Státní maturita – kam s ní?

31. 07. 2010 | 22:42
Přečteno 8845 krát
Co místo státní maturity, aby to byl skutečně užitečný nástroj usměrňování maturitního vzdělávání. Přitom levný a bez velkých rizik, která má státní maturita.

Státní maturita dnes představuje spíše problém než řešení. I politici už vidí, co odborníci a učitelé říkají dávno: Není možné udělat stejnou státní maturitu pro gymnazisty jako pro žáky odborných škol, stejnou pro budoucí lékaře, provozního technika, ladiče klavírů, chovatele koní i budoucího vědce. Jisté je, že připravovaná podoba není dobrá – chystáme se zavést přesně to, co právě po pěti letech (špatných) zkušeností pracně předělávají do smysluplné podoby na Slovensku. Pochybnosti vyvolává i monstrózní organizace, nepochopitelně nákladná logistka a celkové náklady, které se blíží miliardě korun (340 milionů, o kterých píše tisk, je jen část), což je pro srovnání např. pětina toho, co stát celkem dává Akademii věd. Mnozí se diví, proč se v době internetu tisknou testy centrálně (tiskárna 220 milionů), proč tisk trvá tři měsíce a proč se testy (draze) rozvážejí auty, aby se pak (draze – dalších 300 milionů) skenovaly a přes internet posílaly do Cermatu.

Minimální maturitní standard


Nebudu zde dál rozvádět důvody, proč není možné udělat jednu státní maturitu stejnou pro 70 % populačního ročníku, zhruba tolik procent ze všech dětí totiž už řadu let odmaturuje, a mají IQ od 135 až po méně než 90. Sepsal jsem to podrobně již před čtyřmi lety, kdo si to chce přečíst, může zde

Zopakuji ale návrh (najdete ho podrobněji opět na http://scio.cz/1_download/Maturity_PSP.pdf), jak ze státní maturity udělat užitečný nástroj usměrňování maturitního vzdělávání.

Každý, kdo chce skládat maturitní zkoušku, by měl prokázat, že splňuje Minimální maturitní standard. K tomu by stačilo, kdyby složil dvě minimální ověřovací zkoušky, jednu z angličtiny (případně z jiného cizího jazyka) a jednu všeobecnou.

Musí ovšem jít o ověřovací zkoušku, tedy zkoušky s úlohami, které každý maturant musí umět vyřešit. Podobě, jako například u zkoušky na řidičák, musí mít správně alespoň 85 % úloh. Pak skutečně ověříme, že každý maturant umí všechno, co umět má. Hranice úspěšnosti 30 %, se kterou se počítá v chystané podobě státní maturity, neověřuje prakticky nic, vždy stačí umět jen něco. 

V minimální ověřovací zkoušce tedy půjde jen o rozlišení uspěl x neuspěl, zvládl x nezvládl minimální maturitní standard. Jen ten kdo uspěl, pak může skládat školní skutečnou maturitu. Tu by si měly školy organizovat samy stejně jako dosud. V souladu s deklarovanou autonomií, v souladu se svými nutně různými obory, zaměřeními a školními vzdělávacími programy, a hlavně v souladu s nutně různou úrovní a možnostmi svých žáků. Představu, že maturity z českého jazyka nebo angličtiny mohou (nebo dokonce mají) mít stejnou úroveň na výběrovém gymnáziu jako na oboru Mechanik seřizovač, lze naplnit jen tak, že se na gymnáziu úroveň dramaticky sníží.

Co je cílem


Představme si debatu po pěti letech fungování chystané podoby státní maturity (a nejméně 2 miliardách nákladů). Budeme umět rozhodnout, zda maturita splnila cíle? Nebudeme! Nevíme přesně, jaké cíle má, a už vůbec nevíme, jak poznáme, že cílů bylo dosaženo. Chybějí cíle i indikátory jejich naplnění. Strůjci státní maturity nikdy jasně neřekli, co bude jejím skutečným celospolečenským přínosem. Např. využití maturit v přijímání na vysokou školu nebo kontrola práce středních škol samo o sobě žádným přínosem není, pokud na ně nenavzují kroky, které by vedly ke zlepšení (a o takových nikdy nebyla řeč). Přínosem by bylo např. celkové zvýšení vzdělanosti maturantů, ale zase nevíme, podle čeho bychom to posuzovali (a navíc se ani neshodneme, co to znamená).

Cíl mého návrhu i jeho celospolečenský přínos je sice skromný, ale zato jasný a nesporný: omezit na minimum počet držitelů maturitního vysvědčení, kteří jsou funkčně negramotní a nezvládají ani látku základní školy. „Maturitu má dnes každá židle“ napsal jeden diskutující, cílem tedy je, aby „židle“ uměla alespoň trojčlenku a nepsala „aby jsme“.

Co má být v Minimálních ověřovacích zkouškách (MOZ)


Angličtina: Jednoduchá zkouška s poslechem, která ověří zvládnutí jazyka na úrovni A2 (později třeba i B1 nebo i B2) podle evropského jazykového rámce. Komplikovat ji produktivními řečovými dovednostmi (mluvení, psaní) je zbytečné. Na většině škol stejně nakonec žáci prokáží u školní maturity znalost na vyšší úrovni.

Všeobecná zkouška by se měla soustředit na věci skutečně podstatné pro život, práci a další studium. Nemá smysl ověřovat, zda maturant umí rozlišit větu podmínkovou od účelové a spočítat tečnu paraboly. Mnohem důležitější je, zda dokáže dobře a přesně porozumět náročnějšímu psanému textu (například tomuto), zda v textu dokáže najít potřebné informace a vyhodnotit je, odlišit fakta od názoru a zda nedělá základní chyby v pravopise. V „matematické“ části by mělo jít zejména o ověření, že žák skutečně zvládá látku základní školy: trojčlenku, procenta, zlomky, práci s proměnnou, umí řešit úplně jednoduché rovnice (2x – 2 = 3(x – 3)), zná pojem funkce (kolik je f(-3), když f(x)=x2 +7 ), dobře se orientuje v tabulkách a grafech (viz ukázka). Raději nic dalšího.

 

Graf k úlohám 1 a 2

graf
graf


1. V zemi Patalamba závisí výše roční daně na výši ročního příjmu podle grafu. Při jaké výši příjmu zaplatí občan Patalamby daň 6000 dinárů
(A) 15 000 dinárů
(B) 20 000 dinárů
(C) 25 000 dinárů
(D) 30 000 dinárů
(E) 35 000 dinárů

-------------------------------------------------------------------------

2. Jakou procentní sazbou je zdaněn příjem ve výši 50 000 dinárů (po případném zaokrouhlení)?
(A) 13 %
(B) 26 %
(C) 37 %
(D) 40 %
(E) Odpověď není možné z grafu jednoznačně určit.

-------------------------------------------------------------------------

Jistě se to mnohým bude zdát nedostatečným nebo dokonce nepřijatelně nedostatečným požadavkem na maturanta. Ale téměř každý vysokoškolský pedagog vám potvrdí, že se běžně na vysoké škole setkává se studenty, kteří tyto věci neumějí. A přitom úspěšně odmaturovali! Taková je prostě skutečnost, může se nám to nelíbit, ale je to tak. Je třeba si znovu připomenout, že maturuje 70 % populačního ročníku, což je podle věku čtenáře až desetkrát víc než v době, kdy maturoval on. Zcela exaktně pak lze doložit skutečnost, že výše navržené věci do MOZ značná (a někdy až děsivě velká) část maturantů neovládala už v roce 1998, potvrzují to výsledky sond maturant – viz zde.

Navrhované Minimální ověřovací zkoušky ovšem nejsou maturitou, mají „jen“ ověřit, že žák zvládl minimální, podtrhuji, minimální maturitní standard. Tedy základ společný pro všechny, který musí splnit každý maturant.

Teprve nad tímto základem by si pak každá škola vytvářela svoji maturitu, jistě jinou na výběrovém gymnáziu, jinou na střední potravinářské škole a jinou na stavebním učilišti. Jen takové nutně různé maturity totiž mohou být v souladu s úrovní škol, s jejich různými zaměřeními i s možnostmi a cíli jejich žáků.

Ve školách


Není pochyb, že takové dvě MOZ by šikovnější žák klidně složil již v prvním ročníku, na gymnáziu třeba většina. Proč ne. Měli by mít tu možnost. Škola i maturant by se pak mohli v klidu soustředit na to, co odpovídá zaměření a oboru školy i možnostem žáků. Oproti současnému návrhu státní maturity, která by stejně jako kdekoliv v zahraničí vedla k omezení obsahu výuky na všech školách v podstatě na požadavky maturitních katalogů.

Naopak na některých odborných školách by v příslušných předmětech k úspěšnému složení MOZ směřovala větší část výuky všeobecně vzdělávacích předmětů po celé čtyři roky. To bude pomocí i pro odborné školy, střední odborná učiliště s maturitou i nástavby – ve všeobecně vzdělávacích předmětech bude jasné, že se mají soustředit na skutečně dobré zvládnutí omezeného množství základních věcí (minimální maturitní standard = obsah MOZ), které jsou v silách jejich žáků, namísto často nedostatečného zvládnutí většího množství zbytečně náročného učiva, jak je tomu dnes.

Jinak řečeno, bude mnohem lepší, když každý maturant bude vždy umět trojčlenku a procenta, než když půlka bude někdy umět sestrojit trojúhelník ze tří daných těžnic a druhá půlka nebude umět ani procenta, což je bohužel právě současný stav. Už v roce 1998 nezvládlo odečíst jednu třetinu od jedné poloviny 41 % ze všech maturantů a 24 % ze všech gymnazistů!  Viz Vybrané výsledky_Sondy maturant 1998.

Údaje o tom, kdy na které střední škole skládají žáci minimální ověřovací zkoušky, by pak byla zajímavou, i když jen doplňkovou informací o tom, jak „kvalitní“ žáci na školu nastupují. A u škol (oborů), jejichž žáci ani po čtyřech letech nedokáží takovou zkoušku splnit, by pak jistě byla na místě otázka, zda mají na takové „maturitní“ obory žáky přijímat.

Náklady a provedení


Stejně jako u řidičáku by u takto koncipovaných ověřovacích zkoušek nebylo vůbec nutné, aby všichni měli stejné testy. Ověřovací testy lze celkem snadno vytvořit v desítkách rovnocenných variant a není pak ani třeba, aby se vše organizovalo celorepublikově ve stejném termínu. Cyklické provádění takových zkoušek pro žáky, kteří se k nim přihlásí, by mohla zcela rutinně, snadno a levně zajišťovat třeba Česká školní inspekce, krajské úřady nebo třeba i státní jazykové školy. I státní instituce se svojí neefektivitou by se s náklady snadno vešly do 25 milionů ročně, včetně vývoje testů, školení, logistiky, utajení apod. To je minimálně desetkrát méně než ročně počítá CERMAT za státní maturitu. Přitom zde nejsou zapotřebí prakticky žádné výdaje na zavedení MOZ.

Škoda!


Říjnová generálka na státní maturitu buď skončí logistickým kolapsem (např. nebudou natištěny všechny testy), nebo generálka proběhne. A pak se veřejnost konečně začne zajímat, o co vlastě v té státní maturitě jde, jak vypadají testy. Velká část veřejnosti bude zděšena jejich jednoduchostí. Ale na druhé straně budou odborná učiliště s maturitou i některé střední odborné školy, kde v generálce neuspějí desítky procent žáků. Pak teprve bude všem jasné, že jedna státní maturita pro všechny (byť se dvěma úrovněmi) je neřešitelný problém. (Testy však přece jen budou o něco těžší než navrhuji do MOZ – podstatný rozdíl je ale v tom, že tam šlo o MATURITU, zatímco popsaná MOZ ověřuje jen minimální středoškolský standard. )

Soudím, že následně budou státní matuirty buď zcela zrušeny, nebo nahrazeny MOZ či něčím podobným. Poznání, že cesta přes současnou podobu státní matuirty nikam nevede, nás stálo skoro miliardu. Škoda! Ještě větší škoda je, že dosavadní kroky otrávily učitele, kteří v souvislosti s přípravou státních maturit museli vynaložit spoustu zbytečné a většinou neplacené práce.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Jana Komenská napsal(a):

Pane, pokud jste nikdy neučil na střední škole, tak zbytečně neteoretizujte! H.... tomu rozumíte!
01. 08. 2010 | 00:00

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý večer pane Šteffl,

se zájmem jsem si přečetl Váš blog. Pokud Vašemu návrhu dobře rozumím, tek požadujete jakýsi test na závěr, který zaručí, že absolvent SŠ by prošel v našich letech 6. třídou ZDŠ. Z mého pohledu velmi rozumné, ale nevím, jestli to nakonec bude průchodné :-).

Nebudu opakovat všechno z toho, co jsme snad ve víc než půlročním debatním maratonu řekli k Vašim článkům.

Mimo jiné proto, že to, co píšete o maturantech (polovina neodečetla 1/2-1/3 atd.) se prostě nedá komentovat.

A tak budu jen modifikovat Vaši větu "Pak teprve bude všem jasné, že jedna státní maturita pro všechny (byť se dvěma úrovněmi) je neřešitelný problém." do následujícího znění:
A pak snad bude těm, kdo neztratili soudnost jasné, že to, co jsme nahodili, je idiotství bez obdoby ...
01. 08. 2010 | 00:08

yara ze země krys napsal(a):

Pořád se tady řeší zda maturity nebo ne a když už, tak jaké. Já Vám poradím, pokud vím, tak se chceme dostat na kulturní a společenskou úroveň zemí jako je třeba Rakousko, Německo, Švédsko atd. Takže, přestaňte vymýšlet nějaké české paskvily a použijte zavedené cesty jako je tomu ve výše uvedených zemích. Fakt mě připadá, že Češi jsou rozhádané stádo chytrolínů a vyčůránků!
Už toho začíná být dost!
01. 08. 2010 | 07:01

Jaromíra Podzimková napsal(a):

Státní maturity není a nebylo nic jiného než podvod. Pár lidí si na tom namastilo kapsu a celá kantorská obec má ke SM přistupovat s vážností. Maturity fungují dodnes, není třeba nic měnit. Maturita v Horní Dolní bude vždy jiná než v centru Prahy. Máte to např. takto: Pokud uvážíme nesmysl postavit multifunkční superhotel v Horní Dolní se špičkovou obsluhou, nikdy to nebude fungovat stejně jako v centru metropole.
01. 08. 2010 | 08:24

gaia napsal(a):

"tedy zkoušky s úlohami, které každý maturant musí umět vyřešit."

jaké to jsou úlohy kdo to určí?

"V „matematické“ části by mělo jít zejména o ověření, že žák skutečně zvládá látku základní školy:"

to si děláte srandu. Toto zjišťovat až u maturity?

"Pak skutečně ověříme, že každý maturant umí všechno, co umět má. Hranice úspěšnosti 30 %, se kterou se počítá v chystané podobě s..."

co to je umět vše co umět má kdo to určí kdo toto ví?
Ani po absolvování VŠ nikdo neumí vše co má a učit se musí celý život!

Není 30% málo.
Náš učitel na fyziku vždy říkal : i na pětku se musí umět.
(jinak by nemělo smysl do té školy ani chodit zaclánět)
A dále zamyšlení.
dříve šli lidé klidně v 15 dělat.
Ale dnes? Není lepší držet děti ve škole aspoň do 18 let než je nechat na pracáku nudit se poflakovat a vymýšlet alotria?
Nevyjde levněji když budou VŠICHNI chodit do školy tam se naučí aspoň něco a nezvlčí a pak jim dát papír že skutečně někam chodili než je nechat bezprizorně na ulici napospas neviditelné ruce trhu?
Jsou to ještě děti!
01. 08. 2010 | 09:00

otokar napsal(a):

Pane Šteffl,
evidentně se nacházíme v zemi Patalamba,kde není třeba znát pravopis a násobilku.Proč trápit mládež maturitami a zjišťovat nákladně co umí, když to není třeba?
Jde přece o něco jiného!Aby cashflow mělo správný směr.Kvalifikací pro tisk. mluvčího je vada řeči,pologramotný Cvrček střeží poklad jazyka českého a zloděj je ministrem financí. Není to roztomilé?
01. 08. 2010 | 09:06

michal napsal(a):

Běhá mi mráz po zádech, pane Šteffle. Nebudu opakovat své někdejší argumenty - viz komentáře k vaší předchozí sérii článků.

Jen jedna věc - pokud stanovíme minimální standard pro maturanty na úrovni 5. nebo 6. třídy základní školy s tím, že vyšší laťku by někteří studenti nepřekročili, dává ekonomický a vlastně vůbec nějaký smysl takové lidi vzdělávat na střednmí škole? Je jim to k něčemu? Je to k něčemu nám, kteří je živíme? Nebylo by rozumnější (a nakonec i pro samotné "studenty" pohodlnější), aby se věnovali nekvalifikované práci dříve; beztak u ní po "maturitě" skončí?
01. 08. 2010 | 09:10

Sims. napsal(a):

Nevím, proč se stále řeší minimální standardy, nějaké státní či nestátní maturity.
Střední škola - gymnasium, ekonomická, průmyslovka - zkrátka ty klasické školy se selektivními přijímacími zkouškami. Učební obor s pořádným výučním listem, podloženým jednak znalostmi z oboru a praktickými dovednostmi.Když potom takový kvalitní vyučenec dostane chuť si udělat ještě vyšší stupeň - onu maturitu, co je nejsnažšího? Přihlásí se na klasickou průmyslovku - zedník chce být statusově výše, tak si udělá onu stavební průmyslovku, kam samozřejmě bude absolvovat přijímací zkoušky. V případě, že dojde k prohlédnutí ve vyšším věku, může se přihlásit na tuto průmylsovku v distanční podobě (terciární vzdělávání má dnes zelenou). Ale pěkně si na oné průmylsovce odkroutí své 4 roky. Potom si udělá klasickou maturitu jako všichni ostatní. Takový postup vyselektuje všechny propadáky a neschopné, ale zůstanou jen ti pravověrní. Nevím co se tay stále řeší, to že se před x léty zavedly pro vyučence ony rychlomaturity za dva roky, to byl start ke skutečné devalvaci maturitních zkoušek. Já jsem maturovla na gymnasium v roce 1973 (první absloventi po zavedení 4letého klasického gymnasia). Rozhodně jsem nikdy neměla pocit, že to byla maturita zdarma a nebyla podložená znalostmi. Pravopis, vlastní uvažování, porozumění textu bylo zcela normální záležitostí. A ještě jednu výhodu to mělo - v době normalizace k nám přišli učit učitelé z vysokých škol (matematik), chemii nás učil učitel, který byl odejit ze střední chemické školy v Pardubicích (můžete si gymnasista přát lepšího odborníka?). A aby toho nebylo málo, tak nás učili učitelé, kteří absolvovali svá studia ještě za první republiky (Latina, FJ). Já si na svá gymnaziální studia nemohu naříkat, dala mi opravdu hodně. Nyní, když vidím tu vlnu propagace e-learingových forem studia, běhá mi mráz po zádech. Promítat lektora na plátno (přednáška), studovat z elektronických učebnic. Osobně pro mne byl velmi důležitý kantor, který mi předmět vykládal. Když vidím některého svého učitele v televizi, či si koupím jeho knihu, jsou znalosti, které mi předal personifikované.Za naší doby by se na vysoké školy těžko dostali oni polovzdělanci, kteří dnes vysoké školy často kontaminují a bohužel dostávají vysokoškolské tituly již na úroveń kritizovaných maturit - množství, množství a kvalita je kde? Takže výslednicí je vysoká škola = střední škola a mnohdy sotva integrovaná.
01. 08. 2010 | 09:53

KamilW napsal(a):

Pane Šteffle,
poučte mne o konstrukci trojúhelníka "ze tří tečen".
????
01. 08. 2010 | 11:32

jj napsal(a):

Věc vypadá rozumně. Bohužel je (dle mého názoru) neprůchodné ZVÝŠIT úroveň maturitní zkoušky. Navrhuji nazvat minimální ověřovací test maturitou a Vámi navrhovanou maturitní zkoušku pojmenovat nějak jinak, třeba "vysokoškolský test Patalamba".
Kromě toho nechápu, proč je angličtina vyjmuta z ostatních předmětů, ale připadá mi to jako detail.
01. 08. 2010 | 11:41

stále rebel napsal(a):

Tipuji, že s tou daní z příjmu vám pomáhal chemik Kalousek a lituji studenty, kteří o smysluplnosti takového zdanění budou přemýšlet.
01. 08. 2010 | 11:56

Dur napsal(a):

Pro paní Janu Komenskou (ten pseudonym myslím není příliš vhodně zvolen - nejen kvůli tomu "h..." v příspěvku):
Pan Šteffl založil a několik let řídil prestižní pražské gymnázium, takže o středním školství ví poměrně hodně, pravděpodobě víc než vy, paní Ámosko.
Pokud byste si dala tu práci, a přečetla si jeho článek (z roku 2006), možná byste alespoň zapochybovala o své "svaté pravdě".
01. 08. 2010 | 13:39

Al Jouda napsal(a):

Okamžitě zarazit veškerý outsourcing na všech ministerstvech ČR. Pokud na své úkoly metodicky řídit své rezorty nestačí úředníci za své platy, tak se musí neprodleně propustit ze státní služby !!!
01. 08. 2010 | 15:40

gaia napsal(a):

no se státními maturitami je takový problém a nyní se bude ještě testovat na ZŠ (dle návrhu ministra Dobeše) Tak se máme na co těšit.
01. 08. 2010 | 18:53

prirodovedec napsal(a):

KamilW: Mozna tri tecen vepsane kruznice :)? Ci secen opsane? :) Ci asi tech teznic ...
01. 08. 2010 | 19:28

lectus napsal(a):

Pane Šteffle, přečetl jsem materiál "Státní maturita, ano nebo ne" a smekám klobouk před úrovní argumentace. Jen jsem nepochopil, co znamená slovo "kurikulární" - to vymyslel někdo na ministerstvu ad hoc? Zejména ve spojení "probíhající kurikulární reforma" je to kouzelné.
Kromě toho, že je lepší, aby byly děti ve škole (názor diskutující s přezdívkou "gaia" z 9:00), má docházka funkčně negramotných na střední školy jeden pozitivní efekt, a to na zaměstnanost - býval jsem Váš spolužák na elitním gymnáziu a až na výjimky si nepamatuji profesory, kteří by mě dokázali pro něco nadchnout. Takže si jen představuji, jaká musí být úroveň učitelů obecně vzdělávacích předmětů na různých "integrovaných školách".
01. 08. 2010 | 20:14

ondrejsteffl napsal(a):

yara ze země krys napsal(a):
„…zemí jako je třeba Rakousko, Německo, Švédsko atd. Takže, přestaňte vymýšlet nějaké české paskvily a použijte zavedené cesty jako je tomu ve výše uvedených zemích. „

To se snadno řekne, ale hůř udělá. Např. se ukazuje, že základním předpokladem pro skvělé finské školství jsou Finové, čili první co byste musel udělat je, nahradit Čechy s našimi způsoby Finy s jejich způsoby. A co se týká maturit, jsme jednou ze čtyř zemí Evropy, kde maturita na odborné škole má stejnou platnost jako na všeobecné. Moc šikovné to není, ale změnu by bylo velmi, velmi obtížné prosadit, mj. např. proto. že se dotýká více než stovky různých zákonů.
01. 08. 2010 | 20:28

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Dočetl jsem zhruba do poloviny a zjistil jsem, že další čtení je ztrátou mého času.

Nejdříve jsem myslel, že jsem mírně retardovaný a ty MOZ mají skládat žáci 9. třídy ZŠ usilující o vstup na učiliště.

Četl jsem tedy znovu a pak i vybrané pasáže potřetí, abych se skutečně přesvědčil, že jsem se nezbláznil.

Vážený pane Steffle, nejdříve bych vyházel studenty, pak členy zkušebních maturitních komisí a nakonec ty dementy, kteří takto zku..ili kvalitu českého školství. Jemnější slovo skutečně nenacházím.

Vaše představa MOZ je je dobrá tak maximálně pro imbecila, který chce šroubovat kola nebo chladiče ve Škodovce či Hyundai, aby rozměl, co mu tam kvákají do ucha rákosníci. Běžte s takovou maturitou hezky svižně někam.
01. 08. 2010 | 20:28

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a):
„"V „matematické“ části by mělo jít zejména o ověření, že žák skutečně zvládá látku základní školy:" to si děláte srandu. Toto zjišťovat až u maturity?“

Problém je, že na jen málokterý žák na konci základní školy látku skutečně umí na 100 %. Zvykli jsem si, že se to sice „probere“, ale nikdo to ve skutečnosti neumí pořádně. Navrhuji, aby to maturant musel umět alespoň na 85 %. A to není málo! Podívejte se na http://www.vuppraha.cz/wp-c... , např. na stránku 54. Kolik vysokoškolsky vzdělaných lidí třeba umí „využít prakticky poznatky o působení magnetického pole na magnet a cívku s proudem a o vlivu změny magnetického pole v okolí cívky na vznik indukovaného napětí v ní“ – to je látka základní školy. To bych ale v MOZ rozhodně nezkoušel.

A znovu, MOZ není maturita a klidně ji žák může složit hned po základce.
01. 08. 2010 | 20:28

ondrejsteffl napsal(a):

michal napsal(a):

„Jen jedna věc - pokud stanovíme minimální standard pro maturanty na úrovni 5. nebo 6. třídy základní školy…“

Možná to není úplně jasné, ale jde o to, aby látku „5. nebo 6. třídy základní školy“ maturant OPRAVDU UMĚL. Už před 12 lety neumělo 41% maturantů odečíst 1/2 - 1/3. A jsem si zcela jist, že i před 50 lety takových maturantů pár procent bylo. Jinak řečeno, jde sice o látku základní školy, ale maturant jí musí umět na jedničku, zatímco dnes je sice látky mnohem víc, ale stačí ji umět třeba na čtyřku.
01. 08. 2010 | 20:30

ondrejsteffl napsal(a):

Sims. napsal(a):
„to že se před x léty zavedly pro vyučence ony rychlomaturity za dva roky, to byl start ke skutečné devalvaci maturitních zkoušek.“

Ano to je pravda, na nástavbách (14 % z maturantů) je úroveň zdaleka nejhorší.
01. 08. 2010 | 20:30

ondrejsteffl napsal(a):

KamilW napsal(a):
„Pane Šteffle, poučte mne o konstrukci trojúhelníka "ze tří tečen".“

Omlouvám se, samozřejmě ze tří těžnic – v textu už jsem to opravil.
01. 08. 2010 | 20:31

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):
"Běžte s takovou maturitou hezky svižně někam."

Jednak vás chci opravit MOZ není maturita, a jednak: Co navrhuje Vy?
01. 08. 2010 | 20:32

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

"A co se týká maturit, jsme jednou ze čtyř zemí Evropy, kde maturita na odborné škole má stejnou platnost jako na všeobecné. Moc šikovné to není, ale..."
Jste schopen zde diskutujícím vysvětlit, v čem byly závadné maturity v době reálného socialismu, kdy tzv. "šoumen" (absolvent SOU s maturitou) byl schopen vystudovat VŠ, aniž by mu kdokoli cokoli odpouštěl?
Tedy samozřejmě kromě toho, že probíhaly za socializmu. Čeština, ruština plus další jazyky - stejná témata k písemkám, stejné okruhy otázek u maturity, matematika totéž, odborné předměty samozřejmě podle zaměření a hloubky studia. Nevidím naprosto nikde žádný problém.
Dnes si může povětšině každý učit co chce a jak chce a podle toho to taky vypadá. Potenciální student VŠ není schopen odečíst od sebe dva zlomky.
01. 08. 2010 | 20:45

ondrejsteffl napsal(a):

A ještě poznámka: Z látky základní školy lze celkem snadno sestavit test, ve kterém se jen málokterý nositel titulů před jménem i za jménem dostane nad 50 %. A přitom nebude třeba být nijak zákeřný. Znovu zájemce odkazuji na http://www.vuppraha.cz/wp-c...
01. 08. 2010 | 20:47

Targus napsal(a):

To ondrej steffl:

V uplynulém školním roce jsem si šel stěžovat na paní inženýrku, která učila v 8. třídě ZŠ přírodopis, že není schopna ani nadiktovat či na tabuli napsat zápis probraného učiva v hodině. Pan ředitel šel na hospitaci a sdělil, že paní inženýrka sice není žádný Komenský či Darwin, ale že splňuje jakési cosi a kvalifikaci si doplňuje dálkovým studiem na PdF. Školský odbor zřizovatele (městský úřad) - nulová reakce. Bodejť by ne, když tam sedí idioti, kteří zvládli maturitu za 2 roky a kromě výučního listu (snad?) už nemají nic dalšího.
Kde je řádný dozor v podobě školních inspektorů, kteří by tepali (chce se mi zase napsat podobné sprosté slovo) ředitele za to, jaké pitomce mají v mančaftu, krátili prémie vyhazovali, přeřazovali, ředili tu hrůzu, která imituje učení?
Znovu to zde zopakuji - maturita není a nemůže být pro všechny, pokud si má zachovat alespoň nějakou vypovídací hodnotu. 70% absolventů SŠ - maturantů nemůže dopadnout jinak, než katastrofou.

Znovu jako mamlas zopakuji, co jsem zde již psal:
1/ vrátit se ke standardům školství min. 20 let zpět.
2/ zavést srovnávací testy mezi školami stejného zaměření a na základě výsledků studentů tvrdě krátit dotace, zavírat školy, vytvořit tlak na místa ve školách, aby adept na přijetí musel skutečně dokázat, že něco umí. Týká se SŠ i VŠ.
Po zavedení tohoto systému se automaticky zvednou finance na 1 studenta, ve školství relativně přibude peněz.
Zvedne se ochota studentů se učit, zvedne se snaha pedagogů něco studujícím předat.
01. 08. 2010 | 21:04

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):
"Jste schopen zde diskutujícím vysvětlit, v čem byly závadné maturity v době reálného socialismu, kdy tzv. "šoumen" (absolvent SOU s maturitou) byl schopen vystudovat VŠ, aniž by mu kdokoli cokoli odpouštěl?"

Musíte se podívat trochu na statistiky. Jen zcela orientačně: v 70. letech bylo na SOU přes polovinu dětí, z nich maximálně 2 % pokračovala na VŠ, čili ti výjimeční, nejlepší. I ze SOŠ šlo na VŠ jen menšina.

Dnes je na SOU asi 35 % (čili mnohem víc z těch lepších je SOŠ a gymnáziích) a z nich jde asi 15 % na VŠ. Ze SOŠ jsou na VŠ skoro všichni.

O změně podílů a tím i nutné změně kvalit studentů na všech úrovních jsem už psal mnohokrát. Chci jen dodat, že si zpravidla všichni školu svého mládí idealizujeme. I tehdy byli maturanti, kteří neuměli odečíst dva zlomky. Možná, že jsme si toho nevšímali, možná jsme je neznali.
01. 08. 2010 | 21:05

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a):

„Znovu jako mamlas zopakuji, co jsem zde již psal:
1/ vrátit se ke standardům školství min. 20 let zpět.
2/ zavést srovnávací testy mezi školami stejného zaměření a na základě výsledků studentů tvrdě krátit dotace, zavírat školy, …“

Ad 1 – vrátit kolo času zpět je zpravidla nemožné

Ad 2 – to je v demokratické zemi politicky zcela neprůchodné. Téměř celá společnost věří (doufá), že jejich děti se budou mít lépe než oni a že děti dosáhnou také vyššího vzdělání. Žádný politik nevystoupí se záměrem, že výrazně sníží podíl maturantů či vysokoškoláků. O tom, že to je navíc nesprávné, jsem už psal např. zde: http://blog.aktualne.centru...

A co se týká zavírání škol. Prima, a co uděláte s jejich žáky? Co řeknete rodičům? Že měli smůlu na špatného ředitele, ať jdou na pracák…
01. 08. 2010 | 21:16

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Nevím, kde jste studoval Vy, ale z ústavu, kam jsem docházel já, letěli takoví neschopové jak špinavé prádlo. V ročníku (cca 110 ks) nešli k maturitě či nezmaturovali tuším čtyři či pět kusů, a to ani opakovaně. Kromě toho nechápu, v čem je lepší, že má daleko větší procento lidí maturitu či dokonce akademický titul, když jsou blbější, než já, takto nedostudovaná lopata. Pak nastávají oboustranně trapné situace, když vypadám jak šťoura či mentor, když pořád musím někoho opravovat či poučovat. Kromě toho to značně ubítrá čas na práci.
Což mi připomíná, že si musím pohnout do práce. Takže pro dnešek končím, nicméně se sem ještě určitě podívám. Zatím nashle.
01. 08. 2010 | 21:18

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

1/ to není kolo času, to je umění a chuť učit se, resp. učit a zejména tvrdě vyžadovat kvalitu, zodpovědnost - prostě poctivou práci

2/ je-li demokracií skutečnost, že se snižují standardy ve jménu lepších zítřků, nutně bude následovt rychlý sešup a velice tvrdý dopad rovnou na rypák. A čím později, tím bolavěji. Ostatně nikde není řečeno, že vzdělání zaručí lepší, rozuměj kvalitnější život.

Zavírání škol - velice jednoduché. Žáci, kteří na to budou mít, ukončí vzdělávací proces na jiné škole. Ti, kteří se nebudou chytat, leda tak za hlavu, zvolí jiný studijní obor, případně půjdou k lopatě.
Máme zde tvrdý kapitalizmus, tak jaképak ohledy. Na mne nikdo také žádné ohledy nebere, tak proč bych musel ze svých daní živit kdejakého pobudu, který si založí soukromou školu a cucá ze státu dotace.
A teď už opravdu musím, mějte se.
01. 08. 2010 | 21:27

Karel Mueller napsal(a):

Targus:

Zdravím :-). Občas jste se účastnil onoho debatního maratonu, tak víte, že jsme občas přeháněli. Já, bigjirka a další. Nebo lépe řečeno, mysleli jsme si, že přeháníme. Ukazuje se však, že skutečnost odpovídá našim karikaturám.

Víte, když se podíváte na výsledky, na které pan Šteffl odkazuje, ta je to katastrofa. Neschopnost rozumět psanému textu, katastrofální deficit v logice, neznalost trojčlenky, příklad s odečtením zlomků atd. Za nezvládnutí onoho příkladu se zlomky by v našich letech žák zůstal v 7. třídě, bez milosti.

Jinými slovy, značná část maturantů neodpovídá ani té 6. třídě, o vyšších ročnících ZŠ nemluvě. Podle mého názoru je to dáno situací ve školství a společnosti, mluvili jsme o tom dost detailně. Takto národ nemohl geneticky zdegenerovat. Protože za našich let tuto látku musel ovládat každý, kdo chtěl alespoň do učení a to na úrovni dobré z 9. třídy, čtyřkař mohl tak leda na zedníka.

A teď si představte, že tato stvoření udělají VŠ a pak na naši generaci přijdou sekat patky ...

Za této situace pan Štefl navrhje opatření, aby maturant odpovídal alespoň velmi dobrému šesťákovi a slabému trojkaři v 9. třídě, měřeno naší generací. Nic lepšího se asi v tuto chvíli nedá vymyslet, museli bychom začít od piky a problém řešit komplexně.
01. 08. 2010 | 21:34

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

k Vaší odpovědi 01.08.2010 20:47:58 mohu jen dodat:

Přeci v tomto státě nežijete týden ... a tak, když budete někoho přijímat, tak k němu prozíravě zaujmete následující stanovisko: V tuto chvíli nemá pro mě Váš diplom cenu papíru, na kterém byl vytištěn a Vaše tituly jsou mi k smíchu. Tady si sedněte a v následujících hodinách ukažte, co v hlavě máte ...

Znám brilantní mozky, které nic za jménem nemají. I takové s tituly za jménem, kterým bych nedal maturitní vysvědčení.
01. 08. 2010 | 21:47

Jana napsal(a):

To Targus:
Souhlasím s Vámi. Ještě stále mi zní vnhlavě to komunistické "kvantitou ke kvalitě". Pokud chci získat kvalitu, která se vytratila kvůli snižujícím se nárokům, tak nedosáhnu nápravy, když nároky ještě dále snížím. Za chvíli mi může někdo s IQ 60 křičet, že chce také studovat na VŠ a že dle demokracie může... Pak ale můžeme dopadnout tak, že velící důstojník je někdo s IQ šumící trávy a jeho podřízeným člověk s IQ 130... Trochu jako dělničtí ředitelé za socialismu... Když si budu v nemocnici lehat "pod kudlu", tak budu zvažovat, kde můj operatér studoval a zdali splnil potřebné předpoklady pro maturitu v 9. třídě ZŠ nebo až ve 4. ročníku a to ještě horko-těžko... A tak to bude se vším. Zdá se mi to postavené na hlavu. Pan Šteffl má připravenou svou verzi a nevím, zda se přitom opíral o zkušenosti z jiných evropských zemí. Někdy se mi moc nelíbí, když vidím, že celá Evropa kráčí jedním směrem, ale my se musíme vydat právě opačným, protože tento experiment zde ještě neproběhnul. Mám už plné zuby všech experimentů ve školství, které situaci spíše neustále zhoršují. Nevím v čem vadí např. připravovaná podoba maturit z cizího jazyka, která se opírá o mezinárodní zkoušky. Připadá mi to, že pan Šteffl vymyslel asi nějakou lepší podobu jazykové zkoušky než mezinárodní týmy expertů, protože pan Šteffl je asi odborníkem na všechno. A hlavně také dost obratný demagog.
01. 08. 2010 | 23:02

ondrejsteffl napsal(a):

Jana napsal(a):
"Nevím v čem vadí např. připravovaná podoba maturit z cizího jazyka, která se opírá o mezinárodní zkoušky."

Z celé státní maturitu mi právě zkouška z cizího jazyka nevadí. Pominu-li neuvěřitelné náklady celé SM, zdá se mi celkem dobrá. Nejspíš proto, že na rozdíl od zbytku se opírá o mezinárodní zkoušky.
01. 08. 2010 | 23:28

Targus napsal(a):

To Jana:

Opět souhlasím s poznámkou, že si p. Šteffla nedovolím posuzovat. Za ideální stav bych považoval, kdyby tento pán šel dělat na ministerstvo s tím, že by si tento úřad musel na sebe vydělat. Po tom, co dokázal v privátní sféře, si myslím, že by mohl mít docela slušnou šanci na úspěch přinutit ty chrapouny k tomu, aby poněkud hodili prdelí.

A ještě k angličtině - i pro p. Štefla.

Naprosto nevidím důvod ji tak protěžovat. Min. 90% lidí ji stejně používat nebude a je to pro ně ztráta času. Dalších 9% ji nebude schopno zvládnout na slušné úrovni, pokud nebudou po nějakou dobu žít v zemi, kde je tento jazyk jako úřední.
Mám kromě angličtiny také celkem bohaté zkušenosti se slovanskými jazyky a s němčinou. Domluvit se s rodilým mluvčím je celkem tragédie, zvláště pokud se jedná o člověka, který nerespektuje, že mluví s cizincem. O angličtině, která je silně rozvolněná, to platí dvojnásob.
Další tragédie je cizí akcent - nebo nevím, jak bych to nazval. Mluvím -li s nerodilým mluvčím, musím před hovorem (v drtivé většině telefonickým) doslova přeřadit na to, jakou "angličtinou" na mne bude mluvit - např. němgličtina, hunglčtina, rumgličtina,řecgličtina, atd. Daleko lepší zkušenosti mám v tomto případě s němčinou či ruštinou, pokud ji dotyčný alespoň trochu zvládá.
O kvalitě tzv. moderní výuky tohoto jazyka se zde nebudu šířit, byl by to námět tak na pět dalších blogů.
01. 08. 2010 | 23:42

Targus napsal(a):

Server nám se tu nějak kousá, zmizel začátek mojeho příspěvku.

To Karel Mueller:

Ano, plný souhlas. Měl jsem zaměstnat mladého Bc., celkem trága. Neznal nic, a to nebyl blbec, jak by se zdálo podle dosaženého stupně vzdělání. :-)
Doporučil jsem mu, ať dále studuje na ing., že by u mne zbytečně zakrněl. Snad bude škodit u jiné konkurenční firmy.
01. 08. 2010 | 23:50

xxx3 napsal(a):

Pan Steffl nastinil dobrou moznost,jak z te slamastiky okolo soucasnych maturit alespon se cti vybruslit. Mam pocit, ze ctenari, kteri se nad tim tady tak rozciluji vubec neberou v potaz celkovou spolecenskou situaci a realne moznosti. Skutecne neni mozne rict: tak od zitrka je latka o "2 metry vys" a 80% z vas, mili studenti (a na ucilistich 99%), maturitou neprojde. Vlada, ktera neco takoveho odsouhlasi, skonci do tydne, a po pravu. Zkratka, soucasny stav skolstvi se neda zmenit prikazem a trvanim na momentalne nesplnitelnych kriteriich, lepsi bude zlepsit to, co se trochu zlepsit da.
01. 08. 2010 | 23:57

Karel Mueller napsal(a):

xxx3:

Jestli se to dá takto nazvat - tj. se ctí - si nejsem jistý.

Ale pan Šteffl alespoň podal návh, jak zabránit tomu, aby měli maturitní vysvědčení i ti, kteří by v letech mého mládí patřili do zvláštní školy.
02. 08. 2010 | 00:49

kočka šklíba napsal(a):

Ano souhlasím s vlastně skoro se všemi příspěvky, tedy jak těmi, které jen v úžasu zírají na úroveň dnešních maturantů, tak i s těmi, například s Karlem Muellerem, že pan Šteffl alespoň svým návrhem se snaží "zabránit tomu, aby měli maturitní vysvědčení i ti, kteří by v letech mého mládí patřili do zvláštní školy."

A pan Šteffl má pravdu, mé dvě dcery právě odmaturovaly, jedna na osmiletém gymnáziu, dokonce z matematiky,a ptz doučovala poslední dva roky mladší spolužáky,tak vím, že i ona, studentka, zírala, na úroveň jejich znalostí v tomto předmětu. Ale neházela bych to na profesory, spíše na to, že i gymnázia už nemají tak vysokou laťku při přijímání. Nyní na ně přicházejí slabší ročníky a při financování škol(tzn. na hlavu) se snaží nabrat co je k dispozici, natož SOŠ a pak i učiliště přetvořená na střední školy.
O úrovni tzv." obchodky" na které maturovala druhá dcera mohu s jlidným svědomím říci, že vyučující se ve velké většině opravdu snažili, také během jejího 4 letého studia bylo odejito z její třídy z 30 studentů kolem 10, což je opravdu hodně, ale musím přiznat že kromě odborných předmětů a angličtiny nebyla náročnost tohoto studia nijak vysoká. Právě ve všeobecných znalostech a matematice a vlastně ani češtině, tedy právě tam, kde je nutná porozumět textu.

Co s tím? Asi nic, ptz přece my se musíme vyrovnat v počtu absolventů středoškolského a vysokoškolského vzdělání jiným zemím v EU a i USA,a to, že v každém státě se do těchto kategorií počítá všechno možné a tím jsme byli někde na konci nějakých statistik(viz Zeman ;)), tak to se přece muselo v demokracii napravit. Takže máme spoustu otitulovaných lidí, s maturitou 3/4 populace, ale lidí se znalostmi sotva 9. třídy ZŠ stále stejně. Spíše bych řekla, že více ;). Gaussova křivka platí pořád ;)
02. 08. 2010 | 01:46

Ares napsal(a):

Když tak zde čtu ty starší ročníky, jak to vypadalo za jejich časů, tak mi něco nesedí.

Před pár desítkami let, školství neprodukovalo takové nedostudované rychlokvašky jako nyní. Maturitu natož VŠ neměl každý, ale dostávali to jen ti, co si to skutečně zasloužili. To co ti lepší z té generace uměli už na základce, ti dnešní mladí většinou neumí ani na střední.

Ta generace ale opustila školy a šla dělat. Postupně nahradila generaci jejich otců a oni byli ti, co řídili společnost.

A teď po celoživotní práci, když by měli nastoupit do zaslouženého důchodu, co odkázali oni svým potomkům? Podle nich naprosto rozdrbané školství, produkující poloviční idioty :-).
02. 08. 2010 | 01:51

kočka šklíba napsal(a):

Aresi, a? , nechápu co tím chcete říct. Já jsem to školství "nerozdrbala". Pochybuji, že někdo z těch, Vašimi slovy"ty starší ročníky", co sem napsali, měl nějaký zásadní vliv na podobu našeho školství.

Podle mého na úpadku našeho školství má vliv především snaha se vyrovnat v počtu absolventů jakéhokoliv stupně vzdělání zemím v EU a ostatním vyspělým státům (aniž by se zkoumalo, co ten která stupeň vzdělání v těchto zemích znamená, ale podle mého je dost všeobecně známé, že střední školy v USA jsou tak (většinou) právě na úrovni našeho 2. stupně ZŠ).
A za druhé, financování středních a vysokých škol formou 1 student/určitá částka, je zničující. Logicky, zvláště když totmplatí i soukromé školy, tedy podnikatelské subjekty.
02. 08. 2010 | 02:04

yara ze země krys napsal(a):

Jeden pro Ondřeje Šteffla:
Nový učitel matematiky a fyziky se
představuje žákům a povídá. Tak hned si Vás vyzkouším, jak jste na tom s logickým myšlením! Takže,
jeden příklad. Vaše třída má rozměr asi 10x6 metrů, teplota ve třídě je 21 st.Celsia, Vás je tady koukám 22, kdo my z toho spočítá kolik je mi let? Všichni zaraženě mlčí, jen Pepíček se přihlásí a povídá: Je Vám 28 let!
Učitel je překvapen a povídá, jak si na to přišel chlapče? No a na to Pepa odvětí, já mám totiž bráchu,kterýmu je 14 let a táta o něm pořád říká, že je poloviční idiot !
02. 08. 2010 | 06:23

gaia napsal(a):

pokud opravdu jde o to aby

"Problém je, že na jen málokterý žák na konci základní školy látku skutečně umí na 100 %. Zvykli jsem si, že se to sice „probere“, ale nikdo to ve skutečnosti neumí pořádně. Navrhuji, aby to maturant musel umět alespoň na 85 %. A to není málo!"
pak je třeba změnit systém školství!!!

a sice rozdělit žáky dle IQ (neprůchodné v době kdy se budou rušit speciální školy)
přibrat pomocné učitele a s těmi chytrými probírat větší záběr se středními probírat trivium a opakovat opakovat

a se zbytkem drilovat drilovat drilovat až jim to do hlavy natlučem

Pokud ale celá populace bude v zájmu rovnosti a nevyloučenosti v jedné třídě
pak chytří se budou nudit(začnou zlobit) střední se budou nudit(začnou zlobit) idioti stejně nepochopí nic a učitel se zblázní.
Ve výsledku nebude umět nikdo nic pořádně.
A pokud se obsah předmětu ještě bude komzultovat s Dominikem Dukou jako např. teď obsah rodinné výchovy vše půjde do kelu i bez testů. Do školství již může kecat opravdu kde kdo!

učím přírodopis a již vidím jak mně někdo zakazuje Darwina!
02. 08. 2010 | 07:47

Targus napsal(a):

To Ares:

Abych se vyjádřil k danému problému bez adekvátních vulgarizmů - na školství se vrhli, jako ostatně na všechny rezorty, lidé, jejichž visačkou kvality bylo, že kvalitně zvonili klíči na Václaváku. Ve vládách za posledních 20 let by se našlo odborníků tak na prstech jediné ruky.
Do toho vtrhli další dvounožci hlásající nezadatené právo dítěte dělat si za všech okolností, co se mu zlíbí bez jakékoli korekce ze strany rodičů či vychovatele.
Jelikož ti i oni prosadili dnešní šílenosti bez uvažování, nedej Bože bez analýzy stavu školství v zemích, kde tyto pseudoreformy proběhly pár desítek let před námi, dnes se může Ares podivovat, jak moc je dnešní školství zprasené, že produkuje nekonečné množství neuvěřitelně arogantních pologramotů.
Tito tzv. velcí reformátoři totiž zapomněli na jedno jediné - že Sovětský svaz - náš vzor - pardon - Amerika - náš vzor vykupuje již po dlouhá desetiletí mozky z celého světa, tudíž že její nesporné úspěchy na poli vědy a techniky nejsou výplodem školského systému, nýbrž pouhým zbožím za zfixlované petrodolary.
02. 08. 2010 | 08:47

Targus napsal(a):

To gaia:

ano, souhlas. Nezkouší se, neopakuje, proto ty katastrofální výsledky při mezinárodním srovnávání znalostí a schopností žáků z ČR.
02. 08. 2010 | 08:49

gaia napsal(a):

ha dám na modlení Targus se mnou po 6 týdnech poprvé souhlasí
02. 08. 2010 | 09:19

rejpal napsal(a):

Myslím, ža autor má pravdu. Je realista a ví, že zabránit devalvací titulů a maturantů nelze, protože jednak je to politický problém a jednak vyšší vzdělání se dnes požaduje i v profesích, kde dříve stačila šestitřídka a trocha selského rozumu. Pokud na konci "vzdělávací linky" má stát člověk, který s titulem Bc, Mgr nebo Dr.disponuje znalostmi, se kterými by před 50 lety nebyl připuštěn k maturitě, nevidím žádnou jinou možnost. A až bude každý z nás mít nějaký titul, třeba se dočkáme i toho, že začnou větší roli hrát skutečné znalosti a dovednosti.
02. 08. 2010 | 09:25

Targus napsal(a):

To gaia:

Nemyslím si, že by to bylo se mnou tak špatné. Že máme povětšině protichůdné názory, je zcela zřejmě dáno tím, že máme povětšině jinou životní zkušenost. Vy jste zřejmě po většinu života oprašovala vycpané sovy a jezevce, já jsem zase podepíral lopatu a k stáru blbě žvanil.
02. 08. 2010 | 10:02

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a): „…pak je třeba změnit systém školství!!! a sice rozdělit žáky dle IQ, přibrat pomocné učitele a s těmi chytrými probírat větší záběr se středními probírat trivium a opakovat opakovat“

S trochou nadsázky se dá říci, že na středních školách takové rozdělení máme – gymnázia, SOŠ, SOU (jsou ale SOU, který jsou lepší než některé SOŠ, a jsou SOŠ, které jsou lepší než některá gymnázia). A můj návrh by měl vést právě k tomu, opět při velkém zjednodušení, že s gymnazisty se probere větší všeobecný záběr, na SOŠ větší odborný záběr (MOZ složí nejpozději ve třeťáku) a na SOU se bude probírat trivium a opakovat, opakovat, aby složili MOZ.
02. 08. 2010 | 11:50

yamka napsal(a):

Zajímavé čtení :) Nicméně vzhledem k informaci, že průměrné IQ v ČR je asi 100 a za námi už je jen Afrika, se domnívám, že v tomhle lépe už bylo a kvantita na úkor kvality nás převálcovala všemi směry, nejen ve školství. Bohužel.
02. 08. 2010 | 12:54

gaia napsal(a):

to Targus
"já jsem zase podepíral lopatu a k stáru blbě žvanil."

možná toho máme společného dost

lopata=nádeničina
což splňuji i já

to ondrejsteffl
no jen aby potom zas někdo nežaloval náš stát že mu nebylo umožněno něco vystudovat jako to udělali ti Romové z Ostravy co museli chodit do speciální školy a dokonce uspěli dostali odškodnění.
Již vidím ty žaloby těch ze SOU co neuspěli u testů že jim stát odmítl dát certifikáty a oni kvůli tomu jsou na pracáku a cítí se vyloučení že jim nebylo umožněno chodit na gympl.
Ve Štrasburku vyhrají a z Kanady jim budou tleskat.
02. 08. 2010 | 12:56

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní či pane yamko,

ono to s průměrným IQ Čechů nebude zase tak strašné http://www.iq-testy-online....

Libor Stejskal
02. 08. 2010 | 15:13

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

K tomu, co jste napsal 02.08.2010 11:50:21.
Co s nezbedy, kteří složí tu Vaši zkoušku už na konci 9. třídy?
A když už jste tak hezky vymyslel rozděléní pro žáky po jejich 15. roce života, zkuste ještě vymyslet zpátky zvláštní školy a bude po jakýchkoli problémech.
Možná že pak žáci budou dokonce i něco umět.

To gaia:
nádeničina asi těžko, Vy jste měla dva měsíce prázdnin, já zprvu dva týdny (později dokonce i tři) dovolené a 600 - 800 přesčasových hodin za rok. Počítám-li dobře, dalších 16 - 19 týdnů navíc. Burlak na Volze hadr.
02. 08. 2010 | 15:46

Jana napsal(a):

To Šteffl:
Zajímalo by mne, zda při Vámi navrhované podobě MOZ nemáte strach z jedné věci - a to, že se výuka na SŠ trivializuje na splnění právě jen toho nejnutnějšího minima. Vím, že na technické VŠ se dříve hlásili nejlepší žáci z SPŠ. Pokud budou ale např. v hodinách matematiky stále trénováni k tomu, aby všichni splnili nutné minimum, nespadne laťka ještě více dolů než už pláčeme nyní??? Kdo motivuje studenty a jejich učitele k tomu, aby ze sebe vydali více? Já jako učitelka budu spokojena, že mí žáci úspěšně prošli MOZ, na VŠ se při jejich počtu stejně dostanou, tak proč se ještě snažit? Dovedu si představit studenty, kteří mi to i vmetou do očí - MOZ už mám, tak co ještě chcete? Váš návrh je svůdný svou jednoduchostí, ale mám obavu, že i svým způsobem nebezpečný. Víte, co se studenty na naší škole udělaly SCIO-testy? Přestali se učit. Navíc když přicházeli náboráři z různých VŠ a říkali žákům, že je známky vůbec nezajímají, pouze výsledky SCIO-testů. Žáci ztratili motivaci. Kupovali si baterie testů u Vaší společnosti a různé kurzy ke zvládnutí testů. Podpořili sice Váš byznys, ale ve škole studovali na nutném minimu. Co uděláme my - učitelé? - Snížíme nároky, aby nám žáci odmaturovali... Je to bludný kruh. Mám jiný návrh: co kdyby se "MOZ" přesunuly do 9. tříd ZŠ místo přijímacích zkoušek na SŠ? - český jazyk, anglický jazyk, matematika. Tam by mi to sedělo lépe. Americká cesta - středoškolák na úrovni žáka ZŠ - se mi nepozdává.
02. 08. 2010 | 15:53

gaia napsal(a):

to Targus
já počítám učitelování mezi manuální práci.Tak jak si to představujete vy jsem si to představovala když jsem to začala studovat ale praxe mne dost vyléčila pád na beton byl dost krutý.
A prázdniny utečou ani se neotočíte
02. 08. 2010 | 16:29

gaia napsal(a):

nezapomeňte že školy též chrání před nezaměstnaností mládeže. Až se ještě zavede školné a mnozí kteří dnes studují budou na pracáku,není dle mého nic horšího než sotva získám plnoletost zjistím že jsem na světě zbytečně.
Studium dává dětem naději. Nesnažte se to měnit v zájmu podnikání s testy bude to mít netušený sociální dopad stejně jako to školné.

Americká cesta středoškolák na úrovni žáka ZŠ v této společnosti má své opodstatnění.Neříkám že to schvaluji ale tak se to za těch 20 let nastavilo.
Ušetřeme naše děti nečeká je v budoucnu nic dobrého.
02. 08. 2010 | 16:37

Targus napsal(a):

To Jana:

Velmi dobré!!!

To gaia:

Já netvrdím, že učitelování je lebeda. Mám ostatně doma dva kusy pedagogů a mám dost. Nicméně, když má manželka měla příležitost navštívit několik pracovišť, kterými jsem prošel, nevypadala ani jednou na to, že by měnila. A po přečtení Vašeho příspěvku se tu otočila na patě, zakroutila hlavou a řekla, že to nebude komentovat.
Ty dva týdny dovči za komoušů fakt nejsou dva měsíce a 600 hodin přesčas je 75 šichet. To je tak akorát na na ty prázdniny a ještě zbyde na týden jarních a vánoce...
02. 08. 2010 | 17:48

Karel Mueller napsal(a):

Jana:

Přidávám se k Targusovi :-), ale shledávám to nereálné. Považte, podle direktivy máme mít středošolsky vzdělaný národ a většina má mít VŠ, tedy i ti, kteří by v našich letech s obtížemi udělali ZŠ.

Takto by panem Štefflem položená laťka minimálně polovinu současných deváťáků spolehlivě vyřadila, byť to za našich let patřilo k základním požadavkům pro přijetí na učňák (nikoliv s preferovanými technickými obory).

Stačí se podívat na výsledky, které uvádí pan Šteffl.
02. 08. 2010 | 18:00

ondrejsteffl napsal(a):

Jana napsal(a):
„… zda u MOZ nemáte strach z jedné věci - a to, že se výuka na SŠ trivializuje na splnění právě jen toho nejnutnějšího minima…. nespadne laťka ještě více dolů než už pláčeme nyní??? „

Přesně z toho mám strach u státní maturity, protože ta se mnohem snadno stane konečným cílem. Proto MOZ navrhuji oddělit, je to jen první krok, ne konečný cíl. A jakou maturitu si škola nastaví je na ní.

„Dovedu si představit studenty, kteří mi to i vmetou do očí - MOZ už mám, tak co ještě chcete?“ No přece ještě musíš odmaturovat…

„Mám jiný návrh: co kdyby se "MOZ" přesunuly do 9. tříd ZŠ místo přijímacích zkoušek na SŠ?“
To má řadu rizik. Ale hlavně Vy i mnozí další stále neberou v potaz ten rozdíl, že jde o OVĚŘOVACÍ zkoušku a žák musí splnit na 85 % (nebo třeba na 80, to je jedno, ale ne na 30%), jinak to ztrácí smysl. Na konci 9. třídy budou umět na 85 % látku základní školy jen nemnozí žáci, odhaduji méně než pětina z nich. Navíc zkouška, která je jen prošel x neprošel se nedá použít v přijímacích zkouškách.

Rozlišení na srovnávací a ověřovací testy je sice jakoby technická a nedůležitá věc, ale opravdu to nelze spojit a musí se to rozlišovat.
02. 08. 2010 | 18:04

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Vy si z nás snad děláte srandu! No tak prostě na té zkoušce milí deváťáci rupnou!!! No a co? To je zakázáno něco neudělat? Budou muset konečně pochopit, že se musí makat a že je nebudou věčně zachraňovat nařvaní fotříci v off roadech a s plnou prkenicí.
V čem se pořád nimráte? Pokud nezavedete do školství princip konkurence, děcka se prostě učit nebudou. Pokud budou vědět, že na školu s maturitou se dostane jen každý druhý, budou se alespoň někteří snažit docela jinak. Že se po nich nebude chtít něco extra, víme velmi dobře všichni, kteří ještě prošli jakž takž normální školou, tedy alespoň čtyřicátníci, tak jaképak copak.
02. 08. 2010 | 22:43

gaia napsal(a):

a dopadne to na ZŠ jako v Baltimore. Tam učitelé po napsání testů vše vygumovali a napsali správně aby se dostali do té potřebné hladiny.Přišlo se na to až za 3 roky a dodnes se to vyšetřuje kdo to nařídil.
Poslední v USA byl Detroit.
Od té doby tam nejsou schopmi sehnat kvalifikovaného učitele.Hrozí kolaps.
03. 08. 2010 | 06:00

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Dnes Vás, pane doktore, musím po přečtení článku i diskuse, pochválit!

Ovšem i přesto je tady několik věcí, s nimiž nesouhlasím.

1) "Na konci 9. třídy budou umět na 85 % látku základní školy jen nemnozí žáci, odhaduji méně než pětina z nich. "

Dobrá, ale aby jich bylo "dostatek", musel by se změnit systém výuky, v duchu, jak píšete. Se současným systémem není důvod, když MOZ by zvládla necelá pětina v 9. třídě, aby to bylo třeba víc než čtvrtina před maturitou.

2) "...na věci skutečně podstatné pro život, práci a další studium."

A já si vůbec nejsem jistý, jestli ty ukázkové příklady, jež tady uvádíte, toto splňují. Podle mě ne.

Ještě bych rád poznamenal, že skutečně existuje jistá hranice "vkusu", od níž takové zkoušky nejsou již řešením "se ctí". Řekněme, že takovou pomyslnou hranicí může být polovina. Pokud se značná část studentů není schopna naučit učivo 7 let za let třináct, jak se částečně ukazuje, tak je na čase prostě veškeré závěrečné zkoušky (maturity i MOZ) (alespoň na čas) zrušit.

Později bych pro stanovení MOZ vyšel ze znalostí spoluobčanů při stanovení jistého procenta. Např. pokud na zvolenou otázku správně umí odpovědět třetina "lidí na ulici", tak se může objevit v MOZ.
03. 08. 2010 | 16:12

Marek Kobera napsal(a):

To Jana:
Píšete:
"Někdy se mi moc nelíbí, když vidím, že celá Evropa kráčí jedním směrem, ale my se musíme vydat právě opačným, protože tento experiment zde ještě neproběhnul."

Skvěle, tleskám. Pokud se sejde víc lidí s podobným názorem, tak třeba bychom to směřování školství mohli otočit. Naděje umírá poslední.
03. 08. 2010 | 22:47

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Doufám, že si uvědomujete, jaký dopad má to, co píšete o nezaměstnanosti a školách, na pozici učitele. Jsou to jen děti? Děti, které mohou mít zákonně děti, někoho přejet motorovým dopravním prostředkem, šikanovat další až k sebevraždě apod.? Probuďte se!
03. 08. 2010 | 23:08

O. Hausenblas napsal(a):

Dlouhá a krásná diskuse k promyšlenému článku a návrhu! Co z ní je pro mě poučné? Že u nás vlastně všichni diskutující vyznávají razítko! A že si nikdo ani zkusmo nepředstavuje, že by třebas povinné vzdělávání klidně mohlo trvat do 18 let, aby i ti, jejichž rozum dospívá pomalu a až po pubertě, měli šanci dostat trochu inteligentní péči na cestě k dospělosti.
Totiž z diskuse to vypadá, že kvalita ve vzdělávání směřuje k razítku (papíru, osvědčení, k maturitnímu vysvědčení). Že se tu neozve hlas, který by jasně říkal, že se žádnou zkouškou, ani minimální, ani maximální, nezajistí, aby k vám do práce nenastoupil trouba, popleta, člověk neschopný jednat s lidmi, neschopný řešit pracovní problémy a úkoly atd. Dřív jste vy, co na to vzpomínali, žili ve světě, kde bylo málo nečekaných možností, málo otevřených příležitostí a různých možností cesty dál. A stačilo, podobně jako ve středověku a raném novověku, mít v paměti pár pojmů a slovíček. Tehdy už to byla kvalifikace pro vyšší funkci v státě a armádě. Ale dnes je svět mnohem méně jednoznačný, je nepředvídatelnější, od člověka to žádá být pohotovější, tvořivější, rozvážnější - na to nestačí si pamatovat, ale mít leccos vyzkoušeno: jak se co řeší, jak lidi jednávají, jaké bývají příčiny a následky. A na to je dobré pobýt ve škole co největší část mládí - ovšem v škole dobré, kde nevyučují omezenci, které jakživo nenapadne žádná alternativa, kteří nesnesou cizí náhled atp. Jak takové školy u nás získat, to je jiná, moc těžká otázka...
Nikoli mladý a nezkušený, ale nevzdělaný člověk je problém, to je rozdíl. Poznáte to na něm stejně až za pár měsíců zaměstnání v zkušební lhůtě. (A poctivost možná vůbec ne, ale ta se nedá vypěstovat za pár let na střední škole...). Troubu poznáte po činech, a vyhodíte ho. Je potřeba, aby šlo neschopného vyhodit bez cavyků a včas. On si na lehčí práci udělá zkušenost, ostruhy atd. A když ne, je trouba. O ty se pak staráme za své daně v sociální síti, ale to je spravedlivé. Bylo by horší, kdyby mládež zpustla už v 15 v nějaké mizerné a tupé práci s hloupými staršími spolupracovníky, protože se nedostala na některou střední školu.
O tom, jak si může veřejnost a státní správě zjišťovat, že peníze vynaložené na provoz škol, jsou používány efektivně, se v celém světě vedou debaty, nacházejí se různá řešení, vždy je to těžké, nespolehlivé, různé testování mívá pro učení a vzdělanost obvykle horší důsledky než pár škol, kde se kvalita dostala pod snesitelnou úroveň a u nichž se na to přišlo až za nějakých pár let. Celostátní maturity poškodí všechny školy a každého žáka, zatímco pár špatných škol postihne ty, kteří na ně šli. To je riziko života! Už nejsme v zoologické, jako před 20 a více lety. Dokud budete chtít poznávat kvalitu podle razítka od "úřadu", a ne podle výkonu člověka, s kterým jednáte, dotud žádné řešení nebude, jen prázdné debaty...
04. 08. 2010 | 13:41

Karel Mueller napsal(a):

O. Hausenblas:

Mýlíte se a to kardinálně.

Samozřejmě, žádné razítko Vám nezaručí kvalitu, o tom nelze pochybovat. Ale snad jste mohl z blogu a z debaty pochopit, že jde o něco jiného: To razítko dle návrhu pana Šteffla by Vám mělo zaručit, že 19-letý absolvent SŠ rozumově odpovídá alespoň nadprůměrnému šesťákovi ZDŠ v mých letech.

Zdá se Vám to přehnané? Bohužel vůbec ne, byť to zní neuvěřitelně. Pokud tomu nevěříte, tak se na ty testy podívejte. Tam vůbec nejde o to, jestli určité s tím spojené znalosti budou potřebovat v praxi. Můžete to považovat (většinu otázek) za test inteligence určený dvanáctiletým dětem a ověřující, jestli dosahují alespoň průměru.

Podívejte se jen na ty dvě otázky, které nezodpovědělo 90% studentů. Zbývá 7 tisíc studentů, kteří se zmohli na správnou odpověď v otázkách určených dětem. Nevím, kolik z nich by v našich letech mělo na naši VŠ. Ale na VŠ půjde dalších 50 tisíc a protože musíme splnit určté limity, tak je skoro všichni udělají... Co s nimi? Co s otitulovanými lidmi, kteří dělají kopance v úlohách ověřující logické myšlení dvanáctiletých dětí?
04. 08. 2010 | 15:14

poste.restante napsal(a):

Zajímavý návrh, zajímavý článek a středně zajímavá diskuse.
Přijde mi, že některým diskutujícím jako by teprve přečtení tohoto návrhu otevřelo oči o reálné situaci na našich školách a oni prostě odmítají přijmout realitu takovou, jaká je. Raději ji tedy navrhují popřít, či administrativním příkazem změnit.
Jenže to kolo dějin si, bohužel, dál jede ve svých vyjetých kolejích a po své cestě. I když je tato cesta zjevně blbá.

Ke státní maturitě se mé naděje obracejí v tom směru, že snad přispěje k uvědomění si hloubky problému širší veřejností.
Že to zkrátka dopadne tak blbě a vyplavou při tom na povrch a do věřejného povědomí takové průšvihy, zatím skyté pod kobercem, že už snad konečně začne problematiku vzdělávání někdo řešit koncepčně.

Že by prospěl návrat k mechanismům fungujícím před 20 lety, to je, myslím, jasné většině pedagogů, kteří to mohou posoudit (porovnat). Leč tato cesta je nereálná. (Stejně jako většina dobrých nápadů.)

Obávám se tedy, pane Šteffle, že Váš návrh je, jako většina rozumných návrhů, taktéž odsouzen k nezdaru.
Ale musím si jej nejdřív nechat pár dní uležet v hlavě.

Zatím si ale pořád myslím, že maturita a la SAT testy by byla přínosnější. Více termínů, možnost opakovat vícekrát, výsledné skóre jedním z kritérií pro přijetí na vysokou, atd.
05. 08. 2010 | 02:16

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

"Ke státní maturitě se mé naděje obracejí v tom směru, že snad přispěje k uvědomění si hloubky problému širší veřejností."

Ano, přesně. Na druhou stranu, k čemu povyk, když maturita nemá žádnou garantovanou úroveň. Je to prostě osvědčení o tom, že absolvent vydržel ve škole sedávat povětšinou po 13 let bez větších absencí a zároveň neplatí, že by dostatečně naštval ředitele/ředitelku takového ústavu a že by jeho znalosti, schopnosti a dovednosti byly katastrofálně horší oproti "centrálnímu masivu" třídy.

Nechápu, proč za dnešní situace prostě název i zkoušku zvanou maturita nezrušit. Pravda, vyžadovalo by to pár legislativních změn, ale to je asi tak všechno.
05. 08. 2010 | 09:55

poste. restante napsal(a):

Marek Kobera:

Vystihnul jste to vcelku přesně. Jenom nesoulasím s názorem, že je vhodné maturitu zrušit. Těch legislativních změn by bylo mnohem víc, nežli jen "pár".

Elegantnější je prostě uzákonit nárok na automatickou maturitu za splnění předpokladů, z nichž některé jste uvedl.
Odseděl jsi, žáku, většinu z povinných 13 let ve škole? Umíš se podepsat na trvalý příkaz v bance? Víš, že k ceně zboží bez DPH se musí "něco připočítat"?
Máš nárok na maturitní vysvědčení a fertig.
EU a OECD nám zatleská za téměř stoprocentní podíl středoškolsky vzdělané populace.

Prozatím ale absencí právě takového zákona některým studentům zdůvodňuji, proč je v případě zjištění některých fatálních neznalostí od té "nenárokové" maturitní zkoušky bez milosti vyrazím. :-)
05. 08. 2010 | 11:16

Karel Mueller napsal(a):

poste.restante:

Víte, semleli jsme toto téma už v minulosti, hlavu a patu by mohl nít následující přístup: Dobře, celá populace má být do 19 let ve škole a dostat papír (je jedno, jestli to nazveme maturitním vysvědčením), že je absolventem SŠ. Zaveďmě tedy 5 typů SŠ, 1. typ bude odpovídat našim SŠ s odpovídajícími požadavky, ty poslední budou určeny pro ty, kteří by v našich letech neudělali ZŠ. Tam by je bylo snad možné za ty další 4 roky dotáhnout na úrověň slabého deváťáka.

Pak by to bylo zcela v pořádku a samozřejmě by bylo nutné udělat něco podobného i v případě VŠ, když už podle jakési direktivy má většina mít VŠ vzdělání.

Jenže v tomto stavu nejsme, podívejte se na ty výsledky. A podívejte se na zastoupení studentů gymnasia, kolik je tam maturantů z matematiky na gymnasiích.
05. 08. 2010 | 11:54

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

No ono to s tím vyrážením nebude až tak horké. Osobně neznám nikoho, kdo by u maturity neuspěl alespoň u opravného termínu. Docela by mě zajímalo relativní číslo těch, kteří takto neuspějí. Jediné, co znám, je úspěšnost SŠ studia maturitního typu, která je téměř 85%. Ve zbývajících 15% jsou obsaženi studenti, kteří přejdou jinam, opakují ročník, u řádného termínu jsou vyražení aj.

Uzákonit automatickou maturitu bude hodně neprůchodné, už kvůli představám, co žáci mají umět (viz RVP).
05. 08. 2010 | 17:27

poste.restante napsal(a):

Karel Mueller:
Nemohu se zbavit pocitu, že Vámi popsaný model z valné části koresponduje se stavem, který jsme "radostně" před cca dvaceti lety opustili.

Koneckonců mě se tenkrát při přijímačkách na VŠ ptali nejen z kterého jsem gymplu, ale i kdo mě učil matematiku. Předpokládám tedy, že minimálně na VŠ už měli školy vcelku zařazeny do příslušných "kast".

Marek Kobera:
Však já taky nepsal (neříkal) jestli je vyrazím v řádném. či podzimním termínu. :-)

Úspěšnost opravných termínů maturitní zkoušky je opravdu téměř stoprocentní. Jednak se většina studentů po tom prvním pohlavku vzpamatuje a začne se opravdu učit a jednak i kantoři jsou "vstřícnější" - "Než se s tím blbcem dále otravovat, raději mu to dejte. Jinak by si taky mohl třeba stěžovat ke zřizovateli a kdo stojí o problémy, že jo?"

Ale jinak je jasné, doufám, že můj návrh na "maturitu ze zákona byl myšlen jako vtip. I když zase až tak vtipný nebyl a celá problematika (státních) už tak nějak přestává být humorná.
05. 08. 2010 | 19:00

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

To mi připomíná, když jsem si jako dítě listoval slovníkem a našel tam hesla de facto a de iure. :-))

Ty pocity, které popisujete, znám také. Dokonce jsem se začal ptát, jestli se to ten člověk je schopen naučit lépe. :-)
05. 08. 2010 | 23:31

Karel Mueller napsal(a):

poste.restante:

Že měli jednotlivé střední školy zařazené je velmi pravděpodobné. Ale to jsem si uvědomil později.

Pokud jde o Vaši poznámku o tom, že se můj návrh podobá situaci před dvaceti lety, tak bych k tomu dodal asi toto: Kdyby za těch 20 let nic nedělali tak by alespoň nic nedo ...

Mohli vzít všechny tehdejší školy a učiliště a an blok to nazvat středními školami a na závěr udělat zkoušku v závislosti na obtížnosti té školy. Zavedli by se jen speciály pro ty, kdo dříve vycházeli v 7. třídě a níže a zkrátka bychom měli maturitu A až E. Vlk by se nažral a situace by nevypadala tak, jak vypadá.
06. 08. 2010 | 00:15

poste.restante napsal(a):

Karel Mueller:
Mohli vzít všechny tehdejší školy a učiliště a an blok to nazvat středními školami a na závěr udělat zkoušku v závislosti na obtížnosti té školy. Zavedli by se jen speciály pro ty, kdo dříve vycházeli v 7. třídě a níže a zkrátka bychom měli maturitu A až E. Vlk by se nažral a situace by nevypadala tak, jak vypadá.

AMEN.
06. 08. 2010 | 03:01

prudes wear-and- napsal(a):

Karel Mueller:
P.S.:
Kdyby za těch 20 let nic nedělali tak by alespoň nic nedo ...

Navrhuji vytesat tento Váš text na žulovou desku.

(A pak tou deskou majznout po lebeni každého polistopadového ministra/yni školství. Snad vyjma dr. Piťhy.)
06. 08. 2010 | 03:05

poste.restante napsal(a):

Sákryš už bych měl jít spát.
Píšu reCAPTCHU místo podpisu
06. 08. 2010 | 03:07

1888 napsal(a):

K cemu ta komplikovana debata o maturitni zkousce vlastne je? Vsude se delaji prijimaci zkousky a pohovory, podle kterych se rozhoduje, jestli uchazec vyhovuje profilu skoly, jejim pozadavkum.
09. 08. 2010 | 17:08

Ondřej Hausenblas napsal(a):

Pro 1888:
"všude se dělají přijímací zkoušky a pohovory"
Ale to právě není pravda... V Česku jsou i veřejné fakulty, kde je přijímání docela formální, aby fakulta vůbec měla studenty, anebo se dodatečně sníží laťka, aby škola měla dost studentů a dotací na ně.
A v cizině je to různé, na některé fakulty v Holandsku se mezi vynikajícími studenty losuje (medicína). Ale taky tam to získávání bodů za maturity - co musíte a jak si nakombinovat obory, aby to fakulta vzala - je docela promyšlené a zkouška sama je dost chytrá.

A pro ty, kteří se děsí představy 19tiletého se znalostmi nanejvýše ze sedmé třídy: máte pravdu, REALITA je děsivá. Ale maturitou a vyhazováním od ní se to nespraví, to je pozdě a tak stanovený cíl působí na žáka stejně asi jako reklama proti kouření - smrt je moc daleko! To už by aspoň učitelstvo mohlo vědět, vždyť to znají sami: tím, že nastavíte závěrečný test, pomůžete k lepšímu vzdělání jen několika specificky nadaným jedincům (a ti by se možná dokázali vzdělat i bez vás), ale promarníte mládí mnoha nadaných jiných. To, co každý člověk k vzdělávání potřebuje, ať chytrý nebo trumbera, je podpora už BĚHEM učení. Kdyby ji ti nadaní dostávali pořádně už během let studia, budou mnohem lepší než ti nejlepší dnešní i než my, co jsme udělali maturitu kdysi. A ti jinak nadaní nebo docela nenadaní by měli své nejslabší výsledky mnohem lepší, než jaké mají dnešní trumberové. Taková podpora spočívá ve zpětné vazbě (ne v trestání známkou ani v korumpováním známkou) a v krocích skutečné pomoci od učitele přesně v tom, co daný žák ke kroku vpřed potřebuje. Na takovou pomoc by ovšem učitel potřeboval a) mít víc času pro každého a víc vytrvalosti, b) u mnoha učitelů - mít lepší dovednosti, jak rozpoznat potřebu takové podpory u konkrétního žáka a jak ji poskytovat. Samozřejmě to se dá od učitelů žádat jen při slušném platu a vyhlídce na profesní růst, (případně na profesní pád, pokud se učitel nelepší a neroste, jen krní), a ne jako u nás.
To by pro národ bylo všestranně výhodné a nadějné. (Některé partaje by docela ztratily voliče, že, kdyby se ve škole naučili aspoň trochu vnímat a uvažovat...)
Takže trvám na tom, že diskuse o koncové maturitě je prostě mimo, že se máme do krve hádat o to, jak BĚHEM STUDIA mohou a mají žáci dostávat podporu (a v ní i dohled) k tomu, aby se posouvali kupředu. Myslím, že se o tom u nás nediskutuje proto, že je tu málo lidí, kteří vůbec mají představu, jak by taková podpora v učení vypadala, jak jinak se provádí než heslem "A do zítřka se to naučte", nebo než postupem "Tak znova, sleduj můj výklad a příklad". To jsou hesla moc daleko a vysoko mířící. Žákův problém v učení je mnohem konkrétnější, nepochopení nebo neumění mnohem specifičtější a obvykle různé od jiných žáků. Jasně, že takové vyučování je těžké. Lehké je zůstat hlupákem.
10. 08. 2010 | 12:58

Marek Kobera napsal(a):

Drahý pane Hausenblasi,
rád se od Vás nechám poučit, jak se taková podpora během studia. Ale sestupmež z abstraktní úrovně do konkrétní reality školstva!

Řekněme, že se hodláte zaobírat ve škole měkkýši, máte na to pár hodin. Představte si, že máte před sebou, někde v zadní lavici žáka, který Vás přestal poslouchat už někde u baktérií, kde si řekl, že "takové kraviny v životě nebude potřebovat". Známkou ho trestat nebudete, korumpovat ani nemůžete, protože on na nic jiného než na čtyřku neaspiruje. Zpětná vazba na Vás, když si přestane povídat se spolužákem nebo zkoumat mobil, je výtrysk chechotu nebo provolání čehosi, začínajícího na "motherfucker". Samozřejmě tam nemáte jenom jeho, ale podobných dalších 25. Příliš času též nemáte, protože musíte ještě "probírat hmyz" a potom obratlovce. Na pomůcky ve formě ulit a lastur raději rychle zapomeňte, ničím takovým Vaše škola nedisponuje a až půjdete podvečer domů, tak stěží najdete něco příliš zajímavého. K dispozici máte jen svinutý obraz soustav u hlemýždě.

Jsem zvědavý na Vaše návrhy, hádat do krve se s Vámi rozhodně nehodlám.
10. 08. 2010 | 18:30

O. Hausenblas napsal(a):

Vážený pane Kobero, myslím, že docela rozumím situaci, kterou se žáky a měkkýši popisujete. Já vím, že Vy osobně v té situaci můžete zmoci málo a změnit skoro nic - a stejně tak každý jednotlivý učitel individuálně, a začíná to dnes s některými dětmi už v první třídě!
Pro žáky směřující do takového stavu je prostě potřeba docela jiné školy, jiného školství a jiné pedagogiky. A ty žáky, kteří v tom stylu (ne)učení už velmi pokročili - takoví, jaké popisujete, z toho možná už nikdo nevytáhne, nevysvobodí je z jejich vlastní omezenosti. U nás málokdo rád slyší příklady z USA, ale když popisujete tyhle žáky, je to vlastně stejné jako v špatné škole v Haarlemu. A tam (ovšem některé školy některé správní rady a někteří šéfové školských okrsků) si už nedovolují sami sobě předstírat, že nemají problémy a že smějí ztrácet čas diskusemi o maturitě. Školy vyvíjejí různé systémy včasné diagnostikace dětí, u kterých patrně dojde k "zástavě" v učení. Než až u studentů s měkkýši, ale u dětí v předškolní třídě nebo v druhé a třetí třídě! Jsou různé znaky, podle kterých to na dítěti je vidět (ne to, že dostává školní obědy zadarmo a bydlí v slamu). Snaží se jim pomoci včas, zdaleka ne vždy úspěšně, ale procento budoucích budižkničemů tak snižují.
A druhá cesta, ovšem taky pro žáky dosud ne zcela ztracené, je v tom, že si výuka a učitel víc všímá těch měkkýšů. O co vlastně jde u měkkýšů? Proč je to máme učit - je na nich vůbec něco takového, aby to normální dítě uznalo za hodna pozornosti?
Mám dlouhou zkušenost s tím, jak obtížné je pro učitele všech předmětů pro sebe a pro své hodiny vystihnout, proč vlastně vyučují ty měkkýše. V roce 1994 jsme se skupinou učitelů ZŠ zkusili psát jakýsi "učitelem stanovený standard vzdělání" pro skupinu NEMES. Členové týmu měli nejprve za úkol si k učivu svého předmětu sami napsat, co je na které položce opravdu důležité. Tehdy bylo pro mnohé velkým překvapením, že u něčeho to nedokázali vůbec, u jiné položky si řekli něco docela zastaralého (v roce 1994 nebylo divu). A byli velmi potěšeni, když se rozhodli některé pasáže ze své výuky prostě vyhodit, protože pro ně neměli odůvodnění.
Ono to tak jednoduché není – mnohé učivo dobrý smysl má, jen je těžké ho stanovit. Já bych – laik – u měkkýšů hledal asi něco takového, jako že nemají moc pevnou „kostru“, takže možná se nemůžou hýbat hbitě – jako to umíme my savci obratlovci. Co bychom asi nemohli vůbec dělat my lidi, kdybychom měli stavbu jako slimák? čeká nás mladé studenty ve stáří nějaká změna, která nás slimákovi přiblíží? (klouby, křehké odvápněné kosti, , ochabnutí svalů? Je jedna stará sci-fi hororová povídka o tom, jak kohosi zlomyslně opustila jeho vlastní kostra, a on se změnil v hromádku sulcu.
Možná je na měkkýších zajímavý hermafroditismus (asi jen u některých). nebo kulinářské využití. Někde bych takto hledal důvody, proč by stálo sedmákovi za to se jimi zabývat. Já vím, že to je jak v tom Haarlemu! Ale žák, kterého se podaří podchytit k zájmu, má vyšší naději, že z něj nebude jednou ničema v base, lenoch na podpoře, člen kriminální party nebo jiný člověk žijící z našich daní. A taky snad by se snížilo procento dětí z rodin občanů, budoucích poplatníků včetně učitelů a politiků, kteří mají ověřenou zkušenost, že škola je otrava k ničemu.
Rozumím, že takovou změnu školy se nepodaří jednomu učiteli. Ale když se politici, kšeftaři i učitelé zabývají přemýšlením o maturitě, mohli by možná část své kapacity věnovat právě tomu stavu žáků, jaké popisujete, a úvahám, jak jejich počet snížit - ne vyhozením na konci studia, ale zlepšením během studia.
Na tom, jak koncipovat vzdělávací program, osnovy, metody a učivo, pracují různé skupiny lidí u nás i v cizině. Někteří víc a jiní míň formálně, někteří od psacího stolu na fakultě nebo ministerstvu, a jiní se třídami dětí. Rozhodně by bylo dobré, kdyby se celé školy domlouvaly o tom, jak pojmou cíle a postupy výuky, když to má k něčemu bát a když to má žáky získávat pro dozvídání. Takových škol základních znám nemalý počet, středních méně, ale možná o nich prostě nevím! Celkově však je to pořád málo vlivná menšina. Než se stane dostatečnou menšinou, může to trvat tak 20 let. Myslím, že u nás to začalo tak před pěti lety, takže si v roce 2020 napišme, jak to vidíme (jestli ještě uvidíme).
12. 08. 2010 | 19:12

ondrejsteffl napsal(a):

To Marek Kobera

Ondřej HAusenblas to vystihuje přesně a líčí zábavně. Já to zjednoduším, ať měkkýše učí jen ten, kdo ví, co je na nich důležité, a umí o tom přesvědčit i děti (většinu). To je v kostce to samé, jako když říkám, že učení musí být pro děti smysluplnné. A to i za cenu toho, že se neproberou měkkýši. Nechuť dětí k učení totiž vzniká zejména tím, že měkkýše učí i ti učitelé, co neví, co je na nich důležité.
12. 08. 2010 | 20:59

Pavel Jeník napsal(a):

V devatenáctém vydání knížky
Jaroslava Žáka (ALOIS SRDCE V PRAZE 1946) "Študáci a kantoři",
na str.77 je ilustrace Vlastimila Rady.Zobrazuje matku studenta,která se sepjatýma rukama zběsile pronásleduje na schodišti gymnázia před ní zoufale prchajícího profesora, na něhož úpěnlivě volá ( v textu pod ilustrací):" Na řemeslo se nehodí, z měšťanky ho
vyhodili,tak aspoň tu maturitu kdyby udělal!".
Pan RNDr.Ondřej Šteffl by této
prosbě určitě vyhověl.
07. 09. 2010 | 18:19

Lejla napsal(a):

To je strasny nedomysleny jsem studentka maturitniho rocniku nastavboveho denniho studia. oo to je sakra za vymysli ktery si pro nas pripravili jak muzeme psat generalni zkousku kdyz jako nastavbari nemame probrane ucivo 3 a 4 rocniku to same 4 rocniky nemaji probrany cely rok..nikdo nic nevi nikdo nam nic nepovi informace nevi nikdo ucitele nevedi na co nas maji pripravovat absolvovali hodiny seminaru a skoleni a vedi stejne jako my nic..pouhe spekulace kdo kde neco rekne..srovnavat stredni odborny skoly a gymnazia to proste nejde pocet vyucovacich hodin tomu proste neodpovida aby se toto dalo srovnavat..na co dve verze nizsi a vyssi? kdyz VS to uprednostovat neboudu..co stat? prijde o miliardy korun zbytecne az zjisti ze to nema zadny smysl..dostupny didakticky test z cj..to nema vubec nic spolecneho stim co nas uci podle osnov (ikdyz je jen orientacni) to ze mam byt zakladni uroven dosazeneho vzdelani? kdyz nakonec 70%studentu neodmaturuje kvuli nedomyslenosti systemu...
07. 10. 2010 | 15:23

Absolvent ZDŠ 1952 napsal(a):

Vážený pane řediteli RNDr. Šteffle, smysl Vašich námitek proti státním maturitám jsem pochopil ve chvíli, kdy jsem zjistil, že šéfujete (jste majitelem?) ústavu, který konkuruje Cermatu. O Vaší osobní vzdělanostní úrovni jste mne přesvědčil, když minulý týden v pořadu ČRo1 "20 minut radižurnálu" jste vyprávěl tklivé podobenství o Cargo-efektu, v němž jste nechal domorodce mávat na přelétávající letadla, cituji Vás: "mávátkami". Patvar jste použil dvakrát, aby si posluchači nemysleli, že šlo z Vaší strany o pouhé přeřeknutí. Doporučuji Váš ústav přejmenovat na Spolek pro vrácení školného (blahé paměti).
17. 10. 2010 | 15:18

virginia car insurance napsal(a):

Generally I don't read post on blogs, but I wish to say that this write-up very compelled me to take a look at and do it! Your writing taste has been amazed me. Thank you, very great post. <a href="http://invirginiaautoinsurance.com/">virginia car insurance</a>
11. 08. 2011 | 00:56

lowest auto insurance rates napsal(a):

I think other site proprietors should take this website as an model, very clean and excellent user friendly style and design, as well as the content. You are an expert in this topic! <a href="http://topautoinsurancerates.net/">car insurance rates</a>
17. 10. 2011 | 01:58

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy