Cestou drahých rituálů

07. 11. 2010 | 00:53
Přečteno 8637 krát
V debatách i přemýšlení o státní maturitě se opakovaně zaměňují a pletou dvě odlišné věci. Plete se kvalita dosahovaného vzdělání a hodnota-cena maturitní zkoušky. Mnozí z této záměny pak usuzují, že náročnější maturita automaticky zvýší kvalitu vzdělání. Ale to je omyl!

Činí tak laici, učitelé, blogeři (viz třeba zde nebo zde) i diskutující. Tragické ovšem je, že tyto věci plete dohromady i ministr školství Dobeš a řada ministerských úředníků. A ve svém důsledku to nejspíš povede k (dalšímu) poklesu úrovně české vzdělanosti.

Že kvalita dosahovaného vzdělání a hodnota maturitní zkoušky jsou odlišné a nezávislé věci si lze snadno ukázat na tom, že všechny čtyři možné kombinace jsou možné a představitelné. Tedy:


  1. Vysoká úroveň kvality vzdělání a vysoká hodnota maturitní zkoušky. To je jistě ideálem. Na takovou situaci odkazují někteří pamětníci, že snad u nás bývala. Nevím.

  2. Vysoká úroveň kvality vzdělání a nízká hodnota maturitní zkoušky. Jsou země, kde maturitní zkoušky nemají nebo ve zcela jiné podobě než u nás (většina zemí), jsou jiné, kde mají řadu různých typů maturity. Nejzajímavějším příkladem pro nás je ovšem Anglie, kde je tradiční obdoba maturitní zkoušky (GCSE a A-level) vytlačována jinými typu zkoušek např. Pre-U či obdoba testů SAT při přijímání na prestižní univerzity (Cambridge, Oxford). Současně je Anglie zemí, která se ve výsledcích mezinárodního srovnávání nejvíce zlepšuje.

  3. Nízká úroveň kvality vzdělání a nízká hodnota maturitní zkoušky. Tak je většinou popisována současná situace u nás.

  4. Nízká úroveň kvality vzdělání a vysoká hodnota maturitní zkoušky. Takovou věc lze celkem snadno zajistit, pokud laťku maturity nastavíme např. tak vysoko, že odmaturuje z populačního ročníku pouhých 20 % nebo dokonce 5 %, jako v mýtických dobách klasických gymnázií první republiky… A o zbytek populace se nebudeme starat.


Graficky je možné to znázornit takto:
4směry
4směry
Na vodorovné ose Kvalita vzdělání.
Naši současnou situaci jsem zachytil nikoliv bodem, ale větším útvarem. O nízké hodnotě maturitní zkoušky nejspíš není pochyb, ta je totiž všeobecně vnímána jako nejnižší možná úroveň a je díky šíři maturující populace (70 %) a zejména řadě excesů opravdu nízká (jaký je ale průměr moc nevíme). Ale o úrovni kvality vzdělání středoškoláků nevíme hodnověrně téměř nic. Nemáme nejmenší tušení, jaké bychom zjistili rozdíly, kdybychom např. porovnali vzdělání současných 19-letých, (tedy všech 19-letých) s populací všech 19-letých roku 1930. I kdybychom si neidealizovali tehdejší gymnázia, navštěvovalo je jen několik procent populace, většina končila 9. nebo dokonce jen 6. třídou, pravda, někteří chodili do učení. Podobně je velmi obtížné odhadnout, co bychom zjistili skutečným porovnáním výsledků vzdělávání dnešních 19-letých a 19-letých třeba z roku 1989. Opět všech! Tedy nejen maturantů a či jen gymnazistů, jak to často činí pamětníci starých dobrých časů. Mezinárodní srovnání 19 letých nemáme.


Kam směřujeme?

Mě trápí otázka, kam směřujeme. Ideální by jistě byl směr A. Současná státní maturita a její pojetí ministerstvem školství je ovšem směr B nebo dokonce C. Já dávám přednost směru D.


Směr A je nemožný

Jakkoliv se to mnohým nelíbí, směrem A cesta nevede. Maturita (bez ohledu na její hodnotu) se stala prakticky předpokladem téměř každého zaměstnání (zasloužil se o to i stát, který ji leckomu předepsal) a mladí lidé ji prostě chtějí mít. Pracovat manuálně se nikomu nechce (můžete s tím nesouhlasit, ale dělat s tím neumíme nic). Většina zvažuje vysokou školu. Mít více než 70 % mladých lidí nastupujících na vysokou školu je v rozvinutých zemích běžné (10 zemí OECD již v roce 2008, u nás 63 % v roce 2009), a pokud nechceme být dodavatelem levné pracovní síly a montovnou Evropy, musíme to respektovat. Tím pádem ovšem musí maturovat nejméně 70 % populačního ročníku a tedy i lidé s podprůměrnými předpoklady. Úroveň maturity pak musí být celkově nízká. (q.e.d.) Možným řešením mimo rámec tohoto textu je několik skutečně různých typů maturity s legislativně zakotvenou  různou platností – nikoliv jen různé, ale stejně platné úrovně, jak to je ve státní maturitě.


Směr B je šílený

Chápu všechny, kteří těžce nesou pokles úrovně maturity. Oni museli vynaložit značné úsilí a dnes maturant často neumí nic (přesněji: umí mnohem méně). Devalvuje to hodnotu maturitního vysvědčení každého z nás (Já třeba měl samé jedničky, heč…). Z hlediska kvality života každého z nás je to však zcela nepodstatná věc (na rozdíl od toho, kdyby třeba došlo k stejně vysoké devalvaci koruny). Maturita a maturitní vysvědčení prostě ztratily hodnotu. Začalo to již v průběhu 70. a 80. let a bylo to dovršeno v tomto tisíciletí. Tzv. problémy, které z toho plynou (např. že se při výběru zaměstnanců se nelze spolehnout na žádnou základní vzdělanostní výbavu maturanta), už tu jsou řadu let. Asi nejsou velké, zvykli jsme si a nikdo si nestěžuje.

Napravovat to tím, že přístup k maturitnímu vzdělání omezíme, je v 21. století skutečně šílený nápad, ve společnosti, která se označuje za vědomostní či vzdělanostní, a kdy základem konkurenceschopnosti České republiky nemůže být nic jiného než lidský potenciál… Výsledkem totiž může být jedině to, že část mladých lidí se bude vzdělávat méně, hůře, jinde nebo vůbec ne. Tedy ve výsledku směr C. A to vše jen proto, aby se papíru s nadpisem Maturitní vysvědčení vrátila platnost? Což ovšem stejně nenastane, protože větší snižování podílu maturantů je politicky neschůdné.

A proč se šipka B nenaklání ani trochu doprava. Proč se nenaplní představa ministra a mnohých dalších, že přísnější státní maturita zvýší vzdělanost. Stačí si představit, teď po generálce, co budou maturanti dělat a co se bude dít ve školách. Všichni budou nacvičovat, jak úspěšně řešit testy! A pokud si někdo myslí, že to je VZDĚLÁVÁNÍ - v českém jazyce, v matematice či v cizích jazycích - mýlí se. To je pouhé nacvičování řešení testů. A dost možná, že se odehraje na úkor jiných věcí, které by přinášely skutečné vzdělávání. Výsledky testů ano, ale vzdělanost národa se tím rozhodně nezlepší. Zvýší se také a hodně obraty firem, které se testováním zabývají (včetně společnosti Scio).

Přesně to vystihl Petr Střešňák: (státní maturity) „… ničemu nepomohou; za velké peníze úroveň sjednotí, ale nezvýší.“. Další problémy, které státní maturita přinese líčí Pavel Kraemer, mluví dokonce o rapidním poklesu úrovně českého školství a tendenci pana ministra sovětizovat české školství.

Upozornění: Společnost Scio má širokou nabídku cvičných testů, zejména testů Obecných studijních předpokladů. Jejich smyslem však není, a všude to uvádíme, zvyšovat studijní předpoklady studentů (to je náročný, dlouhodobý proces, s výsledkem omezeným IQ studenta), ale připravit je (chcete-li nacvičit) na podobu testů. To v průměru vede ke zlepšení o 8 percentilových bodů.


D je správně

„Lepší papír“ maturitního vysvědčení jistě nestojí za dvě miliardy (cena za státní maturitu v průběhu pěti let). Rozumným cílem jistě je kvalitnější vzdělání.

Cargo efekt

Když za druhé světové války na tichomořské ostrovy přistála americká armáda, viděli domorodci, jak vojáci vykáceli kus pralesa, viděli muže se sluchátky na uších, jak hovoří do jakési krabice, a pochytili často opakované slovo „cargo“. Pak další vojáci zamávali s velkými mávátky na okraji vykácené plochy a po chvíli se na nebi objevil veliký pták, přistál, a z jeho útrob vyšly nevídané, dobré a užitečné věci: jídlo, oblečení, boty, materiál pro stavbu i lov, zbraně… Cargo Druhá světová válka skončila, Američané odjeli, vzpomínka na zázračného ptáka však zůstala. A tak si domorodci vykáceli kus pralesa, z půlek kokosových ořechů si udělali sluchátka, do krabice volali „cargo, cargo“ a mávali s velkými mávátky.
cargo1
cargo1

Tichomořským domorodcům mávání ale kýženého velkého ptáka obdařeného manou nebeskou nepřivolalo. „Cargo“ stále nepřilétá, něco děláme špatně, říkali si proto. Zvětšili mávátka, vylepšili kokosová sluchátka i „vysílačky“, z rákosí vytvořili model letadla, vzpomněli si na pochodování vojáků (viz obrázek); třeba v tom je klíč. Přinášeli bohům oběti. Letadlo, které neodstartovalo, ale nikdy nepřiletělo. Na některých tichomořských ostrovech se z přivolávání letadla stal náboženský rituál, který přetrval dodnes.

Tragedie spočívá v nezvratném přesvědčení mnohých, že sjednocení maturitní zkoušky povede automaticky k vyšší kvalitě vzdělávání. Je to stejné, jako přesvědčení domorodců, že máváním mávátky přivolají zázračného ptáka (viz rámeček).

Chceme-li ale dosáhnout zvýšení kvality vzdělání, je klíčové zlepšit kvalitu výuky ve třídě. Nedávno zveřejněná pro bono studie velké mezinárodní poradenské firmy McKinsey Klesající výsledky českého základního a středního školství: fakta a řešení zdůrazňuje naprosto zřejmou, ale zdá se zapomenutou zásadu: o kvalitě vzdělávání se rozhoduje v hlavě každého jednotlivého žáka, když se učí, při vyučování. A to po celé čtyři roky na střední škole a ještě devět let před tím na škole základní. Toto je ta doba a to místo, kde se vytváří kvalita vzdělání. To je to letiště, kde se letadlo nakládá a z něhož letadlo odlétá. Ověřování toho, co se žák naučil, na úplném konci studia může být důležitý prvek celého systému, tak jako je přistávací letiště jistě důležité pro doručení zásilky. Ale samo o sobě není k ničemu.

Prosím čtenáře, kteří dočetli blog až sem, aby vyjádřili svůj názor:
Domníváte se, že státní maturita může zvýšit kvalitu vzdělání českých středoškoláků?

Odpovědi ostatních se vám zobrazí poté, co sami vyberete a kliknete.

Státní maturita je blyštivá (původní verzi "blištivá!¨", opravil autor 7.11. 13 hod.) a efektní a lze ji snadno nařídit. Zlepšovat výuku v každé jednotlivé třídě je nesrovnatelně obtížnější, delší a sofistikovanější proces. U nás se o tom ani nezačalo přemýšlet (peníze, úsilí i diskuse se točí kolem státních maturit). Pokud se ale nevydáme touto cestou, nelze čekat žádné zvýšení kvality vzdělání. V zemích, jejichž vzdělávací výsledky se zlepšují, se již touto cestou vydali a mají celé propracované systémy řízení kvality, které začínají právě na úrovni každého žáka a učitele (přesvědčivě, důkladněji a odborně zahraniční zkušenosti i efektivní řešení popisuje v Respektu Jana Straková - opravdu stojí za přečtení). Naši „domorodci“ si však v těchto zemích zatím všimli jen „přistávání“.

Maturita měla vždy řadu prvků rituálu (ples, stužkování, poslední zvonění, svatý týden, formální oblečení, kytice předsedkyni komise, večírek …). Koho by napadlo, že v civilizované Evropě 21. století nějaký stát může začít vydávat za další rituály čtvrt miliardy ročně.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

sice jsem ten maraton chtěl ukončit, ale to, co jste napsal, je vemi zajímavé.

Nejprve k těm 4 variantám:

1. Nemohlo platit ani v našich letech - maturita byla jednotná. Museli bychom se dohodnout na tom, jestli hodnota maturitní zkoušky byla vysoká. Ale u lepších střednch škol byla úroveň dosažitelného vzdělání (důležité!) vždy vyšší, než hodnota maturity.

2. Platilo u všech elitních škol, že hodnota maturity Jednotné) nedosahuje kvality vzdělání. Zejména pro Vaše gymnasium. Obecně je tento stav nesmyslný, pokud si škola bude moci nastavit úroveň maturity sama. Tato zkouška by měla být jen velmi málo pod kvalitou vzdělání.

3. OK

4. To by mělo cenu tehdy, kdyby tato maturita měla význam vstupenky na výběrové elitní vysoké školy a pro ostatní studenty nemělo žádný vliv, že ji nemají. Ovšem na těch několik elitních škol by nemělo šanci se dostat. To by skutečně mělo cenu - pokud by diplom z těchto škol zajišťoval i patřičné společenské postavení, tak by jste měl zpátky elitu. To je ale v Čechách nejspíš sci-fi.
Pokud jde o Vámi navrhované směry: Z mého pohledu je směr B poněkud nepochopitelný. Pokud by jste dosáhl odpovídajících hodnot na ose x, tak už nic nebrání udělat i odpovídající maturitu, tj přejít ke měru A, který považujete za nemožný.

Ale jistě, z Vašeho textu jasně plyne, že politicko-ekonomické důvody nás nutí do řešení neřešitelné úlohy a tvářit se, že bude vyřešena. Stejně jako se tváří západ. Když to řeknu lapidárně.

Maturita sama o sobě nemůže zajistit zvýšení kvality vzdělání. Maturita Vám jen ukáže, kde jsme. Nic víc, ale ono to není tak málo.

Samozřejmě nelze porovnat celou dnešní osmnáctiletou populaci s populací jejich rodičů v době, kdy jim bylo osmnáct. Ale jedno lze: Porovnat patnáctileté s patnáctiletými před dvaceti lety. Výsledky by dopadly dost tristně ... alespoň podle mých učících vrstevníků.
07. 11. 2010 | 01:49

JiriM napsal(a):

Státní maturita by měla být blyštivá, v současné době je jenom "blištivá". Jak signifikantní.
Vážený pane, tato společnost je stejně jako školství v rozvalu. Počet škol překračuje únosnou míru, s masovostí samozřejmě klesá úroveň, neboť počet géniů na počet obyvatel bude zřejmě konstantní a nízký. Jako zaměstnavatele mne úroveň a schopnosti absolventů zajímají, protože nemíním suplovat úlohu školy a teprve v praxi selektovat kvalitu od řekněme nekvality. Jinak se tomu v průmyslu říká zmetky. Tvrdíte, že máme směřovat ke znalostní společnosti. Nic proti, ale ta je založena na exaktních vědách - nikoli na politologii ap. A v těchto oborech si myslím, a zdaleka nejsem sám, že úroveň absolventů je klesající.Dramaticky klesající. Srovnání laťky státní maturitou přinese, alespoň doufám, světélko na konci tunelu.
07. 11. 2010 | 01:54

Béda napsal(a):

Souhlas s Karlem Nuellerem a JiriM.

Státní maturita je potřebná kvůli porovnání výsledků vzdělávání jednotlivých typů škol. Matematika, čeština, angličtina, ať ji učíte tam anebo onde zůstanou stále stejné. Různý může být přístup k výuce a různé můžou být výsledky.

Státní maturita je tu proto , aby nastavila zrcadlo hodnocení školám a dosaženým vědomostem, aby poskytla trhu orientaci o kvalitě duševních schopností potenciálních uchazečů o práci, vysokým školám vstupná data, rodičům strovnávací vodítko kam umístit svou ratolest.

Představa, že si každá škola nastaví subjektivně laťku pro maturitu je zcestná. Na jedné škole budou maturovat studenti s vědomostma žáků základní školy a na jiné studentů druhého ročníku VŠ, přitom v obou případech obdrží certifikát - uspěl.

Taková maturita je v praxi k ničemu. Nevede k soutěži, nevybízí ke skvalitnění, nemá téměř žádnou vypovídací hodnotu.
07. 11. 2010 | 05:40

Béda napsal(a):

Otázka autorovi:

nebude to taky trochu o tom, že zavedením jednotné státní maturity vyschne pramen příjmů společnosti SCIO,která se tím stane víceméně zbytečnou?
07. 11. 2010 | 06:01

Béda napsal(a):

A poslední věc:

Není jednotná státní maturita (v Drobilově případě pokusné maturity nastavena na vyšší výstupní kritéria) trnem v oku proto, že neumožní určitým subjektům na trhu vzdělávání parazitovat na státních dotacích a přitom v podstatě provozovat podobnou činnost jako nechvalně známá Plzeňská právnïcká fakulta (na vyšší úrovni) kde bylo možno
obdržet finální certifikát i za zcela nestandardní formy "studia"?
07. 11. 2010 | 06:20

Béda napsal(a):

oprava v prvním příspěvku ... aby poskytla trhu orientaci o NABYTÝCH VĚDOMOSTECH ...
07. 11. 2010 | 06:22

Trégl napsal(a):

Příznačné pro dnešek je, že vyhlásí politickoekonomický úspěch spočívající v nárůstu 50 000 nových podnikatelů za rok. Ono totiž jde v naprosté většině o OSVČ. Jsou to absolventi VŠ, kteří nesehnali ŽÁDNOU práci. Neměli jiné východisko a tak si papírově shánějí živobytí. Klasická finta, jak nakonec od státu dostat podporu v nezaměstnanosti po ukončení podnikání. Študák po ukončení studia podporu dnes nedostane a musí pro to něco podniknout.
Je to hnus! Ovšem ze strany státu. V nastavení podmínek ve školském systému, sociálních parametrech, v zákonech a plnění daných podmínek nelze jinak, než chytračit. Maturitní vysvědčení se stává kusem hadru, když maturant končí u kasy marketu. Má snad život ve svých rukou? Mohl by mít. Kdyby ovšem se šel vyučit. Aspoň by ledasco uměl po čem je poptávka, mohl by chodit na fušky s černým příjmem a to i při propuštění ze zaměstnání. Fyzická námaha by mu nedělala problémy, nebyl by neurotik, neznal by ponížení nezaměstnatelného. Mohl by kupříkladu vyjet za prací do ciziny EU a po půl roce při návratu čerpat podpory a zároveň makat načerno. Mohl by si dovolit založit rodinu s dětmi, platit nájem a při své nezaměstnanosti v černém příjmu si udržovat životní úroveň na kterou vystudovaný vysokoškolák pro nezaměstnatelnost prostě nemá. Tedy jak který vysokoškolák. Mnozí totiž mají zajištěný flek ve státní sféře. Ale to je o jiné kastě.
V Česku se řeší maturity. Neřeší se ale co s nimi po nich!
07. 11. 2010 | 06:44

Frante napsal(a):

Trégl

Jedno souvisí s druhým - uvedl jste dobrý argument pro státem kontrolované náročné maturity. 1. Když budou maturanti něco umět, bude po nich větší poptávka a 2. Při náročných maturitách se řada mladých raději rozhodne pro učňák. Šteffl píše, že zavedení státních maturit povede jen k tomu, že se ve školách budou jen učit vyplňovat dotazníky. I kdyby, už při tom vyplňování se alespoň něco naučí a taky vynikne co neumí a měli by.
07. 11. 2010 | 07:02

Béda napsal(a):

Není státní maturita náhodou taky o tom, že pomocí ní stát kontroluje, nakolik školy naplnily určité požadované a očekávané standardy ve vzdělávání?

Různým nestátním (i státním) vzdělávacím institucím přitom nic nebrání v tom projevit svou NADSTANDARDNOST a specifičnost, které jsou u maturity srovnávány v nepovinných předmětech, resp. objektem zkoumání a porovnávání nestátních institucí jako je SCIO.
07. 11. 2010 | 07:31

Al Jouda napsal(a):

Cituji autora : Pracovat manuálně se nikomu nechce (můžete s tím nesouhlasit, ale dělat s tím neumíme nic).
Že by se přežil hlavní problém budování socialistické společnosti ?
Komunisté to řešili svépomocnou výstavbou bytů a různými brigádami. V současném režimu bude asi nejlepším lékem na nechuť k manuální práci nezaměstnanost a bezdomovectví.
07. 11. 2010 | 07:39

MacX napsal(a):

Trégl, Al Jouda
Mohu jen opakovat osud svého synovce, o kterém jsem psal už na blogu Jana Bubeníka.
Vyučil se před několika lety instalatérem, bohužel žádnou firmu, která by ho v oboru zacvičila, nesehnal (a bez praxe a cviku nemáte v řemesle šanci). A tak pár let přebíralal mezi opilci železný šrot ve sběrně...a před dvěma lety jsme ho v 23 letech pochovali. Jo, takhle taky může skončit vyučenec v této zemi, v této době.
07. 11. 2010 | 07:54

Al Jouda napsal(a):

To MacX :
To je smutný příběh. Měl jsem také velké starosti se synem, který odmaturoval na chemické průmyslovce a pak byl téměř dva roky na pracáku, protože ho nikde nechtěli bez praxe vzít. Ještě, že se zabavoval hraním na PC, takže to přečkal bez psychické újmy.Nyní už pracuje, ale to hraní mu zůstalo :))))
07. 11. 2010 | 08:08

Janek napsal(a):

Díky za další článek, s obsahem více méně souhlas. Možná by stálo za to zdůraznit, že za kvalitou vzdělání z velké části stojí i rodina. Nemyslím tím jen výběr školy, ale hlavně samotnou motivaci studujících a výchovu k touze po vědomostech. Ze své zkušenosti pedagoga na lék. fakultě mohu říct, že motivace je často nadřazena IQ. A nechat to všechno na učitelích je naivní optimismus. Kdo nebyl vychován k tomu, aby chtěl vědět, toho těžko nutit.

A na závěr si neopustím rýpnutí - "19letý" se česky píše bez pomlčky a bez mezery (anglicky je to jinak). Patří to tak nějak k obecnému vzdělání ze střední školy. :-p
07. 11. 2010 | 08:37

Sims. napsal(a):

Devalvace maturitních zkoušek a s tím spojeným "nenáročným" studiem začala již před mnoha lety (zavedením učňáků s maturitou či různých forem dodělání maturity poté). Kdejaký blb tak dosáhl na maturitu, která nebyla podložena znalostmi. Ovoce těchto neuvážených kroků sklízíme nyní v hojné míře a bohužel jedná se o ovoce, které se tak hodí na moštování, jinak shnije (a často na těch pracácích). Já jsem skládala maturitu v roce 1973 (první ročníky gymnasia ve čtyřletém cyklu). Na úroveň školy si nestěžuji, učili nás i kantoři z dob, kdy maturita měla svoji váhu, ale když jsem viděla jaké znalosti museli mít maturanti za první republiky (strýc, otec), trpěla jsem určitým komplexem. Strýc měl klasické gymnasium a v sedmdesáti letech citoval pasáže v Latině a Starořečtině, přitom studoval techniku (byl spolužákem Heyrovského). Klasické gymnasium jej vedle jazyků připravilo i na studium techniky. Otec studoval reálné gymnasium a dalo mu také velmi dobré základy. Když maturovali moji synové - chtělo se mi nad úrovní brečet. Synovi jsem pomáhala s ČJ, nabyla jsem přesvědčení, že bych si ani nemohla takové slabé maturity vážit. Dřela jsem jej 3 měsíce, udělal zkoušku na výbornou (sám byl mile překvapený a učitelka rovněž), ale já vím jedno - školu dělají především učitelé. A zde je základní problém - naše školství disponuje velmi slabým kádrem učitelů, zde došlo k hlubokému poklesu. Učitelé nikdy neměli dopustit takový propad vzdělanosti. Nejsou často osobnostmi, mají slabou autoritu, nustále fňukají nad nízkými platy, nevychovanými žáky. Měli naopak volat po zpřísnění pravidel v nastavení učitel x žák. Vymalhatelnost určitých přístupů, zavedení odpověnosti rodičů. Morální rozval společnosti vygeneroval i rozval školství. Pro samé peníze jsme přestali vidět základní hodnoty vzdělání. Takto znalostní společnost nelze nastavit.
07. 11. 2010 | 09:01

Baba napsal(a):

Poukazuje-li člověk střední generace na nižší faktografickou vzdělanost, neuvědomuje si, že ji porovnává svými dosavadními zkušenostmi. Maturitní zkouška nebere v potaz počítačovou gramotnost, kdy před Listopadem se vyučovala jen okrajově a dnes je součástí základního školství. S významem soustředěné pozornosti souhlasím.
07. 11. 2010 | 09:21

mb napsal(a):

Pane Štefle, proč myslíte, že byl Igor Hnízdo špatný učitel ?
07. 11. 2010 | 09:27

grőssling napsal(a):

Dost často se mi stává, že zapomenu uvést svůj TV aparát, tedy pokud se na něj občas dívám, před TV novinami na ČR1 do stavu mute. To když mluví pravdoláska a říká pyšně už po tisící " Naše země nevzkvétá".

Tak po dvaceti letech konečně naše země rozkvetla v mezinárodním srovnání, zrovna v oboru, o který měli spolu s landlordy ze strany Penízeažnaprvnímmístě takovou starost.

Že se nestydí a nezalezou před národem užívat si svých zrestituovaných milionů.
07. 11. 2010 | 10:13

myrta napsal(a):

Pane Steffl-----blištivá----od vás???????Super.
07. 11. 2010 | 10:26

student napsal(a):

Neumím přesně definovat pojem vzdělání. ale vím, že po válce dokázali prvorepublikoví průmyslováci a vyučenci obnovit po technické stránce provoz v poškozených průmyslových provozech. Dle mého vnímání tedy byli vzdělaní.
Co by tak asi dokázali dnešní průmyslováci a vyučenci ?
07. 11. 2010 | 10:27

Targus napsal(a):

To Ondřej Steffl:

"Napravovat to tím, že přístup k maturitnímu vzdělání omezíme, je v 21. století skutečně šílený nápad,"
Pozor, velice zkreslujete.
Nikdo neříká a netvrdí, že maturitu má mít jen úzký okruh lidí a nikdo jiný. Nechť se ostatní vzdělávají a nechť skládají zkoušky a sbírají certifikáty všeho druhu. Měl by však zůstat jakýsi etalon úrovně dosažených vědomostí.

Zkuste mi odpovědět, jaký je kvalitativní rozdíl mezi kvalitním maturantem z doby před, dejme tomu 30 - 50 lety, a dnešním magistrem či bakalářem, který s potížemi dosahuje jeho úrovně?
Jediný rozdíl vidím v tom, že jeden byl hotov se studiem v 19 letech, zatímco ten druhý se flákal po školách o tři až pět let déle.
07. 11. 2010 | 10:44

KAteřina napsal(a):

Bédo:
Má-li být maturita přehledem o dosažené úrovni vzdělání, pak by to musela být zkouška, kterou udělá každý (není možné propadnout). Porovnávalo by se výsledné (například bodové) hodnocení.
Má-li být maturita minimálním standardem všeobecného vzdělání, pak jsou zvýhodněni žáci škol poskytujících všeobecné vzdělání a silně znevýhodněni žáci odborných škol.
Tak jak je to teď je to naprostá blbost.
07. 11. 2010 | 11:06

Monika napsal(a):

Zajímavý článek.

(Není to podstatné, ale je půvabné, když autor v úžasně propracovaném článku o problematice vzdělávání chybuje ve vyjmenovaném slově, tedy učivu, který by měl zvládnout žák třetí třídy základní školy. Avšak nezapomínejme: chybovati je lidské.)

Druhá věc, podstatnější. Studie McKinsey and Comp., provedená z čistě dobrovolného účelu českými pracovníky této agentury, navrhuje, pokud se nepletu, větší zásah STÁTU ve smyslu dozoru a evaluace. Jinými slovy, zavést státní prověřování znalostí v např. ve třetích, pátých a devátých třídách, jak o tom hovoří současný ministr školství.

Může být. K tomu ale jen dvě připomínky: 1. V Británii se tato forma státní evaluace na ZŠ po několika letech experimentování zcela neosvědčila a teď se od ní odstupuje. Proč asi? 2. Mnoho expertů na vzdělávání v ČR považuje práci McKinsey bezmála za "slovo Boží". Na webu si snadno můžete najít dlouhou řadu případů, kdy se McKinsey ve své analýze katastrofálně zmýlila. Berte ji proto jako příspěvek k debatě, rozhodně ne špatný či zcestný, nikoli však jako zcela neomylný pramen moudrosti.
07. 11. 2010 | 11:32

poste.restante napsal(a):

ondrejsteffl

Zdravím a přeji hezký den.
Velice dobře jste navázal na naši minulou diskusi.
Napsal jsem tehdy, že "Cesta zpět není možná a vlastně ani žádoucí".
Nabízela se otázka, zda kudy tedy dál a vy jste se pokusil nakreslit mapu. Vcelku dost přesnou, řekl bych.

Zájem o "nácvik testů" začal být viditelný ve školách hned minulý týden po zveřejnění výsledků MAG.

Je kouzelné sledovat, jak se děsí jejích výsledků politici, část veřejnosti a částečně také žáci.

Naprostá většina učitelů zůstává v klidu a říká: "Ale my jsme vám to přece říkali už dávno."

Nechci ale činit přehnané závěry na základě generálky. Bylo by to jako psát recenzi na divadelní hru ještě před premiérou.

Neoddiskutovatelný je snad jen propad v matematice, který jsme ale očekávali i na základě výsledků jiných testů.

Teď k Vašim návrhům cest.

Dovoluji si trochu zavěštit a odhadnout, že cesta D nebude ještě několik let zvolena. Znamenala by totiž výrazný nárůst prostředků do školství. Alespoň na úroveň běžnou v rozvinutých zemích.

Cesty B a C jsou naopak velmi pravděpodobné. Budou podepřeny rozsáhlým testováním, které bude měřit "přidanou hodnotu" té které školy.
Výsledky testů se stanou pádným argumentem v rukou zřizovatelů při provádění "optimalizace" = rušení a slučování škol.
Vše pod vlajkou zkvalitňování vzdělávání.

Ale letadlo nepřiletí.

Nezbývá tedy, nežli se pokusit v rámci omezených možností každého učitele činit to, co doposud.
Tedy více či méně kašlat na ministerské proklamace a snažit se UČIT.
A snažit se vyvolat alespoň v pěti dalších žácích ve třídě navíc vyvolat zájem či potřebu SE UČIT.

Tedy vytvořit zájem nikoliv o cesty, ale o motivaci dostat se do oblasti kladné poloosy x = kvalitní vzdělání.

To zda přitom bude dosaženo 1 či 2 kvadrantu je víceméně irelevantní.

(A teď si jdu pročíst diskusi.)
07. 11. 2010 | 12:12

poste.restante napsal(a):

Sims píše:
Učitelé nikdy neměli dopustit takový propad vzdělanosti. Nejsou často osobnostmi, mají slabou autoritu, nustále fňukají nad nízkými platy, nevychovanými žáky. Měli naopak volat po zpřísnění pravidel v nastavení učitel x žák. Vymalhatelnost určitých přístupů, zavedení odpověnosti rodičů. Morální rozval společnosti vygeneroval i rozval školství. Pro samé peníze jsme přestali vidět základní hodnoty vzdělání. Takto znalostní společnost nelze nastavit.
Konec citace

Zkuste si dát trochu práce s googlem a najdete bezpočtu iniciativ, prohlášení, peticí a jiných akcí učitelů, kteří poukazovali na chyby a špatné směry, kterými se vydalo naše školství. Kteří požadovali zpřísnění pravidel, vyžadovali anebo navrhovali změny zákonů, atd..

Jenže podle Vám podobných jen "fňukali" a "nebyli osobnostmi".

Naše společnost má takové školství a takové výsledky vzdělávání, jaké chtěla.
Pokud není situace ještě horší, pak za to učitelům děkujte a nekritizujte.
07. 11. 2010 | 12:25

Béda napsal(a):

Státní maturita v jiných zemích:

http://www.novinky.cz/domac...
07. 11. 2010 | 12:31

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

omlouvám se za překlep, místo cesty B jsem měl na mysli cestu D.
07. 11. 2010 | 12:41

poste.restante napsal(a):

Většina diskutujících žije neustále v převládajícím omylu.

Že náročnější maturita zvedne úroveň vzdělání. To je ale hluboký omyl a právě o tom je část článku.

Tím pochopitelně nechci říci, že má být zachován současný stav. Jen se obávám, že příznivce náročných maturit čeká za pár let další zklamání.

Máme v současnosti pouze 2 možnosti.

I. Zrušit nižší úroveň maturity a nahradit ji "závěrečnou zkouškou", SAT testy nebo něčím podobným. Současná vyšší úroveň by pak byla "skutečnou maturitou", která by byla současně podmínkou nutnou pro vstup na VŠ.

II. Modifikovat v současnosti zaváděný systém. Tedy nižší úroveň maturity (jakkoliv je ubohá) ponechat jako "maturitu" a vyšší úroveň možná nějak přejmenovat a považovat ji za vstupenku na VŠ.

Osobně bych byl spíše pro možnost první. Opravdu nevidím důvod, proč by "řezník musel mít maturitu" - myšleno tu původní, náročnou, řekněme gymnaziální maturitu.

Ale zcela realisticky konstatuji, že pravděpodobná a vlastně i reálně možná je spíše cesta II.
No tak prostě bude mít "novou maturitu" pořád skoro "každá židle" jako dnes. S výjimkou těch cca 20 %, či méně, které na ni opravdu, ale opravdu nedosáhnou.

Osobně mne sice mrzí, že pojem maturita tím ztratí svůj původní obsah, ale není to první takový pojem a není to vlastně, z historického pohledu, ani tak moc důležité.

Pro úplnost jen dodám, že je potřeba domyslet také legislativní dopady. Například požadavek na maturitní vzdělání u určitých profesí.
07. 11. 2010 | 12:44

Petr Bilina napsal(a):

Dobrý den, pane Štefl! Tak už je to tu zas. Ovšem když 100xnic umořilo osla... Tedy, když chci umět cizí řeč, chci se ji naučit tak, abych se s ní domluvil. Když se chci naučit jakoukoli odbornost, tak proto, abych se s ní mohl živit. Tzn., hledám práci podle toho co skutečně mohu prokázat a ukázat, že umím. K tomu slouží přijímací řízení. Prosím, nesměšujme absolvování jakékoli školy, jejíž prokazatelné výstupy posoudí náš zaměstnavatel, s jakoukoli formalitou na jejím závěru. Ta nemá s úrovní školy, vzhledem k budoucímu použití jejího absolventa, vůbec nic společného. Jestliže se o této banalitě musí vést stále ještě diskuse, probíhá na školách učení pro učení, ne pro to, aby byl člověk skutečně něco naučen a i tato diskuse je bezpředmětná, protože byrokracie zde zakořeněná na této nelogičností parazituje. Pokud si to všichni neuvědomíme a vrcholem našeho snažení bude pouze i naše vlastní účast na tomto parazitování, nic se nezmění
07. 11. 2010 | 14:24

Targus napsal(a):

To KAteřina:

Kdepak jste na to přišla, že by měli být žáci odborných škol znevýhodněni?
Mluvit a psát by snad měli umět alespoň přibližně stejně jako studenti se všeobecným vzděláním. To se týká češtiny a jednoho cizího jazyka. Ostatně v řpípadě studia tohoto jazyka o 1. třídy ZŠ asi těžko něco studium na SŠ zachrání. A pokud ano, pak jen zcela podružné věci.
A co se týká ostatních předmětů, v tom přece nemůže být problém, každý si bude maturovat jako doposud, tedy podle vlastního výběru.
07. 11. 2010 | 14:29

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, protože nejste blbý, předpokládám, že to děláte za cizí peníze. Já myslím, že vysvětlovat Vám, že měřítko, jímž projdou génius i debil není měřítkem, snad není nutné. Koneckonců nemám nic proti tomu říkat vysvědčení ze střední pomocné školy maturita. Jenom tvrdím, že je pak potřeba několik stupňů maturity, které budou konzumentům (VŠ a zaměstnavatelům) dávat alespoň nějakou informaci o kvalitě konsumovaného produktu. Přijmout za argument, že lidem se nechce dělat, to je argument pro Chocholouška. Neber úplatky, zblázníš se z toho.
07. 11. 2010 | 14:55

bigjirka napsal(a):

Mám dobrý nápad: budeme na všechny kvasné produkty nalepovat maturitní vysvědčení: víno odrůdové přívlastkové, pozdní sběr.
07. 11. 2010 | 14:57

12345 napsal(a):

Souhlasím s Targusem. Kde se pořád bere to omílané tvrzení, že jsou studenti středních odborných škol znevýhodněni proti gymnazistům. Maturita z češtiny a cizího jazyka musí být srovnatelná. Cílem výuky angličtiny na SOŠ je nějaká jiná angličtina než na gymnáziu? Češina a cizí jazyk jsou společné předměty, nikoliv profilové. Na gymnáziu to také nejsou profilové předměty a student má kromě nich řadu dalších, z nichž nikdo průmyslováky nenutí maturovat.
Anebo jde spíš o úroveň? Pak si to řekněme naplno!
07. 11. 2010 | 14:58

Ivan napsal(a):

Vydíte pane autore. Ta Vaše anketa je položena tak, že vlastně opět něco slučujete.¨
Maturita je potřeba, ale proč třeba srovnatelnosti, jste dle mého nevystihl, asi chápu proč.
Zajisté, že maturita neřeší kvalitu vzdělanosti, zejména v této společnosti, kdy jeden si neváží práce druhého. To není otázka porevoluční, jak ba spousta lidí módně řekla, ale jednoduše prohlásit, že za to mohou komunisté tak y je zcesrné.
Pravda je taková, že v padesátých letech jsme školství začali upravovat proto, že jsme viděli vizi ve školství SSSR, to byla cxhyba. Dnes hledáme vizi na druhé světové straně. Zodpovědně říkám, že školství pevorepublikové dávalo této společnosti lidi vzdělané. Tedy dávalo učitele, kteří věděli co je to vzdělanost a jejich příprava v té době byla na vysoké úrovni. Taky systém kontroly, výuky byl dobrý. Munulý režim tomu dal nazadek věčnými změnami, že i význační pedagogové SSSR se divioli (poznatek z Olomouce). Je pravdou, že takto jsme si vypěstovali postupně novou garnituru pedagogů, kteří již nebyli tak vybaveni. Tito následně připravují reformy a mám dojem, že neví co činí. Nemyslím tím, že pedagogika by měla být konzervativní co, jako v letech předválečných. Tak jednoduché to nebylo. Mnoho kvalitních pedagogů zažili i pováleční žáci i studenti. Ovšem společensky byli postaveni na nevýznamnou úroveň. Toto se nezlepšilo. Abych se dostal k závěru myšlenky. Vzdělávací systém nebyl špatný, ale potlačováním vážnosti kantorské práce, což pokračuje, jsme tento systém devastovali namísto modernizovali. Tedy souhlasím, že maturity nic nevyřeší, ale je třeba začít. A toto je jedna z možností, jak chtít něco změnot,
aby daňoví poplatníci prostřednictvím státu, nevyhazovali prostředky. Jinými slovy, "mnoho povyku pro nic"!
Protože zatím vidím nekoncepčnost, z čehož viním rezort a naše politiky. Zbytečné vyhazování prostředků různým institucím. Je třeba se zamyslet nad výsledky maturitní průby, naučit se pojmenovat nedostatky.
Není to v této fázi k veřejné diskuzi, aůe k řešení.
07. 11. 2010 | 15:53

Bunny napsal(a):

to 12345
Tak nás tedy poučte, jaké že jsou ty profilové předměty na gymnáziu, když než český jazyk, cizí jazyk a matematika. Jsem napnut k prasknutí, jako absolvent gymnázia a člověk, který má s odborným vzděláváním letité zkušenosti. K jaké že to specializaci, k jaké profesi gymnázium studenty připravuje?
07. 11. 2010 | 16:39

bigjirka napsal(a):

Především je třeba jasně vyprofilovat jednotlivé typy škol. Zejména tedy profil absolventa. Dosažení minima profilu absolventa garantovat závěrečnou zkouškou a příslušným vysvědčením. Chtít tvrdit, že děcka z dříve zednického učňáku, dnes střední odborné školy stavební, mohou jít na VŠ, to je myšlenka kreténa.
07. 11. 2010 | 16:40

poste.restante napsal(a):

Targus a 12345

Nejde o znevýhodňování ale prostě o jinou profilaci.

Nelze srovnávat gymnázium a SOU s maturitními obory.

Třeba dotace matematiky po ročnících:
gymnázium: 4 - 5 - 4 - 4+2
SPŠ: 2 - 2 - 1 - 0

nebo CJL:
gymnázium: 4 - 3 - 3 - 4
SPŠ: 3 - 2 - 2 - 2

Není účelem SM tyto školy porovnávat mezi sebou.
Jaký by to mělo smysl?

Na jaký počet hodin má být konstruována náročnost zkoušky?
07. 11. 2010 | 16:52

Milan Petržela (pseudonym) napsal(a):

Pane Šteffl,

jedno je však jisté. Studenti už nebudou muset platit velké peníze za Vaše zkoušky. Pokud tedy k ničemu jinému, pak maturita přeruší Váš výhodný business. Přeruší tedy především Váš drahý rituál. A tomu fandím. Jinak, jako profesionál, který se mimochodem podílel na tvordě Vašich testů (OSP), mohu říci, že maturity jsou velmi dobře připraveny. Až mě samotného překvapilo, jak to šlo vše hladce. Jistě si vzpomenete, že takto bez problémů neprošlo ani zavádení SCIO testů. Jinak, můj syn se konečně začal pořádně učit. Státní maturita ho skutečně přiměla k tomu sednout ke knihám, dokonce začal číst i krásnou literaturu, takže s manželkou si libujeme:). Také nás požádal, zda bychom mu nezaplatili doučování z matematiky. Paráda!
07. 11. 2010 | 17:00

KAteřina napsal(a):

Jediné, jak by to mohlo podle mne fungovat je, že by to byla srovnávací zkouška a každá škola by si mohla určit, jaký minimální výsledek stačí k absolutoriu a podobně vysoké školy by si mohly nadiktovat, jaký výsledek požadují k přijetí ke studiu.
07. 11. 2010 | 17:11

K. Lippmann napsal(a):

Největším problémem našeho školství je absence odborné diskuse. Stoupenci nové maturity se jí velkým obloukem vyhýbají. Hovoří o kvalitě vzdělání (vždyť jsme všichni chodili do školy), ale blíže popsat ji nedokážou. Líbí se jim žebříčky škol vytvořené podle výsledků testování, co ale tato omezená a jednostranná metoda zkoušení dokáže ověřit, tím už se nezabývají. "Zdravý rozum lze měřit statisticky. Jde jenom o to, naučit se myslet tak, jak myslí oni." (G. Orwell)
07. 11. 2010 | 17:43

Milan napsal(a):

Diskuse na toto téma mohou být nekonečné a každý může obhajovat něco jiného.

Když se však jako současný pensista a vědecký pracovník podívám zpět, mohu bez pochybností říci:

1)Maturita musí být, člověk pod 18 let potřebuje mít nad sebou nějakou hrozbu, aby se učil. Místo přijímaček na VŠ pak zavést SAT jako v USA.
2) Nastavení úrovně maturity se musí lišit pro učňák a pro gymnasium - volba různých úrovní obtížnosti
3) Kvalita školy závisí POUZE na kvalitě učitelů. Stačí jen pár (2-3) bezvadní učitelé a (kladně) Vás to poznamená na celý život. Raději méně učitelů a přes 30 dětí ve třídě (jako za nás). Nejhorší je "vyhořelý" učitel nebo učitel "ideolog"-za nás to byl bolševik.

Všechno ostatní jsou jenom kecy, kecy, ...

Řešení: Dobeš dělá dobře, že chce mladým učitelům zvýšit platy (ale bylo by třeba více). Ale mladý blbec zůstane i starým blbcem, není to o věku ale o srdci, zapálení a nasazení - to může být i v 60ti.
07. 11. 2010 | 18:06

Bunny napsal(a):

to bigjirka:
Dokazujete absolutní neznalost problematiky. Co to je zednický učňák? Výmysly o tom, že někdo nutí zedníkům a řezníkům maturitu, jsou už z kategorie pavlačových drbů. Každý má možnost si strukturu a kurikula skutečných maturitních oborů prostudovat. Zdroje jsou všeobecně dostupné. Ale tady je každý odborníkem - každý chodil do školy, jeho děti chodí teď, tak do toho vidí. Asi stejně, jako sváteční řidič rozumí konstrukci automobilu. Kdesi kdysi se dotkl vzdělávacího systému a do smrti se pasuje na odborníka.
07. 11. 2010 | 18:07

Bunny napsal(a):

Milan Petržela:
Testy nejsou dobře připraveny. Matematika testuje logické postupy - je to taková pythagoriáda pro druhý stupeň ZŠ. Co si tím chtějí autoři dokázat netuším. Český jazyk v didaktickém testu ověřuje studijní předpoklady místo dovedností v ČJ.
A navíc - CERMAT špatně vyhodnotil výsledky, některé výstupy, které přišly na školy, jsou úplně nesmyslné.
Krásná literatura bude vašemu synkovi u maturity k ničemu. Jeho názory na díla u tohoto paskvilu nebudou nikoho zajímat.
07. 11. 2010 | 18:15

Petr Bilina napsal(a):

to Milan: Což takhle doklad o absolvování střední průmyslové školy s různým prospěchem, či pouze doklad o absolvování učiliště=výuční list. To by Vám stejně jako mnohým generacím před vámi nestačilo? A maturita pouze formální slavnostní vyřazovací akt a jako doklad o úspěšném absolvování SŠ, či maturita jako přijímací zkouška na VŠ?(Často se tyto dva termíny kříží, či následují hned za sebou. Anebo když jsme to museli prodělat my, proč ne oni?
07. 11. 2010 | 18:22

Karel Mueller napsal(a):

Bunny:

Co navrhujete?
07. 11. 2010 | 18:24

mb napsal(a):

07. 11. 2010 | 18:27

Bunny napsal(a):

to Milan
Ó Adonai ...
Jak za Marie Terezie. Narvaná třída, frontální způsob výuky. A nejlepší učitelé budou ti na výběrových gymnáziích (tam chodí ti nejhloupější a výborní učitelé z nich udělají hvězdy ... nebo že by to bylo přeci jen jinak?)
Můj osobní názor je ten, že na testech pro státní maturity se nutně museli podílet především vědečtí prácovníci na sklonku kariéry. V opačném případě se vracíme po spirále.
07. 11. 2010 | 18:29

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a): 07.11.2010 01:49:44

„Maturita sama o sobě nemůže zajistit zvýšení kvality vzdělání. Maturita Vám jen ukáže, kde jsme. Nic víc, ale ono to není tak málo.“

Za 2 miliardy je to trochu drahé. Na to zjistit, kde jsme, by stačilo výběrové šetření. Nabízeli jsme ho ministerstvu pod 2 milióny. Typické je, že spouštíme státní maturitu, která zasáhne do života statisíců lidí. A nevíme, kde jsme.
07. 11. 2010 | 18:37

ondrejsteffl napsal(a):

Béda napsal(a): 07.11.2010 05:40:28

„Státní maturita je potřebná kvůli porovnání výsledků vzdělávání jednotlivých typů škol. (…) Státní maturita je tu proto , aby nastavila zrcadlo hodnocení školám a dosaženým vědomostem, aby poskytla trhu orientaci o kvalitě duševních schopností potenciálních uchazečů o práci, vysokým školám vstupná data, rodičům srovnávací vodítko kam umístit svou ratolest.“

Ano, tak vznikne kočkopes (viz http://blog.aktualne.centru...). Auto nemůže současně být obrněné, jezdit po dálnic a tahat pluh.
07. 11. 2010 | 18:37

ondrejsteffl napsal(a):

Béda napsal(a): 07.11.2010 06:01:06
„Otázka autorovi: nebude to taky trochu o tom, že zavedením jednotné státní maturity vyschne pramen příjmů společnosti SCIO,která se tím stane víceméně zbytečnou?“

Ale kdepak. Zájemci o to, abychom jim pomohli s nacvičováním testů ke státní maturitě se jen hrnou. Asi si i koupím nové botky.

Čím víc se bude stát testovat, tím větší zájem bude o přípravu a tím větší bude obrat Scia. Já bych ovšem raději pomáhal VZDĚLÁVÁNÍ než jen nacvičování na testy.
07. 11. 2010 | 18:38

ondrejsteffl napsal(a):

Béda napsal(a): 07.11.2010 07:31:23
„Není státní maturita náhodou taky o tom, že pomocí ní stát kontroluje, nakolik školy naplnily určité požadované a očekávané standardy ve vzdělávání?“

Především by měl stát říct, k čemu ta maturita je. Devatero řemesel, desátá bída.
07. 11. 2010 | 18:38

ondrejsteffl napsal(a):

MacX napsal(a): 07.11.2010 07:54:17
„Vyučil se před několika lety instalatérem, bohužel žádnou firmu, která by ho v oboru zacvičila, nesehnal (a bez praxe a cviku nemáte v řemesle šanci).“

Nezaměstnanost vyučených je opravdu vysoká. Trvale. V některých oborech přesahuje 20 %, S krizí se ještě zvýšila. Představa, že je nedostatek vyučených, je mýtus.
07. 11. 2010 | 18:38

ondrejsteffl napsal(a):

Janek napsal(a): 07.11.2010 08:37:11
„…za kvalitou vzdělání z velké části stojí i rodina.(…). A nechat to všechno na učitelích je naivní optimismus.“

A jak chcete přimět rodinu, aby lépe vychovávala? To může dělat buď škola nebo třeba média. Snad by bylo dobré ve školách zavést předmět VÝCHOVA DĚTÍ.
07. 11. 2010 | 18:38

ondrejsteffl napsal(a):

mb napsal(a): 07.11.2010 09:27:54
„Pane Štefle, proč myslíte, že byl Igor Hnízdo špatný učitel?“

Ve své době možná nebyl. Ale to, co fungovalo před 50 lety, už prostě dnes fungovat nebude. Víte, oni už ti američtí vojáci odjeli, a můžete se umávat.
07. 11. 2010 | 18:39

ondrejsteffl napsal(a):

myrta napsal(a): 07.11.2010 10:26:07
„Pane Steffl-----blištivá----od vás???????Super. „
No jo, už jsem to opravil…
07. 11. 2010 | 18:39

ondrejsteffl napsal(a):

student napsal(a): 07.11.2010 10:27:32
Studente, celý článek ještě jednou. Asi Vám něco uniklo.
07. 11. 2010 | 18:39

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a): 07.11.2010 10:44:20
„Měl by však zůstat jakýsi etalon úrovně dosažených vědomostí.“
A proč? A jak ho určíme? Podle Vašich mladých let?
07. 11. 2010 | 18:39

ondrejsteffl napsal(a):

Monika napsal(a):
„je půvabné, když autor (…) chybuje ve vyjmenovaném slově,“ Jste milá, „půvabné“ je hezké slovo :-)

„Studie McKinsey and Comp navrhuje větší zásah STÁTU ve smyslu dozoru a evaluace. Jinými slovy, zavést státní prověřování znalostí v např. ve třetích, pátých a devátých třídách, jak o tom hovoří současný ministr školství.“

Ano, ale až poté (po 4 letech), co se provedou kroky na úrovní žáka a učitele, čili v rámci celého systému řízení kvality. A ne osamoceně a hned, jak to ministerstvo hodlá učinit.
07. 11. 2010 | 18:40

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante napsal(a): 07.11.2010 12:12:37
Pro Bédu výše: „Zájem o "nácvik testů" začal být viditelný ve školách hned minulý týden po zveřejnění výsledků MAG.“

„A snažit se vyvolat alespoň v pěti dalších žácích ve třídě navíc vyvolat zájem či potřebu SE UČIT.“

Kéž by takových – žáků i učitelů jako Vy bylo víc…
07. 11. 2010 | 18:40

ondrejsteffl napsal(a):

poste.restante napsal(a): 07.11.2010 12:44:58
„Většina diskutujících žije neustále v převládajícím omylu. Že náročnější maturita zvedne úroveň vzdělání. To je ale hluboký omyl.“

Copak diskutující, ale ministr, ba možná celá vláda.
07. 11. 2010 | 18:40

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a): 07.11.2010 14:55:12
Nemohu se zbavit dojmu, že jinými slovy říkáte skoro totéž, co já. Všiml jste si?
07. 11. 2010 | 18:40

ondrejsteffl napsal(a):

12345 napsal(a): 07.11.2010 14:58:24

„Maturita z češtiny a cizího jazyka musí být srovnatelná.“
Proč?
07. 11. 2010 | 18:41

ondrejsteffl napsal(a):

Milan Petržela (pseudonym) napsal(a): 07.11.2010 17:00:13
„jedno je však jisté. Studenti už nebudou muset platit velké peníze za Vaše zkoušky. Pokud tedy k ničemu jinému, pak maturita přeruší Váš výhodný business.“

V Polsku zaplatí jeden maturant za přípravu na státní maturitu v přepočtu 10 000 Kč. To by u nás znamenalo obrat v tomto oboru asi 1 miliardu ročně. Scio má na tomto trhu celkem slušné postavení.

„Také nás požádal, zda bychom mu nezaplatili doučování z matematiky. Paráda!“
Kde si ho koupíte? Že by u Scia?
07. 11. 2010 | 18:41

Bunny napsal(a):

to Karel:
Nechme to na školách a jejich komunikaci se sociálními partnery. Budete se divit, ale jako absolventa gymnázia mě nenapadlo se ucházet o místo technologa nebo kostruktéra či projektanta ve firmě, ale pilně a úspěšně jsem se ucházel o studium na VŠ. V životě jsem se nesetkal s absolventem učebního oboru, který by se hlásil na práva, medicínu, filosofickou fakultu atd. Občas na konzervatoř. Čím to asi bude? Přitom měli maturitní vysvědčení v kapse. A představte si, ani jeden z maturujících techniků nechtěl jít na zubaře. Na VŠ se hlásila pouze studijní špička a vždy na techniku. Tak o co tady k čertu jde? Myslíte, že na strojní, elektro a stavební fakulty se pohrnou gymnazisté?
Je tady ještě jedno řešení; na odborných školách a průmyslovkách zrušit odborné předměty a praxi a místo nich zvýšit dotaci matematiky a jazyků. To bude jistě zajímavé a už to k tomu nezadržitelně směřuje.
A nebo to řekněme natvrdo - vy, co se specializujete a chcete hned po střední škole pracovat, vy maturitu mít nebudete. To bude nával na průmyslovky & spol.
07. 11. 2010 | 18:42

bigjirka napsal(a):

Maturitní zkoušení testováním je horší než zločin, je to blbost. Blbost, která se vrátí. Bunny, prakticky ze všech učňáků jsou dnes střední školy s maturitou. Račte si ověřit. Vyjma snad středních škol praktických, tedy pokračování pomocných škol. 70% z populace na VŠ přivede tam lidi s IQ 90, kteří jako vysokoškoláci jsou pro společnost absolutně bezcenní. Pokud jsou šikovní, mohou z nich být dobří truhláři, zedníci (ne však mistři oboru). Nebo z nich můžou být městští policajti. Přeju Vám pane Šteffle doktora s IQ 90.
07. 11. 2010 | 18:46

Milan napsal(a):

ad Bunny:
jsem vědecký pracovník na sklonku kariéry a současná maturitní zkouška z matematiky (nižší úroveň) se mi zdála dobře udělaná (stačí jen umět logicky myslet).
A nepamatuji "frontální způsob výuky" - matematická a fyzikální olympiáda byla velmi kvalitní, myslím že jsme v tom byli kdysi na světové špičce.
A nebyli jsme nějaký výběrový gympl. Naopak,
na poslední chvíli otevřená "pokusná dvanáctiletka" s převahou lidí kteří nemohli studovat z kádrových důvodů a se spoustou mladých a nadšených kantorů (které "jistilo" pár bolševiků)
07. 11. 2010 | 18:47

Bunny napsal(a):

bigjirka:
Žádná odborná škola nemá jen maturitní obory. Výuka učebních oborů jede paralelně a jinak to ani nejde. Běžně se stává, že část zájemců o maturitní vysvědčení musí už během prvního pololetí upravit dle výsledků své představy a vyberou si jednodušší tříletou cestu. Zřídka je to naopak, ale stává se.
Znovu píši, že očekávání, že elektromechanik po maturitě poběží na medicínu je nesmysl. Tak to prostě nechodí. Navíc se nepohrne ani na žádnou jinou VŠ, pokud mu studium dělalo větší potíže.
07. 11. 2010 | 19:05

Bunny napsal(a):

to Milan
Ale žáci neumějí logicky myslet, často ani ti s výbornými výsledky. Spousta z nich má jen dobrou paměť a to stačí na celou základní školu. Náš způsob základního vzdělávání na tom není založen, naopak jsou děti pokoušející se řešit úlohy jinak stíhány a poškozovány při známkování. Že si pak někdo u maturity vzpomene, že na tom postaví didaktický test, je prostě skandální.
Upozorňuji vás dále, že za dob vašich i později mých studijí byly státní osnovy, jednotné učebnice a jednotné cvičné příklady. Dvacet let už školy učí podle svých osnov a také podle různých učebnic. Byly k tomu dokonce direktivně donuceny. Určitě víte, že nejde jen o to, nač se ptáme, ale také jakým způsobem. To je celý kámen úrazu právě matematického testu.
07. 11. 2010 | 19:13

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

ondrejsteffl napsal(a):
Targus napsal(a): 07.11.2010 10:44:20
„Měl by však zůstat jakýsi etalon úrovně dosažených vědomostí.“
A proč? A jak ho určíme? Podle Vašich mladých let?

Určeme jej třeba v češtině a v cizím jazyce podle toho, jaká úroveň vyjadřování slovem i písmem je nutná k udělení známky DOSTATEČNÝ.
Abych si třeba nevzal do kanclu maturitního mistra světa, který neumí napsat dopis bez hrubky, není schopen se domluvit v telefonu řečí, jejíž znalost deklaroval, a mám mu potíž rozumět, když hovoří česky.
Myslíte si, že je to málo?
Kolik dnešních tzv. maturantů tohleto zvládne?
Podobně je tomu i v matematice. Vy si myslíte, že Pythagorova věta už dnes neplatí? Já ji občas používám a kupodivu ten vingl mi vždycky vyjde doprava, nikdy ne přes.

Jinými slovy, co navrhujete Vy? Obhajujete tu stávající šílenost, že maturitu, resp. její obsah a náročnost si určuje sama škola?
Pak se už nedivím Vašemu názoru, který jsem zde kdysi četl, že asistenti na VŠby měli doučovat žáky v 1. ročníku matematiku.
07. 11. 2010 | 19:27

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

ondrejsteffl napsal(a):
12345 napsal(a): 07.11.2010 14:58:24

„Maturita z češtiny a cizího jazyka musí být srovnatelná.“
Proč?
07.11.2010 18:41:07

Nu abychom se s těmi maturantskými ubožáky občas i domluvili a dopsali. Nevím, jak jste na tom Vy, ale mně hrubky v psaném projevu maturanta vadí. Jaká asi bude jeho celková úroveň, když za 13 let studia nezvládl psaní i-y, či mu dělá občas potíž rozlišit, kam patří "ě" a kam "je"?
07. 11. 2010 | 19:33

Karel Mueller napsal(a):

Bunny:

Ale to nutně směřujete k tomu, co už tady bylo a o čem koneckonců celou dobu debatujeme.

Položil jste otázku, o co vlastně jde? V podstatě o úplný začátek, tj o koncepci v situaci, kdy máme mít celou populaci SŠ vzdělanou a většina má mít VŠ v situaci, kdy ani zdaleka nedosahuje ZDŠ úrovně, kterou měla před 20 lety.
07. 11. 2010 | 19:34

bigjirka napsal(a):

Bunny, obávám se, že se mýlíte v chuti jít na VŠ. Manželka učila na průmyslovce a na VŠ se hlásili notoričtí pitomci. neúspěšní se vraceli na VOŠ a z DiSa může za rok být Bc. Naše dnešní školství je sbírkou absurdit. Souhlasíme ovšem v tom, že školství postupovalo metodou Adama Stvořitele. Kanón negace zabral a výsledky jsou tady. Maturitu testováním považuji za zločin. Zvýšení podílu -školáků v populaci nutně znamená snížení požadavků na IQ a další talenty. Pokud tato větší masa má projít, musí se pak snížit úroveň výstupního ověřování znalostí a dovedností na takovou úroveŇ, aby byl schopen projít alespoň 90% percentil. To v důsledku znamená že se buď neověří nic, nebo velké % odpadne. Co ovšem dělat s lidmi, kteří chodili x let do školy a nedostanou bumážku, čili jsou bez kvalifikace?

Má se pak tomu hnojáku pořád říkat vzdělávání?

Nedávno jsem od ženy dostal v Tescu za úkol koupit párky. Sáhnu po stejnojmenném produktu a s lupou čtu rozmazané čtyřbodové písmo. 5% masa, 30% tuku, oškrabky z kostí, sojová moučka, kolagen (rozvařená kopyta), sůl, koření. Mahl Zeit! Co to má společného s párkem?
07. 11. 2010 | 19:36

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

z určitého pohledu ministra docela chápu. Trochu upřesním:

Představte si, že podědíte nějakou organizaci v dezolátním stavu. Všeobecná lenost, neschopnost, demoralizace, chybějící koncepce, úpadek skoro ve všech měřitelných parametrech.
Jakákoliv snaha o cokoliv vyšumí do ztracena a skončí obecným tlacháním o objektivních potížích.

Za této situace je nejlepší nejen třísknout do stolu, ale i nastavit zrcadlo: Tohle jsme byli a tohle dnes jste ...
S tím, že kdo nepřeskočí ani směšně nastavenou latku, ten propadne.

Protože jsme poznal výrobu a to i na manažerských funkcích, tak mi tato situace není neznámá ...

Je to v podstatě jediná možnost, jak vybudit organzaci z letargie s tím, aby se začlo něco dělat.
07. 11. 2010 | 19:46

12345 napsal(a):

to Bunny:
Asi Vás zklamu, ale na gymnáziu nemá smysl mluvit o profilových předmětech. Protože jste uvedl, že jste sám absolventem gymnázia, bude se mi snadněji argumentovat. Jaká část vaší bývalé třídy (pokud jste nebyli třída se speciálním zaměřením) šla na obory, kde byly profilující předměty čeština nebo matematika? Je čeština nebo cizí jazyk profilujícím předmětem pro medicínu, ekonomku, techniky apod. obory, ne které se hlásí většina absolventů gymnázií? Ne. Jsou to ale předměty, které by v určité dohodnuté úrovni měli zvládnout všichni se středoškolskou úrovní vzdělání.
Gymnázium je všeobecně vzdělávací škola, která má připravovat ke studiu vysokých škol různého zaměření. Pro budoucí mediky je profilová biologie, chemie a fyzika. Přesto nikdo neprotestuje, že společně s ostatními maturují také z češtiny a cizího jazyka...
07. 11. 2010 | 19:49

ondrejsteffl napsal(a):

Bunny napsal(a): 07.11.2010 19:13:21
„Spousta z nich má jen dobrou paměť a to stačí na celou základní školu. Náš způsob základního vzdělávání na tom není založen, naopak jsou děti pokoušející se řešit úlohy jinak stíhány a poškozovány při známkování. Že si pak někdo u maturity vzpomene, že na tom postaví didaktický test, je prostě skandální.“

Ano je to v rozporu se všemi pravidly správného užívání testů. Testovat se smí jen to, co se žáci prokazatelně měli naučit.
07. 11. 2010 | 19:55

12345 napsal(a):

to poste.restante:
odlišné hodinové dotace mohou být nebo také nemusejí. Záleží na škole.
Ano, nechť jsou odlišné - ale ať si potom absolvent školy s nizoučkou dotací cizího jazyka, češtiny, matematiky anebo něčeho jiného nedělá nárok na vysvědčení, které mu umožní vstup na VŠ rovnoprávně s těmi, kterým se dostalo vzdělání širšího. Vysokoškolák by neměl být cvičená opice v určitém oboru. Má mít široký základ. Na VŠE by ho neměli doučovat základy matematiky, na medicíně cizí jazyk atd.
07. 11. 2010 | 19:57

bigjirka napsal(a):

Ano, ono totiž účelem školy není jen naučit se něčemu, ale hlavně naučit se učit, přemýšlet a pracovat s fakty. Tomu se člověk naučí právě učením. Proto také cesta hledání obsahu vzdělávání jako nejmenšího společného jmenovatele - společného pensa vzdělávání je zcela spolehlivou cestou do řiti. My už tam jsme - q.e.d.
07. 11. 2010 | 19:57

ondrejsteffl napsal(a):

Targus napsal(a): 07.11.2010 19:33:02

„Maturita z češtiny a cizího jazyka musí být srovnatelná.“
Proč?
„Nu abychom se s těmi maturantskými ubožáky občas i domluvili a dopsali. Nevím, jak jste na tom Vy, ale mně hrubky v psaném projevu maturanta vadí. „

A v projevu nematuranta Vám to nevadí? Vy mluvíte a píšete si jen s maturanty? Celý ten článek je o tom, že úroveň vzdělání (např. zda kdo „nezvládl psaní i-y, či mu dělá občas potíž rozlišit, kam patří "ě" a kam "je"“) VŠECH 19letých na úrovni maturity vůbec nezáleží. Vy o úrovni maturity, já o úrovni vzdělávání.

Mohl byste mi vysvětlit, k čemu Vám osobně by bylo dobré, že ti co budou umět „rozlišit, kam patří "ě" a kam "je"“ maturitu mít budou a ti ostatní ne.
07. 11. 2010 | 20:01

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, proč pořád předstíráte, že jste blbý a tvrdíte, že maturita vlastně nemá měřit nic?

O kousek výš Vám Targus píše:
Abych si třeba nevzal do kanclu maturitního mistra světa, který neumí napsat dopis bez hrubky, není schopen se domluvit v telefonu řečí, jejíž znalost deklaroval, a mám mu potíž rozumět, když hovoří česky.
Tak třeba proto. Nemohu teď napsat, co si myslím, neb bych zas padl maznicí našeho vlídného pana censora. Doplňte si to sám.
07. 11. 2010 | 20:07

12345 napsal(a):

to
ondrejsteffl napsal(a):
12345 napsal(a): 07.11.2010 14:58:24

„Maturita z češtiny a cizího jazyka musí být srovnatelná.“
Proč?

Tak to se spíš já zeptám Vás, proč má být maturitní úroveň třeba angličtiny různá na gymnáziu a na SOŠ? A přitom má stejně platit: mají stejný "papír" opravňující ke studiu na VŠ!
V celé Evropě se nyní dostává do popředí SERR (Společný evropský referenční rámec) pro jazyky. Určitě ho znáte. A1, A2, B1, B2, C1, C2. Záleží na dohodě, zda by středoškolák měl dospět do úrovně B1 nebo B2. Doufám, že si nemyslíte, že by gymnazista měl dosáhnout úroveň B2, průmyslovák B1 a přitom se honosit stejným glejtem.
07. 11. 2010 | 20:10

ondrejsteffl napsal(a):

bigjirka napsal(a):
"Abych si třeba nevzal do kanclu maturitního mistra světa, který neumí napsat dopis bez hrubky, není schopen se domluvit v telefonu řečí, jejíž znalost deklaroval, a mám mu potíž rozumět, když hovoří česky."

Už naposled. Čili Vy si budete pracovníka vybírat podle toho, zda má či nemá maturitu... Taková firma špatně skončí.
07. 11. 2010 | 20:13

Bunny napsal(a):

to 12345
Matematika pro VŠ techniku není profilový předmět, zato je spolu s fyzikou všeobecným filtrem. To jen tak na okraj. Cizý jazyk zase nezbytným předpokladem pro stáže a studium cizojazyčných zdrojů na VŠ.
Nač má ale limitovat možnost ukončit střední školu maturitou u mistrů a nižších THP mi není jasné. Měl jste někdy možnost sledovat maturity z odborných předmětů? Představte si, že ty poběží paralelně s těmi státními. Dokážete si představit množství informací, které musí žáci zvládnou navíc (tady by mě zajímalo, jaká bude profilová část na gymnáziích - na odborných školách je to 24-28 dot. hodin předmětů jen teorie úplně mimo okruhy státní maturity, praxi nepočítaje).
Píšete to přesně - gymnázium je všeobecně vzdělávací škola a příprava na VŠ studium a odborné školy připravují absolventy specifikovaně pro budoucí povolání. Co zde chceme srovnávat?
07. 11. 2010 | 20:14

12345 napsal(a):

to Bunny:

"...Myslíte, že na strojní, elektro a stavební fakulty se pohrnou gymnazisté?"

No, nevím jaké gymnázium jste studoval, ale jste totálně vedle. Právě tam se jich řada hlásí a - představte si - jsou těmito školami preferováni. To proto, že jsou daleko lépe připraveni ma matematiku a fyziku, které jsou na technikách prubířskými kameny a které tam průmyslováci těžce dohánějí. A to bychom se právě dostali k tomu rozdílnému určení gymnázií a SOŠ. Jedny připravují pro vysokoškolské studium, druhé by měly směrovat více pro praxi. A když chce SOŠ připravovat i pro studium VŠ, pak musí zohlednit to, co VŠ potřebuje a dát tomu i dotace.
Zkuste se nad tím v klidu zamyslet, není to logické?
07. 11. 2010 | 20:18

ondrejsteffl napsal(a):

12345 napsal(a): 07.11.2010 20:10:30
„Tak to se spíš já zeptám Vás, proč má být maturitní úroveň třeba angličtiny různá na gymnáziu a na SOŠ? A přitom má stejně platit: mají stejný "papír" opravňující ke studiu na VŠ!“

Ten „papír“ už dnes neznamená skoro nic. A honit se směrem B je k ničemu. Já bych se spíš snažil, aby každý uměl co nejvíc.

„Doufám, že si nemyslíte, že by gymnazista měl dosáhnout úroveň B2, průmyslovák B1 a přitom se honosit stejným glejtem. „

Tak to prostě je (a je to ještě horší, někteří maturanti jsou na A1 a jiní na C1). A nedá se to změnit. A co si o tom myslím já nebo Vy je celkem jedno. A hlavně na tom nezáleží nic kromě Vašeho pocitu, že maturita má být NĚCO.
07. 11. 2010 | 20:21

Prérie napsal(a):

Bunny napsal(a): 07.11.2010 19:13:21
„Spousta z nich má jen dobrou paměť a to stačí na celou základní školu."
U nás ve městě je šest osmiletých gymplů, jedno si říká výběrové matematicko-fyzikální. Naši studenti se vraceli z praxe s protaženými obličeji - po dotazu, jak by o problému uvažovali (ti studenti gymplu), zda se to dá řešit, jak hodnotí zadání, apod. - prý vždy študentíci upřeli oči do sešitů a hledali, kde by si přečetli odpověď. Jinými slovy - studenti sexty a septimy nebyli absolutně zvyklí hodnotit problém, tvořivě myslet, zapojit selský rozum... Tak kdo je to k té maturitě bude učit? A hlavně - začnou už s tím?
07. 11. 2010 | 20:29

Bunny napsal(a):

to 12345
Není to logické, SOŠ nechce připravovat pro studium na VŠ - nemá na to ani postavený profil absolventa. Zato se absolventi SOŠ hlásí na vyšší odborné školy a hodně z nich se už v rámci svého zaměstnání dále vzdělávají. Jestli mají aspoň trochu snahu postupovat ve vzdělání, nevidím důvod je brzdit.
Gymnazisté se na techniky nehrnou, je to prostě fakt. I když o ně školy stojí. Vím to, absolvoval jsem dvě VŠ, z toho jednu techniku. Velmi dobře projdou prvními síty, a když se adaptují v odbornosti, absolvují. Náraz příjde, až dorazí do firmy. Ale to už je jiné téma.
Máte maturitní vysvědčení? Dobře si ho prohlédněte. Je tam napsané, kdy jste dělal maturitu, kde a z jakých předmětů. Neříkejte mi, že s vysvědčením z gymnázia vás přijmou do konstrukce. Nepletu se, že? Tak si tady nenalhávejme, že jsou ta vysvědčení rovnocenná.
07. 11. 2010 | 20:41

Bunny napsal(a):

to Prérie:
Netuším, kdy se koncepčně žáci začnou učit řešit problémy. Nic nenasvědčuje tomu, že právě neschopnost kreativně přistupovat k úkolům trápí třeba zrovna tvůrce nové maturity. Učitelé naštěstí nečekají, až dostanou pokyn shůry, a tyto vzdělávací metody používají. Bohužel je stále něco brzdí, například potřeba nácviku maturitních testů :o)
07. 11. 2010 | 20:56

1234 napsal(a):

Myslela jsem původně, že na to snad ani nebudu reagovat, ale protože tu vystoupil podobný nick než já a jde o "můj obor"...

K. Lippmann - souhlasím. Myslím si, že nikdo jasně neřekl, k čemu má maturita sloužit - má to být selekce a část lidí donutit studovat učňák? Anebo máme zjistit jak si stojíme v jakémsi zase žebříčku a pak náročnost maturity snížíme, abychom zajistili, že odmaturuje většina ročníku, ať už s se nimi potom bude dít cokoli, jak snad naznačuje P. Nečas...

Názory autora článku včetně jeho šémátka jsou z oblasti sci-fi. Včetně faktu, že by rád viděl maturitu jako snadnou dostupnou zkoušku, ale celková úroveň vzdělání bude vysoká... V čem by potom ale spočívala motivace žáků k tak vysoké úrovni vzdělání? Příklady přece táhnou. Pokud i ti nejslabší budou schopni složit zkoušku, ti nejlepší nebudou mít důvod se snažit - a žádné metody, žádné nadšení a ani profesní vybavenost učitele na tom nic nezmění... Studenti musí mít pocit, že o něco opravdu jde, že je to vážné - protože takový je život. Pokud se jim bude zdát, že je to jenom jako, hra, tak potom si s učiteli na vzdělávání hrát nebudou. Na to mají v tomhle věku svých vážných problémů dost a dost.

Bunny - s něčím souhlasím, s něčím ne. Určitě ne s tím, že četba krásné literatury je u mat k ničemu. V případě předmětu ČJL opravdu dochází k posunu od literární historie k literární teorii - tj., že důležitější než papouškovat anotaci ke knize z učebnice je mít knihu přečtenou, mít na ni vlastní názor a umět ji sám charakterizovat a případně srovnat s jinou knihou - říci čemu je podobná a proč, kde se autor mohl inspirovat... atp. hau
07. 11. 2010 | 21:35

1234 napsal(a):

podobný nick jako používám já... :-)

Pro případ, že by s mým příspěvkem někdo nechtěl diskutovat jen proto, že jsem nezformulovala úvod úplně dokonale ;-)
07. 11. 2010 | 21:40

12345 napsal(a):

to ondrejsteffl:

"Tak to prostě je (a je to ještě horší, někteří maturanti jsou na A1 a jiní na C1). A nedá se to změnit. A co si o tom myslím já nebo Vy je celkem jedno. A hlavně na tom nezáleží nic kromě Vašeho pocitu, že maturita má být NĚCO."

Pak nemá cenu diskutovat. Když má každý jinou úroveň a nedá se to změnit...
Maturitní vysvědčení dávejme v devítce. Bude to levné a demokratické. Trumfneme nejen Evropu, ale celý svět se k nám bude chodit učit (- jak zaostávat!).
07. 11. 2010 | 21:59

12345 napsal(a):

to Bunny:
Píšete: "SOŠ nechce připravovat pro studium na VŠ - nemá na to ani postavený profil absolventa. Zato se absolventi SOŠ hlásí na vyšší odborné školy a hodně z nich se už v rámci svého zaměstnání dále vzdělávají. Jestli mají aspoň trochu snahu postupovat ve vzdělání, nevidím důvod je brzdit."

No to bych s Vámi plně souhlasil. Ale dnešní situace je jiná. Víc než polovina absolventů SOŠ se hlásí na vysoké školy - a to je ten rozpor s posláním SOŠ.

A co se týče absolventů gymnázií: nevím, proč by se měli hlásit do konstrukce (doba ZVOPů je naštěstí pryč). Ale s jejich uplatněním problémy nejsou. Procento nezaměstnaných absolventů gymnázií je vůbec nejnižší ze všech absolventů středních škol. Pokud chcete přesná procenta, mohu dodat...
07. 11. 2010 | 22:07

ondrejsteffl napsal(a):

12345 napsal(a):
"Pak nemá cenu diskutovat."

Ale má. Já diskutuji o tom, jak zlepšit vzdělanost. A Vy stále o tom papíru, o tom to skutečně nemá cenu.
07. 11. 2010 | 22:38

ondrejsteffl napsal(a):

Bunny napsal(a):
"Nic nenasvědčuje tomu, že právě neschopnost kreativně přistupovat k úkolům trápí třeba zrovna tvůrce nové maturity."

Ano, to je opravdu netrápí, na rozdíl třeba od Dánska.
07. 11. 2010 | 22:40

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Nezlobte se, ale působíte na mne dojmem schizofrenika.

Minulý blog mi zde vnucoval kuchaře s maturitou
Nevím, proč by člověk vařící skvělé vepřo knedlo zelo měl nutně ovládat plusquamperfectum všech nepravidelných sloves v němčině či zlehka střihnout Villonovu Baladu o tlusté Margot, ale budiž.
Nyní se zde neustále snažíte tvrdit, že maturita k ničemu není, že nemají být stejné požadavky na adepty a slovo maturita nemá mít stejnou vypovídací hodnotu.

Pokud nemá mít maturita stejnou vypovídací hodnotu neboli nemá býti etalonem, není důvodu ji zváti maturitou.

Jako matematik jste již snad slyšel slovo EKVIVALENT. Pokud si dáte v hospodě již zmíněné knedlo vepřo zelo, asi byste těžko rozdýchával, kdyby Vám místo vrchního přinesla uklízečka v ešusu špenát s vejcem, byť by bylo volské.

K projevům maturantů a nematurantů v češtině a jazycích.
Na rozdíl od Vás jsem již dost dávno pochopil, že lidé jsou různě vzděláni a jsou schopni dosáhnout různého stupně vědomostí a umu.
S nematuranty se samozřejmě stýkám, nicméně přihlížím k tomu, že jsou všeobecně vzděláni méně a místo mletí pantem umějí možná něco udělat rukama.
Maturitu u případné kancelářské síly požaduji proto, abych se nemusel zdržovat výběrem z řad nematurantů, aneb užiji etalonu a jakéhosi předvýběru.

K Vaší vcelku trapné odpovědi panu bigjirkovi, zda si vybírá zaměstnance podle maturity.
Vy půjdete za doktorem, o němž víte, že léčí kožní nemoci, aby Vám udělal by-pass?
Předpokládám, že byste se asi rozmýšlel, a požadoval byste pokud možno kardiochirurga. Jinak řečeno neztrácel byste čas zkoumáním kožního oddělení, jestli tam není náhodou někdo, kdo by se do té Vaší aorty pustil a pelášil byste někam úplně jinam.

PROČ nám tady chcete vnucovat kuchaře, který by měl plynně ovládat svou mateřštinu a další 2 světové jazyky?
07. 11. 2010 | 22:42

12345 napsal(a):

to ondrejsteffl:

Zlepšit vzdělanost je jistě vznešená věc. Ale ta nejde kouzelným proutkem (ani tím maturitním). Skládá se z mnoha kroků. A jedním z nich je měření výsledků. Přes všechnu nedokonalost metod, přes všechny neduhy testování. Je podmínkou zpětné vazby.
(Osvědčení z autoškoly také nezaručí dobrého řidiče. Je jen základním sítem, které oddělí ty, co znají základní, společná pravidla. A nediskutuje se o nižší či vyšší úrovni nebo o specifice řidičů náklaďáků...)
07. 11. 2010 | 23:12

ondrejsteffl napsal(a):

12345 napsal(a):
"Zlepšit vzdělanost... Skládá se z mnoha kroků. A jedním z nich je měření výsledků."

Ano přesně to píšu v článku. Pokud ale letadlo neodstartuje, je mávání na přistávací dráze marné. A sposty lidí věří, že maturita je ten kouzelný proutek. Jsem rád, že se shodujeme, že není.
07. 11. 2010 | 23:25

Čochtan napsal(a):

Tady v Německu, ti kteří dělají tu těžší maturitu z matematiky (Leistungskurs) tak tam dělají v posledním roce i dost pořádnou stochastiku (Čebyčevova nerovnost)
Mám dojem, že čeští maturanti tak hluboko nejdou. Nebo se pletu ?
07. 11. 2010 | 23:34

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, učte se číst s porozuměním, já tam citoval Targuse, s nímž ovšem obvykle vcelku resonuji.

Vy prostě tvrdíte, že vysvědčení nemá žádnou cenu a ani ji nemá mít. Ano, tam to dotáhli "odborníci" se svými antikoncepcemi, že cenu nemá. Ale mít ji má, od toho tu je. Vysvědčení, které osvědčuje jen omluvené a neomluvené hodiny, je k hovnu. Nenuťte zaměstnavatele, aby organizoval maturitu z češtiny pro každou nastupující písařku. Vezme-li průmyslováka, mělo by být jasné, že se může postavit na místo pomocného konstruktéra. Vůbec nechápu, jak můžete tvrdit takové hovadiny, jako tvrdíte. Ještě jednou - ano, vzdělání má být kvalitní a součástí výstupu má být přiměřený atest minima. Minima, ne nuly!
08. 11. 2010 | 00:13

Karel Mueller napsal(a):

Všem:

Doporučuji návštěvu webu "Pedagogický web Stolzová" Brilantní příspěvky pana Pithy dokonale shrnují všechno, co jsme za ten rok napindali. Tady je jeho otevřený dopis ministrům české vlády:

Vážení páni ministři,
dovoluji si Vás oslovit ve vážné věci, která se týká školství, kultury a ekonomiky naší země. Vím, že jste ve svých funkcích necelé čtyři měsíce a že držíte v rukách výsledky dlouhého předchozího vývoje. Jde o otázku státních maturit. Seznámil jsem se s tím, co je právě zkoušeno a má být uvedeno do praxe v příštím roce. Myslím, že to vyžaduje Váš plný zájem. Jde o zmetek, který už byl velice nákladný a bude dál odčerpávat peníze potřebné jinde.
Nebudu detailně komentovat všechna chybná místa tohoto díla. Svádělo by to k hořké ironii, která by zastřela krutou podstatu problému.
Jde totiž o grandiózní nesmysl, pod který by se nepodepsal snad ani nabubřelou pitomostí proslulý Sekorův Brouk Pytlík. Je třeba zůstat věcný a zamyslet se nad vzniklým problémem.
Vycházím z toho, že státní maturita by měla být jednotně a
jednoznačně platným kvalifikačním dokumentem svého držitele. Mohla a měla by být dokumentem, který by bez dalšího zkoušení otevíral přístup k vysokoškolskému studiu. To lze zařídit.
Vyvstává řada otázek:
1. Není v tom znehodnocena už tím, že má dvě varianty – lehčí a těžší – z nichž si student může vybrat?
2. Není ve své kvalifikační jednotnosti podryta tím, že část látky (česká literatura) si žáci vybírají sami a v každé škole to bude jinak?
3. Může mít na trhu práce výpovědní hodnotu o středoškolském vzdělání zkouška, kterou zvládne žák 9. třídy a v řadě částí (čeština) při vhodné instruktáži i žák 4. třídy základní školy?
4. Není degradací kulturnosti národa, když od středoškoláka ke
složení maturity je žádána znalost dvaceti (v podstatě libovolných) knih, z nichž většinu může shlédnout ve filmové adaptaci? Při ústní
zkoušce mu to za dnešních požadavků postačí.
5. Nezaráží Vás, že podle textu, který nemá překročit 70 slov (slabší varianta jedné části zkoušky z angličtiny) nebo 200 slov (čeština), se bude hodnotit slovní zásoba maturanta?
6. Nekladete si otázku, že existuje třetinová pravděpodobnost získání bodů u každé otázky a že maturitní test může šťastně vyplnit i někdo, kdo nezná jazyk, v kterém je text zadán?
7. Nemyslíte, že náročnost těchto maturit demoralizuje studenty a demotivuje učitele?
8. Domníváte se, že je správné, aby testy, v nichž studenti
zaškrtnou jednu ze tří či čtyř možných odpovědí, musí centrálně
vyhodnocovat jakási organizace? Na to snad stačí rozeslat s
formulářem testů příslušnou papírovou šablonu do každé školy.
9. Myslíte, že je správné, aby učivo našich středních i jiných škol bylo diktováno tvůrci testů v jakýchsi vyhodnocovacích a úroveň škol testujících firmách?
10. Myslíte, že mají existovat vědecké ústavy, např. Výzkumný ústav pedagogický, v kterých pracují desítky lidí a které produkují podobné dokumenty?
11. Nezdá se Vám, že vynaložit na podobný výsledek státní prostředky počítané v řádu sta milionů (a započteme-li platy neschopných státních zaměstnanců v počtu desítek za období pěti až patnácti let, v řádu miliard) je nehospodárné?
Je na Vás, co s tím uděláte, ale myslím, že povolat k zodpovědnosti hlavní tvůrce a jejich zaměstnavatele, objednatele zakázek a příjemce dodaných výsledků je namístě. Odhalení mnoha podivných firem, zadání a zakázek je nasnadě. Nemáte to lehké, ale mlčet bez
ztráty důvěry asi nebude možné.
Dovolím si připojit několik slov pro jiné adresáty.

Pokračování
08. 11. 2010 | 02:51

Karel Mueller napsal(a):

Učitelům a ředitelům středních škol, jmenovitě pak kolegům, kteří učí maturitní předměty, musím říct, že nechápu, jak je možné, že se této pro ně ponižující akci nevzepřeli. Jste opravdu pod takovým existenčním tlakem, že nemůžete významněji hlesnout a hájit svou stavovskou čest? Nebo nemáte co hájit? Nerozumím.
Akademických funkcionářů bych se rád zeptal, kdy pronesou svou kritiku. Mlčení bude znamením souhlasu a souhlas Vás uvede do podezření, že k otázkám vzdělávání přistupujete tak jako tvůrci státní maturity a povolní zaměstnanci středních škol.
Rodiče musím vyzvat k tomu, aby se zajímali o osud svých dětí,
protože školy končící takovouto maturitou jejich děti mohou pouze poškodit.
Studentům jsem povinen říct, že nebudou-li sami usilovat o kvalitní znalosti a nebudou-li nutit své učitele k tomu, aby je něco naučili, tj. přijmou snadnost získání takové maturity, nebudou v budoucnosti
s to čelit životu a najít práci.
Uzavírám: Navržené státní maturity odhalily celkový propad našeho vzdělávacího systému. Že k něčemu takovému dojde, je obžalobou celé společnosti. Je zapotřebí, aby se učitelům vrátila možnost kvalitně pracovat (dva roky už pořádně pracovat nemohli kvůli nácviku těchto maturit!) a žákům byla uložena kázeň a potřebné množství učiva, které musí zvládnout. Nedojde-li k tomu už brzo, poroste nám již druhá generace ve svém úhrnu nevzdělaných lidí, z nichž mnozí budou společensky nezařaditelní. Nejsme tak bohatí, abychom si to mohli dovolit. Naše společnost se buďto rychle vrátí k jednoduchému logickému usuzování (zdravý selský rozum) nebo si způsobí smrtící náraz na skutečnost. Velmi citelný náraz je už dnes nevyhnutelný. Můžeme ho ještě dost zmírnit.

S uctivým pozdravem a povzbudivým podáním ruky
Prof. PhDr. Petr Piťha
08. 11. 2010 | 02:52

Čochtan napsal(a):

Muellere,
velice zajímavý text, který by si zasloužil vlastní blog.
Díky za něj. Projdu si ho větu po větě.
08. 11. 2010 | 07:53

Milan Petržela napsal(a):

Podívejte se, pane Šteffle,

já na rozdíl od Scio testů mám možnost zaplatit svému synovi skutečné kantory na doučování matematiky. U nás v okresním městě si Vaše firma najala na přípravu k OSP a ZSV testům absolventy gymnázií a jednu nedostudovanou vysokoškolačku. Před testem OSP neměl můj syn úniku, doučování k maturitě si můžeme vybrat.

Zatímco u OSP jste měli monopol, nejen na tvorbu testů a realizaci zkoušky, ale také na vzdělávací přípravné kurzy. U maturity se budete muset sakra snažit. Samozřejmě, že učitelé ze škol budou levnější.

Můžete si tu léčit své ego a předstírat, že Vás to nijak nezasáhne, ale zdravý rozum říká, že Vás to pěkně zabolí.
08. 11. 2010 | 07:59

Vlada511 napsal(a):

Statni maturita je dnes nutnost, i vzhledem k diverzifikaci typů škol. Udržet triviální úroveň absolventů bez státní maturity nejde. Zájemci ať si třeba dohledají příklady ze státní maturity z matematiky v Polsku - zatím ta naše svou úrovní silně zaostává. Bohužel již vzniklé škody se nedají dohnat během pár let, to je na desetiletí. Pořád se srovnáváme mezi sebou a klepeme si na ramena jak jsme dobří, a přitom padáme volným pádem...
08. 11. 2010 | 08:23

Čochtan napsal(a):

K bodům pana Prof. PhDr. Petra Piťhy:

1. Není v tom znehodnocena už tím, že má dvě varianty – lehčí a těžší – z nichž si student může vybrat?
Nemusí to tak být. Když ta “lehčí” bude slušný standart pro přijetí na každou vysokou školu a ta těžší forma pak pro specialisty, kteří se chtějí blýsknout,… V Německu máte možnost na gymnasiu si vybrat “Leistungskurs” v každém předmětě. V matematice pak se probírá i stochastika a Čebyčevova nerovnost.
Navrhuji názvy Standartní a Specielní. Výběr by měl být možný podle předmětů. Já bych třeba volil standartní češtinu a specielní matematiku, fyziku a němčinu.
2. Není ve své kvalifikační jednotnosti podryta tím, že část látky (česká literatura) si žáci vybírají sami a v každé škole to bude jinak?
Není. Přijde na to z čeho si vybírají. Jak a kým je ta množina knih definována.

Naprostý souhlas s body 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11.
08. 11. 2010 | 08:26

vlada511 napsal(a):

Jo a je jasné, že státní maturitou to nemůže skončit, je třeba vytvářet důstojné podmínky pro pedagogy, nalít do vzdělávání více peněz, atd., ale myslím, že jako první krok je státní maturita dobře. Je třeba zpomalit pád nebo aspoň monitorovat, jak rychle upadáme...Třeba pak někomu dojde, že je třeba dělat víc, jde o bytí a nebytí.
08. 11. 2010 | 08:29

O. Hausenblas napsal(a):

To Milan:
"Ale mladý blbec zůstane i starým blbcem, není to o věku ale o srdci, zapálení a nasazení - to může být i v 60ti."

Přesně tak, jen se rozhlédnu po téhle diskusi. Kolik z disutujících se vůbec zmínilo o tom, co je ve výchozím příspěvku, že kvalita se nedělá testem? Je potřeba pomoci učitelům, a to ať už jsou moudří, nebo (častěji) nejsou - protože chceme mít chytřejší mládež. Vážením prase nepřibere, krmením ano. Školství potřebuje pomoc, aby se dostalo z intelektuální bídy, výborní učitelé potřebují podporu, slabí pomoc. Tolik skvělých lidí ochotných vyučovat ve škole u nás v naší tradičně kulturní a vzdělané zemi (chacha) nenajdete, abyste mohli ty slabé učitele rovnou vyházet. Anebo nejsme schopni ty dobré zaplatit, protože občanstvo na vzdělanost úplně kašle a věří na testy, diplomy, zkoušky... Kolik času se asi vypotřebovalo na tuhle diskusi - a mohli jste v tom čase psát prima příručky, lekce pro výuku různých oborů, nebo si jen otevřít ty nahlouplé maturitní testy a najít chyby v zadáních. Já jsem to udělal, a v lehčí verzi testu z češtiny z 32 úloh má chyby různého typu celých 18 - to není důkaz o chybnosti testu, ale o nesmyslnosti myšlenky jednotných maturitních testů. Když po deseti letech vývoje ten Cermat a jeho vládá nejsou s to vyplodit něco použitelného, a pak se nestydí o tom mluvit tak, jako by ta čísla měla nějaký význam! Víc o tom asi bude v dnešním Respektu.
08. 11. 2010 | 09:34

1234 napsal(a):

to ondrejsteffl: to je zajímavé, že reagujete v diskuzi na každý prdík, ale můj názor, který vysvětluje, proč Vaše ušlechtilá idea, že maturita by měla být udělena každému, protože vlastně nic neznamená a důležité je to vysoce kvalitní vzdělání za ní stojící, jste vynechal.

To Karel Mueller:
to je zajímavá iniciativa. Jako opravdu závažné vidím body 4, 5,8 a 9. Myslím, že 20 knih (i 30 knih) je opravdu málo. Spíše se to blíží tomu, že ta základní varianta maturity bude něco jako zakončovací zkouška a ta náročnější opravdovou maturitou, jinak nevím.
To, že si řada soukromých společností, včetně scia, dělá ze školství byznys, a že peníze se lijí tam, kde nejsou tolik potřeba, na úkor potřebnějších projektů, je prostě fakt. Probíhá to ve všech dosud nezprivatizovaných veřejných službách, všichni přikyvují, když se prodávají předlužené nemocnice, připravuje se "třetí pilíř" důchodové reformy, tak proč by to lidi pohoršovat zrovna u školství. Já mám za to, že přesně tohle tu chce většina, takže hurá!!!

Proč do toho učitelé vždycky jdou? Nevím. Jestli ono to nebude tím, že učitelé jsou stav jako každý jiný. Panuje tu rozdrobenost, nesoudržnost, je tu určité procento ambiciózních, kteří když ucítí vítr... Každou chvíli někde probíhá výběrové řízení na ředitele a uspět může ten, kdo program podpoří... Je to stejné, když vláda vyhlásí nějaký program, jako např Topolánkova přišla ihned po svém jmenování se dvěma objevy: že jsme národ hypochondrů a fluktuantů, a musí se nám to zarazit. Také se nikdo neurazil. Nebyly žádné demonstrace za odvolání této neuvěřitelně arogantní a sprosté vlády. Žádná defenestrace. Naopak. Obyvatelstvo pod praporem médií cvičilo s vládou ochotně spartakiádu až do jejího tolik obrečeného pádu.

Jestli on to nebude pozůstatek bolševika...
08. 11. 2010 | 09:44

Čochtan napsal(a):

Hausenblas
"kvalita se nedělá testem" to máte pravdu, ale nějak se musí zjistit, zda se vůbec něco dělalo a v jaké kvalitě. Tedy bez testu to nejde.
08. 11. 2010 | 09:51

bigjirka napsal(a):

Čochtane, ne ovšem test "autoškola", ale "test" ve smyslu prokázání znalostí.

V zásadě souhlasím s panem profesorem Piťhou. I když se v některých bodech mýlí. Zrovna dvě úrovně maturity - pro pokračování na VŠ bych vyžadoval A-level, pro ukončení bez pocty stačí B-level. Při vysokém počtu maturantů se jinak nelze vyhnout glajchšaltování geniů a blbců. Také se mohutně mýlí v počtech vědeckofantastickovýzkumných pracovníků. Nejsou to desítky, jsou to stovky, bude to cca 1000 duší celkem. A na ně navázaní další placení odborníci a "odborníci". NÚOV >300, VÚP ?, CERMAT ?
Cifry? Cermat už za ty demence utratil cca 500M. Kolik stojí roční provoz ústavu s 300 lidmi?
1234
Národ marodérů jsme. Znáte benchmark? Průměr nemocnosti cca 2x vyšší než v ostatní EU. Na aroganci Topolánkově a Paroubkově to ovšem nemění ničeho :-)
08. 11. 2010 | 10:06

Monika napsal(a):

O. Hausenblas

"Kolik času se asi vypotřebovalo na tuhle diskusi - a mohli jste v tom čase psát prima příručky, lekce pro výuku různých oborů..."

Nezlobte se na mě, ale myslet si, že kvalitu vzdělání a učitelů vylepší další příručky a lekce pro výuku různých oborů je obdobné jako se domnívat, že lékem na korupci jsou tzv. "Johnovy brožurky".

Státní maturita ne, ale nové, dokonalejší a patrně bezchybné příručky ano. Tak to je slovo do pranice, pane Hausenblasi. Konečně osvícení! Jdu psát příručku!
08. 11. 2010 | 10:12

Monika napsal(a):

O. Hausenblas

"Kolik času se asi vypotřebovalo na tuhle diskusi - a mohli jste v tom čase psát prima příručky, lekce pro výuku různých oborů..."

Nezlobte se na mě, ale myslet si, že kvalitu vzdělání a učitelů vylepší další příručky a lekce pro výuku různých oborů je obdobné jako se domnívat, že lékem na korupci jsou tzv. "Johnovy brožurky".

Státní maturita ne, ale nové, dokonalejší a patrně bezchybné příručky ano. Tak to je slovo do pranice, pane Hausenblasi. Jdu psát příručku! ;)
08. 11. 2010 | 10:13

Čochtan napsal(a):

Bigjirko,
přesně tak. To zaškrtávání bych bral jen u autoškoly nebo u zbrojáku. U maturity je to blbost.

Dvě úrovně maturity, to beru taky. Jen bych je posadil o příčku výš. Normální maturita a "elitní" maturita. S normální maturitou přijímačky, s elitní bez přijímaček. Elitní ve studovaném oboru.

Lékaři třeba biologii, případně fyziku, ewlitní matematika by měla posloužit u všech oborů, kde je nutné myšlení. Takový "žolík". :-)) To už by mohli stanovit děkani fakult, které elitní předměty berou.

Jedno by mohl pan ministr ještě udělat:
Ti kteří udělali "těžší" maturitu za jedna, tak by ji už v tom oboru nemuseli na jaře dělat. Takže by někdo mohl maturovat pouze z jednoho předmětu, a měl by ostatní už hotové, za 1.

Vysloužil by si tím hodně příznivců u studentů. Zvlášť, kdyby to platilo i pro dvojku.
08. 11. 2010 | 11:16

bigjirka napsal(a):

Čochtane, pak teda raději 3. Pro blbý, normální, elitní. Kdyby elitní maturita byla opravdu elitní, mnohé VŠ by se už se zkouškami neabgebovaly. Předposlednímu odstavci nerozumím.

Jedno je jisté. současný stav není koncepce, je to antikoncepce.
08. 11. 2010 | 11:43

Petr Bilina napsal(a):

Karel Mueller:
Milý pene Muellere, nevidím žádný rozdíl mezi pindáním naším a "brilantním" pindáním pána na kterého nás odkazujete. Na postu ministra školství nezvrátil k lepšímu vůbec nic. Rasantní řešení v této, totalitními režimy smýkané zemičce nejsou v kurzu. Základním pravidlem pro přežití se stalo "držet hubu" (samozřejmě tam, kde je diskuse nejvíc nutná a pro věc potřebná, ovšem jsou tu sektory a jejich arogantní šéfové=byrokracie)lidé na určitém společenském stupni jsou hodnoceni za to jak, a ne co říkají. Pokud nedojde k určité "osobní statečnosti" při uplatňování a uskutečňování vlastních vizí, budeme stále tam kde jsme, navzdory jakýmkoli sofiftikovaným řečem. I tady si tedy můžeme pouze "poplakat", ale pokud se nevzepneme k činům, je to stále o ničem...že?
08. 11. 2010 | 11:52

Čochtan napsal(a):

Bigjirko,
maturita pro blbý ? To snad ne. To už máme. Ščukův výdělečný podnik něco takového prodává. Nemusí mít každý maturitu ! I Když u ní propadne, tak má vysvědčení z posledního ročníku.
Takže by byli lidi, kteří mají střední školu, a nemají maturitu. No a ?

Předposlední odstavec: Kdo ten test teď udělal za 1 nebo za 2, (tu těžší variantu) by ji už nemusel na jaře opakovat. Znalosti prokázal a jako dík za to, že posloužil dobré věci a nedělal si z toho srandu, už by měl kus maturity hotový.
Já být ministr, tak jim to uznám.
08. 11. 2010 | 12:01

Karel Mueller napsal(a):

Čochtan, bigjirka:

O nikoliv jen dvou úrovních maturit jsme mluvili už minule. protože pro přikrytí všech dnešních SŠ na ty dva stupně nemohly stačit - na učňovských oborech s maturitou nelze mít stejné požadavky např. na češtinu jako na gymnasiích ani v základní úrovni.

Samozřejmě mluvím o skutečné maturitě, nikoliv sranda testu pro děti.

Ten nápad uznat to jedničkářům i dvojkařům už teď se mi zdá výborný. Úroveň nových testů stejně vyšší nebude a být nemůže.
08. 11. 2010 | 12:58

Jan-Michal Mleziva napsal(a):

Pane Šteffle,

máte naprostou pravdu v tom, že se spolu mísí dvě odlišné věci – kvalita vzdělání a hodnota maturitní zkoušky. Mám pocit, jakoby z toho vzešla soutěž školských politických špiček v tom, kdo první trefí ony dvě mouchy jednou ranou. A vůbec nevadí, že si každá moucha hoví na jiné stěně. Vždyť od toho máme dost velký aparát živený ze štědrých finančních zdrojů, aby lidu dokázal, že podléhá očnímu klamu, neboť se přeci jedná o stále tutéž mouchu. Teď už jen vybrat jednu z nich a snažit se ji zaplácnout. Jenže kterou?

Samozřejmě tu druhou. A následek? Směr C. Protože se vzdělávání zaměří, jak sám píšete, na pouhé nacvičování testů, a to možná (podle mě určitě) na úkor jiných věcí. Studenti pak obstojí u státních maturit a jejich vzdělanost oficiálně vzroste, neboť splnili požadavky náročných jednotných státem řízených zkoušek. (Pokud by některý student nebyl s to zvládnout nacvičit testy, stále má ještě naději, že mu u psaní testů naostro nenápadně pomůže dohlížející učitel - jedno mrknutí pravým okem a), dvě mrknutí b) atd.
08. 11. 2010 | 12:59

Karel Mueller napsal(a):

1234, Petr Bilina:

Víte, dějiny znají nejeden příklad, kdy se společnost ocitla ve stavu, který lze charakterizovat slovy: Ať se děje co děje, tak se nic neděje.

Na konci byla revoluce nebo rozklad s postupným pohlcením někým zvenčí.

Co umožňuje takovýto stav? Hloupost, nemravnost a zbabělost. V souvislosti s českým národem by jste tato tři slova slyšeli v zahraničí docela často.
08. 11. 2010 | 13:06

Petr Bilina napsal(a):

Karel Mueller:
Samozřejmě, jen je mi smutno, když vy, / při vašem vzdělání a rozhledu / adorizujete někoho, kdo si to vůbec nezaslouží. Jestliže je jasné, že je maturita absolutní hloupost, nemůže ministr školství reagovat jinak, než že tento nesmysl musí být zrušen. Proti může být pouze vrstva lidí, kteří ze současného stavu byrokraticky profitují, nebo ti kteří by " mladejm" záviděli, že oni nemusí to, co museli oni. Na obě vrstvy nesmí být brán zřetel. Pro důkaz, že mám vzdělání určitého směru přece musí stačit doklad o úspěšném absolvování školy tohoto směru. Nic jiného absolvent nepotřebuje.
08. 11. 2010 | 13:28

Čochtan napsal(a):

Pane Muellere,
je jasné, že maturita ze stavební průmyslovky a klasického gymnasia jsou dvě rozdílné věci. Přesto mohou obě mít vysokou úroveň, vysokou kvalitu.
Na maturitním vysvědčení přece stojí, která škola jej vydala ?

Humanistické vzdělání (čeština, dějepis, zeměpis), by mohlo skončit v deváté třídě, a na průmyslovkách by se pak vyučovaly pouze přírodní vědy a odborné předměty. To by zdvihlo jejich odbornou úroveň, a Hálka si mohou stejně tak přečíst, až budou mít o nej zájem. Předtím je to jen ztráta času.
08. 11. 2010 | 13:38

Honza napsal(a):

Pro 1234:
"...jako např Topolánkova přišla ihned po svém jmenování se dvěma objevy: že jsme národ hypochondrů a fluktuantů, a musí se nám to zarazit."

No, ona pro to ta Topolánkova arogantní vláda měla velmi dobré argumenty (násobně vyšší nemocnost než v okolních zemích, navíc pozoruhodně korelovaná např. na jižní Moravě s vinobraním...). Se zavedením neplacených prvních 3 dní kupodivu nemocnost spadla na průměrné evropské hodnoty. Čím to? Že by ta arogantní vláda měla přeci jen v něčem trochu pravdu?
08. 11. 2010 | 13:39

Karel Mueller napsal(a):

Petr Bilina:

Pokud jde o tu adoraci, tak se nevyjadřuji k osobě prof. Piťhy a jeho působení ve funkci ministra v minulosti, to ostatně nemohu posoudit. Posuzuji texty, které tam jsou a ty se mi zdají velmi dobré. Přečtěte si třeba Archa matematiky ve víru liberalistické relativizace nebo Velká iluze českého školství.

Víte, trochu upřesním rozpor, který pan Šteffl uvedl. Otázka by měla být položena takto:

Co je maturita, jaký by měl být její význam a co by měla zaručit?

Co lze dosáhnout maturitou za současného žalostného stavu?

Debata by pak vypadala úplně jinak.
08. 11. 2010 | 13:41

Honza napsal(a):

Zvedám rukovaici hozenou Karlem Muellerem a odpovídám na jeho řečnické otázky:

"Co je maturita, jaký by měl být její význam a co by měla zaručit?"

Milá tradice spojená s posledním zvoněním a veselým večírkem. Tento význam je třeba podporovat a udržovat. Jinak nemůže maturita zaručit v situaci, kdy střední školu absolvuje 80% populace, už vůbec nic.

"Co lze dosáhnout maturitou za současného žalostného stavu?"

Maturitou nelze samozřejmě dosáhnout ničeho.

Mimochodem, na rozdíl od pana Muellera současný stav za žalostný nepovažuju, jsem rád, že 80% populace má nějaký druh střední školy, a vůbec mne nepobuřuje, že tím pádem průměrná úroveň nutně klesá (to je triviální matematický fakt). Tvrdím., že těch nejlepších 5% maturantů má dnes lepší vzdělání, než měla příslušná část populace v době páně Muellerova mládí. Ten zbytek šel v době jeho mládí do učení, teď mají další čtyři roky na osobnostní růst. Jsem přesvědčen, že je to dobře.
08. 11. 2010 | 13:54

Karel Mueller napsal(a):

Pane Čochtan,

tektokrát s Vámi nesouhlasím. To humanitní vzdělávání nemůžeme ukončit v 9. třídě, nutně bychom ze značné části lidí na průmyslovkách vychovávali jen fachidioty. Je nutné ho jen pro odborné školy optimálně nastavit. I maturitu z češtiny a literatury bych jim nechal - samozřejmě patřičně redukovanou v porovnáním s gymnasii.

My, kteří jsme si zvolili exaktní obory to prostě máme těžší. Musíme studovat daleko víc, každý musí mít určitou základní vzdělanost i z humanitních oborů, pokud nechce být považován za primitiva.
08. 11. 2010 | 14:11

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

Předesílám, že jsem stejný ročník jako pan Šteffl.

K Vaší hozené rukavici:

1. To je Váš pohled, v debatách se objevily jiné názory

2. Opět naleznete pohledy jiné.

Tvrdíte, že 5% populace má dnes kvalitnější vzdělání než 5% z naší generace. Hmm ...

Tak se na ty výsledky podívejte. a z grafů si odečtěte, jak dopadlo těch Vaších 5% ... u základní (dětské) verze matematiky přesáhlo 45 bodů kolem 400 studentů. U vyššího stupně jsem graf nenalezl, ale zvolilo si ji 11 tisíc a téměř polovina nepřesáhla 17 bodů ...

5% je zhruba 70 studentů na okres. Kdyby jste v mých letech vybral na okrese 70 nejlepších studentů (tenkrát studovala na SŠ asi čtvrtina populace) z maturitních ročníků a dal jim ty testy, tak by si mysleli, že jste si dal trávu. A nechápali by, proč je otravujete látkou pro děti ...
08. 11. 2010 | 14:35

Petr Bilina napsal(a):

Karel Mueller:

Pane Muellere, vidím, že exaktní vzdělání vás zcela odvedlo od schopnosti jasného pohledu na realitu ( i když jste ji v předminulé odpovědi na můj příspěvek vyjádřil ). Bohužel jste pouze jeden z těch, kdo tuto platformu chápou pouze jako diskusi, bez nutnosti realizovatelných výstupů, které by měly naše školství vyčistit od byrokratického balastu. Doufal jsem naivně, že tyto diskuse mají nějaký pozitivní smysl. To že: "Hloupost, nemravnost a zbabělost. V souvislosti s českým národem by jste tato tři slova slyšeli v zahraničí docela často." si zapříčiňujeme pouze my sami. Jsem jiný a proto zde zřejmě nemám co pohledávat. Nashledanou ( bohužel nemohu říci v lepších časech ).
08. 11. 2010 | 14:56

Karel Mueller napsal(a):

Petr Bilina:

Ale jděte, nač tolik hořkosti? :-). Jen dál pište.

Realitu vidím docela dobře, realita je totiž měřitelná. A výsledky vypovídající.

Ale Vás jsem asi zklamal v tom, že nedávám návod na nějaké konkrétní činy. Ale ty Vám nedá nikdo, tento problém je třeba řešit koncepčně. A to může jen MŠ, nikdo jiný na to ani nemá pravomoci.

Určitě znáte základy řízení jakosti a tedy 5M s Ishikawou, když to uděláte, tak máte situaci jako na dlani.

Ale mám z Vašich příspěvků pocit, že by jste nejraději všechny "vymetl" a to zcela po sládkovsky :-)). Na to jsou volby. A naprostou většinu lidí pálí jiné problémy, než jsou problémy školství i to, co tady vykládáme. Koneckonců všechno souvisí se vším a stav ve školství jen odráží stav ve společnosti.

Přesto volí a do ulic nepůjdou. Takže je mi líto, musím Vás zklamat.
08. 11. 2010 | 15:11

Honza napsal(a):

To Mueller: samozřejmě že uvádím názory vlastní, vůbec by mě nenapadlo uvádět pohledy někoho jiného. V téhle diskusi všichni mluvíme sami za sebe.

"5% je zhruba 70 studentů na okres. Kdyby jste v mých letech vybral na okrese 70 nejlepších studentů (tenkrát studovala na SŠ asi čtvrtina populace) z maturitních ročníků a dal jim ty testy, tak by si mysleli, že jste si dal trávu."

A Vy si myslíte, že se studenti z Kepplerova gymnázia nebo PORGu nechechtali při pohledu na tuhle maturitu? To víte, že z toho měli srandu. Pokud hovoříte o elitách, srovnávejte elity (sám říkáte 70 lidí na okres). K tomu připočtěte, že ti elitní studenti z těchto gymnázií mají za sebou často stáž v Anglii nebo USA, doopravdy umí cizí jazyky, umí programovat a mají víc životních zkušeností, než já měl v 25. Dobře je znám, každým rokem mi nastupují na universitu. Mají lepší vzdělání, než jsme měli v jejich věku my. Opakuju, když mluvíte o elitách, srovnávejte elity.
08. 11. 2010 | 17:35

Karel Mueller napsal(a):

Honza:

Mluvil jste o 5%, tak jsem provedl srovnání mé a dnešní generace. Těch 5% je 5 tisíc v ročníku ... tedy každý dvacátý. To není elita, elita je nanejvýš každý stý.

Pokud jde o těch 5%, tak jsou výsledky jasné, snad jsem Vám to napsal srozumitelně.

Přejděme k tomu 1%. To je tisíc lidí v populaci, kolem 15 na okres. Jak obstáli v onom matematickém testu? Tak se na to podívejte, kolik ta tisícovka dosáhla bodů. V tom lehčím testu jen kolem 400 přesáhla 45 bodů. V té vyšší úrovni výsledky neznám, ale v zásadě můžete pominout každého, kdo nedosáhl plný počet, ten do té tisícovky nemůže patřit. V mé generaci by ta tisícovka ten plný počet udělala, většina zpaměti. O tom nepochybujte. V matematice a fyzice za studijní elitu můžeme brát úspěšné řešitele krajských kol FO a MO.

Právě srovnávám elity a vychází mi, že snad nanejvýš můžeme mít pár stovek čehosi jako "superelity". Dobře, v matematice a fyzice vezměme úspěšné řešitele celostátních kol FO a MO. Není nic snazšího, než porovnat výsledky tehdy a dnes. Ale ti skutečně mohou být lepší naž my, mají možnosti, které jsme neměli a jsou na elitních SŠ. Ale to je tak úzká špička, že ji nemusíme uvažovat.

Na VŠ učí celá řada mých vrstevníků a jejich názory jsou zcela jiné než Vaše. Že umí cizí jazyk a mají za sebou stáže? Z toho plyne co? A životní zkušenosti? Ty můžete nabýt i se základním vzděláním.
08. 11. 2010 | 18:17

Honza napsal(a):

Karel Mueler:
"Pokud jde o těch 5%, tak jsou výsledky jasné, snad jsem Vám to napsal srozumitelně."
Srozumitelně jo, ale žádný argument jste neuvedl (pokud argumentem nemyslíte Váš pocit, že za Vašich zlatých časů by to ti studenti bývali byli napsali líp).

"V mé generaci by ta tisícovka ten plný počet udělala, většina zpaměti. O tom nepochybujte.".
O tom právě pochybuju.

"Že umí cizí jazyk a mají za sebou stáže? Z toho plyne co?"
Z toho plyne fakt, že mají lepší vzdělání (cizí jazyky jsou důležitou součástí vzdělání, není liž pravda?)

Bohužel neznám přímý způsob, který by nás rozsoudil (možná pan Štefl ví o nějakém srovnatelném testu, který lze aplikovat v průběhu generací, ale já bych řekl, že to nejde). V každém případě je fakt, že průměrné IQ v populaci v průměru poměrně rychle stoupá (snad to souvisí s výživou a větší genetickou rozmanitostí).
Napadá mně otázka: kam se tedy všichni ti skvěle vzdělaní a vysoce kvalifikovaní lidé Vaší generace schovali, když jsem já vyrůstal? Co jste proboha s tou zemí udělali? Kdo teda přivedl průmysl, školství, architekturu.... do tak strašného stavu, ve kterém byly koncem 80. let? Kdo stavěl ty odporné paneláky, ta blbá auta, kdo navrhoval ten tesilový hnus, který mně obklopoval, kdo řídil ty smradlavé fabriky a kdo chodil k těm volbám a volil pořád dokola bolševika? Kde udělali spolužáci Karla Muelera chybu?
(omlouvám se, že jsem osobní, ale sám jste si svou senilní sebechválou naběhl).
08. 11. 2010 | 19:36

Karel Mueller napsal(a):

Milý Honzo,

vidím, že jste ideový bojovník a nadto jste asi onen konec osmdesátých let nezažil. Strašný stav ve školství, průmyslu a architektuře? Srandisto ...

Američané nás hodnotili jako špičku v jaderné technice, Škodovka dělala reaktory. Světových parametrů jsme dosahovali v celé řadě oborů strojírenství. Když Němci přišli do škodovky, tak je nejvíc (příjemně) překvapila technická úroveň škodováků. Dnes je stav takový, že jsem různé přicházející inženýry mohl tak učit základy vyšší matematiky.

Pokud jde o to jedno procento ... jen na našem gymnasiu jsme měli matematický seminář, kam chodilo víc než těch 15 lidí. A kde jsme dělali úlohy podobné těm z olympiád a částečně se pokryla látka z prvního ročníku technických fakult. Myslíte si, že by to ta třída nenapsala? To snad není možné. A takovouto třídu jste měl v podstatě v každém okrese, o specializovaných školách ve velkých mšstech nemluvě.

O těch 5% jsem to snad napsal jasně. Pokud Vám to nestačí, tak nerozumíte psanému textu. Pokud jde o maturitní otázky v mých letech, tak si zalistujte v análech, můžete to porovnat. I výsledky, které byly dosaženy. Na zkouškách se nepodvádělo.

Zvládnout cizí světový jazyk je jistě chválihodné (mimochodem tlumočím ve třech), ale matritu z ruštiny jsme měli už tenkrát.
08. 11. 2010 | 20:41

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
„Brilantní příspěvky pana Pithy…“

I když celý kontext a možná i moje znalost ostatních postojů pana Piťhy ve mně spíš vyvolávají dojem, že není zcela respektován současný kontext (70 % maturujících), s jednotlivými body je nutné (s malými výhradami 2, 4, 5) souhlasit.
08. 11. 2010 | 20:56

ondrejsteffl napsal(a):

Milan Petržela napsal(a): 08.11.2010 07:59:53
„Před testem OSP neměl můj syn úniku, doučování k maturitě si můžeme vybrat.“
Testu OSP se mohl vyhnout volbou jiné školy. Před čím ale úniku není, je STÁTNÍ MATURITA. K maturitě by ho měli připravit ve škole, že?

„zdravý rozum říká…“
Domorodcům jistě zdravý rozum říká, že je třeba usilovně mávat.
08. 11. 2010 | 20:56

ondrejsteffl napsal(a):

1234 napsal(a): „to ondrejsteffl: to je zajímavé, že reagujete v diskuzi na každý prdík, ale můj názor, který vysvětluje“

Asi myslíte toto: „Názory autora článku včetně jeho šémátka jsou z oblasti sci-fi. Včetně faktu, že by rád viděl maturitu jako snadnou dostupnou zkoušku, ale celková úroveň vzdělání bude vysoká... V čem by potom ale spočívala motivace žáků k tak vysoké úrovni vzdělání? „

Když to tedy pokládáte za tak důležité.. Očividně zakládáte svoji úvahu na tom, že se studenti vzdělávají jen (nebo zejména) proto, aby získali nějaký certifikát. To je jednak omyl – proč by si vybírali jiné školy než ty nejsnazší, a jednak je to v Česku běžný důraz na vnější motivaci a neschopnost využívat motivaci vnitřní

„Jestli on to nebude pozůstatek bolševika... „
Ano.
08. 11. 2010 | 20:57

ondrejsteffl napsal(a):

Petr Bilina napsal(a):
„…kdo tuto platformu chápou pouze jako diskusi, bez nutnosti realizovatelných výstupů“

Ano realizovatelnost mnozí diskutující zcela opomíjejí.

„Doufal jsem naivně, že tyto diskuse mají nějaký pozitivní smysl.“

Přesto má diskuse smysl. Je možné se poučit, vytříbit argumenty a v neposlední řadě je možné i některé lidi přesvědčit. To byste, pane Bílino, nevěřil, jak se názory některých diskutujících vyvinuly. A navíc blog přečte pár tisíc lidí, většina se diskuse neúčastní.
08. 11. 2010 | 20:58

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a): 08.11.2010 13:41:29 a Honza napsal(a): 08.11.2010 13:54:57

Díky Honzo, líp bych panu Muelerovi neodpověděl.
08. 11. 2010 | 20:58

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller a Honza napsal(a): 08.11.2010 19:36:28

Kloním se výrazně k Honzovi, spolu s ním se domnívám, že pan Muller si své mládí poněkud idealizuje. Už jsem o tom kdysi psal. Jeho jakož i moje (jsme stejný ročník) zkušenosti s úrovní např. tehdejších učňáků je malá nebo žádná. A to nemluvím o tom, že v naší době nemalé procento absolventů ZŠ nepokračovala na žádné střední škole.

Asi v roce 1975 jsem viděl práci nějakého gymnazisty v SOŠ (středoškolská odborná činnost), kde zkoumal otázku proč jsou žáci odborného učiliště opakovně neúspěšní u zkoušek na řidičák. Zjistil, že jim 30 minut zkoušky nestačí na to, aby přečetli dvě stránky testu. Tedy jinak řečeno: neuměli číst. V zásadě jde o vrstvu Gaussovy křivky, která se dnes připravuje k maturitě. V roce cca 1982 jsme s kolegou Botlíkem provedli srovnávací písemné práce z matematiky na více než deseti gymnáziích po celém ČR, výsledky jsme tehdy pokládali za zdrcující. Článek připravený pro Pedagogiku tehdy nomenklatura neumožnila publikovat. A to právě proto, že výsledky byly velmi špatné (ostatně komunisti byli mistři Potěmkinových vesnic). V 70. letech docentka Fenclová porovnávala úroveň fyzikálního vzdělání v posledních ročnících pedagogických fakult, obor fyzika a žáků matematických tříd gymnázií. Gymnazisté zvítězili na celé čáře, ale ti učitelé pak šli učit. Snad bych si vzpomněl ještě na další příklady.

To vše je ale okrajové ve srovnání s tím, co uvádí Honza. Kam to ta moje skvělá generace dovedla…

Myslím, že dnešní středoškoláci jsou na tento svět i svět, který je čeká, připraveni mnohem lépe, než bychom byli my v našich 19 či 25 letech. Možná umí hůř matematiku, ale někteří byli na té zahraniční stáži…

Co je důležitější? To umí každý rodič posoudit, pokud si má pro své děti vybrat, zda pojedou na stáž do zahraničí nebo na kurz matematiky…
08. 11. 2010 | 21:03

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
„Američané nás hodnotili jako špičku v jaderné technice, Škodovka dělala reaktory. …“

Ano, za mých mladých let se elita koncentrovala na matfyzu případně technických oborech, mj. proto, že všechny humanitní obory byly zasviněny komunismem. Tihle „vojáci“ už naštěstí odjeli a svět se změnil. Nejschopnější studenti studují dnes ekonomii, právo, sociologii, politologii… mnozí často na špičkových zahraničních univerzitách. Úroveň matematických znalostí již dávno není klíčovým měřítkem celkové úrovně vzdělanosti a už vůbec ne úspěchu. (Jistě k lítosti pana Muellera.)
Argumentovat matematický seminářem a matematickými třídami je proto poněkud nepatřičné.
08. 11. 2010 | 21:13

bigjirka napsal(a):

Pane Šteffle, někdy mám dojem, že říkáme to samé a podruhé zas, že jeden z nás přiletěl z planety X jako Pixie-Dixie. Tak nevím.

Čochtane, pan Šteffl jasně říká, že 70% středoškoláků z populačního ročníku. Nutně z toho vyplývá, že musí být maturita pro blbé. Či retardy, retardéry nebo jak se to dneska říká.

Pane Šteffle, pokud maturita nemá nic osvědčovat, mám levnější řešní, naž za to cálovat miliardu. Uměl bych nechat vytisknout moc hezká vysvědčení, třeba i s hologramem. Svlíkala by se na něm ženská a chlap, aby to bylo genderově správné. To bych uměl tak za cca 15,- kus a o zbytek bychom se mohli šábnout?
08. 11. 2010 | 21:22

bigjirka napsal(a):

Jistěže potřebujeme milióny poblitkológů, aby nám říkali, co si máme myslet. Nemohu bez nich žít. Zbytkem můžeme zastavovat řeky. Taky potřebujeme sociológy very much, příkladně pan Gabal zkoumá cikány a už vyzkoumal asi za 100M, že problém existuje. To si samozřejmě laik nemůže dovolit říci, páč není specialistou, ba dokonce ani universalistou, je to jen pitomej civil, jak by řek Švejk. Každej debil potřebuje každej rok novej počítač, novej mobil, přestože se mu pletou klapky a neumí gramatiku. Kdo mu ty mašinky asi vymyslí? OK, páni za okeánem. A my budem ruchat v montovnách. Ale to se nám nechce tak vemem do montoven Turky. Těm se taky nebude chtít, tak si postaví mešitu a pudou na sociálku. My to budem sociologizovat, poblitkologovat a vůbec sodomizovat. Tak ňák nevím, asi jsem se ráno neprobral a jsem v ňákým blbým, retardovaným snu. Jsem zachmuřen. Tak pane Šteffle, zas mudrujte, jak uplést z hovna bič, zapráskat a nepostříkat se.
08. 11. 2010 | 21:31

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

Nevím, které učně soudruh gymnazista zkoumal. Řidičák jsem dělal "světe div se", na pětkrát, a to v průběhu 10 let. Nikoli ovšem proto, že bych byl tupý či neuměl číst testy, alebrž proto, že jsem řidičská oprávnění rozšiřoval o jednotlivé skupiny.
Nic takového, jak soudruh gymnazista popisuje, jsem nic nepozoroval.
Předesílám, že jsem dělal řidičák sk. T s učni z tzv. "hnojárny" - tehdy sběrny naprostého inteligenčního odpadu, sk. C, kde byl mix učňů a středoškoláků, a konečně sk. D, v kterémžto kurzu byli dokonce absolventi zvláštní školy.

Kromě toho jsem se jako řidič z povolání účastnil každoročního školení spojeného s ostrým testováním, na vojně jsme dokonce tyto testy psali každý kalendářní měsíc.

Připouštím, že zde byli lidé, kteří měli potíž souvisle přečíst text v novinách či v učebnici, zejména, pokud se jednalo o slovenské Maďary. V žádném případě to však nebyla celá skupina, spíše to byli lidé - jednotlivci ze skupin cca 30 - 40 osob.
Co se týká jejich úspěšnosti, buď se nevěnovali probírané látce vůbec, či jen velmi omezeně. Nevím o nikom, kdo by nakonec - byť ne na první pokus - ty testy nezvládl.
Těm méně nadaným prostě jen mnohem déle trvalo, než splnili požadavky kladené regulemi zkoušky.
Směle pak mohu prohlásit, že jsem se účastnil řádově stovek testování se stovkami různých osob různého vzdělání.

ZÁVĚR:
Účelově lžete a podvádíte, pane Steffle, u Vás mne to mrzí dvojnásob. Myslím si, že vy to opravdu nemáte zapotřebí.
08. 11. 2010 | 21:36

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,

pokud by jste lépe neodpověděl než Honza v oné výše uvedené odpovědi, tak musím říct, že bych od Vás při Vaší inteligenci a vzdělání čekal jiný výkon :-), ale to nic. Náš základní rozpor se týkal oněch prvních 5% a nejsou jen testy matematiky, samozřejmě. Mimochodem se podívejte, jak test z češtiny hodnotí prof. Piťha, se kterým souhlasíte. Pokud prokážete, že těch dnešních 5% je lepších a budete k tomu mít nějaké relevantní argumenty, tak mě velmi potěšíte. Já jsem své argumenty sdělil. A pokud jde o ten seminář ... Honza vyjádřil pochybnost nad tím, že by to ono 1% zvládlo, proto jsem zavzpomínal ...

Mimochodem pro porovnání bychom museli sáhnout k těm patnáctiletým a k hodnocení přizvat dnešní pedagogy.

Píšete, že nejschopnější studenti studují práva, ekonomii, sociologii, politologii ... nu, v jednom příspěvku jste prohásil, že s výsledky práce hloupých právníků se setkáváme denně. Ale budiž nebudu to pitvat.

Ovšem bez elity exaktních věd budeme samozřejmě jen ty montovny montující za čtvrtinový plat v porovnání se západní Evropou. Ale asi to není jen náš problém a můžeme to pozorovat i v tom, jak nasazuje k trháku Asie. Ale o tom jsme též mluvili.

Jinak mě už je to opravdu jedno, věřte mi :-)). Já jsem jen párkrát vyjádřil cosi jako jisté znechucení nad tím, co budeme mezi naší otitulovanou elitou podkávat, když bude mít většina populace VŠ. Dopady ať řeší příští generace.

To jsou ale jen názory starého pardála, které nic neváží ...
08. 11. 2010 | 21:49

Karel Mueller napsal(a):

Jirko dobrý, jsi ve formě :-).
08. 11. 2010 | 21:51

Targus napsal(a):

To ondrejsteffl:

"V 70. letech docentka Fenclová porovnávala úroveň fyzikálního vzdělání v posledních ročnících pedagogických fakult, obor fyzika a žáků matematických tříd gymnázií. Gymnazisté zvítězili na celé čáře, ale ti učitelé pak šli učit."

A co se změnilo k dnešnímu datu, pane Steffle?
Pajdák je i nadále únikovkou pro ty, kteří si myslí, že je nezbytně nutné státi se magorem. S velkým "M", samozřejmě.
Považuji za více, než tristní, když jako absolvent dvou středních škol (před více, než 20 lety!!!) naleznu v zadání testu pro žáky 8. či 9. tříd nepřípustné kopance. Testy pochopitelně sestavovaly vyučující, které "za totáče" max. tahaly po dvoře kačera.

Tohle má být na nová vzdělaná generace?
08. 11. 2010 | 21:57

Karel Mueller napsal(a):

Milý příteli Targusi,

já Vám řeknu, co se změnilo: O těch tehdejších gymnasiálních studentech si dnes můýete nechat jen zdát.
08. 11. 2010 | 22:00

Targus napsal(a):

To Karel Mueller:

Zkuste to vysvětlit Mistru Stefflovi.

Ano, samozřejmě, že dnes existuje úzká skupina studentů, kteří chytli příležitost za pačesy a vyrovnají se či dokonce předčí špičku zpřed třiceti až padesáti let. Vskutku mají zcela jiné možnosti, než jsme měli my.
ALE CO TEN ZBYTEK??????????????
08. 11. 2010 | 22:08

Karel Mueller napsal(a):

Milý příteli Targusi:

tak už jen finální prohlášení, kterým ten maraton opravdu uzavřu:

Samozřejmě těch pár stovek má či alespoň může mít úroveň, kterou jsme nemohli dosáhnout, snad s vyjímkou oné matematiky. Protože mají možnosti, o kterých se nám nemohlo zdát, stačí se jen podívat na net na ten fantastický výběr odborné literatury, pokud chce skutečně studovat. Dokonce ani žádnou "prestižní" universitu nepotřebuje, pokud je opravdu dobrý.

Zbytek je pod námi, většinou hluboce. To mi potvrdil každý kantor z mé generace, který učil tehdejší a dnešní deváté třídy.

Konec
08. 11. 2010 | 22:23

Jan Vaculík napsal(a):

Uf, v diskusi cítím hlavně roztrpčení těch, kteří jsou přesvědčeni o své nadprůměrnosti, a teď nedokážou přenést přes srdce, že vyloženě průměrní a dokonce i mírně podprůměrní jedinci se stávají držiteli vysvědčení, kterým od se druhdy pyšnil sám.

Kámen úrazu je v tom, že každý si pod pojmem maturita představuje něco jiného.

Vstupenka na vysokou školu? - Probůh, proč by to tak mělo být? Vždyť vysoké školy si dělají, či aspoň mohou udělat svoje příjmačky!

Průkazka do společnosti vzdělaných? - K popukání...

Certifikát, který slouží zaměstnavateli, aby posoudil vhodnost uchazeče o zaměstnání? - Ale kdeže, každý zaměstnavatel si lidi posuzuje podle svého. Nad životopisem napsaným s hrubkami se zarazím (o lempla málokdo bude stát), a jednička z ČJ na maturitním vysvědčení dojem už nezachrání.

Autor blogu řekl velmi výstižně, že pracovat rukama dnes nechce nikdo. (Jakby ne, vždyť i základní škola dneska v tomto duchu vychovává!) Přitom manuální práci je nejlepší přijít na chuť mezi dvacítkou a třicítkou, kdy už každý SÁM poznal, na co má a na co ne, a že je to pro něj cesta, jak si vydělat docela slušné peníze a zároveň si třeba udržet i větší kus osobní svobody.

Do 18 či 20 let by měl člověk pobrat maximum vzdělání, které mu v dalším životě umožní získávat různá zaměstnání. A do té doby by taky maximum PRůMĚRNÝCH mělo mít šanci, že se dostanou na VŠ a s úspěchem ji vystudují (je pak věcí už té samotné VŠ, aby jim nic nedala zadarmo) Ta šance je totiž motivuje... A maturita by jim měla v té motivaci pomoct, měla by pomoci jim samotným k své studium završit.

Z tohoto hlediska je naprosto nesporné, že cílem je vzdělání samo o sobě, a maturita se řadí spíš do kategorie prostředků; nikoliv naopak.
08. 11. 2010 | 23:11

Senilní stařík napsal(a):

Pro Karel Mueller:
Jak vás tak čtu, tak bych nejraději vynalezl stroj času a vrátil se do oněch mýtických let, které popisujete. To byly doby, co? Němci po návštěvě našich továren měli ještě několik dní zrychlený tep. Obdivem samozřejmě. Američané před námi klečeli a Harvard se třásl hrůzou před československými akademiky.

Ještě něco napište, pane Muellere, červenou knihovnu miluju nade vše.
08. 11. 2010 | 23:18

Honza napsal(a):

Takze abych pana Muellera shrnul, v 80. letech jsme byli rozvinuta technicka zeme, pan Mueller a jeho spoluzaci dostavovali Temelin, hospodarstvi kvetlo a technicka inteligence vybavena skvelymi matematickymi dovednostmi budovala tovarny, prehrady i strojni traktorove stanice na ceste ke komunismu. Nemci a Japonci na to se svou ubohou technikou jen zavistive cumeli. A kdo si tu zatracenou bolsevickou pakarnu (pan Stejskal promine) pamatuje jinak, je "ideolog" (Mueller) pripadne "sproste lze" (Tarqus).
Tohle nema cenu, pro moji maminku jsou taky ctyricata leta dobou, kdy lide byli tak nejak moralnejsi nez dneska. Historicke skutecnosti proti starecke idealisaci mladi nic nezmohou. I rest my case.
08. 11. 2010 | 23:29

Karel Mueller napsal(a):

Milý senilní staříku,

už jen dovětek pro Vás.

Na červenou knihovnu nejsem exert, já spíš takhle fakta. Červené knihovny dnes máte přehršel, kam se podíváte.

Pusťte si televizi, třeba Ordinaci ... ženy to mají rády a tak budete určitě spokojen. Nebo si přečtět noviny, tam se dozvíte, jak je všechno skvělé a to natolik, že to už lepší být ani nemůže. Nebo se podívejte na ty testy, oceňte, jak pronikavě se zvýšily intelektuální požadavky na naši středoškolskou devatenáctiletou mládež ... vždyť i Honza Vám píše, jak zchytrala v porovnání s mojí generací.

A což teprve ty fenomenální výsledky, my z onoho semináře bychom dozajista neudělali ani těch 17 bodů a to ani v základním testu.

Nebo si poslechněte moudra našich celebrit, zajména těch s půvabnými holými zadky. Samozřejmě holými jen v televizi nebo ve filmu. Nekonečná inspirace moudrosti.

Nevím ale, jestli to při Vaší senilitě jste schopen vnímat ...
08. 11. 2010 | 23:33

Targus napsal(a):

To Jan Vaculík:

100%-ní souhlas.
Narážíme ovšem na problém motivace oněch mladých lidí ve věku 18 - 20 let. Ta se blíží limitně nule.
Peněz jak šlupek, na téměř každou VŠ bez přijímaček, na SŠ si je pěstují a předcházejí, aby nepřišli o padesátilitrovou dotaci. Vidíte někde něco motivujícího?
Maturita byla kdysi jistou laťkou, která se podařila podlézt jen nemnohým. většina z nás ji musela nějakým způsobem přeskočit či upachtěně přelézt.

Museli jsme pro to ale udělat alespoň nějaké minimum.

V tomto kontextu mi přijde ta "dnešní nižší maturita" z 9. třídy ZŠ jako výsměch všemu snažení, a nejen tomu našemu před lety...

Nikdo z prznitelů českého školství si však neuvědomuje, že nás odesílá do ještě hlubšího Banánistánu. Anebo si to uvědomují až přespříliš.

To senilní stařík:

A dnes se před námi harvardisti klanějí a padají na kolena?
Jsem si nějak nevšim. Řekněte kdy a kde, rád se pokochám!!!
08. 11. 2010 | 23:36

Jan Vaculík napsal(a):

Targusi,
a kdy jindy člověk má nacházet motivaci, než když vidí, že už se bude muset postavit na vlastní nohy?
Mládež s přehršlí peněz - toho bych se nebál. Utrácejí peníze rodičů - ale všeho do času. Horší je to s počínajícíma looserama. Dneska bují kult dokonalosti - a tu si ve srovnání docela slušně průměrný člověk připadá jako looser. To demotivuje...
08. 11. 2010 | 23:51

bigjirka napsal(a):

tak mu dáme maturitní vysvědčení - nemaj co dělat ať si čtou

víte co, děcka? dneska jsem si užíval novou hračku. povolební vyjednávání 8-4-3. víte, že mám dojem, že se ta dřina vyplatila? :-D

a na maturanty se vystolicujte, stejně si tu z nás pan Šteffl dělá nehoráznou řiť.

a opakuju - umím zajistit tisk překrásných, genderově a etnicky vyvážených vysvědčení, krásných to napohled, s hlologrmy tančících nahých běloušků, černoušků, cikánů, cikánek, už se mi to nějak plete.. za nějakých 15,- no neber to! Odshora dolů bychom dali samé otličné, ať f tom néni bordel.

Janku, máš pravdu, nás dokonalých už je málo :-D
09. 11. 2010 | 00:29

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

právě jsem se dokoukal na můj velice oblíbený film Tora, tora, tora. Na Prima cool.

Nevím, co dnes smí či nesmí Jamamoto říct, ale i tu jeho závěrečnou řeč v překladu zprznili.
09. 11. 2010 | 00:43

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
taky jsem přemýšlel nad tím, jak v nějakých věcech mám úplně opačné názory - a přitom máme spolu tolik podobného: vzdělání, věk, životní zkušenost, světonázorovou orientaci...
V otázce vzdělání to bude asi takto: Ty myslíš hlavně na špičky, stejně jako KM a další. Jenže pro mě je vrcholná úroveň už dlouho jaksi stranou. Já si většinou vybavím ty lidi, co nám chodí z úřadu práce pro razítko, že je nemůžeme zaměstnat; a taky ty, se kterými jsme se museli ve zkušební lhůtě rozloučit. A když si představím toho ztraceného času, co ty děcka ve škole tráví... Vychováváme armády looserů.
To jsem nakonec pochopil i ze školních úloh svých dětí: probůh, méně někdy znamená více! Co stránek sešitů naše děcka popsaly třeba v chemii, a přitom se vsadím, že můžeš projít celej gympl od sklepa po půdu a NIKDO ti nevysvětlí, proč linoleum nepatří do kontejneru s plastovým odpadem.
Něco je tady strašně špatně.
09. 11. 2010 | 02:15

Senilní stařík napsal(a):

Jan Vaculík napsal: ...NIKDO ti nevysvětlí, proč linoleum nepatří do kontejneru s plastovým odpadem."

Pěkný postřeh. Ovšem v dobách mýtických tomu tak jistojistě nemohlo být. To je záležitost až dnešní zkažené doby. Ach, jo... :-)
09. 11. 2010 | 02:41

Karel Mueller napsal(a):

Pane Vaculík, nedá mi to a tak ještě k Vám:

My vůbec nemyslíme na špičky, to jest těch pár procent. Ty se o sebe postarají samy, pokud budou chtít. A budou to mít daleko a daleko snazší, než jsme to měli my. Stačí se podívat na moji alma mater: Z hlediska koncepce studia šla opravdu nahoru a to hodně. Právě tak literaturou, nedávno jsem v jedné debatě napsal, že by studium každého z nás vypadalo úplně jinak, kdybychom měli literaturu, která je ke každé partii matematiky nebo fyziky dostupná na netu. Když dnes na netu studujete, tak hravě odstraníte jakoukoliv "překážku", chybu či nejasnost v textu. Stačí se podívat jinam nebo si přímo danou velmi úzkou partii najít třeba ve wikipedii. Zkuste si na netu studovat kvantovou fyziku nebo obecnou relativitu - to je jedna báseň. To nám tenkrát nemohla dát ani FJFI, ani matfyz, to by Vám vysoce erudovaný pan profesor musel stát po celou dobu u zadku.

Ne, to jsme na mysli opravdu neměli a nemáme. Nám jde právě o ty, o kterých píšete a těch je armáda a jsou nepoužitelní. Důvody jsou právě v tom katastrofálním propadu na ZŠ (osmiletá gymnasia nebudu uvažovat, tam situaci neznám, ale vzhledem k počtům si nedělám moc iluze). A právě tam se dělá základ, pokud na SŠ dostanete absolventa, který by v našich letech ZDŠ nedokončil, tak co s ním naděláte? Vždyť to je fraška na kolečkách, jinak se to nedá nazvat. Myslíte si, že je podstatné se učit práci na počítači nebo jazyk? To zvádli z mých vrstevníků se základním vzděláním docela přijatelně všichni i ve středním věku, někteří se tím živí. Dnešní děti to znají všechny.

Zkrátka v 19 vyleze ze střední pseudoškoly a vyvstane otázka, co s ním. Poslat ho na pseudovysokou? A pak bude dělat co?

Dříve to opravdu mělo hlavu a patu. V něčem jste se v závislosti na schopnostech vyučil a nějal se předpokládalo, že to budete dělat. Dnes se požaduje "flexibilita", to znamená, že neumí pořádně nic. Bohužel. A pokud jde o tu armádu humanitně vzdělaných absolventů, tak pro ně musíte doslova vymyslet uplatnění. Prostě umělá zaměstnanost.

Koncepci nemáme ani ve školství, ani v ekonomice. Z toho plyne všechno ostatní. Proto by mi bylo daleko milejší, kdyby někdo otevřeně řekl, že se mládež nemůže flákat po ulicích a tak ji pošleme na pseudoškoly.

Debatovali jsme o tom celý rok a vlastně už drahnou dobu píšeme stále totéž ...

Mějte se.
09. 11. 2010 | 03:26

bigjirka napsal(a):

Janku, vždyť ale říkáme celkem to samé? Já opravdu nemluvím o špičce - ta, jak praví Karel, se o sebe postará sama. Stačí jí neklást překážky. Dneska se jí překážky kladou. Vidím na svém synkovi - je už špička s IQ 130 a soustředěností na počítače? Jaké měl problémy na gymplu... Skutečné vzdělávání, orientované na rozvoj společnosti se musí orientovat na populaci s IQ > 85. Populace s 70<IQ<85 je částečně vzdělavatelná a nepatří na klasické střední, nota bene už vysoké školy. Potřebuje vzdělávání typu, které poskytuje pomocná škola. I o jeho obsahu a formě lze diskutovat a nelze tyto lidi zanedbat, je jich asi 13%. O té hranici lze jistě diskutovat. Rozhodně nelze resignovat na solidní vzdělávání žádného z lidí v rozsahu průměr +- sigma. V demokracii určitě ne. Ale sedí-li hlupák déle v lavici, nenaučí se nic užitečného. Bude dělat bordel a zleniví a stane se společensky méně uplatnitelným. O významu certifikace nějakých výstupů vzdělávání jsem už psal a trvám na něm. Nemám nic proti zavedení nového certifikátu "Maturita na pomocné škole". Jen prostě tvrdím, že nelze zařídit, aby pomocná škola dávala stejný certifikát, jako intelektuálně elitní škola a aby to přitom dávalo jakýkoli smysl. V tom mi dává za pravdu i pan Šteffl tvrzením, že maturitní vysvědčení smysl nemá. Proč na něj tedy má stát vynakládat miliardu a ročně desítky M? Myšlenka o školách jako odkladišti pracáku mi připadá zvrhlá a scestná.
09. 11. 2010 | 09:05

Honza napsal(a):

Když se Karel Mueller přestane vytahovat, jak umí matematiku, a kouká radši na telku, tak se tady dá zase chvilku racionálně diskutovat.
BigJirka:
"V tom mi dává za pravdu i pan Šteffl tvrzením, že maturitní vysvědčení smysl nemá. Proč na něj tedy má stát vynakládat miliardu a ročně desítky M?"

No sláva, tak jsme se konečně shodli. Pan Šteffl i já říkáme od samého začátku, že státní maturita nemá žádný smysl a peníze by se do ní vrážet neměly. Ta rakouskouherská posedlost certifikáty a tituly je k smíchu. Vítejte na palubě.

"Myšlenka o školách jako odkladišti pracáku mi připadá zvrhlá a scestná."

A proboha proč? Pošlete je radši na ulici prodávat pervitin? Ať si radši něco přečtou. A jestli deset procent z nich najdou díky té škole uplatnění, zaplaťpánbůh za to. Pro vyučené už práce prostě není (ačkoli se často a hlasitě zdůrazňuje opak), podívejte se na statistiky nezaměstnanosti.
Musíme se smířit s tím, že samotný fakt absolvování školy neznamená nic, je třeba se koukat, co je to za školu a co je to za absolventa. Jsem přesvědčen, že většina lidí, kteří tady mluví o úpadku vzdělání, prostě nemůže přenést přes srdce skutečnost, že kdejaký ťulpas má dneska stejný titul, jaký je stál před lety spoustu úsilí. Může vás uklidnit jenom to, že na kvalifikaci pořád ještě záleří, možná víc, než dřív.
09. 11. 2010 | 09:58

Karel Mueller napsal(a):

Honzo,
ještě dovětek k Vám:

Vy opravdu máte problémy s porozuměním textu. Jinak by jste zjistil, že se názorově od bigjirky nijak podstatně neliším a pokud jde o ty současné maturity, tak jsem neotisl prof. Piťhu pro nic za nic s tím, že jde o nejtvrdší odsouzení stávajícího návrhu na maturity.

Nám je to už opravdu jedno, ale něco Vám řeknu: Když budete na trhu práce v zahraničí něco hledat, tak bude strašně moc záležet, jaký papír máte a ze které školy ho máte. O tom nepochybujte. To je ta Vámi zmiňovaná kvalifikace a ten papír má dát určitou záruku, že ji máte.

Nám v zásadě jde o dvě věci:

Absolventi dnešních VŠ škol se budou dostávet na jakékoliv odpovědné a vysoké funkce v hospodářství a státní správě. Byť by v našich letech nedokončili ZDŚ. Jejich působení podle toho bude vypadat (a vypadá), mohl bych uvádět konkrétní případy a týká se to hlavně právě oněch humanitních oborů, kam dle pana Śteffla odchází elita.

Pan Šteff vyjádřil svoji domněnku, že mi je asi líto, že úroveň matematických znalostí není klíčem k úspěchu. Mě je to opravdu jedno, ta ostatně nebyla klíčem k úspěchu nikdy, pouze v některých případech podmínkou. Ale přeci jen jste měl určité síto zaručující, že na těch vyšších funkcích nemohl sedět úplný blb.

Poznal jste vůbec fabriku a znáte prostředí firem? Víte, jaké tam jsou požadavky? Na jakých manažerských funkcích jste byl? Když připravujete firmu k auditu, tak částečně vždycky děláte Potěmkina, jednak nic nefunguje stoprocentně a jednak se na TSce i jiných auditech chtějí i zbytečnosti. Potěmkina jsem viděl u řady firem i na západě, kde jsem dělal inspekci nebo audit. Ale pozor: Když Vám firma udělá gardového Potěmkina, tak to ještě není ztracené. Přinejmenším má management, který ví, co se chce a umí to zorganizovat. My už nejsme schopni udělat ani toho Potěmkina.

V této debatě jsme se dostali k tématu, který jsme probírali už před rokem. Nemáme vůbec nic proti tomu, aby každý dřepěl ve škole do devatenácti, ale ať to jeho působení tam má nějaký smysl a především nevede k likvidaci skutečné vzdělanosti.
09. 11. 2010 | 11:33

bigjirka napsal(a):

Honzo, na Vaší palubě asi nejsem. Se "státní maturitou" v současné podobě pochopitelně od začátku nesouhlasím. Ale zkuste prosím pročíst mé příspěvky s pochopením. Nevím, jeké máte zkušenosti s blbci, trvám na tom, že zbytečně dlouhé vysedávání v lavicích je kontraproduktivní. Pokud vím, o zedníky, pokrývače, instalatéry.. je pořád zájem. Taky o elektrikáře - jejich práci nelze nahradit strojem. Ale nelze na to dát blbce, měli by příliš krátkou životnost. Myslím, že ani rozvoj uměleckých řemesel by nebyl špatný, s rozvojem životní úrovně řada lidí chce mít doma nejen plastové výlisky.
09. 11. 2010 | 13:08

Honza napsal(a):

Bigjirka:
"Pokud vím, o zedníky, pokrývače, instalatéry.. je pořád zájem. Taky o elektrikáře - jejich práci nelze nahradit strojem."

Statistiky hovoří o něčem jiném. Zdaleka největší nezaměstnanost je v kolonce "vyučení", se stupněm vzdělání (jakéhokoli vzdělání) nezaměstnanost klesá. Možná jenom zobecňujete svoje pražské zkušenosti: tady v Praze je opravdu těžko sehnat dobrého instalatéra, ale 400 tisíc míst pro instalatéry v téhle zemi prostě není.

Mueller:
"Nemáme vůbec nic proti tomu, aby každý dřepěl ve škole do devatenácti, ale ať to jeho působení tam má nějaký smysl a především nevede k likvidaci skutečné vzdělanosti."
Konečně se dostáváme k podstatě věci. Kepplerovo gymnázium zůstává elitním i nadále, FJFI zrovna tak, bez ohledu na to, kolik politologů letos absolvuje různé regionální university v Kardašově Řečici. Vůbec nechápu, jak a proč by měla být skutečná vzdělanost ohrožena tím, že pseudotitul "bakalář" má dneska půlka populace. Jediné, co je tím ohroženo, je přiblblá rakouskouherská titulománie (mimochodem, já mám dva tituly před jménem a jeden za ním, nemluví ze mě závist).
Díky za chytrou diskusi.
09. 11. 2010 | 15:51

Jan Vaculík napsal(a):

Honza
"Statistiky hovoří o něčem jiném. Zdaleka největší nezaměstnanost je v kolonce "vyučení", se stupněm vzdělání (jakéhokoli vzdělání) nezaměstnanost klesá..."

Myslím, že model učňáku od 15 let je prostě pasé; tedy model učňáku jako "odkladiště těch slabších". Už proto, že manuální práce zůstala vytěsněna z našeho světa za zdmi továren, stavby se obalují plachtovinou. Ale hlavně - každý se jen velmi nerad jde zařadit mezi podprůměrné, kor v 15 letech. Odbočka k manuální práci se holt bude konat později a věřím, že je efektivnější.

Jako zaměstnavatel taky raději přijmu středoškoláka, u něhož vím, že se řemeslo naučí, než čerstvého absolventa OU s úplně mizivou praxí.

Ti středoškoláci mají ovšem jednu nevýhodu: neuměj zametat. Ale to prý ti vyučení dnes už taky ne.
09. 11. 2010 | 16:43

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
já na žádný certifikát na vzdělání vůbec nevěřím.
Na nesmyslnost maturity poukazoval ve svých pamětech už Václav Černý - a měl tím na mysli situací 20-tých let. Ale pak je vzal na milost: Je to hezké, když si hoši vezmou kvádro, a jdou si spolu s učiteli zahrát slavnostní divadýlko na odchodnou. (nebo tak nějak)
09. 11. 2010 | 16:49

bigjirka napsal(a):

Dobrá, tak nedávejme nikomu osvědčení žádné 400 tisíc bakalářopoblitkologů taky nikdo nezaměstná. Mě už z téhle diskuse začíná bolet hlava. Trh? Trh to není. Na trhu se platí. Když chce blbec sedět ve škole, ať si to zaplatí.
09. 11. 2010 | 17:13

Marek Kobera napsal(a):

To Milan:

Vcelku souhlasím, jen s tou kvalitou školy jste hodně vedle.
Záleží i na studentech a to především.
09. 11. 2010 | 17:28

Marek Kobera napsal(a):

To Petr Bilina:

Ano, vyřazovací akt určitě. Mnozí maturanti k ničemu jinému než k vyřazení stejně nejsou. :-D
09. 11. 2010 | 17:32

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

"Tak to prostě je (a je to ještě horší, někteří maturanti jsou na A1 a jiní na C1). "

Souhlasím, že to tak je, ale už nesouhlasím s tím, že to tak má být. Prostě maturant se znalostmi A1 by maturitu dostat neměl, jinak je ta zkouška k ničemu.
09. 11. 2010 | 18:01

Jan Vaculík napsal(a):

Marek Kobera
No jasně, maturita není jednotná, a nebude jednotná, tak jako není jednotná úroveň středních škol, protože není jednotná ani úroveň jejich studentů. A nikdy nebude.

Klobouk dolů před školou, která nabere uchazeče "nižsí průměr" a udělá z nich absolventy zařaditelné jako "vyšší průměr". Těch je nejvíc potřeba, ale obávám se, že to nepůjde, když bude od začátku jasné, že při největší píli nedosáhnou dál než na trojky a čtyřky.
09. 11. 2010 | 18:15

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

To, co popisujete, jde jen za předpokladu spolupráce učitel + žák + škola + rodiče. Takže příliš podmínek "sine qua non". To je ta katastrofa.

Neznám žáka, kterému bych od začátku predikoval, že nemá na víc než na čtyřky, i když jsem učil i různě duševně choré spoluobčany. Zkusit se to dá, aby učitel nebyl tou brzdou, na níž vzdělávání selhává, ale příliš často se zjistí, že selhává (i) jinde.

Mimochodem, víte, co je to úroveň A1? To je úroveň lecjakých absolventů MŠ. V takovém případě je skutečně lepší, aby si maturant vybral jiný předmět - tedy třeba matematiku.
09. 11. 2010 | 18:23

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

K textu prof. Piťhy. Souhlasím se vším, jen se trochu divím, že mu nestačí 20 přečtených knih. Jak myslíte, že jsou na tom dnes středoškoláci s četbou? Klidně bych byl pro 200 knih, ale naprosto nadnesené požadavky (ideální) normy budou plnit nejspíš jen výjimky...
09. 11. 2010 | 18:26

bigjirka napsal(a):

Knih jsem měl načtených stovky a stovky, jen ne zrovna Dona kokota, Filosofskou historii a Rudou záři nad Kladnem (jiná doba).
09. 11. 2010 | 20:47

Honza napsal(a):

Kobera:
"Prostě maturant se znalostmi A1 by maturitu dostat neměl, jinak je ta zkouška k ničemu."

Ta zkouška JE k ničemu. O tom je přeci celý tenhle blog.
09. 11. 2010 | 21:50

bigjirka napsal(a):

no ale ona k něčemu být má. a jestli nemá, má se zrušit a ne do toho nasrat miliardu a ročně desítky milionů za ornamentální aktivity
09. 11. 2010 | 22:21

Targus napsal(a):

To Jan Vaculík:

"a kdy jindy člověk má nacházet motivaci, než když vidí, že už se bude muset postavit na vlastní nohy?"
nezlobte se, ale jste hodně mimo mísu.
Nebydlím v jeskyni, nýbrž v nevelkém městě blízko velké aglomerace, ale z širokého okruhu se drtivá většina mladých chová, jako by nikdy neměla přijít doba, kdy se o ně přestanou starat rodiče, resp. rodičovské peníze.
tatíci a mamky makaj, až se z nich kouří a dětičky si vegetí tu na jedné škole, tu na stáži v Jů-es-ej, pak jdou zase na druhou školu, a tak možná okolo třicítky začnou uvažovat, že by možná bylo dobré začít něco dělat.
Není snad dnes člověka, který by sfoukl VŠ do 23. roku svého žití. Do toho bezva žití s družkou či druhem, co čtvrt roku jiným, sem tam pokus o práci a "mamahotel" funguje klíďo do čtyřiceti.
Mohl bych zde jmenovat desítky, možná i stovky příkladů.
09. 11. 2010 | 23:07

Karel Mueller napsal(a):

Honzo,

ještě poslední poznámka.Když jsem mluvil o technické úrovni před rokem 89, tak to bylo především o konkrétních lidech, kteří podávali špičkové výkony často za podmínek, ze kterých by se jeden pozvracel. Jak z hediska pracovních, tak z hlediska ohodnocení. Když k nám přišli Švédové, tak byli v šoku ze tří věcí: S čím děláme, za kolik děláme a jak jsme přesto daleko.

Ty špičkové týmy v jaderných technologií se rozpadly, většina lidí skončila venku za královských podmínek. A nejen v této oblasti. A to je nenahraditelná škoda, obávám se, že si kvůli propadu v 90. letech nevychovali nástupce. A dnes se obor opět začíná platit zlatem. V Rusku je jaderná energetika položkou, které vedle nafty doslova drží finančně stát.

Mít skvělé právníky a ekonomy je něco, co bychom potřebovali jako sůl, to určitě. Stačí si uvědomit, že není arbitráž, kterou bychom neprohráli, jsme tím už doslova legendární. O paskvilech v našich zákonech nebudu psát. Ale není jich třeba tolik a především a hlavně musí být na odpovídajících místech, což je asi základní český problém.

Ale bez elity exaktních věd jsme prostě naprosto v haj..., samozřejmě nepotřebujeme mít světové teoretické fyziky nebo matematiky, tady opravdu stačí druhá řada sledující světovou špičku. Ale musíte mít základnu tisíců špičkových techniků a samozřejmě i základnu v ostatních přírodovědných oborech. Bez toho jsme opravdu onen Bantustan.

Ta velmi úzká elita, o které jsme výše psal, to nevytrhne a s největší pravděpodobností tady ani nezůstane.

A td nashle na jiném blogu.

Marek Kobera:

Zdravím a souhlas.
10. 11. 2010 | 01:56

bigjirka napsal(a):

Souhlas s Targusem, Markem i Karlem.

Malá poznámka: neříká se vnější motivace, ale stimulace. Motivace jde jen a jen zevnitř ven, stimulace je bidýlko k pošťuchování.

My jsme tedy jeden silný stimulant měli: kdo nedodělal VŠ, šel na dva na vojnu :-D. Ale já sám jsem byl z domova vychován tak, že nedokončit školu bylo pro mne NEPŘEDSTAVITELNÉ. Když jsem pak po třech semestrech selhal s nervy a opustil matfyz, nastimuloval jsem sám sebe půlroční prací na skládce uhlí ve škodovácké elektrárně. Elektrofakulta pak šla jako po másle včetně aspirantury. Takže se vracíme zase do rodin. Co si rodiče vychovali, to mají. A PC jde dneska tak daleko, že VŠ musí mít každý blbec a lempl bez ohledu na schopnosti, jinak by to byla dyskrymynácija. Kampak asi ten svět míří? Nebo jen tato korupoblika?
10. 11. 2010 | 08:34

Marek Kobera napsal(a):

To Čochtan:

"Humanistické vzdělání (čeština, dějepis, zeměpis), by mohlo skončit v deváté třídě,... "

Tak já Vám tedy nevím. Buď si představujete, kdovíjakou úroveň ZŠ v ČR nemají, nebo tyto předměty hrubě podceňujete.
10. 11. 2010 | 10:25

Marek Kobera napsal(a):

To Honza:

Píšete "osobnostní růst" na SŠ. Docela by mě zajímalo, co si pod tím tak představujete. Protože nejsem ještě senior, tak mám SŠ v živé paměti, tak bych si to rád ujasnil, jaký jsem tam třeba zažil osobnostní růst.
10. 11. 2010 | 10:35

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

"Koneckonců všechno souvisí se vším a stav ve školství jen odráží stav ve společnosti. "

Přesně tak. Škola má ale i jistou reformní funkci, takže může i tu společnost pomalu měnit. Aspoň teoreticky...
10. 11. 2010 | 10:39

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:

Píšete:
"Možná umí hůř matematiku, ale někteří byli na té zahraniční stáži… "

Pane doktore, apeluji na Váš zdravý rozum! Příliš nevím, jak vypadají zahraniční pobyty na SŠ, neboť to není ani běžná praxe, ale dobře vidím, jak vypadají tzv. erasmy na VŠ.
Symptomatická je zkušenost jistých studentech z Kréty. Přijely tam na půl roku. Zjistily, že na celé fakultě se v angličtině nabízí jen jedna přednáška a jeden seminář, které navíc nadto nebyly z jejich oboru. Byly tam dvakrát a zbytek pobytu strávily na pláži a "ve víru maloměsta". Možná by Vám prospělo si také přečíst nějaké ty zkušenosti ze zahraničních stáží.
10. 11. 2010 | 11:16

Jitka Kunčarová napsal(a):

Vážený pane Štefle,
dovolte mi, pár poznámek ke státní maturitě. Vyprovokoval mě včerejší komentář pana premiéra ke zveřejněným výsledkům generálky v Lidovkách.cz. Zlepšit kvalitu středoškolského vzdělávání není úkol jednoduchý ani úkol na čtyři roky. V době, kdy pro české školství není zpracován koncepční dokument pro dalších 10 a více let, je úkolem neřešitelným. Spuštění státních maturit zlepšení kvality vzdělávání nepřinese, tím jsem si jista. Nicméně uvážlivá a odborná interpretace výsledků generálky by mohla být využita jako jeden z analytických podkladů pro vytvoření návrhu koncepce českého školství od základního po vysoké.

Oznámení velmi stručných výsledků generálky veřejnosti nestačí, vzdělávání je veřejnou službou, je hrazeno z veřejných prostředků a stát musí garantovat kvalitu poskytovaného vzdělávání. Proto by měly být MŠMT v budoucnu zveřejnovány kompletní výsledky všech srovnávacích zkoušek garantovaných státem na úrovních stát, zřizovatel (kraj, obec), škola.

Pro kvalitu vzdělávání je nutné sledovat nejen výsledky vzdělávání, ale i podmínky a průběh vzdělávání. Současné výstupy práce České školní inspekce jsou k pláči, autoevaluace (vlastní hodnocení škol) je ve školách něčím dalším zbytečným nikoli procesem systematického sledování a vyhodnocování průběhu a výsledků vzdělávání s následným přijímáním opatření ke zlepšení.

V české společnosti rodiče většinou nejsou pro školu partnery, kteří mají zájem o vzdělávání svých dětí. Jinak je tomu u rodičů dětí víceletých gymnázií, jejich existence je příčinou snižování kvality vzdělávání na základních školách a tady jsou kořeny problémů českého školství. Volba oboru střední školy není zodpovědnou volbou žáka, ale přehlídkou ambicí jeho rodičů, kteří chtějí jediné, aby jejich dítě mělo maturitu.

Který předseda vlády najde odvahu a vysvětlí, proč zrušit víceletá gymnázia? Který předsada vlády vysvětlí, co je maturitní zkouška, zda doklad o ukončení absovovaného vzdělávání nebo jen vstupenka na vysokou školu?

Velmi si vážím ředitelů škol a učitelů, kteří v současné době ve školách působí a mnohdy odvádějí práci velmi zodpovědně. Mám obavu, že pokud ze strany státu nedojde k rychlému koncepčnímu řešení problémů týkajících se celé vzdělávací soustavy i kurikulárních dokumentů, můžeme očekávat, že z gěch zodpovědných ředitelů a učitelů nebude v českém školství do 5 let ani polovina. Učitelé odejdou tiše, nebudou křičet jako lékaři nebo řvát jako soudci.

Přeji Vám optimismus a mějte se hezky. Zdraví a hodně úspěchů přeje Jitka Kunčarová
10. 11. 2010 | 13:05

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Já bych to otočil: Nepsal bych, co je důležitější, psal bych, co je příjemnější.

Před časem jsem se zmínil, že kdybych měl volit mezi seminářem Sira Rogera a nocí s hypersexuální přebornicí, tak by nebylo co řešit. Ve dvaceti pochopitelně také ne.

Co jsem znal mladé kolegyně, tak ty zahraniční pobyty braly především jako sexuální stáž. Samozřejmě, propíchat půl roku na Krétě na jejích krásných plážích je rozhodně příjemnější, než si lámat hlavu s matematikou, o tom žádná.

Ale nezáviďmě :-)).
10. 11. 2010 | 13:08

bigjirka napsal(a):

Karle, já už bych se dnes té sexuální přebornice taky bál. Už to není jako zamlada, po promilované noci na osmkrát zdravý pak spánek 24 h. Ten spánek by byl přerušován nucením na moč.

Marku, tak třeba Marii Teresii se ta reformní funkce vydařila. Učitelé uměli prosadit kázeň :-)
10. 11. 2010 | 17:37

Marek Kobera napsal(a):

To Honza:

Pokud je ta zkouška k ničemu, tak ať se nekoná. Tak už jsem tady psal před drahným časem. Jestli za půl hodiny odmaturuji já s minimálním úsilím, tak je to skutečně k ničemu. Nebo jinak řečeno - pokud se zkouší něco, co se žáci měli naučit v 7. či 8. třídě na konci jakési 13. třídy, tak je mi líto, to nemá smysl.
10. 11. 2010 | 23:46

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:

:-))

To by tedy pro mě byla těžká volba. Záleželo by na tom, co bych považoval za vzácnější. Asi sira Rogera.;-)
10. 11. 2010 | 23:53

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Tak to určitě, co do té kázně. Obecně ale období josefínských reforem bych za vzor nepokládal. Je to spíš druhý extrém - výchova k poslušnosti státu. To může být nebezpečné, pravda jinak než výchova k neposlušnosti státu.
10. 11. 2010 | 23:55

Marek Kobera napsal(a):

To all:

Přes výborné analytické schopnosti p. dr. Šteffla a asociované McKinsey Group bych si dovolil predikovat, že pohyb českého školství v krátkodobém horizontu se v grafu nejpravděpodobněji uděje ve směru vektoru -D.
Veřejnost se ale bude hádat o tom, jestli jdeme podél A nebo jen podél D. :-)
10. 11. 2010 | 23:58

bigjirka napsal(a):

Ano, Marku. Jistěže ta výchova k velké poslušnosti... HM.. ale skutečně myslíte, že vyrostli lidé poslušní? A kdepak se asi vzali obrozenci, Havlíček, můj prapraděda Tomáš Šobr a další? Dnešní výchova v neúctě k rodičům, všem autoritám, hodnotám,.. vede asi k čemu? Maturita bez maturity.. to je jako Werichův zápach bez česneku a česnek bez zápachu, přenosnej tunel pro železničáře na prázdniny. Já se obávám, že naše dnešní svoboda hypertrofovala v svobodu lumpů okrádat ostatní. A že taková svoboda stráví sama sebe. Nekecám moc s cesty?
11. 11. 2010 | 00:22

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
ta poslední otázka je na místě: nekecáš :--)

Ale dost mi ta diskuse připomíná sbor pánů Fajstů z Bylo nás pět. Proč si vůbec myslíte, že MY víme, co dnešní mladí budou potřebovat za vzdělání? Vždyť to je strašná nadutost!

A co se Erasmu a jiných studijních pobytů v zahraničí týče: nějakou zkušenost z Kréty nelze zevšeobecňovat. Pokud by někdo z Tramtárie v rámci Erasmu zavítal na plzeňský práva před pár lety, tak by se taky divil.

Mám v širší rodině tři studenty, kteří absolvovali tyhle studijní pobyty v Holadsku, v Šanghaji, v Anglii, ve Vídni, v Norsku ... Většinou se shodnou v tom, že se to s výukou u nás nedá srovnávat. Místo biflování znalostí ke zkoušce museli poprvé pracovat na projektu; tedy vnímat současně celek i detail; rozhodovat o prioritách a hledat řešení mezi protichůdnými požadavky. Jsem přesvědčený o tom, že ty děcka dnes umí daleko víc, než co jsme v jejich věku uměli my.
11. 11. 2010 | 01:15

Karel Mueller napsal(a):

Marek Kobera:

Prostě jste ve věku, kdy by to byla těžká volba :-).

Jirko,

nekecáš.
11. 11. 2010 | 01:17

Karel Mueller napsal(a):

Jan Vaculík:

Netroufám si říct, co umí dnešní děcka, je možné, že toho umí mnohem víc.

Protože však na výše uvedené testy + testy, které zde pan Šteffl dříve publikoval i s výsledky lze pohlížet jako na testy ověřující inteligenci dětí, je závěr neúprosný: Ať už umí cokoliv, tak neumí myslet.
11. 11. 2010 | 01:23

bigjirka napsal(a):

S projekty je možno začít až v momentě, kdy mají studenti dost kostiček Lega, aby je mohli skládat. Co máme mladé učit? To, co si myslíme, že je důležité. Oni si to v životě doplní a posunou tak, jak jsme to udělali my. Projekt ve kterém by lili vodu do kyseliny je blbý a nebezpečný. Co se musí učit? To je vlastně skoro jedno. Hlavně toho musí být hodně a musí v tom být výcvik tolerance ke stressu. Je třeba umět rychle zvládat nové věci a zas je vypouštět.
11. 11. 2010 | 08:30

Senilní stařík napsal(a):

bigjirka napsal:
"Dnešní výchova v neúctě k rodičům, všem autoritám, hodnotám,.. vede asi k čemu?"

Ba, ba, pravdu poudáte pane Bigjirko. To za našich mladých let nebejvalo. Tohlencto vede k naprostý anarchii.

A víte co mi tuhdá jeden spratek odpověděl, když jsem mu řekl totéž? Že prý se takové řeči vedly odedávna, už ve středověku a že tyhle lamentace jsou spíše jakýmsi znakem dědkovatění.

Tak jsem ho hned přetáhl holí přes záda, parchanta, abych ho naučil úctě k autoritám. Doufám, že se už zvednul, ležel tam trochu dlouho.

Musím jít, hůl mi přitom praskla, sháním novou. Zdraví senilní stařík.
11. 11. 2010 | 08:47

bigjirka napsal(a):

Správně, staříku. Pořiďte si silnější a pružnější. Hůl nemá prasknou, má přilehnout a odskočit.
11. 11. 2010 | 09:10

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
proč si myslíš, že víš, které kostičky budou potřebovat?
Na základě toho, že je sám potřebuješ, nebo proto, že ses to sám musel naučit, tak ať se oni učí taky?
Mám dojem, že ze všech vědomostí, které jsem pobral na školách, používám ještě tak trojčlenku, a dál už skoro nic.
11. 11. 2010 | 10:09

Jan Vaculík napsal(a):

PS
Jinak ovšem s koncem tvého vstupu souhlasím. Jenže u těchto obecně užitečných schopností - tam nezáleží na tom, jestli je získáváš na "kostičkách", nebo na "projektech".
Kromě toho, u toho projektu nakonec taky dojdeš k tomu, že musíš nastudovat "kostičky". Jenže začínáš od toho, že je dáno, které skutečně potřebuješ.
Já mám někdy pocit, že výběr kostiček je dán tím, že kterýsi docent na to téma kdysi před třiceti lety dělal habilitační práci.
11. 11. 2010 | 10:16

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Mně to smysl dává, jen nechci být takovým pesimistou s tím stravováním svobody. Snad to tak nedopadne.

Ty příklady se dají oduvodnit vrozenym odporem v reakci na prostredi.
11. 11. 2010 | 16:35

bigjirka napsal(a):

Janku, nám předchozí generace dala ty kostičky, o kterých si myslela, že jsou důležité a my bychom měli udělat totéž. Mladí provedou zase svou transformaci a udělají totéž. není až tak důležité, co se učí, hlavně aby toho bylo hodně a cvičilo to schopnost zvládnout a zapomenout. Exaktní vědy do toho rozhodně patří. Ty třeba ne, ale já jsem vyšší matematiku několikrát v životě potřeboval. Ona je dnes možná důležitější k chápání kontextu, než k počítání, numerická matematika je celkem rozvinutá.
11. 11. 2010 | 16:56

bigjirka napsal(a):

Marku, snad ne. Možná máte pravdu s tou reakcí na prostředí - no ale o tom jsem vlastně mluvil. Zátopek trénoval v kanadách.
11. 11. 2010 | 16:58

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík a bigjirka:

Tak, já vám pánové s těmi kostičkami tedy nevím. Řeknu vám, že jsem nedávno byl se podívat ve Fyzikálním ústavu. A jeden z těch pracovníků tam povídal něco v tom smyslu, že na jednu stranu zkoumat může každý, kdo si sežene 30 milionů na aparaturu, na druhou stranu ale, že v Koreji a Japonsku na to šli od lesa - že podporovali výzkum v době, kdy se ostatní stáhli, že investovali na 10 let dost peněz a že prý tam, kdo umí s kladivem, tak mu dají do ruky kladivo, a kdo umí teorii, tak mu dají něco teoretického. Tedy, že by si někdo složil kostičky na zelené louce, naučil se to a pak zase rychle zapomněl, jak se asi i čeká u "teorie rekvalifikací", tak o tom jsem tam neslyšel. Pokud by to bylo tak snadné, tak proč nedělají podobný výzkum v JAR či Saudské Arábii, když by na to prostředky měli?
11. 11. 2010 | 18:00

bigjirka napsal(a):

Marku, to asi píšeme trochu o něčem jiném. Na ZŠ se tam určitě nic nezkoumá a na SŠ taky ne. I když podporovat individuální schopnosti nadaných by se mělo od útlého věku. Ještě jeden postřeh: školství resignovalo na výchovu, má prý jen vzdělávat. Ale to může tak platit na VŠ.
11. 11. 2010 | 19:53

Dan napsal(a):

to Jitka Kunčarová
10.11.2010 13:05:24

Konečně se mezi těmi senilně pubertálními výlevy naší inteligence našlo něco rozumného k tématu. S Vašimi názory kompletně souhlasím. Předčasný a zbytečný odchod šikovnějších dětí na víceletá gymnázia dělá ze základních škol učňáky, kde normální děti nemají šanci se něco naučit, neboť ve třídě je "dusno", chaos, zmatek - to vše díky několika lumpům, na něž je náš školní zákon i řád zcela krátký a kteří absolutně paralyzují práci v hodinách. Ředitelé kroutí nevěřícně hlavou, jak to, že 70% žáků (viz Správa ČŠI, 10.11. t.r.) se cítí být ve škole ohroženi spolužáky, cítí nepřátelství z jejich strany a hlavně jim vadí nekázeň a vyrušování, kdy se nelze koncentrovat na práci. Rodičům výtržníků je vše jedno, vzkáží, ať si uděláte pořádek sami.

Nemá cenu řešit maturity, ale to, čím nahradit pásek a rákosku, které dříve zachraňovaly vzdělávací proces. Jak jsme si oddechli, když výtržník dostal od třídního nakládačku, až tekla červená. A byl s ním týden klid...Češtinu nás tenhle učitel naučil tak, že jsem s tím vystačil ještě do poloviny vysoké školy a baví mě to dodnes.
11. 11. 2010 | 22:07

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Dobře, na ZŠ, ani SŠ se skoro nic nezkoumá (s výjimkou žáků, které to baví a dělají to téměř sami od sebe). Přesto ta teze, že je správné "zvládnout a zapomenout", tedy vlastně vždy stavět na zelené louce, mi nepřipadá správná. Pro mě má vzdělání vést k pochopení (světa) a do toho to cílené zapomínání nepasuje.

Rezignace na výchovu asi plyne z nejistoty, z relativizace hodnot. Škola se prostě bojí, že bude obviněna, kterým směrem žáky vede. Tak raději nevede nikam.
11. 11. 2010 | 23:24

Marek Kobera napsal(a):

To Dan:

Gratuluji k tomu, že Vás baví čeština. Jenom by mě zajímalo, odkud znáte ten diametrální rozdíl mezi ZŠ a víceletými gymnázii. Jestli jen z teorie, nebo z vlastních či zprostředkovaných zkušeností.
11. 11. 2010 | 23:28

Karel Mueller napsal(a):

Dan:

Můžete mi říct, po jakých úvahach jste dospěl k závěru, že odchod těch nejlepších (snad) na víceletá gymnasia zapříčinil Vámi dále popisovaný stav?
11. 11. 2010 | 23:43

Dan napsal(a):

Nikdo nemluví o diametrálním rozdílu. Učím na ZŠ i na G, rozdíl ovšem je značný, ale ne zase až tak velký, řekl bych, že postupně se snižuje úroveň gymnazistů, zatímco úroveň základkářů už snad ani nemá kam klesnout. Mám tím na mysli nejen výsledky, průměry známek, ale troufám si posuzovat hlavně motivace ke studiu, a ta je dost špatná i na těch gymnáziích - je to dáno několika faktory, píše o tom dobře p. Kunčarová, tak ať se neopakuju.
Osmiletá G by se měla vrátit k původnímu záměru vzdělávat 5 - 8% nejnadanějších. Podle mě i mnoha kolegů by stačila šestiletá, protože v 5. třídě se u dítěte opravdové studijní a osobnostní předpoklady ještě poznají těžko.

Je ovšem otázka, jestli je vůbec společenský zájem tyhle nejschopnější děti podchytit. Zatím jasně vítězí aspekty ekonomické tedy kvantitativní nad kvalitativními. A má-li se něco nebo někdo podepřít, pak to, aby nejen špičky, ale aspoň slušné průměry a nadprůměry nastupovaly do technických oborů. Ale tyhle děti to musí v základkách vydržet až do devítky, a to je to špatné.
11. 11. 2010 | 23:54

Dan napsal(a):

To Karel Mueller:

Učím na základce už hodně let a celou dobu lze pozorovat jev, o kterém učitelé všeobecně vyprávějí - snad si to štěbetají i vrabci na střeše: když po 5. třídě odejde 6 - 8 - 10 dětí na G, tak ve třídách citelně chybí tahouni, kteří přece jen měli jakýs takýs vztah k učení a škole, stejně jako jejich rodiče, protože toto vše souvisí i se sociálním zázemím a úrovní rodin (určitá úcta ke vzdělávání...). A tím to vše začíná. Dominantními se stávají a postupně vyvíjejí ty děti, které mají úplně jiné zájmy než školu a dokáží svou "odvahou" a "mužností" těm slabším zaimponovat. Připočtěte pubertu s potřebou revolty, a už se vezou i mnozí další, ze středního proudu, kteří by se jinak snad/možná přiklonili k pozitivním osobnostem v kolektivu. Ty zde však nejsou...
12. 11. 2010 | 00:08

Karel Mueller napsal(a):

Dan:

Abychom si rozuměli: Bezvýhradně souhasím s Vaším popisem současného stavu. I s tím, že osmiletá gymnasia by se měla opět stát školy pro těch 5-8% nejnadanějších.

Ještě ona gymnasia zdegenerovala pro školy pro nadprůměr, pokud je tam řekněme kolem 20%.

ALe jak správně píšete, základním problémem je kázeň. Odchodem těch lepších by se za normální situace pouze snížila laťka a učitel by se tomu mohl přizpůsobit a nezdržovat ty lepší. Nemohla by se ale zhoršit kázeň, alespoň ne tak katastrofálně.

Naopak si troufám říct, že mnohým žákům by mělo narůst alespoň trochu sebevědomí a i chuť něco dělat. Už by neviděli těch pár špiček, kterým se nemohli vyrovnat.
12. 11. 2010 | 01:17

Jan Vaculík napsal(a):

Dan
Souhlas, taky se mi ta "předčasná selekce" dětí nelíbí. A společnost "výběrových" na gymnáziu - to taky není nic moc.
Děcka, které by se normální ZŠ držely na špici a zvykaly by si být autoritou vůči ostatním, na ty ve výběrové škole zbývá řadové místo. Přitom sociální dovednosti jsou právě tak důležité, jako vědomosti - ne-li ještě více. A lidí, kteří jsou schopní za sebou (pozitivně) táhnout kolektiv, je žalostně málo.
12. 11. 2010 | 01:24

bigjirka napsal(a):

Žeby přece jen vznikalo něco podobného konsensu? Marku, jistě si nemyslíte, že jsem tak hloupý, abych prosazoval jen tento training. Velmi důležitou součásttí vzdělávacího procesu ale je. Důležité také je, aby ty nabízené kostičky lega nebyly hloupé a deformované. Rozhodně do toho všeho patří i učení, jak se s těmi kostičkami pracuje - logické myšlení. Která z těch kostiček v nákupním košíku zůstane, to je další otázka. Já si například dodneška z tehdy nenáviděné němčiny zapamatoval Goethovo Gefunden. Co se týče osmiletého gymnasia, studovali jej oba mí synci. Má očekávání rozsáhle zklamalo. Jaká byla motivace? Tragická kázeň na základce, kde se kluci museli každý den prát. Moc jim to nešlo, tak jsem je musel naučit surově se rvát. Pak si na mého mladšího paňčitelka stěžovala slovy, že se "neúměrně brání". Měl jsem chuť ji kopnout do hlavy. Radši jsme poradili klukům, ať makaj a dostanou se na gympl. Zbavili se těchhle problémů a čelili jiným, ale už "jen" podivnému sociálnímu prostředí dítek místní "smetánky". Za hovno stálo spolehlivě obojí, na gymplu alespoň nebylo násilí.
12. 11. 2010 | 08:30

Jan Vaculík napsal(a):

Konsensus - to jo, ale odbočili jsme od tématu: jednotná státní maturita a její smysl.
Těžko k tomu říci striktní ANO nebo NE; nabízí se jakési podmíněně "ano-když už se do toho nacpalo tolik peněz". Ale hlavně - jako u všeho - byla by chyba upnout se k detailu a nevnímat celek. A přesně to by se stalo, kdyby se teď děcka začaly "učit k maturitě".
Jsou to prostě jen jakési srovnávací testy - a mohou být užitečné. Ale u opravdové maturity jde přece taky o to kvádro...
12. 11. 2010 | 13:28

bigjirka napsal(a):

Jednotná státní maturita v navržené formě smysl nemá a mít nemůže. Nemůže obsáhnout od debila po génia, od stavaře po elektrotechnika, od zedníka po gymnasistu. Proč by maturita měla být zrovna z češtiny a cizího jazyka a na jejím základě by měli být nositelé od debila po génia přijati třeba na matfyz, tak to nechápu a myslím, že tu není kofr, který by mi to dokázal osvětlit. Ano, ať se certifikují výstupy určitých vzdělávacích bloků tak, aby zaměstnavatelům dávaly alespoň určitou preselekci a dílčí svědectví o individuu. Nic jiného nemá smysl a nesmyslné vydávání dalších peněz je nezdůvodnitelné tím, že hodně už bylo nesmyslně zmařeno. Tak to zapíchněme a pošleme ty stovky ústavních lidí dělat něco užitečného.
12. 11. 2010 | 14:09

Marek Kobera napsal(a):

To Dan:

Konec Vašeho příspěvku mě dokonale zmátl. Na jedné straně jste pro to, aby víceletá gymnázia byla pro maximálně 8% dětí, na druhé straně pro to, aby "slušné průměry" pro technické obory nezůstávaly do konce ZŠ. Chcete tedy ještě jiné typy škol, nebo se mají tyto děti vzdělávat doma?
12. 11. 2010 | 15:25

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Táhnout kolektiv? To snad není účelem víceletých gymnázií a dovolím si tvrdit, že ani po snížení pod 5% dětí z ročníku by nebylo. Sociální dovednosti jsou jistě při zrání velmi důležité. Ovšem raději mi neříkejte, že
1) ten, kdo má dobré/vynikající/skvělé výsledky na ZŠ, se pro spolužáky stává autoritou;
2) ten pak je i autoritou/vedoucím v "životě po škole".

To platí, ale v jiné realitě, než je ta naše dnes v ČR.
12. 11. 2010 | 15:34

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Jistě, zkušenost Vašich synů je tristní, to chápu dobře.

Co se týká kostiček, tak myslím, že by neměly být hlavně zastaralé. K tomu vede "školskost", že se často rigidně opakují i víceméně překonané nebo ne úplně správné věci. Záleží ale také na učiteli, co žákům nabídne, a jestli se také setká se zájmem.

S logickým myšlením samozřejmě souhlasím, ne už ale s tím redukovat na něj všechno, tak trochu po vzoru "klíčových kompetencí" z RVP. Faktické znalosti jsou nepostradatelné ve formě určitých kognitivních map.
12. 11. 2010 | 15:44

Dan napsal(a):

Nejsem ten, kdo má věci řešit, a vše, co navrhnu, bude příliš subjektivní na to, aby to bylo všemi přijato. Měli by si spolu sednout k jednomu stolu lidi, kteří to umí dělat (pracovat s dětmi, ne řečnit na schůzích) a mají moudré a reálné názory.
Jasné je mi pouze to, že systém vzdělávání začíná minimálně na 1. stupni ZŠ, kde ostatně máme celý ten "vzorek" ještě pohromadě. Tam by se mělo zapřít úsilí a plno věcí zlepšit - ne mít třídy se 30 dětmi a nervózní učitelkou - třeba tam přidat pedagogického asistenta, má to skvělé výsledky, ale stojí pár korun navíc...Optimální by byly třídy do 20 žáků. Prostě udělat něco pro to, aby škola fungovala, učila zajímavou formou, každé dítě mělo prostor pro své uplatnění, atd. Pak by možná 2. stupeň přežil lépe odchody menšího počtu nadaných na G a atmosféra pro výuku by byla přijatelnější. -- A nebo zavést technická lycea jako ekvivalent víceletých gymnázií. -- Pořád ale musím myslet na ty zbývající děti na základkách, to už by pak byla úplná zvláštní škola.

Takže pořád bych spíš doufal v obrodu základek.
12. 11. 2010 | 15:52

Dan napsal(a):

Když už jsem tak blbě vpadl do vašich debat, tak ještě taky k těm maturitám:
v podstatě - souhlas s tím, co píše J. Vaculík /12.11.2010 13:28:43/. Od začátku si myslím, že by to mohlo pomoct - vždycky nějaké srovnání je lepší než nic, ač se to plno lidem a študákům nemusí líbit. Hlavně vychytávat brouky v obsahu i formě, což půjde až s odstupem času. Ze začátku bych výsledkům až takovej význam nepřikládal a bral vše pokud možno s rezervou. Krásnej víkend!
12. 11. 2010 | 18:55

Marek Kobera napsal(a):

To Dan:

To jsem si také kdysi myslel, že přijde někdo chytrý a naše problémy vyřeší...ale nějak se to neděje.:-(

Co píšete, mi připadá, že už kdesi nějak funguje, otázkou je s jakými výsledky.

Jenom k těm velikostem tříd - netuším pořádně, jaké je u nás rozložení, ale divil bych se, kdyby nějaký podstatnější podíl žáků byl vyučován ve třídách spolu s 29 a více spolužáky. Co se týká poměru žáci na učitele, tak jsme na tom téměř stejně jako v Německu a o něco lépe (tedy méně) než v Japonsku. Tak pochybuji o tom, že by zrovna toto patřilo k našim největším problémům.
12. 11. 2010 | 19:17

Marek Kobera napsal(a):

To Dan:

Nejnovější číslo, týkající se průměrné velikosti třídy na 1. stupni, které jsem byl schopen nyní nalézt, praví 19,9.
12. 11. 2010 | 19:34

Marek Kobera napsal(a):

To Dan:

V podstatě úroveň Finska (19,8). :-D
12. 11. 2010 | 19:37

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
certifikát na dosažené vzdělání? Budiž; asi tak, jako vědecké tituly jsou osvědčením o dosažení jisté odborné úrovně. Jenže vytvářet jakýsi "certifikátor" na středoškolské vzdělání? Tím by ses dostal k tomu, že nejúspěšnější škola bude ta, která nebude učit ani o chlup víc, než to, co je potřeba k dosažení certifikátu. To by znamenalo defacto zmrazit vývoj a vyhnat ty nejlepší učitele, protože ti, jak známo, učí především to, co považují sami za důležité, co je samotné baví a k čemu dokážou motivovat děti.
13. 11. 2010 | 15:54

bigjirka napsal(a):

když nic, tak nic, mně je to fuck. Hlavně neplatit šílený prachy za sračky
13. 11. 2010 | 17:01

Dan napsal(a):

To Marek Kobera:

Tak jestli nevadí, trochu k tomu Finsku, to je zajímavé téma. Zajímavý je už to, že před pár lety o něm nikdo nemluvil, kromě hokeje, a najednou jsou hvězdy, díky hodnocení PISA... ale fajn, příklady táhnou.
Nebyl jsem tam, ale slyším leccos od študáků (mám ňáký techtle mechtle s fakultní praxí..). Nedávno se dvě vrátily a byly nadšený. Země je sice dost ponurá – půl roku tma, zima, lidi žijou dost samotářsky, ale rodiny jsou tam základ, žádný děti s klíčema na krku, velká slušnost mezi lidma, mladý ke starším - se nedá srovnat s našima, skoro nulový krádeže, loupeže, není korupce ani další kriminalita. Absolutní většina žije ve městech nebo větších obcích. Ve třídách je opravdu do 20 žáků (primární vzdělávání), zájem o vzdělání je u dětí až zarážející. Kromě intelektuálních předmětů se klade obrovský význam na umělecké předměty (Arts), neboť stát si uvědomuje, že pokud mají Finové problém, pak je to vyjádření
emocí a jejich regulace – taky je tam dost depresí a sebevražd mezi mladejma, i pár stříleček ve školách. - Asi se to vše dohromady daří, protože školství kvete. –
Srovnávat počty dětí ve třídách Finsko s ČR je ale problém. U nás je (materiály VÚP a ČŠI) ve třídách na 1. stupni v průměru sice taky jen 20,2 žáka, ale náš průměr je zavádějící. Máme totiž maličký obce, kde je do 10 dětí i míň ve třídách, a ty ten průměr hodně snižujou. Ve městech je na 1. stupni běžně mezi 22 – 29 dětí. (v 6. třídách mám letos 31 a 32 dětí, v primách 32 a 33 dětí, je to hrůza).

A co se týče problémů našeho školství, je jich fakt hodně. A ani opisování od Finů nepomůže, protože mentalita je jiná. Ale začít by se fakt mělo od 1. tříd a od toho zpropadenýho chování. Nesmí se naučit beztrestně zlobit a ještě k tomu flákat učení. Tak kdo poradí..?
13. 11. 2010 | 19:21

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Tohle:
"...učí především to, co považují sami za důležité, co je samotné baví a k čemu dokážou motivovat děti."
tady čtu už nejméně potřetí. (Prvními dvěma diskutujícími s podobnými názory byli p. Šteffl a Hausenblas).

Nemyslíte si, že té uvolněnosti už je trochu moc? Nepřipadá Vám hloupé předstoupit před děti a říci: "Tak, o lišejníkách si nic neřekneme, protože mě nikdy nebavily, nikdy jsem jim nerozuměl, tak ani já vás s nimi nemíním otravovat!"
Kdo je podle vás učitel, že si může dovolit takto jednat?
13. 11. 2010 | 21:33

Marek Kobera napsal(a):

To Dan:

Váš příspěvek je moc pěkný. K tomu opisování od Finů - zaujalo mě, že píšete: "zájem o vzdělání...je až zarážející". A tomu bych tedy připisoval mnohem větší důležitost než počtu dětí ve třídě.

To, co píšete o obcích u nás, je tedy zajímavé. Podle dostupných údajů u nás žije ve městech 73,5% obyvatelstva, ve Finsku pouze 61,6%. Nad 30 dětí ve třídě mívají poměrně často (nad 10% tříd) v Nizozemí a na Slovensku a hlavně v UK, o němž p. Šteffl tvrdí, že se v něm školství v poslední době snad nejvíc zlepšilo. Ze subjektivní zkušenosti mohu s Vámi souhlasím, že od nějakých 28 žáků ve třídě je zhoršení atmosféry docela znát. Pravda, sám jsem zažil (jako žák) i 34 a 37 žáků ve třídě, což byla docela džungle. Taky pro pořádek: prima a 6. třída už jsou 2. stupeň a tam pro nás statistiky udávají už 22,5.

Píšete: nezlobit a neflákat učení. Souhlasím. Takže myslíte, že by pomohla větší přísnost a důslednost?
13. 11. 2010 | 22:07

Jan Vaculík napsal(a):

Marku,
ale vždyť tomu tak bylo vždycky!
Kolik toho víte o lišejníkách? Já nic, a vůbec mi to nechybí. (Cosi jsme si o nich povídali, to jo, ale bylo to jen nutné minimum.) Oproti tomu bych si nepřipadal kompletní, kdybychom neměli učitele,kteří se nás snažili vtáhnout do toho, co je bavilo.

Je velkou chybou myslet si, že absolvent školy musí ovládat jak lišejníky, tak i umět Bernoulliho rovnici a znát detaily o Mozartovi; dopadá to ovšem tak, že absolvent neví vůbec nic. Aby člověk rozuměl světu kolem sebe, tak by měl ovládat ASPOŇ lišejníky NEBO Bernoulliho rovnici NEBO Mozarta.
(Samozřejmě, že to platí za předpokladu, že nic z toho člověk skutečně nepotřebuje, což platí o 99% z nás.)
13. 11. 2010 | 22:20

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Obávám se, že ne vždycky, ale dokonce u všech učitelů tomu není tak ani dnes. Nebo se domníváte, že paní učitelku v první třídě kdovíjak baví slabikovat a počítat do deseti? Nebo já, když učím pár hodin týdně, že bych nebyl schopen a radši neučil to, co by mě zajímalo namísto základů? Chápu ale, že určité základy jsou potřebné. Bez nich člověk tápe později, když je zrovna potřebuje. Ano, dost možná nepotřebujeme Bernoulliho rovnici, lišejníky nebo detaily o Mozartovi. O lišejnících vím dost na to, abych věděl, že jsou u nich zajímavé nevyřešené otázky, o Bernoulliho rovnici znám omezení její platnosti a o Mozartovi toho vím např. natolik dost, abych si uměl udělat obrázek o tom, nakolik je film Amadeus pravdivý či nepravdivý. Proč to tak je? Myslím, že částečně tím, že
1) učitelé dodržovali jisté osnovy, takže ani jedno z témat nevynechali;
2) sám jsem se zajímal.
Jinak jsem nijak zvlášť horlivé učitele, kteří by mě vyučovali na ZŠ a SŠ nezaznamenal. Ve fyzice tak průměrní, v přírodopisu a biologii už dost podprůměrní a v hudební výchově jedním slovem katastrofa.

Jsem přesvědčen o tom, že to, co jsem napsal, jako 2) je pro dosažení vzdělání zásadní.

Co je vzdělání, se můžeme přít. Možná jsem příliš zprostředkovaně ovlivně Janem Ámosem. Pan Šteffl tady psal cosi ve smyslu principu maximálního vzdělání. Pokud to skutečně znamená (pro některé žáky!), že se naučí buď Bernoulliho rovnici, nebo lišejníky, nebo detaily o Mozartovi, tak nejsem proti.
14. 11. 2010 | 12:02

Jan Vaculík napsal(a):

Marku, máte to štěstí, že víte něco o lišejníkách, Bernoullim i Mozartovi. Schválně jsem vybral témata, bez kterých se život většiny z nás dokáže obejít. Naprosto nezpochybňuju, že ve škole je třeba učit ZÁKLADY. Jenže by bylo zcestné omezit se na učení základům (tedy pouze základům), a vynechat nadstavbu: to "zbytné", co však dělá vědění zajímavým. A tu nadstavbu si každý učitel už dělá do značné míry podle sebe.
Když pak dáte dohromady větší množství učitelů, každý bude tvrdit. je právě to jeho oblíbené by mělo patřit mezi základy, a když to petrifikujete vložením do nějakých osnov nebo testů, tak se dílo zkázy dokoná: základy jsou bezbřehé, nadstavba se nekoná a až na vyjímky nikdo z žactva neumí nic.

Možná, že nepatřičně zobecňuju, ale toto je můj dojem například z učebnic chemie pro ZŠ i SŠ.
14. 11. 2010 | 12:15

Dan napsal(a):

to oba poslední diskutující:

Milí kolegové, nechci být alibista, ale máte oba pravdu. Dělá dobře učitel, když se občas zaměří na učivo, které považuje za důležitější a zajímavější než "to obvykle probírané", ovšem s patřičným vysvětlením, že tohle ho zajímá, tak se tomu bude více věnovat, neboť doufá, že i některé žáky tím zaujme více než tím druhým (Nejlíp zapaluje učitel, který sám hoří. - J.A.Komenský). Příklad: Mám známého, který ještě před revolucí učil Hv jedině přes Beatles - tehdy to bylo téměř o kriminál. Občas připustil i jinou hudbu, třeba srovnal Yesterday s Rusalkou, na kterou je pak i vzal do divadla, ale skončili zase u Beatles. Potkal jsem už dost jeho bývalých žáků a vzpomínají na Hv v tom nejlepším, umí zpívat plno hitů v angličtině a nikdo si nestěžuje. - Jo, jde to dobře asi u těch výchovných předmětů, kde nikdo nikomu nenařizuje, co je "základní učivo", takže rozdíl mezi absolventem 1. a 9. třídy v Hv je jen v tělesné výšce a váze, jak se směje jeden významný profesor hudby.
P. Kobera má taky pravdu, když dí, že vše má mít své meze a být vymezeno, aby žák při přestěhování do jiné školy v základních věcech obstál. Ale co je to základní učivo? Naše RVP je vlastně popřely, ŠVP si nedovolily je příliš konkretizovat, nevím, jak v kterým oboru, možná se mýlím... Ale asi jo, když teď se honem připravují ty standardy jako konkrétní doplněk ŠVP, něco na způsob starých učebních osnov.

Tak pánové, a já musím začít dělat na analýzách těchhle standardů ze čtyř zemí a napsat k nim svůj názor, jinak budu kamenován. Tímto tedy se s Vámi loučím a děkuji za příjemné diskuse a otevřené názory. Nashle někdy, třeba i mimo školské blogy.
základy jsou bezbřehé, nadstavba se nekoná a až na vyjímky nikdo z žactva neumí nic.
14. 11. 2010 | 16:45

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Takto bych s tím souhlasil. Skutečně právě mnoho žáků neumí téměř nic, což je ale spíš dáno způsobem než obsahem výuky, tedy výukou typu karma. Určitě je lepší umět alespoň něco než nic. Jenom pochybuji o tom, že si člověk jen tak "může dovolit" nevědět nic o celých oblastech, tedy spíš než o těch věcech, kterých jste psal, o celé klasické hudbě, celé hydrodynamice a celých řasách a sinicích.
15. 11. 2010 | 21:32

Marek Kobera napsal(a):

To Dan:

Tak nashledanou. Také mám svoji práci a je jí moře. Ovšem jenom bych si dovolil poznámku k výroku pana profesora hudby. Víte, když už nic nemůžete s něčím dělat, tak máte v zásadě dvě možnosti: buď se zlobíte a jste sklíčený, nebo se smějete.
Myslím, že tohle je ten druhý případ. Když vám v TV říká i hudební skladatel, k čemu že by mu byly noty, tak už se můžete jen smát. Čechy - konzervatoř Evropy! Hurá!
15. 11. 2010 | 21:40

Jan Neruda napsal(a):

Pane Ondřeji, jsem rád, že jsem se dostal k vašim článkům i ve svých 74 letech. Počítač jsem si pořídil při odchodu do důchodu. Jako v celém životě, je třeba si z informací vzít ty, které jsou pro nás výhodné, a které se nám navíc líbí. Krásné přirovnání s tím špenátem. K diskuzi se nevyjádřím, spíš sleduji: komu to co říká prospěje. Chtěl bych jen podotknout, že školy (střední) by měli být specializované tak, aby dostály alespoň svému názvu. Mám 7 vnoučat. Krom 3 všechna vnoučata studují unverzitní obory. Jsem za to samozřejmě rád. Jen mám obavu, aby jejich budoucí zaměstnavatel (pokud nebudou podnikat) nemusel suplovat školu, jak to jeden pisatel píše, protože se mi nezdají dost připraveni na současnou dobu a navíc nevím jestli se toho dožiji, zda budou po 5ti nebo 8 letech schopni adaptace na nové podmínky, které nutně nastanou. Jsem jen maturant, ale přesto jsem rád, ža se snažím na sobě pracovat. Vaše články jsou mi svou filosofií blízké. Děkuji.
30. 11. 2010 | 17:25

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy