

iga napsal(a):

Vlku

mne se nelibilo, ze jste napsal toto:

"Viz každoroční zásadní převis zájemců o humanitní VŠ studium a nedostatkem zájemců o tradičí technické obory! Jde jen a pouze o o útěk před matikou. Někam, kd e se nevyžaduje."

To je tvrzeni, ktere je urazlive pro vsechny studenty, kteri se hlasi na humanitni obory protoze se jim chteji venovat a ne proto, ze chteji utect pred matematikou. Predstavte si, ze na te nasi "zvanirne" byli i lidi, kteri meli na gymplu z matematiky jednicky a dvojky...
24. 01. 2010 | 21:31

ondrejsteffl napsal(a):

Miloslav Pouzar napsal(a):
„Tyto příklady milují právě studenti nesnášející matematiku - stačí se naučit vzoreček, mechanicky dosadit a je to.“

No právě. Čili vlastně sdělujete, že učit tuto matematiku nemá vůbec, ale vůbec žádný smysl. Já směřuji k tomu, aby „studenti nesnášející matematiku“ vůbec nebyli. Vy učíte nemýlím-li se na střední škole, a tam už jsou studenti zkažení a snaha o nápravu většinou marná.
24. 01. 2010 | 21:32

ondrejsteffl napsal(a):

MaB napsal(a):
„Výuka jejíž smyslem není vyrobit pár géniů, samolibě se chlubících svými matematickými olympiádami, ale naučit většinu populace nějaké dovednosti.“

Není větší radosti blogera, než když to někdo řekne jasněji a stručněji než on. :-)
24. 01. 2010 | 21:32

vlk napsal(a):

Vědcům zdar a přírovědcům zejména.
Celou dobu jsem čekal, kdy s e objevíš! tohle je přec e tvoje výsostná parketa. A dočkal jsem se. Jsme tomu věru rád.
A k tomu, co píšeš, není co dodat.

Jenže ono to oravdu bez té matiky v globální soutěži nepůjde. Ať si říkají Pokustoi, co chtějí. A to píši s plným vědomím toho, že zajíc byl absolutně matematicky nenadán! Až jsem z toho šílel. i takové příapdy existují. Ale to není důvod k tomu, aby se ze statistické vyjímky dělalo pravidlo..
24. 01. 2010 | 21:33

ondrejsteffl napsal(a):

Jirka H. napsal(a):
„Rád bych doplnil váš výborný příspěvek ještě o jeden trošku přízemnější aspekt užité matematiky, a tím je celá plejáda finančních aplikací.“

Ano, to patřilo do bodu 3 k technice a přírodě. Matematika je určitě i jazyk peněz :-) . A možná toto je pro děti (i rodiče) nesrozumitelnější.

Škoda, že si zaslepení matematici nechali utéct příležitost, toto zvládnout, ovládnout (což by pro ně jistě nebyl problém) a zařadit do výuky matematiky. Místo toho je zaváděn nový předmět – finanční gramotnost.
24. 01. 2010 | 21:35

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
„Možná byste nám mohl sdělit, jaké konkrétní jednání učitele za vyřazování považujete.“

Ale vždyť to už bylo řečeno mnohokrát a mnozí tu zkušenost mají. Je hodně učitelů, kteří jsou skutečně přesvědčení, že kdo neumí matematiku je buď hloupý (a je zbytečné mu pomáhat) a nebo líný (a pak si pomoc nezaslouží). A ostatní učitelé jsou roztaženi na škále od těchto, až po ty „finské“.
24. 01. 2010 | 21:36

iga napsal(a):

mage

a muj osobni dojem je, ze kdyby vsichni matikari umeli zapalovat vasen pro matematiku jako pan Mueller, tak se tady dnes nemame o cem bavit:-)

viz co napsal vcera:

Dobrý učitel vůbec nemusí být žádný vynikající matemaik, ale především dobrý psycholog. Který si dovede žáky dokonale zanalyzovat, zjistit stav jejich jednotlivých položek a především nahodit onu atmosféru "bášně k hloubání". V matematice nikdo nic nenadře, tam jde o to, aby do ní šel adept srdcem. Zmiňoval jsem se o tom v jedné z minulých debat. To, že něco neumí vcelku nestojí za řeč, ale pokud ta vášeň zmizí, tak je konec.
20.01.2010 23:47:36
24. 01. 2010 | 21:38

bigjirka napsal(a):

Zdravím, přírodovědče, cítím to podobně. Prostě, naprosto drtivá většina z nás potřebovala z učeného více než malinko. Obávám se však, že bez té přípravy bychom těžko mohli být úspěšní. Prostě těžko na cvičišti, lehko na bojišti. Ten, kdo se hodně učil, dokáže se naučit i novým věcem. Ten, kdo se nenaučil nic, nenaučí se zase nic.
24. 01. 2010 | 21:39

vlk napsal(a):

iga

může být , že vám vadí jádro mé formulace, stejně tak, ež vám vadí její forma.
formu mohu změnit.
Může to znát napříkald takto:
situaci ohledně matematiky názorně popisuje každoroční přihlášková story na vysokých školách. Kdy ty humanitní, ted y bez matematiky nebo s omezenou matematikolu mají obrovské převisy poptávky na d nabídkou, zatímco techniky a podobné školy naopak zpravidla velký převis nabídky nad poptávkou. dělicím prvkem mezi oběma typy škol je zejména matematika.
A to i přes to, že pracovní uplatnění po absolvování, je až na několik málo oborů /zubaři a podobně/ atále spornější a spornější. Zatímco u techniků, i v době krize, poptávka výrazně převyšuje nabídku...
24. 01. 2010 | 21:40

creative napsal(a):

To Karel Mueller:
Navrhujete vrátit se zpět ke komunistickým učebnicím a osnovám. Ty už dnes neprojdou. Jsou zastaralé hlavně proto, že dnes spočítají spoustu věcí počítače, v praxi se proto řeší jiné početní problémy. Mezi nimi je spousta statistiky a pravděpodobnosti - to bylo tenkrát opravdu okrajové téma. Když se do takové učebnice podíváte, o "praktické pravděpodobnosti" se tam opravdu moc nedozvíte.

Tenkrát bylo v matematice ještě víc teorie a méně aplikací než dnes.
24. 01. 2010 | 21:44

iga napsal(a):

ondrej steffl

za teziste vaseho prispevku povazuji bod c. 4.

V minule diskusi jsme se s Markem Koberou v podstate shodli na tom, ze matematika by mela byt vice vyucovana v souvislosti s historii a filosofii. Po mem soudu by pak matematiku mohli vzit na milost i studenti humanitniho zamereni. Ja jsem tak ucinila az po mnoha letech, kdy uz bylo pozde...
24. 01. 2010 | 21:49

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Píšete:
"Je hodně učitelů, kteří jsou skutečně přesvědčení, že kdo neumí matematiku je buď hloupý (a je zbytečné mu pomáhat) a nebo líný (a pak si pomoc nezaslouží). A ostatní učitelé jsou roztaženi na škále od těchto, až po ty „finské“.
"

Tedy, přeloženě do češtiny se toto přesvědčení projevuje v praxi tak, že "hloupí" nejsou vyvoláváni k tabuli, nejsou vyzýváni k odpovědi, když se hlásí, učitel jim neodpovídá na dotazy, když se ptají, nezajímá se o jejich domácí úkoly. Rozumím tomu dobře? Kdyby to někdo chtěl totiž zkoumat, tak by si musel všímat právě takovýchto rysů.

Na SŠ si to dokážu představit, na 1. stupni skutečně nevím.
24. 01. 2010 | 21:50

mage napsal(a):

pro iga

to je právě ono - viz: "...pokud ta vášeň zmizí, tak je konec."

Opravdu všichni sdílejí tu vášeň pro matematiku? Co když mám vášeň pro něco jiného... Zatratí mě pan Mueller? Nebo mi nějak pomůže
24. 01. 2010 | 21:51

ondrejsteffl napsal(a):

prirodovedec napsal(a):
„Ten postreh prof. Vopenky: Volne receno rekl: Nejde jen o to deleni, ale vite, jak se na to ten zak musi soustredit? V dnesni dobe rozptylujici klipove kultury, ktera k soustredeni nevede?“

Já ten postřeh znám, problém, je že většina učitelů vyučujících dělení ne, a tak jim jde opravdu o to dělení…

“Celozivotne se mi jevi spise rozumne... Vystudovat neco mimoradne narocneho, odpudive vyucovaneho, nestravitelneho, teoretickeho, zdanlive nepouzitelneho, cemu pak krome absolventa rozumi par lidi. :)“

Připusťme na chvíli, že mně taky. Na rozdíl od Vás však nevidím způsob, jak o tom přesvědčit ostatní.

„Zkusenosti s absurditou realizace i dobre minenych reforem v CR jsou obecne takove, ze i tyto pokusy jen skonci diskreditaci (mozna napakovanim se) autoru a rozumnym odsvejkovanim.“

Ano v tom s Vámi naprosto souhlasím.

“MaB: S ohledem na to, jak zrucne argumentujete, mnohe z matematiky ve Vas podle mne zustalo. I kdyz to asi nepripustite a netusite. :) „

I když jsem se já sám naučil přemýšlet na matematice, pokládám za MATEMATICKÉ CHUCPE, myslet si, že to jinak nejde.
24. 01. 2010 | 21:51

prirodovedec napsal(a):

vlk: Jak psal K.M. - dnesek nabizi radu a radu nesmirne srozumitelnych textu. Namyslene reknu, ze zatim jsem z matematiky a poctu doma i venku dokazal vysvetlit "vse" na co jsem byl dotazovan. Stoji to ovsem cas obou stran. Tu druhou casto prihnal az strach z katastrofy.

Jinak si myslim, ze je to neresitelne v celkovem kontextu a jde o logickou linii CR: krize - zadluzeni - dokonceni rozkradeni (skolstvi, zdravotnictvi, lesy, zdroje, penze) - bankrot - zmena systemu - zrejme urcity typ polofasisticke diktatury a pak nasledne druhe obrozeni, ovsem za vnejsich podminek typu rust islamu a vliv Ciny. Pak zkratka budou potreba buditele i matematicti jako z F.L. Veka. Rekneme nekdy mezi 2050-2100 :).

Tak jim zanechejme alespon dobre priklady. :)
24. 01. 2010 | 21:57

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
"Tedy, přeloženě do češtiny se toto přesvědčení projevuje v praxi tak, že "hloupí" nejsou vyvoláváni k tabuli, nejsou vyzýváni k odpovědi, když se hlásí, učitel jim neodpovídá na dotazy, když se ptají, nezajímá se o jejich domácí úkoly. Rozumím tomu dobře?"

Ne, nerozumíte. Je to mnohem jednodušší, dostanou trojku, čtyřku nebo i pětku a tím to končí. A to je rozdíl od "učitel je ochotny cokoliv vysvětlit nebo objasnit. Nepřijde mu divné, ze nad novou látkou tápete." A to je subtilnější, než "když neozumí, ať se zeptá".
24. 01. 2010 | 21:58

iga napsal(a):

vlk

ano, to je mnohem lepsi.
Doufam, ze se shodneme na tom, ze hranice blbosti a lenosti nevede mezi humanitnimi a technickymi obory:-)

Pravdepodobne mate se nemylite v tom, ze motivaci casti studentu je ten utek, ale v zadnem pripade to neplati pro vsechny...

Co se tyka toho uplatneni, vyvarovala bych se cisteho utilitarismu. Viz predposledni blog profesora Peregrina...
24. 01. 2010 | 22:00

iga napsal(a):

mage

pomuze!!!
24. 01. 2010 | 22:01

creative napsal(a):

Pane Šteffle,

vy víte stejně dobře jako já, že MODERNÍ pedagogika existuje: existují popsané metody a postupy a posledních 50 let se nic nového neobjevilo.

To je ovšem jen teorie v knížkách. Učitele dnes skoro nic nemotivuje tyto postupy vyzkoušet a uvést do praxe. Snad jenom nadšení jednotlivci do toho jdou. I po nich ale stát chce, aby probrali látku z RVP.
Nevyzkoušené postupy chtějí za dnešní situace na každou hodinu výuky hodinu přípravných a hodinu následných prací. Normální úvazek je 21 hodin týdně. Celkový objem práce je 3 krát 21, čili 63 hodin po 45 minutách. Celkem 47 pracovních hodin týdně. Kdy budu opravovat písemky, konzultovat, dělat dozory, mluvit s dětmi ve škole, schůzovat, odpovídat na emaily rodičů?
Těchto "technických" problémů je dost a kdokoli něco navrhuje, byl bych rád, aby na ně pamatoval.
24. 01. 2010 | 22:03

Karel Mueller napsal(a):

Přírodovědec:

Zdravím :-),

máte zcela pravdu. Pokud jde o pokles úrovně: Před nemnoha lety jsem si říkal, že pro mladé kluky z technik mohu být přínos hlavně znalostmi a zkušenostmi, ale v matematice se už jim nemohu vyrovnat. I když nemají za sebou fujtajfl, tak mají mladé pružné mozky a přírodu nelze podvést. Když jsem zjistil ,že je mnohdy tak mohu začít učit analýzu a algebru ze základního kurzu na technikách, tak jsem se trochu podivil :-).

Pokud jde o ty stresy a odolnost proti nim, tak jste trefil čistou desítku. Právě v tomto směru je stav přinejmenším mnohých mladých velmi tristní.
Oni se opravdu sesypou při první krizové situaci ...
24. 01. 2010 | 22:05

ehad napsal(a):

pro mage:
tak ono je jedno jak kdo argumentuje ;-) ...

spise jde o to, ze jste polozil "rovnitko"
mezi "kvadraturu kruhu" a "ucenim matematiky dle Muellera" ... ;-) bez dukazu ;-)

coz samozrejme muzete udelat i naopak ;-) ...

ale neznamena to, ze to je pravda ...

a tedy jako argument to nema zadnou vahu ;-) ...
24. 01. 2010 | 22:06

prirodovedec napsal(a):

vlk: Shodnu se, ze to bez matematiky v globalni konkurenci nepujde. Presneji ono to pujde, ale i proto se v globalni konkurenci neprosadime az tak, jak bychom se diky historicky dobrym "teroristickym zakladum vyuky nenavidene matematiky" prosadit mohli.

Zkratka jednou se zacne zase znovu. Ode dna. Matematickeho. A znovu se bude objevovat zapomenute.

bigjirka: Souhlas.

autor: Ono se to deleni (soustredeni) uz zrejme neuci, takze ani o deleni nejde ... :)

Pokud bychom presvedcili ostatni, snizila by se nase osobni konkurencni vyhoda. Cili proto se snazim presvedcovat jen ve svem okoli nikoliv masoveji a nic nereformuji ... :)

Nerikam, ze to jinak nejde. Zcela jiste to jinak jde (pres sanskrt, pokud uz latina neni popularni, cetbu klasiku).

Nicmene realita ukazuje, ze pres studium MTV a nahradu logiky sovetskych filmu logikou hollywoodskych a soap oper se to nedari, byt osvezujici logika moderatoru "cuprstar" a ekonomickych kanalytiku mozna ukazuje matematicke svetylko protijedouciho vlaku na konci tunelu.
24. 01. 2010 | 22:13

iga napsal(a):

prirodovedec

Celozivotne se mi jevi spise rozumne to, co navrhujete neprimo Vy tri. Vystudovat neco mimoradne narocneho, odpudive vyucovaneho, nestravitelneho, teoretickeho, zdanlive nepouzitelneho, cemu pak krome absolventa rozumi par lidi. :)

Panove, vite, ze to nemusi byt vubec nic technickeho se zakldem v matematice?
Muze to byt treba staroakkadstina.
Ten vas prispevek malicko zavani tim, ze za ten svuj matematickotechnicky dvorek daleko nedohlednete. Nebo se pletu?
24. 01. 2010 | 22:15

iga napsal(a):

prirodovedec

po precteni vaseho posledniho prispevku konstatuji, ze se pletu - studium jazyku predevsim vami zminovanych totiz vyzaduje mimoradne usili vcetne odolnosti proti stresu.
24. 01. 2010 | 22:21

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
úlohy hard levels jsem si kondičně sjel na online-hry.uzdroje.com/sudoku
a trvám na tom, že podporují především kombinační schopnosti a paměť, z logiky je toho velmi málo.

Pokud jde o onoho spolužáka z FJFI, tak jsem chtěl říct, že jeho představivost a kombinační schopnosti byly na daleko vyšší úrovni, než kterou vyžadovalo zvládnutí té matematiky z 1. semestru.

Pokud jde o MO, bylo by poněkud úsměné se tím holedbat, jak naznačuje pan MaB. Záměrně jsem na ně poukázal, abych ukázal úpadek nejen matematiky, ale hlavně celkové intelektuální úrovně populace.
Protože jsem snad jasně dokázal, že ti páťáčci musí podat vyšší intelektuální výkon než řešitelé celostátního kola MO v kategorii A. A také - což je daleko horší - že velmi značná část zejména příští společenské elity by nezvládla ani ty úlohy pro páťáčky, které ovšem nejsou nic jiného, než určitý test inteligence.
Se všemi dopady z této skutečnosti plynoucími.
24. 01. 2010 | 22:26

mage napsal(a):

pre ehad

rovnítko jsem nepoložil já, ale vy :-) (schválně jsem se tomu v debatě s matematiky vyhnul v předtuše požadavku důkazu...)

Když to ale vezmu do důsledku, tak jsou svým způosobem důkazem samotné blogy pana Šteffla a zdejší diskuse. Všichni cítíme, že je něco špatně a také, že má smysl hledat řešení.

btw. pro Marek Kobera

definitivní důkaz nemožnosti řešení je až z roku 1882 a pevně věřím, že to od té doby mnoho rozumných lidí zkoušelo, protože jim to z nějakého zvráceného důvodu přišlo zábavné...
24. 01. 2010 | 22:26

bigjirka napsal(a):

@iga: dobrá, navrhněte mi tedy pomocí staroakadštiny třeba ten UTP kabel (co má na konci ty kostičky a vede do poč. sítě), nebo wifi adaptér. Svět se prostě bez techniky a přírodních věd, stojících na matematice, neobejde, nechceme-li se vrátit na stromy.

Co se týče učitelů, tak pro získání lepších by bylo asi potřeba zlepšit odměňování.
24. 01. 2010 | 22:27

pavla napsal(a):

Nevím, jakou úroveň mají dnešní vysoké školy, ale včera jsem na internetu poslouchala odpovědi dívek - miss vysokoškolaček. Otázky byly z různých oborů, tak jednoduché, že by je zvládli s přehledem žáci základních škol. A správných odpovědí bylo takové minimum, že po shlédnutí ukázky vůbec nechápu, jak něco tak blbého a hloupého jak tyto dámy, může studovat VŠ.
Neumím si představit, že by měly dělat maturitu z matematiky . Jak se někdo takový, kdo by měl mít víc než jen základní vědomosti , může na vysokou školu dostat. To už je pak totální degradace vysokého školství. Nebo jsou snad blbé jen missky a dostávají se tam bůhvíjak?
24. 01. 2010 | 22:31

prirodovedec napsal(a):

iqa: Pletete se. :) Zajem o podrobnosti?

Jen drobnost: Ja si myslim, ze ja jsem spokojen se svoji matematikou a smiren s realitou CR i matematickou. A menim veci tak nejak tolstojovsky :) ve svem malem epsilon okoli ne nutne redukovanem na dimenze science a techniky.

Myslim si, ze autor, vlk, K.M. jsou spokojeni se svoji matematikotechnikou, ale nespokojeni kam to v CR speje. A lisi se v nazorech na reseni.

Vy jste asi nespokojena se svoji matematikotechnikou, ale jen v tom smyslu, ze jste spokmojena se svoji humanitostaroakkadstinou a "pozerstvi" tech matematikotechniku se Vam zajida. S temi tremi mnou zminenymi vyse se shodnete, ze jste nespokojena a horujete pro "humanistickou variantu vyuky matematiky" - podpora autora.

Ja se na to divam asi takto: autor by se mel domluvit s obema stranami politiku. Nenapadne. Za zady zaku a volicu. Po volbach (zrejme) az podzimnich by mela byt narizena v rocnim predstihu povinna maturita z matematiky (anglosaska klasika urovne "O" level a "A" level). Klasicky nikoliv sciotestove (to je uskali :) ). Pak by predtim a potom mela nasledovat propaganda v mediich jaka je situace v CR katastrofalni a chmurny vyhled. Vzpominky K.M., bigjirky a vlka jak predci malde dotvori kolorit. Mirne kapitalisticka matematicko kulturni revoluce by byla nastartovana. Hystericka atmosfera kolem tezkych maturit by zlepsila podminky kantoru diky placenym vecernim kondicim - viz Feynmanuv brazilsky doucovaci model :) z To snad nemyslite vazne). Znervozneli studenti by asi za rok dohnali zanedbane za dvanact let chozeni do skoly ... A CR by udelala tygri skok ... Nasledovalo by par medialne podpurnych prohlaseni dekanu, rektoru, reditelu podniku, jak je to viditelne a blahodarne ...

Ze Vam to neco pripomina? Kolem krize a rozpoctu CR? Jak se to na Vas pece? Nerikejte. :)

Matematika by se mohl pak stat nejen lidskou, ale i prirozenou soucasti zivota - kulatym razitkem overeny vypocet Lebesgue-Stieltjesova integralu by se stal prirozenou povinnou soucasti danoveho priznani (do milionu), miliardari by museli vyresit nejaky nereseny problem (nedolozeni by pak elegantne zvysilo danove prijmy statniho rozpoctu).

Ze to opet neco pripomina? Inu je potreba, aby se "A" maturita matematiky stala nutnou podminku vykonu nekterych kulatorazitkovych povolani ... :)

Berme to s humorem a bavme se a tanceme. To neni kra to pred nami ... :)
24. 01. 2010 | 22:33

ujo napsal(a):

tak veliká debata kolem matematiky.
A co takhle podívat se podobným způsobem na další předměty?
K čemu praktickému potřebuji třeba znalosti o české literatuře, biologii a geologii(jaké % lidí upotřebilo znalosti o pestíku a blizně, formách krystalů), historii ?
Koneckonců i o chemii a fysice (kde základy matematiky jsou mimochodem podmínkou)?
Utilitární přístup k matematice naznačovaný autorem je cestou do pekel.
24. 01. 2010 | 22:39

Jan Vaculík napsal(a):

Kolegové, starci prastaří,

kteří se tak velebíte, že za mlada vám to práskalo matematickým bičem, až se lesy zelenaly!

Mám obavu, že jste moc nepochopili, o čem ten blog je. Asi je to tím, že už nejste schopni naslouchat někomu, kdo má názor jiný než vy, i kdyby to bylo třebas jen o dva centimetry. Ty řeči jak je matematika důležitá a jak je svět zkažený ovšem ani o píď nepřiblíží řešení problému: totiž aby žáci studium matiky shledali lákavým a smysluplným.

Jediným, kdo se trochu přiblížil nějakému řešení, je Vlk: zrušit sociální dávky a podporu v nezaměstnanosti. Aby si ta naše pakáž už konečně uvědomila, že bez píle a vzdělání prostě chcípne hlady. Když tvrdě, tak tvrdě!

V diskusi u předchozího páně Štefflova blogu to už bylo vyřešeno (Iga): Jsou snad v lese mladé hloupé veverky? Nejsou! A je to tím, že ministrem školství a vůbec všeho je tam vlk, který nezavedl žádné sociální podpory.
24. 01. 2010 | 22:43

Ares napsal(a):

Vlk: Možná by bylo dobré to trochu otočit. Píšete „Prostě - chceme li do budoucna bstát, pak je to rozhodně o usilovné a tvrdé práci.“ Já s vámi naprosto souhlasím.

Otázka ale je, co je za tou tvrdou prací. Jistě, může to být tvrdý režim (disciplína), který ty lidi prostě donutí (viz ti zaměstnanci). Nehodí se to na kreativní práci a děláte si tím z dotyčných nepřátele, ale jste je schopný přímět k určitému výkonu.

Považujete matematiku za tupou, nudnou, nesmyslnou a bezcennou záležitost, které se lidé mohou věnovat jen z donucení? Pokud ano, pak je předchozí přístup jasný. Pokud si ale myslíte, že matematika je něco víc, tak ale máte možnost matematiku „prodat“. A pokud to uděláte, tak lidi tomu budou věnovat určité množství energie sami, bez jakéhokoliv donucení. Netvrdím, že ta vnitřní motivace může ve škole donucení zcela nahradit, při určitém požadovaném výkonu. Tvrdím, že plně nevyužít těchto mechanismů a postavit to pouze na donucování je hloupost či lenost. V tomto smyslu mi nejde o rozvolňování, ale o nahrazování vnější motivace vnitřní.

No a pak tu jsou samozřejmě nějaké metody výuky. Myslíte si, že to jak to učili před 40 lety je vrchol. Že desítky let vývoje pedagogiky, psychologie či podobných věd nepřinesly poznatky jak to vylepšit.
24. 01. 2010 | 22:52

prirodovedec napsal(a):

J.V.: My stari velebni radi naslouchame. Nicmene z hlediska "matematickoargumentacniho" to bylo zvazeno a shledano nepresvedcivym.

Nerozumim: Proc maji zaci zhledavat svet matematiky lakavym a smysluplnym?

Protoze se propadame v nejakem hodnoceni? Mozna je to znak toho, ze se rust rustu ma zpomalit a matematicke zblbnuti lidstva tomu dava nadeji a bude i trvala udrzitelnost. :)

Jsou zkratka urcite cesty a je asi spravne, ze na nich nejsou lakave a usnadnene zkratky. Koneckoncu to rikali i US Rockymu :).

Bude-li mene lidi umet matematiku, ma to i pozitivni stranky, pravdepodobne se snizi nebezpeci, ze si nekdo neco teroristicky nebezpecneho bude schopne ukuchtit doma (asi bude platit pro CR a Evropu, pro Koreu a Cinu ne :) ).

Vracime se zkratka k dobe faraonskych knezi. :) Kdyz bylo potreba vedeni, treba neco vymerit, zaslo se do chramu. Tam mozna vzali provaz s trinacti uzly (asi tusite proc) a pravy uhel se zdaril. :) Dnes se pusti Windows ... :)
24. 01. 2010 | 22:58

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a):
"dobrá, navrhněte mi tedy pomocí staroakadštiny třeba ten UTP kabel (co má na konci ty kostičky a vede do poč. sítě), nebo wifi adaptér."

Mně úplně stačí, když mi ho navhnete Vy. Od času, kdy člověk vymyslel dělbu práce, se to tak dělá.

Ale vážně. Matematika (jako nástroj a jazyk techniky) je jistě v tomto světě důležitá a důležitější než akadština. Ale řešit diferenciální rovnice opravdu nemusí ovládat všichni.
24. 01. 2010 | 22:59

Jan Vaculík napsal(a):

Řeči o tom, že naše země se změnila na montovnu, jsou urážkou techniků. To může říkat jen ten, kdo náš průmysl zná jenom z novinových zpráv. Vsadil bych se, že v porovnání s předlistopadovou dobou se u náš každý rok narodí desetkrát víc nových a inovovaných výrobků. Dejte si tu práci a zkuste zjistit, co se v které firmě vyrábí!

Prohlašovat například náš automobilový průmysl za nějakou montovnu je holý nesmysl. Naopak, naše firmy vyváží řadu komponent, které používají ostatní evropské automobilky - sám vím o řadě prvků autoektriky, klimatizace atd. Přitom zvládnout požadavky na systémy řízení jakosti v automobilovém průmyslu nebyla žádná brnkačka.

Kdybych byl od fochu a cítil se dotčený, tak za ty řeči o montovnách budu žádat omluvu.
24. 01. 2010 | 23:10

prirodovedec napsal(a):

Ares: Po case zdravim. Zase jeden "humanoid" :), ktereho si velice vazim.

Podle mne vlk a K.M. se domnivaji, ze reformisticke rozvolnovani minulych let napachalo vzdelavaci skody a neprineslo kyzeny ucinek.

Mimo jine proto, ze jedna strana je teorie co je mozne a druha je realita a zkusenost. A nadseni padesatych (pardon devadesatych) let opet potvrdilo, ze zalezi take na profesionalite. Vsech a vsude, i kantoru. Zaujatych. A predevsim podfinancovanych.

Ustvana vystresovana nezaplacena stredoskolska kantorka z pajdaku opirajici se vice o ucebnice nez o sve sebevedomi vhledu a nadhledu je bohuzel tisknuta dale k zemi realitou, a tak chodi do prace, aby domu prinesla trochu navic. Cest patri vyjimkam. Jak dlouho to vydrzi?

V te situaci kazda zvaniva reforma je prijemnou ulevou, kazde snizeni narocnosti je logicke, snizuje stresy. Bezi cas a pada uroven, a pada ...
Podle mne je to zakonite a odpovida to celkovemu Padu rise postrimske ...

Myslim si, ze vlk a K.M. nemaji ambice cokoliv menit. Pouze volaji, ze gral uz tu byl, ze kolo bylo vynalezeno. Ja nevim, nemyslim si to. Pouze registruji dusledky. Stale vice lide diskutuji jako jakes a dalsi se tomu uz ani nesmeji ... :)

Zkratka davna/nedavna Becvarova vyzva podle mne vystihla smysl. V degenerativnim prostredi dnesnich medii (zdravim editory) a nezajmu o hloubani a narocnost je pozadavek na matematickou narocnost hnisavym vredem, kterym zahnivajici vnitrek vyrazi na povrch. Proto chapu, ze pro nektere je lepsi jej zacelit a rikat, ze kral neni nahy ... pro jine jej navonet vlidnosti ...

Zkratka je to otazka toho, aby zvanive priority (vzdelanost, znalosti) racily lidem z huby do cinu a financi vstoupit. A protoze k tomu nedojde, presneji prijdou ruzne "reformy", je vhodne vest sve boje ...

Samozrejme bych si pral Vas optimismus. Diky moznosti ziskani rady osobnich i skupinovych zkusenosti s urovni a vyukou matematiky jsem tvrdy pragmatik a realista. Zpomaleni propadu prinesou konkretni lide, kteri to nevzdali.
24. 01. 2010 | 23:15

ujo napsal(a):

pro Jana Vaculíka:
Z čeho čerpáte informaci, že se u nás narodí (tedy vyvine( desetkrát víc nových a inovovaných výrobků?
Bylo by to hezké, kdyby to byla pravda, obávám se,že skutečnost je zcela, ale zcela jiná.
To, že firmy vyrábějící na území ČR dodávají komponenty pro aut. průmysl do EU o ničem nevypovídá.
24. 01. 2010 | 23:19

Jan Vaculík napsal(a):

přírodovědec
Nevím, jak vy, ale já, když nějakou činnost shledám odpornou a zbytečnou, tak ji nedělám.
Proto si myslím, by škola měla nabízet předměty, které budou pro žáky
- lákavé a smysluplné, případně aspoň
- lákavé nebo smysluplné.
24. 01. 2010 | 23:19

Karel Mueller napsal(a):

Jan Vaculík:

Milý velebný kmete,

jako šéf kvality na předposlední štaci jsem ty systémy zaváděl od zelené louky do TS přes ISO a všechny uvolňující zákaznické audity renomovaných evropských automobilek(VW, DC, Ford). A protože o situaci v automobilovém průmyslu mám trochu přehled, tak bych Vaše výroky nerad komentoval.

Ale stále jste nedal odpověď, jestli padáme či nikoliv v úrovni vzdělanosti populace (a to nejen v matematice), jaké to má dopady a co s tím tedy navrhujete dělat.

My dinosauři si myslíme, že padáme a že je to tragedie. Můžeme se ovšem mýlit ...
24. 01. 2010 | 23:23

prirodovedec napsal(a):

J.V.: Myslim, ze o montovnach jsem nepsal, takze pisete Midori, ze? :)

Bohuzel vypada to na propad narocneho (i technickeho) vzdelani a casem na dovoz inzenyru i u nas. Staci napr. jen nakladove skolne nebo jina vesela VS reforma ... problem je, ze ty male firmy dodavajici zahranicnim gigantum nejsou nadnarodne narodni (v jine branzi CEZ), aby batovsky zajistily propojeni zakladniho vyzkumu az do tech inovaci.

autor: Ty diferencialni rovnice by si mohl alespon trosku pamatovat v nich vzdelany byvaly premier. Vzpomenme jeho povestne "s = v/t".

Tomuto vtipu by se pak dokazali zasmat i stredoskolaci ...

A s tim souvisejici vztah mezi stavem a zmenou, ekonomickym ukazatelem a jeho mezirocni zmenou ...

Trocha diferencialnich rovnic - jejich ideji a nadhledu by asi vedla k huronskemu smichu i TV babicek pri jakemkoliv vystoupeni kanalytiku v TV ...
24. 01. 2010 | 23:27

Jan Vaculík napsal(a):

ujo
Z toho, že naše firma má asi tisíc zákazníků a trochu znám, co vyrábějí; určitý přehled taky mám z průmyslových veletrhů anebo z firemních www stránek, například.
Zkuste si dát tu práci a vygůglit, kolik firem je například v Rožnově pod Radhoštěm, a prostudovat jejich výrobní sortiment. Zjistíte, že se tam vyrábí několik tisíc typů výrobků, odhaduji stovky inovací ročně.
24. 01. 2010 | 23:28

Karel Mueller napsal(a):

Přírodovědec:

Určitě by se zasmáli žáci 7. třídy ZDŠ v našich letech. S dnešními středoškoláky si nejsem jist.
24. 01. 2010 | 23:31

prirodovedec napsal(a):

J.V.: Omrkl jsem osnovy technik. Zkusim to na Vas: Kalkulus, Kongo, Pruzinu, Hydro, Termo, Technolku, Materialy jste povazoval za lakave nebo/a smysluplne? Vsechny? Nebo jste jen nektere a jine jste ocenil az zpetne?

Jako technik byste mohl chapat cechovni princip. :) Ke konstrukci nekterych narocnejsich veci, ktere mohou lidi pozabijet asi musite jit narocnou cestou nejen lakave smysluplnou, protoze musite zabranit tomu, aby "pravo tvorit a tedy i skodit" dostali i nekteri, kteri by mohli druhe svym diletanstvim pozabijet. Vsak to znate, co mel Bilak na vyucnim listu :). Nasi politici a ekonomove bohuzel uz ne. I kdyz treba jednomu chemikovi treba psali nemichat a nemichat a on ted nemicha a chce kratit jen vydaje a ne uz vyberova rizeni. :)

Jsou-li nektere predmety nekdy odpudive, mozna to ma i svoji logiku. Logiku zasveceni, logiku utrpeni, logiku cekani, logiku poustevniku, logiku osviceni ... zvazte to.

Ja plne chapu, ze se v CR zrusi vyuka matematiky, protoze ji JC(S)MF kdysi nastavila zlocinne nezazivne a ti, kteri si to uzili ted musi ty kmety potrestat. Bude to takove mile kafkovske, a proto by mne to potesilo. :)
24. 01. 2010 | 23:37

Jan Vaculík napsal(a):

Milý Karle Muellere,
děkuji za oslovení, jehož si vážím a které mi pár let už skutečně náleží :--)

Jsem rád, že do té problematiky, kterou jsem nakousl ovšem jenom jako příklad, vidíte. Jako člověk, který byl asi velmi "in" tam možná spatřujete spoustu nehorázností, ale pokud jste zároveň schopen i odstupu, tak nemůžete nevidět, jaký pokrok byl u nás v tomto směru vykonán.

Zda stoupáme, klesáme či padáme - to je otázka, kterou nejlépe dovedl položit ing.Cyrus Smith; skutečnost se vyjeví, až se dotkneme hladiny.

Sám vnímám nedostatek schopných absolventů našich technických škol docela bolestně a takříkajíc na vlastní kůži. Nemyslím si ovšem, že by za to mohla nízká úroveň matiky; spíš to, že na technické školy se dnes (z jisté části, abych nekřivdil výjimkám) hlásí spíš jakýsi studijní odpad; ti slabší z průměrných. Jaké jsou příčiny, proč mají žáci ten odpor k technickým směrům, to je kapitola sama pro sebe. Ale jednou z nich je i odpor k matice: k předmětu, který by je dokázal zaujmout a přesvědčit o tom, že má smysl se mu věnovat.
24. 01. 2010 | 23:49

Ares napsal(a):

Přírodovědec: Zdravím, já vás mám taky rád. A to i přesto, že jste „matematik“ :-). Celkem mi tu chybíte. Jednu dobu jsem tu moc nebyl a nějak tu zatím prořídli lidi, které jsem vždy četl.

Já bych souhlasil, že to jde těch posledních dvacet let nějak divně a že se to nevyhnulo ani školství. Ale to je prostě nějaký celospolečenský vývoj. Změnit školství ve směru disciplíny KM a Vlka nebo kroku, který popisuji já či autor, je v podstatě stejný problém. Musíte ten šutr řítící se z kopce, nějak vychýlit z dráhy a nasměrovat ho novým směrem. Práce je to zhruba stejná, ale ten „svůj“ směr považuji za lepší :-).

Shodou okolností jsem se nedávno s jedním člověkem z místního osazenstva dohodnul, že mu pomůžu udělat výzkum na jeho škole. Hodnocení předmětů žáky, klima školy. Přátelská výpomoc mezi námi humanoidy. Snad jim to tam pomůže, i když ten letící šutr si toho ani nevšimne. Na druhou stranu, alespoň si do toho šutru kopnu, když letí kolem mě. Když to udělá dost lidí, tak to s ním třeba pohne. Chce to tedy ale, aby do něj kopali všichni z jedné strany.

Je to sice optimismus, ale furt je to více realistický přístup, než čekat, že to tady udělá někdo, kdo je za to placen :-).
24. 01. 2010 | 23:51

Jan Vaculík napsal(a):

Přírodovědče,
neplete si pojem "smyslupný" (opak nesmyslného)
se "smyslný" (obvykle ňadra, či ústa...) ?
25. 01. 2010 | 00:08

Skogen napsal(a):

A literatura tříbí fantazii, dramatika sociální dovednosti, umění estetické cítění a filozofie celého člověka... Čirá logika je na pytel. Racionální jsme ostatně v docela dostatečné míře, co výrazněji v moderní společnosti pokulhává, je ten charakter.. Etika. Sudoku je v tomto ohledu naprd.
25. 01. 2010 | 00:12

Karel Mueller napsal(a):

Jan Vaculík:

Dobře :-), omezím se jen na ten vývoj, výzkum a inovace.
Dceřinné pobočky západních firem u nás jsou opravdu prakticky jen ty montovny. Vlastní vývoj (o výzkumu nemluvě) nedělají, nebo jen vyjímečně, ten se dělá v centru, obvykle v SRN. Pokud nekdo projeví jistou zdatnost, tak si ho centrum stáhne, ale těch je opravdu dost málo. Úkolem technologického oddělení je především zavést výrobu a technologii výroby nových výrobků, to ovšem přebírají z centra, v zásadě nic nevymýšlí.

Intelektuálně nejnáročnější práci opravdu obvykle dělá ten kvalitář, zejména pokud má ještě funkci zmocněnce pro jakost a nadto pod sebou six sigmu (tam by měl být ještě Black Belt).

Ale vrátím se okruhem k tomu úpadku ve vzdělanosti: Nebudu uvádět všechny příčiny, bylo jich řečeno mnoho a další by se možná ještě našly. Je to úpadek celkový, nejen matematiky. A matematika na nižším stupni byla nezastupitelná především jako škola logiky a rozvoje základních složek inteligence. To jsou ty úlohy "pro páťáčky", o kterých se zmiňuji. A právě je nic nemůže nahradit. Zkrátka je to škola myšlení.

Naučit se nějaký vzoreček a pak do něho dosadit - to znamená zůstat někde na tom prvním stupni, tj nedosáhnout úrovně ani těch bystrých páťáčků. A znovu mohu jen opakovat, jaké to bude mít následky. A to jde především, o nic jiného.

Že nás převácují jiní je jasné, ale nakonec na ty dnešní montovny opravdu žádná zláštní esa nepotřebujete, ale i tak jsou na manaerských místech jisté požadavky. A to, co my budeme produkovat, to nebude stačit ani na to. Byť by na to stačili průmyslováci mého mládí. Tedy snad s vyjímkou kvalitáře a několika dalších manažerských funkcí.
25. 01. 2010 | 00:14

Jan Vaculík napsal(a):

Karle Muellere,
dobrá: takže vy máte zkušenosti s dceřinými podniky německých firem. Možná je to tím, že si svého vzdělání ceníte přespříliš a ryze české firmy si vaše služby nemohly dovolit. Já mám zkušenosti trochu jiné. - Kromě toho, i převzetí výroby od Němců představuje docela slušný kus práce a hodně jsme se na tom naučili.

Šprtat se vzorečky mi vždycky bylo odporné a tak budu tisíckrát opakovat, že výuka matiky má smysl tehdy, pokud žáka přivede k tomu, aby dokázal ten předmět uchopit - pořádně, oběma rukama. Méně je někdy více. Na dobrých základech se pak už snadno cokoliv postaví.

Ale problémy s dnešními obsolventy podle mé zkušenosti skutečně netkví v matice. Chybí spíš důslednost, jasná a věcná komunikace, schopnost rozlišovat aspekty podle jejich důležitosti, schopnost vnímat detaily s ohledem na celek a celek s přihléhnutím k deatilům.
25. 01. 2010 | 00:36

Marek Kobera napsal(a):

To creative:
Konkrétní návrhy jsou věc drahá.
Já myslím, že by prospělo
1) navýšit hodinové dotace matematiky,
2) zkusit najít peníze a lidi na pedagogické asistenty.
25. 01. 2010 | 01:13

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Opět: velice pochybuji, že se učí na dnešních školách drilem.
Dále, hezky dokazujete, že možná by se výuka matematiky dala zefektivnit; pak je zase na místě otázka k čemu mít tolik hodin, když se dá všechno zvládnout za týden nebo 14 dní.:-(
A nakonec: 90% lidí neumí procenta? Odkud to víte?
25. 01. 2010 | 01:26

Marek Kobera napsal(a):

To prirodovedec:
Tak já si skromně myslím, že Vaše rada vystudovat něco mimořádně náročného, teoretického a nesrozumitelného, je skutečně spolehlivou cestou na ÚP. Alespoň v ČR této doby.
25. 01. 2010 | 01:34

Marek Kobera napsal(a):

To mage:
Samozřejmě, že to jednoznačně neplyne, jinak bych to byl býval napsal.
Co se Vám nelíbí na systému v Jižní Koreji?
Není to náhodou Váš nedostatek pochopení pro tuto kulturu?
25. 01. 2010 | 01:43

Marek Kobera napsal(a):

TO IGA:
Vyučování spolu s filozofií a historií by *se mělo*. Potíží je, koho to zaujme. Opět si myslím, že spíš ty inteligentnější nebo hloubavější žáky.
25. 01. 2010 | 01:56

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Píšete:
"Ne, nerozumíte. Je to mnohem jednodušší, dostanou trojku, čtyřku nebo i pětku a tím to končí. A to je rozdíl od "učitel je ochotny cokoliv vysvětlit nebo objasnit. Nepřijde mu divné, ze nad novou látkou tápete." A to je subtilnější, než "když neozumí, ať se zeptá".
"

Děláte si legraci? Já jsem v 1. třídě (ZŠ, aby bylo jasno) dostal hned tři pětky z matematiky. Nic pro mě nekončilo - možná dnes je to jinak. (Vskutku - některým žákům jsem musel dát první pětku v životě vůbec až v kvintě). Paní učitelka měla na starosti dalších, co já vím 25, dětí a jestli ji přišlo divné, že rozdává také pětky a čtyřky, skutečně nevím. Do hlavy člověk nevidí. Takže znovu: jak by se provedl výzkum (řekněme pozorování, dotazníky...), který by měl potvrdit Vaši hypotézu o "vyřazování" dětí z výuky matematiky na prvním stupni ZŠ?
25. 01. 2010 | 02:05

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Tak já bych Vám pro zvýšení šancí na pracovním trhu doporučoval zkombinovat tu staroakkadštinu s ugaritštinou.:-)))
25. 01. 2010 | 02:12

Marek Kobera napsal(a):

To mage:
Máte naprostou pravdu a omlouvám se za mylný rok. Uvědomil jsem si to už předtím, než jsem četl Váš příspěvek.

Nicméně jsem slyšel jednu historku o pánovi, který svůj "důkaz" kvadratury kruhu vyhotovil na všechny stěny své garáže. Byly tam všemožné vzorce, avšak na jednom místě bylo pi vyčísleno na několik desetinných míst a pak ten "důkaz" pokračoval až do konce. Přišedší matematikové si toho všimli a s díky pána opustili. Nevím, jestli bych řekl, že třeba tento člověk byl nějak rozumný. Rozumné je podívat se na ten důkaz z roku 1882 a zkoumat podobné, obměněné věci.
25. 01. 2010 | 02:17

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Ne, přirozeně nejsou blbé jen missky.
25. 01. 2010 | 02:19

Marek Kobera napsal(a):

To prirodovedec:
A nebylo těch uzlů náhodou jenom dvanáct?
25. 01. 2010 | 02:26

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
S tím, že je to celkový úpadek, a s tím, že v matematice na 1. stupni potkáte logické příklady, které v jiných předmětech nepotkáte, plně souhlasím.
25. 01. 2010 | 02:38

student napsal(a):

"je naprostá většina lidí přesvědčena, že je dobré umět organizovat své uvažování, přemýšlet logicky,"
Prosí pěkně a platí to i pro tvůrce a vykladače zákonů ?
25. 01. 2010 | 06:59

iga napsal(a):

bigjirka

vy jste ale filutza!
Kde pisu, ze se obejdeme bez matematiky?
Ja jsem psala o necem jinem - zkuste mi teda pomoci matematiky prelozit nejaky kratsi sumersky text...

A jestli mi napisete, ze prekladat sumerske texty nepotrebujeme, tak se fakt muzeme vratit na stromy:-)

prirodovedec

dik, vy jste jednicka:-)

Marek Kobera
pokud tu staroakkadstinu budeme brat tak utilitaristicky z hledisla uplatneni na trhu prace, pak myslim, ze zde je zdrava rovnovaha. Studovat se totiz da pouze ve Svycarsku... Je fakt, ze nevim, kolik se tam hlasi lidi a kolik berou, ale pocitam, ze kdyz uz to nekdo vystuduje, tak se tomu pak taky profesionalne venuje:-)

S tim historicky - filosofickym pristupem k matematice by to urcite fungovalo u humanitne zamerenych studentu gymnazii. Jinak jak psal pan Mueller - ucitel musi byt psycholog a prislusnou vasen musi umet v zacich zazehnout:-)
25. 01. 2010 | 08:02

Martin Mikuláš napsal(a):

A když si budeme ve škole jen hrát, kdo bude učit děti odpovědnosti, pracovitosti a píli? Vždyť právě to vyžaduje matematika. A nevidím na tom nic špatného.
25. 01. 2010 | 08:35

von Pecka napsal(a):

Iga

Dovolil bych si rýpnout. Lidé, kteří v současnosti píšou programy na rozpoznávání hlasu, písma, překlady jazyků atd. mývají velice slušné teoretické základy v matematice. Zatím je, minimálně u češtiny, schopnost programů nedostatečná, ale, pokud je mi známo, na tomhle poli stále probíhá vývoj.

Věřím, že Váš požadavek může být v tomto století splněn pomocí automatického překladače. Pokud se to povede, bude to díky matematice (resp. hlavně její aplikaci v informatice).
25. 01. 2010 | 08:42

prirodovedec napsal(a):

Marek Kobera: Mozna 11, kazdopadne dilku 12. :)
25. 01. 2010 | 08:57

iga napsal(a):

von Pecku

tak presne tuhle pecku jsem cekala:-)

Vtip je v tom, ze ani ten nejlepsi program nebude v pripade staroakkadstiny nic platny, pokud se ten jazyk aspon nekdo poradne nenauci...
25. 01. 2010 | 08:59

Jan Vaculík napsal(a):

Marek Kobera
Uzlů bylo 13 - protože je potřeba vymezit 12 shodných délkových úseků (3+4+5).
"Princip kolíků u plotu" - to je věčný mozkolam i pro ty, kteří úspěšně prošli vyšší matikou.
25. 01. 2010 | 09:02

iga napsal(a):

von Pecku

anebo jinak: v pripade staroakkadstiny bude ta staroakkadstina vzdycky na prvnim miste a matematicka informatika budou pomahat az nasledne. A stejne se bude jednat jen o automaticky preklad, coz se skutecnou znalosti jazyka ma spolecneho dost malo...
25. 01. 2010 | 09:03

naivka napsal(a):

základní školu jsou ze zákona povinny absolvovat úplně všechny zdravé děti, bez výjimky.. naše společnost bere základní vzdělání pouze jako povinnost, povinnost poskytnout vzdělání a povinnost vzdělání přijímat .. to jsou dva mantinely, mezi které naše děti vměstnáváme... nutíme je usednout do školních lavic na několik hodin denně a vyžadujeme od nich, aby byly po celou dobu pozornými, pokud možno však pasivními posluchači výkladu učitele .. tento způsob výuky nezohledňuje přirozené rozdíly v temperamentu dětí, a pochybuji, že děti jsou schopny udržet pozornost po celou dobu výkladu učitele.. jsou děti, které během výkladu něčemu neporozumí, ale je málo dětí, které jsou ochotny na sebe upoutat pozornost před celou třídou tím, že se přihlásí a „přiznají se“ tak vlastně, že něčemu neporozuměly .. vždy totiž existuje riziko posměchu ostatních dětí.. nic se v tomto ohledu zřejmě z dob minulých až po současnost nezměnilo .. pokud by dítě pracovalo větší část výuky s počítačem, doplněné výkladem či dozorem učitele, výuka by dosáhla jiných kvalitativních parametrů.. každé dítě by mělo možnost se během „výkladu“ zastavit u problému a vedeno programem by bylo směřováno k jeho porozumění .. takhle během klasického vyučování projde mnoho dětí výukou pasivně a bez řádného porozumění, a jak již v diskuzích mnohokrát zaznělo, bez uchopení základních znalostí (třeba matematiky) nelze kvalitně pokračovat dál.
nejsem matematik, ráda však vzpomínám (prosím, ne z ješitnosti) na základní školu, kde mě matematika nesmírně bavila.. nemusela jsem se ji totiž doma vůbec učit !! :-) .. ona opravdu byla pouze o pochopení a snad zapamatování si pár vzorečků, kterých však nebylo tolik jako slovíček z cizího jazyka.. jak to, že jsem s matematikou neměla žádných problémů, zatímco většina spolužáků ano ? nevím to, nemyslím si, že bych trpěla nějakou zvláštní inteligencí, a tak spíše usuzuji, že většina mých spolužáků pouze nedávala dostatečný pozor o hodinách, a pak již se problémy nabalovaly jeden na druhý .. myslím si zpětně, že základům matematiky, která se učí na školách nižšího typu, mohou porozumět téměř všechny děti, jen je třeba pracovat s každým dítětem více individuálně.. ta výuka, kdy je jeden učitel na 25 žáků, nikdy nemůže dosahovat takových výsledků, aby si učitel byl jist, že všech 25 dětí jeho výkladu skutečně porozumělo.. a jsme opět u mnou preferované techniky (počítače) :-) ..
nepotřebuji složitou matematiku v praktickém životě, vědou se nezabývám, přesto jsem názoru, že matematika by rozhodně měla zůstat součástí nabídky základního vzdělání.. je fantastická, trénuje mozek !! a to je, co potřebujeme úplně všichni i do budoucna, tedy za dalších 10, 20, 30 i více let !! .. nebo snad chceme zůstat u těch dávných lovců mamutů, kdy 1 mamut + 1 mamut = 1 mamut, protože je to pořád jenom mamut a nic jiného ? :-)
25. 01. 2010 | 09:07

von Pecka napsal(a):

Iga

Souhlas. Na vývoji těhle jazyků pracují kromě informatiků lingvistici. Jedni bez druhých by neměli šanci. Resp. je třeba mezioborových odborníků, protože naprogramování podobného systému je, pokud vím, záležitost zdaleka ne rutinní (v podstatě se dost věcí musí dělat pro každý jazyk znova).

Pokud jde o staroakadštinu, šance, že bude vývoje překladače zaplacen je jen v případě, že má staroakadština podobnou strukturu jako některý existující jazyk a i tak bude malá (tj. že by někdo z recese pouze upravil stávající software).

Chtěl jsem vyjádřit přesvědčení, že
1) kvalita automatických překladů se bude s časem zvyšovat
2) k vašem požadavku lze přistoupit tímto způsobem
25. 01. 2010 | 09:14

Rumcajs napsal(a):

Bohužel, většina kantorů jsou kantorky a tudíž to s tím rozvíjením matematického myšlení nevidím dobře. Dámy nech prominou, ale spolužačku s matematickým mozkem jsem během dlouhých studií zažil jen jednu.

Já měl to štěstí, že alespoň na základce jsme měli na matematiku chlapa. Pak už to šlo jenom z kopce. Žádná logika a jenom drcení definiček.... fůůůůj.

Zkrátka chce to více chlapů do školství.
25. 01. 2010 | 09:25

Skogen napsal(a):

von Pecka, bohužel byste vhodné řešení nenalezl, protože jste se prohřešil v zásadě analýzy a interpretace problému :)

Iga říká, že k tomu, abychom se dozvěděli z první ruky více o životě Sumerů, musíme zvládnout jejich písmo (jazyk), čili nějaká entita musí principy a zákonitosti tohoto jazyka nalézt a pochopit, aby bylo třeba možné následně překlad automatizovat. Je vcelku lhostejné, je-li tou entitou lingvista, anebo inteligentní aplikace, pokud nějakou takovou máte :) Strojový překlad je sice báječnou věcí, ale uvědomte si, že strojově překládáme v živých jazycích, které dokonale známe, protože je sami neustále aktivně užíváme - přesto by si žádný vědec studující společnost strojový překlad k poznání nějakých kultur nevybral. Dokud spam, oznamující, že jsem se stal dolarovým milionářem, protože nad Aljaškou spadlo letadlo s mým vzdáleným strýčkem Samem, je podepsán "Dr. Kevin hnědej" místo "Dr. Kevin Brown", tak se velice nasměji, ale jistě chápete, že by v možných podstatných ohledech mohl být velice zavádějící... Zdokonalovat se strojové překlady budou na základě pravidel, která jsou nám o jazycích známa.

Přesto s vámi souhlasím, že matematická analýza může i tomuto konkrétnímu řešení napomoct.
25. 01. 2010 | 09:42

iga napsal(a):

Pane von Pecku,

napsal jste to dobre, jiste bychom nasli spolecnou rec.

Ostatne jiste bych ji nasla i s panem bigjirkou.

Pan skogen me podporil a pobavil! V pripade strojovych prekladu maji informatici jeste tu vetsi cast prace pred sebou, pokusim se najit stranku s automatickym prekladem navodu na pripravu sushi - a to bude teprve veselo:-D

Me zkratka jen zlobi, kdyz se prehlizi nematematicke dovednosti, ktere jsou mnohdy velice specialni a spolecensky obohacujici. To samo o sobe ale samozrejme nezpochybnuje zasadni dulezitost matematiky.
25. 01. 2010 | 09:56

Tužka napsal(a):

Tužka pro Rumcajs.Neodolala jsem.Dovolím si podotknout,že dámy v pravěku koukaly v jeskyni furt jen na zem,aby náhodou nezašláply některého ze svých potomků,a když vylezly ven,tak zas koukaly po zemi,co by pro ty potomky utrhly k snědku a mozky jim "matematicky zakrněly".To pánové v pravěku vylezli hned před jeskyni,rozhlédli se po okolí,a počítali kolik krásnejch bab a mamutů je "na dostřel jejich lovu".Jednaddvětřičtyřipět...,až do dnešních dob mají halt náskok.Tužka co odzvonila přestávku v matematické debatě.
25. 01. 2010 | 10:23

Milan napsal(a):

Maturita bez matematiky není žádná maturita.
A vztah studentíků k výuce matematiky se zlepší, když budou vědět, že jí nemohou uniknout.
Když se to naučit budou muset bez možnosti alternativní únikové cesty, tak se to prostě naučí. A mnozí z těch, co se to naučí, zjistí, že to vůbec není tak hrozné, jak si mysleli a jak píší různé hvězdičky šoubyznisu v novinách.
A ti, kdo se to nenaučí, se aspoň nebudou cpát tam, kam nepatří.
25. 01. 2010 | 10:23

iga napsal(a):

Rumcajsi

myslim, ze (ale predevsim na ZS) nemusi byt kantorka takovy matematicky mozek, aby vas to jako matematika saturovalo, ale ze predevsim musi umet deti matematiku naucit, coz jaksi neni totez a s tim, co ma pad plastem to ma spolecneho pramalo:-)
25. 01. 2010 | 10:27

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Takže u nás se studuje jen "novoakkadština", tj. babylónština a asyrština?

No a nebylo by třeba na překlad sumerských textů spíš ovládat sumerštinu?

Jen se tak ptám...

Jinak se zažeháváním máte Vy a Karel Mueller jistě pravdu. Jenom konstatuji to, že na VŠ málokterým učitelům dali k dispozici plamenomet.
25. 01. 2010 | 10:39

Jan Vaculík napsal(a):

Rumcajz
Zde si dovolím nesouhlasit - má zkušenost je jiná. Během školní docházky (vyjma VŠ) jsem měl asi pět učitelek a jednoho učitele, ale ten učitel byl nejhorší. Vzpomínám, jak mu vyšlo, že roztok lihu má koncentraci asi 107%, a on se nad tím radostně ustrnul s konstatováním, že "některé ty kořalky jsou skutečně silné"!
Jinak ovšem na feminizaci školství není co velebit.
25. 01. 2010 | 10:40

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík, přirodovědec:
Ano, správně. Děkuji vám.
25. 01. 2010 | 10:45

iga napsal(a):

Marku,
obvzlast ve vasem pripade to delam nerada, ale opet musim podrazdit "wikinu"

http://cs.wikipedia.org/wik...

Kdyz jsem psala staroakkadstina, mela jsem na mysli akkadstinu...
25. 01. 2010 | 10:46

iga napsal(a):

Marek Kobera
Jeste jsem mrkla na Karlovku a vidim, ze v ramci srovnavaci gramatiky semitskych jazyku tam lze vystourat i nejake seminare akkadstiny:-) Ale jednooborove a nejkvalitneji ve Svycarsku.
25. 01. 2010 | 11:07

Rumcajs napsal(a):

iqa,Jan Vaculík:

V jednotlivých případech určitě každý najdeme dostatek případů pro obhajobu svého názoru. Leč v globále si myslím, že matematika je doménou mužů .

Na druhém stupni jsme měli učitele, který nám z matematiky udělal zábavu. Troufám si tvrdit, že jeho přístup ovlivnil žáky natolik, že minimálně 8 dětí z mé třídy (Základní)končilo studia s titulem ing na technickém směru. Myslím si , že na tu dobu nevídaný poměr.

Po základce jsem už měl jako učitele matematiky pouze ženy. Střední škola - jedním slovem hrůza. Madam sice vystudovala Matfyz s červeným diplomem, ale stačilo použít jiné řešení, než měla nadrčený a byla vedle. Hodiny matematiky se zdrcly na odříkávání definic

No a vejška - hrůza.
Tam na první přednášce to rozjela šílená "Bohuna" tak, že mě bolí hlava ještě dnes. Žádný vysvětlování, žádná diskuze, jenom z ní padaly zase ty proklatý definičky.
A dál nevím, páč to byla moje poslední přednáška.
25. 01. 2010 | 11:09

iga napsal(a):

Rumcajsi

jasne, ze je to domena muzu, ale to este neznamena, ze ji taky umeji nejlip naucit...

p.s. nas silenec se jmenoval "Venca"
25. 01. 2010 | 11:31

mage napsal(a):

pro Marek Kobera

Uznávám, že na pochopení korejské kultury budu muset ještě hodně pracovat.

Můj komentář vychází z toho, že není v evropské tradici makat každý den o rána do noci a snažit se být nejlepší (hezky to analyzuje Tomáš Sedláček v Ekonomii dobra a zla).

Režim ve stylu každý den škola, kde jiná známka než jednička je osobní selhání a k tomu několik hodin doučování plus různé "zájmové" aktivity mi opravdu připadá hodně přehaný. Děti už na základce, tak jdou ráno do školy a domů se vrací v 8, 9 nebo 10 hodin večer (někdy včetně soboty).

Můžete argumentovat kulturními rozdíly (viz Tomáš Sedláček) a výsledky, ale má to i odvrácené stránky. Před pár lety například vlna sebevražd studentů.
25. 01. 2010 | 11:40

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
No tak to mě trochu podceňujete. Před tím, než jsem ten dotaz Vám formuloval, jsem se tam podíval. Hlavně na anglickou verzi, kde mj. vidím:
"
* Old Akkadian, 2500–1950 BCE
* Old Babylonian/Old Assyrian, 1950–1530 BCE
* Middle Babylonian/Middle Assyrian, 1530–1000 BCE
* Neo-Babylonian/Neo-Assyrian, 1000–600 BCE
* Late Babylonian, 600 BCE–100 CE
"
a na UK se minimálně studuje skutečně od řádku 2 dál.
Mimochodem, jak víte, že ve Švýcarsku nejkvalitněji? ;-)

A ještě si vzpomínám, že před drahnými lety se v TV na ČT2 diskutovalo o využitelnosti studia na FF v praxi a jako příklad se tam volila tehdy existující kombinace estetika-klínopis. Opravdu nepochybuji o smysluplnosti studia těchto dvou oborů; zároveň mi však přijde, že na absolventy této kombinace bude drtivá většina zaměstnavatelů koukat jakoby "spadli ze Saturnu". :-)
25. 01. 2010 | 11:44

Rumcajs napsal(a):

iqa:

Na tom něco bude. Já když něco vysvětluju malý Mance, tak to začne nechápavým pohledem a pak pláčem.

Potom už jenom zírám na chápavé pokyvování hlavou, když to za mě vezme velká Manka.

Ženský maj prostě ty mozky jiný.
25. 01. 2010 | 11:49

bigjirka napsal(a):

igo, určitě bysme se dohodli. šak já taky nechci nechat tam jen matiku, řekl jsem: matiku, jazyky + odborný předmět podle zaměření a volby. Matiku bych odpustil uměleckým předmětům.
Prosím, rozlišme potřebnost předmětu od kvality výuky.
Pane Šteffle, když se matika nebude zkoušet, nebude se ani učit a nebudou noví lidi, kteří by uměli něco spočítat.
25. 01. 2010 | 11:57

bigjirka napsal(a):

Nemyslím, že by bylo nutno dojít tak daleko, jako Korejci :-)
25. 01. 2010 | 11:59

iga napsal(a):

Ja jsem tu akkadstinu vzala jen jako priklad, ale z te wikiny jsem to pochopikla tak, ze pokud je text psany v akkadstine, pak se jedna o text sumersky. Mate pravdu, ze ne kazdy sumersky text je vsak psan akaddsky:-) Zadny sumersky text vsak nelze prelozit pouze na zaklade znalosti matematiky.

Na kvalitu studia akkadstiny ve Svycarsku me upozornila moje sestra takze nemam to z oficialnich zdroju, nicmene ji povazuji za takovou intelektualni autoritu, ze ji proste verim:-)

Ono tech absolventu pravdepodobne nebude nejake alarmujici mnozstvi a nepodcenujme jejich socialni inteligenci - tam, kde se na ne budou divat divne, se snad hlasit nebudou...
Nepopiram, ze je to drtiva vetsina zamestnavatelu, takze uplatneni musi hledat u te drtive mensiny...

Prominte, opravdu jsem vas nechtela podcenit, ale ta akkadstina mela demonstrovet cosi jineho, nez kam jsme se dostali:-D
25. 01. 2010 | 12:01

iga napsal(a):

Rumcajs

Ze by zakopany pes byl v koedukovanem vzdelavacim systemu?
Nektere signaly, ktere jsem zaznamenala v souvislosti s oddelenym vzdelavanim divek a chlapcu by mluvily pro tuto domnenku...
25. 01. 2010 | 12:04

Marek Kobera napsal(a):

To mage, bigjirka:
Samozřejmě, že nemusíme jít tak daleko, ale můžeme jít jen trochu tím směrem. Kdysi jsem myslím četl takovou tabulku, kolik hodin stráví děti na ZŠ (možná to bylo i se SŠ, už se nepamatuji) a tam jsme byli mezi zeměmi s nejnižším počtem hodin. A Korejci jich měli přibližně tak dvojnásobek než my.

Samozřejmě, že sebevraždy jsou špatnou věcí. Kultura nemusí být zdaleka jen něco pozitivního.
25. 01. 2010 | 12:09

Karel Mueller napsal(a):

Rumcajsi,

dnešní výklad matematiky na vyšších stupních je velmi formalizovaný. Na matfyzu při studiu ryzí matematiky to už asi jinak nejde, ale to Vás matematiku opravdu nenaučí. To je vhodné pro toho, kdo ji už na této úrovni ovládá a chce se jí profesionálně zabývat. To znamená, sám si sjel stovky důkazových úloh, jde především o dokonale procvičenou logiku a abstraktní myšlení.

Vykládat tak matematiku nematematikům je samozřejmě hovadina. Mě se velmi líbila matematická analýza pro FEL kterou kdysi napsal Brabec a kol. Neím, jestli se tam ještě používá. Proč se mi líbí? Žádný pojem "nespadl z nebe" a všechny hlavní věty a tvrzení jsou ukázány na konkrétních elektrotechnických příkladech. Důkazy vět jsou "přirozené", žádné speciální obraty, student by na ně mohl (a měl) přijít sám. U řady vět je uvedeno, jak se k ním vůbec dospělo.

U komplikovaněších důkazů (nebo těch vyžadující speciální znalosti) je naznačena jen myšlenka důkazu. Je zde nespočet příkladů sloužící k procvičení.

Shrnutí: Učebnice je jednoduchá a nenáročná, přesto studenty analýzu v požadovaném rozsahu VŠ elektrotechniky velmi dobře naučí.

Myslím, že kolektiv autorů odvedl brilantní práci, tak by se matematika měla nematematikům vykládat.
25. 01. 2010 | 12:11

mage napsal(a):

pro Karel Mueller

Ještě jednou jsem si prošel blogy a příspěvky k tématu a musím se omluvit za tvrzení, že chcete bolestivou dřinu. Zdá se, že to byl opravdu jen můj (špatný) osobní dojem.
25. 01. 2010 | 12:18

Karel Mueller napsal(a):

mage:

To je v pořádku:-).
25. 01. 2010 | 12:25

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
No, já myslím, že sumerština je kapku jiný jazyk, úplně jiná jazyková rodina. Přijde mi to jako vztah finštiny a švédštiny - taky používají stejné písmo, na základě švédštiny (i němčiny) pochopíte mnoho finských přejatých slov a dokonce se ve Finsku snad švédsky domluvíte (povinný jazyk). Přesto to není úplně ono.:-)

Ano, akkadština měla ozřejmit volbu mimořádně náročného oboru (nedokážu posoudit). Je to docela dobře možné.

Já jsem tím sledoval jen to sdělení, že pracovní trh u nás je pro mongolisty, znalce akkadštiny, rychlobruslaře, astronomy, biblické teology, klasické filology, divadelní teoretiky aj. značně úzký, na rozdíl třeba od veterinárních lékařů, fyzioterapeutů a projektantů. Ve Švýcarsku, USA, Británii je situace pro prvně zmiňované obory jistě lepší, u nás vskutku mohou skončit na ÚP, a tak nevím, jestli je dobrá strategie tyto obory studovat. A možná, že i žáci toto vědí nebo tuší, a tak se na ně zrovna nehrnou.
25. 01. 2010 | 12:32

Tomas Vintr napsal(a):

Nedocetl jsem celou debatu, presto snad nebudu opakovat neci argument.

Zasadni spor je veden ohledne donucovani ucit se matematiku. Krome nazoru, ze je nutne deti nutit se ucit, se vsak objevuji i nazory, ktere bych shrnul citaci pana Steffla:

"Ano, MODERNÍ management je pěkným příkladem toho, že z lidé nakonec větší výkony podávají po dobrém, když vidí smysl své práce. Zatím nám ovšem chybí „MODERNÍ pedagogika.“"

Zde jsem se rozhodl vstoupit (a proto nedocet debatu). Tento pohled vytvari dojem, ze "moderni management" je jakysi elixir pracovitosti bez donucovacich prostredku. Nikoli. Zakladnim donucovacim prostredkem jsou zde penize, tedy neprimo vyhruzka smrti hladem (kdyz to dotahnu ad absurdum). Jako nastroj proti revolte je uzivana metoda, kdy se zamestnanci vsugeruje, ze uspech firmy je primo zavisly na jeho pracovnim nasazeni a ze rozvoj firmy povede k nizsi pravdepodobnosti nedostatku penez. Odtud je samozrejme krucek k myslence, ze je nutne, aby zamestnanec sve praci nejen rozumnel, ale aby jej take bavila, jinak nasazene tempo nezvladne.

Neni v zadnem pripade pravda, ze clovek nastoupi na nejakou pozici a tam se mu vsichni venuji tak dlouho, nez tomu vsemu porozumi a nez ho to zacne bavit. Naopak. V prvnich trech mesicich muze byt zamestnanec vyhozen bez udani duvodu - proc? Protoze on je ten, ktery musi predvest, ze se bude snazit a ze bude zvladat tempo.

A nyni se vratim k te skole a utopistickym hloupostem, ktere se zde zacinaji valit.
Pokud se rozhodneme, ze ma smysl vyucovat (napriklad) matematiku, a pokud jsme presvedceni, ze to nejenom ma smysl, ale ze je to pro deti a spolecnost potrebne, musime najit nejaky donucovaci prostredek, diky kteremu deti budou schopny prekonat ty pasaze, ktere jim nepujdou snadno nebo je nebudou bavit (treba proto, ze jim to nejaky jejich vzor zosklivil).
Zda budeme vysvetlovat dobre nebo ne, to je druha otazka a byl bych rad, kdyby tyto dve otazky nebyly slucovany ci zamenovany.

Pri nenaplneni predesle podminky se pak musime zeptat, zda ma smysl vyucovat, davat deti do skoly a podobne - nikoli, zda existuje system, ktery by nahradil "praci" - nejake intelektualni perpetum mobile, kdy nevzdelani vytvareji hluboke teorie, zatimco vzdelani se je pouze snazi naucit.

Proto se durazne ohrazuji proti nazorum, ktere spojuji donucovani s bicovanim a ktere argumentuji tim, ze "po zlem se nic nepovede, protoze zijeme v nove, lepsi dobe".
Proste a jednoduse, neverim "komunismu" v oblasti myslenek, kde si kazdy jednotlivec bere tolik informaci, kolik potrebuje na zaklade vlastni uvahy, aby obohatil svymi myslenkovymi produkty spolecnost.

Naopak, jsem hluboce presvedcen o tom, ze pro dosazeni jakehokoli vysledku odlisitelneho od sumu je nutny vyrazny tlak skrze co nejkvalitnejsi donucovaci prostredky.

Nez na me zacnete dstit siru, verim, ze existuji lepsi donucovaci prostredky, nez bic. Ale at uz tomu budeme rikat jakkoli vzletne, treba skola hrou, porad se musime bavit o donucovacich prostredcich, jejichz cilem je primarne zvysit produktivitu.
25. 01. 2010 | 12:35

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
Jistě, ale formalizovaný výklad nevylučuje motivovaný výklad. Dokonce motivace, proč toto zavádím, co mě k tomu vede, je v profesionální matematice zásadní. Na SŠ přespříliš formalizace není dobré, v tom se shodneme. Toho se právě dopouštějí některé učebnice a pak jsou pro studenty nečitelné, pro učitele čitelné s obtížemi. Přitom se některé věci dají říct hezky slovy a studenti se mohou učit je formalizovat (asi spíš až na VŠ).
25. 01. 2010 | 12:41

iga napsal(a):

Marek Kobera

Akkadstinu co do narocnosti rovnez posoudit neumim, ale predpokladam, ze je hodne vysoka.

Velmi me ale mrzi, ze kladete klasickou filologii, a ostatni zminovane humanitni obory vedle astronomie a vedle rechlobruslarstvi. To je opet hruby urazka lidi, kteri tyto obory poctive (vy)studuji. Dokonce musim rict, ze po nasi diskusi me tenhle vas postoj zklamal.
Ty filologicke obory jsou natolik narocne, ze jejich absolventi se pocitaji na jednotlivce a nemusite se bat, ze by zrovna oni tezko hledali uplatneni. Mnohem vetsi nebezpeci vidim ve vselijakych rychlovzdelancich v oblasti prava a vselijakych menezmentu, kteri na tom pracaku nakonec neskonci:-(
Pri motivaci studovat filologicke obory bych se zdrahala mluvit o strategii - jak znam arabstinare, perstinare, hebraisty, a jednu mongolistku, tak se jedna spis o vasen. Kdo chce hodne penez a jiste misto nejlepe v miste bydliste, jiste pujde po gymplu jinam nez na filologii. Zda ovsem prozije profesne bohatsi zivot, to uz je druha otazka...
25. 01. 2010 | 12:53

Petr Bilina napsal(a):

Pane Štefl, mrzí mne Vaše mlčení na můj dotaz výše. Děkuji za odpověď.
25. 01. 2010 | 13:04

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Ale to mi přece nerozumíte. Já si přece hluboce vážím dobrých astronomů i klasických filologů. Co se týká rychlobruslařů, tak to je zase obor náročný jinak, ne zrovna verbálně, matematicky intelektuálně. Ale také náročný, aspoň si to myslím. Nevidím zde urážku. Jednotlivé obory se těžko porovnávají. Také záleží na tom, na co máte talent. Můžete vystudovat matematiku velice snadno, můžete vystudovat velice snadno klavír. O tom jsem se bavil právě s jedním učitelem na konzervatoři, který má obrovský talent na klavír. Při studiu matematiky by možná umřel. Stejně jako někdo jiný při drilování klavíru (tady myslím, že to slovo při nedostatečném talentu je naprosto opodstatněné).

Ano, jistě rychlovzdělanost v oblasti práva nebo managementu je mnohem snažší a často se pojí i s úzkým celkovým rozhledem. Ale jak píšete "na tom pracaku neskonci". Tak - možná bohužel, ale taková je realita. To nejsem já, který bych byl proti klasické filologii (rozumně vystavěné), Bůh chraň! To prostě jsou lidé, nevidící si na špičku nosu a těch jsou patrně u nás statisíce, ne-li přímo milióny. Mimochodem, mám známou, která tvrdě studuje latinu, na částečný úvazek ji zaměstnali v Ústavu pro klasická studia, bojuje se zdravotními problémy, a tam nedostává žádných 600 Kč na hodinu, o nichž píše pan Vaculík, ale kdoví jestli 100 Kč na hodinu.

Přesně - jedná se o určitou vášeň, jinak by to dělat nemohla.
25. 01. 2010 | 13:10

Rumcajs napsal(a):

iqa:

Nestíhám prolítnout diskuzi, ale tak nějak mi něco říká, že jste pro větší diferenciaci ve výuce.

Tož já bych souhlasil. Za mého mládí existovaly humanitní a přírodovědná gymnasia. Skutečně nevidím důvod, aby se někdo měl trápit s matematikou na úrovni, kterou ve svém oboru nikdy neužije.
25. 01. 2010 | 13:11

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Ještě jsem Vám chtěl napsat, že existuje jedno pro spoustu lidí sprosté slovo a tím je překvalifikovanost. Nechtějí přiznat, že něco takového existuje.

Je to např. příklad mongolistky. Pokud by třeba nedostala práci v oboru, což bych jí nepřál, tak by jí třeba na ÚP nabídli místo v infocentru (vlastní zkušenost). Taková mongolistka v infocentru znalosti mongolštiny skoro vůbec nevyužije, asi využije své jiné znalosti, což je v pořádku. Z toho hlediska může být překvalifikovaná i pro práci překladatelky, když uvážím, co všechno se na FF asi učí.

Takové věci jsou ovšem lidem, kteří hledí na problémy z makropohledu statistik, jako je pan prof. Zlatuška, docela jedno. Hlavně, že nezaměstnanost bude (v prvním i druhém případě) u vysokoškoláků nízká.:-((
25. 01. 2010 | 13:26

Rumcajs napsal(a):

Karell Mueller:

Souhlasím. Minimálně pro mě je důležité vědět, k čemu to je, jinak okamžitě zapínám delete.

Jestli paní profesorka začne výklad matic tím, že se jedná o uspořádanou množinu entic, či jak to bylo, tak jsem ztracenej.
Když mi ale řekne, že se jedná o zmechanizování či zjednodušení řešení soustavy rovnic, pak jsem doma.

P.S. Pokud vzpomenu onoho učitele, tak takřka každý výklad doplnil nějakým příběhem, či praktickým dopadem. Můžu říci, že vedlejší třídu, kde měli "mentora", jsme při společných hodinách matematiky válcovali.
25. 01. 2010 | 13:29

bigjirka napsal(a):

Rumcajs, iga: ta diferenciace je asi potřebná, nejen v úrovni, ale i v zaměření té matematiky. Tak třeba přírodovědci by se mohli přiklánět k matematické analýze a humaniťáci k matematické lingvistice...
25. 01. 2010 | 13:34

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak souhlasím. A sochaři by se mohli přiklánět k diferenciální geometrii.;-)
25. 01. 2010 | 13:39

ondrejsteffl napsal(a):

Petr Bilina napsal(a):

„Pane Štefl, mrzí mne Vaše mlčení na můj dotaz: Pane Štefl, vy jste fakt schopen nový, prodiskutovaný či převzatý způsob výuky (nejenom matematiky) v našem školství zavést?
Jinak moc nechápu smysl úsilí v těchto sofistikovaných diskusích.“

Mě to samozřejmě taky mrzí, ale občas také musím pracovat pro firmu. Rychle odpovím:

Pochopitelně, že nic takového schopen zavést nejsem, to vyžaduje mj. moc a tu nemám (ani nechci). Přírodovědec navíc správně upozorňuje, že dosud zavádění všech změn v českém školství bylo provedeno tak amatérsky a špatně, že možná spíše uškodilo než prospělo. Nicméně ještě asi zpracuji 6. blog, kde naznačím, jak by se mělo postupovat. Udělám to bez ohledu na to, že šance na realizaci se blíží 0.

A jaký to má smysl?

1. je to hezké intelektuální cvičení (náročnější než řešení kvadratických rovnic :-) ).

2. když se v nějakém větším rozsahu shodneme, jak by to mělo a mohlo být, můžeme se posouvat kýženým směrem prostě jen proto, že to přijmou rodiče, děti, někteří učitelé. Změny budou pomalé, možná nezřetelné ale budou. Nebo jinak řečeno – přispívá to k formování veřejného mínění.

3. a to je asi nejdůležitější. Metoda! Snažím se ukázat, že o vzdělávaní se dá (a má) uvažovat i jinak, než je v Česku obvyklé: Zavedeme maturity (hu), to bude dobrý (hu). Ale proč, k čemu to bude, kde to pomůže, kde to naopak uškodí, to nikdo neřeší. Popsal jsem to v druhém blogu: vize -> analýza -> dílčí cíle -> cesty -> nástroje, konkrétní opatření
25. 01. 2010 | 13:44

iga napsal(a):

Prominte, Marku, po diskusi pod Peregrinem a pri usmernovani batolat me premohla paranoia a spletla jsem si astronomii s astrologii:-)
Takze znovu a lepe: vas postreh o velikosti pracovniho trhu pro absolventy jednotlivych oboru je spravny. O riziku, ze se uplatneni najde daleko od maminky a take ze financni ohodnoceni nebude valne jiste vsichni uchazeci vedi, ze je studium extreme narocne je take jasne. Ze se ale uplatneni najde, o tom jiste nepochybuji, takze ta strategie bude mozna spocivat v tom vedomi kvalitniho profesniho zivota.. To rychlobruslarstvi jste si ale stejne mohl odpustit:-)


Rumcajs

Zastavam nazor, ze maturita z matematiky by na gymnaziu mela byt povinna jako dukaz schopnosti abstraktniho uvazovani, analytickeho a logickeho premysleni. O obsahu maturity muzeme vest diskusi...
Dale: s matematikou by se nemel nikdo trapit! Humanitne zamerenym studentum by mela byt predkladana v co nejsirsim filosoficko-historickem kontextu, aby pochopili, ze matematika a filosofie nestoji proti sobe.
Kazdemu zackovi i studentovi by mel byt dopran podobny druh endorfinu, jaky jsem zazila ja, kdyz jsem se castecne dik panu Muellerovi dozvedela po trinacti letech od maturity, co je to vlastne integral. Priklady z matematicke olympiady pro 6tridu jsou presne tim zpusobem mysleni, ktere by se melo rozvijet a nemelo by se dopustit, aby vznikaly mezi detmi myty o tom, ze nekdo "nema bunky na matematiku". Jako v mariasi (na kazdou desitku - nematematicky mozecek musime hledat eso - dobreho kantora). U vas je eso vekla Manka:-)
25. 01. 2010 | 13:48

iga napsal(a):

Marek Kobera

ta prekvalifikovanost jiste existuje i u technickych oboru, ze?
Vetsina prekvalifikovanych, ktere znam nasli uplatneni za hranicemi naseho krateru:-)
25. 01. 2010 | 13:51

iga napsal(a):

bigjirka

no vidite, vy mluvite reci meho kmene:-)
25. 01. 2010 | 13:53

Pocestny napsal(a):

http://aktualne.centrum.cz/...
hezké vysvědčení našim mudrlantům!
Jaký pán, takový krám, panstvo.
25. 01. 2010 | 13:53

Rumcajs napsal(a):

Ondřej Seffl:

Nevěřím, že stávající stav může změnit forma výuky.Ani si nemyslím, že upadla výuka, ale spíše se výuka přizpůsobila svému okolí.

Dokud bude vzdělání masovka,nevěřím na zlepšení. Trochu šance vidím,když už teda musí studovat všichni,ve specializaci, jak píše bigjirka a jiní. Alespoń tou specializací dosáhnout toho, aby ve třídě sedělo nejméně deset žáků, kteří jsou schopni vstřebat to, co jim učitel přednáší či měli zájem to poslouchat.
25. 01. 2010 | 14:00

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Tak, o astrologii bych nepsal a rychlobruslení do výčtu moc nepatří, protože se nestuduje, pokud vím. Znám osobně jen jeden příklad, a to dítě-krasobruslaře. Nevím, že by skutečně někde prorazil, takže je to zábava jen pro děti dost bohatých rodičů s minimální možností světového úspěchu a nějaké profesní kariéry.

Pak jste zajímavě napsala "daleko od maminky". Možná to ve Vašem okolí tak nevypadá, ale z mého pohledu se zdá, že poměrně dost mladých lidí skutečně chce bydlet poblíž rodičů nebo tam, kde vždy bydleli, a do nějakého vzdáleného světa se nehrnou.

Ještě osobní reflexe: se mnou na SŠ chodila jedna chytrá holka, které šla i matematika a fyzika. Tak uvažovala, že by šla na matfyz. V posledním ročníku měla doma takové malé rodinné sezení a dnes pracuje v poradenské společnosti pro výzkum trhu. Hádejte proč asi!
25. 01. 2010 | 14:06

Karel Mueller napsal(a):

Milý pocestný,
není mi jasné, co tím chtěl básník říct, je to trochu jiné téma.

Ale při současném trendu budou za dalších 20 let tyto výsledky v oblasti snů.

Řeč je o matematicích a úrovni matematiky. Předválečná generace dala tři jména světového formátu patřící mezi hrstku nejlepších: Čecha, Jarníka a Hlavatého. Ti sice rovnocenné nástupce už neměli, ale vychovali řadu skvělých matematiků světového významu, pozdější z nich se stali učiteli mé generace. I v mé generaci vyrostli matematici na světovou úroveň, např. Roedl. Stranou nechávám desítky tisíc matematicky výborně vybavených techniků a přírodovědců, což se mj. odrazilo na úrovni naší vědy a techniky.

Myslíte si, že jsme dnes v tomto stavu? Srandisto ... Tak jděte za nějakou vědmou, nechte se spojit se záhrobím a těch slavných nebožtíků se zeptejte, jak to dělali ...
25. 01. 2010 | 14:10

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
O překvalifikovanosti: přesně tak, i když i tam ta překvalifikovanost existuje.
25. 01. 2010 | 14:11

iga napsal(a):

Marek Kobera
Protoze vystudovala ten matfyz?

Z meho pohledu to taky vypada, ze chce spousta lidi bydlet s rodici. Budiz jim prano, ale chudaci stary...
Jenze ja jsem jednak z miniaturniho mestecka na Vysocine a jednak z opravdu tristnich socialnich pomeru, takze u nas to bylo jasne, my jsme se museli protlouct z toho zapadakova jeste se postavit co nejrychleji na vlastni nohy, ale to je jina pohadka...
25. 01. 2010 | 14:13

naivka napsal(a):

ještě jednou dobrý den :-)

pokud jsem správně porozuměla, někteří diskutující (paní iga, pan kobera) zde vzpomínají zajímavý problém.. dovolím si jinými slovy uvažovat, jsou profese, které společnost "obohacují", přinášejí jí "zisk", neboť na konci pracovního procesu je výsledek zkvalitňující život Jednotlivců po stránce "pohodlí", a stojí tedy za to podporovat vzdělanost tímto směrem..
jsou také profese, které společnosti nic na první pohled viditelného nepřinášejí, většinou zkvalitňují život pouze Specializovaným Jednotlivcům, a to ještě spíše po stránce duchovní (znalost akkadštiny či sumerštiny atd.).
každá společnost by měla znát a vědět, co k udržení svého standardu, ale i růstu potřebuje, vycházet z podmínek, stanovit si vizi, které by chtěla dosáhnout a jakým způsobem tak učinit, samozřejmě za předpokladu zachování maximálních svobod každého jejího člena - Jednotlivce zvlášť.. možná, až přesněji budeme vědět, kam směřujeme a co chceme (mít vizi), i školství bude na tyto trendy reagovat. jsme-li však v současnosti svědky chaosu, krize, a to nejen té politické, ekonomické, ale i krize vztahů mezi lidmi, nedivme se neutěšenému stavu i v našem školství - mám-li brát doslova stesky mnohých diskutujích.
25. 01. 2010 | 14:16

bigjirka napsal(a):

Asi se opakuju, ale diversifikovat se musí nejen horizontálně, ale i vertikálně. Jestliže při dnešním rozsahu náboru na střední školy máme na SŠ rozsah IQ >80 a na VŠ cca >90, prostě musí existovat nižší a vyšší SŠ a VŠ. Protože ve třídě pak bude člověk s IQ 150 a 80. Jeden se naučí matematiku, A akadštinu, druhý se nenaučí ANI matematiku, ANI akadštinu, nenaučí se vůbec nic a kdyby celá ta léta točil kličkou, vyrobil by spoustu cenného elektrického proudu.
25. 01. 2010 | 14:16

Tomas Vintr napsal(a):

prirodovedec,Vaculik,Kobera

Panove, nebylo potreba tech uzliku deset na jedne snurce?
(3+4+5-2)
;o)
25. 01. 2010 | 14:17

Tomas Vintr napsal(a):

Ups... 13 (skoda, ze to nejde mazat :o) )
25. 01. 2010 | 14:20

iga napsal(a):

Bigjirko

Vy me dsite!
Ale na ktere te skole by se melo tocit klickou?
Vazne jdou ted k maturitam lide s IQ 80?
25. 01. 2010 | 14:24

iga napsal(a):

Tomas Vintr

mohl byste mi prosim zopakovat zadani, nemuzu to v tom gejziru myslenk najit...
25. 01. 2010 | 14:28

Pocestny napsal(a):

Jinak je to tu zase hádka slepých a hluchých.
Ano, matematika je součástí "povinného" základního vzdělání. Vůbec ovšem není jakousi pravědou věd.

Zde je vidět rozpor mezi těmi, kdo z matematiky dělají "neomluvitený základ" vědění, protože si myslí, že jejím ovládáním se z nich stane lepší člověk a ostatní svět považují za banální odvozeninu..

Toto by samozřejmě mohl tvrdit i každý biolog, chemik, fyzik, oni by dokonce možná řekli, že matematika je teoretickou nadstavbou nad těmito zemitými vědami....

Je to ale tak, že mluví jen matematici a to zejména ti, kdož matematiku aplikují v průmyslu.

Celá diskuse je zmatečná, protože použiji-li jejich "matematické myšlení", pak mi zcela jednoznačně vypadává, že maturovat z matematiky musí ti, kdož pokračují na VŠ, která má matematiku v sylabu oboru, zatímco ti, kdož půjdou jiným směrem, si vyberou maturitní předmět, který lépe podpoří jejich profilaci pro zvolený obor.
Nejde jen o lingvistiku, jde o většinu humanitních oborů.

Základní problém vidím v tom, že matematika plave v sylabu zákl. a střední školy bez zasíťování do rámce dalších oborů, existuje tu totiž pocit, že jde o předmět natolik posvátný, že existuje jaksi an sich, že je nesprávné vůbec o ní pochybovat...

Ono to není předmětem, ale lidmi, kteří ho učí. Pokud se zde názorně ukazuje, jak si naši počtáři hbitě vyskočili na ten soklík, ze kterého mentorují ostatní, je i vidět, jak nám diskuse vždy ujede VNĚ školského skleníčku...
Jednou máme blbé žáky, podruhé blbé rodiče.
Já tu trojčlenku doplním o blbé učitele, abychom se zde donekonečna mohli osočovat, alibizovat a obviňovat, jak to dělá pan přírodovědec, který v sobě skrývá nemilosrdnou pěst kritika i malo dušičku sobečka, který si celoživotně lobuje zásadně za své, k širšímu se připojí jen tehdy, kdy "nechtění" davu podporuje jeho pohodlné žití.

Pes je zakopaný v systému práce s lidmi.
Zde od samotného počátku existence v podstatě dodnes školství sloužilo k formování mysli, než k její napouštění vědomostí.
K.K. učili triviálně psát, číst a počítat "auf Deutsch",ctít Boha a císaře,
RČS školství formovalo nového "čechoslováka", tedy čecha se slovenským akcentem, státní lež o národním státu, tu po válce doplnili komouši lží o rovnosti, dnes se potácíme mezi svým lhaním jako opilí a přeřváváme se "pravdami", které jsou jen našimi partikulárními lžemi do vlastní kapsy.

Nikdo neřekl, že škola slouží vzdělání, tudíž její funkcí je najít metodu, jak učit úspěšně, pak se zabývat tím, co učit.

Je zbytečné se účastnit hádky o obživu s lidmi, kteří nechápou, že jejich úlohou není umět matiku, ale umět učit matiku.

Zde je třeba připomenout, že již z komentářů zde vyplývá percentuál těch, kdo sice umí, ale neumí to vyložit.

Učitel je LIDSKÝ vzor, matikář mívá sice blízko k matice, ale daleko ke člověku, inu, jak ho fakulta vyrobila, tak ho tu máme.
Učitel nesmí tvrdit, že jeho obor je něčím jiným než součástí života, ne jeho cílem či středem, protože pak působí jako úchyl či vyznavač.

O svém významu pro společnost diskutují zejména ti, kdož se v podvědomí cítí opomenuti, protože ten význam ve skutečnosti nemají, pak přichází chvíle na kyselý odpor...
25. 01. 2010 | 14:31

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

problém je v tom, že ten jeden si bude myslet jak je dobrý a bude se strašně flákat a kulový dělat.
Jeho omyl mu pak ukáže zahraniční konkurence.
25. 01. 2010 | 14:31

Rumcajs napsal(a):

iqa:

Jesti je pravda, že cca 55% populace jde k matuře, pak je to docela možné.
25. 01. 2010 | 14:35

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Kdepak. Na tom rodinném sezení se rychle rozkryly karty a rodiče jí prostě nařidíli jít na VŠE, kam taky zamířila.

Nemyslel jsem přímo s rodiči, ale nedaleko...někteří (spíš některé) mají na mysli také, že by se o ně postarali ve stáří.

Zapadákov na Vysočině má mnoho nevýhod, může mít ale také své výhody.
25. 01. 2010 | 14:35

Karel Mueller napsal(a):

iga:

To by ještě nebylo tak zlé, kdyby šli ti s IQ 80 k maturám. Oni jsou i na VŠ. A udělají je.
25. 01. 2010 | 14:35

Karel Mueller napsal(a):

Rumcajsi,
přes těch 55% jde na VŠ, maturitu budou mít prakticky všichni.
25. 01. 2010 | 14:36

bigjirka napsal(a):

Igo,

já rád děsím :-)

ne na škole, ale místo školy

negarantuji přesnou cifru, protože neznám podíl nastupujících a maturujících sš v populaci, odhaduji tak 90%, tedy v Gaussově rozdělení IQ to vypadá tak lehce přes 80. Na Vš jde podle pana Šteffla 58%, což odpovídá IQ lehce nad 90.
25. 01. 2010 | 14:37

Marek Kobera napsal(a):

To Tomas Vintr:
Ale jo. I s 10 by to v praxi šlo.

Možná i bez uzlíků - udělal byste si na provaz čárky. :-)
25. 01. 2010 | 14:37

Rumcajs napsal(a):

Karel Mueller:

Tak to je bomba! Tož se vracím k tomu, co jsem psal O.Stefflovi.

Dokud se nevyřeší tohle, nepomůže nic.
25. 01. 2010 | 14:42

iga napsal(a):

Bigjirka Mueller
tak to musi byt u maturit veselo a u statnic dost smutno, coz?
Nezakryvam, ze meto hodne prekvapilo, tak to musej mit statnici fakt jen z nejakeho trikrat predzvykaneho dzendru nebo menezmentu a nedivim se, ze si z nich na technikach utahuji.
Marek Kobera
No od te doby co prakticky zrusili Elektropragu a Karu, tak to nema zdaleka ten glanc a stavu, ovsem zimy jsou tam prekrasne...
25. 01. 2010 | 14:43

bigjirka napsal(a):

igo, prostá matematika - Gaussovo rozdělení na IQ celkem sedí, alespoň na avg +- 3 sigma, takže stačí kouknou na graf nebo do tabulek, Excel to taky počítá
25. 01. 2010 | 14:50

Marek Kobera napsal(a):

To Pocestny:
Píšete:
"
Nikdo neřekl, že škola slouží vzdělání, tudíž její funkcí je najít metodu, jak učit úspěšně, pak se zabývat tím, co učit.
"

Tak to přece není pravda. To říkali Komenský, Rousseau, Pestalozzi a mnozí další.

Jinak význam a postavení matematiky dnes: ja zřejmé, že u prostého lidu má pramalý význam a důležitost.

K Vašim psychoanalytickým rozborům se vyjadřovat nebudu.
25. 01. 2010 | 15:16

Marek Kobera napsal(a):

To naivka: V zásadě souhlasím.

A matematika patří někam mezi dvě Vaše skupiny. Je tak trochu luxusem, podobně jako akkadština.
25. 01. 2010 | 15:27

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Znova Vám píšu, že Vaše čísla (90, resp. 80) jsou až moc optimistická.
25. 01. 2010 | 15:34

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
Přesně tak, vyjma zaměstnání, kde je konkurence vyloučena, jako např. u notářů. :-)
25. 01. 2010 | 15:38

Petr Bilina napsal(a):

To Ondřej Štefl: Děkuji,chápu.
25. 01. 2010 | 16:45

bigjirka napsal(a):

:-(((((((((
tedy Marku, jako statistická úloha je to jednoduché. Stačí odečíst podle podílu populace a najít na distribuční křivce :-)

Nicméně, to nemění nic na myšlence nižších a vyšších vysokých škol. Něco jako praktická střední škola a střední škola, praktická vysoká škola a vysoká škola. (Myslím, že už se neříká zvláštní, pomocná ani speciální?)
25. 01. 2010 | 17:17

bigjirka napsal(a):

Mimochodem, odkazuji na téma PC a kastrace myšlení. Není možno zdvojnásobit podíl studentů v populaci a myslet si, že pracujeme pořád se stejným "materiálem".
25. 01. 2010 | 17:47

Karel Mueller napsal(a):

Jirko, já bych navrhl asi takovéto odstuúňování:
- Všeobecná VŠ: Umožnila by dosáhnout vzdělání naší ZŠ
- Technická VŠ: Odpovídala by vyučeným naší generace
- Výběrová VŠ: Odpovídala by našim průmyslovákům, ty nejvybranější gymnasiím
- Elitní VŠ: Odpovídala by snazším VŠ našeho mládí
- PhDVŠ: Normální technika či přírodovědní obor tak, jak jsme je znali.
25. 01. 2010 | 17:53

bigjirka napsal(a):

No a vyšší SŠ by mohla být na úrovni "praktické školy" a standard SŠ na úrovni MŠ. Maturovalo by se tam z počítání na prstech a handicapovaní s menším počtem prstů by používali politicky korektně číselnou soustavu, odpovídající počtu prstů. Devítková nebo sedmičková soustava - to by se mi líbilo.
25. 01. 2010 | 18:30

prirodovedec napsal(a):

Pocestny: Nemilosrdna pest kritika s dusickou sobecka zdravi vodopadoviteho zcela nesobeckeho i zde v diskusich altruistickeho cestovatele vseznalka :). Tim jsme srovnali ucet.

Jinak kolga doma mne upozornil, abych si po pulnoci precetl v lidovkach

M. Cermak: Spolčení pohodlných hlupců

http://www.lidovky.cz/hlede...

Vypada to slibne, cituji:

"KOMENTÁŘ - Matematika by měla být u maturity povinným předmětem. Tečka"

Ale chapu, ze pro cestujiciho epickeho absolventa prf UK muze byt i matematika duvodem k utoku :).
25. 01. 2010 | 19:16

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

právě jsem slyšel, že Ústav pro jazyk český ruší slovo student a zavádí studující, kromě toho zavádí slovo hostka.

Analýzu nezbytnosti těchto opatření bych viděl jako slušnou diplomovou práci.

Dle mého je nutné důkladně zanalyzovat, proč nestačila studentka.
25. 01. 2010 | 19:31

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
koukám na dnešní odpoledne v diskusi, ale něco mi tu nesedí:
většina volů má nadprůměrné IQ.
Vysoké IQ nikoho před vlastní blbostí neochrání...
25. 01. 2010 | 19:40

Jan Vaculík napsal(a):

Probůh, proč vám vadí, že větší počet lidí dosáhne úplného SŠ vzdělání? Jde o to, aby jim to něco dalo, a v tomto smyslu je starost školy, aby správně nastavila laťku.
Nikomu to nebrání naučit se VÍC, ani těm nejchytřejším.
To jste tak hrdí na svou maturitu, že nedokážete přenést přes srdce, že zatímco dřív měl průměrný maturant IQ 102, zatímco dnes má 98? To skutečně věříte, pánové, že s tím klesá IQ vašeho maturitní vysvědčení o čtyři bodíky?

Doporučuju podívat se na to z druhého pohledu: Úplná SŠ zakončená maturitou pro VÍC lidí by měla posunout průměrného mlaďocha (IQ=100) o cca 63 cm směrem k vyšší vzdělanosti. To je dobrá zpráva, ale teď je třeba starat se o to, aby tomu tak bylo.
25. 01. 2010 | 20:00

Jan Vaculík napsal(a):

= tedy SKUTEČNĚ bylo; aby to nebyla přehlídka proflákaného času a promarněných příležitostí.
25. 01. 2010 | 20:03

Jan Vaculík napsal(a):

Bigjirka (14:16) :--)
Jirko, řekls to hezky, ale problém je v tom, že ten 80-ník nebude točit kličkou; on bude sedět v hospodě a žít z podpory.
S ním tam bude taky taky ten IQ=98, protože si bude léčit světabol, že je podprůměrnej. Zatímco všichni, co mají IQ nad 102, se budopu sice šprtat, ale zároveň si budou lámat hlavu, jak si to zařídit, aby brali peníze a nemuseli nic dělat.
No a ty zbývající tři mezitím je pak všechny budou živit.
25. 01. 2010 | 20:10

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Tak Hlinsko je docela i město, ne?

A u státnic je veselo, to mi věřte. Kam by člověk s neustálým smutnem taky došel, ne?
25. 01. 2010 | 20:14

Karel Mueller napsal(a):

Pane Vaculík,
nám to v zásadě nevadí, prostě papír nic neznamená.

Ale víte, jak má vypadat optimální společnost? Sir Winston říkával The right men on the right places (dnes by ho feministky sežraly), a dá se k tomu dodat podle Huxleyho požadavek predestinace a dekantace pro danou pozici. Jinými slovy, optimáně modelována společnost potřebuje jistý počet špičkových vědců, dále vysoce vzdělané lidi na určitých místech, středně vzdělané na jiných místech, dělníky, řemeslníky i zametače.

Mluvili jsme o tom mnohokrát na jiných blozích v minulosti. Můžeme se tedy vrátit na samotný začátek a položit si znovu otázku, co má vzdělání komu dát a jaké vzdělání má kdo v rámci svých možností dosáhnout a proč ho má dosáhnout.

Nikomu nebráním v tom, aby si udělal maturitu, ale není jasné, k čemu ho kvalifikuje "pseudomaturita". Zejména když dotyčný není na úrovni někdejšího absolventa ZDŠ.

Ale tou skutečnou katastrofou bude to, že bude mít papír a tedy cestu volnou na jakékoliv funkce. Jsme v Čechách a tak si snad neděláte iluze o tom, koho budete v těch vyšších sférách potkávat.

Dnes umírám smíchy při vzpomínce na slavný výrok ministra Kocába, který v roce 89 nazval Československo Absurdistánem 20. století. Dnes vzniká co? Kreténoabsurdistán 21. století?
25. 01. 2010 | 20:17

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Jako statistická úloha je to velmi snadné. Měl byste ale dát kredit těm lidem, kteří tvrdí, jak je náš školský systém nespravedlivý. Skutečně patrně vlivem prostředí např. vysoce inteligentní popelář na VŠ nepůjde (pokud by měl maturitu), takže evidentně na VŠ nejdou nejinteligentnější lidé této republiky. Proto jsou ta čísla nižší než vyjdou z jednoduché statistické úlohy. A to skoro jistě. :-))

"Praktická" je už taky dost zastaralé slovo, to se používá snad jen pro SŠ, kam jdou lidi ze "speciální" školy. "Speciální" je velice hezké slovo. Dřív se "praktické" škole říkalo "dvouletka".
Tak "speciální SŠ a VŠ" by znělo hezky a něco takového jsem už navrhoval. Je jen otázkou, kde zvolit tu hranici "speciální - nespeciální". Možná tak kolem IQ = 85, to je hranice kategorie mírné mentální retardace. Podle Wikipedie: "Velkým problémem je to, že se výsledky dostavují velmi zvolna, že pokroky jsou téměř nepozorovatelné."

To přesně sedí.
25. 01. 2010 | 20:23

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller, bigjirka:
:-)))

Obávám se ale, že žádné přejmenování nepomůže, dokud se bude fixlovat s obsahem učiva. Ještěže máme ta mezinárodní srovnání. Časem se jisté věci donesou i k nim a nastane pokles v těch žebříčcích.
25. 01. 2010 | 20:28

magek napsal(a):

25. 01. 2010 | 20:35

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Jestli je průměrné IQ maturanta 98, tak to znamená, že poměrně dost inteligentních lidí o maturitu ani zájem nemá (více mentálně retardované k maturitě ještě nepouštíme, takže přirozená hodnota IQ maturanta musí být vyšší než IQ celé populace). To není dobré.

A dále: už jsem psal, že moje maturitní vysvědčení je šílený kus papíru, protože nemám ty potřebné znalosti (např. ze zeměpisu), takže bych ho mohl odevzdat za 0,499 haléřů ve sběrných surovinách. Takže jsem si toho dobře vědom. Zároveň ale se dovzdělávám sám, takže časem to snad bude lepší. To doporučuji každému "uvědomělému" člověku. Jenom škoda těch promarněných příležitostí a času, souhlasím.
25. 01. 2010 | 20:38

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Doufám, že netvrdíte, že kolem poloviny práceschopných u nás bude žít z podpory.
25. 01. 2010 | 20:39

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
V zásadě souhlasím. Jen bych se přece jen nerad dožil přesně škatulkované společnosti podle Platóna. Jak by se totiž poznalo, do jaké škatulky člověk patří? Psychologickým poradenstvím?

Tam řekli mému spolužákovi, na základě několika testů, že má jít studovat matematiku. Následující rok z ní propadnul...
25. 01. 2010 | 20:45

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

To není škatulkování. Ten papír o dosaženém vzdělání by měl dávat záruku, že dotyčný zvládá určitou práci. Nic víc, je to velmi prosté.
25. 01. 2010 | 21:04

bigjirka napsal(a):

Janku, vzdělávej jak chceš, vůl zůstane volem a pařez pařezem. Třeba by se ta klička dala připojit k oušku vod půllitra? Nemám strach, že se znehodnotí můj papír. Kdo by ho mohl znehodnotit víc než já sám? Já mám strach že nábor pitomců ovlivní kritéria a tím zkurví vzdělávání jako třídu. Protože ten s IQ 80 se nenaučí NIC z toho, co jsme byli zvyklí považovat za vzdělání. A systém bez té stratifikace začne produkovat překvalifikované debily a nedokvalifikované génie. Obě kategorie budou pracovně insuficientní.
25. 01. 2010 | 21:06

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
To jistě. Jenom, jak by se to dítě dozvědělo, že má jít na dělníka nebo na vědce?
25. 01. 2010 | 21:07

bigjirka napsal(a):

Btw. dřívější průměr SŠ byl 110 a VŠ 120. VŠ absolvovali i pilní lidé s IQ kolem 100. Stovka je avg. v celé populaci, cinknuté výběry jako SŠ a VŠ nemohly mít stejný průměr.
Obávám se, Janku, že nějak odmítáš uznat, že IQ 80 je na hranici normálu. Ten, kdo má IQ 80 není schopen naučit se teoreticky téměř nic. Takže třeba trojčlenka u maturity by byla vražedná.
25. 01. 2010 | 21:12

bigjirka napsal(a):

Marku, dříve se dělaly přijímačky na SŠ. A také ze známek na ZDŠ už se vidělo
25. 01. 2010 | 21:13

bigjirka napsal(a):

Jenom ještě nemám pořešeno, jak zajistit Pány Řemeslníky. Tedy lidi velmi inteligentní, kteří by... V dřívějších cechovních systémech to neběželo způsobem "hloupej na řemeslníka". Zase ale nepotřebovali tolik "manažerů" a "projekt manažerů" a "řidičů eurofondů" a tak... Dneska už fakt asi půjde dělat jenom blbec :-(
25. 01. 2010 | 21:17

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Ještě mám poznámku k té matematice: Na zvádnutí SŠ matematiky stačí přirozená inteligence a nemusíte ji nijak soustavně studovat. V podstatě pro studenty s vysokým IQ je to skutečně hlavně sport, kdy se zaměřují jen na počítání obtížnějších příkladů.

To už na universitě nestačí. Tam už opravdu nastupuje dril a memoroání definic, vět a důkazů. Na to studenti s vysokým IQ nejsou zvyklí a nadto se neumí učit.

Samozřejmě, po počátečních neúspěších to dožene a nakonec se může stát vynikajícím matematikem.

Byly zde uvedeny příklady absolventech matfyzu s červeným diplomem, které jen měly namemorované postupy. To ošem také jde. Ale v matematice nemůže takový absovet(ka) nic udělat.
25. 01. 2010 | 21:17

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Ano, správná odpověď. Podívejte se ale na to, co píše pan dr. Šteffl:
"Je to mnohem jednodušší, dostanou trojku, čtyřku nebo i pětku a tím to končí."

Takže prostě známka "za 3" žáka šíleně deklasuje, čímž se ztrácí ta informační a zpětnovazební hodnota známky, když všichni budou mít "za 1 nebo 2". Neznám dobře situaci na dnešních ZŠ, ale obávám se, že toto myšlení tam už silně prosáklo. Vzpomínám si, že jsem učil kvintu s třídním průměrem 1,3 ze ZŠ! To mi přijde úplně fantastické v porovnání s dobou, kdy já jsem byl na ZŠ.
25. 01. 2010 | 21:21

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Přesně tak. Povšimněte si také prosím kvality dřívější řemeslné práce v porovnání s kvalitou dnešní.
25. 01. 2010 | 21:31

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
Tak v každém oboru, nejen v matematice, jsou nutné předchozí znalosti, aby se dospělo ke kvalitní práci. Opak by byl pošetilý: ignorovat staletí předchozího vývoje a různé významné duchy, které k němu přispěly.

I takový W. A. Mozart studoval třeba Vivaldiho nebo jiné skladatele. To už se nějak vykladačům populárních skazek do krámu nehodí.

Mám za to, že ta zmiňovaná absolventka MFF spíš studovala učitelství matematiky než matematiku.

Skutečně obtížné příklady se velmi liší od MO pro 5. třídu, kde si třeba můžete vystačit s intuitivním pojmem obvodu. A takový je i dnešní svět, od určité úrovně. Samozřejmě ne z pohledu člověka, jehož veškerá kultura začíná a končí v hospodě.
25. 01. 2010 | 21:39

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
Jsou ale jistě i vtipné historky o vzdělávání na MFF UK.

Např. ta, kdy jeden diplomant byl u státnic tázán na to, co je grupa. Usilovně přemýšlel a pak řekl, že neví. Zkoušející mu to řekl a on odpověděl: "Ale to já přece znám! To je grupa G!"

Co může udělat jedno písmenko...:-)
25. 01. 2010 | 21:46

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Víte, někteří matematici v letech mého studia byli opravdu praštění. Ne, nechci to pitvat po tolika letech, jen že řada lidí odešla či propadala a dnes jsou z nich špičkoví vědci, včetně matematiky.

Měli mimořádný talent studenty otrávit. Když se někdo z mých spolužáků podiví nad tím, že jsem ve volném čase jako samouk nastudovat OTR i s matematickým aparátem, tak na to obvykle odpovídám: Víš, s vyjímkou let 1973-1978 matematika vždy byla - a dodnes je - mým koníčkem.
25. 01. 2010 | 21:53

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
jestli máš aspoň průměrně chytrého kluka a jestli se má živit řemeslem, například jako živnostník, tak ho přece v žádném případě nebudeš dávat do učňáku. Udělá si maturitu :--) , možná i VŠ: ten titul by se mohl hodit, aby s ním úředníci nevyděbávali. Ostatně - jestli dnes začne sám, každej rok přibere jednoho zaměstnance a za patnáct let si bude vyčítat, že mu chybí vzdělání k pořádnýmu šéfování.
25. 01. 2010 | 21:56

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
Ano, to ale chce mít vlastní rozum a prokázat hodně odvahy a úsilí. Toho je schopen a ochoten skutečně málokdo.
25. 01. 2010 | 21:58

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
To, co píšete, je téměř identické s tím příspěvkem o košíkové páně Šteffla.
25. 01. 2010 | 22:07

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
neznám nikoho s IQ 80 (a jestli někdo z mých kamarádů takové IQ má, tak mi opravdu nevadí, že o tom nevím), a tak nechci tvrdit, že zrovna tento případ patří na střední školu. Ale máme v rodině případ opačnej: kluk měl IQ 115 a učitelka ho přitom tlačila na zvláštní školu. Dětský psycholog ti potvrdí, že to jsou věci mezi nebem a zemí.
Mimochodem, je obecně známá zkušenost, že ti, co školní docházku zvládají hravě a jsou premianti, to nemívají s profesním uplatněním úplně jednoduché: nejsou zvyklí prohrávat, nejsou odolní vůči pracovnímu stresu a nejsou zvyklí ladit priority, aby na méně podstatných věcech neplýtvali energií.
25. 01. 2010 | 22:12

bigjirka napsal(a):

Janku, nezlob se, ale matláš víc věcí dohromady. Vy jako kamarádi nemáte větší rozpětí IQ než cca 30. Jinak by "nejchytřejší" s "nejhloupějším" velmi těžko komunikovali. Na ZDŠ ses s takovými lidmi setkal, to byli propadlíci a 4-5. Mého mladšího s IQ 130 se snažily debilní kantorky vystrkat z gymplu, "matematička" před ním zatajila úspěšnost v okresním kole MO. Pravda, je trochu takovej alternativní, zčásti po svém tatovi, ale ještě trochu víc. Nechtěl se učit nic, co ho nebavilo. Ano, jako premiant ze ZDŠ jsem se musel naučit prohrávat, odolávat stressu. O prioritách radši ani nemluvit :-D. Žádný z tvých argumentů ovšem nezdůvodňuje, proč vzdělávat debila namísto točení kličkou. Dávky? Běž točit kličkou!
25. 01. 2010 | 22:39

bigjirka napsal(a):

Věci mezi nebem a zemí to nejsou, je to sviňárna, nebo vyhoření. Pedagogové nemají supervizi, třeba Bálintovu skupinu. A začnou dítě nenávidět a dokonce intrikují proti němu. Zaintrikovala až přes pedagogicko-psychologickou poradnu a tam nějaká PaedDr dělala "psychologické vyšetření" a bez naší přítomnosti mu sdělila, že se má jít radši učit na truhláře. Měla štěstí, že jsem se to dozvěděl až ex post. Kluka to tak rozhodilo, že jsem ho musel vzít ke skutečné psycholožce. A ve škole tlaky pokračovaly s tím "posudkem". I vysvětli jsem že máme v ruce relevantní skutečně odborný posudek, který vypráví úplně něco jiného a hle - na chvíli byl pokoj. Takže zkušenosti by byly, víceméně nekladné. Čím víc ovšem bude školství orientováno na pitomce, tím to bude horší. Čím víc studentů, tím víc učitelů a o chytré učitele bude větší a větší nouze.
25. 01. 2010 | 22:49

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Promiňte, co by pomohla bálintovská skupina?
25. 01. 2010 | 23:05

bigjirka napsal(a):

Pokud by to probíhalo tak, jak má, vyzpovídala by se ze svých potíží se studentem a řešila ho se skupinou. Takhle to přece fungovat má?
25. 01. 2010 | 23:15

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
No má, ale napsal jste, že je to sviňárna nebo vyhoření. Ani v jednom by ta skupina nepomohla. Sviňárna je zlý úmysl a vyhoření se jen tak nějakou skupinou nevyřeší.
25. 01. 2010 | 23:20

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko, dávky jsou, s tím nic nenaděláme. Debilové točit kličkou nebudou, bohužel.
Vůbec neříkám, že by se střední školství (tedy to s maturitou) mělo přizpůsobovat podprůměrným - ti tam opravdu nepatří. Ale široká škála průměrných patří. A průměrnosti je široká škála; co v člověku je, to se u spousty mlaďochů vykrystalizuje až k dvaceti.
Nemít maturitu je dnes už sociální hendikep. Neříkám, že by se měla změkčovat, ale je třeba postarat se o to, aby to nebyl ztracený čas.
Na to, jestli má maturita z matiky být povinná, jsem na začátku této diskuse neměl žádný názor. Teď se přikláním k tomu, že snad jo, ale znamenalo by to hodně zkvalitnit výuku. Zejména v tom smyslu, aby byl daný jasný obrys, co mají umět (a hlavně pochopit!) i ti, co jí příliš nehoví. Aby se dokázali radovat z toho, že ZVLÁDNOU aspoň to minimum.

S gustem si představuhju, jaké asi bylo nesouhlasné bekání panských písařů, když byla druhdy zavedena všeobecná školní docházka s výukou trivia. Asi se i tehdy říkalo: K čemu švec či rolník potřebuje číst a psát?
25. 01. 2010 | 23:27

Karel Mueller napsal(a):

Jan Vaculík:

V tom posledním případě srovnáváte nesrovnatelné. Uvědomte si, že dnes nikdo v ničem nikomu nebrání a já tu maturitu upřímně přeji každému.

Ale tomu "každému", kdo přeskočí určitou nastavenou laťku. A o tom je celý spor a debata. Vy v podstatě chcete dát tu maturitu i těm, kdo by v našich mladých letech nedodělali ZŠ.

Mě je to už opravdu jedno :-). Já v tom vidím jen degradaci vzdělanosti, nevidím k čemu mu ta ´"maturita" bude a především vidíme ony podprůměrné (i hluboce) na nejrůznějších vysokých funkcích.

A to už taková legrace není.

Opakujeme se.
25. 01. 2010 | 23:39

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Opět se vracíte k tomu, co již jste napsal. Hlavní vnímání: nemít maturitu -> být naprosto méněcenný, odepsaný. Tedy fajn, debilové točit kličkou nebudou. Někoho odepíšou již na ZŠ, ale pro ten zbytek (jářku 90-95%) bude maturita povinností. Takže si opět poplácáme po ramenech, jak jsme dobří, podobně jako onen neblahý basketbalový tým v USA předtím, než drtivě prohrál. U nás, v našem školství se prohrávat nebude.

Takže bravo - skutečně bych nechtěl být v budoucnu učitelem na ZŠ, ani SŠ, stejně jako Vy a téměř nikdo v této diskusi. Abych byl napadán nějakými pocestnými a dalšími podivnými individui, že zrovna jejich synek či dcerka nezvládá předepsané minimum a nedokáže se ze školy radovat. Kultura zábavy až ke konci veškeré civilizace. Až nebudete mít co dělat, tak si zkuste přečíst "Ubavit se k smrti" od Neila Postmana, třeba Vám to něco řekne.
26. 01. 2010 | 00:09

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
Ano, opakujeme se. Máme už teď gumové laťky a denní heslo "přeskoč, přelez, podlez".

V podstatě dnešní debata je o tom, jestli máme mít de facto povinnou školní docházku v délce 13 let. Pan Šteffl a další se radují nad takovou představou. To, že to není de iure, je detail, úlitba bohyni Svobody.

Znalejší a přímo zainteresovaní se už tak neradují - žáci, kteří budou muset sedět v lavicích déle, budou se nudit, budou agresivnější, nebo budou unikat čím dál víc do alternativního světa moderní hudby, počítačových her a drog.

Podobně učitelé, kteří budou donucováni zhoršující se mládež učit.

Úsloví "nemít kousek studu" dřív něco znamenalo, teď to na adresu lidí, kteří si tento stav přejí, ani používat nebudu. Riskoval bych, že tomu nebudou rozumět.
26. 01. 2010 | 00:17

Karel Mueller napsal(a):

Amusing Ourselves to the Death ...jediná skutečně brilantní analýza Huxleyho, kterou znám.
Volně překládám z úvodu:

Tato kniha se zabývá možností, že Huxley měl pravdu a nikoliv Orwell.

A teď už dobrou.
26. 01. 2010 | 00:40

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
No, ten Postman má pravdu. Uvědomil jsem si znovu před pár dny, kdy v OVM po debatě o pomoci pro Haiti přišla odlehčená konverzace o tom, kdo pojede na olympiádu.

Nejvíc mě v té knížce zaujalo líčení dlouhých argumentačních sporů mezi prezidentskými kandidáty apod. pomocí řečí, které měly hlavu a patu, a jimž přihlížely tisíce lidí.

Dobrou noc.
26. 01. 2010 | 00:57

pavla napsal(a):

M.Kobera: Dostala jsem se k internetu až ted, tak jen zběžně procházím příspěvky. Napsala jsem, že nač jsou 90 procentům lidí v životě lin.rovnice, goniom.funkce apod., když neumí procenta. Nebylo to samozřejmě myšleno tak, že 90 procent lidí procenta neumí, ale tolik se jich v dalším životě nesetká s těmi lin.rovnicemi a gon.funkcemi. Narozdíl od procent.
A zefektivnit výuka samozřejmě jde. A hlavně asi lépe vysvětlovat.
Minulý týden dcera přišla s tím, že si donesla navíc příklady z matematiky, protože si chtěla zlepšit známku a chyběly jí nějaké procenta. Mají ted jakési divné známkování, kterému moc nerozumím,ale to je vedlejší. Vypočítala úlohy a další den mi říkala, že měla nějaké příklady špatně, ale neví jaké, protože jí to paní učitelka nedala, aby se na to podívala. Takže z toho vyplývá, že ikdyž by se dítě chtělo příště chyb vyvarovat, tak se mu to asi nepodaří, protože neví, kde je vlastně udělalo.
Sama si ze školy pamatuju, že jsme si písemky po opravě společně prošli, každý dostal tu svoji domů, hlavně na podpis rodičům, ale také aby si mohl vše zkontrolovat a sám znovu vyzkoušet.
26. 01. 2010 | 04:17

bigjirka napsal(a):

Domnívám se, že nemá žádný smysl pouštět na vysoké školy jedince s IQ < 100 a na střední s IQ < 85. To zhruba odpovídá cca 50% a 85% populace. Dnes moderní PCismus má silnou tendenci ignorovat statistiku a další fakta. Už to je strašně mírné a společnost asi nemá pro takové masy kvalifikovaných uplatnění. Překvalifikovaný člověk pracuje na místě, kde svou kvalifikaci nevyužije, hůř než mírně nedokvalifikovaný. To mám mnohokrát ověřeno. Každopádně je třeba diversifikovat úroveň škol. Zkouška nesmí být redukována na to, aby prošel i ten největší blb - pak de facto nic negarantuje. Je třeba, aby vysvědčení poskytovalo alespoň takovou garanci, jako dříve, čili státní ingerence do závěrečných zkoušek musí být.
26. 01. 2010 | 09:09

naivka napsal(a):

k probíhající diskuzi dovolím si přidat ještě pár slov ..jsme lidé a žijeme ve společenství lidí .. žijeme v době, kdy možná většina podléháme víře v megahypermarketovou a technologickou cestu ke šťastné budoucnosti.. ovládá nás náboženství peněz .. ovšem bezohledná obchodní soutěž člověka nevylepšuje.. žijeme také v době, kdy se na nás valí informace ze všech stran.. máme-li žít s nadějí na „lepší“ budoucnost, kdy člověk bude lépe schopen odolávat záplavě protichůdných informací, nebude tak snadno zmanipulovatelný, potom rozum (a svědomí) budou hrát stále větší a větší roli.. řečeno slovy čísly, o výsledku budoucnosti rozhodne stav většiny myslí nás Jednotlivců , velké většiny, jinými slovy Počet, Číslo.. rozhodne o tom, zda se podaří překonat bariéry skupinových morálek.. i proto jsem v zásadě blíže názorům pana jana vaculíka, a domnívám se, že čím větší a smysluplnější vzdělanost bude poskytnuta co nejširšímu spektru nás Jednotlivců, tím máme větší naději na sdílení ryze lidských hodnot v rámci celého našeho rodu.. již na školách by děti měly být vedeny tak, aby byla podporována jejich individualita, ale zároveň aby byly schopny uvažovat i v rámci celku, celé společnosti.. určitě by stálo za to zrevidovat znovu všechny povinné předměty na školách, způsoby jejich výuky a nabídnout dětem nové možnosti, jak se co nejkvalitněji vzdělávat, aby si každý a každá našli ve společnosti své místo .. žijeme v éře počítačů, což je nepopiratelný fakt, svět se digitalizuje, proto se domnívám, že bychom se neměli bránit jít více tímto směrem i ve školství.. a matematika ? již jsem zmiňovala výše, je fantastická, trénuje mozek člověka, a to je, co všichni potřebujeme a budeme potřebovat i v daleké budoucnosti.. takže matematiku spolu s jazyky vyučovat, vysvětlovat a přibližovat všem bez rozdílu :-)

hezký den.
26. 01. 2010 | 09:22

prirodovedec napsal(a):

Nemohu odolat citovat (i pro kolegu Pocestneho, iqa ...):

"Spolčení pohodlných hlupců
25. ledna 2010 LN
MILOŠ ČERMÁK

Děkani vysokých škol píchli do vosího hnízda, když připustili, že by státní maturity mohly aspoň na některých školách nahradit přijímací zkoušky. Ale podmínili to zařazením matematiky mezi povinné maturitní předměty. V zemi, kde se právě zrušení povinné maturity z matematiky bere jako součást demokratických svobod zavedených s novým režimem, je to poměrně nepopulární požadavek.

Součástí maturity by měla být povinná zkouška z matematiky. Tečka. Tady by komentář mohl skončit, protože takový je můj názor. Nemám zvláštní potřebu ho nějak zpřesňovat nebo byť o milimetr posouvat. Ale vždycky mě překvapuje, že si někdo může myslet něco jiného. Jenže takových lidí je překvapivě mnoho. Berou matematiku jako nějakou formu útlaku, nebo dokonce druh diskriminace. Koho Přece těch, kteří „na matematiku“ nejsou dost chytří. Ale tím mohou obalamutit jen oni sami sebe. My ostatní víme, že je to spolčení hloupých, líných nebo prostě pohodlných.

Speciálně upozorňuji na spojku „nebo“ v předešlé větě. Z toho plyne, že si nemyslím, že komu nejde matematika, je nutně hloupý. Dokonce bych řekl, že to platí pro drtivou většinu „odpíračů“ matematiky. Ono je pohodlné vymluvit se na nedostatečnost svého mozku, lépe řečeno zastávat obvykle nepodloženou domněnku, že mozek těchto lidí exceluje v něčem jiném. Středoškolská matematika nevyžaduje nadprůměrnou inteligenci ani zvláštní talent. Ale je spojena s tvrdou prací, kterou nejde, lidově řečeno, ošulit. Odměnou pak nejsou žádné speciální dovednosti, které člověk v dospělosti používá. Ba naopak, ve většině profesí a oborů lidské činnosti nevyužije z matematiky nic. Ale získá základy pro dobrou duševní kondici a schopnost logicky myslet.

Nepodceňoval bych ovšem ani tu méně častou variantu, totiž že poznáme ty hloupé. Ona matematika je jedním z mála předmětů, kde se to opravdu poznat dá. A její univerzálnost ji předurčuje k tomu, být maturitním předmětem, tedy žádat, aby si určitou míru znalostí a dovedností osvojili všichni. Ta míra určitě nebude stanovena tak, aby středoškolské vzdělání dokončili jen géniové či nadprůměrně chytří. Ale neberu jako nijak velkou diskriminaci, když do dalších pater vzdělání nepustí úplné pitomce. Občas se mě někdo ptá, zda považuju za důležité, aby například lékař, který mě bude operovat, uměl spočítat trojčlenku. No to si pište, že je to pro mě důležité! Víc než to, jestli umí žonglovat s osmi skalpely v jedné ruce.

Zařazení matematiky do povinné maturity má důležitou symbolickou hodnotu. Když z ní byla naopak vyřazena, učinilo to z její výuky cosi nadbytečného a extravagantního. Učitelé matematiky se pro část studentů změnili v samoúčelné sadisty, kteří od nich žádají něco, co nikdy nebudou potřebovat. Není divu, že se podle testů žáků v zemích OECD ukázalo, že Česko je třetí mezi zeměmi, ve kterých se znalost matematiky od roku 1995 nejvíc zhoršila. Není to proto, že by se učila méně nebo že by ji učili méně dobří učitelé. Je to proto, že je matematika jako něco zbytečného neoblíbená až nenáviděná. Podle téhož výzkumu dokonce nejvíc ze zkoumaných zemí."
26. 01. 2010 | 09:32

prirodovedec napsal(a):

"Učení matematiky podporuje ogický úsudek a systematické yšlení. Obojí představuje kvalitu samo o sobě, takže se nenechme zavléct do diskusí, k čemu jsou filozofovi kvadratické rovnice či zdravotním sestrám geometrie. Dá se říct, že v „éře Googlu“ bude schopnost jasně a racionálně myslet ještě mnohem důležitější. Informace a data lze všechny najít na webu. Co tam nenajdete, je schopnost s nimi pracovat a používat je v souvislostech. Prostě přemýšlet.

Dám malý příklad. Před pár týdny zveřejnily Lidové noviny článek na toto téma. Studentka filozofie v něm popisuje, jak ohromné útrapy jí středoškolská matematika způsobovala a jak ji dodnes pouhé pomyšlení na ni stresuje. Toť přímo esence sebeobrany lenosti, kterou popisuji výše! Autorka článku s ní ovšem zjevně sympatizuje a dodává, že i takoví „géniové vědy“ jako Edison nebo Einstein měli se školní matematikou potíže. Že je to „známo“.

Má to dva háčky. Za prvé Edison nebyl žádný génius vědy a za druhé Einstein v matematice od mala exceloval. Ano, když se to pokusíte vyhledat na Googlu, najdete tvrzení o jeho potížích se školní matematikou ve stovkách tisíc odkazů. Jenže to není pravda! Je třeba zapojit hlavu, oddělit odkazy relevantní od nedůležitých a pokusit se najít spolehlivá fakta. A podle nich byl Einstein už na základní škole v matematice nejlepší ve třídě. Diferenciální i integrální počty zvládl v patnácti. Na střední škole studoval matematiku z vysokoškolských učebnic. Že v ní byl slabý, je mýtus, který se rozšířil už za jeho života a jejž on sám vyvracel. Proč byl a je tak populární? Protože se hloupým, líným nebo pohodlným lidem, kteří se matematiku nechtějí učit, hodí do krámu.

Takže ještě jednou. Matematika by u maturity měla být povinným předmětem. Tečka.

Ve většině profesí a oborů lidské činnosti se nevyužije z matematiky nic. Ale člověk získá základy pro dobrou duševní kondici a schopnost logicky myslet."

Ac autor novinar, musim smeknout. :)
26. 01. 2010 | 09:33

Marek Kobera napsal(a):

Oprava ...individuy...
26. 01. 2010 | 09:38

bigjirka napsal(a):

naivko, jste opravdu trochu naivní. pokoušet se něco naučit někoho, kdo se to naučit nemůže, to je kontraproduktivní nonsens
26. 01. 2010 | 09:50

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Děkuji za odpověď. Co o konání paní učitelky soudí Váš rozum krmený empatií?
Uvážila jste také třeba možnou její osobní či zprostředkovanou zkušenost s tahanicemi kolem písemek a chyb v nich poté, co si někdo doma něco v nich opravil, případně dopsal?

Dále - prosím podívejte se na http://rvp.cz/informace/wp-...

Tam máte třeba na str. 44 - 47 dějepis.

Proto se Vás ptám:
1) Kolik % lidí v životě bude uvádět příklady archeologických kultur na našem území?
2) Kolik % lidí vůbec dovede objasnit situaci Velkomoravské říše v evropských souvislostech a kolik % lidí to použije v životě?
3) Dále kolik % lidí bude potřebovat odlišit hvězdu od planety? (str. 54)
4) Nebo kolik % lidí bude potřebovat vysvětlovat základní faktory ovlivňující rozpouštění pevných látek? (str. 55)

Naproti tomu úloha vedoucí na lineární nerovnici, potažmo rovnici je už následující: Franta si chce koupit pivo za 15 Kč, sekanou za 10 Kč. Kolik si k ní může koupit housek, potřebuje-li ještě 20 Kč na autobus domů, stojí-li houska 2,50 Kč a má všehovšudy s sebou padesátikorunu?

Myslím, že to Franta potká víc než úvahy o Velkomoravské říši nebo rozpustnosti látek. Ale je to pouhý můj názor, Vy máte asi jiný.
26. 01. 2010 | 10:12

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Ano, ještě by jistou možností bylo, že jako dříve byl "co Čech, to muzikant", tak že by v budoucnu platilo "co Čech, to vzdělanec", takže bychom je vyváželi do ciziny, kde by se ti u nás překvalifikovaní masově uplatnili. Ale není to moc reálné - jak jsme diskutovali dříve, tam také obyčejně vzdělance vyrábějí a mají jich obyčejně víc než my, takže Fickův zákon zatím pracuje v náš neprospěch.:-))
26. 01. 2010 | 10:23

Marek Kobera napsal(a):

To naivka:
Ano, poskytovat, nabízet, vést, vyučovat, přibližovat...

Ale také hodnotit.
26. 01. 2010 | 10:48

bigjirka napsal(a):

Marku, co čech, to polovzdělanec. Kde jsou ty časy, kdy jsme mohli odvážet 120 ročně do Německa.
26. 01. 2010 | 11:02

pavla napsal(a):

M.Kobera: Já samozřejmě nemyslím, že by se člověk měl učit jen to, co v životě potřebovat nutně bude. Je dobré vědět i něco navíc. Jen jsem tím chtěla říct, že by se důkladněji měli žáci naučit věci pro život důležité a využitelné a tomu věnovat tolik času, aby si je pamatovali napořád. Proč tolik lidí neovládá např.i - y ve vyjmenovaných slovech, mě, mně atd. Když si čtu maily či SMS, tak mi mnohdy vstávají vlasy na hlavě. Takže doufám, že rozumíte, o co mi jde.
S těma písemkama - proč by si tam děti měly něco dopisovat, opravovat, když už je opraveny od učitele měly? Sloužily by jen pro kontrolu, kde je chyba a doma si příklady moci udělat znovu a naučit se to. Ve škole na všechno není dost času.
No a na ten příklad, co jste uvedl, snad nepotřebuju žádné lin.rovnice či nerovnice, stačí umět sčítat a odčítat. Ale Vy jste měl na mysli asi toto jen jako ukázku.
26. 01. 2010 | 11:27

Marek Kobera napsal(a):

To prirodovedec:
Já bohužel nesmekám.
Čím dál, tím vidím, že argumentovat pragmatismem nemá cenu. Toto nikdy nebyl můj oblíbený filozofický směr a teď se skutečně přesvědčuji o tom, jak je primitivní.

Stejně jako akkadština, je matematika nad tím, co jsou maslowovské potřeby "na základně pyramidy". A to je zároveň dobře i špatně. Špatně proto, že poměrně dost současných lidí je bude považovat za nadbytečné, jak plyne i z diskuse tady. Dobře je to proto, že určité dobrodružství ducha by ani nemělo být přístupné primitivům. Není potřeba konat nějaký výprodej velkých myšlenek, tak, jak se dělá třeba v humanitních vědách, kdy se autorovy myšlenky tzv. shrnou do jedné či dvou nicneříkajících floskulí.

O tom, že je matematika velice důležitá a prospěšná, nikdo z jí znalých, nepochybuje. Naopak z neznalých o tom pochybuje většina.

Určitá míra donucování ve škole je užitečná pro cíle výuky. Jestli jí má být ale povinná maturita z matematiky, o tom silně pochybuji. Zlepšení výuky se v diskusích zde opakuje jako nějaká mantra. Ale zkuste primitivovi vysvětlit skoro cokoli ze současného výzkumu! Podívejte se také do diskusí ke zrušení AV ČR. Tam uvidíte hodně názorů lidí, kterých jisté věci nevýslovně přesahují. A tak nechápou a nechtějí chápat. Loni jsem se kupř. zamíchal mezi školy na přednášku o florigenu. Tedy nic abstraktního jako v matematice, ale konkrétně: "Jak je to uděláno, že rostliny vědí, kdy mají kvést?" "Dá se to nějak využít?" Bez přehánění bych řekl, že to zaujalo tak 5 lidí, včetně mě, asi z 200 osob. Ostatní se bavili mezi sebou nebo hráli hry na mobilech. A mezi dospělými by ten poměr asi nebyl o nic lepší.

Jak říkám, povinná maturita z matematiky by byla asi fraškou v současné situaci. Ona už maturita z cizího jazyka je napůl fraškou a tam učitelé mohou využívat jakéhosi konsenzu veřejnosti, že cizí jazyk se dětem k něčemu i hodí.

Ať je maturita z matematiky tedy třeba velmi doporučená, aby se studenti na VŠ pak nehroutili při sebemenším výpočtu a aby se tyto věci na VŠ přeskakovaly. Naopak - doučování SŠ matematiky na VŠ by patřit nemělo, je mi líto. Pokud žák ve svých 15 - 19 letech nedokáže převzít odpovědnost aspoň za některá svá rozhodnutí (po vysvětlení k čemu povedou) (např. za to, že na matematiku bude kašlat), tak je mi líto, výchova velmi zklamává.
26. 01. 2010 | 11:42

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Vidíte, nechápete. Nikdo Vám asi neřekl, že k řešení lineární rovnice potřebujete sčítat, odčítat a dělit? Matematika obecně také pojednává věci ve stylu "to samé 100x jinak". Nějaký didaktický "génius" se rozhodl dělit řešení lineárních rovnic na
a) úvahou
b) zápisem rovnice
a už nějak nezdůraznil, že je to řešení té samé úlohy - rovnice.
Takže máme ve cvičebnicích krásné příklady s okénky a šipkami. Tam je napsáno nad šipkami třeba *3 a +2 a je dán výsledek v posledním okénku. Takže žáci jsou schopni pod šipky hezky napsat zase /3 a -2, zvlášť když už to znají a dělají to způsobem "cvičené opice", vypočítat mezivýsledek a výsledek v prvním okénku. Ale to, že je to výsledek příslušné rovnice asi nevědí. Asi jim to nikdo neřekl, nebo to zapomněli.
Řešení ad b) samozřejmě pochází ze středověku a od té doby se výrazně zjednodušil zápis matematiky. Je dobré ho určitě znát. "Myslí za Vás". Bohužel se v něm objevuje nějaké písmenko jako tajuplné x a hned je problém. :-(

A goniometrické rovnice - o stupeň těžší než lineární, ale stále to samé. Alespoň tedy ve škole. Nevím, jestli jste se někdy pokoušela vyřešit rovnici cos x = x, ale SŠ metodami Vám to půjde stěží.
Co se ale týká zamotaného zápisu, který nakonec vede na cos x = 0,7, tak aplikujete tu samou úvahu jako na 3x = 0,7. Prostě chcete odstranit ten kosinus nebo trojku před x. Stejně jako když chcete mít zavřené okno, které je otevřené, tak aplikujete opačnou operaci k otevírání okna, tj. jeho zavírání, tak opačné k *3 bude /3 a ke cos jakýsi arccos. Takže jste nakonec stejně odkázaná na nějakou kalkulačku, která Vám toto spočte. Není to myšlenkově někde příliš jinde než jsou lineární rovnice. Ale žáci mají problém. A učitel má taky problém, protože neví, proč mají žáci problém. Oni mu to totiž většinou neřeknou...

Proč tolik lidí neovládá českou gramatiku? Zkuste prosím odpovědět Vy sama!
26. 01. 2010 | 12:05

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
určitě se shodneme v tom, že VÝRAZNĚ podprůměrní na maturitní studium nepatří, a že na VŠ by měli chodit HLAVNĚ ti nadprůměrní.
Jenže studijní předpoklady nejsou něco, co by šlo změřit šuplérou. I kdyby IQ testy dávaly jednoznačný výsledek, tak pořád ještě platí to, že pro efektivní studium jsou nutné ještě další předpoklady - cílevědomost, píle, trpělivost. Takže jsem přesvědčen, že někdo s IQ95 bude studovat líp než jiný s IQ105. Ale k tomu připočti ještě standardní nejistotu měření, která není malá.
(Já jsem dělal testy IQ několikrát, výsledky byly v rozmezí od 135 do 143, myslím, že s klesající tendencí, a protože je to už dávno, tak když to extrapoluju, dnes bysme byli tak na 115, a po téhle diskusi asi už jen 105, přičemž po ránu je to vždycky ještě o nějakých 30 bodů horší.)
26. 01. 2010 | 12:10

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Ještě bychom možná mohli uspět, kdybychom produkovali polovzdělance a jinde třeba čtvrtvzdělance...
26. 01. 2010 | 12:19

Jan Vaculík napsal(a):

Ad Marek Kobera (10:12)
Franta utratí své peníze za pivo. Až bude hladov a v dobrém rozmaru čekat u autobusu, dokud nepotká známého, který by mu půjčil peníze na cestu domů, tak bude přemýšlet, zda ta velká hvězda nad hlavou je Venuše nebo Jupiter (pak správně usoudí, že je to pouliční lampa, protože Venuše i Jupiter jsou planety, měly by být v rovině ekliptiky a tudíž nemohou být nad hlavou), bude přemýšlet o smyslu Velkomoravské říše i o smyslu svého bytí v dějinách ... není to lepší, než když si dá 1,75 piva, nakoupí 5,33 housek a zbytek večera stráví u televize?
26. 01. 2010 | 12:28

Jan Vaculík napsal(a):

Ještě k celé diskusi
Je třeba respektovat, který konec je ten, jenž máme /pomyslně/ v rukou; asi to bude spíš ten "školní": zda učit a zkoušek matematiku, jak ji učit, jak vysoko postavit laťku.

Že drtivá většina mladých chce maturitu a jsou schopni si školu i zaplatit, to to je druhý konec téhož klacku - ten my v rukou nemáme. Ale je to v zásadě dobrý stav (vůle vzdělávat se a kultivovat), a toho je třeba využít. A postarat se o to, aby to nebyla přehlídka ztraceného času, kořeněná devastací příležitostí pro ty nejchytřejší a nejsnaživější.

Otázka je, jakou úlohu v tom má hrát matematika. Buď bude maturita z matematiky povinná, a s tím souvisí, že se tím devalvuje její úroveň (a musíme najít cestu, aby ta devalvace byla co nejmenší; mít kvalitní program výuky "matematiky pro každého"), anebo bude maturitní matematika výběrovým předmětem, což v sobě ovšem nese nebezpečí, že užší skupina absolventů bude matiku ovládat líp, ale většinu to odradí a nebudou ji umět vůbec.

Tato diskuse se odehrává především v kroužku lidí, kteří mají matiku moc rádi, a tak se pod jejím vlivem přikláním k té první cestě. Jenže je třeba vzít v úvahu, že lidi s jiným názorem už odsud utekli :--)
26. 01. 2010 | 12:48

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Franta je průměrný chlapík. Táhne mu na 40 a utratí peníze za pivo. Napadne ho rovina ekliptiky, ale bude vzpomínat, co to ta rovina vlastně je. Ze základky, z před skoro 30 lety, se mu to asociuje jen se stařičkým učitelem "dílen", který hodinu co hodinu opakoval jen "Chlapci, pamatujte si roviny nárys, půdorys, bokorys!" a s nímž za celý rok vyrobil jedinou škrabku na zeď, která se nenávratně ohnula po prvním rýpnutí, jelikož byla z měkkého plechu. Při vzpomínce se pousměje a jde se podívat na tu velkou hvězdu blíž. Potká lampu v nárysně a políbí půdorysnu. Velkomoravská říše ho v tu chvíli ani nenapadne. Za to si připomene český stát a slova hymny "...česká země, domov můj!" Zbytek večera stejně stráví u televize.:-))

Anebo, že by jinak? Mohl by si zajít na nějaké to představení, kde se budou recitovat diferenciální rovnice, zdá se, že by to mohlo potěšit Evičku, jeho drahou polovičku, intelektuálskou psycholožičku.
26. 01. 2010 | 12:55

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Vůle mít maturitu je vůlí vzdělávat se a kultivovat se? Skutečně?
26. 01. 2010 | 13:08

bigjirka napsal(a):

Janku, Ty pořád asi mluvíš o nadprůměrných, v tom je sabáka zaryta. 100 je průměr a těch 5 může být nejistota měření. Jak jsem před chvílí psal jinde, lidi od průměru výš zvládnou prakticky všechno, protože průměr je to, co ve škole znamená "dobrý". na avg.+-sigma je 68% populace, tj. cca 85-115 je 68% populace. S lidmi pod 85, jichž je cca 16%, se ve svém profesním a asi ani osobním životě nepotkáváš. Takže možná vidíme škálu trochu posunutě. Pokud tedy chceme na SŠ dát 90% populace, dolní okraj je na hranici debility, k čemuž já dodávám, že vzdělávat nevzdělatelné je kontraproduktivní a povede to jen k růstu agresivity na školách, jak už tady někdo uvedl.
26. 01. 2010 | 13:21

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
O debilitu nejde. Těch 90% odpovídá IQ 79+.
V USA děti v rozmezí IQ 70 - 85 nazývali "dětmi hodné zvláštního zřetele".
Mimochodem čistě z distribuční funkce naše zvláštní a pomocné školy by vzdělávaly/vychovávaly děti s IQ 74-.
26. 01. 2010 | 13:35

Marek Kobera napsal(a):

Oprava ...hodnými...
26. 01. 2010 | 13:37

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
Maturita pro 90% populace? To nikdo neřekl.
Jak to s IQ vypadá, kdyby to bylo 75% ?
A ta nejistota měření 5% není jediná nejistota.
Pak je tu ještě nejistota korelace mezi IQ a souhrnem VŠECH studijních předpokladů: motivace, cílevědomost, rodinné zázemí atd.

Marku (13:08)
To rovnítko tam musí být.
A pokud není - tak vypráskat bičem!
Ale předpoklad je, aby vzdělávací program odpovídal odpovídal studijním předpokladům žáků a možnostem jejich motivace. Abychom si nepředstírali, že škola jako vyučuje a žáci jako studují.
26. 01. 2010 | 13:48

pavla napsal(a):

M.Kobera: No nevypočítávála jsem Vám všechno, co je třeba udělat k výpočtu uvedeného příkladu a jemu podobných. Určitě mi něco takového problém nedělá. Jak mám vypočítat 3x = 0,7, na to nepotřebuju gon.funkce. A proč neumí tolik lidi gramatiku, na to odpovědět můžu jen tolik, že se to lidé ve škole špatně naučili, tady ten dril a stálé opakování je třeba, ale také tím, že se málo čte. Jedině tak na internetu, a to myslím, knihy nenahradí.
Já přece vůbec nejsem pro nějaké osekávání výuky na minimum, ale zefektivnit, rozlišit a zaměřit se na věci důležité a méně důležité a podle toho ve školách věnovat učivu čas. Protože stejně to nedůležité, pokud s tím v životě nebudete pracovat, všechno zapomenete. Ale na druhou stranu přiznávám, že hodně jde také o zájem žáka či studenta se něčemu naučit a rozumět Jinak se může učitel zbláznit a dotyčný stejně moc vědět nebude. A ten zájem je třeba vyvolat správnou a zajímavou metodou výuky.
Co se týká povinné maturity z matematiky, tak bych ji vyžadovala jen u toho, kdo chce jít studovat na VŠ. Na co je např.porodní asistentce či zahradnici matematika? Přece i tak se na střední škole musí každý něco naučit, bez ohledu, jestli maturitu dělat bude či ne.
26. 01. 2010 | 13:58

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Proboha, přece Vy sám píšete:
"Nemít maturitu je dnes už sociální hendikep." (23:27), tedy vnější motivace, a

"...maturitu :--) , možná i VŠ: ten titul by se mohl hodit, aby s ním úředníci nevyděbávali. Ostatně - jestli dnes začne sám, každej rok přibere jednoho zaměstnance a za patnáct let si bude vyčítat, že mu chybí vzdělání k pořádnýmu šéfování." (21:56)...tedy další dva důvody, celkem tři _naprosto nesouvislé_ s touhou po vzdělání!
26. 01. 2010 | 14:01

bigjirka napsal(a):

Janku, nad 85 by mělo být cca 84% populace. Ale věř tomu, že lidi pod nějakých 90 už budeš vnímat jako blbé. Korelace mezi IQ a jinými talenty myslím, že není skoro žádná.

Marku, možná jsem 100 let za opicemi, ale pásmo 50-80 bývalo zváno debil.
26. 01. 2010 | 14:21

pavla napsal(a):

M.Kobera: Myslíte, že je někomu platný titul k tomu, aby šéfoval ostatním, když nebude pořádně ničemu rozumět? Každá práce chce praxi. A i ten VŠ může být ostatním pro smích, pokud ho svými praktickými znalostmi předčí zaměstnanci. Někdo může mít i 5 vysokých škol, ale v praktickém životě bude neschopný. A na druhou stranu, vyučený stolař či zámečník, jelikož řemeslu od základu rozumí, může být skvělým šéfem, kterého jen tak někdo neoblbne. A ve své vlastní firmě po něm nikdo vys.školu vyžadovat nemusí.
26. 01. 2010 | 14:28

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Tak nepochybuji, že ovládáte matematiku 3. třídy ZŠ, když jste psala, jak matematiku ostatním vysvětlujete.

Ovšem diskuse, co kdo nepotřebuje, nás dál nezavede. Vy nepotřebujete třeba goniometrické funkce. Ne na tento příklad, ale asi vůbec ne. Dobrá - třeba jste si nikdy nechtěla vypočítat délku dne, zvláště když Vám ji třeba pár dní dopředu řeknou v předpovědi počasí. Taková zahradnice by to třeba mohla "uživit". Třeba kdyby chtěla vědět, kdy nějaká rostlina vykvete. Ale chápu, že je to umělý příklad - prostě by nemusela čekat, stačilo by na ní posvítit i umělým světlem. Mimochodem jsou i zahradnice s VŠ.

Někdo další třeba nikdy nepoužil Besselovy nebo Airyho funkce a já třeba Mathieuovy funkce. Přesto nepochybuji, že jsou nějak užitečné. Ale to jsem patrně v drtivé menšině...

Porodní asistentka? Kdoví, co přinese budoucnost...možná i nějakou tu VŠ pro ně.

Něco málo se na SŠ musí naučit každý. Ale, jak správně poznamenáváte, pokud se na ZŠ moc nenaučí ani vyjmenovaná slova s tím, že věk žáků napomáhá drilování, tak toho na té SŠ asi moc nebude.
26. 01. 2010 | 14:38

iga napsal(a):

Pavlo,

titul je casto lidem platny aby sefovali ostatnim.
Jeste jste se nesetkala se sefem, ktery by byl blbejsi nez vy?
Ja mam za to, ze fenomen je to dosti rozsireny.
A ze je nekomu sef k smichu?
Tak at se smeje, ale sef je sef.
Pokud neni jasne, o cem pisu, tak staci otevrit kauzu plzenskych rychlopravniku:-)
26. 01. 2010 | 14:40

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Nee, bylo to pásmo 50-70 nebo 50-75. Dneska je ta 70 základem v MKN.
26. 01. 2010 | 14:48

Marek Kobera napsal(a):

To pavla: Víte, doučoval jsem také hodně lidí, kteří se snaží vystudovat VŠ dálkově. Co je jejich motivací? U některých, myslím, jistě ta touha stát se šéfem, nebo jím zůstat. A praxe? Tak nějakou mají - jestli větší nebo menší než ostatní, je už skoro jedno.

Naopak touhu po vědění jsem nepozoroval ani u jednoho. Přeberte si to, jak chcete.
26. 01. 2010 | 15:09

bigjirka napsal(a):

Marku, tak to je čím dál lepší. Myslím si ale, že tam fakt bývala 80, ale možná debilové zmoudřeli už dávno. Tak holt jsou mezi 70 a 80 elemďáci, no. MKN nevím, co je, jsem vůl. Pokud vím, Besselovy funkce se na SŠ neučí (to by byla hekatomba). Myslím, že se neučí ani na všech technických VŠ, jsou potřeba na hodně úloh z elmag. pole. Nejsem si zpaměti jist zda jsou potřeba i na ten twisted pair z UTP kabelu, ale myslím, že jo. Btw. všechny kvalifikované ošetřovatelky dnes musí mít Bc., takže porodní asistentky asi taky. Integrály, derivace, Besselovy funkce a podobné asi nepotřebují. Goniometrické funkce jsou o hodně názornější a potřebnější. Kdo si sáhne do zásuvky, ihned pomyslí na sinus. V lékařství sinus znamená zas něco jiného.
26. 01. 2010 | 15:14

bigjirka napsal(a):

Touha po vědění je výsadou člověka na 5. stupínku Maslowa. Většině populace zůstane navždy odepřena, i kdyby učitelé pro zvýšení atraktivity metali na stupínku kozelce.
26. 01. 2010 | 15:17

bigjirka napsal(a):

Ti Markovi dálkoví studenti jsou na čtyřce. Status, neudělat si ostudu, nadřízenost,..
26. 01. 2010 | 15:18

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Touha po vědění je prý velice silná u dětí kolem 5 let. Ani později nemusí nějak zanikat, když ji neudusí škola, ale naopak podpoří.

Také nevím, jak moc má Maslow propracovánu sociální stránku věci. Většina populace je silně docilní - když vidí, že ostatní na vědění dlabou, tak co se asi stane?
26. 01. 2010 | 15:26

iga napsal(a):

bigjirko

asi zalezi na definici "vedeni".
Ale do prvni tridy se tesi absolutni vetsina deti, ne?
26. 01. 2010 | 15:27

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Nadřízenost, status určitě, ale poslední dobou taky prosté "udržet krok". To jsou ty posuny...
26. 01. 2010 | 15:28

Čochtan napsal(a):

Pane Štefl,
pěkné sudoku najdete tady:
http://sudoku.hu.cz/hrat-su...
Má funkci "Zvýrazňování danných čísel", takže se velice příjemně hraje.
26. 01. 2010 | 15:38

bigjirka napsal(a):

@iga - nerozumím 1. řádce

do 1. třídy - to bude ale spíš 3. stupínek - vztahy. I když pravda, nejsem si jist, jak moc Maslow sedí na děti. Může být, že prázdná nádoba má větší žízeň. Ale stejně mi to nepřipadá, že by tam hlavním motivem byla ta touha po sebeaktualizaci
26. 01. 2010 | 15:40

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak LMD se už ve školách nepoužívá, bylo nicneříkající. Teď se používá nicneříkající SPU. A MKN - český překlad - Mezinárodní klasifikace nemocí. Takže MR - mentální retardace je diagnózou. Mezi 70-80 je to zajímavé, to už jsem psal - oficiálně to MR není.

Na SŠ se Besselovy funkce neučí, taky si myslím a taky nevím, jestli by moc prospěly studentům chemie nebo architektury. Možná trochu. Jistě - pro nějaký ten vlnovod jsou nezastupitelné.

Ošetřovatelky mají mít Bc. snad kvůli EU, ale není to reálné; školy berou jen zlomek sester, takže kdoví, jestli se to nebude zase přehodnocovat. A porodnice nemusejí být sestry, ale třeba taky důly - ty asi nemusejí mít žádnou školu.

Nevím v čem jsou tak moc goniometrické funkce názornější než třeba Besselovy nebo jiné...

Píšete:
"Kdo si sáhne do zásuvky, ihned pomyslí na sinus. "

Máte to podpořeno výzkumem na reprezentativním vzorku populace? :-))
26. 01. 2010 | 15:55

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Píšete:
"Někdo může mít i 5 vysokých škol, ale v praktickém životě bude neschopný."

A já se ptám: (Ne)schopný čeho?
26. 01. 2010 | 15:57

Karel Mueller napsal(a):

Pane Čochtan,
zkuste ten odkaz, který jsem napsal.

Nižší a střední úroveň je sice velmi jednoduchá, ale na hard levels (samozřejmě pokud to hraje bez tužky a papíru) to už docela jde.
26. 01. 2010 | 16:12

Karel Mueller napsal(a):

Všem:

Zkuste si na procvičení kodované obrázky. Nemyslete si, čtvrtý a pátý stupeň dá občas zabrat.

Možná pro Vás ne :-).

http://kod.petricek.net/
26. 01. 2010 | 16:18

pavla napsal(a):

M.Kobera:
- Ten příklad jste uvedl Vy, ne já. Tak mi nevnucujte něco, co jsem já nepsala. A není tady snad řeč o matematice 3.třídy a ani o tom, jak někomu vysvětluju matematiku. Já jsem pouze napsala, že je divné, když se děti ve škole delší dobu něco učí, nepochopí a když to vysvětlím doma, tak za půl hodiny je vše vyřešeno. Z toho vidím, že asi je v té škole něco špatně.
Co se týká těch několika vysokých škol, kdybych nevěděla o pár příkladech z okruhu mých známých, tak by mě to snad ani nenapadlo. Jsou lidé , kteří školy vystudují, ale v praxi toho mnoho neumí využít, zkrátka se umí asi jen učit. Mám několik kamarádek, které studovaly vys.školu a ne jednu a přesto jsou dnes na pracáku. Tak nevím, co si o jejich schopnostech využít toho, co se za ta léta naučily, mám myslet.

iga: No právě, že někteří šéfové jsou blbější než jejich podřízení. No ten titul potřebují většinou tehdy, když mají zájem o určité místo. Ale já jsem psala o soukromé firmě, kde se mě nikdo na titul ptát nebude, kde každému zaměstnanci půjde o to, aby firma prosperovala. A já si vážím tedy více člověka, který něco v životě dokázal a je za ním vidět kus práce, i kdyby neměl žádné střední či vysoké školy, než toho, kdo má titul jen pro titul.

M.Kobera
A jsme u toho, co jste výše napsal. Že jste u svých doučovaných studentů neviděl touhu po vědění. Což já považuji za to základní. Budu studovat proto, abych něco uměla a uměla toho v dalším životě využít. A ne proto, abych se mohla honosit titulem, ale jinak být levá jak šavle.
26. 01. 2010 | 18:25

bigjirka napsal(a):

pavlo, tak to asi jste na té páté úrovni Maslowa
vysvětlování je myslím ve škole dost vzácné, častější je zatemňování
26. 01. 2010 | 19:26

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Já Vám přece nic nevnucuji. S prominutím Vy jste napsala, že na takový příklad goniometrické funkce nepotřebujete a uvedla jste jenom první příklad, ne ten druhý, kde už je potřebujete (přesněji cyklometrické).

Jinak, jistě to divné je. Ten první příklad správně patří do 3. třídy, tak jsem to uvedl. Tam ostatně patří celé téma "lineární rovnice", o kterém jsem psal kvůli Vašemu "...na co jsou 90 procentům lidí platné lineární rovnice, goniometrické funkce apod.,když neumí procenta..."
Samozřejmě, že lineární rovnice se od té 3. třídy až do maturity v nějaké podobě opakují.

To, že někteř absolventi VŠ jsou na pracáku, jsem také psal. V tom jsme ve shodě, i když Vy zmiňujete osobní faktor, já jsem psal o vystudovaném oboru.

K tomu dalšímu: Je přece také dost dobře možné, že touží po vědění v jiném oboru, než který jsem je doučoval, kterýžto souvisel s matematikou. Třeba v ekonomii, managementu, zemědělství, chemii, elektrotechnice.
26. 01. 2010 | 19:56

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak některé žáky vysvětlování značně plete, jak už jsem psal. Zatemňování se dá používat
a) didakticky pro odhalování chyb,
b) při promítání videí a pomocí projektorů. :-)
26. 01. 2010 | 19:59

pavla napsal(a):

M.Kobera, bigjirka: Vidím právě v nedostatku vysvětlování ten nezájem o matematiku. Samozřejmě, že pokud něčemu nerozumím a valí se na mě další učivo, které navazuje na předchozí, tak se na hodinu nemůžu těšit. A všichni rodiče nejsou v matematice tak zběhlí, aby ty těžší věci dětem uměli vysvětlit. A odpor k matematice je vypěstován razdva a přitom mnohdy úplně zbytečně, protože někdy stačí trocha zájmu i ze strany učitele, prostě udělat něco víc než musím, a z nenáviděného předmětu se může stát objekt velice zajímavý.
26. 01. 2010 | 20:19

Korf napsal(a):

pavla: S tim co pisete neni mozne nesouhlasit, jenze Vy implicitne prepokladate, ze zaci zajem maji. Coz neni rozhodne samozrejme.
26. 01. 2010 | 20:47

pavla napsal(a):

Korf: A pamatujete si třeba ze svého mládí, jaký rozdíl byl mezi učiteli? Někteří dovedli i nezáživné věci vykládat poutavě a z jejíchž hodin jste si do života odnesl hodně a naopak, kteří ze zajímavého předmětu udělali hodiny nudy? Takže vyvolat zájem je i určitým uměním učitele, a to také není rozhodně vždy samozřejmé.
26. 01. 2010 | 21:11

Midori napsal(a):

Jaké cesty vedou ke zlepšení matematického vzdělávání ? --- Tak zní téma blogu ---
*
Cesty byly naznačeny zejména panem Karlem Muellerem, panem Bigjirkou, panem Přírodovědcem a panem Vlkem a některými dalšími pány.
Svou cestu jsem naznačil v příspěvku 24.01.2010 19:45:37
Co mne překvapuje, že nevyužita zůstává televize. Matematickým výukovým pořadům by mohl být vymezen určitý vysílací čas na úkor stříleček a automobilových honiček v přiblblých pořadech cizí provenience.
Ostatně výuka jazyků tak funguje.
Byl bych šťasten, kdyby mnou uvedení pánové se pravidelně objevovali na obrazovce a pomáhali aktivně ke zlepšení současné situace.
26. 01. 2010 | 21:18

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Také jsem si to dříve myslel.
26. 01. 2010 | 21:56

iga napsal(a):

bigjirka

Záleží na definici "vědění".

Do prvni tridy se tesi vsechny deti, coz povazuji za touhu po vedeni:-)

O tom, ze prazdna nadoba ma vetsi zizen neni treba dlouze pochybovat, to je pravda - takze:
je treba eliminovat pocit, ze je napln dostatecna plus podporovat rozkos z plneni.

Midori

tak pokud by se misto strilecek objevoval na stridacku Mueller Vlk a Bigjirka, tak si tu televizi snad koupim...
Jinak, pri vsi ucte, je to ta nejsilenejsi myslenka siroko daleko:-)

Matematicke programy uz neexistuji? Takove to vysilani pro skoly... Kdyz jsem byla mala jmenovalo se to "Pociatani s Matejem" - byla to pekna blbost, aspon me to vubec nebralo...
26. 01. 2010 | 21:56

iga napsal(a):

Marek Kobera

A co si myslite nyni? Tedy, proc jste zmenil nazor?
26. 01. 2010 | 21:59

Marek Kobera napsal(a):

To pavla:
Promiňte, že Vám vstupuji do příspěvku pro korfa...

Na to, co píšete:
"...z jejíchž hodin jste si do života odnesl hodně..."

bych Vám jen řekl, že takoví bohužel nebyli.
26. 01. 2010 | 22:12

Marek Kobera napsal(a):

To Midori:
TV? Výuka jazyků funguje? Tak pokud znamená "funguje", že se vysílá, tak to ano. Dopad bude zřejmě žalostně malý. U matematiky ještě menší.
26. 01. 2010 | 22:16

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Po vlastních zkušenostech. :-)

Když Američané přistávali na Měsíci, tak taky prý nevěděli, jestli se náhodou nepropadnou. Teď už to vědí.

Doporučuji udělat vlastní zkušenost s reálnými dnešními dětmi.
26. 01. 2010 | 22:30

iga napsal(a):

No tak zkusenostmi tohoto druhu jen hyrim!
Ale nejstarsi batole se sotva naucilo mluvit a nejmladsi stat - tak uvidim, jak se to vyvine...

No a po te dlouhe dovolene a patricne odpocinuta se pokusim presedlat z komerce na kantorinu. A v te souvislosti ten primer s pristanim na Mesici mi pripada velmi trefny...
26. 01. 2010 | 22:41

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Tak jistě jsem myslel zkušenosti ze školy...

Mimochodem na ZŠ+SŠ akkadštinu, ani filozofii neuživíte.
26. 01. 2010 | 22:46

iga napsal(a):

Marek Kobera

filosofii stejne jako matematiku uzivite vsude:-) Filosofie je pro me predevsim laskou k moudrosti.

Kdybych umela akkadsky, tak se nepohrnu na zakladku, ale ja muzu (teoreticky) vyucovat pavedam jako religionistika, dejepis a zejmena tzv. ZSV.

Zatim obcas vypomaham s anglictinou jedne trinactilete slecne a ona je chytra, ale jednak totalne bez ambic a jednak ma tendence si ulehcovat praci, coz me zlobi.
Napr. jejich ucitelka jim dala prelozit libovolny clanek z casopisu a ona si bez ohledu na obsah automaticky vybrala ten nejkratsi.
Nemuzu si vzpomenout, jaky postoj jsem mela v jejim veku ja...
Taky mi rikala, ze musi jit na nejakou stredni skolu, kde je co nejmene matematiky:-)))
26. 01. 2010 | 23:02

bigjirka napsal(a):

V televizi bych mohl předvádět ledacos. Jak si zlomit pazouru na paraglajdru, jak se postřelit devítkou, jak si nechat rozbít hubu při zastání se kamaráda.. Matiku bych nezkoušel, i když po krátkém opáčku bych partie pro ZŠ a SŠ určitě zvládl. Ale myslím, že důležitou součástí výuky je kontakt a zpětná vazba. Pouhé sledování přednášek zvládnou jen mimořádně motivovaní jedinci
26. 01. 2010 | 23:05

iga napsal(a):

bigjirka

nevim, jestli by me peoplemeter zameril, ale me byste teda zajimal i s tou matematikou:-D
26. 01. 2010 | 23:18

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Tak to jste šťastný člověk s Vaším přístupem. Tak ZSV je směs, to určitě...
A o religionistice se jeden náš profesor skutečně vyjádřil hodně nelichotivě.
Dějepis je ped. transformovaná historie. Ta určitě vědou je. To jste mimochodem hodně znalá.

Nejkratší článek? Tak to znám...:-)
26. 01. 2010 | 23:57

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak koukám, člověče, že byste mohl vystupovat i na MTV. S tou devítkou by to mohlo být ale Vaše poslední vystoupení.
27. 01. 2010 | 00:07

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
děkuju za vysvětlení (14:21). Máš pravdu, že možná mám malé zkušenosti v soužití s jedinci na hranici oligofrenie.

Marku, (14:01)
chytáte mě za slovo, ačkoliv já předpokládám, že víte, co mám na mysli.
Vnější a vnitřní motivace se prolíná; přece nemusíme diskutovat o tom, že nevzdělanost JE společenský hendikep, a asi každý (tedy z nás, co nacházíme společnou řeč) jsme se vzdělávali nejen z vnitřní touhy po vzdělání, ale aby nás ostatní vůbec brali vážně ... no a nakonec taky pro ten papír, že jo.
27. 01. 2010 | 00:17

bigjirka napsal(a):

Nojo, Janku, já mj. taky pracoval na skládce uhlí ve škodovácké elektrárně....

Marku, jistě ne poslední.. udělal jsem to odborně a netrefil kost, tepnu ni nerv. Ani jsem si ho neustřelil. Čistá kýta.

igo, ještě si to rozmyslete. Spatřit mne můžete u pana Stejskala
27. 01. 2010 | 00:29

bigjirka napsal(a):

A papír má se vzděláním Janku malou korelaci, e.g. PLzeň
27. 01. 2010 | 00:31

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Dobře, i bez Vašich příspěvků, kdybyste to myslel tak, že je nutná vzdělanost, jsem potkal až příliš mnoho studentů v posledních letech, kteří na nějakou vzdělanost neaspirovali. Tedy hlavně ti dálkoví, ale i mnoho denních.

Koriguji to tedy tak, že jde v prvé řadě o ten papír a v druhé řadě o to vzdělání a na tom se ani neshodneme, co to je.:-(
27. 01. 2010 | 00:34

Jan Vaculík napsal(a):

Jeden argument do debaty o povinné maturitě z matiky:
Dříve byly na gymnáziu dva pilíře kultivace logického myšlení - matika a latina. Komu hůř šla matika, měl příležítost chtynout se v latině, apodle toho se taky profilovaly typy gymnázií. Po zrušení latiny žádný předmět nenahradil její místo. Tedy - jako bychom měli před sebou dvě řešení, obě špatná:
- nepovinná maturita z matiky, tedy odsunutí matiky na vedlejší kolej, znamená celkově ochuzení; logické myšlení se těžko dá tříbit na zeměpisu;
- povinná maturita z matiky - dobrá, ale stejně to znamená snížit laťku pro ty, kteří matice nehoví, ale přitom jim nedokážeme nabídnout alternativu.

Toto je názor člověka, který strávil prací ve vyšším školství skoro 50 let. Kladu si otázku, na kterou by možná někdo povolanější dokázal odpovědět: existuje nějaký předmět, který by namísto latiny posloužil jako alternativa vůči matematice?
27. 01. 2010 | 00:36

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy