XXX

24. 06. 2010 | 00:39
Přečteno 7303 krát
Promyslete to dobře a realizujte správně! A když ne, radši to prosím nedělejte!

Čtu na Idnesu, co dohodli koaliční experti na školství:"Srovnávací testy pro žáky v páté a deváté třídě základní školy budou užitečnou informací jak pro rodiče, tak pro zřizovatele škol o tom, jak se v které škole učí," a "Jde nám o to, aby se definoval standard, co by měly děti na konci těch dvou bloků - v páté a v deváté třídě - umět," Jak rychle se nový projekt spustí, závisí na tom, kolik bude mít školství peněz,… a pevně doufám, že na to peníze nebudou. Koupili bychom si za ně nejspíš něco takového:


Co je přesně na obrázku se můžete dozvědět zde, psal jsem to před necelými dvěma měsíci.

Srovnávací testy jsou další příkladem, kde bychom mohli opět volat: Promyslete to dobře a realizujte správně!

Soudím, že srovnávací testy jsou ještě daleko méně promyšleny než školné (tomu se alespoň někdo už pár let věnuje). Ani ne před týdnem jsem napsal: Prakticky žádné opatření ve školství se nezakládá na dobré znalosti situace, na datech, na kvalitních analýzách, nejsou posuzovány možné nežádoucí efekty a rizika, zváženy zahraniční zkušenosti, promyšleny přípravné a doprovodné kroky. Zdá se, že to bylo marné. Ale nevzdávám se.

Jen velmi stručně pár otázek a rizik ke srovnávacím testům:


  1. Testovat budeme jen znalosti a na školách budou učit jen znalosti. Nebo budeme testovat i něco jiného? A umíme to testovat?

  2. Víme, co chceme testovat?

  3. A co chceme srovnávat: žáky, učitele, školy, regiony? Všechno? Viz obrázek.

  4. Jak vysoko nasadíme laťku? Kdo o tom rozhodne?

  5. Školy, na které přicházejí horší žáci, budou vycházet hůř a lepší žáci se jim vyhnou – vzniknou „zbytkové“ školy (to jsou ty, kam chodí děti z rodin, kde se o vzdělávání nestarají).

  6. Naopak dobré školy se budou vyhýbat špatným žákům (nebo je alespoň na testování nechají doma). Proč by to nedělaly?

  7. Co uděláme s žáky, kteří neuspějí? Vyřadíme je? Kam? Pomůžeme jim? Jak?

  8. Co budeme dělat s málo úspěšnými školami? Vyřadíme je? Kam? Pomůžeme jim? Jak?

  9. Méně úspěšné školy dostanou míň peněz (potrestat za neúspěch), nebo víc (abychom jim pomohli)?

  10. A co je vlastně cílem srovnávacích testů? Strašit žáky nebo učitele? Nebo někomu pomoci? Komu? Jak mu testy pomohou?


Inu: Promyslete to dobře a realizujte správně!



A na okraj: Čím víc se bude testovat, tím víc bude Scio vydělávat. Úplně bude stačit příprava, kterou můžeme nabídnout vyděšeným školám a rodičům. V případě srovnávacího testování bychom dokonce mohli i získat státní zakázku (těch kteří pochybují, že bychom to uměli lépe a levněji než CERMAT, není mnoho). Přesto jsem proti srovnávacímu testování. Promyšlené to není, a tak nemá smysl mluvit o realizaci. Není pochyb, že CERMAT bude pro.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

poste.restante napsal(a):

Někdy si kladu naprosto zmatené otázky:

Jak mohlo naše školství celá desetiletí fungovat bez výstupních hodnocení, státních maturit, závěrečných testů?

Odkud se braly peníze na nákup koster a vycpanin do přírodopisných kabinetů za časů Krhounka a Čuřila?
Jak mohly školy hospodařit bez projektů a grantů?

Kvalita učitelské práce přece nemohla být posuzována bez standardů kvality profese učitele, portfolií a videozáznamů z hodin?

A co nebozí žáci? Vždyť odcházeli do života zcela nekompetentní, když nebylo klíčových kompetencí a průřezových témat?

A spousta jiných bláznivých myšlenek honí se mi hlavou...

Ale pak si přečtu před spaním poslední aktualizaci Školního vzdělávacího programu a uklidním se.

Kráčíme správným směrem k světlým zítřkům a naplnění katalogů požadavků.

A tak to má určitě být.
24. 06. 2010 | 01:23

Karel Mueller napsal(a):

Pane poste.restante,

mě se honí myšlenky daleko tristnější.

Kdysi dávno, v 60. letech, tedy ne až v pradávných dobách Krhounka a tajného kuřáka Čuřila, chodívali pravidelně do 5. a 9. tříd okresní inspektoři a na místě ověřovali, jaká je úroveň žáků. Nikdo neřešil, co mají znát a jaké úrovně myšlení mají dosahovat, či jak se mají chovat, to všechno bylo jasně a jednoznačně dáno. A inspektorům bylo jasné, že do městská školy X chodí nejlepší žáci okresu a do podhorské školy Y chodí děti prostých venkovských horalů a tedy budou vycházet mezi 6. a 9. třídou. A že to nic nemění na tom, že na té venkovské škole učí např. mimořádně skvělá učitelka paní M. Chadživasilevová, jíž vděční a vzpomínající žáci zaplatili po její smrti pomník (na odhalení jsem se účastnil). Byli to ještě kantoři z první republiky či jimi odchovaní.

Myslím, že kdyby ti poněkud úsměvní, ale skvělí kantoři z dob Krhounka a Čuřila vstali z mrtvých, tak by se trochu porozhlédli a pak se raději do hrobu co nejrychleji vrátili.
24. 06. 2010 | 01:54

Zdeněk Brom napsal(a):

poste.restante - Karel Mueller:

Pánové, mně se hlavou honí myšlenky, které by mi tu pan Stejskal hned vymazal.
24. 06. 2010 | 07:26

Zdeněk Brom napsal(a):

Ondřej Šteffl:

Dobré otázky. Tu desátou kladu několik let i našemu vedení. Jsem zvědav na odpovědi, budou-li vůbec nějaké.
24. 06. 2010 | 07:29

Majka napsal(a):

V těch starých dobách se dokonce vědělo, že tahle škola má všeobecně dobrou úroveň(její absolventi si dobře vedou na střední škole), jiná škola zase vede v matematice (mají tam vynikajícího učitele a žáci se účastní matematických olympiád), další škola má zase dobrého učitele hudební výchovy a vyniká ve sborovém zpěvu...
captcha oedipus The
24. 06. 2010 | 08:11

gaia napsal(a):

V USA testují jž ve druhé třídě osmileté děti.Výsledky se zveřejňují ve jménu poznat úroveň.Pro dítě je asi velmi důležité vědět že po dvou letech je třeba mezi posledními a pro rodiče že mají slabé dítě. Opravdu to pomůže jejich oobnostnímu rozvoji.
A konkurence základních škol? V naší malé zemičce převládají města do 15 000 obyvatel kde jsou max. 2 - 3 školy.Doprava neexistuje. Rodiče si velmi dobře rozmyslí jestli posílat malé dítě přes celé město a 4 křižovatky do školy na druhém konci jen proto že ta škola skončila o dvě příčky výš. Naprostý nesmysl.Jen stresovat učitele rodiče děti a na něčem se přiživit. Jiný význam nevidím.Nebo splnit heslo dohnat a předehnat?
24. 06. 2010 | 08:18

gaia napsal(a):

Ještě mě napadlo o tom testování jsem poprvé slyšela od Johna ten je zastánce referenda o důležitých otázkách. Zde by bylo referendum naprosto zadarmo. Každé dítě by si do žákovské knížky napsalo větu: Souhlasím aby moje dítě bylo testováno Ano - ne
rodič by zakroužkoval příslušnou volbu a podepsal se
třídní učitelka by sečetla výsledek (práce na čtvrt hodiny) sekretářka by sečetla výsledek za celou školu a MŠ by ctilo vůli rodičů.
Myslím že zájem o testování malých dětí by byl mnohem nižší než o volby na nečisto.
24. 06. 2010 | 08:46

naivka napsal(a):

Zajímalo by mě, kolik srovnávací testy žáků 5. a 9. tříd budou každoročně stát.
Neustále opakuji pod blogy pana Šteffla, budoucnost mnohem kvalitnějšího způsobu získávání vzdělání vidím v technice, v používání počítačů jako osobního učitele žáka. Počítač má dost času trpělivě vysvětlovat žákovi úlohu, kterou dítě musí pochopit, má-li úspěšně pokračovat dál. To v běžné hodině současného způsobu výuky není možné. Vždy je ve třídě několik dětí, kterým výklad "uteče" a nepochopí jej. Počítač bude mít tak vypracovaný program, že dítěti pomůže překonat nepochopení. Testování bude zbytečné, znalosti žáka budou evidovány v počítačovém programu, který bude mít dozorující učitel k dispozici. Proč se neustále vyhazují finanční prostředky na nesmyslné aktivity - nyní nicneříkající testování, které nikdy nemůže být zcela objektivní - a nevynaloží se na skutečně smysluplný způsob zkvalitnění výuky dětí?

:-) Pravděpodobně během testování bude úkolem žáka učinit zázrak, za kreativitu dostane body navíc.
Nebo že by koaliční experti na školství chtěli z žáků "vytáhnout", jak se dá vyjádřit nekonečno celým číslem a tuto informaci předat patřičnému ministrovi?

Kam se poděl zdravý rozum? Děti stejně budou docházet do nejbližší školy, ať tato škola v testech uspěje jakkoliv. Případný neúspěch však může nastartovat nevůli rodičů vůči celé škole, a to i navzdory tomu, že v ní mohou učit vynikající učitelé. Nebo že by učitelé, kteří opouštějí pedagogickou školu a jdou učit naše děti, najednou ztratili svůj kredit v očích současných expertů na školství? Kdo tedy dostává diplomy, opravňující vykonávat učitelské řemeslo?

Hezký den.
24. 06. 2010 | 08:53

franťýk napsal(a):

2Ondřej Šteffl
To, co zde uvádíte, už není ani k smíchu, jen k pláči. A ještě víc k pláči je, že v jiných oborech je situace nejméně stejná, ne-li horší (zdravotnictví, justice)
24. 06. 2010 | 08:55

gaia napsal(a):

zrovna nyní probíhá v USA skandál s testy z roku 2006 že v Baltimore někdo vygumoval výsledky a doplnil je dobře. Přišlo se na to až za rok vyšetřování začalo za další rok a doposud se vyšetřuje ale nikdo si už nic nepamatuje. Diskuse je docela výživná. Nejvíce jsou proti testování dětí (a jejich nálepkování již v 8 letech) rodiče ale na ty každý kašle.
Na posledním místě skončil v USA Detroit a jsou diskuse zda za to může špatná úroveň učitelů nebo úpadek zdejšího průmyslu.I to může mít vliv a možná největší.
24. 06. 2010 | 09:02

Milan napsal(a):

Poskytování vzdělání je služba. Proč by příjemce služby neměl mít právo vědět, v jaké kvalitě který poskytovatel tuto službu poskytuje?

Chodí učitelé do škol kvůli žákům, nebo chodí děti do škol kvůli učitelům?

Mají příjmci služby právo vybírat si, od koho budou službu odebírat, nebo naopak mají právo poskytovatelé služby vybírat si, komu službu poskytnou?

Doporučuji k tomu též diskusi zde:
http://marekdrda.blog.respe...
24. 06. 2010 | 09:08

Rumcajs napsal(a):

Stát by měl zajistit kontrolu efektivnosti vynakládaných prostředků na školství. Položme se na otázku, jestli je dobré, aby vůbec žádná kritéria nebyla, jestli si každá škola může učit jak chce,co chce... bez jakýchkoliv mantinelů.
Dle mého to není možné a srovnávací kritéria musí být stanoveny. Nevidím v tom až tak zásadní problém. Když bych tady použil emissariho přístup, tak srovnávací funkce by měla obsahovat parametr vědomostní, parametr který porovná zjištěné vědomosti s tím, jak je dotyčný na konkrétní škole známkován a třetím parametrem by měl bý nějaký všeobecný test inteligence.

Průsečík těchto tří parametrů by byl dle mého poměrně vypovídající.

Zcela určitě by takové srovnávání měly podstupovat základní školy. A tyto výsledky by se měly dostat do rukou jak učitelům, zřizovateli, tak rodičům. Každý z nich může pak na jejich základě vyvodit určité závěry.
24. 06. 2010 | 09:10

naivka napsal(a):

Rumcajs

Pokud mohu soudit, test, ve kterém dítěti o nic nejde (je pouze tzv. ukazatelem kvality učitele - školy), dítě jej těžko bude brát zcela vážně a nemůže tedy nikdy bezpečně vypovídat o úrovni dosaženého vzdělání. Kritériem by jednoznačně měl být celkový osobnostní růst dítěte (každé dítě je trochu jiné), sledování průběžných výsledků během školního roku a kvalita vzájemné spolupráce žák - učitel - rodič.

Hezký den.
24. 06. 2010 | 09:30

Jana napsal(a):

Nevím, zda je třeba testovat děti po 5. třídě - asi proto, aby se zjistilo, co se naučily na 1. stupni. Ale v té 9. třídě by mně to připadalo docela prospěšné. Zvláště kdyby děti už nemusely skládat přijímací zkoušky na střední školy, ale přijímány by byly podle svých výsledků na ZŠ. Zde je vidět, jak je důležité používání slov: když člověk slyší "přijímací zkouška", tak mu to připadá přirozené. Když slyší slovo "test", tak se ježí. Přitom nemusí jít jen o zaškrtávací odpovědi typu a,b,c. Nevím, proč pan Šteffl tak brojí proti těmto testům, když na základě jeho Scio testů přijímá dnes studenty většina VŠ a tuším, že Scio testy proběhly také v 9. třídách ZŠ v některých krajích. Tak nevím, pane Šteffle, jste také proti svým testům nebo máte strach, že zakázku by dostal někdo jiný?
24. 06. 2010 | 09:31

gaia napsal(a):

to Milan
1. věta
nejde ve školství o víc než uspět v testu? Ona se kvalita pozná jednoduše. Děti chodí do školy bez stresu a rádi nešikanují své spolužáky protože mají dobrý kolektiv a jsou všichni přátelé nepokřikují na ulici na učitelku ale respektují ji a jsou ochotni dělat i věci které by kvůli své lenosti nedělaly ale ve škole je bez protestu udělají učitel je dokáže přesvědčit a motivovat o věcech přemýšlet atd. námět na celou knihu
2. věta
obě skupiny tam jsou pro sebe navzájem škola nemůže byt bez učitelů a neobejde se ani bez žáků platí zpětné vazby školství je veřejná služba kde by neměly platit tržní vztahy. Masarykovo heslo - učíme se pro sebe a pro vlast
3. věta
Pokud uděláme z žáků klienty kteří si budou diktovat požadavky úroveň půjde zcela jistě dolů dno je neznámo kde
24. 06. 2010 | 09:35

naivka napsal(a):

Jen dodám, paradoxně by mohlo dojít k situaci, kdyby se děti v jedné třídě domluvily a testy nesprávně vyplnily, jen aby "shodily" neoblíbeného učitele. Ale to by zřejmě byl extrém.
Nu, diskuzi budu již pouze sledovat. Všem přeji hezký den.
24. 06. 2010 | 09:35

gaia napsal(a):

to Jana
žáci již v únoru vědí že jsou přijati na nějakou školu většinou bez zkoušek úspěch v testu na konci 9. třídy by jim byl šumafuk kdo někdy učil ví jak to vypadá na jaře v devítce. To radši ty testy už na konci osmičky. I žáci se chovají tržně.
24. 06. 2010 | 09:38

Rumcajs napsal(a):

naivka:

Nesouhlasím. Myslím že žádné dítě "nepropadne" schválně u testů. To je, jako byste řekla, že v tomto věku schválně prohrajou fotbal.

Opak je dle mého pravdou. Děti to berou mnohem vážněji (soutěživost), jak dospělí.
24. 06. 2010 | 09:41

naivka napsal(a):

Rumcajs

Nevím, samozřejmě můžete mít pravdu. Jen jsem si vzpomněla, jak jsme kdysi vyplňovali testy na gymnáziu (Mensa). Trvaly skoro celé dopoledne, již si přesně nepamatuji, ale tak v druhé polovině si většina z nás již dělala legraci (nahlas) a testy jsme zkrátka odbyly. Bylo nám úplně jedno, jaké kdo má IQ :-) ...
24. 06. 2010 | 09:47

naivka napsal(a):

prosím, omlouvám se, oprava: testy jsme odbyli ... (měkké "i")
24. 06. 2010 | 09:48

gaia napsal(a):

to Rumcajs
v tomto jsi zřejmě naivka ty
I pan Svěrák nedávno v rozhovoru říkal že děti tak do 10 let se bojí aby drak nesežral Kašpárka ale pak se to najednou zlomí a začnou fandit drakovi. A pan Svěrák má myslín s tímto dost zkušeností. Takže test v devítce nesmysl.
24. 06. 2010 | 09:50

Rumcajs napsal(a):

gaia:

Viděla jste někdy, jak děti pohádky opravdově prožívají ? Byla jste někdy v divadle ?

Pokud ne, udělejte to. Je to fantastický zážitek.Ještě dnes slyším ten řev, když chtěli zabránit tomu, aby Sněhurka kousla do jablka.
24. 06. 2010 | 09:59

poste.restante napsal(a):

Milan napsal(a)
Poskytování vzdělání je služba. Proč by příjemce služby neměl mít právo vědět, v jaké kvalitě který poskytovatel tuto službu poskytuje?

Souhlasím s Vámi. - Takže:
Je dobrá odborná škola taková, jejíž žáci lépe vyplní testy, anebo ta, která, dejme tomu i na úkor jistých "encyklopedických" znalostí, lépe připraví své absolventy do života?

Je lepší učitel gymnaziální matematiky ten, jehož žáci zvládnou nižší úroveň matematiky všichni alespoň na dobrý výsledek, anebo ten, jehož třetina žáků zvládne vyšší stupeň na výbornou a zbytek si raději matematiku nezvolí?

Když v testu dopadnou žáci oboru lycea na výbornou a žáci oboru strojní zámečník na téže škole propadnou, je škola jako celek dobrá, nebo špatná?

Je lepší školou gymnázium, které vysbírá jedničkáře a ti pak v testech uspějí, anebo střední odborná škola, na kterou zbydou čtyřkaři a repetenti a ona je přesto připraví ke stejné maturitě?

Když budou mít žáci konzervatoře či sportovní školy dlouhodobě mizerné výsledky v matematice, přírodovědných předmětech i jazycích, znamená to, že tuto "nekvalitní" školu zavřeme?

Opravdu potřebujeme testy, abychom zjistili, že umělecký kovář, anebo zedník je horší v matematice, nežli gymnazista?

Když se z trojkaře ze základní školy stane jedničkář na střední, je to zásluha, školy, učitele, nebo žáka?

Občas mi připadá, že jsme posedlí sestavováním žebříčků, srovnání, kategorizace,...

Ale škola přece není závodiště.
Vzdělávání je přece mnohem víc, nežli nalévání informací a příprava k testům.

Já nejsem proti testování principiálně.
Celosvětově uznávané zkoušky cizích jazyků, společná část maturity a la třeba SAT testy, proč ne.

Ale varuji před mnohými "závěry" a "předpoklady", kterými obhájci testů zdůvodňují zavádění něčeho, co s velmi vysokou pravděpodobností skončí dalším tunelem na peníze.
24. 06. 2010 | 10:02

Rumcajs napsal(a):

naivka:

U těch středních škol si už taky nejsem až tak jistý, že to k něčemu bude. Tam už je přeci jenom veliká diferenciace.
24. 06. 2010 | 10:02

Pavel13 napsal(a):

gaia:
Možná by testy na konci 9.třídy byly právě správné. Ukázaly by, kde se žáci za svou školu a své učitele jsou ochotni postavit a kde už půl roku jen z povinnosti přežívají. Jiný efekt bych v těch testech neviděl.
24. 06. 2010 | 10:05

DF napsal(a):

Vládne úředník.
Co "se" chce (tedy my lid sprostý a obecný chceme) po úředníkovi?
No přece OBJEKTIVNÍ HODNOCENÍ.
Co je objektivní hodnocení? Výrok autority, že ta či ona instituce, počin, výsledek stojí za zlámanou grešli či jest výtečná ... dávno ne.
ČÍSLO! To je objektivita sama!!! Absolutní náhrada za jakýkoliv výrok autority.
Co se převodem na číslo ztratí, zkreslí, zvýrazní ... ale paní Blažková, kohopak to pálí ... Proto vládne úředník, a tyjou velkoproducenti čísel.
24. 06. 2010 | 10:08

gaia napsal(a):

to Rumcajs
do kolika let považujete človíčka za dítě?
tady se mluví o patnáctiletých deváťácích
24. 06. 2010 | 10:10

gaia napsal(a):

to Pave13
a co když by se zjistilo že taková škola neexistuje i žáci se chovají tržně
A kterému tvrzení byste dal přednost
Žák je nádoba kterou je potřeba naplnit
Žák je pochodeň kterou je potřeba zapálit
24. 06. 2010 | 10:15

š napsal(a):

gaia:

Do těch 15.
Pak už to jsou otravná a líná stvoření, co stojí spoustu peněz a nervů.
24. 06. 2010 | 10:18

Rumcajs napsal(a):

Omylem jsem si přepsal nick "š"
24. 06. 2010 | 10:19

gaia napsal(a):

to š
no nevím jestli by nějaký deváťák měl strach aby se neotrávila Sněhurka a šel by na to do divadla. Toho by spíš zajímalo jestli její panenská blána má opravdu 7 dírek.
24. 06. 2010 | 10:22

Pavel13 napsal(a):

gaia:
Zdeněk Brom a pár diskutujících tvrdí, že pár pár takových u nás ještě je. Nerad bych se dočkal doby, kdy budou jen v pohádkách pro předškolní děti.
To nemá být otázka, ale je to obehraný citát. Ani nejhorší učitel veřejně nepřizná, že realizuje to první a já učitel nejsem.
24. 06. 2010 | 10:32

gaia napsal(a):

to Pave13
i sebelepší učitel má žáky kteří by to nenapsali schválně a pokud by přišli do školy mohl by pan Brom dopadnout hůř než vedle kde by ti samí byli třeba za školou
a pokud platí to první tak se nedivím tlakům na ty testy ale z Vašeho textu cítím hořkost že by mělo platit spíš to druhé a na to jsou testy krátké
24. 06. 2010 | 10:37

Jana napsal(a):

To gaia:
Píšete, že žáci už v únoru vědí, že jsou přijati - vždyť to lze také obrátit. Přijati budou až podle toho, jak udělají své přijímací zkoušky - testy na ZŠ. Nikde není řečeno, že gymnázium musí přijmout i žáky, kteří nenapíší nic. Je to o limitech a nárocích, které je třeba opět stanovit. Také gymnázium nemusí otevřít 4 třídy, ale jen 2 - dle kvality uchazečů, že?
24. 06. 2010 | 10:49

Pavel13 napsal(a):

Pavel13:
V tom mém prvním příspěvku bylo kus ironie. Daleko lepší by bylo zjisit přímo, kde to žáky baví více a kde si cení svého učitele. A v dnešní době je nejsilnější a nejpřímější cestou takové pozitivní případy zveřejnit, aby se mohli zřizovatelé a hlavně rodiče a děti přesvědčit, že to jde a dostat návod jak na to.
O tom, co testy nemohou zjistit právě autor píše.
24. 06. 2010 | 10:52

Jana napsal(a):

Vždycky záleží na tom, jak se s výsledky pracuje - myslím, že není třeba hned stanovovat, kdo je podle výsledků testů lepší učitel a která škola je lepší. Jde přece obecně o to, co se naši žáci za určité období naučili a jaké mají předpoklady pro studim střední školy.
24. 06. 2010 | 10:52

Pavel13 napsal(a):

Už píšu sám sobě, měl bych se léčit.
Správně pro gaia
24. 06. 2010 | 10:54

Bohdan napsal(a):

Moc se mi líbí příspěvky od GAIA. Mluví mi z duše. Jako příklad nesmyslné honby za výkony a prestiží uvedu příklad třeba VŠ: kvanta zbytečného učiva v praxi nepoužitelného a znechucujícího studující: např. budoucí letečtí inženýři dostávají za úkoly takové pitomosti, jako vypracovat projekt řízení provozu na křižovatkách. No a takový styl výuky myslím probíhá snad ve všech školách, od základní až po VŠ. Do toho nesmyslné srovnávací testy - kromě nadměrného stresování všech podílejících se (od rodičů přes učitele a žáky až po ředitele školy), kromě tvůrců SCIO-test vytváříme model hobny za jakýmsi imaginárním srovnáním a papírovými diplomy bez hodnot. Proč nedáme svým dětem praktické, ale opravdu praktické "pomůcky" do života? Začal bych modelováním charakteru - pojmy jako slušnost a poctivost jsou v tomto státě už vymazána i ze slovníku cizích slov, pokračoval bych přes praktičnost - ve vládách se k tomuto slovu ještě za 65 let nedobrali-, přidal bych empatii - ale ne k penězům - a tvrdě potíral korupci emeplárně tvrdými třeba i hrdelními tresty. Zaručuji bleskovou nápravu na všech stupních v rekordním čase.
24. 06. 2010 | 10:55

Rumcajs napsal(a):

gaia:

Já píšu, že bych největší smysl viděl pro základí školy. Na konci jak prvního,tak druhého stupně.

Přestože druhý stupeň už u Sněhurky nebude šílet, si myslím, že většina z nich k testům přistoupí odpovědně. Neobávám se neodpovědného přístupu ani u středních či vysokých škol.
Spíše mi ta diferenciace tam přijde tak vysoká, že srovnávací kritéria se budou těžko vytvářet, navíc u těchto škol se už vytváří i určitý konkurenční tlak.
24. 06. 2010 | 10:56

Jana napsal(a):

To naivka:
srovnávací testy se u nás dělají v ročníku běžně a nevím o tom, že by je žáci schválně vyplňovali špatně, aby shodili neoblíbeného učitele. Pokud vědí, že známka se započítává, že je to jejich osobní záležitost, většinou ani nepřemýšlejí o tom, že by to mohlo mít nějakou vazbu na kantora. A rozumný ředitel z jednoho špatně napsaného testu také nic nevyvozuje. Zas tak špatné ředitele snad nemáme.
24. 06. 2010 | 10:59

Pavel13 napsal(a):

Jana: "A rozumný ředitel z jednoho špatně napsaného testu také nic nevyvozuje."
Jo, ale vyvodíme z něj, jestli má žák jít na gympl nebo na učňák.
24. 06. 2010 | 11:04

Jana napsal(a):

To Pavel 13:
Ano, nějaké procento testy, nějaké procento prospěch. Dnes se na gymnázia podle přijímacích zkoušek a prospěchu nepřijímá? Pro žáky bude pohodlnější a méně stresující, když si své testy napíší na mateřské škole a mohou jim platit pro všechny střední školy. Proč ne?
24. 06. 2010 | 11:08

poste.restante napsal(a):

Jana:

Píšete vcelku se znalostí věci, proto nerozumím tomuhle:

Jana:
Také gymnázium nemusí otevřít 4 třídy, ale jen 2 - dle kvality uchazečů, že?

No jasně. Ale které gymnázium nabere o dvě třídy měně, nežli mu zřizovatel povolil a podepíše tak výpověď odhadem čtyřem učitelům.

Jana:
Vždycky záleží na tom, jak se s výsledky pracuje - myslím, že není třeba hned stanovovat, kdo je podle výsledků testů lepší učitel a která škola je lepší. Jde přece obecně o to, co se naši žáci za určité období naučili a jaké mají předpoklady pro studim střední školy.

Ale já slyším z řad kompetentních a odpovědných slova o úsporách a slučování či zavírání škol.
O nalákání do škol mladých učitelů a vyhazování neschopných a špatných.
Vážně si myslíte, že by výsledky srovnávacích testů tímto způsobem nikdo nezneužil?

Jana:
A rozumný ředitel z jednoho špatně napsaného testu také nic nevyvozuje. Zas tak špatné ředitele snad nemáme.

To je přání, nebo Váš odhad reality?

Srovnávat si žáky v ročníku na jedné škole. No samozřejmě, a proč ne?
Ale celostátní srovnání, to je trochu jiná liga.
24. 06. 2010 | 11:14

x. napsal(a):

Jana 11:08:49

To nejde, váš návrh nepočítá s lidským ("mateřským") faktorem - je v zájmu školy, aby její žáci byli co nejúspěšnější.
24. 06. 2010 | 11:17

zajíček8 napsal(a):

Srovnávací testy od Scia dělalo mé dítě na osmiletém gymnáziu několikrát. Dělalo i ty od CERMATu (výstup pro 9.třídy a kvarty). Zadání od obou i vyhodnocení od obou mohu srovnat.
CERMAT texty měly tak nízké požadavky, že i nejhorší účastník ze třídy mého potomka v každém testovaném předmětu patřil mezi 5% nejlepších ze všech testovaných dětí (cca 30 000 žáčků). Více jak polovina testů ze třídy mého potomka byla bez jakýchkoliv chyb.Vypovídací hodnota testu pro mne jako rodiče byla nula.
Ze Scio testu jsme se dozvěděli, jak vypadají výsledky našeho potomka ve srovnání se třídou, se všemi testovanými ve víceletých gymnáziích, se všemi testovanými v jejím ročníku . Při opakovaném testu jsme se dozvěděli, kam se posunuli znalosti v průběhu času a zda a jak tento posun koreluje se sposunem znalostí ve třídě.
Scio díky, neb jsme přestali buzerovat potomka za mizerné výsledky v matematice, protože testy ukázali, že ve třídě je pod průměrem, ale i mezi víceletými gymply je v nadprůměru a postupem času se znalosti z matematiky lepší.
Jako zodpovědný rodič bych uvítala testy na začátku i na konci každého roku školní docházky. Že zaberou 1 den? Ale jděte, víte kolik dní se promarní na jiné akce - např. sběr papíru, Den země apod.
24. 06. 2010 | 12:34

zajíček8 napsal(a):

Oprava:
testy ukázaly
24. 06. 2010 | 12:36

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante 24.06.2010 01:23:58

V mnohém máte pravdu, ale přece jen doba se mění.

Třeba píšete: „A co nebozí žáci? Vždyť odcházeli do života zcela nekompetentní, když nebylo klíčových kompetencí a průřezových témat?“ A jak jsou kompetentní třeba v mediální gramotnosti vidíme ve volební kampani. Hesla jsou pitomá, ale na spoustu lidí fungují.

A to Karel Mueller: Ano, dřív bylo líp (tráva byla zelenější), ale z toho ŽÁDNÝ návrh na to, co dělat neplyne. Čas nelze obrátit, entropie narůstá.
24. 06. 2010 | 12:59

ondrejsteffl napsal(a):

naivka napsal(a):
„Zajímalo by mě, kolik srovnávací testy žáků 5. a 9. tříd budou každoročně stát.“

To záleží na tom, jak se to promyslí :-).

„Proč se neustále vyhazují finanční prostředky na nesmyslné aktivity - nyní nic neříkající testování, které nikdy nemůže být zcela objektivní - a nevynaloží se na skutečně smysluplný způsob zkvalitnění výuky dětí?“

Moje řeč.
24. 06. 2010 | 12:59

Emissary napsal(a):

Pane Šteffle,

pokusím se odpovědět. :)

K bodu1.
Testovat by se měly zejména znalosti a schopnost znalosti nabývat, tedy IQ a M(P)Q. EQ a MQ je z větší míry záležitosti rodiny.

K bodu 2.
Viz bod 1.

K bodu 3.
Chceme srovnávat zejména žáky.

K bodu 4.
Účelem by měla být znalostní a schopnostní diferenciace žáků i škol za účelem nalézaní talentů a možnosti poskytnutí větší péče při vzdělávání všem skupinám. (Zatím uvažují jen dvě – elitní a průměrná).

K bodu 5.
Školy budou stejné, změní se jejich poslání. Každého žáka naučit to, co je schopen se naučit bez toho, aby jeden překážel druhému.

K bodu 6.
Školy se nemohou vyhýbat, mají učit jak nejlépe dovedou a mohou. :)

K bodu 7.
Diferenciace. Učitel není schopen se věnovat individuálně každému žáku, pokud to dělá ve velkém,. kvalita výuky klesá.

K bodu 8.
Co je to málo úspěšná škola ve výše uvedeném kontextu?

K bodu 9.
Měly by dostat tolik peněz, kolik nezbytně potřebují.

K bodu 10.
Cílem srovnávacích testu by měla být pomoc žákům i učitelům. Není možné žáka strašit – chytrého ani tupého. Je jasné, že každý dobrý učitel funkci srovnávacích testů by mohl nahradit. Takže žádné srovnávací testy nejsou potřeba, alespoň ne v první fázi.

Každý tady může vykřikovat, jak je všechno špatné, ale pokud nenavrhne řešení …

Ke všem žákům máme stejný přístup, proto je naše školství šedé a úroveň klesá.
Myslím, že ta diferenciace by šla udělat i v rámci školy. Třída A – výběrová, třída C – podprůměrná proti třídě A.
24. 06. 2010 | 13:00

ondrejsteffl napsal(a):

Milan napsal(a):

„Poskytování vzdělání je služba. Proč by příjemce služby neměl mít právo vědět, v jaké kvalitě který poskytovatel tuto službu poskytuje?“

Problém té služby ale je, že je zadarmo. Kdyby školy byly normální komerční společnosti (ale všechny!, ne jen část)a a rodiče si je platily, pak by si zákazník jistě zařídil, aby věděl, za co platí. V takové situaci ovšem nejsme. Službu platí stát, v omezených podmínkách (např. dvě školy ve městě, viz výše) si vybírá rodič. Když dáme rodičům informace, může se stát, že někde kvalita vzdělávání klesne (zbytkové školy, viz výše). Ale to ten, kdo platí (stát), přece nechce.

Problém totiž je, že stále nemáme jasno, za co ve vzdělávání odpovídá stát a za co rodiče.
24. 06. 2010 | 13:01

ondrejsteffl napsal(a):

Jana napsal(a):
„Tak nevím, pane Šteffle, jste také proti svým testům nebo máte strach, že zakázku by dostal někdo jiný?“

Asi jako výrobce motorek. Motorky děláme skvělé, ale všude říkám, noste helmu, jezděte opatrně, motorka je nebezpečná, nejezděte na ní rychle, nekupujte si větší, než zvládnete. Motorky jsou nebezpečené. Testy taky, když se s nimi nesprávně zachází (jen mrtvých je naštěstí míň).
24. 06. 2010 | 13:02

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a):

„Ona se kvalita pozná jednoduše. Děti chodí do školy bez stresu a rádi nešikanují své spolužáky protože mají dobrý kolektiv a jsou všichni přátelé nepokřikují na ulici na učitelku ale respektují ji a jsou ochotni dělat i věci které by kvůli své lenosti nedělaly ale ve škole je bez protestu udělají učitel je dokáže přesvědčit a motivovat o věcech přemýšlet atd. námět na celou knihu“

Ano!
24. 06. 2010 | 13:02

ondrejsteffl napsal(a):

naivka napsal(a): „Jen dodám, paradoxně by mohlo dojít k situaci, kdyby se děti v jedné třídě domluvily a testy nesprávně vyplnily…“

Rumcajs napsal: „Myslím že žádné dítě "nepropadne" schválně u testů.“

V Sondě maturant 1998 byl takový žák jeden (z 80 000).
24. 06. 2010 | 13:03

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante napsal(a): 24.06.2010 10:02:15

Výborné otázky:

„Je dobrá odborná škola taková, jejíž žáci lépe vyplní testy, anebo ta, která, dejme tomu i na úkor jistých "encyklopedických" znalostí, lépe připraví své absolventy do života?“

Je lepší učitel gymnaziální matematiky ten, jehož žáci zvládnou nižší úroveň matematiky všichni alespoň na dobrý výsledek, anebo ten, jehož třetina žáků zvládne vyšší stupeň na výbornou a zbytek si raději matematiku nezvolí?

….

Když se z trojkaře ze základní školy stane jedničkář na střední, je to zásluha, školy, učitele, nebo žáka?“
24. 06. 2010 | 13:03

ondrejsteffl napsal(a):

Jana napsal(a):

„Vždycky záleží na tom, jak se s výsledky pracuje - myslím, že není třeba hned stanovovat, kdo je podle výsledků testů lepší učitel a která škola je lepší. Jde přece obecně o to, co se naši žáci za určité období naučili…“

Ano, to by měli učitelé i žáci vědět. A tady mohou testy pomoci (pedagogická diagnostika – standardy - moped na cestu pro nákup). Ale jak vidno výše, naši politici si představují něco jiného (nebo možná nic).
24. 06. 2010 | 13:04

ondrejsteffl napsal(a):

zajíček8

Ano, testy se dají použít i užitečně a správně.
24. 06. 2010 | 13:05

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

to byl vskutku jen povzdech, co dělat? Vždyť se o tom bavíme už půl roku. O tom, co by měla ZŠ dětem dát a jak to ověřovat.

Paní gaia je buďto scifistka nebo se vznáší v oblacích. Je pro mě nepochopitelné, že ji můžete přizvukovat. Tak do těch základních škol běžte, převezměte na rok nějakou třídu, udělejte všechno podle jejich představ a můžeme se ptát na výsledky po roce.

ZŠ není výběrová škola, jsou tam všichni, celá populace. A všichni jsou mentálně obrazem poměrů v rodině a společnosti. Co chcete dělat? Ta vynikající učitelka mnou zmiňovaná se těšila i u žáků mimořádné autority. Přesto se na její hodiny málokdo těšil, byla také náročná. Ale naprosto objektivní a spravedlivá, když někdo nepřeskočil laťku ani na té nejnižší úrovni, tak propadl.

ABy odpadly všechny ty záporné jevy ve vztazích mezi žáky, tak především musíte mít kázeň. A velmi tvrdě ji vyžadovat. Jinak opravdu skončíme tím, že se kontroluje, jestli žáci nemají zbraně. Jak toho chcete dosáhnout za současné situace?

A pokud jde o ty testy? Pane Bože vždyť to by si měli dělat učitelé sami a školní inspektoři (existuje to ještě?) by je měli kontrolovat. V normálních poměrech totiž musí bt jasně dáno, co má žák znát a jaké úrovně dosahovat. S tím, že osnova je jasně předepsaná. Škola může dělat cokoliv, ale pouze nad tento rámec. Může mít kroužky, mladé šachisty, matematiky, přírodovědce, akvaristy, techniky ... určitě jste tam chodil a rád na to vzpomínáte. Stačí jeden dobrý vedoucí - nadšenec i mimoškolní.

Pokud nic z toho už nemáme, tak se k tomu všemu honem vraťme. A neřešmě neřešitelné.
24. 06. 2010 | 13:35

Milan napsal(a):

Pane Ondřeji Šteffle, Vy tedy zásadně nemáte pravdu. Vzdělání není zadarmo. Platí ho daňoví poplatníci prostřednictvím státu, dále pak ho platí obce, a konečně ho platí i rodiče. Aby financovatelé vzdělání měli dozor, byly zřízeny školské rady. Školské rady však nemají srovnání mezi školami, protože žádné srovnávání se neprovádí.
Jsem přesvědčen, že jak rodiče, tak zřizovatelské obce, tak i školské rady jakožto orgány samosprávy ve školství mají právo a potřebu vědět, jaké má která škola výsledky v připravenosti žáků, a to jak před odchodem části z nich na víceletá gymnasia, tak před samotným skončením základního vzdělávání.
24. 06. 2010 | 14:28

Emissary napsal(a):

Karle Muellere,

osnovy nejsou až tak pevné, učitel si je může z 30-ti procent měnit. Vím to, protože jsem učil na střední škole, mimo jiné i fyziku. Vyházel jsem některé blbosti a místo nich učil žáky něco o vesmíru – třeba aby měli představu o Galaxii, kde s v ní nachází Země, antropické principy a podobné nesmysly.A víte, že dávali pozor s otevřenou hubou? :)

Milane,

pan Šteffl se nevyjádřil přesně. Školství je bezplatné, ale správně řekl, že hranice odpovědnosti školy a rodičů je nejasná.
24. 06. 2010 | 14:38

Karel Mueller napsal(a):

Milý Emissary,

s otevřenou hubou Vás nečtu, byť se otevřenm hubám studentů moc nedivím a leckdo z mé generace Vás asi s otevřenou hubou čte.

Proč? Protože tato látka se v 60. letech brala na všech ZŠ a těšila se všeobecné oblibě. Na SŠ dokonce i docela důkladně a dělala se v zeměpise, samozřejmě bez příslušné matematiky.

Ale já jsem myslel určit základ, který musí být v osnovách obsažen. Pokud má dítě v 7. třídě ovládat kompletně aritmetické operace s čísly, tak tuto látku musíte mít v osnovách. To je jasné. Pokud má učitel chuť, může pro talentované udělat matematický kroužek.

Ale v každém předmětu musíte mít jasně dáno, co musí žáci znát a jak je máte klasifikovat. Prostě totální unifikace, mám-li to tak říct. Není prostě možné, aby jste si v té 7. třídě učil třeba jen geometrii a aritmetiku s nimi nedobral. Nebo aby na jedné škole měl žák jedničku z matematiky za ty psí štěky, které onehdá uváděl pan Šteffl jako maturitní otázky a na druhé měl dvojku někdo, kdo je schopen řešit příklady z MO.
24. 06. 2010 | 15:08

Emissary napsal(a):

Ale jděte, Karle Muellere,

to že se učilo v šedesátých letech? Jestli jo, sežeru kartáč, pak ho vyzvracím a vykartáčuji Vám s ním pr… Můj táta na VŠ strojní se koncem sedmdesátých let nenaučil ani teorie relativity, nebylo to v osnovách a ledacos jsem mu vysvětlil já. Takže Karle Muellere, teprve teď můžete otevřít hubu, ale pořádně! :)
24. 06. 2010 | 15:22

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Bravo za Váš třetí odstavec o paní učitelce. Tak si to skutečně představuji. Bohužel takovému typu učitele se zmenšuje jeho biotop poslední roky stále rychleji a na seznam ohrožených druhů ho odpovědní připsat nechtějí.
24. 06. 2010 | 15:32

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

A proč by se proboha měl na strojní fakultě učit teorii relativity? Mimochodem v 70. letech se jí ani pořádně do hloubky nerozumělo...
24. 06. 2010 | 15:34

Marek Kobera napsal(a):

To Milan:

Ano přesně - platí se paušál, nesystematicky, bez ohledu na jakoukoli kvalitu. V souladu se Štefflovou relací neurčitosti.
24. 06. 2010 | 15:40

Emissary napsal(a):

Marek Kobera,

Proč? Asi proto, že fyzika je na strojní fakultě VŠ dost důležitý předmět. Podle mě to patří k všeobecným vědomostem VŠ vzdělaného člověka, zejména technického směru. Že se v sedmdesátých letech o teorii relativity moc nevědělo? A to jste vyčetl kde? Jo, možná komunisti nevěděli. :)
24. 06. 2010 | 15:42

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

"Když se z trojkaře ze základní školy stane jedničkář na střední, je to zásluha, školy, učitele, nebo žáka?“

Není to zásluha nikoho. Ano, z nicneříkajícího, tautologického předpokladu nemůžete bezpečně vyvodit nic. To přece víte.
24. 06. 2010 | 15:42

Jana napsal(a):

To poste restante:
Které gymnázium nabere o 2 třídy méně a podepíše výpověď 4 učitelům... - a v tom to je. Právě že to gymnázium nabere nyní už trojkaře a čtyřkaře, takže ty výpovědi podepíše ředitel 4 učitelům na nějaké integrované škole. Slučování sice hrozí, ale pouze SOŠ a ISŠ, zatímco gymnázia nabírají stále stejné počty žáků jako v dobách, kdy bylo žáků hodně a nabírají už i očividně špatné žáky, kteří na gymnázium nepatří. Proto je třeba nastavit gymnáziím laťku, případně omezit počet přijímaných žáků. I když se propustí gymnaziální učitelé. Vím, že to gymnázia neudělají samy, ale pak je to na nadřízeném orgánu.
24. 06. 2010 | 16:11

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Tak to smekám. Já bych sám Einstein-Hilbertovu akci napsat správně nedokázal, pokud bych zrovna na ní před pár dny nekouka. Zdá se tedy, že VŠ vzdělaní tecnického směru jsou schopni i vyřešit nějakou tu snadnější černou díru, nějaký ten kosmologický model, nebo dokonce soustavu Země-Slunce. A co třeba gravitační rázové vlny...ty taky umíte?

Jinak to jsem vyčetl u pana Smolina - docela doporučuji. On odkazuje na pány Stachela a Barboura pro interpretace TR a to jsou práce vesměs z 80. let.
24. 06. 2010 | 16:18

Karel Mueller napsal(a):

Milý Emissary,

nevidím důvod k otvírání huby. Maturoval jsem v roce 1973 a ve čtvrtém ročníku jsme speciální relativitu brali stejně, jak se dělá na gymnaziích i dnes - Lorentzova transformace ve speciální verzi a její přímé aplikace. Ńaprosté většině strojařů je její znalost k ničemu, ale když se podíváte do prastaré, ale vynikající učebnice fyziky od Horáka (dvoudílná pro technické fakulty), tak tam máte i docela slušný úvod do obecné relativity (zájemce si ovšem musí nastudovat základy absutního diferenciálnoho počtu).

Zkrátka: Pokud měl Váš táta strojní průmku, tak se s tím samozřejmě nesetkal a pokud si na strojárně nevybral nějaký zvlášní obor vyžadující znalost základů STR, tak samozřejmě nebylo nutné ho to učit.
24. 06. 2010 | 16:18

poste.restante napsal(a):

Jana napsal(a):
Vím, že to gymnázia neudělají samy, ale pak je to na nadřízeném orgánu.

Pak už si ovšem plně rozumíme.

Problém je, když kraj zruší třeba v Brně gymnázium a vzápětí mu vznikne gymnázium soukromé.

Nejspíš by to chtělo něco jako je akreditační komise pro střední školy.
Což ovšem, probůh, doufám nikdo nepochopí tak, že by se měly odebírat akreditace na základě výsledků testů.
24. 06. 2010 | 16:26

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

To by asi musel být nějaký hodně speciální obor, ne? Něco jako konstrukce atomových hodin nebo družicová technika. :-)
24. 06. 2010 | 16:32

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,

Emissary je znám srandista, na technických fakultách neumí teorii relativity prakticky nikdo. I na FJFI jsme tenkrát dělali jen holé základy STR nutné pro aplikovanou fyziku.

To co jste popsal by nezvládli ani studenti matfyzu. Pokud vím, tak z teorie černch děr dělají jen Kruskalovu transformaci a její interpretaci, jestli se odvozuji Einsteinovy rovnice variačními postupy nevím. Ale i první úloha z teorie černých děr - kolaps nekoherentního prachu - se snad dělá až na aspirantuře.
24. 06. 2010 | 16:33

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

AK pro SŠ? Na základě zkušeností s AK pro VŠ bych tedy velmi nedoporučoval...
24. 06. 2010 | 16:37

Emissary napsal(a):

Milý Karle Muellere,

to je těžké, když ovládáte diferenciální počet, ale neumíte číst. Napsal jsem zcela jasně, že můj táta měl VŠ, strojní fakultu. Bohužel už nemá, zemřel předčasně na jednu zákeřnou nemoc, tak nějak jsem se s tím vyrovnal, i když byl největší přítel mého života.

Moje máma má maso, tedy farmaceutickou fakultu a zaručeně teoriím relativity nerozumí, umí jiné věci, ale někdy je i rapl, i přesto ji mám celkem rád.

Pane Karle Muellere, ještě víc, prosím, otevřte tu hubu, pak to bude správně. :)
24. 06. 2010 | 16:38

Emissary napsal(a):

A Karle Muellere,

také byste měl vědět, že na strojní fakultě se fyzika vyučovala v té době první čtyři semestry, většinou, s oborem to nemá nic společného. Takže si laskavě nechte svá moudra pro toho, který o tom nemá žádnou představu. Toho snadno přesvědčíte. :)
24. 06. 2010 | 16:49

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

To já taky nevím. Vím jen, že na FJFI je skupina, která se zabývá TR a na MFF se TR probírá v různých specializacích do různé hloubky, jenže zase ne z pohledu příslušné matematiky (např. z pohledu rovnic). Tam už se jedná o jedince, které to zrovna zajímá...

Čímž jsme také u toho, že někdo si pod TR představí speciální Lorentzovu transformaci a skládání rychlostí a někdo zase něco jiného. Tak je to se vším - je potřeba také znát určitou hloubku znalosti (požadovanou) a je třeba se ptát, jestli zjednodušení dané pedagogickou transformací tématu není už tak velké, že je spíš zavádějící...
24. 06. 2010 | 16:53

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera

ad. AK: Já vím, ale chyby AK dle mého nejsou chybou systému.

Dneska si soukromou střední může založit třeba vyučený cukrář.
A taky to tak často vypadá.

Netvrdím že akreditace jsou lékem. Spíš si jen tak přemýšlím nahlas a čekám jestli někdo nemá lepší nápad. :-)
24. 06. 2010 | 16:56

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Četl jsem o snahách v Německu prosazovat pokročilé partie na VŠ co nejdříve a v Anglii se děje také všechno možné, ale stlačit celou fyziku do 4 semestrů (tedy i s tou "moderní"), to je velmi odvážný nápad. Já bych byl i pro, ale tendence je opačná...
24. 06. 2010 | 16:58

Emissary napsal(a):

Marek Kobera,

jenomže tenkrát to na VŠ technického směru tak bylo, říkal mi to táta a já nemám žádný důvod nevěřit.
24. 06. 2010 | 17:03

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

A může si ji založit u nás i cukrář odněkud z EU? A mimo EU?
24. 06. 2010 | 17:05

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Jistě, ale pak je tomu potřeba rozumět tak, že se provedl jakýsi výběr a že třeba všemu nebylo rozumět tak, jak by bylo zapotřebí apod.

Ostatně, je to velice sporné - na jednu stranu jsem rád, že lidé budou vzdělaní, na druhou stranu vidím, že moc vzdělaní nejsou. Tak co si mám asi tak myslet? Co jiného než, že se ve školách často používají různé habaďůry? Nebylo by pak lepší než se učit Schroedingerovu rovnici se naučit něco jiného pořádně (o té psala paní gaia)?

Já bych přál plné pochopení TR i Vaší paní matce, ale také akceptuji, že je šťastná i bez toho. Člověk by měl umět nějaký základ (teď nepíšu o TR) a pak něco, nemusí umět všechno. Dnes to ale čím dál, tím víc neplatí.
24. 06. 2010 | 17:11

Marek Kobera napsal(a):

To Jana:

Evidentně je to tak s těmi špatnými žáky, jak píšete.

Krize současného myšlení však snad slovo "laťka" zapovídá. Podobně i diferenciaci žáků. :-(
24. 06. 2010 | 17:14

Karel Mueller napsal(a):

Milý Emissary, je to tristní ale zdá se že číst neumíte Vy. Já jsem Vám odpověděl na to, co jste napsal o svém tátovi.

Nevím, jestli se dnes STR učí na technických fakultách. Na FJFI samozřejmě, na FEL by se měla (i když to není nezbytné), aby studenti viděli jasnou souvislost mezi magnetickým a elektrickým polem. Určitě to znáte.

Vy jste studoval strojárnu? Pokud jsem tak smělý, co jste s teorie relativity v základním kurzu dělali?
24. 06. 2010 | 17:18

gaia napsal(a):

to Marek Kobera
co je na té rovnici špatného?
a speciální teorii relativity na té automobilce brali v prváku také.
ale těm testům se už nevyhnem dnes v novinách Mf dnes psali že je to už navržené.
O nás bez nás.
24. 06. 2010 | 17:20

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera

Původ cukráře je irelevantní.

Jde o to, že dnešní pořadavky při zřizování jsou minimalistické a možnost licenci odejmout spíše hypotetická.
24. 06. 2010 | 17:20

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

"...pan Šteffl se nevyjádřil přesně. Školství je bezplatné, ale správně řekl, že hranice odpovědnosti školy a rodičů je nejasná. "

Tak ta hranice je skutečně nejasná, i díky panujícímu nepořádku (slušně řečeno). Co je ale víc než jasné, jsou meze těch hranic. Speciálně škola nemůže suplovat rodinu.
24. 06. 2010 | 17:21

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,

máte naprosto pravdu v poslední odpovědi Emissarymu. Víte kolika lidem majících červený diplom z FEL jsem vysvětloval Lorentzovu transformaci? Bylo pro ně takřka nemožné pochopit, že v kontraci délek se nic nezkracuje, ale jde jen o současnost událostí.
24. 06. 2010 | 17:22

Emissary napsal(a):

Marek Kobera,

moje matka je počítačový antitalent, ještě se mi to nepodařilo úplně zlomit, ale dělám pokroky. :) Já zas neumím všechny ty organické a anorganické sloučeniny, vzorce s tím spojené, generika, škodlivé účinky…. Každý má něco, čím může přispět. Opravdu je šťastná i bez TR. Má přece mě a moji sestru a my ji. I smutný osud je nakonec přijatelný, když se s tím člověk vyrovná. Nikdy nebude všechno ideální.
24. 06. 2010 | 17:24

Rumcajs napsal(a):

Dá se říci emissárku , že s tebou momentálně nesouhlasím. Tedy pokud tě dobře chápu a ty se stavíš za Šteffla. Naopak souhlasím s Muellerem.

Naprosto neuvěřitelné mi přijde názor p. Šteffla, že vzdělání je zadarmo a tak se darovanému koni nebudeme dívat na zuby.

Právě naopak. Škola je placena z daní a tak musí být konkurenční tlak nahrazen něčím jiným, aby byla alespoň nějaká motivace ke zlepšování. Musí se stanovit nějaký rámec, rozsah výuky a kritéria, podle kterých se bude hodnotit a ti, jechž se to týká se k takovým výsledkům musí nějak postavit.
Ředitel vymění učitele, zřizovatel ředitele, rodič školu.....ale přece jenom nemůžeme útrpně sledovat, jak dítě posíláme do školy jen proto, že se to musí.

Emmisárku, ty osnovy jsou základ. Nutnej. Že to pak rozšíříš, to je jenom Tvoje veliké + a že jsem pár takových učitelů taky měl.

A stou teorií r. si nedělej iluze. Stejně i když se to učí, tak tomu málokdo rozumí.A to, jak tomu rozumí většina lidí, včetetně mě, k tomu stačí jedno potlachání v kavárně.
24. 06. 2010 | 17:24

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

Trochu narážím na to, že u nás působí řádka zahraničních VŠ mimo systém, bez jakékoli skutečné kontroly a že se některým pak povedlo dostat nostrifikaci. AK tehdy reagovala systémem mrtvého brouka. Jak je to se SŠ nevím, ale mám podezření, že podobně.
24. 06. 2010 | 17:29

Karel Mueller napsal(a):

Paní gaia,

tak těm studentům z prváku automobilky dejte pár zdánlivých paradoxů a uvidíte, co Vám řeknou. Dám Vám jeden: Pozorovatel na Einsteinově kolotoči míjí člověka v klidu stojícího vedle kolotoče. Zjistí, že ten člověk v klidu stárne 10x pomaleji. Kolotoč se po otočce vrátí a pozorovatel zjistí, že ten člověk v klidu zestárl desetkrát. Vysvětlete.

Jen jim to dejte.

Podobné je to se Schroedingerovou rovnicí. Jinmi slovy, je lépe, když si o tom přečtou v populární literatuře (je jí dost a je i kvalitní), než jim něco uvést, co nevstřebají ani povrchně.
24. 06. 2010 | 17:30

Emissary napsal(a):

Karle Muellere,

není co dodat. Jen tu vaši pýchu a toho Vašeho tajtrlíka sundat, a pořádně. Myslím, že vám to patří.

Karel Mueller napsal(a):
Milý Emissary,

nevidím důvod k otvírání huby. Maturoval jsem v roce 1973 a ve čtvrtém ročníku jsme speciální relativitu brali stejně, jak se dělá na gymnaziích i dnes - Lorentzova transformace ve speciální verzi a její přímé aplikace. Ńaprosté většině strojařů je její znalost k ničemu, ale když se podíváte do prastaré, ale vynikající učebnice fyziky od Horáka (dvoudílná pro technické fakulty), tak tam máte i docela slušný úvod do obecné relativity (zájemce si ovšem musí nastudovat základy absutního diferenciálnoho počtu).

ZKRÁTKA: POKUD MĚL VÁŠ TÁTA STROJNÍ PRŮMKU, TAK SE S TÍM SAMOZŘEJMĚ NESETKAL A POKUD SI NA STROJÁRNĚ NEVYBRAL NĚJAKÝ ZVLÁŠNÍ OBOR VYŽADUJÍCÍ ZNALOST ZÁKLADŮ STR, TAK SAMOZŘEJMĚ NEBYLO NUTNÉ HO TO UČIT.
24. 06. 2010 | 17:31

Emissary napsal(a):

Rumci,

a jak si na to přišel?

Please, koukni na to všechno ještě jednou.

K.M. tady masíruji, protože mi je od přírody nepříjemný. Je moc naparfémovaný, na chlapa až moc.:)
24. 06. 2010 | 17:37

Karel Mueller napsal(a):

Jářku Emissary,
tím chcete říct co? Že to bylo v Horákově učebnici, to ještě neznamená, že se to na FSI učilo.
24. 06. 2010 | 17:40

Karel Mueller napsal(a):

Milý Emissary,

vidíte a já Vás mám docela rád a beru Vás s úsměvem.

Myslíte, že mě masírujete? No nevím, nevím :-)).
24. 06. 2010 | 17:41

Emissary napsal(a):

Kromě toho, vážení,

Rumcajs by mi nikdy neřekl "emisárku", takže to spíš vidím na vlka nebo toho .... Suchece či Bušinu. :)
24. 06. 2010 | 17:43

Emissary napsal(a):

Karle Muellere,

kdykoliv, kdykoliv na to pomyslíte nebo budete chtít. :)
24. 06. 2010 | 17:45

gaia napsal(a):

to KarelMueller
proč by jim to populárně nemohl vyprávět učitel aspoň nemuseli do té kavárny. Tam by ale museli s Vámi jeho spolužáci o něčem takovém nemají ani tušení.Takže by asi nediskutovali.
A učitel jim vyprávěl něco o tom vlaku jak někdo sedí vevnitř a někdo je venku a mně se vybavila historka kterou nám na gymplu vyprávěl učitel taky.
Takže další význam školy - poskytuje kontinuitu lidského vědění. Když budeme dětem nějaké skutečnosti zatajovat tak oni během pár generací zmizí z povědomí.
Takže nějaké osnovy určitě.Základ pro všchny stejný
24. 06. 2010 | 17:59

poste.restante napsal(a):

Zahraniční VŠ - viz např. Hrozenkovská Sorbona.

AK zvolila typický úřednický postup: "My nesmíme nic, co nepovoluje zákon."

Činnost = aktivita většinou vyvolá reakci protistrany.
Nečinnost nevyvolá nic. Jen prohloubí marasmus, což se také stalo.

Nečinnost AK to ovšem neomlouvá.
24. 06. 2010 | 18:11

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Ono, všechny ty organické a anorganické sloučeniny nezná nikdo. Ale vím, jak to myslíte. A je to pro mě také dobrý oslí můstek právě poukázat na rozdíl mezi biflováním a snahou o porozumění. Můžete se třeba nabiflovat celou řadu teplot tání různých sloučenin. Je to jen paměťové cvičení. Jistě to jsou užitečné informace. Na druhé straně se můžete naučit jen některé a snažit se pochopit, jak struktura ovlivňuje právě tento parametr pomocí teorie. Nakonec se budete muset učit v druhém případě určitě víc (a šířeji) a výsledky nebudou stoprocentní, možná ani padesátiprocentní. Preferuji druhý způsob. Na první pohled to vypadá jako myšlenka RVP (Konec biflování!), ale domnívám se, že není. Ta snaha o pochopení totiž zabere mnohem více úsilí i času a o tom nikde nečtu, že by bylo zapotřebí si vyhradit.
24. 06. 2010 | 18:26

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

Ale v Hrozenkově je myslím UJAK. Ta je česká, ne? Já jsem spíš myslel různé ruské, ukrajinské a americké školy.

A na úrovni SŠ je třeba International Prague School, která je akreditovaná v UK a v US. Ale odtamtud asi stejně o českou maturitu mít zájem nebudou.
24. 06. 2010 | 18:36

Karel Mueller napsal(a):

Paní gaia,

on jim demonstroval základní experiment, který ukazuje, že události současné v jedné soustavě nejsou současné v jiné soustavě. Tom je základní rozdíl od klasické fyziky. Trochu Vám to rozepíšu: Jste v onom vlaku a ve vagonu máte uprostřed žárovku. Když ji rosvítíte, tak pozorovatel uvnitř vagonu zjistí, že na oba konce vagonu dorazí světlo ve stejný okamžik. Ovšem pozorovatel v klidu mimo vlak zjistí, že se na záď světlo dorazilo dřív než na předek. Protože rychlost, světla, kterou naměříte bude vždy stejná a nebude záviset na pohybu světelného zdroje. Odtud pak se odvodí Lorentzova transformace.

Nebudu Vás tím otravovat, najdete to v každé základní polopopulární učebnici STR. Odtud už lze ukázat, že se v tzv. Lorentzově kontrakci v podstatě nic nezkracuje, počátek a konec pohybující se tyče se prostě objeví v klidové soustavě v jiných časech, než v soustavě spojené s tyčí. Podobně by jste vyřešila i ten mnou zmíněný paradox: Události v lokální soustavě na kolotoči jsou synchronizovány jinak, než události spojené s klidovou soustavou.

Možná má pan Šteffl jiné zkušenosti, ale já si myslím, že pro SŠ je to dost obtížné na pochopení. I když matematicky je to triviální.
24. 06. 2010 | 18:39

Emissary napsal(a):

Tož, Marku Kobero,

někdo je i zná. Nepodceńujte lidskou mysl. V opačněm případě si na tričko můžete napsat: I am genius. A možná to bude pravda. :)

Nic ve zlém, jen taková filipika.
24. 06. 2010 | 18:41

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Já bych Vám to řekl asi takhle.

V 8. třídě ZŠ nám paní učitelka povídala něco asi půl hodiny o českých přechodnících. Procvičování k tomu žádné nebylo. Jestli můj otec či matka nebo prarodiče ve škole přechodníky měli, nevím. Asi ano. To málo, co o nich znám, mi stačí, abych je tu a tam použil a při čtení jim rozuměl. Není to ale zásluhou oné půl hodiny mého školního curricula, ale tím, že jsem studoval cizí jazyky a tím, že se s nimi setkávám v literatuře.

Podobně, ale hůř, to patrně bude s Vaším synem a S. rovnicí. Pokud se s ní už nikde, než jen o těchto hodinách ve škole, nesetká (což přiznejmež si je díky její téměř dokonalé nepřítomnosti v masmédiích a téměř dokonalé nepotřebnosti v automobilovém průmyslu poměrně velmi pravděpodobné), tak bude plus minus po čase vědět jen, že existuje, eventuálně pár jejích základních vlastností.
24. 06. 2010 | 18:51

poste.restante napsal(a):

Marek Kobera

Máte pravdu, Hrozenkov je UJAK Praha. Většina studentů jsou Slováci a to mě spletlo - měl jsem ji se Slovenskem spojenou.

Opět vidím problém v legislativě.

Např. Pokud by byla vysoké škole (nebo její pobočce) odebrána akreditace, měly by být také podrobeny nostrifikaci státní školou všechny diplomy a tituly vydané dejme tomu od poslední kontroly, nebo x let zpětně.

U maturit a středních škol totéž v bledě modrém.
24. 06. 2010 | 18:55

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Inu, to nějak nechápu. Já je rozhodně neznám. Naopak, když si na Internetu čtu o chemii, tak jsem neustále překvapován tím, co v učebnicích nebylo nebo dokonce tím, co tam bylo naopak než je ve skutečnosti.

Jestli chcete, napište si to na tričko Vy.:-)
24. 06. 2010 | 18:57

gaia napsal(a):

to Karel Mueller
no už jem si vzpomněla co nám tenkrát ten fyzikář v době normalizace říkal. Že když dosáhneme rychlosti světla tak tyč bude mít nulovou délku.
Proč by se to na střední škole nemohlo probírat. Otázkou jen je do jaké hloubky.
A stejné je to i s tou Shrodingerovou rovnicí.
Vzbudí se zájem někdo o tom začne přemýšlet začne si schánět literaturu a nakonec se rozhodne že bude studovat třeba kvantovou fyziku.A někoho to nezaujme ale za 30 let když to přinese synek ze školy tak si sním o tom může popovídat že to brali taky.
24. 06. 2010 | 19:01

Emissary napsal(a):

Marku Kobero,

já jsem si to tričko koupil a šípka směřuje na hlavu. :)
24. 06. 2010 | 19:06

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

Do toho by nikdo nešel - moc velký kšeft...

Já vidím problém ještě víc u kořene než v legislativě, a to ve zdravém rozumu.

Pokud vystudujete v Cambridge, budete muset (nebo jste musel, nevím) žádat předem o nostrifikaci. Pokud budete profesorem v Římě, tak je otázkou, jestli to vůbec bude stačit na přiznání docentury v Praze. Ale pokud vystudujete v Kábulu nebo na nějaké z těch škol, schválených p. JUDr. Buzkovou (až na výjimky), tak máte nostrifikaci automaticky.
24. 06. 2010 | 19:07

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Na čí hlavu? ;-)
24. 06. 2010 | 19:08

Emissary napsal(a):

M. Kobero,

dnes je tady zábava, to povím. :)
24. 06. 2010 | 19:09

Emissary napsal(a):

Kobero,

to je jedno. Nemohu smíchy psát. :)
24. 06. 2010 | 19:11

Rumcajs napsal(a):

Emissary:

Hele , ten emissárek mi jen tak ujel. Ale jestli ti takhle říká Bušina, tak už ti tak v životě neřeknu, i kdyby mě mučili.

Já tě pochopil, že jsi proti osnovám.
No nic.

Tak mi třeba řekni, když se budeme ve vesmíru pohybovat vůči sobě rychlostí světla, komu poběží čas pomaleji ?
24. 06. 2010 | 19:16

gaia napsal(a):

to Rumcajs
když budete mít stejnou rychlost tak na tom budete oba stejně.
24. 06. 2010 | 19:18

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

No, ono by se mělo učit, pokud možno, jenom to, co je pravda.

Jak si mám představit nulovou délku? Už někdo tento experiment provedl? Znamená to, že bych třeba mohl nabít Měsíc, pak kolem něj proletět a přitáhnout si ho opačným nábojem do krabičky od sirek? Jaká by tak v ní pak asi byla hustota?

A konečně: Je to v souladu se Schroedingerovou rovnicí?

Jo, souhlasím, k tomu už nějakou tu literaturu zřejmě bude potřebovat.

Studium kvantové fyziky...proč ne. Jen - já jsem takový skromnější - a tak poznamenávám, že by asi bylo vhodné nejdřív znát tu klasickou, aby člověk mohl aspoň trochu vysledovat myšlenkové pochody jejích zakladatelů. Možná to ale je už staromódní.

Co se týká toho, že si s potomkem popovídáte, tak to Vám chválím. Jenom bych měl poznámečku, že v mé škole nebylo zdaleka tak všechno takové pozitivní a zábavné. Jsem třeba docela rád, že už se neučí o "vedoucí úloze KSČ". Na té hodině jsem se moc nepobavil.:-)
24. 06. 2010 | 19:22

Emissary napsal(a):

Rumci,

tak to nepochopím, žes to byl Ty. To bych nikdy nečekal. To mě hluboce ranilo.

A k tomu dalšímu, to musíš specifikovat, kde je pozorovatel. Jinak to je neurčitá úloha.

Už i gaia Tě …….., ale zapomněla dát čárku. Možná je to tajemná komnata k otevření všeho.... :)
24. 06. 2010 | 19:29

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Píšete:
"Je lepší učitel gymnaziální matematiky ten, jehož žáci zvládnou nižší úroveň matematiky všichni alespoň na dobrý výsledek, anebo ten, jehož třetina žáků zvládne vyšší stupeň na výbornou a zbytek si raději matematiku nezvolí?
"

To záleží na chuti...

Ovšem oblíbený učitel je prý učitel vypočítatelný. Takže, pokud se rozhodne dělat to první a bude to dělat (a bude to vůbec realizovatelné !), tak to bude správně. Stejně tak s tím druhým. To vše za předpokladu, že to nebude v rozporu s vyššími cíli, stanovovanými na MŠMT a na škole. Avšak pouze s těmi výslovně a jasně deklarovanými, podotkl bych.
24. 06. 2010 | 19:38

Karel Mueller napsal(a):

Paní gaia,

trochu jste to popletla, hmotný objekt nemůže nikdy dosáhnout rychlosti světla (opět bych musel precizovat). Učitel Vám mě říct toto: Pokud se vůči Vám bude pohybovat tyč velmi vysokou rychlostí blížící se rychlosti světla, tak se Vám bude jevit jako-by zkrácená a to vše uvedench důvodů.

V populačním ročníku máme asi 100 tisích studentů. Pokud by toto byla schopna pochopit tisícovka na konci SŠ - s odvozením Lorentzovy transformace a jejím správným použitím - tak by to bylo neskutečně skvělé.

Ale zlaté oči, které by tu tisícovku viděly. Tak nanejvýš v každém gymnasiu několik fandů na fyziku a matematiku. Zdaleka ne v každém.

Proto by bylo lépa udělat na závěr studia SŠ pár populárních přednášek o současné fyzice. A víte, kvantovku dost dobře nelze vykládat ani populárně, v tom nejlepším případě si osluchač vytvoří jaksi povrchní obraz. To může být tak jediné, co má cenu.

Mluvila jste o SR. Samozřejmě předpokládám jednorozměrnou a bezčasovou. Bez odvození. To samozřejmě jde a jde i popsat základní myšlenky vedoucí k jejímu odvození. A jak interpetovat výsledek. To lze udělat v tom polopopulárním výkladu. Ale určitě nemůžete mít ambice vykládat základy kvantové mechaniky.
24. 06. 2010 | 19:51

Rumcajs napsal(a):

emissary:

To mě mrzí.

S tou relativitou.

Dle mě já stojím a ty letíš. Dle TR,tobě plyne čas pomaleji.

Dle Tebe je to přesně obráceně.

V prostoru není jediná vztažná soustava, která by určila, kdo stojí a kdo letí.

Tak ako ?
24. 06. 2010 | 19:55

Karel Mueller napsal(a):

Rumcajsi,

v reálném světě to není tak jednoznačné, fundamentální tenzor je dán kosmologickou konstantou a rozložením hmoty ve vesmíru.

Ale nejdříve vyřešte ten mnou uvedený paradox :-).
24. 06. 2010 | 20:01

naivka napsal(a):

pan Emissary

tak vy jste učil fyziku na střední škole? nu, to je pěkné, co píšete, že jste svým žákům předmět oživil romantikou z vesmíru :-) .. dnešní diskuze se již nezúčastňuji, jsou tu jiní, lépe znalí, jen jsem chtěla pro vás, pane Emissary, a pro všechny, kdo mají zájem a třeba ještě nevědí, dát odkaz na zajímavý článek, který mi dnes došel: Pohled do podzemí Měsíce .. (spolu s objevenou vodou se podzemní tunely - pokud se potvrdí - ukazují jako další fantastická možnost, jak "přežít" na Měsíci..)..

http://www.astro.cz/clanek/...

dobrý večer.
24. 06. 2010 | 20:06

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Z mého pohledu je takto položená otázka absurdní.

máte klasifikaci jedna až čtyři. Ke každému stupni máte odpovídající požadavky. Tj. dobrý učitel jasně definuje, co musí žáci znát a ovládat na odpovídající známku, každý pak musí dosáhnout svého potenciálního maxima.
24. 06. 2010 | 20:08

Emissary napsal(a):

Boha jeho, Rumci,

jsem to tady říkal mockrát. Dosáhnu třeba rychlosti 0,99 c. Čas pro pozorovatele je reálný, pro cestujícího touto rychlosti relativní. Co je na tom nepochopitelného? Naopak, je to jednoduché. Gaia to řekla tak nějak intuitivně, ne že bych jí musel nějak pochlebovat, ale asi ví, o čem mluví. A ten šašek, Mueller, bazíruje na maličkostech. Žádný hmotný objekt nedokáže letět rychlosti světla, c, ale může letět menší a možná i warpem, v budoucnosti. Je to o tom, že Muellerové břicho je při rychlosti světla nekonečně velké. A jednou určitě praskne. :)
24. 06. 2010 | 20:09

Rumcajs napsal(a):

Karel Mueller:

Nebudu dělat chytrýho.Já o tom kdysi četl.

Pozorovatel mimo vlak musí vidět situaci malinko jinak, protože z jeho pohledu musí světlo na záď urazit delší cestu, než na příď.
24. 06. 2010 | 20:09

gaia napsal(a):

to marek Kobera
"Jak si mám představit nulovou délku?"
to se vypočítalo to si nikdo nepředstavoval
to Karel Mueler
"hmotný objekt nemůže nikdy dosáhnout rychlosti světla"
to nám učitel taky vysvětloval a dokonce i něco počítal aby dokázal že to vyjde
a ještě říkal že matematika je fyzika snadno a rychle a my si z toho pak dělali srandu
24. 06. 2010 | 20:14

Rumcajs napsal(a):

Emissary:

Bohužel to nejsem schopen vstřebat. To Tvé vysvětlení mě neuspokojuje.

Odpověz mi tedy postupně.

Já pozoruju Tebe, jak si to kolem svištíš rychlostí blízku světla.
Já mám hodinky, ty máš hodinky.
Jak bude plynout čas na mých hodinkách a na tvých z hlediska TR ?
24. 06. 2010 | 20:19

gaia napsal(a):

to Rumcajs
hodinky budou tak malé že neuvidíš ručičky
24. 06. 2010 | 20:25

Emissary napsal(a):

OK, Rumci. :)

Tak sedni do letadla Air Force One, jestli tě tam Obama pustí a vezmi si sebou přesné atomové hodiny. Spolu obleťte celou zeměkouli. Počáteční bod, třeba Washington D.C. Tam budou také přesné atomové hodiny.

Až to s Obamou uděláte, zjistíte oba určitě, že oproti lidem na planetě jste zestárli o nějaké milisekundy míň. Až budeš mít výkonnější prostředky, může to být i o minuty. A až budeš cestovat vesmírem, může to být o miliardách let. Ale to se již nikdy nedozvíš, budeš jen popel nebo kostra. Takový je náš osud.
24. 06. 2010 | 20:32

Karel Mueller napsal(a):

Milý Emissary,

tak ted jste mě opravdu zklamal. Já jsem si myslel, že přeci jen o té teorii máte alespoň trochu ponětí, když už jste vedl takové svalnaté řeči.

Rumcajsi:

Správně, neplatí vzorečky pro sčítání rychlostí klasické fyziky.
24. 06. 2010 | 20:32

Emissary napsal(a):

Karle Muellere,

je jen jedno, co můžete udělat. Prostě mi skočit na .... :)
24. 06. 2010 | 20:42

Emissary napsal(a):

A abych to upřesnil, nedezorientoval ostatní,
Karle Muellere.

Vy totiž ani nevíte, co je klasická fyzika, natož ta relativní. Smůla Muellere, že?
24. 06. 2010 | 20:50

Karel Mueller napsal(a):

Rumcajsi,

protože jste to Vy, tak trochu podrobněji.

Jazyk teorie relativity je jazyk událostí, kde událost charakterizujete třemi prostorovými a časovým údajem. V dané soustavě musíte mít všechny události časově synchronizovány.

Zkrátka: Události (x,t) v soustavě S odpovídá událost (x´,t´)v soustavě S´. Vztahy mezi událostmi jsou dány Lorenzovou transformací. Co říkáte, když měříte chod času pohybujících se hodin? Hladáte události (x,t) spojené s těmito hodinami ve Vaší soustavě, které odpovídají událostem (xo´,t´) spojenými s hodinami v jejich klidové soustavě, všimněte si, že xo´ je konstanta. Proto dostanete jejich zpomalení. A pozorovatel pohybující se s temi hodinami může říct o Vašich hodinách totéž a dostane stejný výsledek jako Vy.
24. 06. 2010 | 21:02

Karel Mueller napsal(a):

Milý příteli Emissary,

běžte si dát kafe. A pomněte, mohou nás čísti i lidé, kteří základy fyziky trochu znají ...
24. 06. 2010 | 21:08

ondrejsteffl napsal(a):

Milan napsal(a): „Pane Ondřeji Šteffle, Vy tedy zásadně nemáte pravdu. Vzdělání není zadarmo. Platí ho daňoví poplatníci prostřednictvím státu, dále pak ho platí obce, a konečně ho platí i rodiče.“

Snad mi uvěříte, že vím, že vzděláVÁní zadarmo není (a vzdělání už vůbec ne), i že vím, jak a kdo ho platí. Jen se trochu nepřesně vyjádřil. Problém, je že ten, kdo službu čerpá (rodiče a děti) za ni neplatí, a tudíž má malou motivaci zjišťovat, co dostává. A ti, co jakoby platí, státní úředníci, obce, samosprávné orgány, to zase neplatí ze svého a hlavně ta služba není poskytována jim. A tak mají malou motivaci starat se o to, jaká je kvalita služby. Proto se snadno může stát, že nějaké informace o kvalitě služby bude využita úplně jinak, než v normálním tržním prostředí.
24. 06. 2010 | 21:08

Emissary napsal(a):

Karle Muellere,

Vy nepotřebujete Lorenzovou transformaci, že? Vy potřebujete psychiatrickou léčebnu.

http://artemis.osu.cz:8080/...
24. 06. 2010 | 21:11

ondrejsteffl napsal(a):

Rumcajs napsal(a):
„Naprosto neuvěřitelné mi přijde názor p. Šteffla, že vzdělání je zadarmo a tak se darovanému koni nebudeme dívat na zuby. „

Viz odpověď Milanovi 24.06.2010 21:08:49
24. 06. 2010 | 21:25

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a): 24.06.2010 13:35:42
„V normálních poměrech totiž musí být jasně dáno, co má žák znát a jaké úrovně dosahovat. „

V normálních poměrech možná, ale my STANDARDY nemáme, a tak to jasné není. Psal jsem o tom mj. zde: http://blog.aktualne.centru...

To co navrhují politici, tedy srovnávací testy je pravý opak – srovnávat žáky mezi sebou. Pak ovšem laťka může klesat a stoupat s celkovou úrovní, jak se jí zachce. Testování k ničemu dobrému nepovede.

Trochu zjednodušeně řešeno: pokud nám jde o kvalitu, musíme nejdřív říci, co to kvalita je – vytvořit standardy! Vysvětlit to učitelům, rodičům i dětem, aby pochopili, co to je, k čemu to je a jak se s tím pracuje. A teprve pak můžeme ke standardům dělat testy.
24. 06. 2010 | 21:26

ondrejsteffl napsal(a):

Emissary napsal(a): 24.06.2010 13:00:37

Díky za jediný pokus o odpovědi.

Z Vašich odpovědí implicitně vyplývá, že Vám jde o pedagogickou diagnostiku (ne o srovnávací testování) viz http://blog.aktualne.centru... . Až na drobnosti bych s Vámi souhlasil. Problém je, že to, co říkají ti politici směřuje někam úplně jinam. Jak rozumíte návrhu VV, že učitelé dostanou přidáno, ale jen když budou srovnávací testy?

„Ke všem žákům máme stejný přístup, proto je naše školství šedé a úroveň klesá.“ Ano to je jistě jedna z příčin.

„Myslím, že ta diferenciace by šla udělat i v rámci školy. Třída A – výběrová, třída C – podprůměrná proti třídě A.“
Zejména na ZŠ je lepší to dělat v rámci třídy. Jde to, ale učitel k tomu musí mít podporu: v učebních matriálech, v počítačovém vybavení (jak o tom píše naivka), v testech. A taky to samozřejmě musí umět.
24. 06. 2010 | 21:35

poste.restante napsal(a):

ondrejsteffl

Ad vzdělávací standardy
Myslím, že o tohle téma jsme se tady už několikrát otřeli.
Přesto mě teď zajímá Váš osobní názor.

Jsou, podle Vás, definici standardu blíže staré osnovy, anebo Katalogy požadavků a ŠVP?

Osobně se totiž nemohu ubránit myšlence, že "osnovy" byly tak nějak přehlednější.

Pro upřesnění. Já ŠVP nezatracuji. Jen si myslím, že měly existovat jako alternativa ke svobodné volbě školy.
Něco jako základní a obecná škola na ZŠ.
24. 06. 2010 | 21:47

Emissary napsal(a):

Pane Šteffle,

všechno jde nějak, zeptejte se pana Broma.

Ne, implicitně to nevyplývá, já jsem jen chtěl naznačit šetrnější možnost. Na vědátorskou činnost máme čas, zvláště v době zoufalých státních financí.

Abych pravdu řekl, návrhu VV vůbec nerozumím, ale to se může časem změnit. Všechno se rodí v bolestech, zvláště po éře ČSSD, komunistech a Paroubka.

A počítačové vybavení je v dnešní době problém? Vždyť to stojí skoro nic, chce to jen dobrou duši, ne AutoCont. Vzpomínám na svoje učitelské. Ty staré PC nestály ani za ….. Udržoval jsem je jen silou vůle. Prostě jsem počítači řekl jeď, a on jel. :) Pak tam přišel další, skoro nic neuměl a jen sklidil slávu. No, já si neztěžuji, člověka to nakopne.

V rámci třídy to dělat nelze. To mi prostě věřte.
24. 06. 2010 | 21:57

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

ten Váš blog jsem poněkud minul, ale pokud nemáme příslušné standarty, tak jsme poněkud jinde a řešíme jiné problémy, než jsem si myslel. Řekl bych, že kdysi jsme ty představy měli, ale nemá cenu řešit minulost, jak mi určitě dáte za pravdu.

Co s tím? Buďto se vrátit k minulosti nebo si např. vzít za vzor tu Vámi vzpomínanou GB v onom blogu. Mám dojem, že požadujete zavést testování jednotlivch žáků v rámci "programu zlepšování" a zároveň odmítáte porovnávání škol testováním (a vlastně i porovnávání jednotivch žáků).

Pokud chcete říct, že si má program zlepšování škol zařídit sama, tak bych s Vámi zcela souhlasil. Pokud jde testování nadřízenmi orány, tomu se asi nevyhnete. Jak zde bylo řečeno i jinými, nadřízené orgány mají právo i povinnost úroveň žáků znát. Takže je zde otázka konkrétného provedení těch testů. Máte konkrétní návrh?
24. 06. 2010 | 22:04

Rumcajs napsal(a):

Mueller,emissary:

Z mého pohledu jdou hodinky pomaleji emissarovi a z pohledu jeho zase mě.

A když bysme se začas potkali, tak kdo bude starší ?
A další příklad.

Letí za sebou dvě letadla rychlostí světla. Na prvním je bomba, která se aktivuje světelným paprskem. Zadní letadlo vyšle paprskek, aktivuje bombu a letadlo vybuchne.

Pozorovatel, vůči kterému letí letadla rychlostí světla ovšem nemůže vidět záblek světla,které dostihne první letadlo, páč rychlost letadla je konečná, tudíž z jeho pohledu letadlo nikdy nevybuchne.

Jak tohle pobrat ?
24. 06. 2010 | 22:23

Rumcajs napsal(a):

Pam Šteffl:

Díky za reakci. Tohle zní logicky, ale přece rezignace nemůže být řešením.
24. 06. 2010 | 22:25

gaia napsal(a):

to Rumcajs
a želva nikdy nedohoní zajíce
24. 06. 2010 | 22:36

Rumcajs napsal(a):

gaia:

No a to je zase Rumcajsova teorie. Protože se objekty nepohybují po trajektorii spojitě, ale v určitých kvantových vzdáleností, které se již dále nedělí, tak ji nakonec dostihne.
24. 06. 2010 | 22:43

Karel Mueller napsal(a):

Rumcajsi,

už toho nechme, nejsme na foru fyziků :-). Jen tolik: Letadlo nemůže nikdy letět rychlostí světla, snad znáte slavný Einsteinův vzorec zvyšování setrvačné hmotnosti s rychostí. Pokud Vás to zajímá, tak si půjčte nějaku populární knížku, Einsteinova- Infeldova Fyzika jako dobrodružství poznání se stále asi nejlepší.
24. 06. 2010 | 22:45

Emissary napsal(a):

Rumci, už mě neser! Že to takto musím říkat, editor snad odpusti.

"Letí za sebou dvě letadla rychlostí světla. Na prvním je bomba, která se aktivuje světelným paprskem. Zadní letadlo vyšle paprskek, aktivuje bombu a letadlo vybuchne."

Je jedno, jak se ta bomba na prvním letadle aktivuje, i kdyby letadlo letělo rychlosti světla, jakože nemůže.

Zadní letadlo může vyslat paprsek nebo kód, aktivuje bombu a vybuchne, zcela zbytečně.

Pozorovatel nic nemůže vidět, druhé letadlo nemůže dostihnout první. Z pohledu pozorovatele vybuchnou obě letadla současně. :)
24. 06. 2010 | 22:51

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante napsal(a):

"Jsou, podle Vás, definici standardu blíže staré osnovy, anebo Katalogy požadavků a ŠVP?"

Všechno je to hodně daleko. Podívejte se na http://curriculum.qcda.gov.... (třeba dějepis je výborný).

Ideálně by měl standard (lepší je výraz vzdělávací kontinuum nebo mapa učebního pokroku) vypadat tak, že u každého dítěte přesně poznám, na které z jasně definovaných úrovní je.
24. 06. 2010 | 23:37

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Píšete:
"Z mého pohledu je takto položená otázka absurdní.

máte klasifikaci jedna až čtyři. Ke každému stupni máte odpovídající požadavky. Tj. dobrý učitel jasně definuje, co musí žáci znát a ovládat na odpovídající známku, každý pak musí dosáhnout svého potenciálního maxima."

A to která otázka, prosím?

Jinak - kantovský imperativ je dobrý leda tak v teorii. Přál bych si, aby každý dosáhnul svého potenciálního maxima, podle toho, jak je pro něj a pro ostatní nejlepší, s uvážením toho, co sám chce. Tak bych to opatrně formuloval já.

Co se týká požadavků na známky, prostě čitelnosti, velice souhlasím! Na ZŠ a SŠ mám tedy známky jedna až pět. Jednoznačně dávám přednost objektivitě a CR testům.

Jenže, opět zelený je strom života a i ped. teorie podporuje pluralitu v klasifikaci. Takže znám třeba kolegu, který skutečně klasifikuje podle Gaussovy křivky. K tomu přistupuje nevyrovnanost hodnocení mezi školami, mezi učiteli na jedné škole i mezi předměty. Takže jakési standardy bych jen uvítal. Jsem také pro důkladné prověřování znalostí, alespoň po nějakých celcích s tím, že učitel by mohl garantovat, že žák učivo skutečně ovládá (na jakési úrovni). Skoro všechno totiž navazuje a není možné neustále opakovat. Ale to už bych se opakoval sám...:-)
24. 06. 2010 | 23:55

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Tak Vám to napíšu rovnou: je to nesmysl. Copak Vám to nepřipadá absurdní, že by se nějaká tyčka měla smrsknout do bodu?

Obecněji: každá teorie má nějaký omezený rozsah platnosti, ten se musí respektovat a celkově se musí vždy přemýšlet.

Snažil jsem se Vás také navést k tomu, že třeba někdy musí vzniknout černá díra. S těmi ten limit na nejkratší vzdálenost, tzv. Planckovu délku, souvisí.

Fyzika není pouze matematika, občas se musí i trochu (jinak) myslet a ne jen dosadit do vzorečku jedno písmenko za druhé.
25. 06. 2010 | 00:19

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Myslel jsem tu otázku "je lepší učitel gymnaziání matematiky ..."

Mám dojem, že paan Šteffl t položil do roviny buď anebo, snad za cenu různě nastavené úrovně výuky.

To se dostáváme k otázce, kterou jsme debatovali mockrát v minulosti: Ve třídě na ZŠ máte děti s IQ 70- i 130+. První segregace se provádí až na druhém stupni, kdy část jde na gymnasia.

Určitě se to nebude chtít slyšet, ale nemůžete zavést výuku tak, aby to dobře zvládli všichni. Nemáte vyhnutí, třídu si musíte rozdělit do čtyř skupin a v každé skupině mít odpovídající požadavky. Pro čtyřkaře holé minimum, aby mohli pokračovat dál, pro jedničkáře MO.

Pokud neděláme segregaci, tak jiná možnost není.
25. 06. 2010 | 00:22

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Náš pan učitel si pomáhal jinou relativitou, taky ale relativní. Totiž tu s kolejemi. Tak se zamyslete, kde jsou ty koleje užší a kde mají svých předpisových 1435 mm. :-)
25. 06. 2010 | 00:25

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Já tedy s 1. stupněm nemám žádné praktické zkušenosti, ale řekl bych, že s tím, co píšete:
"Určitě se to nebude chtít slyšet, ale nemůžete zavést výuku tak, aby to dobře zvládli všichni. Nemáte vyhnutí, třídu si musíte rozdělit do čtyř skupin a v každé skupině mít odpovídající požadavky. Pro čtyřkaře holé minimum, aby mohli pokračovat dál, pro jedničkáře MO."
narazíte.

I tohle přišlo při těch různých hodinách pedagogiky na přetřes a odpověď je pro mě značně neuspokojivá. Prý to máte dětem citlivě vysvětlovat. Ano, citlivě vysvětlovat, že máte v jedné a té samé třídě 4 různé metry? Viděl jsem, co to dělalo, když jsem si dovolil jinak (o něco mírněji) hodnotit různě postižené. A to prosím na 3. stupni, ne na prvním! Mám za to, že k takovým věcem člověk musí dorůst a že dokonce se nám sem promítá zakořenělé rovnostářství z dob minulých.
25. 06. 2010 | 01:04

Karel Mueller napsal(a):

Možná si nerozumíme: Každá skupina má odovídající klasifikaci. Metr e jen jeden a ělo by to platit všeobecně, nejen pro tan první stupeň. Ale dobře, půjdu až na VŠ. Když máte zkoušet analzu nebo algebru, tak také musíte defnovat, jaké je minimum na trojku.

Vlastně by každá zkuška měla být "stupňová", nejdřív splníte požadaky na 3, pak na 2 a nakonec na 1.
25. 06. 2010 | 01:24

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Děkuji za zajímavý link. Díval jsem se tu a tam na dějepis a mám takový nepříjemný dojem, že zde diskuse končí.

To, co Vy totiž hodnotíte jako výborné, tak to já považuji za *zločin*. Jiné, příhodnější, slovo mě vskutku nenapadá. Ještě jednou jsem se podíval a ověřil si, že to, co je napsáno na oněch 10 stranách, se chce po dětech ve věku 11-16 let! Kdyby se to chtělo po vysokoškolácích, studujících historii, tak prosím, to bych neřekl ani slovo.

Na jaké úrovni sám sebe asi tak odhadujete? Já (i přesto, že jsem byl v dějepise na ZŠ vynikající) na úroveň 4, maximálně 5.

Nemůže mě v té souvislosti nenapadnout klasický kritický Piťhův text "VELKÁ ILUZE ČESKÉHO ŠKOLSTVÍ", kde píše o esejích (první odstavec "Eseje"):
http://www.stolzova.cz/stol...

Skutečně to je přesně to, k čemu briské curriculum vede.

Je hezky zpracované, ale nesplňuje první podmínku, kterou bych na něj kladl. Není REÁLNÉ, je RYZE IMAGINÁRNÍ.
25. 06. 2010 | 01:38

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
Ano, metr je jen jeden v ideálním případě. Pak se Vám ale možná začne stávat, že Vám přestává stačit. No nevím, jak jste to přesně myslel. Já mám tu zkušenost, že dno toho hodnocení žáky silně přitahovalo. Ani nevím, čím to bylo, ale těžko už jsem mohl dávat jednodušší a oproti minulým prověrkám snadněji obměněné příklady. A pak mám vlastní zkušenost se segregací uvnitř třídy do skupiny tzv. stars, což byli mí spolužáci, kteří byli k olympiádám vlastně nuceni a kteří byli o hodinách i docela zesměšňováni. Ale dost toho!

Stupňovitá zkouška - možná ano. Já jsem spíš dával 4 příklady s jasným odstupňováním na stupnici 1-5 nebo 3 příklady pro stupnici 1-4. Jasné a jednoduché. Ty minimální požadavky na trojku atd. bych spíš viděl použitelné u teorie. Jenže, bohužel v podmínkách, kdy jsem naposledy učil na VŠ, to nebylo příliš realizovatelné, teorii zkoušet. Zkoušel jsem jen doplňkově. Myslím, že je jedině přínosné ji zkoušet ústně (zde je také jedno z omezení testů), aby učitel poznal, jakou celkovou (nebo ucelenější aspoň) představu o látce student má. Povím Vám: "děs a hrůza". Vedlo mě to k tomu studenta něco naučit, přimět ho k tomu, aby poslouchal a něco pochopil, alespoň při té zkoušce. Když se to zkombinovalo s tím, že to z naprosté většiny z nich lezlo jako z chlupaté deky, a s tím, že jsem byl na to sám a studentů spousta, tak se možná ani nebudete divit, proč jsem zkoušel ústně jenom v případech, kdy jsem se potřeboval rozhodnout mezi známkami 3-4, 2-3, 1-2 (v tomto pořadí četnosti).
25. 06. 2010 | 01:54

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

Ještě k Vašim "problematizujícím" otázkám. Myslím, že odpovědi již nějak vykrystalyzovaly:
1) Nepodkročitelná minima ze všech všeobecně vzdělávacích předmětů. Kontrolovat. Dohlížet a trestat. "Trestem" opakování předmětu (ne nutně třídy).
2) Sportovní třída musí být alespoň trochu dobrá ve sportu, jazyková v jazycích a konzervatoř v hudbě. Jinak bych se nebránil jejich zrušení.
3) Uvážit třeba "odložené testování", o rok, dva pozadu, aby odpadla nežádoucí přímá vazba mezi financováním a výsledky testů posilovaná čistě pouze přípravou na testy (k návrhu VV). Nakonec - testy nemusejí být jen a-b-c-d-e, ale mohou mít otevřené otázky a mohou fungovat i další varianty hodnocení (např. ústní).

Jedním extrémem je všechno rozhodovat podle nějakého jednoho testu, druhým extrémem se tvářit, že kvalita všech škol je stejná, nebo naprosto neurčitelná.

Mimochodem, víte něco o evaluaci ve zdravotnictví? Já něco málo ano. Řeší se tam podobné problémy jako zde, analogické. Např., aby nemocnice neměla horší hodnocení, tak se snaží vyhnout pacientům, kteří by tam mohli velmi pravděpodobně umřít. Již pár let se pracuje na tom, jak všechny tyto problémy vyřešit. Myslím, že nakonec to půjde i ve školství a že budeme moci diferencovat mezi kvalitní a nekvalitní prací a ne jako dnes, kdy rozhodují různé normativy, koeficienty a směšné přepočty na počty židlí či čeho.
25. 06. 2010 | 02:27

Rumcajs napsal(a):

Emissary,Mueller,

No vidíte a já četl (Zase kdysi), že část vědců došla k tomu, že rychlost světla není konečná.

Nevadí.
Jinak s těma cestovatelama vesmírem jsem vás skoušel.
Je to uvedený jako modelový příklad v knize "Elegantní vesmír". Správná odpověď je, že pomaleji bude stárnout ten, který se toho druhého rozhodne navštívit.

No nic hoši, je třeba na sobě stále pracovat.

Marek Kobera:

Jako strojař pracující s tolerancema si myslím, že takto nadefinovaný rozměr nemá nikde.
25. 06. 2010 | 06:57

gaia napsal(a):

tak musíme se za prvé rozhodnout jestli vzdělávat především daňové poplatníky - potom se soustředit zejména na populaci ze střední části Gausovy křivky rozložení inteligence a její okraje nechat na speciálních školách bylo by to určitě nejefektivnější
ale pokud bereme americký model a jeho " no child left behind" a namrskáme všechny děti dohromady tak potom je potřeba přijmout další personál různé dozorce asistentky dítěte psychology armádu vychovatelek apd. Nemůžeme chtít po kvalifikovaných učitelích třeba s platem 30 000 aby hlídali v jídelně nebo vybíraly na kino. V nemocnicích lékaři také nepřevlékají postele a neodnášejí bažanty to by bylo plýtvání pracovní silou a lidským potenciálem

no a testování v 5. a 9. třídě zřejmě již upečeno ale jestli je promyšleno a jestli bude správně realizováno o tom bych pochybovala.

Tak si jen pamatujme že s tím první přišel pan John že to byl jeden z prvních návrhů po volbách že se o něčem takovém před volbami nikdy nezmínil a sleduji ho od doby kdy jsem ještě za normalizace četla Mladý svět a vím že se o školství nikdy nezajímal. Kdo mu to nakukal a kdo ho tam nastrčil bude zajímavé odhalení. A nejsou důležitější věci na pořadu dne než toto? Doufám že nám to nějaký investigativní novinář brzy objasní.

A když jde o Johna pořád žvanil o referendu o sporných otázkách já navrhuji referendum mezi učitelskou veřejností. Myslím že by do tohoto opravdu mělu mluvit lidé kteří ve školství skutečně pracují. Ale jak jsem psala výše vše zřejmě již upečeno.

A pokud hodnotit školy to vždy dělali inspektoři
25. 06. 2010 | 07:05

Milan napsal(a):

Pane Ondřeji Šteffle, místo argumentů užíváte spekulace o tom, že rodiče mají malý zájem zjistit, co jejich děti od školy dostávají, a obecní úředníci mají malou motivaci se o kvalitu vzdělávání starat. Nejen že je to faktůprostá spekulace, ale navíc je to spekulace urážlivá. Možná je to tak v Praze, že magistrátní úředníci se neidentifikují se svou obcí a jejími členy, ale v Praze žije jen 12 % procent obyvatel. V ostatních obcích to tak rozhodně není. A rodiče? Mnozí by Vám za takové hanebné tvrzení mohli dát i pár facek.
Sám jsem seděl ve školské radě 8 let, z toho 6 předsedoval. Své kompetence jsme pravidelně překračovali, protože zájem všech o kvalitu výuky (která přitom školské radě nepřísluší posuzovat) a hospodaření s prostředky byl mimořádný. Kdybychom měli srovnání výsledků s jinými ZŠ, byl by náš podíl na řízení školy výraznější. A co teprve rodiče!
Nemáte pravdu a Vaše argumentace je demagogická.
25. 06. 2010 | 08:21

Milan napsal(a):

Pane Odřeji Šteffle, píšete o vhodnosti diferenciaci v rámci třídy.
To je ale dílem pustý idealismus, vůbec nevycházející z reality pedagogického sboru, dílem pak nebezpečný návod na diskriminační formu výuky, kterou budou děti vždy vnímat jako "nadržování" a "zasednutí si", což je obvykle rychlá cesta k rozvoji šikany ve třídě a na celé škole.
Přístup učitele k žákům ve třídě musí být rovný, stejný. 6ti až 15tileté děti nejsou natolik intelektuálně a mravně vyspělé, aby dokázaly překousnou nerovný přístup.
Diferenciace tříd v rámci školy také není možná. To nedovolí rodiče. Chodím už víc než 17 let po třídních schůzkách různých škol a v tomhle mám po těch zkušenostech už zcela jasno. Jediná realizovatelná diferenciace tříd v rámci školy (nejde-li o diferenciaci předmětovou) je diferenciace podle zájmu rodičů. V jedné třídě děti aktivních rodičů, v druhé třídě děti těch, co do školy téměř nepřijdou - ano, to by bylo možné. Ale rozhodně to není diferenciace, která by jakkoli vedla ke zkvalitnění vzdělávání. Je to ve stylu obchodnického uvažování: kdo si stěžuje, s tím budeme jednat v rukavičkách, a kdo si nechá všechno líbit, tomu prodáme šunt.
„Myslím, že ta diferenciace by šla udělat i v rámci školy. Třída A – výběrová, třída C – podprůměrná proti třídě A.“
Zejména na ZŠ je lepší to dělat v rámci třídy. Jde to, ale učitel k tomu musí mít podporu: v učebních matriálech, v počítačovém vybavení (jak o tom píše naivka), v testech. A taky to samozřejmě musí umět.
25. 06. 2010 | 08:30

Milan napsal(a):

Ten konec předchozího je Vaše citace, kterou jsem opomenul vymazat.
Jinak k věci ještě dodávám, že není nic těžkého vymyslet každý rok pár testů pro páťáky a deváťáky a rozeslat ho na školy. A není nic problémového na tom, aby páťáci a deváťáci se tomuto testování znalostí podrobili. Vždyť oni během roku takových testů píší v každém předmětu plno (vyjma tělocviku). Testování je naprosto normální školní způsob zjišťování výsledků vzdělávání. Naprosto normální, obvyklý, běžný.
Jenom se výsledky testů pošlou do centra a to sestaví žebříček. Co je na tom složitého? NIC.
25. 06. 2010 | 08:36

gaia napsal(a):

„Myslím, že ta diferenciace by šla udělat i v rámci školy. Třída A – výběrová, třída C – podprůměrná proti třídě A.“

je to nesmysl do toho C aby se pak učitel bál chodit a v A zas namyšlenci co si myslí že jsou elita.
Milan má pravdu také se vůbec nehledí na rodiče chtějí toto rodiče?
Chtějí aby se segregovalo i pomocí výsledků nějakých testů?
25. 06. 2010 | 08:37

x. napsal(a):

K diskuzi výše:
"Letí za sebou dvě letadla rychlostí světla. Na prvním je bomba, která se aktivuje světelným paprskem. Zadní letadlo vyšle paprskek, aktivuje bombu a letadlo vybuchne."
Příklad je nesmyslný. Pokud však uvažujete dva naprosto shodné hmotné objekty, letící za sebou maximální možnou rychlostí, která však v daných fyzikálních podmínkách nemůže překročit rychlost světla, letadlo, které nese bombu vybuchne až "světelný" paprsek aktivující bombu na jeho palubě jej z útočícího letadla dostihne. Záleží na vzdálenosti mezi oběma letadly a jakým směrem se od sebe pohybují. Dostihne jej ale vždy (není-li mezi nimi překážka, např. černá díra), neboť paprsek poletí konstantní rychlostí světla, která zatím v našich fyzikálních podmínkách platí, a rychlost světla je vždy vyšší než maximální možná rychlost hmotného objektu.
Nejsem fyzik, nestuduji fyziku, snad se v tomto komentáři nemýlím, pokud ano, prosím o opravu.
25. 06. 2010 | 08:40

gaia napsal(a):

to x
ta diskuse o školství se nám nějak zvrhla
nebo že by měla nějaký skrytý smysl?
25. 06. 2010 | 08:51

x. napsal(a):

gaia

:-)
25. 06. 2010 | 09:11

Rumcajs napsal(a):

x:

Ty letadla je vlastně totožný příklad, jako uvedl Mueller.
V těchto případech se ale děj pouze posunuje v čase, ale stane se.

Ale co když se dosáhne rychlosti světla ? To že se nedá dosáhnout, to je dle mého stále jen teorie, kterou nezastávají všichni.(co třeba gravitace ?)

Pokud by se přece dosáhlo rychlosti světla, pak by se pro jednoho pozorovatele děj stal a pro druhého nestal.

Takže bych se přiklonil taky k teorii, že hmotný objekt rychlosti světla nedosáhne.

Pak je ale otázkou, co je foton. Urychlené nic ?
25. 06. 2010 | 09:13

Rumcajs napsal(a):

gaia:

Školství jsme vyřešili - srovnávací testy ANO, tečka a basta fidli.
25. 06. 2010 | 09:14

x. napsal(a):

"Světelný paprsek dostihne letadlo vždy, není-li.." - Uvažuji vesmír zakřivený a uzavřený.
25. 06. 2010 | 09:16

x. napsal(a):

Rumcajs

O fotonu píšou ve wiki, ale jako nefyzikovi je to pro mě těžká abstrakce:

http://cs.wikipedia.org/wik...
25. 06. 2010 | 09:22

x. napsal(a):

Rumcajs

Zmiňujete "Elegantní vesmír", hned úvod je věnován principu relativity a pohybu v prostoru. Např. rychlost přibližování fotonu, když před ním prcháte třeba rychlostí 50 tis. km/s je stále konstantní. Jsou to věci, které si obtížně představuji, ale dá se :-).
Důležité také zřejmě je uvědomit si, že energie (E) objektu a jeho hmotnost (m) nejsou nezávislé pojmy, jsou "směnitelné", zatímco rychlost světla je a zůstane navždy stejná (tak aspoň tvrdí nejznámější vzoreček).
Podívejte se na vámi zmiňovanou knížku na str.54, tam je vysvětleno, proč nemůže nic letět rychleji než světlo. Je to v delším odstavci uprostřed stránky. Docela mi vysvětlení přijde "rozumné" a pochopitelné, alespoň z hlediska platných fyzikálních jevů známého vesmíru.
25. 06. 2010 | 09:40

Milan napsal(a):

Gaio - co chtějí rodiče, to se zjistilo při pokusu nahradit známkování slovním hodnocením. Na většině škol zůstalo známkování, protože rodiče si to vynutili. ¨
Rodiče můžeme rozdělit do tří skupin:
a) ti, kteří se v dětech vidí a o jejich vzdělávání se tedy velice zajímají a jsou se školou v kontaktu;
b) ti, kteří nepovažují školu za důležitou a mají za to, že se jejich dítě bez přílišné péče školy obejde;
c) ti, kterým je to všechno jedno a škola je obtěžuje a i jejich děti je obtěžují.
Rozhodující je samozřejmě skupina ad a). Pro svou aktivitu je také tato skupina schopna donutit učitele i ředitele k takovému či onakému jednání.
Tato skupina se o kvalitu školy velmi zajímá, protože se zajímá o vzdělání svých dětí. A proto můžeme předpokládat, že tato skupina také uvítá testování.
Já bych byl rád, kdyby bylo zavedeno už dávno - při rozhodování o zápisu našich dětí bychom to měli snazší (takhle jsme museli získávat informace složitou cestou po různých známostech...).
Samozřejmě, že na některé školy by byl přetlak a o jiné by nebyl zájem a zbyly by na ně děti rodičů skupiny b) a c). No a? Aspoň by rady zřizovatelských obcí věděly, které jejich školy (či zda ta jediná) jsou jejich občany žádané a které se jejich občanům nelíbí a mohli by proto podle toho konat vůči řediteli té školy... To je snad špatné?
25. 06. 2010 | 09:46

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Tak na Vaši odpověď musím reagovat v podobně lehkém duchu. Já jako matematik Vám musím říct, že nemáte pravdu. Je-li někde rozměr pod 1435 a jinde nad 1435, tak se dá, pokud je kolej spojitá, říct, že někde těch 1435 má. Bez tolerance. :-)
25. 06. 2010 | 10:36

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Proč by nemohl lékař odnést bažanta, pokud nemá zrovna co dělat? A jistě, že v platu učitele je i pozdravit děti v šatnách před vyučováním a hlídání na chodbách a v jídelnách. Tam je pravda, že mu tedy moc času nezbývá. Taková je ale logika věci - někdo chytrý řekl, že se to dělat musí, a zároveň nejsou peníze na to, aby se na to najal někdo jiný. Obyčejně vypomáhá třeba i školník...
25. 06. 2010 | 10:49

Marek Kobera napsal(a):

To Milan:
Drahý pane Milane, máte jen částečně pravdu. Ano, děti to nepochopí a rodiče nedovolí. Jenže, je dobře známo a v literatuře popsáno, že u běžných učitelů diferenciace probíhá i tak - diferenciace očekávání učitele.

Co se týká toho, že to rodiče nedovolí, tak to považuji za jednu z pastí demokracie. Namísto správného se uplatní vůle většiny. Ještěže máme možnost domácího vzdělávání...
25. 06. 2010 | 11:12

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Také Vás nakazilo rovnostářství?
25. 06. 2010 | 11:21

Marek Kobera napsal(a):

To x.:

Ano, ale jen ve vakuu. Jinak to přece tak být nemusí. A ve vakuu zase letadla nelétají.:-)
25. 06. 2010 | 11:25

ondrejsteffl napsal(a):

Milan napsal(a):
„Pane Ondřeji Šteffle, místo argumentů užíváte spekulace o tom, že rodiče mají malý zájem zjistit, co jejich děti od školy dostávají, a obecní úředníci mají malou motivaci se o kvalitu vzdělávání starat. (…) Nemáte pravdu a Vaše argumentace je demagogická.“

Já nevím, jak jste to pochopil, ale asi jinak, než jsem to myslel. Vždyť sám dále píšete:

„V jedné třídě děti aktivních rodičů, v druhé třídě děti těch, co do školy téměř nepřijdou - ano, to by bylo možné. Ale rozhodně to není diferenciace, která by jakkoli vedla ke zkvalitnění vzdělávání.“

Čili popisujte přesně to, co jsem měl na mysli, že když dáte informace o kvalitě škol a žáků rodičům, ředitelům a úředníkům, že nemusí dojít ke zvýšení kvality. A to ještě předpokládáme, že informace o kvalitě škol budou dostatečně relevantní, což u pouhého testování na konci jistě nebudou.

A to je rozdíl od komerčních služeb. Např. informace o kvalitě cestovních kanceláří jsou nepochybně (sice dlouhou ale přece) cestou k jejich zkvalitňování.
25. 06. 2010 | 11:57

Marek Kobera napsal(a):

To Milan:

Drahý pane Milane, píšete velice kulantně. Mé zkušenosti jsou jiné. Žádný z rodičů se mě neptal na kvalitu vyučování, ani o ní nediskutoval. Naopak se rodiče zajímali jen a pouze o známky jejich ratolestí, pokud je neměly zrovna vzorné. Nevím, jestli šlo o rodiče ad a), ale rozhodně spíš než ad b) nebo c). Odkud víte, že se zajímají o kvalitu školy?

A odkud víte, že budou testy vítat i poté, co jejich ratolesti třeba v nich nedopadnou dobře?

A pokud mohu soudit (při stavu současné nesrovnatelnosti klasifikace), jak zajistíte, aby populární nebyly školy, kde se žákům poměrně snadno dostanou jedničky na vysvědčení? Navíc při zohledňování vysvědčení při přijímání na SŠ...
25. 06. 2010 | 11:57

Emissary napsal(a):

Rumci,

"Správná odpověď je, že pomaleji bude stárnout ten, který se toho druhého rozhodne navštívit."

To jako když tě přijdu navštívit do Řáholce, budu pomaleji stárnout? :)

x, Rumci,

po přečtení dopoledních příspěvku jsem dospěl k názoru, zda jsem vůbec kdy teorii relativity rozuměl. :)
25. 06. 2010 | 11:59

Rumcajs napsal(a):

Marek Kobera:

Máte pravdu, ale není způsob jak to ověřit.
25. 06. 2010 | 12:04

Rumcajs napsal(a):

Emissary:

Ano.
proto se asi taky říká, "Host do domu,Bůh do domu ".

Kdo často navštěvuje, ten nestárne.
25. 06. 2010 | 12:06

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Jak ověřit co? Spojitost kolejí? (V situaci bez výhybek...:-)) A co třeba do nich pustit el. proud. Nespojitá kolej by zřejmě nevodila...;-)
25. 06. 2010 | 12:06

ondrejsteffl napsal(a):

Milan napsal(a):

"Samozřejmě, že na některé školy by byl přetlak a o jiné by nebyl zájem a zbyly by na ně děti rodičů skupiny b) a c). No a?"

Víte, já si také pro své děti zajistím školu typu a). Ale přece jen žiji mezi lidmi, a moc mě netěší, když se krade, potkávám bezdomovce a narkomany, mnozí lidé raději žijí na dávkách, než by pracovali.

Školy typu b) a c) soustřeďují děti, ze zanedbaného rodinného prostředí, koncentrace je posiluje a vzniká to, co v Anglii nazývají zbytkové školy.

Žádná výměna ředitele nepomáhá, vzniká stejně snadno řešitelný problém, jako jsou romská getha.

Netvrdím, že po zveřejnění žebříčků škol něco takového u nás nutně musí vzniknout, ale varuji, že může. A že je dobře takové riziko zvažovat. Jak říkám: Promysleme to dobře.

Je všeobecnou tendencí zřetelnou i v této diskusi, že řešíme, jak zajistit co nejlepší vzdělávání těm schopnějším dětem. Ale málokdo již řeší, co pak s těmi ostatními. A některé návrhy jsou na jejich úkor.
25. 06. 2010 | 12:07

Rumcajs napsal(a):

Marek Kobera:

Rozměr nelze ověřit!

A ta spojitost, když půjdeme do důsledku, ta tam taky není. Prej celej svět je pusté místo a sem tam nějakej elektron,....
25. 06. 2010 | 12:11

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

"..., jak zajistit co nejlepší vzdělávání těm schopnějším dětem. "

To neshledávám. Milan píše o rodičích, kteří "se zajímají", tedy jsou schopni si stěžovat a donutit školu k čemusi. To jsou patrně rodiče s nějakým vlivem v obci. O schopnostech jejich dětí to vypovídá již poměrně míň.

Zbytkové školy jsou jeden extrém, nesegregační americká politika rozvážení bělochů do černošských škol extrém druhý.
25. 06. 2010 | 12:22

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Hele, ty sexuální narážky byste si mohl odpustit. ;-)

Vážněji: každé měření, co znám, má jistou chybu. Myslíte, že by nebylo možné najít místo takové, kde ta vzdálenost bude
1,435 000 000 x m?

Bylo by to pracné, ale šlo by to. Takové technologie jsou už delší dobu známé. I s číslicí x=0. Pokud Vám ale jde o elektrony, tak ty jsou o dost dynamičtější než ta jádra, takže by se dalo soudit, že v nějakém okamžiku to bude těch 1435. Ano, to už se nedá ověřit, nicméně je to jedno - ten efekt, který s tím chcete poměřovat je o mnoho řádu větší.
25. 06. 2010 | 12:33

ondrejsteffl napsal(a):

To Marek Kobera

Nejde jen o Milana.

Schválně, řekněte mi, kdo z diskutujících "řeší, co pak s těmi ostatními."
25. 06. 2010 | 12:33

Emissary napsal(a):

Pane Šteffle,

vždyť jsem to prakticky řekl ve svém prvním příspěvku. Učitele učí a děti se učí, jen trochu jinak. Tak, aby se něco naučili a ne že nenaučili. Nemusí to být zbytkové školy.
25. 06. 2010 | 12:40

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

To nevím. Zeptejte se jich. Mně byla vždy bližší starost o ty méně schopné, protože jim vážně hrozí rezignace na to všechno. Potřebují víc péče, času, trpělivosti. Naopak chápu, že to učitelské škatulkování na jedničkáře až čtyrkaře a chování se k nim podle toho, může být velice ubíjející.

Co s těmi ostatními? S těmi, co už rezignovali, vůbec nic nechtějí, tak s těmi nic. S těmi stejně člověk běžně nic nenadělá. S těmi ostatními, kteří ještě mají elementární zájem, intenzivně pracovat a po krocích je dovést poblíž jejich individuálním maximům. Samozřejmě podmíněno pochopením rodičů. Takže je to hodně "kdyby", takže v praxi bohužel často tyto děti končí mezi rezignovanými.

Prakticky je nutné i na ty slabé školy klást nějaká reálná očekávání. Nebo se tak třeba dnes v případě speciálních škol neděje?
25. 06. 2010 | 12:45

Emissary napsal(a):

Marek Kobera

nechci Vám do toho vstupovat, ale je to jen akademická debata. Nemusí to být přesně, hlavně že to je. :)
25. 06. 2010 | 12:47

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Škoda, že to je jen akademická debata. Pokud na to učitel kašle, tak nic nepomůže.
25. 06. 2010 | 12:52

Rumcajs napsal(a):

Emissary,M.Kubera:

K těm 1,435m to ale bude chtít velkou odchylku.

Nebo ne ?
25. 06. 2010 | 12:53

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Nerozumím.
25. 06. 2010 | 12:55

Emissary napsal(a):

Marku Kobero,

myslel jsem tu Vaši debatu s Rumcajsem o kolejích.

Rumci,

odchylka v tomto případě může být relativně velká, ale ne taková, aby to ohrozilo funkčnost kolejového svršku, a tím i bezpečnost cestujících.
25. 06. 2010 | 13:00

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Jo, ta se posunula trochu od relativity...
25. 06. 2010 | 13:04

Rumcajs napsal(a):

Já bych řekl, že jsme se neodchýlili, pouze se dotkli praktických dopadů TR.
25. 06. 2010 | 13:14

Emissary napsal(a):

Rumci,

ještě k těm letadlům. I kdybychom připustili, že mohou letět rychlosti světla a letí za sebou, jejich rychlost vztažená k nim jako pozorovatelům, je nulová. Takže když bouchne jedno letadlo, vezme sebou i to druhé, pokud nebudou moc daleko od sebe.

Letět rychlosti světla ale nemůže letět žádný hmotný objekt. Potřeboval by na to nekonečně velké množství energie. Podle vztahu E=mc2 by pak hmotnost objektu musela být také nekonečná, neboť c=konst.

U fotonu to je jiné, má nulovou klidovou hmotnost. Ale je to už dost dlouho, co jeden americký vědec teoreticky zdůvodnil warp pohon. Ten by umožnil, že hmotný objekt by se mohl pohybovat rychlosti třeba tisíckrát větší. Nejedná se o rozpor s TR, neboť hmotný objekt je ve warp bublině. Nepohybuje se tedy hmotný objekt, ale warp bublina a hmotný objekt je v ní a stojí.
25. 06. 2010 | 13:14

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Tak já Vám nevím. Ty koleje měly ilustrovat symetrii situace - nevíte absolutně, kde jsou užší, jestli u vás nebo u kamaráda o pár desítek metrů dál. Nic ze skutečné TR. Ale při dopadu kosmického záření se TR skutečně velice uplatňuje a tam je podobná symetrie - kdo tedy bude asi tak starší, částice nebo Země, komu jdou pomaleji hodiny absolutně, se nemá cenu ptát.
25. 06. 2010 | 13:21

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Možná, že má.
25. 06. 2010 | 13:25

Emissary napsal(a):

Marku Kobero,

dilatace času vzniká při pohybu, rozteč kolejí je konstantní (i když ani to absolutně neplatí). Známy paradox dvojčat Pollux a Kastor, nebo v případě Elegantního vesmíru od Greeneho to můžeme aplikovat na Macha a Šebestovou.

Jeden uskutečnídaleký kosmický let rychlosti třeba 0,99c, a pak
se vráti na Zemi a zjistí, že jeho dvojče už dávno po smrti. Vrátil se tedy do budoucnosti.
25. 06. 2010 | 13:33

Rumcajs napsal(a):

emissary:

Ono je jedno, jestli bouchne jedno nebo obě.
Jde o to, že v soustavě, kde se pohybují letadla bouchnou a v soustavě kde stojí pozorovatel zkrátka nebouchnou, páč z jeho pohledu foton a letadlo se pohybují stejně, tedy že světelný paprsek nedopadne na spínač.
25. 06. 2010 | 13:33

x. napsal(a):

Emissary 11:59:44

Je v mých dopoledních příspěvcích něco špatně kromě toho, že není použit akademický způsob vyjadřování? Prosím o vysvětlení.

Jinak, je docela legrační číst diskuzi, kde se prolínají celkem volným způsobem naprosto nesouvisející témata jen tak a mimochodem :-))) Pan O.Š. snad promine.
25. 06. 2010 | 13:51

Emissary napsal(a):

x,

no, není. A máte pravdu, je to legrace. :)
25. 06. 2010 | 13:52

Rumcajs napsal(a):

x:

Tu knížku mám momentálně v posteli místo Manky. Ale dám jeden,dva odstavce a spím.
(Je to jako s Mankou)

Takže zatím jsem u blikající Šebestové s Machem. Doufám že na tu stránku 53 nebo kolik taky dojdu.
25. 06. 2010 | 13:57

Karel Mueller napsal(a):

Rumcajsi,
přeci jen ještě poznámku :-). Promyslete si ten paradox s kolotočem. Do jisté míry znázorňuje situaci v reálném vesmíru.

Protože dokonale inerciální soustava neexistuje. A proto mezi dvěmi téměř inerciálními soustavami nebude nikdy symetrie. Protože ve vesmíru máte fundamentální tenzor (též metriku) dán a proto existuje výsadní "pseudoklidová" soustava. Proto se objekt urychlený až k hranicím rychlosti světla může teoreticky změnit v černou díru.

Přesto však speciální relativita platí a je zcela použitelná. Proč tomu tak je Vám do jisté míry ilustruje ten příklad s kolotočem: Lokálně při míjení obou pozorovatelů můžete použít speciální relativitu, záleží na synchronizaci událostí v lokálních soustavách každého pozorovatele. Globálně se však čas na kolotoči zpomaluje absolutně - po otočce bude skutečně mladší ten na kolotoči.

Je to jen analogie - museli bychom jít do obecné relativity pro přesný rozbor, kolotoč není inerciální soustavou. Ale kvalitativně Vám to dle mého dost dobře znázorňuje. Můžete si představit, že když budete s někým v klidu a on odejde a vrátí se, tak je to podobné, jako by opsal dráhu na tom kolotoči. Zestárne pomaleji.
25. 06. 2010 | 13:58

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
To ondrejsteffl:

"Co s těmi ostatními? S těmi, co už rezignovali, vůbec nic nechtějí, tak s těmi nic."

Jak nic? Necháte je na ulici brát drogy? V 15 letech je nikdo nezaměstná. A co když jich bude přibývat. Mnozí tvrdí už teď, že jich přibývá už teď.
25. 06. 2010 | 14:11

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

Vaše poslední odpovědi jsou docela smutné. To se ale už dostáváme trochu k extrému, to je už otázka vysloveně sociální, co s takto zanedbanými dětmi. Stejně se můžete ptát, co v budoucnu s armádou pseudopolitologů, - filosofů, -sociologů a já nevím jakých pseudoodborníků.

A to v situaci, kdy nemáme a ani nemůžeme mít dlouhodobou koncepci ekonomického rozvoje.

Píšete co s ostatními, tedy slabými. Naše odpověd je jednoznačná - dát jim vzdělání odpovídající jejich schopnstem a možnostem. A nemyslet si, že dokonce i inteligencí hluboce podprůměrný člověk musí mít VŠ. Nemsí, může z něho být skvěl řem eslník. Říkáme to půl oku. A že musíme kopírovat západ? Oni nakonec sam zjistí, že je to kravina.

Základní otázka je tedy kde začít a dělat opatření alspon v rámci možností. Pan Kobera odkazuje na projev pana Piťhy. Mě se velmi líbil, tam je třeba začít - u otázek, které nastolil. A samozřejmě, odpovědět jasně alespoň na tak elementární otázku, co má škola dát a jak to ověřovat - pokud to opravdu nemáme.
25. 06. 2010 | 14:37

Rumcajs napsal(a):

Kare Mueller :

Já to říkám emissarovi pořád.
Navštěvovat, navštěvovat, vracet se,vracet se .... ale nepřehnat to, aby z nás nakonec nebyla černá díra.
25. 06. 2010 | 14:49

Marek Kobera napsal(a):

To Emissary:

Ano.
25. 06. 2010 | 15:27

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Příjemnou četbu přeji!
25. 06. 2010 | 15:28

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Jak myslíte "dán"?
25. 06. 2010 | 15:37

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

No, počkejte. Nic - významem je nic v normální škole. Tohle prostě spadá již do jiného oboru, ne primárně pedagogiky, ale do sociální práce, možná sociální pedagogiky.

Ta se o ně samozřejmě velice zajímá. Možná jich skutečně přibývá, statistiky neznám. Role školy je ale dost omezená. Takový pokus zkřížit roli školy a sociální pracoviště představuje komunitní škola. Nevím, jestli je to v našich podmínkách cesta do budoucnosti. Rozhodně ani ta ten problém zcela nevyřeší.
25. 06. 2010 | 15:42

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Pokud vím, tak máme alespoň ty požadavky k maturitě z jednotlivých předmětů. Panu Štefflovi se nelíbějí. Mně též ne, ale asi z jiného důvodu, totiž, že jsou opět značně nadsazené.
25. 06. 2010 | 15:51

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Myslíte k textu, co píši Rumcajsovi? Tím myslím jeho určení kosmologickou konstantou a rozložením hmoty.
25. 06. 2010 | 15:52

Marek Kobera napsal(a):

To Rumcajs:

Sotva se z Vás stane černá díra, to byste odněkud musel vysávat hodně energie po delší dobu.:-D
25. 06. 2010 | 15:54

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Ano. Aha - to jsem si myslel - ono se to rozložení hmoty také trochu mění a kosmologická konstanta možná také, kdoví.
25. 06. 2010 | 16:08

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Kosmologickou a Planckovu konstantu dávám do přímé souvislosti s tím, že obecná relativita není deterministickou teorií.
Stručně sled úvah:
- Všechny kosmologické modely jsou svým způsobem linearizací Einsteinových rovnic, protože k vyjádření tenzoru energie-hybnosti používáme analytické fukce
- Stroze matematicky se musí časoprostor bez hmoty vyvíjet podle Eddinngtonových rovnic, podle kosmologie musíme skončit modelem de Sittera.
- V tomto vesmíru nemůže být OTR deterministickou teorií, počátení bod souřadnicové soustavy (který lze volit libovolně) není ekvivalentní ostatním bodům.

To bychom byli ovšem daleko za diskuzí o škoství :-).
25. 06. 2010 | 16:50

x. napsal(a):

Rumcajs

:-) Zkuste si odhadnout, jak dlouho vám trvá přečtení těch dvou odstavců a nastavte si budíka! Pokud tedy chcete v četbě pokračovat dál.

Ještě k fotonu, položil jste otázku: " Pak je ale otázkou, co je foton. Urychlené nic ?"
Nevím, možná se dá pochopit z následujícího (to ale v Elegantním vesmíru nenajdete):
Fotony nemají žádnou skutečnou, klidovou hmotnost. Kdyby měly, nemohly by přece cestovat rychlostí světla, která je zapovězena všem hmotným tělesům. Místo toho mají efektivní hmotnost!
Nevím, jestli si to umím správně představit :-) .. Možná je to tím, že mikrosvět atomů a fotonů se vůbec nepodobá světu stromů, mraků a lidí, jak ho známe.
Takže, o světle nám fyzikové tvrdí, že je někdy vlnou, jindy proudem částic - fotonů. Čím je však světlo ve skutečnosti, to je pro nás - lidské bytosti zřejmě zatím stále nepoznatelné.
Faktem je, že světlo ale skutečně něco váží. Lze to vidět na chování komety. Její ohon vždy směřuje od Slunce. Tento jev je způsoben větrem v podobě světla (fotonů) proudícího od Slunce. Fotony mají tedy mají energii. A protože platí, že hmota je formou energie, tak zřejmě také platí, že energie má efektivní hmotnost. Zjednodušeně řečeno, energie něco váží. Uff :-)! Kdyžtak mě, prosím, někdo z fyziků opravte. Děkuji.
25. 06. 2010 | 17:13

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Vaše úvahy tedy moc nechápu, což bude tím, že tomu celkově moc nerozumím. Časoprostor bez hmoty považuji za docela dobré matematické cvičení, ale jinak bych tam tu hmotu určitě rád měl. To, že tenzor energie a hybnosti je dán analytickou funkcí, snad není vůbec důležité - ty rovnice jsou nelineární i bez něj, tak nevím.

Co se týká počátku, tak tam se uvažuje o nějaké singularitě, takže buď tam OTR neplatí, nebo je v tom jiná zrada, např. typu, že náš vesmír má vlastně víc dimenzí než jen 4.
25. 06. 2010 | 17:56

Karel Mueller napsal(a):

x.

víte, teoretici by Vám nejspíš řekli, že provádíte nepřípustnou extrapolaci, tj. snažíte se pomocí známých jevů popsat určité jevy, které jsou těmito jevy nepopsatelné.

Nebudu chodit do filosofie, ale žádný objekt nemůžete popsat "sám o sobě". Vždy ho popisujete tím, jak se projevuje. Klasickou fyziku a její zákony známe z našeho běžného světa, proto se nám jevy které předpovídá, zdají být "normální a poznané". Ale v iokrosvětě to už neplatí, tam opravdu pro popis jevů můžete jen vytvářet matematické modely a pak tyto jevy popsat pomocí známých pojmů a jevů tak, jak je známe z klasické fyziky. Když mluvíte o tom, že foton nebo elektron je částice, tak říkáte, že při určitém experimentu se chová tak, jak by se chovala částice, v našem případě třeba nenabitá či nabitá kulička. Nic jiného za tím nemůžete hledat, nemůžete se ptát po nějaké "podstatě", můžete se ptát jen po tom, jestli daný model a jeho interpretace předpovídá správné výsledky.

Ve fyzice mluvíme o klidové a setrvačné hmotnosti, klidová hmotost fotonu je nulová. Rychlosti světla nemůže dosáhnout částice s nenulovou klidovou hmotností, její setrvačná hmotnost narůstá s rychlostí a dosáhla by pro rychlost světla nekonečné hodnoty. Mezi klidovou a setrvačnou hmotností platí Ensteinův vztah, obecně platí vztah mezi energií, hybností a klidovou hmotností, ten plyne z teorie relativity. Pro fotony platí vztah stejný, pouze za klidovou hmotnost dosadíte nulu. Zůstane Vám vztah mezi energií a hybností a nic vám nebrání, aby jste definoval pomocí hybnosti setrvačnou hmotnost. Ale nebylo by to účelné, energie se v případě fotonu počítá podle vztahu E=h.f, kde h je Planckova konstanta, to jistě znáte. Foton jako každá částice s nlovou klidovou hmotností existuje jen ve stav "rychlosti světla".

Je to velmi stručně, pokud se o to zajímáte, tak se kvalitní populární knížce nevyhnete.
25. 06. 2010 | 17:56

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

To je jedno, neřešme to :-), třeba tomu vůbec nerozumím já.

ALe poslední dobou doma jsem si dost pohrál se Schwartzschildovým vnitřním řešením, trochu jsem pozměnil jisté předpoklady, protože tenzor energie hybnosti per definitionem neobsahuje gravitační energii. Dostal jsem zajímavé výsedky z hlediska černých děr a neutronových hvězd. Prostě si doma jen tak hraji :-).
25. 06. 2010 | 18:03

Marek Kobera napsal(a):

To x.:

Tak to, že fotony mají energii vidíte všude kolem sebe, nemusíte chodit ke kometám - třeba v mikrovlnné troubě nebo tím, že se opálíte na sluníčku. To, že se chovají jako nějaké jiné hmotné částice při srážkách, už tak zřejmé není. U té komety se na jejím ohonu podílejí fotony, to jistě, ale také jiné, nabité částice. Tak to není tak průkazné. Nicméně experimentálně byl radiační tlak pozorován už v roce 1900 a od Slunce je to asi 20 miliardkrát menší než atmosférický tlak (u černé plochy).

Takže běžně foton může strčit do elektronu a proud fotonů i do makroskopických objektů (lasery).
25. 06. 2010 | 18:28

x. napsal(a):

Karel Mueller

Je pro mě ctí, že jste mi věnoval tolik času, jak během čtení mého příspěvku, tak i ve vaší odpovědi. Zřejmě jste nejenom fanoušek, ale i člověk na dost profesionální úrovni, když se pouštíte do matematického zkoumání tajemných objektů vesmíru. Můžete-li něco z vašich výsledků prozradit, uvítám cokoliv, pokud možno srozumitelnou formou pro laiky, potěší mne to. Jinak vám přeju hodně trpělivosti a invence.
25. 06. 2010 | 18:30

x. napsal(a):

Marek Kobera

Díky. Hezký večer.
25. 06. 2010 | 18:33

Jana napsal(a):

To Šteffl:
Všimla jsem si, že byste byl rád, kdyby všichni dostali stejné šance. Ale tak to - bohužel - není. Karty byly často rozdány už dříve. Děti se rodí s různými intelektovými schopnostmi, vyrůstají v různých rodinách, kde jsou různě rozvíjeny a různě motivovány. Některé děti jsou už na startu handicapovány. Je mi to sice líto, ale myslím si, že slabomyslný žák nemusí být vzděláván ve stejné třídě jako žáci intelektově průměrní, protože nejpozději na 2. stupni ZŠ si něco od spolužáků zažije a pokud je silnější, tak si třeba někteří něco zažijí od něj. Vzpomínám si na svou třídu, kde výborní žáci byli označováni za šprty, byli vystaveni měkké i tvrdší šikaně a velmi brzy se odnaučili hlásit, aby neprovokovali ostatní. Na gymnáziu jsme si konečně oddechli - spolužáci rovněž usilovali o dobré výsledky a schopnost komunikovat na úrovni s učitelem se kolektivem cenila. Děti na SOU přicházely různě zraněné - nechtěly se učit, protože jsou "blbé" - jak pravděpodobně byly označovány spolužáky, rodiči, učiteli. Učila jsem hochy - učně a při stanování jsem obdivovala jejich samostatnost, schopnost postarat se o sebe, rozdělat oheň za deště, uvařit polévku, ulovit a připravit ryby. A ještě se starali o mne, které neuměla ani polovinu z toho, co oni. Proto si myslím, že někdy nestačí pouhé intelektové schopnosti, že tyto děti mají mnohdy nějakou schopnost přežít i nepříznivé životní podmínky, jsou někdy houževnatější a fyzicky i odolnější. Možná by nebylo od věci vrátit řemeslu jeho kredit a hrdost, nedívat se na fyzicky pracujícího člověka jako na odpad společnosti, ale na člověka zručného, šikovného, schopného. Pak by žáci nebrali své nepřijetí na výběrovou střední školu jako na životní tragédii.
25. 06. 2010 | 18:54

Karel Mueller napsal(a):

x.:

Děkuji, ale nemůžete mě přeceňovat, jsem jen v OTR samouk a amatér, dělám to jako sport.

Původně jsem chtěl pro své potěšení zvládnout jen základní kurz. Pak jsem začal pochybovat o teorii černých děr a položil jsem si otázku pádu fotonu do singularity, výsledek není s teorií černých děr příliš slučitelný, alespoň pro mě. A tak jsem pokračoval i v analýze matematických postupů v teorii černých děr a nakonec jsem vyřešil i ten problém fotonu ... to jen mé pochybnosti prohloubilo. Ale to bych byl jinde.

Snad bych jen dodal k diskuzi, která zde proběhla v souvislosti s cestování rychlostí blížící se rychlosti světla: V reálném vesmíru nemůžete automaticky předpoládat, že by se nic s posádkou a raketou nedělo. Jejich setrvačná hmotnost by totiž rostla v jejich klidové soustavě absolutně (podle zobecněného faktoru gama) a nikoliv jen relativně vzhledem k ostatním soustavám, jak je tomu ve speciální relativitě.

A to už je opravdu na závěr, hezký páteční večer.
25. 06. 2010 | 19:18

Karel Mueller napsal(a):

Paní Jano,

na minulém blog jsem panu Štefflovi napsal, že na soustružníka byly v minulosti kladeny daleko vyšší intelektuální požadavky, než na dnešního operátora, který musí umět naprogramovat stroj a provést kontrolu výrobku.

Možná si vzpomenete, jak nás před ještě nemnoha lety přesvědčovali, že musí mít bezmála VŠ ...

Nevím, kdo s tím blbnutím začal.

Stěmi kluky máte samozřejmě pravdu. Především by bylo vhodné naprosto přesně zmapovat, jaké schpnosti vyžaduje určitá činnost. To ovšem psychologové měli dávno udělat, pokud to neudělali.
25. 06. 2010 | 19:29

gaia napsal(a):

to Milan
vy jste asi z Prahy nebo z velkého města já z malého města kde jsou jen 3 školy a všechny dost daleko od sebe doprava není každý dá dítě do té školy nejblíž domova.Kvůli tomu že budou ve vysledcích třeba jen 3 příčky od sebe nebudou třeba z vesnice dojíždět do města a naopak.
Ve velkém městě je situace asi jiná je jedno jestli pojedou do školy 2 zastávky nebo 4.
to Marek Kobera
ve škole by si děti měly být rovné bez ohledu na to čím je jejich tatínek zda jsou tlusté hubené nebo uhraté nebo já nevím co ještě.A ony jsou také velmi citlivé na všechny projevy nespravedlnosti.
Ale nechci je nálepkovat ty máš vyšší IQ ty nižší. Na co jim bude že budou znát svůj percentil vytetujeme jim to na čelo nebo se s tím pochlubíme tetičce?
Nebo budou babky v obchodě drbat to je Pepíček ten skončil v testu poslední?
25. 06. 2010 | 22:08

Jana napsal(a):

To gaia:
Děti svůj percentil znát mohou, a jestli jim na tom záleží, je v podstatě jedno. Dnes zná v podstatě každý středoškolák ve 4.ročníku svůj percentil ze Scio testů, který mu říká, jak se umístil v porovnání s dalšími studenty, může si srovnat, na kterou VŠ se se svým percentilem dostane a jaký je průměrný percentil uchazečů na stejný obor. Ale to by Vám pan Šteffl vysvětlil asi lépe než já. Tak si i učitel na ZŠ může pro sebe vyhodnotit, jak se umístili jeho žáci ve srovnání s ostatními studenty, zda jsou žáci naší školy horší pouze v matematice nebo i v ostatních předmětech, případně by se podle percentilu dalo přijmat i na SŠ - minimálně jako jedno z kritérií. Pak by si Pepíček a jeho rodiče vyhodnotili, že se Pepíček sice nedostane na gymnázium,ale na průmyslovku by se dostal. A pak se pochlubí i té tetičce.
25. 06. 2010 | 23:05

gaia napsal(a):

to Jana
mluvím teď o ZŠ. Tam samozřejmě Pepíček ví že nemůže na gymnázium protože má samé 4 a je ve třídě nejpomalejší ale to ví proto že učitelé dělají pedagogickou diagnostiku celkem běžně.Myslím že ti učitelé nejsou takoví pitomci aby toto nedokázali a musel to dělat za ně někdo zhora kdo ty děti vůbec nezná. A pokud bude pokračovat taková inflace vzdělání jako doposud že na gymnázium by dobrovolně chtělo jít třeba 20 dětí a oni potřebují vzít 30 tak se tam dostane i Pepíček se státním testem.
A úroveň školy se pozná i bez testu o tom jsem už mluvila.I dnes jsou školy kam rodiče nechtějí své děti dát a naopak ono se to toiž rozkřikne.
Ale mám obavu aby nedošlo k opačnému extrému aby se direktivně nezačaly zavírat školy pod záminkou optimalizace na základě rozhodnutí (třeba i korupčních) z centra kde kritériem by byla třeba atraktivita pozemku nebo budovy která škole patří.
V současné dobé populační křivka stoupá aby to nedopadlo jako s mateřskými školkami kdy se po revoluci šmahem rušily hlavně ty v centrech a nyní je problém dítě do nějaké dostat.
Testy zřejmě budou to už začíní být jasné a já po zkušenostech se státními maturitami jsem silně skeptická.
26. 06. 2010 | 07:07

Rumcajs napsal(a):

Fyzici a matematici:

Zašli jste mimo rádius mých vědomostí o OTR, tudíž vás nechám už o samotě.

K. Mueller:

Pozor s tím popíráním OTR atd. Měl jsem spolužáka, který tvrdil, že má důkazy o její neplatnosti, chvíli i s tím otravoval našeho fyzikáře, ale nakonec tuším skončil v blázinci.
26. 06. 2010 | 11:52

Karel Mueller napsal(a):

Rumcajsi,

o platnosti STR nemůže být pochyb, stojí na ní celá věda. OTR je zcela jistě součástí nějaké obecnější teorie.

Musíte to bát jako sport. Žádné vědecké ambice už nemám a neživím se tím, takže klídek a pohoda. Mám prostě jisté pochybnosti, netvrdím, že se nemohu mýlit (spíš by mě překvapilo, kdybych se nemýlil). Musíte ovšem ty výhrady matematicky formulovat, jinak je to opravdu jen žvanění o ničem. A pokud jsou Vaše námitky z matematického hlediska opodstatnělé a výpočty správně, tak už záleží na tom, jak se k tomu vědecký svět postaví. Pokud to nepřijme, tak samozřejmě vůbec o nic nejde :-)).

Ten kluk se postupně asi stal posedlý myšlenkou TR vyvrátit. To je špatně, proto skončil v tom blázinci.
26. 06. 2010 | 12:14

Karel Mueller napsal(a):

Rucajsi,

poslední dovětek: Teoretická fyzika má pro mě půvab právě proto, že se jí neživím.

Mám neomezenou volnost ve výběru témat, nemusím brát na nikoho žádné ohledy a nijak se nemusím bát o vědeckou prestiž, kterou nemám. Prostě svoboda ducha, dá-li se to tak říct :-).

A snad právě proto všechny převratné myšlenky - skutečně takřka všechny - přinesla hrstka geniálních studentů a jeden amatér z patenťáku.

Můzy mají rády svobodu.
26. 06. 2010 | 12:25

x. napsal(a):

Karel Mueller

Tak se nechte zaměstnat u těch patenťáků také, prosím!! :-)
Vážně vám v tomto směru velmi fandím. To by bylo skvělé, kdybyste naše člověčí poznání posunul zase o kousek dál, no ne? I když si docela často myslívám, že všechno je jenom zvláštní hra..

Hezký den.
26. 06. 2010 | 13:37

Karel Mueller napsal(a):

Děkuji, ale tuhle ambici v mých 56 letech opravdu, ale opravdu nemám :-).

Když jsem po čtyřicítce otevřel základní učebnici OTR, tak šlo jen o splnění dávného klukovského přání - trochu porozumět jejím základům.

Ty pochybnosti vznikly nějak při studiu. Kdyby se druhá domněnka potvrdila, tak by to byl největší zvrat ve fyzice od dob Einsteina. Určit uznáte, že začít po čtyřicítce s teoretickou fyzikou a mít podobnou ambici by mohl mít jen blázen a to nejsem :-).

Kdyby se však ten zázrak stal, stal by snad jen a jen proto, že jsem vůbec žádné ambice neměl :-).
26. 06. 2010 | 14:11

x. napsal(a):

Karel Mueller

Ale já váš věk znám, již jste jej zmiňoval na různých diskuzích mnohokrát. A co má být, že vám je 56 roků? Dokud máte ta klukovská přání v sobě, dokud máte vaši inteligenci, neklaďte si psychické zábrany. Nebo chcete jen stárnout a čekat? Na co, prosím? Kdepak, před vámi je ještě spousta určitě plodných let, záleží jen na vás. A pokud vás to baví, rozleťte se vysoko a daleko, až do hlubokého vesmíru, který vám zřejmě také učaroval :-) ..
Zřejmě máte dar, který je vlastní málokomu, houževnatost, inteligenci a fantazii. Moje slova berte jako podporu, kterou určitě nepotřebujete. Je fantastické mít nějaký svůj sen, občas podrží člověka nad vodou.. Hodně štěstí :-) ..
26. 06. 2010 | 15:40

Karel Mueller napsal(a):

x.:

Děkuji, tuším, že Vaše srdce je ještě daleko víc klukovštější než moje :-).
26. 06. 2010 | 16:10

x. napsal(a):

:-) Jsem holka.
Ale to sem na virtualitu nepatří. Tak hezkou sobotu i všechny další dny.
26. 06. 2010 | 16:24

Karel Mueller napsal(a):

x.:

Tak tedy romantické dívčí srdce :-).

A samozřejmě Vám přeji kluka s pravým klukovským srdcem znalým fyziky :-)

A ted už opravdu nejen Vám hezký víkend a nashle na jiném blogu.
26. 06. 2010 | 17:23

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Promiňte, ale ta pedagogická diagnostika tedy k nálepkování nevede? Já myslím, že nejvíc záleží na postojích učitele a dětí, aby se k sobě navzájem chovali slušně, alespoň v rámci možností. To ale nenadekretujete.

Co se týká toho, jestli učitelé jsou nebo nejsou pitomci, tak Vám standardní literatura i pan Šteffl řekne, že je docela rozdíl mezi nestandardizovaným a standardizovaným profesionálním didaktickým testem. Ovšem, i já jsem argumentoval tehdy, že záleží, na jaké účely by nám takový test měl sloužit.

Jinou věcí také je, jak vůbec zařídíte, aby učitel s dětmi dělal něco, co by dělat měl, nebo ještě výrazněji, aby to dělal ředitel. Mám dojem, že v současném systému prakticky nijak.

V tom, co píšete, je drobný rozpor. To gymnázium, které nabírá 30 dětí, právě třeba nechce být zrušeno, nebo vyhodit učitele, které by pak nemohlo platit.

Populační křivka vzrostla krátkodobě a drobně a nikdo Vám nezaručí, že z 1,5 se zase nepropadne na 1,2 nebo ještě níž.

Já nevím, co v těch testech bude. Pokud by to měly být IQ testy, tak by to nebylo nejšťastnější. Učitelům by pomohlo vědět, co ty děti umějí, třeba při přechodu z jedné školy na druhou.

Ukázky státních maturit jsem také viděl a přišly mi snadné. Poté jsem viděl i test od Scia pro 5. třídu. Ani ten se mi příliš nelíbil. Přišlo mi, že jde také právě tím směrem obecného IQ než vědomostního testu.
26. 06. 2010 | 19:10

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Jak to děláte, že ty holky tak přitahujete? :-)
26. 06. 2010 | 19:11

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Píšete:
"ve škole by si děti měly být rovné bez ohledu na to čím je jejich tatínek zda jsou tlusté hubené nebo uhraté nebo já nevím co ještě."

Ten podmiňovací způsob je na místě.
26. 06. 2010 | 19:31

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Ještě k tomu věku. Jeden profesor (u nás) připomíná, že má schopného spolupracovníka. Stal se jím bývalý učitel z gymnázia, který se v důchodu nudil. Je o 3 roky starší než ten profesor.:-)
26. 06. 2010 | 23:27

p90x Workout DVD napsal(a):

11. 09. 2010 | 10:17

p90x Workout DVD napsal(a):

17. 09. 2010 | 08:40

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy