Jak se děti (ne)naučí mluvit!

04. 06. 2014 | 17:22
Přečteno 9232 krát
Hrubý nesoulad mezi žáky a českou školou je naprosto evidentní a nelze ho klást za vinu žákům: ti jsou prostě takoví, jací jsou. Jak by to dopadlo, kdyby je škola učila mluvit. Špatně!


Se souhlasem autora, Oldřicha Botlíka, zde zveřejňuji část jedné jeho odpovědi, která je součástí delší polemiky se dvěma učiteli češtiny na stránkách EDUin. Odpověď obsahuje i krátkou sarkastickou analogii k výuce slohu a pojetí písemné maturitní práce.

Kompletní velice zajímavou diskusi najdete ZDE.




Pane Perune, zkusím to tedy ještě jednou. Začnu tím, co Vám dlužím. Tedy reakcí na argumentaci k „fingování reportáží“ a k výuce „slohu“. Ale začnu trochu zeširoka.

Jak jste asi zaregistroval, v celosvětovém měřítku (rámcem je mezinárodní průzkum PISA) vynikají naši patnáctiletí v tom, jak se ve škole cítí a jaký k ní mají vztah. Vynikají bohužel negativně. To se samozřejmě musí projevit na výsledcích vzdělávání. Ale také například kázeňskými problémy, tím, že zcela demotivovaní žáci ignorují jakékoli snahy svých učitelů, používají nejpohodlnější cesty, jak vyhovět požadavkům školy, příp. hledají vlastní cesty za poznáním jinde než ve škole.

Hrubý nesoulad mezi žáky a českou školou je naprosto evidentní a nelze ho klást za vinu žákům: ti jsou prostě takoví, jací jsou. A budou takoví, jací budou. Za nesoulad může jednoznačně škola a stát, který určuje podmínky, za nichž má škola fungovat (finanční zdroje, cíle výuky, příprava učitelů apod.). Důkazem jsou nevýběrové základní školy, kde takový nesoulad neexistuje, protože se tam systematicky a dlouhodobě věnují rozvíjení jiných metod výuky. Takových škol je ovšem jako šafránu.

Za této situace opravdu nemůžu přijmout argument, že nějaký výukový postup je správný, protože se používá už bůhvíkolik let a je v souladu s takovými či onakými učebnicemi, příručkami či metodikami. Možná někdy fungoval, nevím. Ale podstatné je, že fungovat přestal. Nadobro – návrat starých časů je vyloučen. Tak holt nezbývá, než hledat nové cesty.

Abychom si rozuměli: zmíněná situace se zdaleka netýká jen češtiny. Například v matematice už to konečně uznala i „oficiální“ místa. Přímo tady na EDUinu je krásný text maturanta Tomáše Zahradníka, ve kterém mj. velmi přesně identifikuje jednu z příčin: ve škole žáci vždy vědí, které poznatky mají použít, protože školní písemky jsou důsledně z posledního učiva. Jenomže rozpoznat, co mám při řešení použít v situaci, která je nová a neznámá, je v matematice jedna z dovedností se zásadním významem. Navzdory tomu většina učitelů matematiky zcela pomíjí její rozvíjení. A to v souladu se svou „skvělou“ didaktickou průpravou posvěcenou státnicemi, učebnicemi a příručkami.

Vy jste argumentoval (2.6. ve 13.17) citacemi svých kolegů Soukala a Sotoláře. Já jsem přesvědčen, že primárním posláním školy je žáka něco naučit – nikoli ho (případně jeho práci) hodnotit. V tomto světle ale ztrácí smysl Soukalův základní argument, že škola nemůže něco dělat pořádně, protože by pak nemohla žákovu práci hodnotit. Zvlášť když je zjevné, že ta „nepořádná“ cesta moc nefunguje.

Pokud jde o citované Sotolářovy argumenty, je to podobné. On svůj myšlenkový řetězec dovádí k tomu, že (cituji) u maturity přece nemohou vznikat „skutečné“ texty, vždy to budou nápodoby, texty jen a jen cvičné, vzorové, „neskutečné“. (konec citátu) Nechápu, co s tím mám společného. A co to má společného s mou kritikou „fingování“. Státní maturitu v její současné podobě přece hájí on a Vy – nikoli já. Já naopak od začátku, už více než 15 let, tvrdím, že její zavádění za současného stavu školství je nesmysl, protože se nepodaří koncipovat ji tak, aby u ní mohly vznikat skutečné texty. Že se zavede něco, co zakonzervuje současný stav. Současný nefungující stav. To věru nepokládám za žádoucí.

Jsou vyspělé země, kde se rozumně maturuje už dávno, řada dalších vyspělých zemí něco takového zkouší. Maturanti se například zabývají v malých týmech dlouhodobými tvůrčími projekty, často multioborovými, a obhajují výsledky své práce. Nebo prostě předkládají portfolio svých prací vytvořených během celého studia. Jinde mají při písemné maturitě k dispozici internet, učebnice a další pomůcky včetně například textového editoru s kontrolou pravopisu. Proč by tohle všechno nemohli využívat při maturitě, když to běžně používají kdykoli jindy?

Samozřejmě, že takový přístup vyžaduje vysokou odbornost autorů zadání, ať již centrálních, anebo lokálních. Vím, že tak kvalitní učitelé na našich školách jsou, ale domnívám se, že zrovna oni se do spolupráce s centrem nijak nehrnou. Tím se dostávám k Vašemu argumentu, že učitel má v rámci RVP, ŠVP a Katalogu požadavků metodickou svobodu, jak naplnit závazné cíle. Uznávám, že asi má. Pro kvalitní učitele jsou ale ty cíle směšně nízko. Pro ně jsou vlastně zbytečné. A ty ostatní bohužel utvrzují v mylném přesvědčení, že chyba není ve způsobu výuky, ale v žácích.

Jeden můj oblíbený autor (učitel) napsal: „Kdybychom měli ve školách naučit děti mluvit, nikdy by to neuměly.“ Pokládám to za nejvýstižnější vyjádření „problému zvaného školství“, jaké znám. V analogii k citovaným slovům „Ale proč by neměli studenti prokázat, že ty znaky slohových útvarů znají a že je dokážou ve vlastním textu uplatnit?“ (#) a k dnešní výuce slohu by zavádění školní výuky mluvení probíhalo zhruba v těchto krocích.

(1)
Je jmenována ministerská komise, která po deseti letech práce identifikuje jednotlivé fonémy a sestavuje jejich seznam – takový rvp v malém. Volba konkrétní metodiky výuky samozřejmě zůstává v pravomoci učitele, resp. školy.

(2)
„Renomovaní“ metodici určují, v jakém pořadí a ročníku se budou jednotlivé fonémy probírat. Některé obtížně vyslovitelné doporučují vynechat, protože se plošným testováním nedá ověřit, že si žáci opravdu osvojili jejich produkci.

(3)
Nastávají vážné problémy. Žáci už se totiž většinou naučili mluvit jaksi „sami od sebe“ a chtějí i ve škole používat řeč ke komunikaci o tom, co je opravdu zajímá. To má ale podle rvp přijít na řadu až v devátém ročníku, až budou systematicky probrány veškeré teoretické základy mluvení. Předtím si tak žáci musejí osvojit mj. všechny typografické značky vyjadřující jemné rozdíly v otevřenosti dutiny ústní při vyslovování A, E, I. Proč by neměli prokázat, že je znají a že je dokážou uplatnit také při popisu zvuků, které vznikají v jejich vlastních hlasivkách? – viz (#) výše

(4)
Výuku fonologie, ve kterou se původně zamýšlená výuka mluvení rychle zvrhla, žáci hromadně odmítají a ignorují. Nezbývá, než je zpacifikovat vhodnou „motivací“.

(5)
Ministr školství přichází s populistickým návrhem, jak zlepšit neuspokojivé výsledky výuky mluvení v českých školách: zkouška z mluvení se stane součástí státní maturity. Většina rodičů a učitelů i hlavní média vítají jeho návrh.

(6)
Žáci organizují před ministerstvem školství protestní demonstrace.

(7)
Roční náklady na rozšíření státní maturity o zkoušku z mluvení budou v řádu stovek milionů. Vychází také najevo, že náklady na vývoj předchozí verze zkoušky, jejímž hlavním cílem bylo naopak žáky umlčet, překračují jednu miliardu. Nikdo si s tím však neláme hlavu – všichni přece víme, že schopnost mluvit je nepominutelnou součástí vzdělanosti. Žáci němí a sluchově postižení mohou zkoušku vykonat ve zvláštním režimu, pokud si včas podají žádost o uzpůsobení podmínek.

(8)
Protože česká metodika výuky mluvení ve školách má dlouholetou tradici a její kvality jsou nezpochybnitelné, připravují metodici z kroku (2) tzv. Katalog požadavků. Je závazný.

(9)
Jakákoli kritika toho, že namísto mluvení se ve školách vyučuje fonologie, a ještě k tomu mizerně, je smetena se stolu poukazem na Katalog požadavků.

(10)
Je odvolán ředitel organizace připravující reformu maturitní zkoušky. Pod heslem Baví nás být užiteční! zakládá vzápětí občanské sdružení, které mj. konstatuje, že „Zkoušky státní části maturity jsou pro polovinu maturantů vážným a až pro osminu existenčním rizikem. Za tím vším je spousta normální lidské tragédie a zklamání a finanční rozměr způsobených ztrát veřejných i soukromých peněz se počítá v řádu miliard korun ročně.“ E-shop zmíněného sdružení nabízí mj. tzv. „tréninkové hodiny pravdy“.


Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

bévépéčko napsal(a):

Autor píše: ... vynikají naši patnáctiletí v tom, jak se ve škole cítí a jaký k ní mají vztah. Vynikají bohužel negativně. ...
A pak hledá důvody. Přitom ten hlavní je úplně triviální. Valná většina děcek má z domova vštípený názor, že kvalita vzdělání není až tak důležitá, zásadnější jsou v životě a kariéře konexe, známosti, ostré lokty, umění se tomu správnému zalíbit a toho, kdo stojí v cestě - skopnout, umět uplatnit "něco za něco", případně na správná místa něco "šoupnout".... Proč se potom něco nadbytečného učit, vynakládat neproduktivní námahu? Když hraje roli tržní princip "s co nejnižšími náklady co nejvyšší zisk" ?
04. 06. 2014 | 17:52

Bestia triumphans napsal(a):

Debata vypadá zajímavě, škoda, toho řazení příspěvků. Když je delší, tak musím rolovat dolů a pak se pro další příspěvek zase vracet nahoru, je to docela nešikovné.
04. 06. 2014 | 18:22

Bestia triumphans napsal(a):

Vybírám z diskuse, opravdu zajímavá...

Kdyby se žáci měli ve škole naučit jezdit na kole, začala by výuka tím, jaké bicykly rozeznáváme: silniční, horská, trekingová, akrobatická, elektrokola, závodní atd. Následoval by měsíční historický exkurs, začínající samozřejmě vynálezem kola Sumery nebo kým. Pak by se přešlo ke správnému názvosloví jednotlivých součástek: řidítka, sedlo, ráfek, přesmykač, … Později by se důkladně probírala výstroj správného cyklisty a samozřejmě také pravidla silničního provozu. Atd. Bohužel, žáci by si za celý školní rok na kolo vůbec nesedli.

...

Vím, že někteří učitelé českého jazyka vyučují „sloh“ podobně smysluplně. Jedna moje kamarádka například stavěla s půlkou třídy hráz na potoku. Děti potom sepsaly „pracovní postup“ a ona o čtrnáct dní později nechala druhou půlku postavit hráz na jiném místě. Podle návodu první poloviny, která se dívala ze břehu a smála se sama sobě, jak nedokonale ten návod připravila.
04. 06. 2014 | 18:45

KAteřina napsal(a):

Za nesoulad může jednoznačně škola a stát..??? Rodiče nic, ti jsou z obliga?
04. 06. 2014 | 19:04

petrph napsal(a):

Sice to zní populisticky vyzývavě, ale je třeba si uvědomit, že na současném systému státních maturit se pracovalo po 10 let, a spolupracovala na něm a souhlasila s ním podstatná část naší pedagogické vědy i školských zařízení.Nemluvě o několika vládách, a několika ministrech školství i jím řízeným ministerstvem. A ty závažné nedostatky se projevily až po jejich spuštění.
Neboli asi nelze vysvětlit celou věc pouhým konstatováním že několik jednotlivců kteří dnes st.maturity "odborně" kritizují jsou samí géniové, zatímco zbytek pedagogických odborníků (a vůbec všichni) kteří na nich pracovali, jsou naprostí blbci. Tu odpověď musíme hledat mnohem hlouběji v postupném selhávání celého společenského systému ve ztrátě jeho zodpovědnosti za věci příští. Což se asi netýká jenom školství..
04. 06. 2014 | 19:48

Občan napsal(a):

Na reportáži o jakémsi US chlapci programujícím počítačové hry mě zaujalo jediné - je tam video.
Úžasné americké školství snad toho malého génia nenaučilo vyjadřovat se PÍSEMNĚ?

A dále by mě zajímalo, kolik toho, co a kde pan podnikatel Botlík odučil.
Protože:
- vystudoval matematiku a od začátku 90. let podniká ve vzdělávání jako konzultant.
- pomáhal připravit nový systém financování regionálního školství a také grantový systém ExTra na podporu inovativních učitelů a škol.
- formuloval hlavní zásady školského zákona a zákona o odloženém školném.
- je spoluautorem projektu KALIBRO. Učitelé se v něm dozvídají, jak jejich žáci dokážou použít své znalosti a dovednosti v nových situacích i jak se ve škole cítí. Každých 10 let rovněž sbírá představy žáků o ideální škole (to bych opravdu hrozně rád věděl, jak to dělají, když firma existuje od r. 2011).
04. 06. 2014 | 20:37

Zdeněk Brom napsal(a):

Hmmm, tak jo, no. Komentovat už nemá smysl.
04. 06. 2014 | 21:23

komin@gmail.com napsal(a):

Skvělé, opravdu :) tyhle teorie jsou opravdu skvělé! a pak přijde vystřízlivění:
Pane učitel tahle rovnice je vopravdu špatně, počítal jsem to třikrát a pokaždý mi to vyšlo jinak. Nebo: pane učitel co to znamená: Připojte vodič na svorku X1.1 a tento vodič spojte se svorkou GND přístroje. Co mám dělat? Nebo: No já budu mít nástupní plat 35 tisíc jinak dělat nepůjdu. Neporozumění psanému textu. Neudržení pozornosti déle jak hodinu. Poruchy paměti. Naprostá nezodpovědnost. A už se to začíná projevovat sledujte kolik problémů a škod je způsobeno nedbalou prací nebo neporozuměním základním principům. Celé naše školství je postaveno tak, aby vychovalo sebevědomého mladého pi..... Výsledkem je že absolvent pak s neuvěřitelným sebevědomím a arogancí dává najevo jak je bl....j a práce kterou nezvládá je pod jeho důstojnost.
04. 06. 2014 | 22:25

Scarabeus napsal(a):

Zdeněk Brom:

Předem upozorňuji, že se do Vás nechci "navážet", vždyť jste ani nic nenapsal.

Chtěl bych si u Vás, jako učitele, dejme tomu, "ověřit" dva modely výuky.

Současný model školní třídy, podle mého hodně starý(viděl jsem jej na hodně starých obrazech školní třídy), je stojící učitel před sedícími žáky, na které shlíží. Někteří žáci jsou, z pohledu učitele, vepředu, někteří uprostřed, někteří vzadu, na různé žáky učitel opticky(!) různě vidí, k různým žákům to má učitel různě daleko(kroky). Je to model, který je zobrazen(ne do detailu, tzn. i se žáky) i v následující satirické scénce(o obsah satirické scénky nejde).
http://www.youtube.com/watch?v=AkRK5LOkEMA

V dětství, při neoficiální výuce, neoficiálním učitelem(bez pedagogického vzdělání), která se mně dodnes jeví, při porovnání s oficiální školou, nesrovnatelně(několikanásobně) efektivnější, jsem poznal jiný model školní třídy. Třída byla organizována do čtverce(nemusí být geometricky přesný), tři strany žáci, čtvrtá strana tabule, učitel uprostřed čtverce, ke každému žákovi to měl učitel (skoro) stejně daleko, na všechny žáky, a do sešitů všech žáků, učitel mnohem snadněji viděl než při klasickém(oficiálním) modelu třídy.

Efektivnost výuky ovlivnil(mohl ovlivnit) učitel metodou výuky. Podle mého pocitu/názoru měl na efektivnost výuky také vliv model třídy, viz předchozí odstavec. Zajímalo by mě co Vy na to jako učitel.
04. 06. 2014 | 22:30

Vertigo napsal(a):

Scarabeus: .. tři strany žáci, čtvrtá strana tabule ...

Ano, to je úžasně ergonomické řešení, sedět ze strany tabule.
04. 06. 2014 | 23:22

queribus napsal(a):

Docela by mne zajímalo, ve kterých "vyspělých zemích" mají žáci/studenti při maturitě k dispozici textový editor s kontrolou pravopisu (dokonce i údajně internet a učebnice.....).... Co je vlastně v takovém případě smyslem maturity (řekněme z domácího jazyka) jako takové.....?? Že rozpoznám písmena (a číslice) na klávesnici..... ? Pak je ovšem možné, že lze dosáhnout až nějakých 98% úspěšných maturantů z populace .... Bruselští úředníci zajisté zajásají, jak úroveň vzdělanosti roste......(O ta % nám přece všem jde, ne...?)
04. 06. 2014 | 23:55

Scarabeus napsal(a):

Vertigo:

Jasně, v tom je nedostatek modelu, ostatně které řešení, týkající se čehokoli, žádný nedostatek(chybu), nemá?

Před válkou Prusko proti Rakousku v roce 1866(Rakousko-Uhersko od 1867) se v rakouské armádě testovaly zbraně nabíjené zezadu. Testovací komisí nebyly doporučeny, protože zjistila, že tento model zbraně je, ve střelbě na terč, méně přesný než dosavadní zbraně(nabíjené zepředu). Když došlo k válce, tak pruští vojáci v boji nabíjeli "zadovky", mohli, skrze to, při střelbě a nabíjení ležet, v boji se schovávali za terénní nerovnosti, vojáci Rakouska, nabíjeli předem, u čehož stáli, navíc jim nabíjení trvalo delší dobu než vojákům Pruska. Poměr zastřelených a raněných byl několik(myslím 4, už se nepamatuji) : 1 ve prospěch Pruska. Další novinkou ve vojenské taktice Pruska byly částečně maskovací uniformy, které lépe splývaly s přírodou, kdežto vojáci Rakouska měli vrchní díl uniformy bílý(voják byl na bojišti dobře vidět, byl snadno trefitelný). Jak známo Prusko válku vyhrálo. Po válce Rakousko obě dvě vojensko-taktické novinky převzalo, v boji se ukázalo, že nedostatek "zadovek", tzn. menší přesnost střelby i na relativně krátkou vzdálenost, je podružný.

Pokud jde o model třídy, tak nedostatek modelu je možné částečně kompenzovat rotací stran se žáky. Klasické ergonomické řešení třídy má také nedostatek, žáci ze zadních lavic na tabuli, přes "přední" spolužáky, hůře vidí(někdy i slyší, když si některý učitel "mumlá" jakoby sám pro sebe). Při klasickém ergonomickém modelu třídy jsem osobně rád seděl vepředu, protože mně nikdo, ani trochu, nezakrýval výhled.

Při výuce, kterou jsem zažil v dětství, byla 4. strana(tabule) využívána v nezbytně nutné míře.
05. 06. 2014 | 04:43

Skogen napsal(a):

To jsou zase bláboly... Autore, mohl byste se místo okecávání hokuspokusů a skrytého lobbování vyjádřit k úspěchům asijského modelu školství, ze kterého by zdejší zhýčkaní žáci, tací, jací jsou, zřejmě utrpěli takové trauma, že by se z toho i něco naučili?

Základní problém není v tom, že by neuměli učitelé a už vůbec ne v tom, že by učitelé měli být odpovědni za motivaci žáků. Seneka pravil, že se neučíme pro školu, ale pro život. Učitel má povinnost umožnit a v případě zájmu zprostředkovat vzdělání. Nemají-li žáci základní motivaci z domova, pak ne se školou, ale bůh s nimi a s námi všemi.

Vy tady neustále tapetujete apely na jakési školní teambuildingy a brainwashingy, reklamně líbivé a pro čím dál dysfunkčnější rodiny falešně pohodlné. Já říkám, kdo chce kam, pomozme mu tam. To je skutečná odpovědnost a ne se s úsměvem pakovat na druhém.
05. 06. 2014 | 08:38

K .V napsal(a):

S našimi učiteli se děti akorát naučí jak nic neumět, přesto se tím uživit a ještě chtít větší plat
05. 06. 2014 | 08:47

Skogen napsal(a):

Scarabeus,

přesně tohle jsou sprominutím chujoviny, ve kterých se naše hlavy pomazané neuvěřitelně vyžívají, takže jednou je výzdoba prostor fádní a demotivující a podruhé přemírou vjemů tříštící pozornost. Starejte se o to, aby bylo z čeho zaplatit asistenty, když už v rámci té báječné inkluze nacpete do třídy všechno.
05. 06. 2014 | 08:58

Dornier napsal(a):

KAteřino:
Rodiče z obliga nejsou. Mnoho z nich se docela intenzivně snaží napravovat, co škola kazí a doplňovat to, co škola nezvládá. Jenže jsou tu i děti, které rodiče nemají, nebo děti, jejichž rodiče prostě nemají takové schopnosti, aby mohli činit výše popsané. A ano, pak jsou tu i děti, jejichž rodiče by jednoduše zasloužili přehnout přes koleno a ...
Jenže kloudné vzdělání by měly mít možnost dosáhnout VŠECHNY děti, takže ti rodiče mohou být jakýsi bonus, ale škola to musí zvládnout i bez nich!!! Ale nezvládá, což jasně potvrzuje zjištění, že závislost mezi vzděláním rodičů a vzděláním dětí je v ČR jedna z nejvyšších na světě. Vzdělaní rodiče prostě své děti naučí, děti nevzdělaných mají smůlu...
05. 06. 2014 | 08:58

Dornier napsal(a):

KV:
Jo, to je přesné. Ale Brom Vás asi sežere :-)
05. 06. 2014 | 09:02

Skogen napsal(a):

K.V. vy jste pro své tvrzení zajisté modelovým příkladem.
05. 06. 2014 | 09:03

Skogen napsal(a):

Dornier, to je taky správně s tím, že škola ve směru k rodinám (i vám) dělá naprosto totéž.

Vy, pane Dornier, jste výslednicí své reality, kterou lze objektivizovat pouze do jisté míry. Uvědomte si, že Šteffl, odhlédnuto od šablonovitého vnímání ideálního učitele, prosazuje právě subjektivitu. Jakousi individualizací počínaje a domácí výukou konče. To byste si teprv mohl stěžovat, že se později ukázalo, že zrovna tento konkrétní individuální přístu zrovna vám, konkrétnímu individualistickému Dornierovi, nesedl. Jestli nejste se sebou spokojen, tak se sebou něco dělejte. Stejně tak K.V.
05. 06. 2014 | 09:15

neo napsal(a):

Scarabeus:

takto jsou běžně uspořádány třídy na víceletých gymnáziích. Funguje to úplně v pohodě, ale dá se to použít jen u předmětů, kde se třída dělí na skupiny a to především kvůli místu.
05. 06. 2014 | 09:19

to koukám napsal(a):

Dornier
nevzdělaní nenaučí své děti nejen proto, že látku neumí, ale vidím ve svém okolí, že méně vzdělaní rodiče prostě neberou tu školu tak vážně , ani případné zbytečně špatné známky svých dětí.
" já jsem taky měl trojky a čtyřky " , " no co, tak se vyučí jako já " , " mě to taky děsně otravovalo, když ně mě rodiče tlačili " , " když budu na kluka furt tlačit, tak mu zošklivím domov a chytne se party ". " kluk je pak pořád naštvanej, když mu domlouvám, ať se učí"
- odpovědi rodičů ( s nižším vzděláním ) dětí, které doučuju..
prostě nesnaží se tolik aby se děti zlepšily, nevyvíjí na ně nátlak, snadno "spolknou" špatné známky už na prvním stupni , přitom děti by měly na víc..
05. 06. 2014 | 09:24

Zdeněk Brom napsal(a):

to koukám:

A v tom je právě klíč.

Vzdělání nelze dát, to se musí získat vlastním přičiněním. Podstatná je motivace. A právě ta v určitých vrstvách chybí.

Ale proč to nesvalit na školu a učitele. Je to přece tak pohodlné.
05. 06. 2014 | 09:46

Oslýk pedagog napsal(a):

Skarabeus:

Za otázkou po uspořádání třídy se skrývá daleko podstatnější problém - otázka interaktivity. Totiž, že v modelu, kdy jsou žáci nuceni sami mluvit nebo něco dělat, kdy vedou o problému diskusi, je výuka daleko intenzivnější, než v klasickém modelu "učitel něco plká a žáci neposlouchají".

Lidé v pedagogice vzdělaní mne přesvědčovali, že to tak skutečně funguje, a moje vlastní praktické zkušenosti mi to potvrzují; kdykoli se mi podařilo se studenty vyvolat debatu o problému, měla lekce daleko větší efekt.
Debatuje se samozřejmě lépe v něčem na způsob kruhového divadla, než v klasické třídě, kde se většina pokouší skrývat v zadní lavici (klasická podvědomá defenzíva českého studenta).

Potíže interaktivní výuky jsou ovšem značné. ne všichni učitelé jsou toho schopni (a k tomu ochotni). Ne všichni žáci to chtějí a očekávají. A ne na všechny předměty a problémy tento model narazit jde.

Ukazuje se, že jistý základní dril vojenskoštábního typu Marie Terezie je v některých situacích asi nutný, jinak se vám někteří jedinci nedostanou přes násobilku nebo základy gramatiky.
05. 06. 2014 | 09:51

Scarabeus napsal(a):

Zdeněk Brom:

Vlastní přičinění je také důležité, bez něho není nic. Motivace je podstatná. Pokud u nějakého konkrétního člověka chybí, tak za dobrý postup považuji:
1. Zjistit příčiny proč chybí. Chybět může z mnoha důvodů, např. dítě je v depresi z rodinných poměrů, např. rodiče dítěte se rozvádějí. Sociální rozvrstvení společnosti má také vliv.
2. Příčiny chybějící motivace odstranit. Pokud to, z nejrůznějších důvodů, nejde, případně je to velmi obtížné, tak se, v rámci výchozího nedobrého základu, snažit alespoň o částečné odstranění příčin. Slova "škola" a "učitel" jsem nepoužil.

Souhlasím s 2. odstavcem příspěvku 31.05.2014 16:09
http://blog.aktualne.cz/blogy/jan-hnizdil.php?itemid=23031#c

Andy Dufresne (herec Tim Robbins), ve filmu 'Vykoupení z věznice Shawshank', který je v ČR hodnocen jako nejlepší film,
http://www.csfd.cz/film/2294-vykoupeni-z-veznice-shawshank/
byť nebyl(Andy Dufresne) oficiálním učitel, pořádně proměnil věznici. Věznice, jejíž vzdělávací systém sestával ze zanedbané(prostorově i obsahově) knihovny, měla po zásazích Andyho Dufresna tak vynikající vzdělávací systém, který pomohl "dotáhnout" k maturitě vězně, který mimo vězení na to nemohl ani pomyslet. Andy Dufresne natolik pozměnil způsob myšlení svého kamaráda a spoluvězně(doživotně odsouzeného) Reda(herec Morgan Freeman), že nepřímým způsobem dosáhl jeho propuštění z vězení.
http://www.youtube.com/watch?v=JpG5ILYQnq8
05. 06. 2014 | 10:32

K .V napsal(a):

To koukám- ono je to zejména o tom, že žáci, jejichž rodiče se pilně učili, často žijí na pokraji chudoby, plat nestačí na nájem a uživění rodiny se 2 dětmi.
Zatímco snědý spoluobčan vidí že stačí se umět podepsat na formulář sociálních dávek, a bydlení a peníze jsou zadarmo, nikdy si nedovolí exekutor někoho vyhazovat z bytu.
Odpadky můžete házet z okna, radiátor odnést do sběru, ti pracující to zase nějak opraví. Dokonce i tramvají můžete jezdit zadarmo, který revizor by se pouštěl do marného boje.
.
.
Brom, opět typický učitel. Když jsou neúspěchy, učitelé za nic nemohou, on se to KAŽDÝ ŽÁK MUSÍ NAUČIT SÁM, když nechce nebo nezvládá a nechápe učivo, nedá se nic dělat.
Ale když náhodou někdo uspěje v nějaké soutěži žáků, hned se prsíme jak jsou dobří učitelé a škola.
A hlavně by to chtělo ještě delší prázdniny a výrazně větší platy, na úrovni VŠ odborníků kteří mají ve své firmě úspěchy a jasné výsledky
05. 06. 2014 | 10:39

Scarabeus napsal(a):

Skogen:

O výzdobě a asistentech jsem nic nepsal. Asistenty nikam necpu, ještě jsem nikdy nikde žádného asistenta nenacpal.

Oslýk pedagog:

Podnětný příspěvek.
05. 06. 2014 | 10:39

Scarabeus napsal(a):

K .V

Úspěch má mnoho otců, neúspěch je sirotek
05. 06. 2014 | 10:44

Zdeněk Brom napsal(a):

K.V:

Jenže on se skutečně musí každý žák naučit sám. Učitel mu může pouze pomáhat, vést ho atd. Tak to je.
05. 06. 2014 | 10:47

Skogen napsal(a):

Scarabeus,

oceňuji, že se snažíte být vtipný, když sdělujete myšlenku, že účelem inkluze je integrovat do tříd asistenty pedagoga.

Mimochodem, nejsem omezen množinou vašich slov. Mohu je interpretovat, reagovat na ně, rozvíjet je... Překvapivé, co? Kam se učitel postaví, nechte na učiteli. Starejte se, aby mohl učit.
05. 06. 2014 | 10:59

Scarabeus napsal(a):

Zdeněk Brom:

"Jenže on se skutečně musí každý žák naučit sám."

Tvrdí snad někdo něco jiného?

"Učitel mu může pouze pomáhat, vést ho atd."

Pomáhání, vedení atd. může být různé kvality. Když je kvalita předchozího(z předchozí věty), u konkrétního učitele, špatná, tak to nemá vliv na výsledky jeho žáků, ... a naopak?
05. 06. 2014 | 11:02

Scarabeus napsal(a):

Skogen:

"... když sdělujete myšlenku, že účelem inkluze je integrovat do tříd asistenty pedagoga"

Kde?

Pozor na to ať nedopadnete jako katolický princ "honolulu", ten viděl UFOuny, vyvracet mu to bylo zbytečné.

"Mimochodem, nejsem omezen množinou vašich slov. Mohu je interpretovat, reagovat na ně, rozvíjet je..."

To Vás nenapadlo, že Vaše interpretace může být chybná? Považuji ji nejen za chybnou, ale vytvořenou podle modelu 'přání otcem myšlenky', konkrétně u Vás platí, že když někoho za něco(cokoliv) považujte, tak mu Vaší, velmi zvláštní(mírně řečeno), interpretací nacpete myšlenky/motivaci/skutky/... podle Vašich utkvělých představ o dotyčném člověku. Důkazy? Ty nepotřebujete.

"Kam se učitel postaví, nechte na učiteli."

Žádného učitele nikam nestavím. Popisoval jsem dva modely, které jsem zažil v dětství, učitelé se stavěli sami, nikoliv podle mého přání, představ....

"Starejte se, aby mohl učit."

Patrně trpíte utkvělou představou, že jsem zaměstnanec MŠMT, pracovník nějakého úřadu, mající vliv na školství, nebo politik. To nejsem
05. 06. 2014 | 11:20

Skogen napsal(a):

Scarabeus, neznám mnoho žákú, kteří by zmiňovanou kvalitou překonávali svého učitele. Pokud ano, záhy postupují jinam. Zato znám přehršel těch, za jejichž neúspěch vždy může někdo jiný. Ano, jsou vynikající, dobří i průměrní učitelé. Špatní by být neměli. To je na systémové úrovni řešeno jejich kvalifikací a hlídáno řediteli. Máte-li dobrého či vynikajícího učitele, je to štěstí. Ale pokoušet se štěstí si vydupat, je samozřejmě pošetilé.

Třída je skupina sestávající z jednotlivců, kterou mimo účel pojí pouze věk a nějaké další normy vzhledem k účelu. Ty normy nejsou stavěny tak, aby všichni měli zájem sedět v kruhu, dávat přednost dialogu před jinou formou práce, stavět hráze v potoce namísto vyšší abstrakce. Co vyhovuje vám, nevyhoví tuctu jiným. A tak se i vy musíte v nečem přizpůsobit. Už proto, aby vás nenapadla nějaká konina, když si před vámi později proti vypěstovanému falešnému očekávání svět na zadek nedřepne.
05. 06. 2014 | 11:35

Skogen napsal(a):

Když vynechám omáčku a zareaguju až na váš sklon diagnostikovat, tak ne. Nepředpokládám, i když vyloučeno to není a vím, že lidé z těchto kruhů sem chodí.

Vliv máte i vy. Ten, který ventilujete do světa. Na což já reaguji. Takové to jemné ohýbání a uhýbání mi nijak zvlášť nevadí, je to takové hravé.
05. 06. 2014 | 11:41

K .V napsal(a):

Skogene, špatní učitelé by být neměli? Proboha
.
.
Jedna zvláštnost státní služby: Když v soukromém sektoru nestačíte na svoji práci, stačí být horší než průměr, jste vyhozen nebo jako podnikatel zkrachujete. Trh vás nepustí, konkurence vyřadí ze hry, a zaměstnavatel za svoje peníze chce odvedenou práci.
.
Ve státních službách NEEXISTUJE možnost koupit produkt jinde. NENÍ KONKURENCE. Takže se jen trpně díváte na absolutní neschopnost, a jediné na co se stát zmůže, začne DRZE křičet ŽE POTŘEBUJE VĚTŠÍ PLATY, aby mohl nakoupit lepší odborníky. Když ty peníze dostanou, zapouzdří se tam stejně ti staří, jen nyní s většími platy.
.
Navíc, vrána vráně oči nikdy nevyklove. A kapři si nikdy nevypouštějí rybník.
.
V praxi můžete opravdu jen dpoufat v nějakou profesní čest, která ovšem u učitelů hodně poklesla v posledních letech
05. 06. 2014 | 12:09

Dornier napsal(a):

Skogene,
mně je 53let, jsem strojní inženýr, pracuji jako šéfkonstruktér firmy, která se pravidelně umisťuje mezi nejlepšími firmami v republice a moje dcera úspěšně studuje FBMI ČVUT. Ne, že by nebylo na čem pracovat, ale rozhodně to není v intencích zde vedených debat na téma neschopnosti českého školství.
Pozoruji nicméně, že bych asi měl být zticha, abych naše pedagogy nerozčílil ještě víc, protože zatím ty děti naučí aspoň něco. Bohužel asi nejsem schopen akceptovat jejich soustavné výmluvy na rodinu, takže asi sem-tam ode mne ještě nějaká poznámka přijde.
Ale jak už jsem psal dříve, dokud se nebudou chtít zlepšit všichni, nezlepší se nic. Ale promiňte, že "jsem si dovolil" kritiku, učitelé jistě ví všechno líp :-)
05. 06. 2014 | 13:04

Skogen napsal(a):

K.V.

ideologii bych sem nezanášel. Já jsem se v podstatě neshledal se špatnými pedagogy. Anebo jinak, tehdy jsem je jako špatné vnímal, ale dnes už chápu, že někteří mi vyhovovali a jiní spíš ne, a že druzí je hodnotili různě a někdy i právě opačně. Že by byl některý objektivně špatný, to bych opravdu neřekl.
05. 06. 2014 | 13:18

Dornier napsal(a):

A ještě poznámka ke Štefflovi:
Většinou ho podezřívám, že si jen chce přihřívat vlastní SCIO-polívčičku, ale s dnešním textem nezbývá, než souhlasit. A je víc než s podivem, že na to "pedagogičtí odborníci" nedokáží přijít sami. Doby, kdy člověk mohl být učitelem, protože jako jediný ve vesnici uměl číst, jsou tak trochu minulost. Dnešní učitel by měl UMĚT UČIT. Jenže neumí a protože s tím čtením to - obrazně řečeno - také není nejrůžovější, vedou se na netu takovéto diskuse....Víte, suverénně nejlepší v testech PISA jsou děcka z Číny. Přesto jejich rodiče chodili do škol v době, kdy ČLR nebyla "nic moc", takže jim toho řada z nich asi doma moc nevysvětlí. Takže to asi bude tou školou :-)
05. 06. 2014 | 13:18

Skogen napsal(a):

Dorniere,

díky za CV, především dokazuje, odpusťte tu drzost, že osobně jste úspěšným produktem československého školství a vaše dcera školství českého. Že jste na sobě oba museli sami notně pracovat? No to bezpochyby. A tu motivaci jste nejspíš měli.

Polovina žáků základních škol ji nemá. Vy si samozřejmě na dvorku nevykopete studnu, když ji nechcete. Ale taky asi těžko budete chtít, aby vás někdo přesvědčoval, že byste ji chtít měl. Buď víte, že ji potřebujete, anebo se bez ní zkrátka obejdete. Jenže přesně tohle vy chcete po školství. Každý má už z domu vědět, že je dobré dělat něco pro to, aby neměl žízeň, když tvrdí, že je jim to jedno, jak je chcete přesvědčovat?
05. 06. 2014 | 13:39

Pepa Josef napsal(a):

Já bych s tím vším i souhlasil, jenže věc se má tak (nemohu posuzovat ZŠ, učím na střední odborné):
1. Většina žáků se apriorně v podstatě učit nechce, chtějí nějak prolézt bez propadnutí. Když se jim nedaří třeba na strojařině, přestoupí na hotelovku. Hlavně aby byli někde pod střechou.
2. Většina žáků neví, co se v hodině dělalo. Nic si nepamatují, doma se téměř nepřipravují.
3. Pokud se už něco naučí, velmi rychle to zapomenou.
4. Žáci nechtějí spolupracovat, chtějí jen sedět, pít a chodit čurat. Nechtějí přemýšlet, chtějí jen opisovat a obkreslovat.
5. Většina žáků ví, že nepropadne, protože je jich málo a škola se nehodlá zlikvidovat.
6. Protože žáci v daný okamžik neumí, co umět mají, neumí to pořádně nikdy a člověk se nemůže vymanit ze základů - tj. k řešení problémů se ani kloudně nedostane.
7. Žáci a rodiče se domnívají, že škola má žáky "něco naučit" a odmítají připustit, že pro to musí něco sami udělat (nikoho nemůžete "něco naučit", musí se to naučit on; když chce umět na piáno, musí si k němu sednout a cvičit, ne jen vyslechnout učitele).
8. Ti nemnozí jednotlivci, který se to netýká, v článku popisované problémy nemají. Jdou si svou cestou a já se snažím jim nepřekážet. Jen naznačím, kudy by to mělo být.

Ano, článek má v mnohém pravdu, ale vzhledem k těm bodům, co jsem naťukal, nevím co mohu udělat pro zlepšení. Napsal jsem učebnici, snažím se být žákům k dispozici, neustále přemýšlím o tom, jak učit. Ještě mohu udělat něco?
05. 06. 2014 | 13:49

Dornier napsal(a):

Ano, milý Skogene, chci. Protože v tom právě kouzlo školství spočívá. Kolik je 5x5 vím také, ale abych si mohl říkat učitel, musím vědět nejen to, ale také vědět, jak to těm dětem předat a chtít jim to předat. Víte, většina lidí má ráda nějaký úspěch. Takže ty děti ve škole povětšinou na učení začnou kašlat, až když jim to někdo znechutí. A aby se vyrovnaly s neúspěchem, postaví se do pozice, že vlastně o žádný dobrý výsledek nestojí. To v kolektivu pomáhá, děti mají přirozeně odpor k autoritám, takže takový flákač může lehko být za borce. Trapní učitelé - a že jsem jich v dobách školní docházky své dcery hezkou řádku zažil - na tom mají lví podíl.
05. 06. 2014 | 13:50

Pepa Josef napsal(a):

PS: Možná by se metodici, kritici a úředníci měli na rok postavit před současné žáky a měli by je zkusit "něco naučit" (něco konkrétního, ne ty dobové tance o komunikativnosti a kreativitě).
PS2: anebo raději ne......
PS3: ten nick K.V. ty učitele zatraceně nenávidí, co mu asi udělali? Že by ho "něco nenaučili"? :))
05. 06. 2014 | 13:56

Scarabeus napsal(a):

Skogen:

"Špatní by být neměli. To je na systémové úrovni řešeno jejich kvalifikací a hlídáno řediteli."

Nový ministr školství zjistil, že v jedné ze škol je dokonce 100% nekvalifikovaných učitelů.

"Co vyhovuje vám, nevyhoví tuctu jiným."

Nepsal jsem, že nějaký(jedno jaký) model vyhovuje(musí vyhovovat) každému. Také jsem chodil do ZŠ, měl jsem spolužáky, kterým, v klasickém systému, nejvíce vyhovovala zadní lavice. Měli dokonalý přehled o dění ve třídě, když se učitel/ka otočil/a k tabuli, tak jim to umožňovalo např. po někom něco hodit, nastal šum ve třídě, učitel/ka se musel otočit směrem do třídy, zjišťoval/nadával/rozčiloval(a) se .... byla přerušena a zdržena nudná výuka, bylo to, z pohledu těchto spolužáků, odreagováním/zábavou ... např. o přestávce se smíchem imitovali učitelku se směšně ječivým křikem nebo/a gestikulací. V poslední(zadní) řadě seděli adepti na sníženou známku z chování, někteří ji někdy i dostali. Někteří učitelé si s takovými žáky věděli rady, přesadili je z lavice, která jím, svým zadním umístěním, nejvíce vyhovovala, jinam(nejčastěji dopředu, kde na dotyčného žáka mohli lépe dohlížet, kde měl méně příležitostí k provokacím).

Pokud bych trpěl utkvělými představami jako Vy, interpretoval bych Vaším velmi zvláštním způsobem, tak bych napsal, že Vám nejvíce vyhovovala poslední(zadní) lavice. :-)

"když si před vámi později proti vypěstovanému falešnému očekávání svět na zadek nedřepne"

To jsem nikdy nečekal.

"a vím, že lidé z těchto kruhů sem chodí"

To prosím odkud? Nejde, jak je Vaším špatným zvykem, opět o nějakou Vaši utkvělou představu?

Odpovědní se na to ....., aby si zde nechali nadávat od nějakých anonymních nicků, navrch od diskutujícího, který trpí utkvělými představami, a velmi zvláštním způsobem interpretuje.

"Vliv máte i vy."

Jsem diskutující jako Vy, mám vliv(příležitost k vlivu) jako Vy.
05. 06. 2014 | 13:59

Skogen napsal(a):

Je to prostředím, ve kterém se vzdělávání realizuje. Nejde jen o Čínu. Japonsko, Korea... Tady se cení výsledky, ne záminky, ve škole je přesný opak liberalismu, panuje tam spíš metoda drilu, od které jsme ustoupili a nahradili ji "softpower", která v průměru až na zbytnělá sebevědomí nemá výsledky. Za úspěchy Asiatů nejsou superučitelé, ale imanentní motivace a enormní nasazení. Když nestačí škola, je samozřejmostí doučování a to i o prázdninách. Oni to mají vydřené, ne že by jim to někdo jen tak vpravil trychtýřem do hlavinek, což se očekává u nás.
05. 06. 2014 | 14:12

Skogen napsal(a):

Tak třeba pan Dalibor Štys, najděte si ho na wikině, Scarabe.
05. 06. 2014 | 14:18

mb napsal(a):

souhlasím se skogenem 05. 06. 2014 | 11:35

kv napsal: Brom, opět typický učitel. Když jsou neúspěchy, učitelé za nic nemohou, on se to KAŽDÝ ŽÁK MUSÍ NAUČIT SÁM, když nechce nebo nezvládá a nechápe učivo, nedá se nic dělat.
Ale když náhodou někdo uspěje v nějaké soutěži žáků, hned se prsíme jak jsou dobří učitelé a škola.
A hlavně by to chtělo ještě delší prázdniny a výrazně větší platy, na úrovni VŠ odborníků kteří mají ve své firmě úspěchy a jasné výsledky
... to je analogie fandění v hokeji ... když se vyhraje - vyhráli naši ( případně my jsme vyhráli) ... když se prohraje: oni prohráli ...

ad:KAŽDÝ ŽÁK MUSÍ NAUČIT SÁM, když nechce nebo nezvládá a nechápe učivo, nedá se nic dělat.

no ale to je pravda ... každej se to nakonec musí naučit sám ( nebo se spolužákem nebo s učitelem nebo rodičem nebo kamarádem) ... aby to uměl či aby tomu porozuměl ...

to nikdo za nikoho nakonec neudělá ...

paradoxem je, kávéčko, že největší pomoc potřebují právě ti černí ( či sociálně znevýhodnění), kteří nemají kde opakovat, učit se, procvičovat / protože k tomu prostě doma ( či v holobytě) nemají podmínky ...

noa pak máte 2 přístupy: pomůžeme jim ( a tím i sobě ) a předejdeme problému

či je v tom necháme koupat ... neuděláme nic ...
ad A hlavně by to chtělo ještě delší prázdniny a výrazně větší platy, na úrovni VŠ odborníků kteří mají ve své firmě úspěchy a jasné výsledky

... stačil by mi 130% průměrného platu ... to by, myslím, bylo důstojné ohodnocení učitelské práce ... ale toho se patrně ani nedočkám ani nedožiju ... takže vvvoooccooogggooo ....
05. 06. 2014 | 14:29

Scarabeus napsal(a):

Skogen:

Ještě bylo to chtělo důkaz, že se nejedná o shodu jmen, že se, za toho z wikiny, někdo nevydává.
05. 06. 2014 | 14:33

Skogen napsal(a):

Dorniere,

čili vaše dcera uspěla vzdor hromadě trapných učitelů, a kdybyste nemusel, do školy byste ji nedával. Neodvažuji se domyslet, kam by to byla dotáhla, kdyby ji učil samý Pythagoras, anebo dokonce vy sám :) Řekl bych, že i mezi strojními inženýry jsou průměrní, dobří a výteční, a taky že málokterý učí (přičemž na průmyslovkách a tím tuplem výškách už jsou ti motivovaní)

že chcete motivovat, to už dávno vím, ale rád bych věděl jak? Ta rezignace je daleko hlubší podstaty. Ta pramení z toho, že naše děti obecně vůbec nejsou vedeny k povinnostem a odpovědnosti a ocenění samotné devalvovala, takže dětem nestojí za to o něj usilovat. Získají pohodlněji jiné, anebo prásknou dveřma.
05. 06. 2014 | 14:40

mb napsal(a):

Vzdělaní rodiče prostě své děti naučí, děti nevzdělaných mají smůlu...

... tak hlavně aby děti nevzdělaných rodičů nešikanovaly děti vzdělaných rodičů a naopak a variace a permutace ...

( případně dospělí jiné dospělé ...)

njn ...

K .V napsal(a):

S našimi učiteli se děti akorát naučí jak nic neumět, přesto se tím uživit a ještě chtít větší plat
05. 06. 2014 | 08:47

--- a vvvvo ... ttttom ... ttttto jjjje .....
05. 06. 2014 | 14:45

Skogen napsal(a):

Scarabeus, tak to už by snad nechtěl ani nikdo z MŠMT :) Napište panu Štysovi maila (hledat vám ho nebudu, vy něco chcete, ne já) a třeba vám odpoví.
05. 06. 2014 | 14:48

Oslýk pedagog amatér napsal(a):

Pepa Josef:

Ano, můžete.
Viz můj příspěvek dříve.
Váš vstup je zoufale rezignovaný a defenzivní; nastavený na klasický model "žáci, eine simulanten bande". Věřte, že žáci tento pohled učitele poznají velmi hbitě a stejně důsledně se naučí nebohého učitele sabotovat.

Skogen zřejmě tyto výukové metody zná taky, ale rovněž hledá preventivně obranné důvody, proč to nejde:
"Ty normy nejsou stavěny tak, aby všichni měli zájem sedět v kruhu, dávat přednost dialogu před jinou formou práce, stavět hráze v potoce namísto vyšší abstrakce. Co vyhovuje vám, nevyhoví tuctu jiným".

Já osobně nevidím základní nastavení žáků tak černě. Každý je na začátku jiný; někteří se dokonce chtějí ve škole něco dozvědět, pokud je předmět nebo spíše konkrétní látka baví.
Klíčový moment lekce je vždycky na začátku; když je zkoušíte rozmluvit. Jsou ubití nulovým očekáváním a špatnými zkušenostmi; obvykle se od nich chce spoustu let pouze to, aby tiše seděli a drželi hubu. Taky se stydí. Taky čekají, že budou zkoušeni a ztrapňováni učitelem, který ukájí své ego na tom, že ví, kde je Země Františka Jozefa, kdežto žák to, debil jeden, neví.
Jediný Skogen nic takového zřejmě ve škole nezažil.

Na to existují icebreakery, otevřené otázky, hry a spoustu jiných psychotriků. A jakmile vyprovokujete jednoho, třídního diskutéra, aby s vámi v něčem nesouhlasil, máte napůl vyhráno; přidají se k němu další, kteří mají potřebu sdělit, že to vidí jinak než on a jinak než vy.

Ostatně, debata na internetu funguje lautr stejně. Lidé ve skutečnosti chtějí říkat, jak to vidí, a jsou přirozeně zvědaví. Děti možná ještě víc.
05. 06. 2014 | 15:13

Scarabeus napsal(a):

Skogen:

Vy jste zmínil jméno, důkaz je na Vás. Vy jste zodpovědný za to co píšete, za to zda a jak to máte podložené.
05. 06. 2014 | 15:16

Skogen napsal(a):

Chytáte se blbostí, Scarabe. Já diskutérovu ověřenou totožnost nepotřebuji, stačí mi, že se pod tímto jménem dle mého názoru fundovaně vyjadřoval k tématu školství. Pokud s tím máte problém vy, je to vaše věc. Kromtoho je to zcela nepodstatná odbočka.
05. 06. 2014 | 15:38

Skogen napsal(a):

Oslýk amatér

jo, to chci vidět, jak tímhle způsobem vykládáte kvadratické rovnice nebo větný rozbor.
05. 06. 2014 | 15:43

Dornier napsal(a):

Milý Skogene,
uspěla. Ale mohlo to být ještě lepší. Jenže třeba chemikářka, zvaná Johny English, je příčinou toho, že chemie jí nepřipadala jako něco, čemu by se chtěla věnovat. To víte, s matematikou a fyzikou jsem pomohl, ale z chemie si pamatuji houbeles.
Takže bych ji nechtěl učit sám, to by tak leda musela toužit po tom mít po škole taťku za šéfa :-). Lepší by bylo, kdyby ji učili UČITELÉ, a ne to, co zdejší školy povětšinou obsahují.
05. 06. 2014 | 15:45

Skogen napsal(a):

Dornier,

co vám na to mám říct? Kdyby, tak by. Kdyby, tak by to třeba teď nebyla ona. Škoda, že s ní nejste spokojen, ale alespoň to vytýkáte někomu jinému. Teď, když už má fundament, ho třeba už sama rozvine a strčí vás do kapsy ;)
05. 06. 2014 | 15:51

Dornier napsal(a):

Milý Skogene,
já se svou dcerou spokojen JSEM. Nespokojen jsem s úrovní českého školství. Dcera je skvělá. Potíž je, že byla např. zbytečně nervózní před maturitou, nebo v tom, že si - možná - mohla vybírat i z oborů, kde ta chemie je. Tak trochu totiž překrucujete. No, asi budete učitel.
On ten Štefflův text je o tom, že škola používá poněkud nesmyslné postupy, kdy děti nechápou, k čemu jim to či ono bude, protože jim škola vůbec nedovede ukázat souvislosti, nebo smysl celého počínání. Je to škoda. A jak už jsem napsal kdysi, mizerné výsledky školství určují mizerné výsledky společnosti a ty potom určují např. i ty špatné platy učitelů. Jenže kde chcete na ty platy vzít, když je ekonomika nevýkonná a většinu průmyslu jsou montovny, které tu jsou jen a jen proto, že se tu dá vyrábět lacino?
05. 06. 2014 | 18:07

Skogen napsal(a):

Dobře, Dorniere, jen potřebuji vědět, proč píšete to, co píšete. A jestli si uvědomujete, že všechno se vším souvisí nejen ve strojařině. Škola určuje společnost stejnou měrou, jakou společnost určuje školu. Je tam taková zpětná vazba, že nelze určit, která strana více determinuje druhou.

U nás se bezpochyby úroveň výsledků školství zvedne ihned, jakmile lidé pochopí, že s výjimkou dědictví a štěstí není jiné síly, která by je potenciálně zajistila. Což dobře chápou právě ti Asiaté. Kteří dobré školní výsledky chápou jako prestiž, i když na nich musí dřít. U nás třeba vietnamská komunita. Jinak to s výjimkou střední třídy (což jste nejspíš vy) lidem ještě nedocvaklo a stále čekají na Godota. U nás totiž není problém s elitami, ty se ve výsledcích velmi zlepšily, což je dáno tím, že se odpoutaly od průměru a to jim umožnilo přejít na mnohé nové metody. U nás je ohromný problém s prospěchovým průměrem, ten jde dolů a táhne s sebou celé spektrum. Štefflovy receptury jsou zaměřeny spíše na ty elity, průměr moc neřeší.
05. 06. 2014 | 19:00

Scarabeus napsal(a):

Skogen:

Jasně, že Vy, sám pro sebe, nepotřebujete "diskutérovu ověřenou totožnost". Věřit si můžete čemu chcete, však je, v ČR, ústavou zaručena svoboda víry. Zde je to téměř, až na registrované nicky, mezi něž Dalibor Štys nepatří, samý anonym. Pokud zde někdo píše pod jménem, které není registrováno, tak v úvahu připadají všechny možnosti.

To Vy jste v příspěvku(05.06.2014 11:41) tvrdil "vím, že lidé z těchto kruhů sem chodí". Tento příspěvek byl Vaší odpovědí na můj příspěvek(05.06.2014 11:20) kde jsem napsal "zaměstnanec MŠMT, pracovník nějakého úřadu, mající vliv na školství, nebo politik", toto bylo myšleno pod Vaším slovem "kruhy", přesně jste napsal "kruhů". Když jsem se Vás v příspěvku(05.06.2014 13:59) zeptal "odkud?", tak jste, sám od sebe, v příspěvku(05.06.2014 14:18), napsal "Dalibor Štys, najděte si ho na wikině". Když jste měl Vaše tvrzení doložit, tak jste to odmítl. V příspěvku(05.06.2014 15:38) jste dokonce napsal, že se chytám "blbostí". Chybu máte v množství, je to pouze blbost, a pouze Vaše. To, že odmítáte doložit, co jste, sám od sebe, napsal.

"pod tímto jménem dle mého názoru fundovaně vyjadřoval k tématu školství"

To se mohl vyjádřit i zcela někdo jiný, kdo nepatří do "kruhů"(příspěvek 05.06.2014 11:41).

Pokud bych používal Váš velmi zvláštní způsob interpretace, tak bych mohl napsat, že příspěvky s nickem "Dalibor Štys" jste psal Vy, nebo dokonce, že pod anonymním nickem "Skogen" píše anonymně Dalibor Štys z wikiny(viz Váš příspěvek 05.06.2014 14:18).
05. 06. 2014 | 19:29

mb napsal(a):

A jak už jsem napsal kdysi, mizerné výsledky školství určují mizerné výsledky společnosti a ty potom určují např. i ty špatné platy učitelů. Jenže kde chcete na ty platy vzít, když je ekonomika nevýkonná a většinu průmyslu jsou montovny, které tu jsou jen a jen proto, že se tu dá vyrábět lacino?

... to jste napsal hezky pane Dorniere ... a nebylo by lepší učitelům přidat a nalákat do školství kvalitu ? ( 1. výběr ... ať nežeru 2. výběr nebo ať nežeru alespoň 3. výběr) ?

... nebo budeme pokračovat v začarovaném kruhu ... ?

hezký večer
05. 06. 2014 | 20:12

Zdeněk Brom napsal(a):

Cituji: "...já se svou dcerou spokojen JSEM. Nespokojen jsem s úrovní českého školství. Dcera je skvělá. Potíž je, že byla např. zbytečně nervózní před maturitou, nebo v tom, že si - možná - mohla vybírat i z oborů, kde ta chemie je...."

Kolikrát jsem tohle už slyšel od rodičů jistých žáků.

Cituji: "...A jak už jsem napsal kdysi, mizerné výsledky školství určují mizerné výsledky společnosti ...."

Tak to je bomba. Je tu korupce? Může za to školství. Krachuje firma? Může za to školství. Byla skandální amnestie? Může za to školství. atd.
05. 06. 2014 | 20:53

Zdeněk Brom napsal(a):

Skogen:

S velkým zájmem jsem přečetl Vaše komentáře.

Cituji: "U nás totiž není problém s elitami, ty se ve výsledcích velmi zlepšily, což je dáno tím, že se odpoutaly od průměru a to jim umožnilo přejít na mnohé nové metody. U nás je ohromný problém s prospěchovým průměrem, ten jde dolů a táhne s sebou celé spektrum."

Plně souhlasím. Připočítal bych k tomu ještě násilnou a silně nedomyšlenou integraci.

Dnes vyšla zajímavá zpráva, která stojí za přečtení:

http://zpravy.idnes.cz/bilingvni-vzdelavani-na-zs-a-ceska-skolni-inspekce-fsx-/domaci.aspx?c=A140605_104642_domaci_jw
05. 06. 2014 | 20:57

Pepa Josef napsal(a):

Oslýk amatér:
:):):) Vy jste dobrej, vždycky máte takhle hned ve všem jasno?

Nějak jste asi četl to, co jste chtěl číst, nikoli to, co jsem napsal. Já jsem se vůbec nezabýval vztahem žáků ke mně, či naopak. Já jsem napsal pouze, že žáci aktivně nespolupracují na svém vzdělávání. Ne, nejsem rezignovaný, to bych to nemohl dělat, žáci mě nesabotují, dokonce některé z nich můj vztah k oboru a jistý přehled motivuje - jen většina z nich nic pořádně neumí. Nesimulují, oni jsou opravdu zoufale nevědomí. Nevědí daleko podstatnější věci než Země F. J. A ani je vědět nechtějí. A představte si, že je to moje vyučování i baví, protože dovedu být dost zajímavej, jenomže oni nakonec vždycky zjistí, že řešením jejich problémů je pouze systematická práce, neboť učím tzv. "likvidační předměty". A ta jim nevoní. Nechápou, že škola má být o tom, že žák se ptá a učitel odpovídá. Jejich kamarádky na oboru Knihovnictví se nadřou o dost míň a každou chvíli jsou na výletě.

Já už jsem se mnohokrát setkal s nepochopením svého motta, že nechci někoho něco naučit, ono to totiž nejde, já chci pouze nepřekážet žákům, kteří chtějí někam dojít.

Možná by mě zajímalo, co a kde učíte. Zníte jako učitel začátečník plný iluzí. Iluze věru už nemám, možná ještě nějaké ideály. Předpokládám, že učíte, když máte tak jasno. Předpokládám, že ne něco exaktního. Anebo ne - proto ten amatér? No vidíte, už jsem jako vy - odhaduji někoho, o kom naprosto nic nevím:):)

Anebo ne, nezajímalo, je mi to fuk:):):)
05. 06. 2014 | 22:25

Pepa Josef napsal(a):

Dornier
Váš pohled se zdá být praktickým, jen je třeba si uvědomit, že škola není kvalifikační kurz. Škola má funkci nejen informativní, ale také formativní. Na otázku "K čemu mi to bude" se velmi často nedá odpovědět. Možné odpovědi jsou "Zařadíš se mezi lidi, kteří to vědí, a ti se hodně liší od lidí, kteří to nevědí". Nebo "Já nevím, jestli to budeš v příštích 50-60 letech svého aktivního života potřebovat. Možná ano, možná ne". Víte, že to docela funguje? Já přiznávám, že Vrchlického před spaním nečtu, ale vím, že kdybych dal najevo, že nevím, kdo to byl, budu za hlupáka a lidi, s nimiž bych se chtěl bavit, se nebudou bavit se mnou. Kdybychom redukovali školu jen na praktické činnosti, přestaneme učit psaní, protože všichni mlátí do kláves, načež totálně zdegenerujeme, protože dobře psát znamená dobře myslet. Jiná cesta jak propojit ruku s okem a mozkem zatím není. Učíme se o analogii a o intuici, ale nevidíme, že tyhle dvě metody musejí mít z čeho brát. Jestliže vynálezce suchého zipu okopíroval lopuch, musel napřed znát ten lopuch. Jako technik byste pravděpodobně dovedl uvést další příklady těchto přírodních analogií v technice - a kytky vás ve škole možná taky nebavily. Víme všechno o ekonomice, ale netušíme, jak vlastně funguje náš mozek. Kdybych to hodně zvulgarizoval, tak řeknu, že je úplně jedno, nad čím žák ve škole přemýšlí, hlavně když přemýšlí. A jestli žáci ve škole něčemu vzdorují, pak je to právě soustředění, přemýšlení, systém a metodika řešení probému. Nahodile šmejdí kolem sebe v naději, že někde náhodou narazí na řešení úkolu, které obšlehnou. Mně bezostyšně občas píší vysokoškoláci, jestli bych jim nevyřešil seminárku... Už nechtějí ani konzultaci, chtějí papír s řešením.

Já sám nevím, jak z toho ven. Není snaha hledat společné a systematické řešení, je pouze snaha prosadit názor toho, kdo je na chvilku u moci.

Fuj, to jsem se rozkecal. Už dost:):)
05. 06. 2014 | 22:43

Scarabeus napsal(a):

Zdeněk Brom:

Pane učiteli, Vy si vyberete co chcete, a z vybraného vyrobíte příspěvek ve stylu 'přání otcem myšlenky' .... ostatní ignorujete ...... jednoho diskutujícího kompletně.

Ignoroval jste to co následuje za Vámi vybranou citací, hlavně konec

"... nebo budeme pokračovat v začarovaném kruhu ... ?"

tedy, alespoň jak to chápu já, ignoroval jste klasický/ou problém/otázku "Co bylo dříve, vejce nebo slepice?".

Měl jsem toho napsáno více, ale nakonec jsem usoudil, že jedna "věc" bude stačit. Dohadovat se následně s diskutujícím, který dá na své utkvělé představy, "interpretuje", důkaz nepotřebuje, ........ a Vám konvenuje, považuji za ztrátu času.
05. 06. 2014 | 22:56

Sis napsal(a):

queribeus - to je skoro jedno, jen dodam, ze jsem na VS zazil spoustu zkousek, kde byly povoleny ucebnice, dokonce i prijimacky na VS (UK).. A taky jsem jich spoustu neudelal ;). Nebo vy snad s ucebnici (internetem) v ruce vite, zvladnete vse? Ja ne.
06. 06. 2014 | 07:39

Oslýk pedagog amatér napsal(a):

Pepa Josef:

Zdaleka nemám ve všem jasno; nicméně váš totálně defétistický vstup mne trochu vyděsil, navíc, když jste učitel. Ptal jste se, co se dělat dá, já jsem odpověděl, jak umím.
Je samozřejmě možné, že jste někde mezi řádky naznačil, že možnosti jsou, že to všechno zkoušíte, že to někdy dopadne tak a jindy onak, ale já jsem to tam prostě nenašel.

"Já jsem napsal pouze, že žáci aktivně nespolupracují na svém vzdělávání."
Nelítostný soud se všeobecným kvantifikátorem. Já jsem nalezl množinu N žáků, pro kterou to neplatilo. Ergo, váš všeobecný závěr je vyvrácen.

"A představte si, že je to moje vyučování i baví, protože dovedu být dost zajímavej, jenomže oni nakonec vždycky zjistí, že řešením jejich problémů je pouze systematická práce, neboť učím tzv. "likvidační předměty".

To by mne zajímalo, co jsou to "likvidační předměty". Nikdy jsem to spojení neslyšel.

"Nechápou, že škola má být o tom, že žák se ptá a učitel odpovídá."
No, tak jsem to zrovna moc nemyslel. Asi jsem taky psal nesrozumitelně.

"Možná by mě zajímalo, co a kde učíte."
To bohužel nemohu prozradit.

" Anebo ne, nezajímalo, je mi to fuk:):):)"
Poslední povzdechnutí prozrazuje o Stierlitzovi víc, než prozradit musel.
Berte to tedy tak, že jsem nic nenapsal.
06. 06. 2014 | 08:34

Dornier napsal(a):

No konečně Brom.
Já skutečně jsem se svou dcerou spokojen, neboť na FBMI ČVUT pobírá prospěchové stipendium, to jen soudruh učitel Skogen se mi snažil podsouvat, že jsem nespokjen nejprve sám se sebou a pak s dcerou. Možná byste si mohl nejprve přečíst text, ke kterému se ráčíte vyjadřovat, i když chápu, že pro učitele je to náročný požadavek.
06. 06. 2014 | 10:37

Dornier napsal(a):

Pepíku Josefe,
je vidět, že kdo chce, ten si libovolný text vyloží libovolným způsobem. Vůbec nechápu, co za pitomosti mi podsouváte. Jasné je jen to, že prostě a jednoduše nechcete pochopit, že školství stojí za pendrek a není to chyba všech ostatních okolo, ale v prvé řadě pracovníků v něm, s učiteli v čele.
BTW: na otázku "K čemu mi tohle bude?" mi můj táta dal krásnou odpověď: "K ničemu, když to nebudeš umět."
Jenže, a už se opakuji, tento Štefflův blog není o tom, k čemu mi to či ono bude/nebude, ale o způsobu výuky. O tom, že žáci - ano, hlavně v těch "likvidačních předmětech"- potřebují také pochopit, jak to, co jim ten neumětel za katedrou vypráví doopravdy funguje. Bohužel právě státní maturity z matematiky dokonale odhalily, že "maturanti" nedovedou vyřešit ani mnohdy velmi triviální úlohy, protože páni učitelé jim sice odvykládali "látku" (to se ale nemuseli štengrovat, to si mohly děti přečíst v knížce), ale jaksi pozapomněli jim cokoli vysvětlit, ozřejmit jim souvislosti, ukázat, k čemu to je dobré. U toho Vrchlického je to složitější, ale v případě matematiky a fyziky (a nejen jich) je to velice snadné. Jenom chtít a UMĚT, že pane učiteli.
06. 06. 2014 | 10:56

Oslýk napsal(a):

Ono je zvláštní, že tu byl nedávno uveřejněn text jednoho maturanta o maturitách v matematice, který mi připadá dokonale jasný, a s vyjádřením zdejších učitelů v této debatě (Skogen, Brom, Pepa Josef) mám nějaké problémy.

Zatím s výjimkou té poslední Pepovy myšlenky, že dotaz "k čemu mi to bude?" je z hlediska žáka obtížně vyhodnotitelný a nelze ho účelně zodpovědět. S tím bych souhlasil.
Dokonce, paradoxně, shledávám nějakou podivnou podobnost mezi žákovským dotazem " k čemu mi to bude?" a učitelským vysvětlením, že žáci se vlastně nechtějí vzdělávat. Oboje jsou to výtečné důvody, proč to neb ono nejde a nemělo by se to ani zkoušet.
06. 06. 2014 | 11:33

Zdeněk Brom napsal(a):

Dornier:

Když mě už to Vaše kňourání o Vaší průměrné dcerce pod několikátým nickem nebaví.
06. 06. 2014 | 12:20

Scarabeus napsal(a):

Zdeněk Brom:

Pane učiteli, Vy jste "komik"(neúmyslný). :-)

Příspěvkem(06 06.2014 12:20) jste potvrdil větu, kterou cituji po skončení tohoto odstavce, z příspěvku(06.06.2014 10:37) diskutujícího s nickem "Dornier", na který jste příspěvkem(06 06.2014 12:20) reagoval.

"Možná byste si mohl nejprve přečíst text, ke kterému se ráčíte vyjadřovat, i když chápu, že pro učitele je to náročný požadavek."

Když student/ka "na FBMI ČVUT pobírá prospěchové stipendium", tak dost těžko je možné takového/takovou studenta/tku označit za průměrného/průměrnou.
06. 06. 2014 | 13:14

Dornier napsal(a):

Tak to Brome nečtěte.
Zatím kňouráte Vy, že dětičky nechtějí dávat pozor, že je rodina nemotivuje, že jsou na Vás rodiče oškliví....
Výsledky práce učitelů jsou tristní, všichni to víme, ale hlavně, že máte málo peněz...
06. 06. 2014 | 13:19

Scarabeus napsal(a):

Dornier:

Nevím jak pan Brom učí, ale jeho diskusní působení, pod blogy Aktuálně.cz, je velmi tristní, často až legrační.
06. 06. 2014 | 13:24

Dornier napsal(a):

Scarabeus:
To nic, to on to Brom píše schválně. On se jen snaží ostatní naštvat, když se sám na nic nezmůže. Ono by vůbec bylo nejlepší, kdyby se ve volném čase místo čtení blogů snažil aspoň něco pochytit, ale i to je na učitele příliš. "Přímá práce s dětmi" mu, zdá se, skončila někdy po poledni, tak co bychom po něm ještě jako chtěli.
06. 06. 2014 | 13:26

K.V napsal(a):

To Scarabeus- prozradím Bromovu vám taktiku. Když napíšete "pane učiteli vy jste komik", Brom bude chtít abyste doložil v kterých dokumentech je to uvedeno. Pokud nenajdete, budete označen za .......(SNN- Stejskal nedovolí napsat).
,
Jinak s vámi souhlasím, Je smutné, že učitelé tristní a zoufalý stav našeho školství berou jako útok na sebe, a kopou kolem sebe, místo aby o napsaném přemýšleli.
06. 06. 2014 | 14:21

Zdeněk Brom napsal(a):

K.V:

Moje taktika je, že texty Scarabea prostě nečtu, Vašim se zasměji, protože když pologramotný diskutér vykřikuje něco o úrovni školství, tak je to obveselující. Navíc ty texty mohu dávat žákům k češtinářské korektuře.

Dornier neustále mění nicky a pořád nám vnucuje příběh svojí průměrné dcerky, která by na kvalitní střední škole neobstála. To už je sice nudné, ale pořád lepší než oposlouchaná věta: "Ale ona to doma umí."

A tak se poveselím a život jde dál. No a Vy tu máte na koho nadávat.
06. 06. 2014 | 14:35

Zdeněk Brom napsal(a):

Dornier:

Cituji: "Zatím kňouráte Vy, že dětičky nechtějí dávat pozor, že je rodina nemotivuje, že jsou na Vás rodiče oškliví...."

Tady si zase někdo vymýšlí.

Cituji: "...Výsledky práce učitelů jsou tristní, všichni to víme, ale hlavně, že máte málo peněz..."

Samozřejmě. Proto jsou naši studenti v zahraničí tak úspěšní.Mimochodem, peněz mám dost a nikdy jsem si nestěžoval.
06. 06. 2014 | 14:52

Dornier napsal(a):

Brome,
moje dcera na kvalitní střední škole už uspěla a je jednou z výborných studentek školy vysoké, navíc fakulty ČVUT, což rozhodně není škola tak mizerná, jako pajdáky. Ale to celkem nevadí, je Vaše věc, děláte-li ze sebe šaška místo toho, abyste se trochu snažil zdokonalit. A dost peněz mít nemůžete, to by ve Vodňanech muselo být něco úplně extra. Ale možná, že to berete tak, že Vám osobně to stačí, což nemohu rozporovat. Budiž.
Ale jestli jsou "naši" - nebo mám raději psát "Vaši"? - studenti v tzv. zahraničí úspěšní, proč nejsou i doma? To nám vážně chcete tvrdit, že těch bratru 24% neúspěšných pokusů uspět u naprosto triviálního maturitního testu, který, jak už jsem zmiňoval, zvládla i moje osmdesátiletá matka, vyučená dámskou krejčovou, je známka nějaké jiné, než tristní úrovně? A že problém není až na středních školách, ale táhne se s dětmi už ze základek je jasné taky. Akorát učitelům ne. Opravdu Vám radím, přestaňte se vyžívat na netu a PRACUJTE.
06. 06. 2014 | 16:56

Zdeněk Brom napsal(a):

Dornier:

Uspěla? Podle Vašich slov v naší zemi kvalitní školy přeci nejsou.

Úspěšní jsou i doma, ale o tom nemůžete nic vědět. To jde mimo Vás.
06. 06. 2014 | 17:10

Skogen napsal(a):

Zdeněk Brom,

díky za odkaz. Koukám, že se na vás sesypala intelektuální galérka :) Asi msta za jejich smutnou zneuznanost. Pěkný večer a zase někdy.
06. 06. 2014 | 19:10

Skogen napsal(a):

Oslýk,

nejsem učitel. Nejsem ovšem ani potrefený. A zejména nemám pocit, že bych byl měl zpackaný život a vinu za to si nemusím projektovat do jiných :) Maturantům zdar.
06. 06. 2014 | 19:13

Zdeněk Brom napsal(a):

Skogen:

Už beru to sesypávání jako takový rituál mentální očisty některých zde přispívajících. :)
06. 06. 2014 | 19:50

Scarabeus napsal(a):

Zdeněk Brom:

Pane učiteli, Vy jste ten pravý(ironie) na to, abyste někomu psal, že je pologramotný. Vždyť Vy ani plně neovládáte to co učíte, to je český jazyk pro I. stupeň ZŠ. Už jste se to doučil? Nebudu Vám opět muset opravovat pravopisné chyby? Jak žákům opravujete diktáty? Podle vzoru v knize?

Pozor! O školství, podle pana Zdeňka Broma, mohou psát pouze učitelé, pak ještě členové fanklubu pana Zdeňka Broma, u členů fanklubu na gramotnosti nezáleží.

P.S. Je zajímavé(ironie), že když pan Brom, v diskusi o školství, pouze od svých oponentů, vyžaduje (nepřímo) pedagogické vzdělání, tak když se mezi jeho oponenty vyskytne učitel diskutující pod nickem "mb", kterému pan Brom nemůže napsat něco ve stylu 'vy o školství nemůžete nic vědět, jste pologramotný', tak ve vztahu k diskutujícímu "mb", i v diskusi o školství, používá ty stejné diskusní triky jako k ostatním diskutujícím, kteří nepatří do jeho fanklubu.
06. 06. 2014 | 22:18

Marek Kobera napsal(a):

To all:

Musím se přiznat, že následující půlodstavec beru jako nehorázné hochštaplerství:

"Jsou vyspělé země, kde se rozumně maturuje už dávno, řada dalších vyspělých zemí něco takového zkouší. Maturanti se například zabývají v malých týmech dlouhodobými tvůrčími projekty, často multioborovými, a obhajují výsledky své práce. Nebo prostě předkládají portfolio svých prací vytvořených během celého studia"

Připomíná mi to text p. Piťhy o našem školství, byť již staršího data, tak čím dál, tím aktuálnější. Pokud maturanti neuspějí u jednoduchoučkých testů, z nichž se dnešní maturita převážně skládá, tak jakých multioborových tvůrčích projektů jsou asi tak (v průměru) schopni?

Lidé, myslete!
06. 06. 2014 | 22:21

Scarabeus napsal(a):

oprava:

Je zajímavé(ironie), že pan Brom, v diskusi o školství, pouze od svých oponentů, vyžaduje (nepřímo) pedagogické vzdělání. Když se mezi jeho oponenty ....
06. 06. 2014 | 23:51

Zdeněk Brom napsal(a):

Marek Kobera:

Uvedl jste na základní problém, o který v podstatě jde.

To, co je popisováno v citovaném odstavci je standardní závěrečná zkouška. Proč ne. Jenže "závěrečná zkouška" nezní tak honosně, takže se snažíme natřít to značkou maturita. V praxi se pak hledá skloubení a výsledkem je klasický nepovedený kočkopes.

Heslo: Maturita do každé rodiny má svoji odvrácenou tvář - snížení kvality, neúspěšné maturanty atd.
07. 06. 2014 | 07:34

Zdeněk Brom napsal(a):

Ach to naše školství, ach ti naši studenti...

V kalifornském Los Angeles skončila v pátek 16. května celosvětová soutěž mladých vědců (do 20 let) Intel International Science and Engineering Fair, kterou každoročně pořádá americká společnost Society for Science & the Public (SSP) s podporou firmy Intel.

Soutěže se účastnilo přes 1600 studentů ze 70 zemí světa, kteří zde představili více než 1200 projektů a soutěžili o 4 miliony amerických dolarů.

Za Českou republiku se soutěže zúčastnili tři studenti – laureáti soutěže Středoškolská odborná činnost.

Marek Novák, absolvent Gymnázia Jírovcova v Českých Budějovicích, byl na soutěži INTEL ISEF již podruhé. Marek navrhnul a vyvinul zařízení pro monitorování a zpracování fyziologických hodnot ve velikosti větších náramkových hodinek. Projekt ARTEMIS - Osobní zařízení pro monitorování zdravotního stavu byl oceněn druhou hlavní cenou v soutěžní kategorii Engineering a navíc získal dvě zvláštní ceny. Cenu NASA (The National Aeronautics and Space Administration) a cenu United Technologies Corporation.

Autorem druhého úspěšného projektu je Robin Kryštůfek, student Gymnázia Na Vítězné pláni v Praze 4. V práci Syntéza nových metallakarboranových inhibitorů HIV-1 proteasy se věnuje hledání a ověřování nových látek překonávajících nevýhody stávajících léčiv proti AIDS. Práce získala druhou hlavní cenu v kategorii Biochemistry a rovněž zvláštní cenu The American Association of Pharmaceutical Scientists (AAPS).

Autorem třetího projetku Nové perspektivní materiály pro organickou fotovoltaiku je Michael Bátrla z Gymnázia T. G. Masaryka, Zastávka u Brna.
07. 06. 2014 | 13:22

Scarabeus napsal(a):

Zdeněk Brom:

ad příspěvek 05.06.2014 10:47:

"Učitel mu může pouze pomáhat, vést ho atd."

Závisí výsledky/úspěchy, jejich míra, kvalita a čestnost, žáků a studentů na kvalitě "pomoci, vedení atd." učitelem, nebo na kvalitě předchozího, výsledky/úspěchy, jejich míra, kvalita a čestnost, žáků a studentů, nezáleží?

ad příspěvek 07.06.2014 07:34:

Budoucnost ukáže zda máme maturantů moc(akorát, nebo dokonce málo), byť za cenu současných nedostatků a problémů(viz Váš příspěvek). Pokud by se, při dnešním (teoretickém) nižším počtu maturantů, v budoucnu ukázalo, že současnost měla "vyprodukovat" maturantů více, tak v budoucnu 'těžko bycha honit'.

Potíž je, v ČR, nejen s kvalitou části maturantů, ale také s kvalitou části učitelů, Vy jste toho důkazem.
07. 06. 2014 | 14:59

Milada Krbcová napsal(a):

Možná by se slušelo říci, že státní maturity jsou existenčním rizikem především pro pana Botlíka a Šteffla, kteří sami testovací systémy pro ZŠ a SŠ realizují. V tomto světle je pak jejich motivace a zaujatost zřejmá...
08. 06. 2014 | 13:40

Dornier napsal(a):

Skogen a Brom dohromady:
píšete, píšete a píšete, oponenty dehonestujete, spolu si pěkně notujete. Ale proč 1/4 maturantů nedokáže vyřešit ani 1/3 naprosto triviálních úloh v testu nevysvětlujete. Leč to je, oč tu běží... Bylo by milé, kdybyste, jako odborníci, tuto skutečnost reflektovali a ozřejmili nám, pitomým fachidiotům, pedagogické odbornosti neznalým, proč to ty dětičky nedávají, když na výsledek "prospěl" mi stačilo 20minut a na všechny úlohy něco přes hodinku, či proč za tu hodinku došla s přehledem k výsledku "prospěl" i moje 80letá matka, vyučená dámská krejčová....
09. 06. 2014 | 08:01

Dornier napsal(a):

Jo a pro Broma extra:
Ty Vaše věčné odkazy na středoškolskou "odbornou" činnost jsou k ničemu. Takové dětské hraní na vědu. Ale jestli Vás to baví.... Také to něco vypovídá o Vaší osobní úrovni - jestli Vám středoškloská "odborná činnost" připadá jako opravdu odborná, pak byste se nad sebou měl opravdu zamyslet! Ale v prvé řadě byste se měl snažit, aby Vám žáci nepropadali u maturit, víte, hlavně proto tam jste, za to jste placen.
09. 06. 2014 | 08:10

Dornier napsal(a):

A něco pro všechny, kdo četli posledního Broma:
Bohužel jsem nic nenašel

Asi jste první, kdo vyhledává metallakarboranový inhibitor.

TIP: Zkuste použít méně slov.
To když jsem zkopíroval pojem z Bromova textu do vyhledávače Seznam.
09. 06. 2014 | 08:19

Dornier napsal(a):

Paní Krbcová:
Státní maturity jsou důkazem faktu, že maturanti by správně měli propadnout ještě na základní škole. Deváťák, který by z matematiky neudělal aspoň polovinu úloh, nemůže chtít vysvědčení s jinou známkou, než 5! Takže tu nejde o existenční riziko pro pana Šteffla, ale pro český stát. Takto "vzdělaná" populace znamená, že je před námi velice nepěkná budoucnost. Až ti, kdo ještě něco umí, odejdou, bude zle.
09. 06. 2014 | 08:24

1117 napsal(a):

Dornier:

Vaše neustálé posmívání SOČ svědčí jen o stupiditě části českého prostředí, které nechápe, jak využít talentované žáky. USA je ale berou hodně vážně a vybírají si z nich smetanu, které natáhnou červený koberec ve formě studia na prestižní universitě a možnosti rozvíjet jejich nápad ve špičkových laboratořích.

Mně žáci u maturit propadat nemohou, protože neučím na střední škole. Mně žáci pouze propadají, pokud nezvládnou látku.

Měl byste více dbát na fakta. Píšete o čtvrtině maturantů, ale ve skutečnosti jde o čtvrtinu maturantů, kteří si vybrali matematiku. Píšete, že nezvládli maturitu. Nezvládli první kolo dílčí části atd. Chápu, že si tu léčíte určitý komplex, ale neměl byste to dělat tak okatě.

Navíc je tu Gaussova křivka, kterou neobejdete. Vedle špičky, je tu i průměr. Bohužel politici tlačí na rozšíření maturity mezi obyvatele, takže se tento jev dal očekávat. Ostatně, pokud Vaše dcera bere prospěchové stipendium na ČVUT, tak to také svědčí o jistém úpadku této školy.
09. 06. 2014 | 09:16

Zdeněk Brom napsal(a):

1117 je moje maličkost.
09. 06. 2014 | 09:17

Dornier napsal(a):

Brome,
mládež neschopná trojčlenky, výpočtu plchy trojúhelníka. neznalá goniometrických funkcí a podobné "vědy" se na Gaussovu křivku svádět nedá. Přestaňte si hinit ego tím, jak pěkně dovedete každého zdrbnout a začněte myslet. Ti Vaši žáci už brzy začnou propadat u maturit také, tam totiž chybí právě základy ještě z devítiletky.
VÍTE, JE DOCELA ŠKODA, KDYŽ TAK MLADÝ ČLOVĚK JAKO VY VYNAKLÁDÁ VEŠKEROU SVOU ENERGII NA TRAPNÉ POPÍRÁNÍ NĚČEHO, CO VŠICNI VIDÍ DENNĚ KOLEM SEBE.
09. 06. 2014 | 16:41

Zdeněk Brom napsal(a):

Dornier:

Cituji: "Ti Vaši žáci už brzy začnou propadat u maturit také, tam totiž chybí právě základy ještě z devítiletky."

Ale houby. Stane se to, co vždy. Ti schopní projdou bez problému a budou v pohodě. Pak je tu ale část, opakuji část, středních škol s maturitou, které klidně přijmou žáka se čtyřkou z matematiky a českého jazyka. Tam se problémy u maturity dají očekávat.

To už jsem tu psal opakovaně. Jsou špičkové střední školy, které mají maturitu na vysoké úrovni a se 100% úspěšností. No a pak jsou špatné střední školy, kde jsou problémy dlouhodobě.

Gymnásium Jírovcova v Č.B je naprosto neporovnatelné s Gymnásiem ve Vodňanech. Zatímco to první je na vysoké úrovni a od nás tam odchází ti nejlepší, to druhé letos přijalo žačku hodnocenou u nás stupněm dostatečně. A takových je tam povícero. Tady se rekrutují ti, o nichž píšete a jejichž výsledky rád presentujete jako obecné pro celé školství.

Zkuste mi vysvětlit, jak mám zabránit tomu, že čtyřkaři jsou přijímáni na maturitní obory některých škol? Kolikrát už jsem se kvůli tomu hádal s rodiči, že jejich dítko k tomu není, aby měli rozum a nedávali ho na tu školu. "Ten náš (ta naše) maturitu mít budou. Tečka." To je názor rodičů.

Vážený pane, nikdo nic neignoruje. Řešíme mnohem složitější problémy, které vyplavou na světlo až za pár let. Jenom se o tom je těžké bavit s někým, kdo jenom hýká, že celé školství je špatné. Není. Část je vynikající s mezinárodními výsledky, část zahnívá. Celkem se ví proč, ale chybí odvaha k nápravě.
09. 06. 2014 | 18:04

Marek Kobera napsal(a):

To Dornier:

"...když na výsledek "prospěl" mi stačilo 20minut a na všechny úlohy něco přes hodinku, či proč za tu hodinku došla s přehledem k výsledku "prospěl" i moje 80letá matka, vyučená dámská krejčová.... "

Taky si myslím, že maturita, kde jsem uspěl za 40 minut dvakrát se stoprocentním bodovým ziskem, už nemá takovou cenu...
I když, vzpomenu-li si na vlastní maturitu, tak z matematiky také nebyla nijak zvlášť obtížná. Alespoň byla ze SŠ, ne ZŠ učiva. :-D
09. 06. 2014 | 18:55

Marek Kobera napsal(a):

To Zdeněk Brom:

"Část je vynikající s mezinárodními výsledky, část zahnívá. Celkem se ví proč, ale chybí odvaha k nápravě. "

Já se obávám, že ta první část činí jednotky procent, kdežto ta druhá tvoří tak polovinu.
09. 06. 2014 | 23:20

Zdeněk Brom napsal(a):

Marek Kobera:

A jsme u skutečně závažného problému.

K Vašemu tvrzení se nemohu vyjádřit, byť mi připadá reálné, protože se o takové vyhodnocení škol nikdo moc nestará. Dalším varovným faktem je, že některé prokazatelně špatné školy mají ředitele, kteří jsou kamarádi s příslušným zřizovatelem a ten nad stavem školy zavírá oči.

Na kvalitu školy někdy poukazují sami studenti, rodiče a dokonce i učitelé a inspekce. Zřizovatel ale zavře oči, učitele stěžovatele vyháže, nespokojení studenti odejdou, ispekční zpráva se odloží a jede se dál.

Ředitelem školy totiž může být kdokoli, neb neexistuje karierní řád, který by na uchazeče na ředitelskou funkci kladl alespoň základní nároky. Hlavní slovo u konkursu má zřizovatel - nejčastěji obec nebo kraj, ne profesní lidé.
10. 06. 2014 | 06:48

Marek Kobera napsal(a):

To Zdeněk Brom:

Ano, souhlasím, že ze značné části je problém školství v tom, že školy mají špatné ředitele, a ti mají příliš mnoho pravomocí.

Ale stejně si myslím, že největší problém školství je v tom, že se příliš hrubě lže. Ne, nevidím, že bychom směřovali k nějaké "společnosti znalostí", česká věda a výzkum je až na výjimky kolem 30. místa na světě, současní absolventi to patrně nevytrhnou. Dlouhodobě asi nemáme čím zaujmout a dá se očekávat další propad. Vzdělanostní i ekonomický.
10. 06. 2014 | 14:44

Zdeněk Brom napsal(a):

Marek Kobera:

Spíš se z vlastní zkušenosti domnívám, že řada škol neumí podchytit talentované žáky a rozvíjet je dál. Bohužel nevidím ani žádný zájem vrcholných politiků, aby k tomu docházelo. Spousta talentů přijde vniveč, nebo odejdou do zahraničí. Ostatně v této zemi se pohybuje řada vyhledávačů talentů pro zahraničí.

Stejně tak jsou dlouhodobě ignorovány zkušenosti a výsledky řady vysoce kvalitních základních a středních škol

Takže jsou zde talenty, výsledky a zkušenosti. Bohužel nezajímají ty, kteří resort řídí.
10. 06. 2014 | 15:13

Marek Kobera napsal(a):

To Zdeněk Brom:

Když jsem učil na SŠ, tak bych odhadnul počet těch talentovaných žáků, které jsem učil, na 3 ze 150, tedy na takové 2%. Ano, o ně se stát neumí dostatečně postarat. Neuměl a neumí. Ale, jak to vidím, tak čím dál víc vzdělávání skutečně bude o tom "postarej se sám".

Je fajn, že znáte řádu vysoce kvalitních ZŠ a SŠ. Na pár ZŠ, SŠ jsem chodil jako žák nebo učitel. Za vysoce kvalitní bych je v životě neoznačil, i když se někdy samy označovaly jako výběrové apod.

Škoda, že jsem ty vyhledávače talentů nepotkal (ještě/dřív). Taky bych býval měl zájem.
10. 06. 2014 | 16:10

rigel napsal(a):

pro pobavení
jak odmaturovat z češtiny
http://www.poradte.cz/skola/10679-daji-mi-4-z-ustni-maturity-z-cjl-za-toto.html
10. 06. 2014 | 21:54

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy