Proč má mít kuchař dobré vzdělání?

26. 10. 2010 | 21:45
Přečteno 12856 krát
Aby se uměl (a chtěl) naučit něco jiného, až to bude potřebovat.

Až bude potřeba méně kuchařů, až bude nezaměstnaný, až ho to přestane bavit.

...
dráteníků
koželuhů
ševců
krejčích
sklářů
...
soustružníků
truhlářů
kominíků
prodavačů
elektrikářů



Vůbec nejde o maturitu (a určitě ne o tu státní), ale o to, aby i kuchař měl slušný kus všeobecného vzdělání.

finsko
finsko

Výsledky Pisa 2006, žáci na úrovni 0 a 1 nejsou způsobilí bezproblémově žít v tomto světě (např. nerozumějí příbalovému letáku k léku). My jich máme 25 %, Finové 5 %.
Převzato z pro bono studie nadnárodní poradenské firmy McKinsey Klesající výsledky českého základního a středního školství: fakta a řešení

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Da.Rock napsal(a):

Proč se zastavovat v půli cesty? Každý kuchař by měl mít diplom z VŠ. A nejlépe z několika. Protože jinak není možné požadavkům moderní globální ekonomiky (flexibilnost a odbornost současně) vyhovět. A až v pětatřiceti dostuduje, snad si ještě vzpomene, jak se vaří guláš.
26. 10. 2010 | 22:02

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

takové bouřlivé diskuze před nedávnem a Vy jste se zcela odmlčel ... :-)

Já bych Vaší otázku trochu upravil:

Proč má mít dnešní kuchař věkové kategorie do 20 let maturitu?

Odpověď: Aby měl papír na to, že by před 20 lety ukončil ZDŠ.
26. 10. 2010 | 22:03

dennis napsal(a):

Proc ma byt jednotna maturita? Aby se konecne mohl zrusit cely system ucnovskeho skolstvi v CEZke republice. Ohromne tim usetri ministerstvo skolstvi, velke firmy se vyhnou tomu, aby je podporovaly, a konecne tu budeme mit Ameriku. Tam take neexistuje ucnovske skolstvi. Existuje ovsem bohata nabidka, jak kvalifikaci (treba pro funkci kuchare) ziskat. Jsou to napriklad kurzy na nejruznejsich univerzitach; a jsou pekne mastne. Nebo doslova kazdy muze ziskat "diploma" v kurzech na internetu. Ty je treba take zaplatit, ale s domacimi ukoly a vyplnovanim testu vam smeji "pomahat" rodice.
26. 10. 2010 | 22:21

mb napsal(a):

i skladník ve šroubárně může číst Vergilia v originále ...
26. 10. 2010 | 22:24

zk napsal(a):

Možná jsem článek nepochopil, ale ta maturita mu tedy bude k čemu? Aby mohl jít na VŠ? To snad ne.
Flexibilita pracovní síly je zavádějící pojem, který zastírá skutečný problém - ten nespočívá v nedostatečně kvalitní nabídce pracovní síly, ale v nedostatečné velké poptávce. I kdyby měli všichni tři VŠ a za sebou deset rekvalifikačních kurzů, na tom, že pracovní místa zkrátka nejsou, se nic nezmění.
26. 10. 2010 | 22:26

ondrejsteffl napsal(a):

To zk
Blog jsem doplnil poznámkou na vysvětlenou.
26. 10. 2010 | 22:35

ondrejsteffl napsal(a):

To Karel Mueller
Které "bouřlivé diskuze" mi unikly?
26. 10. 2010 | 22:36

jenicek napsal(a):

A jak, nazvěme to schopnost rekvalifikace, souvisí s maturitou? Není to spíš kombinace různých osobnostních vlastností, jako (sociální) inteligence, pracovitost, cílevědomost, ctižádost, atd. na které má fakt absolvování maturity nulový vliv?
26. 10. 2010 | 22:53

Werner napsal(a):

Kuchař by měl především umět pořádně vařit, stejně jako švec šít boty či soustružník soustružít. Je důležité aby soustružník uměl číst technické výkresy s tím se uživí-nepotřebuje maturitu z češtiny, stejně jako kuchař při propočtech a kalkulacích jídel nepotřebuje maturitu z matematiky. Ostatně stačí sledovat pořady pana Pohlreicha. Vsadím boty že většina těch kuchaříků má maturu, ale i k mému překvapení neumí ani základní věci které v kuchyni zvládá i naprostý amatér. proto říkám lepé dobře vyučen než-li špatně vymaturován!
26. 10. 2010 | 22:57

bigjirka napsal(a):

Milý pane Šteffle, zkuste si přiznat, že kážete bludy. Koukněte se na Gaussovo rozdělení, doufám, že se shodneme u běžné nevyselektované populace na AVG=100 a sigma=cca15. Jen od oka: Přejete-li si maturitu pro 95% populace, musíte jednotnou laťku snížit na úroveň, kterou projde IQ=70, neboli debil. Tím téměř nenávratně pošlete vzdělání a jeho prokazování do hajzlu. Pokud nejde o maturitu, nevím, zda jste se jako matfyzák někdy pokoušel vzdělávat blbce. Zjistil byste, že je to kontraproduktivní. Utratíte peníze, blbci budou nasraní a stejně se nic nenaučí, leda tak napadnout učitele. Vůl totiž zůstane volem a pařez pařezem. radši se snažte blbce naučit počítat alespoň na prstech a mýt si ruce. Schopným zajistěte kvalitní vzdělání. Fuj, to jste mne popudil!
26. 10. 2010 | 22:59

ondrejsteffl napsal(a):

To jenicek
Ano, máte pravdu. I s tím, že "má fakt absolvování maturity nulový vliv". Spíš jsem měl na mysli, že i kuchařovi by škola měla dát "(sociální) inteligence, pracovitost, cílevědomost, ctižádost, atd."
26. 10. 2010 | 23:05

ondrejsteffl napsal(a):

to bigjirka

Čili navrhujte, aby se dejme tomu 40 % lidí s IQ pod 90 vyučilo něčím jako švec, kuchař, sklář, soustružník a až ta povolání zaniknou nebo odejdou za levnější pracovní silou, tak všihni tihle lidé půjdou na úřad práce (za Vaše daně)? Nebo co s nimi plánujete?
26. 10. 2010 | 23:10

Al Jouda napsal(a):

Pane Šteffl, na to, aby se člověk mohl rekvalifikovat, nepotřebuje maturovat. Dneska je možno získat dílčí kvalifikaci podle zákona č. 179/2006 Sb., projít kurzem,složit před autorizovanou osobou příslušnou zkoušku a získat certifikát, že určitou věc umím a mohu jí dělat. A to prosím v celé EU ! Něco to sice stojí, ale stojí to za to a nemusím mít maturitu!
Dokonce takto můžete získat i elektrotechnickou kvalifikaci bez vyhl. 50/1978 Sb., což dříve nešlo.
Maturita by měla být povinná jen pro ty, kteří chtějí pokračovat ve studiu na VŠ. A hned by se ušetřilo !
26. 10. 2010 | 23:21

jogín napsal(a):

Kuchař má mít maturitu proto, aby uměl číst. Jinam reformy výuky nevedou.
26. 10. 2010 | 23:24

jarpor napsal(a):

bigjirka

Jsem rád, že Vás vidím... !!

A číst Vaše expresiva ( pro vysvětlení, co to je, se možná budete muset podívat pod Pehe, i minulého... ) to je nádhera, balzám... Fakt.
O meritu věci se ani nezmiňuji, podepisuji.

Hezký večer
26. 10. 2010 | 23:30

mb napsal(a):

ondrejsteffl napsal(a):
to bigjirka

Čili navrhujte, aby se dejme tomu 40 % lidí s IQ pod 90 vyučilo něčím jako švec, kuchař, sklář, soustružník a až ta povolání zaniknou nebo odejdou za levnější pracovní silou, tak všihni tihle lidé půjdou na úřad práce (za Vaše daně)? Nebo co s nimi plánujete?
26.10.2010 23:10:27

kurzy s Vergiliem, posezení u samovaru ...
26. 10. 2010 | 23:36

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

tady na aktuálně žádně, ale v mediích i v TV debaty kolem maturit, zrovna včera na 24 :-).
26. 10. 2010 | 23:39

Karel Mueller napsal(a):

Ahoj Jirko, jsem rád, že jsi se objevil po delší době, poslal jsem ti konatkt na Skype.
26. 10. 2010 | 23:45

Belgičan napsal(a):

Každý kuchař by měl mít maturitu.

Předpokládám, že když je kuchař, tak umí vařit. K tomu maturita... nu dobrá, ale já bych dodal, že každý kuchař by měl ovládat i některý ze světových jazyků. To by bylo fakt super. Zkušenosti přijdou, jak půjde život.
26. 10. 2010 | 23:46

Belgičan napsal(a):

bigjirka,

bičem nikoho do ráje hnát nemůžete - předpokládám, že pan Šteffl měl na mysli ty lidi co mají zájem se vzdělávat. (já tedy ano)
26. 10. 2010 | 23:53

bigjirka napsal(a):

Karle, nic nedošlo ani do skype, ani do mejlu :-(

Vážení přátelé, líčím holá fakta, viděli jste tam mé přání? Přání se vyskytují na vaší straně. Složitým vzděláváním blba nevznikne širokospektrální inteligent! Z blba obyčejného vyroste blb zakomplexovaný a útočný. Jeho použitelnost pro jakékoli účely nebude ani zbla větší. Jen bude líp umět se flákat, zašívat a vymlouvat. Myslím, že vy, kdo píšete o takových snech, jste v životě nesestoupili do těch dílen a kuchyní. Zkuste to. Mimochodem nechci tím ty méně inteligentní lidi nijak zavrhnou a podcenit. Mohou se skvěle naučit řemeslo, umět zpívat, malovat, leč jejich způsobilost k intelektuálním úkonům na úrovni, kdys garantované maturitou, je infinitesimální. Nicméně sqěle representujete europyjský způsob myšlení. Ten je v lecčem ještě vypečenější než bolševický a doublethink jen kvete.
Díky, jarpore
26. 10. 2010 | 23:58

bigjirka napsal(a):

Belgičane, problém je v tom, co se bytost s IQ <70 naučit MůŽE. Není to otázkou přání, je to otázkou SCHOPNOSTÍ. A snížením laťky maturity na průchodnost pro debila (pane Stesjkale, viz učebnice psychologie) zcela znehodnotíte měření výstupu vzdělávání i pro génie (pane Stejskale, ani tohle není nadávka, je to IQ>150). Maturita tedy nebude měřit vůbec nic (nebo snad úroveň osmáka).
27. 10. 2010 | 00:10

Karel Mueller napsal(a):

irko, právě jsem ti poslal ještě na skype větu, pošlu ještě na mail.
27. 10. 2010 | 00:13

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

kolik procent z celkové populace činí podle Vás lidé s IQ<70? Aby bylo jasné, o čem se bavíme a jak moc hrozí, že jde o takové množství, aby dokázalo rozvrátit české střední školství.

Mimochodem znám poměrně dost lidí, kteří by řekli, že řada zakomplexovaných blbů může mít vysokou školu, docenturu ba dokonce i profesuru.

Hezký večer.

Libor Stejskal
27. 10. 2010 | 00:19

ondrejsteffl napsal(a):

Zvolil jsem novou formu "evolučního blogu" :-) Text měním a doplňuji. Teď jsem dokonce změnil název. O maturitu opravdu nejde! A z diskuse vidím, že jak se řekne "maturita", přestáváme si rozumět.
27. 10. 2010 | 00:26

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, europyjskou touhu po maturitě jsem odhadl na 95% populace. To cca odpovídá 5% pod 2*sigma, tedy 70. Nebudete se zlobit, když druhý paragraf budu považovat za populistický žvást? Jen opakování ze školy: U Gaussova rozdělení se na intervalu avg+-sigma vyskytuje 68% populace, avg+-2sigma 95% populace. Vaš přání na tom nic nezmění. Vysokoškolský průměr býval asi 120, středoškolský asi 110.
27. 10. 2010 | 00:28

ondrejsteffl napsal(a):

To Stejskal a bigjirka, pod IQ 70 je 2,3 % populace. Tito lidé se běžného života neúčastní, pokud pracují, tak ve chráněných dílnách.
27. 10. 2010 | 00:30

bigjirka napsal(a):

ano, pane Šteffle, maturita býval filtr, garantující zaměstnavateli alespoŇ něco málo. Můžeme klidně vystavovat nějaký certifikát na úrovni absolventa pomocné školy - musíme ale říct, že říkáme-li tomu maturita, měli bychom pro původní význam toho slova zavést jiný termín. Osobně bych ale preferoval nový termín pro dříve neprováděné měření výstupu pomocné školy. Co se ovšem týká vzdělávání, musím trvat na svém, že budete-li blba vzdělávat 100 let, génie z něj neučiníte. On prostě nemá kapacitu, aby se naučil to, co byste si přál.
27. 10. 2010 | 00:34

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

ta nová forma blogu je zajímavá a určitě vhodná, teď vidím, co jste přidal. Ovšem bude to poněkud matoucí, nebude zřejmé, na co jsme odpovídali.

To je katastrofa, že máme 25% populace 15-letých v kategorii 0 a 1.

Pro těch 25% máte jen jednu možnost: Za další léta je dostat do 2. skupiny, alespoň. Maturita je v jejich případě samozřejmě fraška.

Stálo by ovšem za porovnání, jak jsme na tom byli před 20 lety.
27. 10. 2010 | 00:35

ondrejsteffl napsal(a):

to bigjirka

"...pokoušel vzdělávat blbce. Zjistil byste, že je to kontraproduktivní. Utratíte peníze, blbci budou nasraní a stejně se nic nenaučí, leda tak napadnout učitele. Vůl totiž zůstane volem a pařez pařezem."

Srovnejte prosím s Finskem (viz graf dodaný do blogu) - nám zůstává 25 % žáků na ubohé úrovni. Ve Finsku "vzdělávají blbce" celkem úspěšně.
27. 10. 2010 | 00:35

stejskal napsal(a):

Zlobit se nebudu, pane bigjirko, je to přece Vaše věc, zda výsledky nějakého výzkumu považujete za nesmysl a zda naopak na svých odhadech konstruujete nějakou vcelku odvážnou hypotézu.

O svých přáních jsem zde tuším neuvedl ani slovo, ale to není až tak důležité.

Dobrou noc.

Libor Stejskal
27. 10. 2010 | 00:36

stejskal napsal(a):

To jsem se snažil panu bigjirkovi svojí otázkou naznačit, pane Šteffle. Zjevně ne zcela úspěšně :-)

Dobrou noc i Vám.

Libor Stejskal
27. 10. 2010 | 00:38

bigjirka napsal(a):

ano, uznávám, pane Šteffle, já jsem to zmotal s tím symetrickým intervalem na nesymetrický. Na věci to ovšem nic nemění, jen zdvihá tu laťku na 75 nebo 80. Ale nevěřte na duchy, debilové skutečně běhají mezi námi, jsou částečně vzdělavatelní a mnohdy společnosti celkem užiteční. Opravdu si myslíte, že dva lidé ze sta pracují v chráněných dílnách?
27. 10. 2010 | 00:38

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, Vy píšete to samé, co já, ale říkáte, že ne. Já jsem přece napsal, že má smysl naučit hloupé alespoň něco. To zjevně ve Finsku dělají na rozdíl od nás, kteří jim budeme dávat maturitní vysvědčení.
tak
..brou, musím ráno pracovat
27. 10. 2010 | 00:43

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a):

"maturita býval filtr, garantující... " to už dávno není a už nikdy nebude, Ale to je jiná diskuse. Zapomeňme na maturitu.

"On prostě nemá kapacitu, aby se naučil to, co byste si přál."
V některých afrických či asijských zemích umí všichni (všichni!) tři jazyky: svého kmene, sousedního a třeba francouzsky... Nebo to Finsko... Váš pro Česko hodně typický přístup - "jsou to blbci" a nic se naučit nemohou, ke zlepšení nevede.
27. 10. 2010 | 00:43

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

k odpovědi Jirkovi:

Pokud nepřipustíme, že Finové nás geneticky drtivě převyšují, tak máme zcela logický závěr, že naše základní školství stojí za ... To je prostě holá skutečnost plynoucí z dosažených měřitelných výsledků.

Za této situace je zcea bezpředmětné řešit vzdělávání na dalších stupních, musíte především vyřešit zvládnutí základů.

To z matematiky znáte dokonale :-).
27. 10. 2010 | 00:44

bigjirka napsal(a):

Ještě tedy v kostce: nemám nic proti tomu, učit blba číst 3 roky místo jednoho. Považuju za nesmysl učit ho sinus, kosinus, chemii, složitá gramatická pravidla. Zůstal bych u trivia, ale pořádně. Pokud na to chcete dávat maturitní vysvědčení, viz výše.
27. 10. 2010 | 00:46

Karel Mueller napsal(a):

Jirko, debata ted bude poněkud matoucí, v upravené verzi se nemluví o maturitě, mluví se o vzdělání.

Pak je na podkladě uvedených garfů zřejmé, že finské základní školství připravuje děti na zš o tolik lépe, že mohou dostat kvalitnější vzdělání i na SŠ stupni. Problém je tedy úplně jinde.
27. 10. 2010 | 00:53

Drzá zrzka napsal(a):

Kuchař by měl v první řadě umět vařit. Co by měl umět poslanec?
27. 10. 2010 | 06:14

Honza napsal(a):

Nevím, pane Štefle, jestli se nám podaří vzdělat kuchaře, ale na začátku bychm to mohli zkusit aspoň s BigJirkou a K. Muellerem. Bez ohledu na to, jaké argumenty se použijí, tito pánové melou dokola pořád totéž. Schopnost pochopení psaného textu se, obávám se, u nich také blíží kategorii 0 nebo 1. Přitom mají vysokoškolské tituly a velmi se bojí i jejich devalvaci.... Smutné.
27. 10. 2010 | 06:48

Student napsal(a):

Šteffl :
"to bigjirka
Čili navrhujte, aby se dejme tomu 40 % lidí s IQ pod 90 vyučilo něčím jako švec, kuchař, sklář, soustružník"
Lidé s IQ pod 90 nezvládnou žádné řádně vedené plnohodnotné učiliště na vyjmenované profese. Mohou být pouze zařazeni do zvláštních učilišť kde se naučí pomocné práce v daných oborech. Jejich vzdělávání na pomocného pracovníka však může být tak sestavené aby případně zvládli i přechod na pomocné práce v jiných oborech.
27. 10. 2010 | 07:20

Jedla napsal(a):

Ano, pane Štefl, ta změna titulku Vašemu blogu prospěla. Nějak se diskuse netočí kolem grafu. Ono totiž těžko okecat jasná čísla, navíc v grafickém znázornění snad srozumitelná i těm všem debatérům, kteří hájí vlastní právo na čtenářskou dovednost stupně nula až jedna :-))

Můžete prosím přiblížit metodiku, ujistit nás o reprezentativnosti vzorků, a - zejména - přiblížit profil společnosti McKinsey & Company, která je podepsána pod pdf-kem, na něž směřuje Vámi vložený link?
27. 10. 2010 | 08:20

neo napsal(a):

Kuchař má umět vařit, ale jak by řekl pan profesor " i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále"

Stát by měl zavést nějaký systém daňových úlev firmám spolupracujícím s učňáky. Tak aby firmy sypaly prachy a vydělaly prachy a vychovaly si potenciílní zaměstnance.

Na trhu zeje díra. Kdo se vyučí kominíkem (+ další z nedostatkových profesí) , je ve vatě.
27. 10. 2010 | 08:47

Karamela napsal(a):

Můj syn se vyučil kuchařem. Pak si dodělal maturitu, pak vystudoval vyšší odbornou školu, pak vystudoval bakaláře. Vše v oboru gastronomie a hotelnictví. Jeho závěr: vařit vč. odborné terminologie a doprovodných činností (např. servírování) se naučil perfektně na učňáku - všecka čest! Maturita na prd, nepřinesla nic navíc (krom jakýs takýs všeobecných infomací). Vyšší odborná - výborná průprava pro praxi nižšího managmentu - učili se mluvit ke skupině, vést poradu, ekonomické principy, pracovní právo atd. - velmi smysluplné. Bakalář - nic moc, v podstatě jen mírné prohloubení vyšší odborné, vztah k praxi NULOVÝ. Shrnutí: pokud by standardně absolvoval střední školu např. gymnázium plus toho bakaláře, v podstatě neumí nic - do kuchyně ani náhodou, v managmentu nemá páru o živém systému provozovny. Nicméně rozhodně nelituje, že toho bakaláře dělal - škola prostě není jen a jen konkrétní odbornost. Na škole máte možnost setkávání různých proudů, názorů, přesvědčení, jste konfrontováni se svobodomyslnými a invenčními spolužáky, kolegy, učiteli, otvírají se vám mnohem větší možnosti k výběru, to vše vede ke zvýšení sebedůvěry a také k utříbení si, co vlastně chci dělat a čeho a jak chci dosáhnout. Zkrátka a dobře, fakt i kuchař u sporáku může číst Vergília v originále! Proč by mu v tom měl např. pan bigjirka bránit, jenom proto, že stojí u toho sporáku?
27. 10. 2010 | 08:48

neo napsal(a):

Karamela:

vyučený kuchař může vařit v menze a v nějaké hospodě. Kuchař s maturitou či dalším stupněm vzdělání v gastronomii a hotelnictví může vést hotelovou restauraci,býti šéfkuchařem nebo otevřít vlastní podnik. To ale není to, o čem pan Šteffl píše.

Prohloubení vzdělání v oboru pouze pomůže k vyšším cílům, ale určitě by nemělo být bráno jako pojistka pro případ zaniknutí profese.
27. 10. 2010 | 08:54

V.D. napsal(a):

Alternativně se zabývám postiženými (1/3 odborně nevyléčitelná), u nichž vyšetřovací metody nezjistí organické postižení, jen mozek nefunguje, tak jak má (koktavost). Odborníci napravují příznaky, já příčinu. Nevyléčitelně postižení jakoby začali na "zelené louce". Nevyléčitelní jsou jak s IQ 70, tak s IQ140. Všichni musí začít "zapomenutím" příznakových rad a doporučení od logopedických metodik. Komu "snadněji" zapomíná mozek? Ano tomu s nižším IQ. Zapomenout na tzn. Poruchu plynulosti řeči a přijmout novou tézi Koktavost jako technické genetické postižení, je pro "maturáky" noční můrou.
O.Štefl, jakým právem se zabýváte s méně vzdělanými. Přece nad vzdělanost je nadřazená logická schopnost. Kandidát věd a takový jelito k fyzickým nástrojům, řekne si "blb" s IQ 150! Chtělo by to více pokory, pane.
27. 10. 2010 | 09:06

Student napsal(a):

Neo:
Jen na okraj.
Kterýkoliv člověk, který dokáže otevřít a UDRŽET vlastní podnik může dělat např. ekonomického náměstka ministra (kteréhokoliv).
Naopak to neplatí.
27. 10. 2010 | 09:09

Karamela napsal(a):

to neo:

No já si právě myslím pane neo, že kuchař s maturitou nemuže ani nějak moc býti šéfkuchařem, protože prostě zkrátka vařit neumí. To se na škole nenaučí a pokud si otevře vlastní podnik, může být slušně okrádán, neboť ani nedokáže posoudit, jestli ho ten jeho podřízený kuchař šidí nebo ne :) Ale potká-li šikovného kuchaře např. těžký úraz a nebude moci stát u plotny, ale bude mít další vzdělání (záměrně neříkám maturitu), bude mít rozhodně větší šance se dále uplatňovat.
27. 10. 2010 | 09:15

zdenekb napsal(a):

ondrejsteffl:

Trochu mě znepokojuje současný vzdělávací trend: umějte od všeho něco, pořádně nic, tvařte se sebevědomě, vždyť všechno si v nejhorším vygooglujete.

Myslím, že pokud je kuchař kuchařem ze své volby (ne proto, že mu jeho jiný sen nevyšel), měl by umět především vařit.

Což platí analogicky pro všechny obory... Že by škola měla poskytovat všeobecné znalosti je jasné (a u nás to možná úplně neplatí, jak vidno z vašeho grafu).

Ale nemělo by zůstat jen u nich.
Lidí kteří znají "všechno a nic" se u nás potuluje mnoho, a bůhvíproč se houfují zvlášť v politice...
27. 10. 2010 | 09:19

neo napsal(a):

Karamela:

Maturita je snad součástí nástavby po učňáku, takže vařit umí úplně stejně jako ten vyučený. Jen má navíc znalosti i z řízení.
27. 10. 2010 | 09:25

Realista napsal(a):

Ještě by měl znát derivace, difereční rovnice, nejméně 5 světových řečí, jakož i pokročilou znalost práce na PC a v neposlední řadě i finanční analýzu.
27. 10. 2010 | 09:40

Karamela napsal(a):

neo:

Ano, samozřejmě takto získaná maturita ano, ale jsou i střední odborné školy gastronomické (přeloženo do normální řeči - kuchař s maturitou). O těch školách vím, protože jsme váhali, jestli půjde syn na učňák nebo na tuto školu. Sami učitelé nám při dnu otevřených dveří doporučovali, raději to učiliště a nádstavbu. Ale stálo nás to rok školy navíc (3 roky učiliště + 2 roky nádstavba místo 4 let školy).
27. 10. 2010 | 09:40

neo napsal(a):

Karamela:

Tam jde jen o ten provoz. Ale když se pak uchytí, není proč se bránit. Ovšem raději učňák a nástavbu.
27. 10. 2010 | 09:43

jogín napsal(a):

Tady se hezky staví na stejnou úroveň logické myšlení s pamětí. Opravdu kvalifikovaní lidé potřebují obojí, setkal jsem se s deficitem jedné ze složek v obou směrech- lékařka se skvělou pamětí byla v praxi zcela neschopná a živí se v administrativě farmaceutické firmy, naopak studentka s vynikajícím úsudkem po roce zapoměla základy svého oboru. A podstatný význam pro kvalifikaci má i věk, kdy profesní vzdělávání začne, "umějte od všeho něco, pořádně nic, tvařte se sebevědomě, vždyť všechno si v nejhorším vygooglujete" před osmnáctým rokem vede k povrchnosti. Je věčná škoda, že průmyslovky po narvání učiva všeobecnými předměty ztratily svou úroveň a jsou nahrazovány bakaláři.
27. 10. 2010 | 09:58

Vyučený kuchař napsal(a):

Mě například v učení nechali biflovat o amiláze, lipoláze a jiných fajnovostech. Nadosmrti to nebudu potřebovat. Taky nám lili do hlavy, jak v budoucnu budeme vařit z polotovarů. Normy teplé kuchyně obsahovaly přes 800 receptur a všechny jsme je měli u zkoušek znát zpaměti. Při zkouškách z němčiny mi napovídal učitel polohlasem každé slovo, za tichého souhlasu ostatních z komise, takže jsem měl za dvě a výuční list na výbornou. Z němčiny jsem dlouho ještě neuměl ani slovo.
Tragické u našeho školství není ani to, že dospívající nemají všeobecný rozhled, jako spíš to, že dospívající ani netuší, jaké je čekají životní těžkosti. Kdo zná z těch dospívajících svá základní práva a jak se jich domoci? Kdo z nich zná jak si spočítat prachy o výplatě a dopředu vědět kolik si asi vydělal? Kolik dospívajících tuší v čem spočívá jeho pracovní povinnost po podepsání smluv a co mu hrozí při neplnění?
Mladý člověk přijde do života bez základních znalostí povinností a práva. Má představu o potřebě svého výdělku v republikovém průměru a netuší, že ho dosáhne až po letech praxe a to možná.
Školství a zvlášť učňovské, je v troskách! To, co z něj zbylo z původního, nemá s praktickým životem nic společné.Zvláště kuchařina je dnes snůška cizokrajných, české kuchyni se vzpírajících postupů. Snaží se vychovat z Čechů Francouze, Italy, cokoliv jiné, než Čechy. K tomu se přidává manažerství hospod podle nových zvyklostí, takže novodobě vyučený kuchař přichází do praxe s naprosto zkreslenou představou. Výsledkem je to, že lidé si raději kupují bagety, než by preferovali jídlo v hospodě. Čech totiž jen stěží dnes umí české jídlo vyrobit a importovaným recepturám nedokáže dát jejich charakter. Český kuchař je dnes "vařičem!
Ony ty československé normy teplých jídel měly něco do sebe. Držely se aspoň pravidla postupů přinejmenším v té minimální míře.
A tak, když uvaří babička rodince jídlo, je to vždycky kulinářský zážitek. Když vaří v hospodě vyučený kuchař, je to pro hosty nesmírné riziko. Minimálně bude přesahovat úroveň požadované ceny úrovně kvality jídla. Jsou ale strávníci v Česku, kteří nemají potuchy co je kvalitní jídlo. Prostě jsou zvyklí na mizernou úroveň.
Nějak se k nám nehrnou zahraniční turisté za českými národními jídly, že. Nač ale kuchaři všeobecné vzdělání, když neumí vařit, nač znalost literatury, když neví, jak zní dikce Zákoníku práce? Nepotřeba kuchaře filozofa. Je potřeba kuchaře, kterého jídla jdou na dračku a který se nenechá odírat zaměstnavatelem!
27. 10. 2010 | 10:01

Občan napsal(a):

Pane Šteffle, za minulého režimu se dostávalo KAŽDÉMU, kdo o to stál, vč. studentů učňovských škol, všeobecného vzdělání. Až po r. 1990 začalo být pohrdáno řemeslníky a vůbec všemi, kdo pracují v nemanagerských pozicích, takovým způsobem, že se dnes každý, kdo jen trošku může, "obyčejné" práci vyhne obloukem.
Všeobecné vzdělávání na středních školách bylo nahrazeno mnohdy zcela prádnými "proudžekty" a "multioborovými předměty", takže nám ze škol lezou stejní pologramoti, jako v USA. Sice umějí hezky pomalovat papír, ale nevědí NIC. Ono totiž nestačí mladé lidi naučit, že se všechno dá najít na netu, ono je také třeba je naučit CO a PROČ mají hledat!!! Pokud jsou nedotčeni základními encyklopedickými znalostmi a netuší, že existuje něco jako fyzika, historie, zeměpis, demografie, literatura a mnoho dalších oborů, v nichž by se měl běžný člověk trošku orientovat, nemají co hledat.

Vím o čem mluvím - naše dvě dnes již dospělé děti absolvovaly poplyšákovou SŠ. Nebýt dobrého základu ze ZŠ a naší urputné snahy je vzdělávat, byby by stejně tupé a prázdné, jako mnoho jejich vrstevníků.

Takže není třeba maturit, je třeba vrátit se ke starému dobrému Komenskému a prostě do dětí nahustit to, že život není jen o popíku a snowboardění, o frikulínství, marketingu, lifestylingu a podobných s.ačkách, ale hlavně o mnoha mnohem hlubších věcech, které právě ten život utvářejí.

Mimochodem, vy se opravdu domníváte, že se to, co jste napsal, týká jen lidí s výučním listem? Skutečně se domníváte, že zásadní změna profese je u lidí s vyšším vzděláním vyloučena? Pokud ano, tak se honem zvedněte ze sesla a mazejte se podívat na některý ÚP na profesní a vzdělanostní strukturu nezaměstnaných. Zejména těch po padesátce...
27. 10. 2010 | 10:03

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

Jste si jist, že melu pořád totéž?

Milý Honzo, chtělo by to trochu zlepšit logiku. Nejdříve pan Šteffl psal o maturitě místo dobrém vzdělání, což je poněkud rozdíl, řekněme. Pod dobrým vzděláním pro kuchaře můžeme myslet třeba to, že umí vařit. To Vám mohlo uniknout, objevilo se zde novum: Měnění textu.

Jasně jsem napsal, že výsledky, které zde prezentuje, jsou v porovnání s Finskem katastrofální. Jde o 15-leté studenty, takže se jedná o úrověň přípravy na ZŠ.

A tak se dostáváme k tomu, co s těmi 25%, kam bude nejspíš patřit ten, kdo si zvolí obor kuchaře. Co s nimi? V tom nejepším případě si v následujících letech mohou doplnit všeobecné vzdělání tak, aby byli na úrovni absolventa ZŠ v našich letech.

Je to tak těžké pochopit? Pak Vám není pomoci. O naše obavy o devalvaci titulů nemusíte mít strach :-)) vzhledem k našemu věku. Spíš je nám líto, když ten pád vidíme.
27. 10. 2010 | 10:03

Karel Mueller napsal(a):

Pane Vyučený kuchař,

vždy mě potěší někdo, kdo má k tématu co říct.
27. 10. 2010 | 10:08

jogín napsal(a):

Pane Štefle, vaše představa o vzdělání je vhodná pro obchodního cestujícího. U kuchaře povede k tomu, že bude krásně plkat, ale nebude umět vařit. Nejspíš si myslíte, že budeme skvěle prosperovat, když si budem navzájem prodávat karbanátky.
27. 10. 2010 | 10:14

JenTak napsal(a):

Můj velice chytrý známý si dodělával střední školu, protože mu v mládí přišla zbytečná. Učitel se jich ptal; "proč si děláte po večerech střední školu". Odpověď všech byla podobná větě "protože ji vyžaduje zaměstnavatel".

Že je maturita důležití i pro ně samotné je jaksi nenapadlo. Proto s vámi souhlasím. Tady to podle některých reakcí vypadá, že některým jsou házeny letáky do schránek naprosto zbytečně.
27. 10. 2010 | 10:15

Občan napsal(a):

Jo, a ještě taková drobnost, pane Šteffle - náš "mladej" se vyučil kuchařem, odmaturoval z kuchařiny a nakonec si udělal i kuchařskou VOŠ se zaměřením na hotelnictví.
Protože ale neměl žádnou "tláču", vařil rok po restauracích za minimálním zdu a "zytek dlaňovka"; po pracovním úrazu a prakticky žádné nemocenské usoudil, že tohle asi nebude ta pravá cesta ke štěstí.
Dnes dělá v jedné fabrice směnového mistra, občas se podívá po světě, takže uplatní všechny tři jazyky (2 západní+1 východní), co ovládá a má čtyřnásobek toho, co vydělával jako kuchař.

Vaří skvěle - rodině a přátelům pro radost. Svou novou práci miluje, celé kuchařské studium mu bylo úplně k prdu, protože na vaření prostě má buňky a baví ho, a Vy se hrozně mýlíte v nazírání lidí :o))
27. 10. 2010 | 10:15

Čochtan napsal(a):

Pane Šteffl,
a u kterých patnáctiletých studentů to bylo měřeno ? Z gymnasia ? Nebo šlo o nějaký demografický průřez ? V tom případě by už podíl cikánských dětí z praktické školy vše silně zkreslil !

Maturita silně podlehla inflaci. Je třeba ji navrátit její původní hodnotu. Tu, kterou měla před válkou.
27. 10. 2010 | 10:23

Občan napsal(a):

Al Jouda napsal(a):
Pane Šteffl, na to, aby se člověk mohl rekvalifikovat, nepotřebuje maturovat. Dneska je možno získat dílčí kvalifikaci podle zákona č. 179/2006 Sb., projít kurzem,složit před autorizovanou osobou příslušnou zkoušku a získat certifikát, že určitou věc umím a mohu jí dělat. A to prosím v celé EU ! Něco to sice stojí, ale stojí to za to a nemusím mít maturitu!
Dokonce takto můžete získat i elektrotechnickou kvalifikaci bez vyhl. 50/1978 Sb., což dříve nešlo.
Maturita by měla být povinná jen pro ty, kteří chtějí pokračovat ve studiu na VŠ. A hned by se ušetřilo !
26.10.2010 23:21:39

Joudo, probůh!!!!! Bu´dte rád, že jste zatím nemusel nic takového, jako je "rekvalifikace počesku" absolvovat. je to totiž naprostá ztráta času, která ještě nikomu práci nepomohla najít. Až na naprosté výjimky Vás v kurzu nenaučí nic, co byste mohl pracovně využít - pouze Vás ZAUČÍ!!!!! Což znamená, že jste schopen nastoupit pouze a jenom jako POMOCNÁ síla BEZ KVALIFIKACE. Tak tu, prosím, nevykládejte bludy...
27. 10. 2010 | 10:25

zdenekb napsal(a):

Občan:
Trochu bych vás poopravil v tom, že za minulého režimu se vzdělání dostalo KAŽDÉMU zájemci (mnoho lidí nemělo na studium vyšší školy správný původ či názory...).

V ostatním máte spoustu pravdy.
Je hloupé citovat sám sebe, ale před časem jsem o něčem podobném psal...:

"Pružnost člověka se stala natolik vyžadovaným rysem, že jeho opečovávání musí začít co nejdříve, nejlépe už ve školách. Dost bylo memorování dat, biflování konkrétních údajů – spusťme diskusi! Očividným cílem tohoto pokrokového trendu je proměnit ušlápnuté absolventy, již nejsou s to naložit se získanými vědomostmi, v sebejisté blby, schopné naopak sáhodlouze promluvit na libovolné téma, aniž by o něm kdy slyšeli. Co může přinést debata, které nepředchází znalost, spojená se studiem a osvojováním informací? Jak asi probíhá proces tvorby názoru, když se potřebná data nenamáháte vědět, ale pouze tušíte kde je vyhledat, kdybyste se (přinejhorším) namáhat chtěli? Můžete tvrdit, že umíte všechny řeči světa jen díky tomu, že víte, ve kterém regálu knihkupectví se nacházejí cizojazyčné slovníky? Člověk budoucnosti zřejmě ano. Povinná školní docházka bude zkrácena na dva roky, kdy se caparti naučí rozpoznávat znaky na monitoru a googlovat. Pak už budou dokonale připraveni pro svou karieru."

http://zdenekb.blogspot.com...
27. 10. 2010 | 10:25

rejpal napsal(a):

Myslím, že nejlepší by bylo ústavním zákonem každému občanu této republiky udělit titul Bc po dovršení plnoletosti. Tím by se jim otevřely dveře k získání slušných pracovních pozic, země by stoupla v žebříčku vzdělanosti a všechno úsilí by bylo možné upřít na těch 10-15 % lidí, kteří mají od pánaboha předpoklady k vyššímu vzdělání. Celková úroveň vysokoškolského vzdělání bohužel klesá s každou novou otevřenou školou, stejně tomu tak nejspíš je o stupeň níže. A se zaváděním zápisného a školného se věci spíš zhorší než zlepší, protože někteří prostě z tohoto závodu odpadnou. Škol je stále víc, ale křivka rozložení IQ a jiných schopností je stále stejná.
27. 10. 2010 | 10:50

Al Jouda napsal(a):

To občan :
Přečetl jste si ten zákon č. 179/2006 Sb. ?? Mýlýte se, nejde jen o nějaké zaučení, ale o získání dílčí kvalifikace, která zapadá do Národní soustavy kvalifikací všeobecně uznávaných !!! V současné době využívá tohoto zákona řada lidí v oboru bezpečnostních služeb, montáže a zkoušení výtahů, gastronomie, úklidových služeb, opravářů chladící techniky a další se připravují.
27. 10. 2010 | 11:03

Občan napsal(a):

Al Jouda napsal(a):
To občan :
Přečetl jste si ten zákon č. 179/2006 Sb. ?? Mýlýte se, nejde jen o nějaké zaučení, ale o získání dílčí kvalifikace, která zapadá do Národní soustavy kvalifikací všeobecně uznávaných !!! V současné době využívá tohoto zákona řada lidí v oboru bezpečnostních služeb, montáže a zkoušení výtahů, gastronomie, úklidových služeb, opravářů chladící techniky a další se připravují.
27.10.2010 11:03:03
Šmarjápanno! "Nemýlým se" - mimochodem, máte tam příšernou hrubku (že by dílčí kvalifikace v oboru ČJ?)...
NEEXISTUJE NIC jako "dílčí kvalifikace"!!!!! Stejně jako nelze být "trošku těhotná".
Vše, co jste výše popsal, jsou nekvalifikované pomocné práce. NIKDE ve starých zemích EU tenhle nesmysl neuznávají jako rekvalifikaci. Protože REKVALIFIKOVAT znamená ZMĚNIT či ROZŠÍŘIT kvalifikaci - samozřejmě se rozumí PLNÁ kvalifikace, pokud možno v oboru, který už rekvalifikant ovládá (vyučení, další výuční list, maturita, případně postgraduál).

Nabývám podezření, že jste jeden z agenturních prevítů, co nestydatě parazitují na prostředcích určených na aktivní politiku zaměstnanosti...
27. 10. 2010 | 12:52

Carlos V. napsal(a):

Je dobre, ze kuchar ma sirsi vzdelani.

Znalost Lumirovcu, Ruchovcu a Majovcu, dejepisu, ci treba kvadratickych nerovnic mu bude velmi vhod, az se bude rekvalifikovat na soustruznika ci obchodniho zastupce...

Porc ? V ci prospech ? To mame narizeno od Unie, anebo jsme tak blbi sami ?
27. 10. 2010 | 13:19

poste.restante napsal(a):

Myslím, že podstatu odpovědi na Váš článek lze nalézt v diskusi Karamely a nea.
Myslím v součtu příspěvků obou dvou, s nimiž i já souhlasím.

1. Systém by měl být nastaven tak, aby kuchaři bylo poskytnuto vzdělání, které mu umožní stát se především dobrým kuchařem - tedy dobře vařit.

2. Nevidím nejmenší důvod, proč by tento stupeň měl být zakončen maturitou.
Myšleno tak, jak chápeme maturitu spíše v jejím původním a nikoliv dnešním významu.
Žádná nižší úroveň či jiné obezličky. Kvalitně vyučený kuchař.
Klidně ať existuje třeba i nějaká státní část jeho závěrečné zkoušky, pokud si to doba a MŠMT žádá. Ale nebude to maturita.

3. Některý žák během studia zjistí, že "má na víc". (Anebo prostě jen dospěje, dostane rozum a začne se učit - znáte to, kdo jste rodičové, či učitelé.)
Pak ať mu systém umožní dosáhnout maturitního vzdělání, pochopitelně s oborovým zaměřením, ale bez nesmyslných úlev.
Získaná maturita ať je prostě maturita se vším všudy, která je nutnou podmínkou pro pokračování ve studiu na VŠ.
Tedy není pochopitelně nutné, a vlastně ani možné, aby tento "kuchař s učňákem a nádstavbou" uměl z literatury či geologie totéž, co gymnazista. Proč taky.

Není ale také možné, aby jeho znalosti matematiky, fyziky či chemie atd. - podle oborového zaměření - nedosáhly jisté úrovně "nepodkročitelného minima".
Jestli to nazveme kompetencemi, katalogem požadavků či ještě jinak, to není podstatné.
Prostě maturant může pokračovat na vysokou školu a tam už by nikdo neměl ztrácet čas vysvětlováním funkce sinus či krácením výrazů se zlomky - například.

Maturita ať má část, která je státem garantována a testována v jednotném režimu. Zbývající část je školní a vždy bude tedy profilová. Garantem je škola a její pověst.
Předpokládám, že společná, státní část maturitní zkoušky by ani tak neměla většině gymnazistů činit potíže. Školní část nechť klidně klade i zvýšené nároky.
"Ať oddělíme zrno od plev."

4. Po úspěšném složení maturitní zkoušky nechť se našemu "kuchaři s výučním listem a maturitou" otevírá široký prostor vysokoškolského studia. Že si bude nejspíš vybírat podle profesní orientace je asi logické.

5. Finty různých pseudooborů, které nenaučí ani pořádně vařit, ani pořádně matematiku by měly být potlačeny.
Nikoliv administrativně, ale spíše přirozeným chodem věcí. Absolventi těchto oborů prostě většinou budou méně úspěšní v povinné části maturitní zkoušky, což vyvolá odliv zájmu rodičů i žáků.
V případě krajských škol je pak provozování podobných libůstek věcí zřizovatele.

6. Mluvím-li o maturitní zkoušce, mám po celou dobu na mysli SKUTEČNOU MATURITU a nikoliv onen paskvil, který byl právě testován a nejspíš bude také spuštěn.

Ad Váš graf pane Šteffle.
Domnívám se, že právě tím, že pod praporem s heslem "Všeobecné vzdělání pro všechny" nutíme žáky, kteří lidově "na to nemají", aby se připravovali na maturitní zkoušky, ztrácíme čas a energii, kterou bychom mohli věnovat rozvoji dovedností, které jsou podstatnější pro život.

Jinak řečeno.
Když řezník bude studovat obor bez maturity, nebude nutno, aby procházel celý průřez např. literatury, nezbytný ke složení této zkoušky.
Můžeme pak snížit bez obav hodinovou dotaci předmětu Český jazyk a literatura (= život a dílo velikánů literatury) a navýšit dotaci předmětu "Čtenářské dovednosti" = ČJL, kde je podstata výuky zaměřena na analýzu a diskusi o tom, "co tím chtěl básník říci, když napsal".
Tedy mnohem užší záběr, ale o to hlubší snaha o porozumění.
Viz diskuse na Čtenářově blogu pod článkem pana Suchánka o seznamu literárních děl k maturitě.
27. 10. 2010 | 13:23

Karel Mueller napsal(a):

poste.restante:

Shrnul jste to velmi dobře. Tuším ale, že něco podobného Vašim představám zde již bylo.
27. 10. 2010 | 13:49

Targus napsal(a):

To Ondre Steffl:

Jen letmo jsem nahlédl do debaty s bigjirkou.
Netroufám si ji soudcovat, ale mám pociit, že oba mluvíte o něčem jiném a HLAVNĚ zcela mlčíte k zoufalému stavu českého základního školství.

Třídy k prasknutí nacpané žáky, debilové (dle definice bigjirky) nacpaní do normálních tříd, osekané či nulové asitence pro takové třídy, pedagogové se základním platem a osobním hodnocením v řádu desetikorun, max. jednotek stokorun a s vyhlídkou na snížení tarifních tříd. Absolutní nekázeň žactva a strach pedagogů s tím cokoli udělat, protože by taky mohli vyletět na hodinu. Přesčasové hodiny zadara, NV nelze vybrat.

Taková je realita ve škole vedené ředitelem - "manažerem roku".
Můj názor je, že vlastně české školy, resp výsledky, které aktuálně dosahují, jsou na tom velice dobře.
27. 10. 2010 | 13:58

Targus napsal(a):

Doplnil bych příspěvek poste.restante. a pana Steffla.

Pokud nastane situace, kdy milý kuchař z jistí, že se kuchařením neuživí a bude muset na pracák, nechť se vyučí jinému oboru.
Kde je napsáno, že se musí stát po ztrátě profese vrcholovým manažérem či vědcem bádajícím v oblasti jaderné fyziky?
27. 10. 2010 | 14:02

Carlos V. napsal(a):

Problematika je postavena naprosto obracene.

Je treba zvysit kvalistu skolstvi ... a pritom neutracet vic penez.

Takze je treba kouknout se, kde se penize vyhazuji.

A je to prave zde. Kuchari ci lakyrnikovi je k nicemu znalost dila Vrchlickeho, stejne jako pocitani matic.

Stejne tak se na vsech VS prizivuji "odbornici" vyucujici treba agronomy politologii, psychohygienu atd...

Pri takovem plytvani muzeme byt vlastne radi, ze skolstvi neni mnohem horsi ....
27. 10. 2010 | 14:07

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

K Vaší argumentaci o počtu zvládnutých jazyků.
Jednak nespecifikujete, jak dobře ji Finové či afričtí křováci zvládají, jednak zcela opomijíte že vícejazyčné prostředí u nás již v podstatě neexistuje. Vidím to jak na sobě, tak na svých potomcích.
Sám jsem vyrůstal v prostředí, kde se mluvilo polsky, německy, slovensky, občas i maďarsky. Žádný z těchto jazyků jsem nijak nestudoval, ale vystačím si se svými znalostmi na základní domluvu (i když ta maďarština je fakt špatná).
Abych své znalosti charakterizoval přesně, nejsou zásluhou mé píle, jsou průsečíkem jisté shody okolností. A existují lidé, kteří žili ve stejné době na stejném místě, a výsledkem je, že neumějí pořádně ani tu češtinu.
27. 10. 2010 | 14:22

poste.restante napsal(a):

Karel Mueller

Pochopil jste to naprosto přesně.
V podstatě hlásám návrat ke starým pořádkům, kdy to ještě fungovalo a naše školství se nepropadalo ve všech možných oblastech srovnání.

Pochopitelně, že návrat zcela zpět není možný a vlastně ani žádoucí.

Ale když se sklon kopce, po kterém kráčím, zvolna mění v propast, začnu zvažovat, zda není lepší jít jinudy.

Bohužel mnozí stále trvají na tom, že chyba je v tom, že to nebereme s rozběhem a chtějí přidat více kurikul, projektů, gender pravidel a testů....
27. 10. 2010 | 14:25

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante napsal(a):
Budu reagovat na Vás, protože dáváte jasné a přehledné teze a držíte se tématu :-). I když většinou nesouhlasím.

„1. Systém by měl být nastaven tak, aby kuchaři bylo poskytnuto vzdělání, které mu umožní stát se především dobrým kuchařem - tedy dobře vařit.“

Kuchařem bude nejspíš jen pár let, pokud vůbec. Nejdůležitější je ochota (tu může mít i s nízkým IQ) a schopnost se učit (ta sice IQ bude klesat, ale nikdy není nulová).

„2. Nevidím nejmenší důvod, proč by tento stupeň měl být zakončen maturitou.“

Z hlediska cíle a podstaty věci určitě důvod není. Ale maturitu chtějí ji zaměstnavatelé a hlavně, chtějí ji ti studenti. Můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co s tím můžeme dělat.

„3. (…) "Ať oddělíme zrno od plev."“

Tento postoj je, zdá se, pro většinu lidí základem uvažování o škole v Česku. Škola selektivní. A je zcela mylný. Jak ukazuje příklad Finska a naznačuje otázka – A co bude s těmi „plevami“? Takové uvažování mj. vede ke značnému přeceňování role všech možných titulů, certifikací, maturit. kvalifikací podle zákona č. 179/2006 Sb apod.

Smyslem školy ale přece není rozdávat (či rozdělovat) tituly, ale žáky či studenty něco naučit. A když jim to nejde, tak jim pomáhat problémy překonat a dosáhnout maxima svých možností. Chápu, že to v realitě školy může být těžké či nemožné, ale jakkoliv je tento ideál nedostižný, má to být cíl. Naopak selektovat žáky na dobré a horší rozhodně dobrý cíl školy není.

„5. Finty různých pseudooborů, které nenaučí ani pořádně vařit, ani pořádně matematiku by měly být potlačeny.“

Že reálně existují obory, které nic nenaučí – nepomáhají dosahovat vzdělání, nevzdělávají, je nejspíš pravda, a je to tragické. Skutečnost, že takové obory neprovádějí selekci (a dávají např. maturitu každému), je vedle toho zcela podružná.

Jde ale také o to, co myslíme vzděláním. Karamela píše:
„Nicméně rozhodně nelituje, že toho bakaláře dělal - škola prostě není jen a jen konkrétní odbornost. Na škole máte možnost setkávání různých proudů, názorů, přesvědčení, jste konfrontováni se svobodomyslnými a invenčními spolužáky, kolegy, učiteli, otvírají se vám mnohem větší možnosti k výběru, to vše vede ke zvýšení sebedůvěry a také k utříbení si, co vlastně chci dělat a čeho a jak chci dosáhnout.“

Toto spíše než znalost matematiky, literatury či chemii je přípravou, aby se „Aby se uměl (a chtěl) naučit něco jiného, až to bude potřebovat.“

„6. Mluvím-li o maturitní zkoušce, mám po celou dobu na mysli SKUTEČNOU MATURITU a nikoliv onen paskvil, který byl právě testován a nejspíš bude také spuštěn.“

Co myslíte tou skutečnou? I ta moje před mnoha lety mi už dnes nedává žádný smysl. O té chystané státní nemá ani cenu mluvit

„nutíme žáky, kteří lidově "na to nemají", aby…“

Ano to je hrozné! Místo toho, abychom žáky učili to, co mohou potřebovat, a pomáhali jim, když jim to nejde.
27. 10. 2010 | 14:29

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante napsal(a):
„Pochopitelně, že návrat zcela zpět není možný a vlastně ani žádoucí.“

Ano. Svět se od našich mladých let dramaticky změnil a rychlost změn se dále zvyšuje. Celý systém školství na to není připraven a není schopen reagovat. Návrat zpět je ale nemožný.

„Ale když se sklon kopce, po kterém kráčím, zvolna mění v propast, začnu zvažovat, zda není lepší jít jinudy.“

Ano to chápu a souhlasím. České školství ovšem nejde špatným směrem, ono nejde žádným směrem. Pohybuje se od příhody k příhodě, s novým ministrem je těch příhod pouze víc.
27. 10. 2010 | 14:37

Stařeček napsal(a):

Některé resorty by prostě neměly podléhat straně, které je právě u vesla. To je myslím jak vzdělání, tak i vnitro, obrana, průmysl a asi i další. Na to tu máme právě ty vysoké školy, různé instituce a ne, aby kdejaký neumětel, zvolený Bůh ví pro jaké sliby do toho kafral.
27. 10. 2010 | 15:11

Občan napsal(a):

ondrejsteffl napsal(a):
1. "Kuchařem bude nejspíš jen pár let... "
To není argument, protože nic takového nevíte, nemáte dlouhodobě statisticky zpracováno a tudíž nemůžete posuzovat. Někdo změní povolání a mnozí nikoli. Naopak se někteří na kuchaře přeučí a nikdo nemá právo ZA NĚ určovat, co je pro ně "dobré", "vhodné" a "výhodné".
Ochota učit se ano, ale PROČ by měl zrovna maturovat? Dobrý kuchař má být ochotný učit se nové recepty, učit se potravinářskou chemii, technologii zpracování potravin, postupy užívané různými kulturami, dějiny kuchařství (úžasný obor! - mám ho jako koníčka) a to, co je PRO NĚJ vhodné a výhodné. A kdyby se náhodou rozhodl, že si třeba otevře cestovku a k tomu by se mu maturita nebo ještě vyšší vzdělání hodily, no tak PAK půjde studovat. Svobodně, z vlastní vůle!!! Proč mu nesmyslnou maturitu NUTIT?
A schopnost je to samé - někdo nemá intelektuálně na víc, než na kuchyňského pomocníka. No a co? Tak vychodí praktickou školu, dostane výuční list pro kuchyňského pomocníka a bude celý život mýt kotle a krájet cibuli. Pro toho mentálně lehce retardovaného člověka je to ÚSPĚCH, chápete to vůbec??? On nemá Vaše nebo moje potřeby - právě proto, že jeho intelekt je nižší. Tak PROČ mu nutit něco jiného? Já VÍM, co dokáže s psychikou člověk udělat, když je nucen k výkonům, jež není schopen podat.

2. "Z hlediska cíle a podstaty věci určitě důvod není... "
To vůbec není pravda! Od kuchaře nikdo maturitu nechce, od něj zaměstnavatel chce, aby uměl skvěle vařit (a byl ochoten pracovat nejlépe bez smlouvy za "dlaňovku", ale to už je jiná kapitola). Ani kuchař, ani jeho parťák nebo zaměstnavatel nemají obvykle na maturitě zájem. A POKUD už někdo maturitu vyžaduje, pak to bývá proto, že se od kuchaře očekává ještě další práce MIMO kuchyni.

3. "Tento postoj je, zdá se, pro většinu lidí základem ..."

Ale samozřejmě, že to je dobrý cíl. Protože jedině tak je umožněno lidem s různou úrovní intelektu dosáhnout edukačního maxima v rámci jejich možností. Někdo prostě má na matematické gymnázium a na MATFYZu udělá dva ročníky naráz levou zadní a někdo je šťastný, že se vyučí asfaltérem. OBA dosáhnou maxima vzdělání v rámci svých možností. Ale PROČ tak rozdílné lidi cpát násilím dohromady? K čemu jim to bude? Matematici začnou nenávidět "kryplíky" a "asfaltéři" budou trvale ponižováni uvědomováním si své nedostatečnosti. Tohle je cíl??? Vždyť to je zrůdné! Celá slavná "integrace" je nesmyslné násilí, páchané na všech, jimž je vnucována.

Škola má POMÁHAT žákům zvládnout maximum toho, na co mají dispozice. NIKDY nebude schopná udělat z asfaltéra matematika (z matematika však udělá asfaltéra docela hravě "globalizace" a "trh"). Tak proč nutit žáka a školu k nesmyslu? To, co se Vám tolik líbí a vidíte v tom cíl vzdělávání, jsou docela zvrhlé sociální experimenty.

5. "Že reálně existují obory, které nic nenaučí – nepomáhají dosahovat vzdělání,
No to si pište, že existují. A proč by měly provádět selekci, když jim jde jen o to, udržet dostatečný počet žáků a dostávat na ně dotace od státu?!
Jak PODRUŽNÁ???? Vám připadá podružné to, že někdo dostane maturitu bez prokázání dostatečných znalostí a dovedností?

"Toto spíše než znalost matematiky, literatury či chemii je přípravou, aby se „Aby se uměl (a chtěl) naučit něco jiného, až to bude potřebovat.“
Ano, tohle by se mělo učit zcela běžně v základech společenských věd (bývalá občanská a společenská výchova). A učení učit se je pochopitelně posláním základní školy. Ale rozhodně by něco takového nemělo být primárním cílem celého vzdělávání. To ne úplný nesmysl. Vzdělávání má a musí mít daleko širší záběr - právě proto, aby připravilo na život pokud možno celého člověka.

6. "Co myslíte tou skutečnou? ..."
Skutečná maturita je státní zkouška, kterou žák SKUTEČNĚ vykoná před komisí (třeba ministerskou) ze všeobecněvzdělávacích a odborných předmětů. tedy žádná "dávačka" z nějaké obskurní privátzní školy.

"Ano to je hrozné! Místo toho, abychom žáky učili to, co mohou potřebovat, a pomáhali jim, když jim to nejde.
27.10.2010 14:29:49"

Tak teď odporujete sám sobě :o))) Na jednu stranu horujete pro nesmyslné nucení různých lidí do vzdělanostní uniformity a na druhou stranu byste chtěl, aby se žáci učili to, co mohou potřebovat k čemu ale budou matice a nějaké derivace asfaltérovi a k čemu bude matematikovi to, že bude vědět, jak se vyrábí a používají obalované směsi?
27. 10. 2010 | 15:22

Carlos V. napsal(a):

ondrejsteffl : usmevne

tak kuchar se ve skole nauci literaturu, algebru atd... ne ze by to potreboval, ale ze se tak nauci ucit ?

:-0

Rekneme, ze kuchar po vyuceni bude par let ucit. Neda se az tak moc predpokladat, ze si bude masivne doplnovat zanlosti. Takze vse zapomene, vcetne slavne "schopnosti" ucit se.

Az se rozhodne stat se soustruznikem, bude se muset stejne zacit ucit znovu ... az na to, ze ja bych jej ucil o strojich a materialech, zatimco Vy o etice a historii.

Takze zaverem ... jen vyhozene penize
27. 10. 2010 | 15:34

bigjirka napsal(a):

mmmmmmmm. určitě se shodnem s Tagusem, poste.restante, Karlem a dalšími, třeba ne o všem. Pan Šteffl je zástupcem edukobyznysu a někteří jiní jsou zástupci oligofrenie. Je to jednoduché: poskytněme vzdělání těm, kteří na to mají schopnosti a chuť. Souhlasím s tím, že jim všeobecný rozhled pomůže, mně pomáhá taky. Neschopné naučme maximum toho, čeho jsou schopni, od IQ cca 80 dolů to bude cca to trivium. Lidé nad 90 jsou schopni při dostatečné píli zvládnout SŠ a lidé nad 100 při témže předpokladu VŠ. Lidí s IQ nad a pod 100 je 50/50. Dnešních 58% na VŠ je tedy holým nesmyslem. Pokud testujeme, dávejme tím budoucímu zaměstnavateli jakousi neúplnou garanci. Jinak celá ta hra ztrácí smysl. Pokud někdo toto nechápe, je mi ho líto a prostředí chráněných dílen je určeno právě jemu.
27. 10. 2010 | 16:01

bigjirka napsal(a):

... nothing for me here, so I will disappear
27. 10. 2010 | 16:03

Stařeček napsal(a):

pane Šteffle, pokuste se umístit sem podobné grafy s údaji v rozmezí deseti let od roku 1950. Pak nám můžete vysvětlit v čem, že je ten problém.
27. 10. 2010 | 16:20

Carlos V. napsal(a):

starecek : podobne grafy nam nazorne ukazuji, proc mame dostatek moudrych politologu, vzdelanych obchodnich zastupcu, a efektivnich uredniku. ale zato nedostatek instalateru ci obkladacu.

A vlastne ne ... podle pana Steffla potrebujeme vice politologu, obchodnich zastupcu a urendiku ...
27. 10. 2010 | 16:23

Elena napsal(a):

bigjirka,

nie neodchadzaj, aspoň si prečitaj pozdrav odo mňa,

rada ťa vidím v dobrej bojovej forme.

Ahoj
27. 10. 2010 | 17:05

stryc napsal(a):

Znama ma syna s velmi nizkou inteligenci. Doma ho naucila slabikovat. Lekari ji rikali, ze je to maly zazrak. Ona vsak priznava, ze je to na nic. Syn se pri slabikovani tak namaha, ze si z toho nic nepamatuje. Miluje auta a nejradeji se doma prehrabuje v automobilistickych casopisech, kde je spousta obrazku aut. Tomu rozumi.
27. 10. 2010 | 17:06

bigjirka napsal(a):

Tak ještě pozdrav pro Jelenku :-"
27. 10. 2010 | 17:38

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Nikoli, pane, školství nestojí, české školství kráčí vzad, a to mílovými kroky.
Zoufalá podfinancovanost základního školství na straně jedné a doslovná rozhazovačnost na středoškolskéma vysokoškolském stupni, kdy si otevře školu, kaaždý, kdo má díru do zadku a požaduje kofinancování po státu, je tou njpřímější cestou do pekel, ovšem zcela zajisté dlážděnou dobrými úmysly.

Přesně tohleto jsem dokonce již slyšel v rozhlase v nějaké diskuzi, takže jsou lidé, kteří si tento neblahý stav uvědomují. Bohužel nemají sil na zvrácení tohoto stavu do normálu.
27. 10. 2010 | 18:41

gaia napsal(a):

a co když finské školství je přímo nastavené na to, aby žáci zvládali testy?
Zkouší se jen jejich pomocí a děti mají natrénováno.
U nás starší učitelé testům zas tak nevěří, neb nechápou důvod škatulkování- já jsem úroveň 0 ty úroveň 3....K čemu to?
No a potom děti když vyplňují test, tak neví o co jde a tápou.
Ale to se myslím zlepší, žáci i učitelé se přizpůsobí, testy nadrilují a za 5 let budem na tom stejně.
Že zas třeba nebude čas a prostor na něco jiného? No a co, hlavně že testovací agentury budou spokojené.

Jestli ale budem šťatnější či v životě úspěšnější je ve hvezdách. A jestli pak poroste HDP též nevím
27. 10. 2010 | 19:11

slunce napsal(a):

No hlavně, že jsou splněna formální kritéria. Středoškolské vzdělání má stejně či více % z populace jako v bývalých zemích EU, vysokoškoláci se naberou rovněž podle plánu "Bílé knihy terciálního vzdělávání" a plán se plní lépe jak pětiletka v dobách normalizace.
Co na tom, že každý, i ten nejpodřadnější učňák, má nálepku střední školy a bakaláři jsou stěží na úrovni dřívějších maturantů. Jen se sedí déle ve škole, která inkasuje peníze "za studenta".

Vysokoškolský "student" má sice intelekt sotva průměrný, studium ho zajímá podprůměrně, ale při troše vytrvalosti to za pět let dotáhne až na magistra. Také je vyřešena (dočasně) případná nezaměstnanost onoho mladého nadějného studentíka.

Je to hodně o penězích a trendech vnucených EU.
27. 10. 2010 | 19:41

blanka napsal(a):

Pane Šteffle,
mě opravdu nezajímá, zda má kuchař, obkladač, instalatér, truhlář nebo kominík maturitu, já chci, aby mi v restauraci kuchař dobře uvařil a ti další řemeslníci, když mi přijdou něco udělat do domu, aby svému řemeslu rozuměli a práci odvedli kvalitně, rychle a bez závad!
27. 10. 2010 | 20:21

Zbyněk napsal(a):

Vážení řeší se IQ,tak dám hádanku.Člověk s nizoučkým IQ,když se blíží nějaká událost,třeba zima,schůze,kongres,tak použije,že kongres už je přede dveřma a když zkončí tak je za dveřma.Lidé s vysokým IQ,jako jsou novináři,hlasatelé TV,no prostě všichni co jsou dnes IN,to říkají obráceně.Na podzim říkají,že je zima za dveřma a když přijde jaro,tak je zima zase za dveřma.Nyní ta otázka.Kdo říká větší volovinu?
27. 10. 2010 | 20:48

Líný černý pes napsal(a):

to Zbyněk :

To záleží na tom, na které staně dveří stojí komentující ;-)

Zde bych vsadila na to, že větší blbosti vycházejí z úst TV hlasatelů. Ale jak je to s jejich IQ - no nevín nevím ....
27. 10. 2010 | 22:06

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a): „a co když finské školství je přímo nastavené na to, aby žáci zvládali testy?“
Není. Viz http://www.joebower.org/201..., druhý paradox finského školství: Test Less, Learn Better .

„No a co, hlavně že testovací agentury budou spokojené.“
Pokud myslíte Scio, tak se mýlíte. My jsme celkem spokojení a začínáme směřovat jinam než k testům. Hlavní testovací „agenturou“ v Česku je státní CERMAT, ten zařizuje státní maturity a prosazuje plošné testování v 5. a 9. třídách. Já jsem proti obojímu.

„Jestli ale budem šťatnější či v životě úspěšnější je ve hvezdách. A jestli pak poroste HDP též nevím.“

A v tom máte úplnou pravdu, testy naše vzdělávání, štěstí ani HDP nezachrání.
27. 10. 2010 | 22:17

ondrejsteffl napsal(a):

blanka napsal(a):

„mě opravdu nezajímá, zda má kuchař, obkladač, instalatér, truhlář nebo kominík maturitu, já chci, aby mi v restauraci kuchař dobře uvařil a ti další řemeslníci, když mi přijdou něco udělat do domu, aby svému řemeslu rozuměli a práci odvedli kvalitně, rychle a bez závad!“

V tom máte jistě pravdu, a je to důležité hledisko, které zde zatím nezaznělo. Kdo je vlastně „odběratelem“ vzdělávání – my zákazníci vzdělávaných nebo ten vzdělávaný nebo stát?

Jako zákazník ovšem můžete zvolit jinou hospodu, jiného řemeslníka… Blog je o tom, co se stane třeba s kuchaři až hospody začnou vařit z polotovarů. Nakonec i Vy ze svých daní budete přispívat na jejich dávky.
27. 10. 2010 | 22:24

slunce napsal(a):

Pro autora blogu: Pro ověření míry vzdělanosti všech budoucích kuchařů
"dráteníků
koželuhů
ševců
krejčích
sklářů
...
soustružníků
truhlářů
kominíků
prodavačů
elektrikářů"
využívat jedině testy scio.
Při jejich opakování (ideálně ve čvrtletních intervalech) se brzy zaručí dosažení parametrů srovatelných s Finskem, takže 95% lidí bude opět umět abecedu a přečte si informace v příbalovém letáku.
27. 10. 2010 | 22:25

ondrejsteffl napsal(a):

Zajímavé je, jak ti samí, co si stěžují, kolik je kolem blbců (politiků, novinářů, hlasatelů TV, no prostě všech, co jsou dnes IN, politiologů, sociologů,...) často chválí minulý (svůj) systém vzdělávání, tedy z doby kdy se mnozí z těchto blbců vzdělávali.

Ti, co chodili na ZŠ v tomto století, jsou totiž zatím na vysokých školách. Většina (nepovedených) polistopadových reforem či jen změn své "plody" ještě nepřinesla.
27. 10. 2010 | 22:32

ondrejsteffl napsal(a):

to slunce

To ale vyhazujete peníze. V tom Vám naše testy nepomohou. V Americe bývá na mikrovlnné troubě napsáno, že se v ní nesmí sušit kočka. Asi budeme muset na naše testy psát něco podobného.
27. 10. 2010 | 22:35

Zbyněk napsal(a):

ťo Liný pes..
Přesně to o těch dveřích mi říká také můj přítel pedagog.Stejně to nechápu,takže se musím smířit s tím,že holt mám maléIQ.Na mysl mi stále tane,musel jsem se účastnit nějaké přednášky,ještě za sociku a přednášející,profesor ,doktor,csc o někom nevím již o kom prohlásil:byl to vlastenec a internacionalista.Také mi to nebylo jasné a na můj dotaz jak může být někdo vlastenec a zároveň internacionalista jsem se dozvěděl že bych se mohl dostat do prů.....takže to o těch dveřích beru,ale jasné mi to není.
27. 10. 2010 | 22:39

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

i když jste odpovídal nicku blanka, tak jsem si vzpomněl na to, co jsem Vám před časem psal o reálných požadavcích firem a o tom, že se formují dvě skupiny s dost rozdílnými požadavky na inteligenci a vzdělání. Docela Vás to zaujalo.

Do té první skupiny se bude moci překvalifikovat každý kuchař, který přijatelně zvádne učivo ZDŠ (měřeno požadavky našich let) a bude rozumět psanému textu alespoň na úrovni druhé skupiny v klasifikaci, kterou jste uvedl.

Do druhé skupiny nemá možnost se dostat bez skutečného odborného vzdělání.

Do
27. 10. 2010 | 22:41

Targus napsal(a):

To ondrejstefl:

S testy má paní gaia pravdu. Zrovna nedávno jsem luštil test pro ZŠ z fyziky. Výsledek více než tristní. Když jsem ovšem své dítko zkoušel z látky v testu (test mělo "jen" na dvojku), neorientovalo se v problematice pranic.
Nebylo schopno samostatně pohoviřit o tématu, nebylo schopno provést výpočet příkladu, vyhořelo na každém malém chytáku vyžadujícím vlastní úsudek a užití logického uvažování - neboli selského rozumu.
Následovala návštěva školy a družná beseda s fyzikářkou, načež jsem poněkud zkoprněl. Paní fyzikářka nebyla na tom s vědomostmi o moc lépe, než dítko!
Test jsme probrali, na mé všetečné dotazy cos odkoktala, ale bylo evidentně vidět, že ten test má mnohem radši.
27. 10. 2010 | 23:10

Jih napsal(a):

Zdravotnicky sektor je vyfutrovany vysokoskolaky, maturanty a PC s cca miliardou operaci za vterinu. Neni schopen predpsat tri leky v ruznych balenich pravidelne uzivane 1:1:1 tak aby to vyslo. Nasobilka, scitani, nejmensi spolecny soucin zrejme nejsou dostatecne zakomponovany do nasi skolske soustavy.
28. 10. 2010 | 02:30

gaia napsal(a):

i ten název stovnávací evokuje v člověku, že musíme populaci srovnat do nějakých přihrádek a běda, kdo bude vyčuhovat.(zavání mně to novou totalitou)

Myslím, že vzdělání by mělo naučit přemýšlení, diskusi zvídavosti a popřípadě k tomu, co již vymysleli předchozí generace, přidat něco svého, nějakou přidanou hodnotu.

Ale testy- vybírat z možností popř. zaškrtnout ano ne pravda lež, to je opravdu tak pro cvičené opice.

A dále podotýkám, že ti z dolního pásma grafu, budou mít zcela jistě největší natalitu budou mít víc potomků, než ti horní.

Takže možná to bude s výsledky čím dál horší i kdyby se učitelé rozkrájeli.

A ti z horní části, i když získají dobré vzdělání, tak vyjdou tak zadluženi (určitě se časem prosadí vedle školného i to placení zápisného), tak budou své rodičovství odkládat a odkládat, což vidím nebezpečné zejména u žen, že se bude v populaci snižovat počet lidí, kteří mají chytrou matku. A matka je přeci jen člověk, který člověka ovlivňuje asi v životě nejvíc. A navíc některé vlastnosti se předávají jen po mateřské linii, což dokládají i výzkumy mitochondriální DNA, takže uvidíme.

Ale jak říkám, my starší to už nějak doklepem a ti mladí si budou muset zvyknout.

Nic proti tomu nenaděláme, testy vládnou v USA tak u nás musí též.
28. 10. 2010 | 09:02

gaia napsal(a):

autor

We have to trust teachers to drive reform.
toto je myslím klíčová věta z článku z odkazu.

U nás jsou učitelé za blbce, já když někde třeba na dovolené nebo při setkání s jinými lidmi řeknu profesi, tak slyším jen ó bóže, nebo zas obdiv, jak to někddo může dělat.
A z mědií slyším celou dobu, jen jak je to u nás špatné, jak nesplňujeme nějaká kritéria nebo žáci nedosahují výsledků.
A třetinu pracovní doby si hraju na hlídače, že musím někde stát a dělat gestapačku, což ubírá hodně hodně sil.

A stejně státní maturity, když se věří víc stěhovací firmě, (které se též řádně zaplatí) než pedagogům (kteří musí mnohé dělat z enthusiasmu)
28. 10. 2010 | 09:15

slunce napsal(a):

Myslím, že pdobné problémy řešil už tzv. "norimberský trychtýř". Nebo, že by to lépe vystihovalo české přísloví: "Komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí".

Rozložení IQ v populaci je stále přibližně stejné, z blbce se inteligent prostě neudělá, co tedy přijmout tuto situaci a považovat ji za normální.

I ty testy jsou svým způsobem vždy jednostranné, odrážejí to, co člověk momentálně "trénuje".
Pokud by se české školství (míněno hypoteticky) "sjednotilo" s tím finským a žáky "cvičilo" ve stejných dovednostech, dosáhlo by i srovnatelných "testovaných" výsledků.
Maturita je v podstatě taková nálepka, která svým obsahem (tj. náročností) odpovídá dřívější učňovské zkoušce. V tomto případě "musí" mít kuchař maturitu jako musel mít dříve "učňák".
Tím se samozřejmě nestane vzdělanejší, je přece splněno pouze formální kritérium.
Jestli pak může lépe dělat Vámi uvedené profese je dost diskutabilní, myslím, že to zůstává stejné jako dříve, nedělá ho to "flexibilnějším" na trhu práce. Není k tomu totiž žádný logický důvod, vrozené IQ má spíše nižší a úroveň zkoušky tomu odpovídá.
28. 10. 2010 | 10:16

slunce napsal(a):

Gaia

Tohle by bylo vyprávění na "dlouhé lokte". mám hodně známých, co učí na ZŠ a tak do té situace trochu vidím.
Fakt je, že práce pedagogů není ani finančně (viz nástupní platy) ani společensky("praštěná učitelka") náležitě oceněna .
Kdekdo vidí jen "dlouhé" prázdniny a údajné "čtyři hodiny denně".
Přitom tohle povolání musí člověka vyloženě bavit, bez toho se to dělat nedá.
28. 10. 2010 | 10:26

Grandmaster napsal(a):

Autor,
vase dolozka 27/10 22:32:58 to rika vsechno.

Jeste jsem se neprestal smat!!!!
28. 10. 2010 | 10:34

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Zdravím!
Já jsem se pokoušel vzdělávat blbce. Ano, bylo to kontraproduktivní. Přesto si myslím, že velká část té kontraproduktivity nepramenila jen z toho, že to byli (a jsou) blbci, ale také ze špatného institucionálního prostředí ve školství. Např. velice elementární je námitka, proč blbce učit něco pokročilého, když nezvládají ani něco základního. Běžná praxe ve školách!
28. 10. 2010 | 12:46

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Zdravím, pane doktore,
dnes s Vámi částečně souhlasím, ale chtěl bych postupně k tomu napsat pár poznámek.

Píšete:
"Čili navrhujte, aby se dejme tomu 40 % lidí s IQ pod 90 vyučilo něčím jako švec, kuchař, sklář, soustružník a až ta povolání zaniknou nebo odejdou za levnější pracovní silou, tak všihni tihle lidé půjdou na úřad práce (za Vaše daně)? Nebo co s nimi plánujete?"

Obávám se, že za nezměněných současných trendech buď
a) lidé s nízkým IQ se budou muset přesunout za těmi pracovními místy, nebo
což je o mnoho pravděpodobnější,
b) k přesunu nedojde, jelikož levnější pracovní síla bude právě u nás, tj. dojde k poklesu platů/kupní síly.

Trochu si myslím, že "krize" je již předzvěstí bodu b).
28. 10. 2010 | 13:05

Marek Kobera napsal(a):

To Belgičan:

Obávám se malinko, že maturanty žádný ráj na zemi nečeká. Minimálně v ČR.
28. 10. 2010 | 13:09

Majka napsal(a):

slunce napsal(a):
"Rozložení IQ v populaci je stále přibližně stejné"

No samozřejmě, IQ totiž vyjadřuje rozdělení inteligence v populaci.

"z blbce se inteligent prostě neudělá"

Kdysi proběhl článek v novinách, že prý podle jakýchsi výzkumů jsou děti "chytřejší" než předchozí generace.

Ale podstatné je, že "rozdělení inteligence v populaci" neříká nic o tom, jestli jsou lidé chytří nebo hloupí.

Ostatně všimla jsem si jedné věci.Předpokládám, že řemeslníci, prodavačky nebo obchodní zástupci, se kterými mluvím, jsou lidé průměrné inteligence. Ale když mluví o své práci, zdají se chytří. Možná, že by byli "hloupí", kdyby začali mluvit o něčem, čím se nezabývají a o čem nejsou nuceni intenzivně přemýšlet. Ale v tom, co dělají, chytří jsou.
28. 10. 2010 | 13:12

Karel Mueller napsal(a):

Grandmaster:

Ta doložka má ještě minidoložku pro většinu poněkud méně úsměvnou.

Pan Šteffl cosi naznačil o tom, co vyplodila od 90. let generace studující v dobách, kdy SŠ a VŠ ještě byly SŠ a VŠ. Dobře.

Jako matematik měl upřesnit, jak vypadá plodící křivka rok po roce a především kdo a podle jakých kriterií byl k plození připuštěn.

Ovšem poznámka je to velmi místná, pane Šteffl, všechna čest :-).

Nastoluje závěrečnou, kardinální otázku: Jaké plození lze čekat od otitulovaných osob na vysokých funkcích, kteří by v letech mého mládí neukončili ZŠ v porovnání s těmi, kdo alespoň určitý standart museli splnit?

Tuším, že odpověď by vyvolala poptávku po džungli a návrh na rozpuštění.

Bohužel džungle mizí ...
28. 10. 2010 | 13:28

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Napsal jste:
"To Stejskal a bigjirka, pod IQ 70 je 2,3 % populace. Tito lidé se běžného života neúčastní, pokud pracují, tak ve chráněných dílnách. "

Je mi líto, že speciální školství nepovažujete za "běžný život". Ano, 70 je hranicí MR, dřív jsme se tu bavili o IQ 80-85, které potkáte již leckde.

Pro představu prý mezi domovníky, hrobníky, dělníky, strojníky, řidiči, kovotepci, truhláři, skladníky, kontrolory, zedníky, montéry, řemeslníky, mechaniky, farmáři, elektrikáři, strážníky a prodavači.
28. 10. 2010 | 13:29

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Také srdečně zdravím!
Napsal jste:
"Pro těch 25% máte jen jednu možnost: Za další léta je dostat do 2. skupiny, alespoň. Maturita je v jejich případě samozřejmě fraška."

Ano, souhlasím! Jenom stěží ale budete pro ně hledat vhodné, ochotné, trpělivé učitele.
28. 10. 2010 | 13:32

bigjirka napsal(a):

Zdravím Marku, to máte těžké vidíte tu, že u mnohých přání otcem myšlenky, kdežto s tou distribucí IQ se nehne. A tak lidi s IQ<100 (50%) nemá smysl posílat na VŠ, lidi s IQ<85 (cca 15%) nemá vůbec smysl posílat na SŠ a IQ<70, asi těch 2,5% nezvládne ani ZŠ. Přičemž lidi z toho spodního okraje pásma jsou v těch vyšších skupinách již problematičtí. Musí mít hodně píle, soustředění, musí mít sitzfleisch aby to dokázali. Neplatí ani rovnice hloupý = řemeslník. Dobří řemeslníci jsou inteligentní a člověk který by byl blbým vysokoškolákem, může být skvělým řemeslníkem. Jen mne přivádí k šílenství snahy učit plže běhat.
28. 10. 2010 | 14:43

bigjirka napsal(a):

Marku, pan Šteffl je asi má, když je chtěl vést k maturitě. osobně si myslím, že ty lidi to nepřivede k flexibilitě, ale flexidebilitě.
28. 10. 2010 | 14:45

Elena napsal(a):

Všeobecné vzdelaných ľudi v našých krajinach je priveľa,

chyba odbornik=professional,

v oblasti staveneho odvetvia prácuje každý kto bol pred tým nezamestnaný, dovolím si tvrdiť že každý murar je byvalý nezamestnaný z iný odvetvý priemyslu , v dôsledu toho, mame veľmi malo kvalitných stavieb,

niečo podobne sa da povedať aj na odvetvie reštaurašných služieb a hoteľjerstva,

na dnešný deň, by som z istotou tvrdila, že všetci vieme všetko , ale neviem nič urobiť poriadne.

Všeobecné vzdelanie je cesta ku všeobecnému poklesu vo vyvoje spoločnosťi.
28. 10. 2010 | 15:22

Elena napsal(a):

:)))))))))),

bože ten škriatok, čo mi kradne pismenka, prestaň mi to robiť,

inač sa uchechtam
28. 10. 2010 | 15:39

slunce napsal(a):

Tahle diskuze o inteligenci a vzdělávání je jak "u blbejch".

Vykašlete se na tituly před jménem, dbejte pouze na ty za jménem typ: Ph.D. apod.

A navíc: jedině na prestižní univerzitě.
28. 10. 2010 | 16:23

bigjirka napsal(a):

Ahoj Jelenko, víš, jaký rozdíl je mezi specialistou a universalistou? Specialista ví všechno o hovně a universalista hovno o všem. Pan Šteffl asi myslí, že máme málo universalistů. A blbými bakaláři by dnes člověk řeku zastavil.
28. 10. 2010 | 16:26

bigjirka napsal(a):

slunce, ale takhle to nebejvalo! Prostě takhle to nefunguje, aby dlouhé bezúčelné sezení ve škamnách pomohlo komukoli naučit se v budoucnu něčemu jinému. Vůl totiž zůstane volem a pařez pařezem.
28. 10. 2010 | 16:30

bigjirka napsal(a):

Co má umět kuchař: číst, psát, počítat, má umět trojčlenku a gramatiku (aby uměl napsat jídelní lístek). Musí mít čich a chuť, musí přiměřeně vidět, asi by neměl být barvoslepý. Být čistotný. Kuchař - vůdce by k tomu měl umět jazyky, vědět něco o výživě. Mít praxi. Mít základy podnikatelství, znát HACCP.
28. 10. 2010 | 16:37

Elena napsal(a):

dík bigjirka ,
zato že si ma tak krasné a vystižne doplnil,

dovolím si pri dnešnej príležitosťi oslav byvalého československa podotknuť,

že prvá vaša republika bola práve o professionalizme, preto ste sa stali svetovou značkou , krajinou s know how,

mali ste naozaj odbornikov vo všetkých dôležitých odvetviach spoločenského vyvoja.

Ahoj
28. 10. 2010 | 16:37

slunce napsal(a):

bigjirka
Jasně, já to vím, to je trend posledních deseti let.
Že vůl zůstane volem v tom s Vámi plně souhlasím....(Taky v tomto smyslu píšu-viz výše)
Jenže "vysokoškoláků" je tolik, že je třeba pomalu začít rozdělovat podle výše uvedeného schématu.
28. 10. 2010 | 16:39

Elena napsal(a):

napišem vam realný prípad z opatrený slovenskéj vlady vo vysokoškolskom vzdelanii,
na konci roku 2008, po skuškach , po vybere uspešných študentov, zasahla vlada a rozširila každú vysokoškolskú triedu o 30 žiakov, professura musela osloviť tech kto skuškami neprešli mali nedostatočný počet bodov aby nastupili ako študenty , tým to opatreniam vlada znižila stav nezamestnaných na úradoch práce, ktorých predhodila školstvu a zdeskriditovala sistem vyberu a samotných uspešných študentov, ktoré na vstup do vysikoškolského vzdelania tvrdo sa prípravovali.
28. 10. 2010 | 16:52

bigjirka napsal(a):

Osobně si myslím, že systém certifikace výsledků vzdělávání by opět měl zaměstnavateli garantovat alespoň něco. Jinak je to zbytečné kácení našich lesů. Není správná námitka, že zaměstnavatel si kandidáta otestuje sám. V mnoha případech si zaměstnavatel najímá právě odborníka v oblastech které nezná.
28. 10. 2010 | 16:58

bigjirka napsal(a):

Co se týče placení škol, zavedl bych školné a zápisné především pro studenty přijaté bez přijímacích zkoušek. Na vysoké školy určitě, asi i na střední. Odlišil bych maturitu ze středních speciálních škol - A-level, B-level, C-level a prestižní absolventi C-level by dostali i výuční list v příslušném oboru na základě praktických zkoušek.
28. 10. 2010 | 17:28

Marek Kobera napsal(a):

To Karamela:

Velmi zajímavý příspěvek. Rozhodně je mi ale trochu proti srsti (zřejmě i trochu z osobních důvodů), když čtu, že na Bc. studiu se Váš syn hlavně "naučil zvýšit si sebedůvěru" a na VOŠ "praxi nižšího managementu". Tak to možná bude fungovat v oboru gastronomie. Věřte, že jsou obory, kde na Bc. studiu jste "malinkatý studentík, který nerozumí skoro ničemu, o čem se baví velcí odborníci" a tento titul Vás opravňuje leda tak k tomu, abyste mohla mlčet, ne k nějaké pozici v nížším nebo dokonce středním managementu. Prostě hezky ilustrujete tu roli školy jakožto "společenského výtahu", zatímco v jiných oborech je VŠ prostě jen předpoklad pro základní kvalifikaci, aby se s Vámi vůbec někdo bavil.
28. 10. 2010 | 18:05

bigjirka napsal(a):

To asi Marku mluvíte o skutečných školách, kterých je dnes u nás tak čtvrtina. To, co píše karamela, je něco, co možná neznáte: VOŠ je vlastně něco, jako bývala nástavba nebo vyšší průmyslová škola. S příslušně sníženou úrovní - vizvýše. Naše stavebnice "vzdělání" umožňuje DiS získat Bc. za rok! Kde zůstal "společný vědní základ", který se na VŠ učil v prvních dvou-třech letech?
28. 10. 2010 | 18:18

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, což takhle zapojit rozum a napsat: Proč má každý člověk mít nejlepší vzdělání, na jaké stačí?
28. 10. 2010 | 21:33

jogín napsal(a):

Pan Šteffl je bezpochyby skvělý v marketingu a dosáhl vynikajících úspěchů. Jenže je ukázkou pro staré přísloví "podle sebe soudím tebe" a domnívá se, že je to cesta pro všechny. Vhodně pohovořit, ukázat přehled, přesvědčit zákazníka jsou určitě velice vhodné schopnosti pro řadu povolání, jenže u seřizovače číslicových soustruhů jsou zbytečné a takový člověk dokonce potřebuje úplně jiný způsob myšlení než používá obchodník. Bohužel v současnosti obchodníci převlečení za odborníky propagují své přístupy všude, ať jde o politiku, úřady, vzdělání, vědu, kulturu nebo ekonomii. Takže třeba ekonom- což by měla být věda o hospodářství- propaguje to, za co dostane nejvíc zaplaceno. Takže "reformy" ve vzdělání nejsou žádnou vyjímkou.
28. 10. 2010 | 23:47

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Srdečně zdravím též :-).

Víte, pokud jednou zvítězí rozum, a já v to ale moc už nevěřím, tak přestaneme vymýšlet nesmysly a nejen reálně zhodnotíme skutečný stav, ale i navrhneme reálnou koncepci. Pak připustíme, že za současného stavu je nemožné dosáhnot toho, aby se současný průměrný absolvent ZDŠ vyrovnal průměrnému absolventu ZDŠ v mých letech. Nikoliv z hlediska znalostí - ty nakonec vem čert - ale z hlediska rozumových schopností, mohu-li to tak říct. Pak bude místo fantazírování stanoven reálný cíl dalšího vzdělávání a jasnou prioritou bude snížit těch 25% na finská 4% v okamžiku, kdy budou dosahovat plnoletosti.

Pokud tohoto cíle bude dosaženo, tak zaplať pánbůh a nechť dostanou maturitní vysvědčení, jaká si přejí.
29. 10. 2010 | 00:22

poste.restante napsal(a):

ondrejsteffl:

Svůj příspěvek jsem napsal spíše jako výkop, start do diskuse. Nazrál čas některé věci upřesnit a dovysvětlit.
1. Systém by měl být nastaven tak, aby kuchaři bylo poskytnuto vzdělání, které mu umožní stát se především dobrým kuchařem - tedy dobře vařit.

ondejsteffl:
Kuchařem bude nejspíš jen pár let, pokud vůbec. Nejdůležitější je ochota (tu může mít i s nízkým IQ) a schopnost se učit (ta sice IQ bude klesat, ale nikdy není nulová).
konec citace

Souhlasím. Víme všichni, že profesi je nutno změnit několikrát za život. Také jsem ale nenapsal, že se kuchař má naučit pouze vařit.
Řekl bych, že je třeba najít jistý "společný jmenovatel" - něco mezi triviem a maturitou na gymnáziu.
Vše pak aktualizovat - cosinus dnes už nehledáme v tabulkách a logaritmické pravítko nepoužívá také nikdo.

„2. ... Ale maturitu chtějí ji zaměstnavatelé a hlavně, chtějí ji ti studenti.

No právě. Ale s devalvací hodnoty maturity, platí to ještě? Anebo všichni chtějí maturitu, protože ji prostě "má každý"?

Pokud se mne týče, jsem pro systém závěrečná zkouška nebo maturita, jak už jsem naznačil.

„3. (…) "Ať oddělíme zrno od plev."“...
Naopak selektovat žáky na dobré a horší rozhodně dobrý cíl školy není.

Opět souhlas.
Jen tu selekci chápu v duchu našich předchozích diskusí - tedy "elita" + ti ostatní.
Myslím, že si nemůžeme dovolit nedetekovat elitu.

„5. Finty různých pseudooborů ... že takové obory neprovádějí selekci (a dávají např. maturitu každému), je vedle toho zcela podružná.

Nemyslím, že je to podružné. Právě díky tomu totiž ztratila maturita svou hodnotu.
Ale je fakt, že z hlediska společnosti a ekonomiky opravdu není důležitý papír s vodoznakem, ale skutečné znalosti.

ondrejsteffl:
Na škole máte možnost setkávání různých proudů, názorů, přesvědčení, jste konfrontováni se svobodomyslnými a invenčními spolužáky ...

Nevím, jestli to ještě platí i při současné masifikaci vzdělání. Ale zatím asi ano.

Já jsem v principu za příležitost "očmuchat" vysokoškolské prostředí.
Jenže je to pro společnost relativně dost drahé. Ale přínos tu zřejmě je také.
Nemám v tomto smyslu vyhraněný názor.

„6. Mluvím-li o maturitní zkoušce, mám po celou dobu na mysli SKUTEČNOU MATURITU a nikoliv onen paskvil, který byl právě testován a nejspíš bude také spuštěn.“

Co myslíte tou skutečnou? I ta moje před mnoha lety mi už dnes nedává žádný smysl. O té chystané státní nemá ani cenu mluvit
konec citace

Skutečnou maturitou myslím tu, která byla opravdu reálnou garancí jistých dosažených znalostí. Což ta dnešní není.

Svým žákům říkám, že reálně budou potřebovat cca 10 % toho, co se naučí. Problém je, že nikdo, ani oni, ani já, netušíme, kterých 10 %.

Má potom smysl vůbec se něco učit? Odpověď znáte sám.

„nutíme žáky, kteří lidově "na to nemají", aby…“

Ano to je hrozné! Místo toho, abychom žáky učili to, co mohou potřebovat, a pomáhali jim, když jim to nejde.
konec citace

Tak tohle mohu podepsat.
Je toho hodně, co děláme špatně a tohle je snad nejhorší.

Ale úplně největší průšvih vidím ve dvou bodech:
1. Naše školství nemá koncepci. (Vlastně, která oblast ji má?)
2. Systém financování škol.
29. 10. 2010 | 00:25

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Tak osobně si myslím, aniž bych příliš četl zprávu McKinsey, že v tom je největší slabost. Institucionální prostředí, kde vlastně učitelé neoficiální učit nemají (mluvím hlavně o SŠ, dále ale pak i ZŠ a VŠ), takže stěží budou prosazovat nějaké navržené změny. Vezmou to jen jako další byrokratický výmysl. Je to nemístné porovnávat nás s vybranými zeměmi, městy, kde se změny podařily, neboť u nás je odlišná společnost - rodiče, zaměstnavatelé, učitelé, částečně i děti. To se jen tak nezmění!
29. 10. 2010 | 00:45

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

VOŠ znám osobně jen jednu, kde to takto rozhodně neprobíhá. Spíš to tam vypadá jako na SŠ. A k těm oborům - nevím, jestli jich je čtvrtina, možná je to dobrý odhad. Jde hlavně o medicínu, farmacii, architekturu, s výjimkami matematiku, fyziku, chemii. A blíží se jim zbytek přírodovědných a technických oborů. Je to nesrovnatelné. Prostě to, jak Karamela píše o poznávání myšlenkových směrů učitelů a studentů, mi ze všeho nejvíc připomíná studium MBA. Ale to jsme u jiné pohádky. Patrně hlavně soukromý sektor ve školství tento způsob výuky vnímá jako svůj cíl. :-(
29. 10. 2010 | 01:02

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Ano, dobře, souhlasím. Ona je ta potíž v tom, že neznám žádnou spolehlivou studii o tom, jak vlastně u nás vypadají děti na ZŠ, co se týká vlastností potřebných ke studiu, jejich schopností apod. Na základě svých nemnohých zkušeností a několika dílčích studií souhlasím, že prostor pro vylepšování té tabulky nahoře směrem k Finsku není tak velký. Pan Šteffl si zřejmě myslí, že je to jen otázka jakési reformy podle brožury, kterou konzultoval, a do pár let budeme mít stejná čísla. Vážně o tom pochybuji; není to reálné - ze strany učitelů, ale kdybychom měli věrohodné výsledky ze strany dětí, bylo by to zajisté ještě lepší, abychom skutečně nikoho nenutili nad míru (hypotetický stav hodně daleko od dnešního). Zdá se ale, že na toto nikdo odpovědný peníze vydat nechce.
29. 10. 2010 | 01:12

Marek Kobera napsal(a):

To poste.restante:

"Svým žákům říkám, že reálně budou potřebovat cca 10 % toho, co se naučí. Problém je, že nikdo, ani oni, ani já, netušíme, kterých 10 %."

Tak, co byste dělal, kdybyste to věděli? Já si myslím, že pokud bych postavil okap bez domu, že by moc nedržel, ale mohu se mýlit.
A ještě bych rád věděl, když toto odhadujete na 10%, na kolik procent odhadujete, že školní znalosti pokrývají potřebné znalosti pro jejich budoucí zaměstnání (tedy při změněném základu výpočtu těch procent).
29. 10. 2010 | 07:13

bigjirka napsal(a):

No.. to, co bude zaručeně potřebovat každý, toho je zatraceně málo. Žrát, šoustat a lemtat. Ve škole přes nejmenší společný jmenovatel cesta nevede, spíš přes největší. Naučit každého maximum, čeho je schopen. Kvalita žáků na ZŠ v prvních pěti ročnících nepoklesla. Poklesla kvalita na druhém stupni výběrem na osmiletá gymnasia. Ovšem mí dva synci netoužili po osmiletém gymnasiu, prchli tam před džunglí před tabulí na II. stupni, takže kdo si začal - škola, nebo oni? Dramaticky se ovšem změnily SŠ a VŠ "naředěním" svého výběru, které viz Gaussovo rozdělení nastává zcela zákonitě. Ani Marx a Lenin nepomohou, kvantita v kvalitu nepřeroste. Ano, souhlasím, že VOŠ jsou jen velmi málo "vyšší", o to legračnější je ten Bc. za rok další nástavby. Představme si, že tento druh nezbedného bakaláře bude pokračovat v magisterském studiu bez společného vědního základu! Předstírá se, že diplom ze všech VŠ má stejnou hodnotu. To je zcela šílené. Problém by asi byl vyřešen rozdělením všech stupňů škol na speciální, normální a špičkové, prestižní. problém ale asi bude v tom, že blbci by se zase cítili diskriminováni, kdyby neměli diplom z prestižní školy. ..chjo.
29. 10. 2010 | 08:21

gaia napsal(a):

testování- to je mantra dnešní školy, jako byla světonázorová výchova mantrou školy před rokem 89. Také jsem pořád slyšela, že se musí zlepšit světonázorová výchova ale na co?

Dnes, v době informační exploze, je velmi těžké určit obecný základ.

Např. mně jednou přišel vynadat jeden tatínek, když jeho synek přinesl domů 5 z láčkovců, že on má autodílnu, synek ji zdědí, láčkovci mu budou k ničemu, takže on se to učit nepotřebuje, zatěžuje mu to hlavu, okrádá o čas a já ho pětkou jen stresuji, a že si bude stěžovat.

A tak se ptám. Jsou znalosti láčkovců nezbytné pro život, třeba pro toho kuchaře?

Stejně tak vedlejší blog čtenářů o povinné literatuře. Může dobře pracovat kuchař, aniž by přečetl Bibli nebo Havlovo odcházení?

Co ty děti učit, na co je trénovat, když učenec odtažený od reality pak může dát do testu opravdu cokoli a vydávat to za nezbytné.

A nejsou lepší výsledky těch Finů dány třeba tím, že (nevím neznám) finština má jednodušší gramatiku než čeština. Učit češtinu, to musí člověk pořád drilovat pravopis, pravidla vyjímky a stejně děti pořá píší hrubky. A píší je i novináři v článcích na internetu a občas i v tištěných novinách.
Drilováním pravopisu se v češtině ztratí tolik času a nikdy není hotovo, mnohdy pak již na víc není čas. Dovedu si představit, že jazyky, které nemají i/y s/z mně/mě atd. mají víc prostoru na tu čtenářskou gramotnost.
29. 10. 2010 | 08:46

bigjirka napsal(a):

Jasně. Asi proto jsou průměrní Američané tak báječně vzdělaní.
29. 10. 2010 | 09:03

gaia napsal(a):

bigjirka

přesto si myslím, že průměrní Američané jsou na tom ve všech směrech lépe, než průměrný Čech
29. 10. 2010 | 09:18

bigjirka napsal(a):

hm, například neví, kde je Evropa. a proč taky, bylo by jim to na dreck. Hlavně když ví, kde je Mc.
29. 10. 2010 | 09:25

gaia napsal(a):

bigjirka

a ví Evropan kde je třeba Honduras, nebo Maryland?
ale souhlasím s jogínem 28.10.2010 23:47:02

když chci něco prodat, musím ostatní přesvědčit, že to potřebují. Takže přesvědčit ministerstvo, že naše školství potřebuje testovat a vyrazit z něj na to stamiliony.
Ale stále se mně nezdá, že by naše děti byly horší než Finové.Je otázka, jestli se opravdu vybral náhodný vzorek stejné populace a testy byly stejné a nezávislé.

Jestli třeba nehraje roli, že se vybíralo na ZŠ, kde u nás chybí nejlepší děti (jsou na víceletých gymplech) a ve Finsku zas mají praktické školy pro ty slabší, takže zas tam chybí tato druhá část spektra.spektra.
29. 10. 2010 | 11:01

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
" Žrát, šoustat a lemtat."

O tom druhém se dá zaručeně pochybovat.

"Naučit každého maximum, čeho je schopen."

Tak zní heslo štefflovské pedagogiky, imaginární cíl na obzorem. Lidi jsou totiž schopni neuvěřitelných věcí! Kdo vůbec ví, čeho je konkrétní jedinec schopen? A kdo to s ním bude objevovat a ho učit?

"...VOŠ jsou jen velmi málo "vyšší", o to legračnější je ten Bc. za rok další nástavby. Představme si, že tento druh nezbedného bakaláře bude pokračovat v magisterském studiu bez společného vědního základu!"

To si představovat nemusíme, to už se dávno děje.

Na slovo "prestižní" jsem docela alergický. Vzpomínám si na jednu učebnici, která měla na svém obalu název "prestižní". Takové zvláštnosti si nevinný člověk jako já povšimne hned. A odkud pocházela? Z VŠE. Je tato škola prestižní? Na surinamské poměry zcela jistě. Jinak?! Patří u nás k těm hodně nadprůměrným, ovšem po vědecké stránce tedy, raději bych se moc nevyjadřoval.
29. 10. 2010 | 12:48

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a) 28.10.2010 09:02:46 : „i ten název srovnávací evokuje v člověku, že musíme populaci srovnat do nějakých přihrádek a běda, kdo bude vyčuhovat.(zavání mně to novou totalitou)“

Ano, mě taky. viz http://blog.aktualne.centru... a http://blog.aktualne.centru...

„Ale testy- vybírat z možností popř. zaškrtnout ano ne pravda lež, to je opravdu tak pro cvičené opice.“

Testy se nesmí stát cílem vzdělávání, jak se to stalo v USA a jak k tomu mílovými kroky směřujeme u nás (státní maturita, srovnávací testování 5. a 9. tříd). Pokud jsou pouhým pomocným nástroje v rukách školy, užívaným s mírou a rozumem, tak neškodí ale pomáhají. A v řadě případů jsou pak „zaškrtávací testy“ nejšikovnější.
29. 10. 2010 | 15:22

ondrejsteffl napsal(a):

slunce napsal(a): 28.10.2010 10:16:37 „Pokud by se české školství (míněno hypoteticky) "sjednotilo" s tím finským a žáky "cvičilo" ve stejných dovednostech, dosáhlo by i srovnatelných "testovaných" výsledků.“

To je právě omyl. Pokud byste víc věděl o finském školství, věděl byste také, že jim jsou testy celkem ukradené.
29. 10. 2010 | 15:22

ondrejsteffl napsal(a):

Elena napsal(a) 28.10.2010 16:52:24
„napišem vam realný prípad z opatrený slovenskéj vlady vo vysokoškolskom vzdelanii, na konci roku 2008, po skuškach , po vybere uspešných študentov, zasahla vlada a rozširila každú vysokoškolskú triedu o 30 žiakov, professura musela osloviť tech kto skuškami neprešli mali nedostatočný počet bodov aby nastupili ako študenty , tým to opatreniam vlada znižila stav nezamestnaných na úradoch práce, ktorých predhodila školstvu a zdeskriditovala sistem vyberu a samotných uspešných študentov, ktoré na vstup do vysikoškolského vzdelania tvrdo sa prípravovali.“

Nevím jestli je to pravda, ale to je celkem jedno. Nicméně to jasně vyjadřuje náš zcela rozdílný přístup. Já bych se radoval, že slovenská vláda přidala peníze na školství (a ubrala na nezaměstnanost) a že ti lidé místo na pracáku byli na vysoké škole (což se dlouhodobě jistě vyplatí nejn jim, ale i celému Slovensku). Mimochodem jistě se mezi nimi našli mnozí, kteří studovali úspěšněji a důkladněji, než někteří z těch, „ktoré na vstup do vysokoškolského vzdelania tvrdo sa prípravovali“.

O co vám vlastně, Eleno, jde? Závidíte těm lidem, kteří se takto „mimořádně“ dostali na VŠ, že tu možnost měli?
29. 10. 2010 | 15:23

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a): „Věřte, že jsou obory, kde na Bc. studiu jste "malinkatý studentík, který nerozumí skoro ničemu, o čem se baví velcí odborníci" a tento titul Vás opravňuje leda tak k tomu, abyste mohla mlčet, ne k nějaké pozici v nižším nebo dokonce středním managementu.“

Ano takových pseudo Bc.oborů máme hodně. To je ovšem chyba těch, co takový Bc. obor koncipovali, a chyba akreditační komise, že ho schválila. Boloňský proces takové hlouposti nepředpokládá.
29. 10. 2010 | 15:23

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a): „Pane Šteffle, což takhle zapojit rozum a napsat: Proč má každý člověk mít nejlepší vzdělání, na jaké stačí?“

Protože se to vyplatí jemu i celé společnosti.
29. 10. 2010 | 15:24

ondrejsteffl napsal(a):

jogín napsal(a): „Pan Šteffl je bezpochyby skvělý v marketingu a dosáhl vynikajících úspěchů. Jenže je ukázkou pro staré přísloví "podle sebe soudím tebe" a domnívá se, že je to cesta pro všechny. Vhodně pohovořit, ukázat přehled, přesvědčit zákazníka jsou určitě velice vhodné schopnosti pro řadu povolání, jenže u seřizovače číslicových soustruhů jsou zbytečné a takový člověk dokonce potřebuje úplně jiný způsob myšlení než používá obchodník.“

Jediné, co jsem zde napsal o povaze vzdělávání potřebného i pro kuchaře je: „Aby se uměl (a chtěl) naučit něco jiného, až to bude potřebovat.“. Marketingové, obchodní a jiné měkké dovednosti zde skloňují jiní, i když je pravda, že většina zaměstnavatelů je požaduje. Seřizovač číslicových soustruhů je pěkný příklad povolání, které brzo téměř zanikne (robotizace!). A jakpak jsme připravovali seřizovače na změnu povolání?
29. 10. 2010 | 15:25

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante napsal(a):
„Svým žákům říkám, že reálně budou potřebovat cca 10 % toho, co se naučí. Problém je, že nikdo, ani oni, ani já, netušíme, kterých 10 %.“

Já myslím, že tak o 50 % lze celkem s jistotou prohlásit, že je bude potřebovat nejvýše jeden ze sta. Jestli jste to ještě neviděl, tak se podívejte na RVP ZV http://www.vuppraha.cz/wp-c..., to opravdu stojí za to, co všechno má žák umět, a to je základní vzdělávání, třeba:

* využívá Ohmův zákon pro část obvodu při řešení praktických problémů
* využívá prakticky poznatky o působení magnetického pole na magnet a cívku s proudem a o vlivu změny magnetického pole v okolí cívky na vznik indukovaného napětí v ní
* zapojí správně polovodičovou diodu
* vysvětlí různé způsoby výživy hub a jejich význam v ekosystémech a místo v potravních řetězcích
* objasní funkci dvou organismů ve stélce lišejníků
* provádí jednoduché pěstitelské činnosti, samostatně vede pěstitelské pokusy a pozorování

Já ovšem neříkám, že se to má všechno vyházet, protože rozvíjet možnosti žáků, to nelze bez nějakého obsahu, bez učiva. Je to ovšem třeba dělat tak, aby to pro žáky bylo SMYSLUPLNÉ.
29. 10. 2010 | 15:26

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a):
„A tak se ptám. Jsou znalosti láčkovců nezbytné pro život, třeba pro toho kuchaře?“ A co si odpovídáte?

„A nejsou lepší výsledky těch Finů dány třeba tím, že (nevím neznám) finština má jednodušší gramatiku než čeština. Učit češtinu, to musí člověk pořád drilovat pravopis, pravidla vyjímky a stejně děti pořá píší hrubky. A píší je i novináři v článcích na internetu a občas i v tištěných novinách.“

Inu, kdyby to tak bylo (já finskou gramatiku neznám), pak je potřeba si položit otázku, zda je lepší, když každý žák (kromě těch 5 % skutečně slabých jako ve Finsku) rozumí psanému textu (což mu nejspíš zůstane), nebo když má nadrilovaný pravopis (což mnozí, včetně novinářů i Vás stejně zapomenou, např. správně je „výjimka“ a ne jak píšete „vyjímka“). Jak si odpovíte?
29. 10. 2010 | 15:27

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a) 29.10.2010 11:01:51 :

„akže přesvědčit ministerstvo, že naše školství potřebuje testovat a vyrazit z něj na to stamiliony.“ Skoro to vypadá, že mě z něčeho takového podezíráte, ale já dělám pravý opak, viz třeba http://blog.aktualne.centru... nebo http://www.ceskaskola.cz/20... . Testování prosazuje pan ministr, státní CERMAT, pan Dr. Krejčí na MŠMT a také mnozí ředitelé škol.

„Ale stále se mně nezdá, že by naše děti byly horší než Finové.“
Horší jistě nejsou, ale Finové je lépe vzdělávají. Zabudovali do vzdělávání jasný systém, že úkolem školy je všem dětem a zejména těm slabým POMÁHAT, ne je jen oznámkovat a nestarat se. Jejich školství je inkluzívní na rozdíl od našeho, které je selektivní.

„Je otázka, jestli se opravdu vybral náhodný vzorek stejné populace a testy byly stejné a nezávislé. Jestli třeba nehraje roli, že se vybíralo na ZŠ, kde u nás chybí nejlepší děti (jsou na víceletých gymplech) a ve Finsku zas mají praktické školy pro ty slabší, takže zas tam chybí tato druhá část spektra.spektra.“

Výsledky PISA jsou mezinárodně uznávány na všech úrovních, přesnou metodologii si můžete nastudovat na http://www.pisa.oecd.org/pa... . Zahrnuta u nás byla i víceletá gymnázia.

A ještě jedna poznámka k finskému školství: Žádné praktické školy tam nejsou a mají ve světě vůbec nejvyrovnanější úroveň všech škol, čili v Laponsku stejně jako v Helsinkách.
29. 10. 2010 | 15:28

gaia napsal(a):

pomáhat slabým a inkluzivní školství- to je další mantra naší doby.

a kdo píše hrubky je dle mého blbec od pohledu.
ale asi bych byla za blbce já, neb Vám též nerozumím, jestli to testování schvalujete nebo kritizujete

a učit se musí to, co je požadováno, tudíž dnes zřejmě uspět ve srovnávacím testu.

Takže, zatěžovat těmi láčkovci, nebo se raději věnovat něčemu jinému?

pokud budou školy ( a tím i práce učitele)hodnoceny podle výsledků testů, tak se samozřejmě testování stane cílem vzdělávání a to považuji za nebezpečné.
29. 10. 2010 | 15:43

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a): "učit se musí to, co je požadováno"

Ano, to je ten problém, že to, co je po učitelích požadováno je vadné. A to jak konkrétně obsahově (viz můj příspěvek z 29.10.2010 15:26:12), tak koncepčně: odučit-otestovat namísto pomáhat a rozvíjet.
29. 10. 2010 | 16:38

ondrejsteffl napsal(a):

gaia napsal(a):
"jestli to testování schvalujete nebo kritizujete" Testování je pouhý nástroj, jako třeba nůž. Můžete se s ním pořezat i zabít, ale může být i užitečný a někdy se bez něj ani neobejdete. Jsem výrobce nožů, a tak nesprávné použití kritizuji. I když bych na něm mohl krátkodobě dost vydělat, tak se mi to jednak příčí a jednak to ani dlouhodobně není dobrá strategie.
29. 10. 2010 | 16:42

gaia napsal(a):

ondrejsteffl

no já bych právě chtěla, aby moji žáci všude uspěli a aby je někdo pochválil, že jsou lepší než Finové, ale nevím co pro to mohu udělat?

Otravuju toho budoucího opraváře těmi láčkovci a udělal by ,onen s tou pětkou z nich, ten test čtenářské gramotnosti, i když by tam ti láčkovci skutečně nebyli?

Pak by mohl tvrdit, že jsou k ničemu(láčkovci), že to nikde neuplatní.
29. 10. 2010 | 16:49

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

K panu podnikateli v autoopravně:
Jak jste to tedy řešila, paní učitelko?
Já bych s ním vyběhnul, neboť se na to dívám obráceně: kluk zdědí autodílnu a existuje již jen nepatrná šance, že se v životě k těm láčkovcům dostane. Vlastně by měl být vděčný za kultivaci osobnosti.

K finské gramatice: jistě, je jednodušší, ovšem i tak má cosi do sebe. Nemá ty české záludnosti, ale musíte si pamatovat, kde se píšou dvě písmena za sebou a kde ne a správné předložky, když se hovorová verze dost liší od psané.
29. 10. 2010 | 17:23

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

"a ví Evropan kde je třeba Honduras, nebo Maryland?"

Tak já ano. Chodil jsem do školy, kde se to probíralo. Jistě by se to dalo probírat mnohem lépe. Navrhujete to spíš zrušit?
29. 10. 2010 | 17:27

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Píšete:
"...a že ti lidé místo na pracáku byli na vysoké škole (což se dlouhodobě jistě vyplatí nejn jim, ale i celému Slovensku)"

To jste mě pobavil. Kdypak jste byl naposledy na pracáku?

Dál pokračujete "existenční větou" či spíš domněnkou typu "jistě existuje alespoň jeden žák, kterému moje výuka něco dala". To je hezké - co by se stalo, kdybyste aplikoval takový přístup třeba v dopravě. To by pak vypadalo asi tak, že by jezdila tramvaj, jejíž řidič by jel po kolejích, kam by se mu zachtělo, a zastavoval, kdy by se mu zachtělo. Vy byste to patrně komentoval slovy: "Vidíte? Určitě existuje alespoň jeden cestující, který se touto tramvají dostal tam, kam chtěl! Proto je lepší mít takovou tramvaj než žádnou." :-D
29. 10. 2010 | 17:33

gaia napsal(a):

no o tom právě diskutuji.

Je informační exploze, co je důležité a co ne nikdo neurčí, ale probírat by se mělo přednostně to, co je v testech, aby žáci uspěli.

Testy vypracovává někdo v kanceláři, v lepším případě kdysi učil, ale to je již dávno.

A učitel chce aby vše bylo OK, ale je jen třtina ve větru.

A jak jsem řešila ty láčkovce?

Řešilo se to na poradě a závěr byl ten, že mám mít takové charisma, aby i když dítě dostane 5 si nikdo nedovolil stěžovat si. Takže já - jasný viník všeho.A malé charisma. Ještě že nejsem chlap, měla bych komplexy, že to mám malé.
29. 10. 2010 | 17:36

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Píšete:
"objasní funkci dvou organismů ve stélce lišejníků"

No, vidíte to. Co bych za to, já chudák dal, kdybych byl rozuměl morfologii lišejníků. Tohle jsme se neučili. Myslíte, že bych mé ZŠ za to mohl zažalovat, nebo už je to promlčené?

Správně se říká "Co se v mládí naučíš, ve stáří jako bys našel."
29. 10. 2010 | 17:43

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Promiňte, jak "rozumí psanému textu"?

Jsou přece různé texty, kterým se dá různě rozumět. To jako skutečně se jednou naučíte rozumět textu a pak už to jednou pro vždy umíte? Tak tomu tedy nevěřím...
29. 10. 2010 | 17:46

gaia napsal(a):

Marek Kobera

ale zase Vás naučili Maryland a Honduras.

A lišejníky jsou zas důležíté dle mého. Jsou totiž indikátory životního prostředí, žijí i na místech kde jiné rostliny nepřežjí a stávají se tam potravou živočichů a podílejí se na vzniku půdy.

A teď babo raď - je důležitější Honduras než lišejník?
29. 10. 2010 | 17:48

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

To je přesné. Jen, aby si někdo nestěžoval! Co na tom, že si stěžuje neoprávněně!

To charisma - to je určitě Vaše chyba, ne?
To jste jistě měli na fakultě v předmětu "Charismatika". :-DD
29. 10. 2010 | 17:58

gaia napsal(a):

Marek Kobera

no právě, že to jsme nikde nebrali.

To musí být shůry dáno.

Takže i kuchař, pokud bude mít shůry dáno, tak bude vařit úžasně i bez porozumění textům, tak u něj bude v restauraci nával a práci bude mít do smrti, neb jíst se musí každý den aspoň 3x.

A bude dávat práci účetní servírkám uklizečkám nákupčí provozní a já nevím komu dalšímu.

A učitel se musí přizpůsobit, aby nebyly problémy, nikdo si nestěžoval , jinak letí.
29. 10. 2010 | 18:08

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Naučili, ale povrchně. Co z toho? Tak si výuku nepředstavuji! Jak, já chudák, bych se popasoval asi s úkolem napsat, v jakých specifikách se Honduras tak asi liší od Salvadoru?

Nejsem sice baba, ale co třeba učit o lišejnících v Hondurasu? Tak nějak by měla vypadat ta mezioborová výuka, ne? A co třeba ty, kterým nic neříká Honduras, ani lišejníky, poslat do družiny, či na počítačové hry nebo na kurz finanční gramotnosti, kterou prý budou potřebovat víc než lišejníky?

Pro mě jsou lišejníky důležitější než Honduras, i když i Honduras může být poměrně důležitý (aspekty: Jak se tam žije? Jaké tam mají lidé problémy?).
29. 10. 2010 | 18:08

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

No, ono poměrně dost lidí poznalo, že v současné české škole není moc o co stát, takže buď letěli, nebo odešli sami.

To, co píšete o charismatu, tak to považuji za nebezpečnou mytologii. Ono se časem ukazuje, že to tak není a že se najdou rozumné důvody, proč si někdo na někoho nestěžuje. Obvykle je to tehdy, když se ukáže, že koexistence učitele a žáků nějak přestává fungovat. Na to, že by měl někdo univerzální návod, který by fungoval, a zároveň respektoval, že požadavky, na něj kladené ne ze strany žáků, nevěřím.
29. 10. 2010 | 18:14

gaia napsal(a):

Marek Kobera v 18:08:46

no ale dětem se prý má pomáhat (dle autora)

a inkluzivně, takže žádná družina pro ty co to nebaví.

Ale zas naopak se říká, že z oliv se něco dostane jen když jsou drceny.

Takže zase protiklad.Co s tím?

ale souhlasím s Vaším "že v současné české škole není moc o co stát, takže buď letěli, nebo odešli sami."

a pokud se něco nenabídne také učitelům, vidím budoucnost škol dost pesimisticky.

Nedávno byl pořad Jílkové s ministrem Dobešem kvůli státním maturitám a přítomný učitel gymnázia říkal, že kvalita učitelů bude stále klesat, neb již dnes chytří a schopní žáci na pedagogické fakulty nejdou. A chtějí tam studovat jen ti, co vědí, že by je jinde nevzali.
29. 10. 2010 | 18:26

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

OK - napadla mě lepší alternativa k družině. Tělocvik. Přispěje to k lepší fyzické kondici dětí a odpadnou tito stěžovatelé na láčkovce. Navíc to prospěje i těm ostatním dětem, nemluvě o učiteli.

Inkluzivita v českém pojetí je nesmysl, který zastávají p. Šteffl a další tradiční pedagogové, např. z VÚP, kteří buď nikdy v praxi nepůsobili, nebo naposledy před 20 lety.
29. 10. 2010 | 20:28

gaia napsal(a):

Marek Kobera

a víte, že dnes spousta dětí nerada cvičí a TV mají jak za trest?
29. 10. 2010 | 20:34

bigjirka napsal(a):

Taky jsem měl tělocvik za trest. Byl jsem spíš dřevo a nevzpomínám si, že by mi některý tělocvikář pomohl se něco naučit. Spíš blbé připomínky měli. Pane Šteffle, je to furt dokola. Ano, klíčové slovo je na co STAČÍ. A za to, co jste odpověděl Jelence na přijímání na VŠ si dejte pár facek. Jak už Vám vysvětlit, že vůl zůstane volem a pařez pařezem a že sebedelším vzděláváním z debila Einsteina neuděláte? Porevoluční doba přišla s dementním konceptem, že každý učitel si vlastně má stvořit osnovy a látku sám. Prachy za to ale berou núovy, vúpy a cermáty. Celé tohleto je stejný business jako fotovoltaika a větráky. Připojit se na státní rozpočet a sát a sát a lidi ať se třeba poserou. Vidle místo klíčů!
29. 10. 2010 | 21:58

gaia napsal(a):

také mám pocit, že tu vzniká paralelní školství, jedno, které musí za mrzký peníz a s co nejnižšími náklady vzdělávat i nevzdělavatelné a druhý lukrativní proud, který za nadstandartní peníze a s neomezenými náklady bude jen hodnotit a kritizovat a tvrdit učitelům, jak to dělají špatně , čímž jim vezmou poslední zbytky optimismu nadšení a ideálů.
30. 10. 2010 | 09:55

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Dobrá. Víte, buď vyjdete z toho, co děti chtějí, z premisy, že nejlépe vědí, co mají dostat a budete jim tedy vytvářet ty podmínky, o kterých se tu také mluví, aby toho dosáhli. Říkejme tomu klientský přístup.
Nebo vyjdete z toho, že jste učitelé, dospělí a studovaní a že máte nějaké záměry a cíle, co by děti měly umět, jak by se měly chovat, jak by měly spolupracovat, jak by měly pracovat se svými emocemi apod. Takže se stavíte do pozice, že to víte lépe než děti v období 4 - 15 let jejich věku, přiměřeně i než mládež 15 - 26-letá, řekněme. Tomu říkejme paternalistický přístup.
A teď přichází samozřejmé poučení o "kyvadle dějin", které potom, když lidé, kteří o něčem mají rozhodovat, pozorovali, že se v minulosti příliš uplatňoval paternalistický přístup, se za jejich aktivní spoluúčasti přehouplo na přístup klientský. Nyní se kolem tohoto konceptu křepčí jako kolem totemu, ale je zřejmé, že je zde spíš potřeba nalézt určitou rovnováhu.

Tedy dobrá, je vhodné ponechat určitý výběr dětem, ale nezacházet dále. "Povinně - volitelný" je ten krásný školský název. Obávám se, že ten, kdo si nevybere mezi Hondurasem, lišejníky, tělocvikem, zpěvem a okopáváním zahrady z toho důvodu, že je to všechno "nuda a otrava", že je to jako za trest, stejně "roste pro šibenici". Už poskytování takových voleb by pro učitele znamenalo značnou zátěž.
30. 10. 2010 | 14:45

bigjirka napsal(a):

Klient ve školství má mít vliv na to, JAK je učen. CO je učen by měli líp vědět odborníci. Na trhu je více škol a uspět by měly ty, jejichž odborníci dokáží sestavit lepší vzdělávací programy a líp učit.
30. 10. 2010 | 15:19

bigjirka napsal(a):

Popírat zákaznický princip je ovšem nesmyslem. Jen je potřeba správně identifikovat klienty a zainteresované strany. Prohlásit žáky za klienty a basta, to je hrubou karikaturou oboru "kvalita", do kterého v současné době dělám. Marku, přečtěte si mejla.
30. 10. 2010 | 15:22

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Zajímavá teze. Trochu se pokusím ji problematizovat.

1) JAK a CO nejsou úplně nezávislé kategorie. CO malinko určuje JAK - viz např. naše předcházející diskuse s gaiou o Schroedingerově rovnici. Jakési verze přístupu je možné udělat
a) pro odborné matematické forum,
b) pro VŠ fyzikální programy,
c) pro VŠ nefyzikální programy,
d) pro SŠ,
e) pro ZŠ,
f) pro MŠ,
ale je otázkou, jestli ta "pedagogická transformace" v té dolní polovině seznamu nebude spíš deformací. Já bych se tomu nebránil, pokud by byl čas a jiných, elementárnějších věcí se už nedostávalo.

2) Jak už jsem dřív psal, i na JAK má nějaký svůj náhled didaktika. To je ten stěžejní předmět pro učitele na pedagogických i nepedagogických fakultách. Pozoroval jsem, že didaktická teorie by při jistém obsahu výuky preferovala např. metodu výzkumnou, kdežto žákům naprosto postačuje metoda informačně receptivní (neboť při ní nemusejí tolik myslet). Jak postupovat v takovém případě? Inu, gaia již napsala názor a nárok učitelského kolektivu, aby si nikdo nestěžoval... :-(
30. 10. 2010 | 17:27

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Já kvalitě moc nerozumím, pokouším se spíš pochopit obor "kvantita". :-)
30. 10. 2010 | 17:42

gaia napsal(a):

no on si vždy může někdo stěžovat. Jedni, že se toho učí moc a děti jsou přetěžované, jiný, že se učí málo a bude jim to chybět a třetí by se nejraději neučili nic, že neví, k čemu jim to bude.

A teď mně ukažte ty superhrdiny, kteří se všemi dokáží vyjít a ještě vyhovět nadřízeným!
31. 10. 2010 | 09:20

Marek Kobera napsal(a):

To gaia:

Tak, zdá se mi, že jsou to všemožní ředitelé, protože nějak moc nadřízených nemají. :-))
31. 10. 2010 | 11:34

bigjirka napsal(a):

..chjo
31. 10. 2010 | 14:25

SV.Vavřinec patron kuchařů znáteho? napsal(a):

Při platu 10000 ve státním sektoru potřebuje kuchař.Na další rozvoj. Semináře v oboru 2-4 tisíce korun 3x ročně.Nové knihy v oboru 1-3 tisíce korun 1x ročně.Nové nářadí ročně 1-3 tisice korun 1x ročně.Suroviny 1-3 tisíce korun a to 12 x za rok.Aby udržel krok se světovou kuchyní.Není zde uvedena cena medií(internet,knihovna atd...)Kde je rodina.bydlení,auto a koníček který není v oboru.Moderní kuchař potřebuje prostředky na rozvoj cizích jazyků.K tomuto platu potřebuje stejnou částku jako plat a to je hluboce cenou jako umělec gastronomie, jinak je tomu v západní evropě.Toto umění je ve skutečnosti dělnická profese, kterou buduje nadále tento stát, kdy nechal toto umění ponížit na pracák.Nedivím se že kuchaři dělají jiné zaměstnání a reciklanti ohrožují vaše zdraví a životy.
31. 10. 2010 | 15:24

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,

můžeme přejít k věci. Mrkněte na generálku maturity a výsledky, kterých bylo dosaženo, píše se o tom dnes na aktuálně.
31. 10. 2010 | 16:35

bigjirka napsal(a):

Ty šílené výsledky ovšem nic nemění na obsahu naší diskuse, že nelze jednou šablonou poměřovat génia a debila. Pokud výsledek není "stávkou" studentů, je opravdu, ale opravdu tristní. A potvrzuje některé z našich názorů o vývoji našeho školství. Snílci a lobisté praví, že se zlepšuje, optimisti, že jde do řiti a realisti, že už tam je.
31. 10. 2010 | 16:48

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Děkuji za upozornění. Teď jsem si to přečetl, ale nějak nechápu, podle jakého klíče ta generálka probíhala. Musel si každý vybrat třeba matematiku? Tedy, z těch, co se necítili na těžší verzi, skoro polovina neuspěla ani u lehčí? A jaké bylo kritérium pro "úspěch"?

Omlouvám se za tolik otázek, nějak jsem neměl čas toto všechno pilně studovat. Jenom jsem si složil lehčí i těžší verzi maturity z matematiky, což mi zabralo necelou hodinu, a pak ZSV.c
31. 10. 2010 | 19:07

Marek Kobera napsal(a):

Zjevně mě na generálce maturity z matematiky překvapilo hlavně to, že jsem drtivou většinu příkladů řešil snadno z hlavy, na malý zbytek použil papír a na minimum pak kalkulačku. Nevím, jestli je správné to takto koncipovat, spíš bych řekl, že ne.
31. 10. 2010 | 19:29

Karel Mueller napsal(a):

V pondělí by snad měly být zveřejněny úplné výsledky.

Ale mám dojem, že si matematiku všichni vybrali, mají totiž volbu mezi matematikou a cizím jazykem. Alespoň to tak má být u maturit.

Počkejme tedy do zítřka.
31. 10. 2010 | 19:32

Karel Mueller napsal(a):

Projel jsem obě verze, ta lehší se mi zdá o něco obtížnější, než to, co zde před časem prezentoval pan Šteffl. Jako maturitní zkouška nedostačující - měřeno našimi standarty.

Pokud jde o obtížnější verzi, tak bych to přirovnal - plný počet bodů - trojkařům mé generace.

Ale my to opravdu nemůžeme posoudit, jsme příliš deformovaní matematickým vzděláním. To by mohli moji učitelé, dnešní sedmdesátníci a starší :-).
31. 10. 2010 | 19:44

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Dobře, tak nějakého ke zhodnocení přizvěte.

Mně to připadá jako stupeň III (jak jsem dělal zkoušky). Na stupni I jsem se zaměřil na teorii, chtěl její aplikace a zkoušel porozumění věcem. To bylo časově náročné a dozvěděl jsem se, že studenti mají hluboké neznalosti skoro ve všem. Tak jsem po čase přešel na stupeň II, kdy jsem teorii zkoušel jen v nerozhodnutých případech po písemce z aplikací, která byla minimalistická. Po čase mi byl vnucen stupeň III, tedy testová podoba, poměrně dost otázek, kdy se i něco málo muselo spočítat. Teorie se nezkoušela vůbec, naopak byla dostupná při písemce jakožto tahák. Těmto maturitám chybí k dokonalosti stupně III velké možnosti opakování testu a záruka zkoušejících, že se použité testy nebudou odlišovat od studentům známých o nějakou malou toleranci, popřípadě, že vůbec budou voleny otázky z jim přístupné databáze. Pokud se zavede ještě tohle, tak někteří budou schopni se ty otázky nabiflovat, jiní pak při samotných maturitách opsat (v rámci pozitivního přístupu ke studentům jim to bude neoficiálně umožněno).
01. 11. 2010 | 12:51

iga napsal(a):

Kobera, Mueller

srdečně zdravím, pánové.
Má smysl, abych se na tu snažší úroveň vůbec dívala? (matematiky)
Marku, vy jste to opravdu řešil převážně z hlavy? To bych možná mohla zkusit, ačkoli teď mám ego ve stavu, že nějakou tvrdou ránu by snášelo špatně...
01. 11. 2010 | 13:40

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Ano, jistě, je to snadné, i v zimě. :-)
Podívat se na to je poučné.
01. 11. 2010 | 15:28

iga napsal(a):

Marek Kobera
Jdu na to. Dám vědět jak jsem dopadla (pokud to dopadne dobře).
01. 11. 2010 | 17:39

Karel Mueller napsal(a):

Ahoj igo,

to je otázka cviku. Ten základní stupeň opravdu jen mírně přesahuje ZDŠ, alespoň v našich letech. V podstatě každý matfyzák by to měl udělat zpaměti do deseti minut.

Pane Kobera, pokud jde o základní stupeň, tak můžeme uzavřít, že to není zkouška ze středoškolské matematiky. Pokud jde o onen vyšší stupen, tak to odpovídá asi tak slabšímu trojkaři - plný počet bodů. Ovšem téměř zde postrádám geometrii, příklad 5 patří do ZDŠ.

Maturitu z matematiky si studenti zvolili dobrovolně, je uvedeno 44%. Z toho si asi tři čtvrtiny zvolily základní verzi.
48% propadla. Nevím ale, jaké je minimum na přeskočení.

Když ale nahlédnete, že zejména v základní verzi jsou dětské úlohy, které by měly to přeskočení umožnit, tak je výsledek opravdu hodně špatný.
01. 11. 2010 | 17:59

iga napsal(a):

No tak většinu jsem samozřejmě nedala, nicméně sama sebe jsem docela překvapila a aspoň nějaké výsledky mám. Jenže jestli to mám dobře tak to se ukáže až 3. listopadu, takže zatím mě příjemně hřeje 5 výsledků:-DDD
No myslela jsem si, že to nedotáhnu ani na jeden a to ještě u několika příkladů vím jak na to akorát neznám vzoreček:-DDD
Takže když takový matematický extrémně méně zdatný jedinec jako já vypočítá 5, tak maturant, který si to zvolí dobrovolně by neměl mít snad problém... A jstli jich tolik propadlo, tak to je vážně smutný.
01. 11. 2010 | 20:02

Karel Mueller napsal(a):

Je to smutné igo,

když jsem se ještě jednou koukal na ty příklady pro základní úroveň, tak by v naší generaci slabší trojkař z osmé třídy ZDŠ měl udělat víc než polovinu maximálního počtu bodů.

Konstatuji to už zcela rezignovaně, bez jakékoliv ironie vůči komukoliv.
01. 11. 2010 | 20:23

naivka napsal(a):

Tak ano, prosím, dovolím si připsat pár slov do diskuze, i když slova nevýznamného jednotlivce na jakékoliv diskuzi jsou spíše zbytečná, zvláště, pokud se víceméně opakuji :-) ..
Blog jsem přečetla již první den, kdy vyšel na Aktuálně.cz. Mám dojem, že byl obměněn, že není ve stejné podobě. Ale to nevadí. Základ myšlenky spočívá zřejmě ve snaze přesvědčit co nejširší společnost, že je pro ni výhodnější, bude-li mít dobré všeobecné vzdělání a přehled co nejvíce jejích jednotlivců, tedy pokud možno Celá Společnost. Samozřejmě, jsem téhož náhledu. Nebudu rozvádět všechny důvody, již jsem se zmiňovala mnohokrát. Považuji však za dobré uvést, co tu možná ještě nezaznělo, tak aspoň ve zkratce, jen jako námět k zamyšlení, prosím :

Technologický vývoj naši civilizaci provází od nejranějších dějin člověka, vlastně od prvního pazourku, který člověk použil k usnadnění si práce. Ani dnes nejsme na vrcholu všech možností a bezpochyby i nadále se společnost bude ubírat cestou, jak ulehčit či dokonce úplně nahradit práci člověka stroji, roboty, počítači. Pominu-li ten první pazourek či pěstní klín :-) a těžkou techniku, do našich praktických životů stále více zasahují různé typu počítačů (zřejmě to začínalo obyčejnými kalkulačkami?). Mohu-li soudit, je zajímavé, že stroje bez potíží provádějí úkony považované lidmi za "těžké", jako je násobení velkých čísel, ukládání do paměti, je pro ně však zatím nedosažitelné rozeznávat obyčejné "obrazy", třeba lidské obličeje, nebo přizpůsobovat se měnícímu se prostředí, dokonce i něco tak jednoduchého jako rozeznat otevřené dveře od okna :-) .. Inteligence asi opravdu není jen matematika, schopnost dobře počítat, pánové nechť prominou :-), lze do ni určitě zařadit především "zákony zdravého rozumu". Nevím, jak dalece se lze zdravému rozumu naučit ve školách při dnešním systému výuky, kdy se do dětí hustí obrovské množství informací. Ale rozhodně jsem přesvědčena, že je pro děti a celou společnost mnohem výhodnější, když vzdělání bude do "určité" míry nabídnuto co nejširšímu okruhu zájemců o vzdělání, tedy i budoucím kuchařům atd. Domnívám se, že v následujících letech a desetiletích budou mít práci nejen vysoce kvalifikovaní počítačoví odborníci a technici, ale, a tady se opět tak trochu usmívám: uplatnění najdou i stavební dělníci, uklízeči, hasiči, policisté a tak dále, protože jejich činnost vyžaduje rozpoznávání obrazů. Každý zločin, kousek smetí, každý nástroj nebo požár je jiný, a proto se jimi nemohou zabývat roboti. Přijít o práci by v budoucnu mohli kupodivu spíše lidé, u nichž se předpokládá vyšší (středoškolské) vzdělání jako samozřejmost, tedy řadoví účetní, prodejci či pracovníci u přepážek. Jejich práce je totiž dosti rutinní, úkony se opakují a je při nich třeba pracovat s čísly, což jsou úkoly, v nichž počítače vynikají. Další zaměstnání, která v budoucnu budou stále zůstávat doménou člověka, budou i ta, kde se vyžaduje zdravý rozum, umělecká tvořivost, originalita, společenský kontakt a schopnost vedení.

Hezký den.
02. 11. 2010 | 08:58

gaia napsal(a):

no ale ten kuchař by měl umět setsakra dobře počítat, aby ho neokradli.

a jestli dá článku název krysy a miny nebo spílané krysy je myslím irelevantní.
Také by záleželo, zda pracuje pro Blesk nebo třeba pro Lidovky.
02. 11. 2010 | 09:07

Marek Kobera napsal(a):

To naivka:

Pokud "se do dětí hustí obrovské množství informací", tak také platí, že v nich moc informací nezůstává.

S nabízením vzdělání souhlasím jen do určité míry. Není účelné a ani rozumné nabízet něco, oč druzí vůbec nestojí.

Co se týká budoucnosti, tak souhlasím s kritikou rutinních zaměstnání. Avšak, jaký je podíl rutiny na jednotlivých zaměstnáních, je těžko soudit. Existuje Katalog prací, otázkou je, nakolik je reálný.
02. 11. 2010 | 10:43

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Bráno číselně, dozvěděli jsme se, že znalosti matematiky asi šestiny studentů budou nejspíš mizerné. Dřív jsme uvažovali asi o polovině. Otázkou je, jak by dopadli ti, kteří si matematiku nevybrali. Asi podobně, ne-li hůř. Výsledky z němčiny jsou také dost špatné. Je zajímavé sledovat bouři ve sklenici vody, kdy se kdekdo snaží tyto výsledky nějak přijatelně interpretovat.
02. 11. 2010 | 11:13

Karel Mueller napsal(a):

naivka:

Srdečně Vás zdravím v debatě :-).

Víte, v 9. třídě jsme měli na češtinu jednoho z nejlepších učitelů ze všech, které jsem kdy poznal. Byl to důchodce před sedmdesátkou na výpomoc. A ten celou dobu razil zásadu, že škola má naučit myslet, jinak je k ničemu. Když zjistil, jak na tom jsme, tak téměř vynechal literaturu a celý rok nás dřel gramatiku. Natolik zdárně, že ji nikdo už nemusel ani na SŠ a dokonce i na VŠ studovat (dnes už dělám chyby :-),).

Ten skvělý učitel měl pravdu. A na ZDŠ máte dva základní pilíře k tomu, aby se žák naučil myslet, tj. především zvládl logické myšlení. Češtinu a matematiku. V té matematice jde o slovní úsudkové úlohy, to je základ, bez něhož je jakékoliv pokračování doslova k smíchu.

Absolvovali jsme zde celý debatní maraton, možná si vzpomenete i na debatu kolem olympiád, kterou jsem kdysi zahájil. Ony úlohy pro páťáčky a šesťáčky z MO, ty jsou daleko obtížnější na myšlení než celý ten test, který vyžaduje jen trochu elementárních znalostí a jejich přímou aplikaci.

A to je ta tragedie. Nejde vůbec o nějaké formální směšnosti, jde o to, že produkujeme - kromě úzké špičky, která je hlavně na těch osmiletých gymnasiích - opravdu tupce.
02. 11. 2010 | 14:19

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera:

Ono už to začíná být značně kritické řekl bych. Neznám přesná čísla, především bych musel vědět, kolik bodů musel student dosáhnout na to, aby prošel.

Pokud by v našich letech v tom základním testu nedosáhl alespoň polovinu, tak by na gymnasium nebyl přijatý. To si troufám tvrdit.
02. 11. 2010 | 14:22

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Ano, s tím určitě souhlasím. Na přijímacích zkouškách na gymnáziu byla i lecjaká geometrie, těžší než tato maturitní zkouška. Kritické je to, že nikdo nechce nést za současný stav (a jeho pokračování!) zodpovědnost. A dál je krize v tom, jak psal pan Šteffl, že jsme klasicky chtěli učit "všechno všechny". Teď mi to připadá, že někteří budou umět, kdežto poměrně široké davy zůstanou negramotné (matematicky, ale i jinak). Samozřejmě, že s tím nesouhlasím, ale co se dá dělat?
02. 11. 2010 | 16:05

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Přesně. Domnívám se dokonce, že způsob výuky, který dlouhodobě nevede k myšlení, je nelidský.
02. 11. 2010 | 16:09

naivka napsal(a):

Vážený pane Muellere, děkuji za milý pozdrav. Přeji Vám hezký večer.

*
02. 11. 2010 | 18:42

Karel Mueller napsal(a):

naivka:

Vám krásný večer též :-).

Uvědomil jsem si, že ten maraton začal vlastně už před rokem a tak se po roce kruh zavírá.

Naučit myslet ... dodnes mi ta věta češtináře Kratochvíla zní v uších - vidím ho před sebou. Byl hodně ošklivý, čehož si puberťáci jako my všimli především. Co nám povídal nám plně došlo až mnohem později, alespoň snad mnohým. A naučil nás.

A když už ten kruh mám uzavřít, tak můžeme skončit jen a jen u konstatování, že na ZŠ opravdu nemáte důležitější nástroje než ty, které jsem uvedl. Ty slovní úlohy nejsou žádná matematika, samozřejmě. Jsou to úlohy na rozvíjení myšlení, úlohy, které podněcují hloubavost, vlastnost to zcela klíčovou pro jakýkoliv duševní rozvoj.

S výchovou elit - to jest těch méně než 1% - musíte začít už v dětství, tam se dělají základy. Kdo jako dítě nehloubal nad úlohami podobnými těm z MO, tak z něho matematik nebo prostě člověk s brilantní logikou nemůže vyrůst. A kdo neusínal s rozestavěným merkurem v 7 letech, tak z něho špičkový konstruktér sotva vyroste. Takto lze pokračovat.

To jsem ovšem u elity, u těch s IQ 140+, jak by nejspíš řekl bigjirka. A ostatní? V rámci ZŠ je naučit myslet a v tomto směru jejich úroveň dostat na co nejvyšší úroveň danou jejich možnostmi. O to jde, o nic jiného. Všechno ostatní se mi zdá jako s prominutím kydy o ničem.
A tento základ se dělá na ZŠ, tam a nikde jinde.

A tam je situace doslova katastrofální. Všechny měřitelné výsledky to ukazují.

A tím bych asi za sebe ten maraton ukončil, takže se pan Šteffl mých nesouhlasných či impertinentních poznámek už nemusí bát :-) a nashle nejen Vám na jiných blozích.
02. 11. 2010 | 20:28

naivka napsal(a):

Ano, pane Muellere, domnívám se, že všichni, kdo jsme na blogy pana Šteffla psali naše komentáře a příspěvky, tak všichni jsme byli vedeni nejlepší snahou přispět vlastními zkušenostmi, nápady či jen úvahami k diskuzi o našich dětech a školství. Sama za sebe mohu říct, že jsem si přála, aby naše slova nebyla úplně marná. Že je snad někdo, kdo nám "naslouchá", umí vybrat to správné a nejvhodnější a především má vůli i možnosti ovlivňovat, co my sami odsud nesvedeme. Moc bych přála dětem, aby jim škola byla místem, kam chodí rády a těší se na chvíle s učitelem (a třeba i s počítačem :-) ..), který jim laskavě otevírá nádherné obzory vědění a lidských znalostí, aby se ve škole děti naučily navazovat přátelství mezi sebou, aby se učily úctě k životu.. nu, vidím, že se zase rozepisuji :-) .. zkrátka, je pěkné, když se najdou lidé, kteří na školu vzpomínají v dobrém, třeba jako nyní Vy, pane Muellere, tak by to asi mělo být správné :-) ... A máte pravdu, pane Muellere, nashledanou zase někde jinde. Děkuji panu Štefflovi, Vám, pane Muellere, a všem, jejichž komentáře jsem v diskuzích ráda četla. Hodně štěstí, především však našim dětem :-) ..

Dobrý večer.
02. 11. 2010 | 21:50

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,

koukněte na stránky MŠ a článek

"Generálka potvrdila předpoklady – bolestí maturantů může být matematika"

tam máte dost podrobně výsledky. Tak k udělání stačilo v případě matematiky 17 bodů nižší úrovně.
Podívejte se na graf - kolik studentů celkem udělalo přes 40 budů a kolik polovinu ... je to ještě horší - daleko - než jak to vypadá z dosavadních holých konstatování.
02. 11. 2010 | 23:08

Josef napsal(a):

No, podle příbalového letáku k léku se po něm pobliju, osypu, dostanu infarkt, mrtvici a ledvinovou koliku, odejdou mi játra, ale zbavím se teploty. Paralen. Tomu taky nerozumím.

Jinak nerozumím tomu, proč to děláme podle sebe a ne podle Finů. Vlastně rozumím: vyžadovalo by to jistou kontinuitu vývoje a ta je v Čechách zakázána.
03. 11. 2010 | 12:36

Josef napsal(a):

PROČ FURT ŘEŠÍME, JAK UČITEL UČÍ A NE KOHO UČÍ? Líní žáci, kteří nechtějí nic dělat, jsou pomalu větší tabu než incest...
03. 11. 2010 | 12:38

iga napsal(a):

Marek Kobera a Karel Mueller

tak těch mých pět výsledků jsem měla správně:-)
Vím, že to není žádná pohárovka. Na získání maturity to sice nestačilo (13bodů), ale úplná prohra to taky nebyla. V každém případě to není těžká zkouška. O to víc me překvapilo, že mi včera hned několik středoškolských matikářů řeklo, že zkouška byla těžká (!!!) a navíc testové příklady neodpovídaly typům úloh, jaké se studenty nacvičují (!!!).

Josef
:-DDD
03. 11. 2010 | 15:19

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Včera v novinách jsem četl, že stačila třetina. Na podrobné výsledky se podívám. Každopádně se potvrdilo, že skutečně mnoho žáků si nezasloužilo dokončit řádně ZŠ. Škoda, že je pak v praxi budeme potkávat třeba jako inženýry.

I moje poznámky si zasloužily kritiku od dr. Šteffla ve stylu "Co s nimi budete dělat?"

Nic lepšího, než je nechat v té škole delší dobu, nebo je "na revers propustit" mě nenapadá. :-(
03. 11. 2010 | 19:25

Karel Mueller napsal(a):

iga:

Mě to ani nepřekvapilo :-) Pamatuji si zhruba pár maturitních otázek, co jsme dostali. Proto se nelze nějak rozumně vyjádřit k výroku těch SŠ kantorů. Pokud ten test byl příliš obtížný, tak to jen potvrzuje naše domněnky, které jsme zde v průběhu debaty psali o úrovni matematiky na ZŠ.

Marek Kobera:

Nebudu opakovat mnohokrát řečené, zaměřím se už jen snad na poslední otázku. Podle pana Šteffla je počet dobrých studentů naředěn. Trochu se na to podívejme.

Maturitu z matematiky si zvolilo asi 44 tisíc studentů., z toho tři čtvrtiny základní verzi. Tedy asi 11 tisíc vyšší úroveň.

Položmě si základní otázku: Kolik z nich může studovat technické či dokonce exaktní přírodovědné obory?

V té základní verzi udělala asi stovka studentů 49 nebo 50 bodů, jak jsem koukal na graf. Budu velkorysý, prominu jim ztrátu 4 bodů (tomu by se v našich letech rozřehtala každá přijímací komise a nebyla by k utišení) a dostanu odhadem 400 stundentů. Do tisícovky zbývá asi 600 studentů.

Vyšší úroveň údajně dopadla lépe (průměr vyšší o několik bodů). Budu předpokládat, že těch 600 studentů přesáhlo hranici 40 bodů. Pod touto hranicí asi nelze předpokládat zdárné studium výše uvedených oborů.

Je to samozřejmě jen odhad, ale tento počet by shrábnul jen dnešní matfyz ...

To jen aby jste měl představu, jaké inženýry bude potkávat ...
03. 11. 2010 | 20:06

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Vskutku, matfyz registruje 3940 studentů v prvním ročníku Bc. studia, avšak to číslo jistě poklesne, až se opět zavedou přijímací zkoušky. Jinak mi přijde, že jste velmi velkorysý v těch počtech studentů.

Existuje řada učitelů, kteří tvrdí, že nevadí, že nic moc neumíte, třeba ze SŠ, že jste schopen se to za rok na VŠ doučit. S tím tedy moc nesouhlasím, píšu to jen pro Vaši informaci.

Ještě: co myslíte těmi "exaktními přírodovědnými obory"? Mám za to, že poměrně dost studentů zamíří třeba na biologii či chemii.

Dobří studenti jsou skutečně naředěni - doufám, že nesměřujeme k obdobě homeopatik. :-D
04. 11. 2010 | 11:02

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Nu, těmi 4 tisíci v prvním ročníku na matfyzu jste mě tedy položil. V mých letech jsme si mysleli, že vstupenkou na matfyz je úspěšný řešitel MO krajského kola, o dokonalém zvládnutí tehdejší gymnasiální matematiky nemluvě ... to jsem sice splňoval, ale přesto jsem se na matfyz necítil. No, časy se mění, zdá se. Co tam budou dělat ti, kteří nedosáhli ani těch 40 bodů tedy nevím ... bude třeba část matfyzu transformovat na učiliště pro doučení středoškolské matematiky.

Pokud jde o názor na znalosti, s tím bych souhlasil s jednou podmínkou: Záleží na tom, na jaké je úrovni z hlediska "schopnosti myslet", tedy opět jsme u tématu, který jsme podrobně rozebírali v minulých debatách - určitě si vzpomenete. I toho Jarníka můžete číst jako zábavnou beletrii před spaním nebo se křečovitě šprtat důkazy s tím, že si na ně u zkoušky vzpomenete. Záleží na tom, jaké má příslušná VŠ požadavky.

ALe ty testy opravdu jen mírně přesahují požadavky ZŠ, požadavky na myšlení nebudu komentovat. No, nevím ... třeba to vidím špatně.

Pokud jde o ony přírodovědné obory, měl jsem na mysli ty, které vyžadují hlubší zvládnutí matematiky a fyziky, třeba různé obory aplikované fyziky (např. geofytika) řečeno trochu vágně.
04. 11. 2010 | 13:02

bigjirka napsal(a):

No.. chemie se někomu nezdá dost exaktní? Přátelé, je to úplně jednoduché. Vemte k ruce tabuky Gaussova rozdělení nebo Excel. Chcete na VŠ cca 2,5% populace? Prosím, vyberete lidi s IQ > 130 a bude to pohoda matfyz. Chcete cca 30% populace? Spodní okraj IQ bude cca 115. Chcete 50%? prosím, bude to 100. A tady sranda končí. Lidé s IQ 100 mohou s dostatkem píle, motivace a trpělivosti VŠ vystudovat a být v životě úspěšní. Chcete-li více než polovinu vysokoškoláků, zcela nutně mezi zimi musí být i lidé podprůměrní. Žádné další kouzlo v tom není. Jen ještě jedno malé: lidé mají dnes víc osobní svobody, než umí zvládnout.
04. 11. 2010 | 14:19

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

No, to víte, že se to i na matfyzu určitým způsobem zohledňuje. Nemyslím ale, že se šlo tak daleko jako jinde (Ostrava, ČB), kde máte SŠ matematiku jako studijní předmět.

Schopnost myslet bych tedy nepřeceňoval, už proto, že se skoro nikde jí soustavně nevěnují. Jarníka (nebo mnohem těžší učebnice) dle mého může číst člověk zábavně jen, když má nad tím vším určitý nadhled, který ale nespadává obvykle z nebe, ale přichází ze studia jiných, okolních, a zejména obecnějších, oblastí. Jinak vážně hrozí "pro stromy nevidět les".

Ano, myslím, že ty testy v převážné většině otázek testují učivo ZŠ. Dost možná se ale těm učitelům nezdálo, že (a proč) by si někdo měl pamatovat, jak se vyjádří sin(2x) či cos(2x). Ano, možná, že by se našel i někdo, kdo by to dokázal odvodit, ale o tom, že by se odvození učilo na jiných SŠ než vybraných gymnáziích bych si dovolil vcelku pochybovat. Kdysi jsem po studentech chtěl znát v podstatě jen jeden vzorec...a hodně mě překvapilo, když se jeden, mimochodem velmi dobrý, student ujišťoval, že "toto přece znát nemusí, nebo ano?" Je to kulturně podmíněná věc, která nám tu dělá paseku.

Aha, geofyzika - tak tu pokládám za fyziku, i když moderní je označení "vědy o zemi". Další střípek jsem už možná psal, totiž, když se mě šestnáctiletý student s úděsem v očích ptal, "k čemu mu jako ty odmocniny budou". To byl budoucí student chemie. Ta mi připadá poměrně exaktní, i když toto slovo raději nepoužívám, protože bychom se mohli ptát, jak exaktní je vlastně matematika...co třeba numerická matematika. :-)
04. 11. 2010 | 18:23

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Ano, ano a teď ta otázka je, jak zajistit, aby těch 50% vysokoškoláků umělo věci podle svého potenciálu (IQ) a ne (hluboko) pod ním.

Mimochodem, jak jsem psal již dříve, skutečně bych byl žádostiv, kdyby se vybrala nějaká ta reprezentativní skupina dospěláků, jak by si u této podoby maturity vedla. To milý CERMAT asi nezařídí, ale jisté objektivní zhodnocení (ne)znalostí dnešních středoškoláků by to poskytlo. Naopak mě moc nezajímá cermatovské zdůvodňování zlepšení výsledku u ostré verze oproti generálce tím, že studenti "budou nacvičovat". To je úplná békovina.
04. 11. 2010 | 18:42

iga napsal(a):

Marek Kobera

naopak u ostré maturity očekávám naopak výsledek horší. Studenti budou možná líp "naučení", ale v o to větším stresu. Ten stres bych u maturity vůbec nepodceňovala.
04. 11. 2010 | 21:07

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Pokud jde o to odvození pro sin (a+b), tak to se snad dělá (bez použití řad jen pomocí pravoúhlého trojúhelníka a sinové věty) snad na každém gymnasiu, ale já si myslím, že je to natolik triviální, že by to studenti mohli odvodit sami.

Nebudu pitvat, co by měli či neměli znát pro zdárné studium na těch fakultách, nemyslím si, že by se tento ročník lišil nějak od těch, kdo jsou dnes v prvním ročníku VŠ. Asi by by bylo nejlépe, kdyby si vzali slovo děkani jednotlivých fakult a seznámili nás se současným stavem. Koneckonců většina jsou starší pánové z mé generace a mohou porovnat i se stavem v minulosti.

Tím bude debata zcela konkrétní ...

Toho Jarníka jsem samozřejmě uvedl jen jako příklad :-).
05. 11. 2010 | 00:17

kittycharger napsal(a):

Cook in learning cooking knowledge but also to pay attention to cultivating personal qualities and other knowledge learning
Buy Dell Inspiron 1545 Keyboard, HP 432976-001 Keyboard, HP Pavilion DV9000 Keyboard, HP Pavilion DV7 Keyboard.
http://www.keyboard-world.c...
http://www.keyboard-world.c...
http://www.keyboard-world.c...
http://www.laptop-keyboard....
http://www.laptop-keyboard....
http://www.laptop-keyboard....
05. 11. 2010 | 03:30

Rikatádo napsal(a):

ale vedle na blogu píše nějaká paní Pikalová, že i mentálně retardovaný má právo na vzdělání vedle géniů. Jinak je to prý diskriminace.

Ti vysoce inteligentní, aby dokázali svoji humanitu, prý mají povinnost přestat vzdělávat sebe a svůj potenciál věnovat na zušlechtění těch retardovaných, jinak je to diskriminace.

Cílem je prý inkluzivní školství a vy zde chcete jen selektovat dle IQ.

I ten retardovaný prý může vystudovat vysokou školu, pokud se mu budou ostatní věnovat a používat speciální metody komunikace.
Jste totálně vedle a out.
Přečtěte si blog Davida Zahumenského. Tam se poučíte.
05. 11. 2010 | 08:50

Josef napsal(a):

Nevytýkejte ZŠ a SŠ učitelům, že nejsou na odborné úrovni. Vy si pamatujete do detailu včetně praktického použití, co jste se učili před třiceti lety ve škole? Vždyť ten učitel na obyčejné škole nic z toho léta nepotřebuje. Věnuje se jenom tomu, jak do zblbnutí rozžvýkávat naprosté základy všeho, aby se to ty neochotné hlavy aspoň trochu naučily, a za ně se nedostane. Většina žáků se totiž nechce učit. A samoúčelně po nocích udržovat po léta vysokoškolské znalosti, které nikoho nezajímají, taky není možné. Rodina, tlaky ze všech stran ("za ty peníze, co nosíš domů, si na nás aspoň udělej čas"), pocit marnosti a zbytečnosti, tvorba krávovitostí typu ŠVP (stovky hodin!!!) a další nesmysly, to ubije i odhodlání se udržovat na výši.

Jistě, právo kritizovat učitele (bankovní úředníky, horníky, fotbalisty) má i ten, kdo tu práci nikdy nedělal, ale nepřehánějte to, jinak se vaše děti budou za chvíli učit číst a psát samostudiem, když se má podle pravicových politiků každý starat sám o sebe...

PS: Iga - umíte se krásně smát :-D
05. 11. 2010 | 13:55

Jan Vaculík napsal(a):

No to mě mrzí, že jsem nepřišel dřív!
Myslím,že ať už si pod pojmem maturita představíme cokoliv, tak je nesporné, že pro život je dneska mít větší všeobecné vzdělání, než tomu bylo dřív. A to platí i pro kuchaře (a vůbec to nesouvisí s Gaussovým rozložením IQ v populaci): v 19. století kuchař nejspíš nemusel umět číst, ale musel umět vařit. Oproti tomu dneska kuchař vlastně nemusí umět vařit; stačí, když umí číst a umí dodržovat technologické postupy. Navíc, s těmito předpoklady v budoucnu zvládne i nějaké jiné povolání, až už o něj jako o kuchaře nebude zájem.
Nemá cenu lkát nad tím, že dnešní absolventi VŠ nemají tu úroveň, co mívali
dřív. S prodlužující se průměrnou délkou života se prodlužuje i věk, kdy lidi přestávají pracovat, a tak je přirozené, že se prodlouží i období vyhrazené pro přípravu: vzdělávání se. To je přece posun, který probíhá nezávisle na tom, jaké má populace IQ. Ano, je dneska třeba vzdělávat i mnohem blbější lidi než dřív, aby se vůbec naučili koupit si jízdenku na tramvaj. Otázka je, s jakou efektivitou to dokážeme - a o tom přece je tento blog, jestli jsem správně pochopil.
06. 11. 2010 | 01:10

gaia napsal(a):

takže je bezpodmínečně nutné házet perly sviním?
06. 11. 2010 | 10:50

bigjirka napsal(a):

Janku, to je ale o úplné obsahové rekonstrukci vzdělávání. O té se ale nemluví. Takže jistě v něčem máš pravdu. Nezlobte se, teď se vyjádřím nePC. Je tím řečeno, že pro plebs - gamy a delty bude vzdělání dlouhé, ploché a mělké. Kursy klikání, cvakání a brblání. Pokud ale společnost resignuje na vzdělání elit, dopadne zle. Takže vzdělání pro bety a alfy bude muset být dramaticky odlišné. Současné vzdělávání bylo nastaveno jako vzdělání pro alfy a na soustavě sít odpadly bety, gamy a delty. Jejich vzdělání tedy bylo méně kvalitní, než mohlo být, protože bylo pouhým odpadem z lepšího produktu. Jak se zajistí výběr a třídění, jak se zajistí optimalisace vzdělávacích produktů pro alfy, bety, gamy a delty? Myslím, že tohle je jeden z aspektů, kolem kterých se tady točíme, přestože nebyly vysloveny. mmmmm, ale zdá se mi to o hodně míň PC, než když někoho pošlu tam, kam patří.

Igo, ono není tak jasné, zda ty perly jsou opravdu perlami a svině sviněmi.
06. 11. 2010 | 14:44

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

to vdělání dřív opravdu bylo diferencované tak, že odpovídalo alfám až epsilonům. Když to řeknu hodně vágně, tak jsi měl rozdělení VŠ, SŠ, kvalifikovanější učební obor, učební obor s nižšími požadavky a ukončení 7 i méně tříd ZDŠ.

Samozřejmě, pozice ve společnosti tomu nemusela odpovídat mnohdy vzdělání neodpovídalo inteligenci a schopnostem.

Ale vcelku to - na rozdíl od současna - mělo hlavu a patu.
06. 11. 2010 | 16:28

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Ano, jen triviální je poněkud relativní slovo. Triviální je to, pokud víte, co děláte. A patrně to není ani moc dobrý postup, když píšete nějakou písemku nebo skládáte maturitu.

Děkani by se jistě vyjádřit měli a mohli, jen bych řekl, že je to ještě trochu složitější tím, že existují různé vnitrofakultní politiky, takže jejich hlas nemusí být zrovna reprezentativním názorem učitelů.

Jarníka jsem pochopil jen jako příklad, nic proti Jarníkovi. :-)
06. 11. 2010 | 19:51

Marek Kobera napsal(a):

To Rikatádo:

Tak je to přesné. Jsem naprosto out a to mi docela vyhovuje. To, co požaduje paní Pikalová má ekvivalent v nejrůznějších oborech lidské činnosti. Je to, jako kdybych mával sloganem "To je ale diskriminace!" před očima atletům a chtěl od nich, aby byli se mnou solidární a společensky zodpovědní.

Proč ne inkluzivní sport? I retardovaný, jako já, při použití speciálních metod může o tyči skočit 5 metrů! Těch 6 metrů tedy nechám jiným, ale chtít pět snad není tak příliš.
Nebo je?
06. 11. 2010 | 20:06

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Jen takovou poznámku na okraj. Uvědomujete si rozdíl mezi mistrem - kuchařem na jedné straně a "instantním" nebo rekvalifikovaným kuchařem na straně druhé?
06. 11. 2010 | 20:18

pepa napsal(a):

To Karel Mueller:

"Já bych Vaší otázku trochu upravil:

Proč má mít dnešní kuchař věkové kategorie do 20 let maturitu?

Odpověď: Aby měl papír na to, že by před 20 lety ukončil ZDŠ. "

To je prosím chybná odpověď. Ta správná zní: aby věděl, že se píše "... Vaši" s krátkým "i" (4.p.jedn.č.). Vy tu maturitu zřejmě taky nemáte ...
06. 11. 2010 | 20:24

Karel Mueller napsal(a):

pepa:

Souhlas, i a í je na klávesnici vedle sebe.

Jestli mám či nemám maturitu je v mém věku poněkud irelevantní, jak se dnes s oblibou ríká.

Pokud jde o Váš názor ... nevím, nevím, jestli to bude vědět ...
06. 11. 2010 | 20:38

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Zdravím, Jirko!
Neshledáváš trochu problém v tom, že
"klikání, cvakání a brblání"
společnost *skutečně* nepotřebuje?
Jedná se o činnosti, které se dají, daly by se, nebo se budou dát nahradit počítači a roboty.
Domnívám se, že si toho všimne i plebs, nejpozději tehdy až se za klikání a brblání nebude platit tolik, aby si plebs mohl dovolit all inclusive měsíční dovolenou v Hurghadě.
06. 11. 2010 | 20:45

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Tak mně to vzdělávání nevyhovovalo. Teď to jasně vidím, ale nikoho z toho neviním. Měl jsem se učit mnohem víc. Moje vlastní hloupost!
06. 11. 2010 | 20:58

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

Ale to Vaše tvrzení vlastně nijak nezpochybňuje, poněvadž se mezi alfy až epsilony určitě řadit nemohu.
06. 11. 2010 | 21:02

Marek Kobera napsal(a):

To pepa:

Omlouvám se, že jsem opomněl učinit čárku před "až". Někdy píšu příliš rychle...
06. 11. 2010 | 21:04

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Myslím si, že jsme o tom všem nejednou debatovali.

Musíte mít určitou unifikaci, není možné, aby daný systém vyhovoval všem. Proto musíte mít základní školství - alespoň onen první stupeň - nastaven na jednotnou úroveň, samozřejmě už určitě existují školy pro mimořádné talenty i pro slabomyslné - dnes se jim říká praktické školy.

Od druhého stupně pak lze začít s diferenciací. To se neděje, když si odmyslíte gymnasia (a i tam musela úroveň jít dost dolů).

Vždyť jsme o tom psali mnohokrát: Prakticky celá populace byla poslána na SŠ a jejich úroveň byla nastavena tak, aby to všichni udělali. A protože se zvýšil počet studentů na gymnasiích, tak musela jít úroveň dolů i tam a to hodně. Samozřejmě, určitě existují výběrová gymnasia, která si udržují svůj standart a platí za elitní, to samé na VŠ.

Ale ve stotisícovém ročníku by jste měl najít cosi jako elitní několikatisícový výběr. Po shlédnutí výsledků oněch testů ( na jejich úrovni jsme se shodli) si nejsem jist tím, že těch několik tisíc lze vybrat.
06. 11. 2010 | 21:58

bigjirka napsal(a):

Pravda pravdoucí, na epsilony jsem zapomnělí. A propos, Karle, vůbec nemusí platit řemeslník = epsilon až gama. A dřve to taky rozhodně neplatilo. Každopádně dnešní deforma mi připadá střižena podle vzorce "nevím co chci a nedám pokoj, dokud to nedostanu". Takže dochází k rozvalu dřívějšího "špatného" školství bez nahrazení lepším.
06. 11. 2010 | 22:29

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

já jsem také napsal, že dané vzdělání nemuselo odpovídat inteligenci a schopnostem (o postavení ve společnosti nemluvě), to je jasné. I člověk s průměrnou nebo dokonce lehce podprůměrnou inteligencí mohl prolést nějakou lehkou VŠ a schopný kluk se šel učit "fajnovému" řemeslu, třeba opraváře-mechanika. Ale ten kluk si pak obvykle vzdělání doplnil, minimálně průmyslovku.
06. 11. 2010 | 22:44

Jan Vaculík napsal(a):

bigjirka (14:44)

Ano,jirko, díky: doplnils mě přesně. S tím diferencovaným vzděláním je tu ovšem jeden problém: alfy-bety-gamy atd. tady určitě jsou, ale nejsem si jist, že je dokážeme rozpoznat a oddělit. Taky se to s časem mění: koho dnes zařadíš jako gamu, ten může být za čtyři roky alfou. I v minulosti to dělení probíhalo spíš na základě sociálních odlišností, než čistě podle studijních předpokladů.

Myslím, že klíč je v tom, že škola musí být dost dobrá, aby obsáhla víc kategorií: aby byla dost dobrá dejme tomu pro bety a přitom měla co dát i deltám.

Řekl bych ovšem, že není dobré ani vytřídit alfy a vzdělávat je odděleně; aspoň ne na SŠ. Moje dcera chodila na takovéto gymnázium a sociálně to tam bylo dost patologické.
06. 11. 2010 | 23:57

Rikatádo napsal(a):

Marek Kobera

poslední přísvěvek jsem napsal ironicky pod vlivem článku paní Pikalové, která dle mého spadla z višně
07. 11. 2010 | 08:41

Jan Vaculík napsal(a):

Marku, (včera, 20:18)
rozdíl mezi mistrem a "nemistrem" tu je. Jenže si nemyslím, že mistři se budou rekrutovat z dnešních učňáků, pokud by tyto měly být pojednány jako "odkladiště pro děti s IQ pod 92,5"
Myslím, že dnešní mentalitě a dnešním potřebám pracovního trhu odpovídá střední škola s nepříliš specializovaným zaměřením, o které by se dalo říci, že žáci na ní patří k průměrné populaci, a tedy že mají šance i na nadprůměrné uplatnění. Protože odsune mezi podprůměrné zadusíme i ty,kteří by se dokázali vzchopit.
Na zvládnutí řemesla při dobré motivaci a přiměřeném předchozím vzdělání stačí odborná nástavba.
07. 11. 2010 | 10:21

Karel Mueller napsal(a):

Pane Rikatádo,

kde je prosím ten článek paní Pikalové?
07. 11. 2010 | 13:15

bigjirka napsal(a):

Janku, jistě lze diskutovat o celé řadě možných uspořádání, to nepopírám. Myslím, že to "staré" nebylo tak úplně špatné, fungovalo jako třídička štěrku nebo písku, jak jsme se dohodli s Karlem. Dnes není uspořádání žádné, génius nebo blbec, všichni dostanou stejnou maturitu. A všichni si myslí, že jsou zralí na ředitele zeměkoule. Tudy ZARUČENĚ cesta nevede. Dodnes rád vzpomínám na tzv. "praxi", na kterou jsme chodili z dvanáctiletky. Učili jsme se tam vrtat, frézovat, soustružit, kovat. Dnešní vysvědčení neznamená vůbec nic. Když si majitel rostoucí firmy najímá správce IT, žádného odborníka ve firmě nemá. Odbornost nemůže posoudit. To vysvědčení by mělo garantovat alespoň něco.
07. 11. 2010 | 13:26

Rikatádo napsal(a):

Karel Mueller

u Davida Zahumenského
07. 11. 2010 | 14:52

Karel Mueller napsal(a):

Rikatádo, díky.
07. 11. 2010 | 15:34

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
nemyslím si, že by jednotná maturita byla schopná sama o sobě něco garantovat; pomůže snad jako srovnávací test. Ale každá střední škola by se měla etablovat nějakým svým prestižním oborem, kdy by předvedlo víc, než jen nějako povinné minimum. Obyčejně platí, že když se někdo naučí něco dělat dobře (aspoň něco!), tak později mu nedělá potíž rozšířit tu kvalitu i do jiné činnosti - dle požadavku. Takže si myslím, že ani moc nezáleží na tom, co se ty děcka učej: hlavně ať do dělaj co nejlíp a naplno!

Můžeme velebit starej systém, ale co dělat, když přestává fungovat? (To neříkám, že někdy vymyslel nějaký lepší.)

Obecně si myslím, že docela zásadním problémem je, že dneska jsme všichni konfrontování se samou dokonalostí (svět z TV reklam apod.), a děcka jsou málo připravené na to, s jakými potížemi se cokoliv dokonalého rodí. Převažuje víra, že stačí si na všecko pořídit ty správně roboty, a pak všecko už kdosi "jaksi" udělá.
08. 11. 2010 | 01:32

gaia napsal(a):

no a včera v pořadu 168 ukazovali, že sám ministr udělal jen 4 otázky z 11.

Asi má tedy potíže s porozuměním psaného textu.

Školy by se měly zaměřit hlavně na odborné předměty, češtinou se nikdo nenají.
U konkursů zkoušejí většinou angličtinu komunikativně a práce s PC.

A to žáci neumí, neb to neumí ani učitelé.
Ve šole na ně nikdo anglicky nepromluví, neb to samy neumí a pokud umí, tak ze školství brzy utečou.

A s PC zvláště na ZŠ umí málokterá učitelka tak, aby to dětem něco dalo a většinou jen brouzdají na internetu a koukají na filmy.
08. 11. 2010 | 09:05

bigjirka napsal(a):

Janku,já jsem jen zasvěcený amatér. Úplná jednotnost je nesmysl. Nicméně úroveň porovnatelných předmětů ba měla být jednotná. Tj. jednotná maturita z češtiny ano. Dvě úrovně - obecná a profilující. Matematika a jazyk dtto. Velmi si nepřeji maturitu testem. Jsem velkým nepřítelem povýšení učilišť na SŠ s maturitou. Při jednotné maturitě to znamená stejná kritéria zkoušení pro zedníky a pro gymnasisty, kteří jdou na FF. To je k ničemu a nic to neměří. Za nás maturita jednotná byla a nikomu to nepřipadalo divné. I když byly vnímány lepší a horší školy. Ale určité pensum bylo splněno.
08. 11. 2010 | 09:45

bigjirka napsal(a):

Gaio, mateřský jazyk je základ. Kdyby Vám projektant dal technickou zprávu k plánku na domek plnou hrubek, hleděla bysta jak puk. To je prostě prerequisite! Jeden cizí jazyk pořádně jistě ano. Odborný předmět jistě ano. S IT je to složitější. Co vlastně je požadováno? Za rok tu bude jiný Office a bude mít jiná menu a všichni zase budou koukat jako puci. Je škola agenturou M$, aby učila M$ Office, nebo má učit méně frekventovaný Open Office? Má se učit html, xml, nebo dokonce SQL a programování? Já to nevím. To by asi chtělo společenský diskurs.
08. 11. 2010 | 09:51

gaia napsal(a):

bigjirka

pravopis by měl každý zvládnout již na ZŠ.

Navíc v tom testu moc takových úkolů nebylo, mně to přišlo jako slovíčkaření a spíš zkoušení logiky.

A problém našeho školství je, že vlastně nikdo ani neví co učit a poslední dobou , jak zde čtu jiné blogy se už ani neví jak vlastně učit.
08. 11. 2010 | 11:56

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

"Musíte mít určitou unifikaci, není možné, aby daný systém vyhovoval všem."

Jistě, souhlasím. Jste realistou, na rozdíl od mnohých.
08. 11. 2010 | 15:17

BOGDANNekrasov31 napsal(a):

Только тут <a href="http://www.absolute-media.com.ua/index.php?&page=radio">реклама на радио</a> в Киеве, недорого
13. 01. 2011 | 16:03

home loans napsal(a):

freelance writer
21. 07. 2011 | 23:50

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy