Rozbíječi strojů 2009

24. 08. 2009 | 22:05
Přečteno 27849 krát
Vracím se k debatě o prudkém růstu kvantity vysokoškoláků. Je pokles kvality skutečně nezbytnou daní za vysoký podíl vysokoškoláků? A můžeme se vyhnout inflaci titulů?

Nadšený čtenář promine, ostatní přeskočí: je to dnes opravdu dlouhé. A ještě to ani není celé.

Ve svém blogu ze 14.8. (Vzdělání a košíková) jsem otevřel otázku, zda zvyšující se podíl vysokoškoláků (i maturantů) zvyšuje celkovou vzdělanost mladých lidí. Tvrdil jsem, že ano. Kvůli stručnosti článku i vyhranění jasné pozice jsem pominul problémy, které rostoucí podíl vysokoškoláků přináší. Na článek reagovala řada diskutujících a prof. Václav Hořejší i vlastním blogem opět s bohatou diskusí. Všem diskutujícím jakož i panu profesorovi Hořejšímu moc děkuji. Mnozí formulovali, co jsem chtěl říci, lépe než já, jiní položili zajímavé otázky, které ukázaly, co jsem nevysvětlil dobře, nejednou jsme se poučil. Diskuse přinesla nové a mnohdy skvěle formulované argumenty (na obě strany). Slíbil jsem, že se k tématu za týden vrátím, a tak to (s jistým zpožděním) i činím.

Dovolím si nejprve stručně shrnout:

1. Princip maximálního vzdělání (PMV): Je správné dát každému příležitost dosáhnout maximálního vzdělání, jakého je schopen a jaké si přeje a jaké je potřeba. (Upraveno podle IvanT)

2. Současný způsob, jakým se tento princip v ČR naplňuje (zejména na vysokých školách, protože těch se téma týká), má vážné chyby.



Metodologická poznámka 1

Munemude

Český klasik řekl: žeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co s tím žeme lat. Skauti říkají: Pane, dej mi trpělivost, abych přijímal věci, které nemohu změnit, dej mi odvahu změnit věci, které měnit mohu, a dej mi moudrost, abych rozlišil jedno od druhého. /Friedrich Oettinger/



I když to v diskusi na první pohled tak úplně nevypadalo, myslím, že i na PMV panuje shoda. Ono je taky těžké tvrdit opak, tj. že někomu upřeme vzdělání jakého je schopen, jaké si přeje a jaké je potřeba. Pokud diskutující tento princip odmítali, tak nikoliv jako nesprávný princip, ale pro některou z níže uvedených sedmi skupin chyb:

2A. Struktura postsekundárního školství nedopovídá potřebám PMV

2B. Oborová skladba studujících na vysokých školách je nevyhovující (příliš mnoho sociologů, kulturních antropologů, politologů apod.)

2C. Společnost kromě vysokoškoláků potřebuje také řemeslníky - kdo tedy bude dělat ty svářeče, servírky, instalatéry (vaclavhorejsi)

2D. Bude-li vzdělaných příliš mnoho, poroste jejich nezaměstnanost

2E. Vzdělávání vysokoškoláků stojí spoustu peněz

2F. Příliš mnoho vysokoškoláků snižuje kvalitu výuky a zejména zhoršuje vzdělávání těch nejlepších. Kvantita přináší snížení kvality (vaclavhorejsi )

2G. Dochází k inflaci vysokoškolských titulů. Kvalita absolventů VŠ je někdy i nižší než dříve maturantů.

Ostatní – co jsem (ke své škodě) nepochopil, nepatřilo k tématu, bylo okrajové.

Mým cílem není hledat viníky současného stavu, probírat historii, ani kritizovat věci, které se mi sice nelíbí, ale nelze je změnit. Raději se chci pokusit nalézt alespoň nějaké reálné cesty k tomu, aby se situace zlepšovala. Z tohoto pohledu mohu rovnou shrnout své závěry. Stojím za PMV. Problém A je klíčový, ale měnit současný vzdělávací systém lze jen málo, těžko a pomalu, protože má ohromnou setrvačnost. B, C a D jsou problémy sice závažné, ale v tuto chvíli v ČR neaktuální, a hlavně jejich řešení má probíhat zejména na individuální úrovni – chce-li někdo vystudovat kulturní antropologii, je jeho věc, jak se s takovou kvalifikací bude živit. E - žádné lepší uplatnění pro peníze neznám ani individuálně, ani celospolečensky. F je nejaktuálnější a skutečně vážný problém. G dávám do kategorie Munemude.

A nyní podrobněji (doporučuji ještě pozornosti obě metodologické poznámky při kraji):

Princip maximálního vzdělání (PMV)

Vzdělání je dobrá věc. Jde pochopitelně o to, co se vzděláním myslí. Když jsem před téměř dvaceti lety zakládal PORG (to je ta škola, kterou řídí mladý Václav Klaus), měl velký ohlas bonmot (snad Čapkův): Vzdělání je to, co nám zůstane, když zapomeneme všechno, co jsme se učili ve škole. Dnes ovšem získává vzdělání stále více ekonomický rozměr – vzdělanostní ekonomika počítá hlavně s tím, že vzdělání přinese peníze (jednotlivci i celé společnosti. O tom, že panuje hluboké nejasno v tom, zda vzdělání je hodnotou samo o sobě či především ekonomickou hodnotou, jsem psal v jiném blogu. Ale je to je z hlediska PMV jedno. Obojí je dobré.

tazzz napsal(a): Dosažené vzdělání nijak neovlivní schopnost myšlení či správného úsudku a ve většině dnešních maturantů nebo vysokoškoláků (…) ani možnost lepšího začlenění se do nějakého pracovního seskupení. Pokud mluvíme o obecných společenských jevech, tak to prostě není pravda (viz druhý rámeček). Všechna dostupná statistická data ukazují pravý opak (např. doporučuji Education at a Glance nebo zkrácená česká verze poslední zprávy případně starší, ael stále dobré: dosažené vzdělání měřeno úplně hrubě roky vzdělávání obecně (v průměru) zlepšuje schopnost myšlení i správného úsudku (viz http://nb.vse.cz/kdem/EKODEM10.pdf) a zvyšuje zaměstnatelnost. Jistě mohou být výjimky a i různé osobní zkušenosti, ale taková jsou souhrnná fakta. Stejně tak je vysoká korelace mezi vzdělaností národa a výší HDP na hlavu resp. konkurenceschopností země. Zde ovšem nevíme dobře, co je příčina a co následek. Příklady zemí jako Finsko či některých afrických zemí, které investovaly do vzdělávání, naznačují, že vzdělání může být příčinnou růstu HDP. Připomínám, že stále mluvíme o kvantitě (počet let vzdělávání), a nikoliv o kvalitě – tu bohužel pořádně měřit neumíme.

Vysoká škola ovšem také vychovává, jak na velmi hypotetickém příkladu ukazuje Emissary napsal(a): Kdyby všichni cikání byli takoví (podprůměrní) studenti, neexistoval by v této republice žádný cikánský problém.

Za připomenutí z diskuse určitě stojí:

IvanT napsal(a): Myslim ze neni pochyb o tom, ze pokud je to mozne, kazdy obcan by mel dosahnout co nejhlubsiho vzdelani odpovidajiciho jeho schopnostem. Narod vzdelanych lidi ma urcite lepsi vyhlidky jak spolecensky tak ekonomicky, a vzdelani urcite poskytuje moznost ze zivota vic mit. Ani servirce neuskodi kdyz bude vedet vic nez co se dozvi v zakladni skole (a neni zadny duvod nad i ohrnovat nos). Byvaly doby kdy si nekteri lide mysleli, ze neni potreba, aby kazdy umel cist, psat a pocitat, dnes by tak uvazoval asi jen nektery z tech, kteri to skutecne neumi a zeme kde minimalni nebo zadne vzdelani je pravidlem jsou jasne na dne rozvoje. Problem vidim ve skolstvi - to musi najit zpusob jak poskytnout vsem maximalni primerene vzdelani.

naivka napsal(a): o co vlastně jde ? nalézt způsob, jak napomoci systémem školství zvýšit inteligenci úplně všem, jak pozvednout základní inteligenční úroveň celého lidstva, které sestává, ať chceme nebo ne, z jednotlivců ? nebo rozšiřovat propast mezi "superchytrými" a průměrnými lidmi a tím i zvětšovat rozdíl mezi jejich ekonomickou a politickou mocí ? takové rozdělení se potom s největší určitostí bude předávat automaticky z generace na generaci ...


S výhradou, že místo termínu inteligence do textu lépe sedí slovo vzdělání, je zde pěkně popsáno, kde pramení a k čemu vede přístup „vzdělání jen pro někoho“.

jirizlatuska napsal(a): Zajímavé by bylo vrátit se do časů Marie Terezie a sledovat debaty o vhodnosti povinné školní docházky i jejího vlivu na údajné snížení úrovně vzdělanosti ve vztahu k těm vrstvám, které příslušné vzdělání získávaly před tím.

Jana Ustohalová napsal(a): Navíc se v diskuzi nemluví o nepopiratelné výhodě studia na VŠ:když nic jiného, člověk se naučí aspoň myslet v souvislostech, vyhledávat informace, třídit je a orientovat se v nich, což je podle mě přesně ten důvod, proč by mělo VŠ studovat co nejvíc lidí.A pokud potom zjistí, že trh práce už nemá zájem o dalšího sociologa, tak na zedníka nebo stolaře se může rekvalifikovat vždycky. Opačně je to o dost těžší...


2A Struktura postsekundárního školství není dobrá

Současné trojstupňové terciární vzdělávání na vysokých školách (Bc., Mgr. (ISCED 5A), PhD. (ISCED 6A)) a vzdělávání na vyššího odborných školách (ISCED 5B) je jistě lepším modelem než byl dřívější jednodušší model. Čím více stupňů vzdělání má (čím více schodů), tím více se můžeme přiblížit ideálu, dát každému maximum (k hladké Gaussově křivce). Hned je také jasné, v čem je problém, systém titulů (certifikací) vzdělávání, nemůže být příliš složitý, naopak předpoklady a zájmy uchazečů jsou nekonečně rozmanité. Vzdělávat se navíc nechtějí jen mladí lidé, ale např. i důchodci, nezaměstnaní atd.

vaclavhorejsi napsal(a):Takze bude zrejme potreba, abychom krome dnesnich "vysokych skol" zavedli jeste nejakou kategorii "supervysoke skoly" (a mozna neco takoveho i na urovni strednich skol), na kterych bude studovat tech par procent nejschopnejsi populace, jako tomu byvalo. Po nekolika letech prijde asi zase nekdo s nejakou "bolonskou vyzvou II", pozadujici, aby 50% populace absolvovalo i tyto "supervysoke skoly" (s prislusnym drastickym poklesem kvality). Po nekolika letech se to treba vyresi zase nejakymi "hypervysokymi skolami". Takto to muze jit do nekonecna.

Karel Mueller napsal(a): Jaký má smysl posílat na ty fakulty někoho, kdy by za mých časů neudělal maturitu? Aby tam byl na koukání a v tom nejlepším případě se jen cosi našprtal? Není lepší pro ně udělat speciální třeba tříleté dovzdělání, kde budou brát základy logiky, psychologie, sociologie, historie, případně jinak orientované, kde bude výklad přiměřený jejich mentálním schopnostem? Já myslím, že ano, dá jim to víc než ta fakulta.


Současný boloňský systém jistě bude vyžadovat úpravy, rozhodně doplnění a možná i změnu. Nemyslím, že půjde o prosté navzování, jak je popisuje vaclavhorejsi, spíše vznikne více různých alternativ, jak vzdělání získat: IvanT napsal(a): Jde o to, aby skolstvi poskytlo alternativy a system aby lidem umoznil si z nich vybrat.

Zajímavé je, že v zásadě jediný, kdo konstruktivně navrhl nějakou alternativu, byla Naivka, jejíž nápad se studijními kluby rozhodně stojí za připomenutí: kluby by mohly být budovány v místech, kde střední či vysoké školy nejsou, neboť náklady na jejich provoz budou jistě mnohonásobně nižší než provoz jedné takové školy… mladí lidé by se v klubech mohli setkávat snad na vyšší úrovni než jenom na klasických hospodských zábavách. opět si představuji, že kluby by byly vybaveny počítači, ale zároveň by mladí lidé měli možnost přímé komunikace i mezi sebou. zkrátka, domnívám se, že dnešní forma pojetí výuky již je nevyhovující. odpadl by stres studentů, šikana, odpadly by nadbytečné finanční náklady spojené s výukou v kamenných budovách a jsem přesvědčena, že i kvalita výuky by byla mnohem lepší. mladí lidé či i ti starší, kteří by chtěli zvyšovat si svoje vzdělání, by měli možnost mezi sebou komunikovat na pro tyto účely vytvořených webových stránkách a vlastně si tak svoje poznatky upevňovat či rozšiřovat i formou dialogu mezi sebou.



Metodologická poznámka 2

Otázky školství a vzdělávání mají tu smůlu, že každý školou prošel, mnohý má ve škole děti či vnoučata. Učitelem je každý 30. pracující, a věřte nevěřte, i každý šestý vysokoškolsky vzdělaný pracující. Většina však zná jen své nejbližší okolí, své děti, svou školu. Mnozí bohužel předpokládají, že to, co platí u nich, je pravda i jinde.

Osobní a lokální zkušenosti jsou nepochybně cenné a mnohdy mohou odhalit příčinu problému či nečekané souvislosti, mohou dobře ilustrovat obecné závěry a učinit je srozumitelnými. Je ale třeba velké opatrnosti s jejich zobecňováním. Já třeba osobně neznám žádného nezaměstnaného… mohu tedy tvrdit, že nezaměstnanost je zanedbatelný problém? Asi ne! Nezaměstnaných je dnes 8,4 %! Mám navíc to štěstí, že se opakovaně setkávám s daty, která ukazují, že mezi jednotlivými školami základními, středními i vysokými jsou dramatické (!) rozdíly. To, co je pravda na jedné, vůbec nemusí platit na jiné.



2B Oborová skladba studujících je nevyhovující

Motýlek napsal(a): Mám stejný názor jako mnozí z vás,že kulturní antropology,pedagogy pro bůhvíco,sociology máme přespříliš.

Carlos V. napsal(a): jiste, lobby "filozofu" vytvari umela a zbytecna pracovni mista pro sve absoloventy, napriklad ve skolstvi. Kazda VS, pocinaje ekonmkou a konce zemedelkou ma spostu spolecenskovednich myslitelu, kteri vstepuji studentum politologii, sociologii, filozofii, dusevni hygienu atd...


Otázkou je, o co se přesvědčení motýlka a Carlose V. opírá. Statistiky nezaměstnanosti, které citoval profesor Zlatuška http://blog.aktualne.centru... nic takového neukazují. A jiné kritérium neznám. Jinak nárůst podílu studujících i absolventů v oborech společenských věd, práva a ekonomie je obecným jevem ve všech zemích OECD. Za 30 let se podíl zvýšil 3,5krát.

Nejdůležitější však je, co Lucie napsal(a): to, jak se mé dítě … rozhodne, bude jeho věc. Řídit zájem mladých lidí o jednotlivé obory je možné jen v totalitních systémech. Stěžovat si na příliš mnoho kulturních antropologů znamená stěžovat si na zájem uchazečů o kulturní antropologii. Opakuji: IvanT napsal(a): Jde o to, aby školství poskytlo alternativy a system aby lidem umoznil si z nich vybrat. A to má dva velké důvody: 1. svoboda volby a 2. individuální zodpovědnost za volbu. Dnešní svět se mění tak rychle, že lze jen stěží odhadnout, co bude třeba umět za pět let, natož za třicet. Na středních školách máme dnes asi dva tisíce žáků, kteří se připravují ve sklářských oborech, podobně jsme v devadesátých letech učili obuvníky pro mizející obuvnický průmysl. Tvrdit dnes, že máme někoho málo či mnoho, je navýsost odvážné. Kdo dnes ví, zda za dvacet let nebude ekonomickým tahounem světa třeba Indonésie a jaké profese bude potřebovat. Třeba to bude kulturní antropologie...

2C Společnost kromě vysokoškoláků potřebuje také řemeslníky

Opět platí klíčové, co bude mladý člověk studovat, je věc jeho, případně jeho rodičů, v demokratické zemi to nelze řídit. Souhlasím s Milan H. napsal(a): Snaha údajně liberálně a demokraticky myslících lidí direktivně lidem určovat co mají studovat mne vždy naplňuje údivem a zděšením.

I kdybychom však měli moc přivést mladé lidi k manuální práci, moudré to není. Především je třeba rozlišit: řemeslníky, se kterými se lidé osobně setkávají, protože je občas potřebují (instalatéry, opraváře praček, truhláře, kominíky, automechaniky), zde se přidržím termínu řemeslník, a další pracovníky pracující rukama, kteří jsou většinou v továrnách či na stavbách (soustružníky, frézaře, zámečníky, zedníky), budu užívat termín dělník.

Potřebu dělníků v rozvinutých zemích rychle snižuje automatizace a robotizace, přesun do zemí s levnou pracovní silou, případně její dovoz. Ale i potřeba řemeslníků klesá, mnohé, co se dříve opravovalo, se dnes rovnou vyhazuje. Spolehlivost různých běžných zařízení vzrostla (Jak často se vám porouchá splachování na záchodě? A před dvaceti lety?). Potřebu kvalifikovaných řemeslníků snížila i další dělba práce. Například zedník jako samostatný řemeslník v zásadě zanikl (proto asi také Pepa Řepa nemohl najít zedníka na stavbu plotu), existují malé či větší stavební firmy, které se samozřejmě chovají ekonomicky a kvalifikovanou (dražší) profesi (řemeslo) užijí jen, je-li to nutné, jinak stačí zcela nekvalifikovaný (dovezený) dělník. Navíc mohou nakoupit techniku, která zručnost mnohdy nahradí (nahazovat maltu jsem léta neviděl). Pravda je, že jejich služby jsou dražší než jednotlivého zedníka. Ale jsou. Skutečné klasické řemeslo je pak potřeba hlavně tam, kde jde o luxus spočívající ve starožitném vzhledu a klasických postupech – to ovšem není něco, co by nějak ohrožovalo fungování ekonomiky.

Nedostatek řemeslníků je mýtus. Ve svém okolí vidím mnoho opravených domů, nové restaurace, upravené interiéry, nikde žádné odlepené koberce, kapající kohoutky, špinavé zdi. Nedostatek řemeslníků by vypadal jinak. Kdykoliv jsem řemeslníka potřeboval, sehnal jsem ho. V Praze mě někdy překvapila nepříjemně cena, na venkově příjemně. Přesnější statistika nebo alespoň novinářské šetření by byly zajímavé.

S dělníky je to jinak. Jen stručně. Poptávku po dělnících vytváří hlavně ta část našich menších výrobců, kteří založili svoji konkurenceschopnost na kvalitních (vzdělaných – vyučených), pracovitých dělnících a mistrech, navíc ochotných pracovat za málo peněz. Velké podniky (např. Škoda Auto) automatizovaly, robotizovaly, takových dělníků potřebují málo, a pokud, tak možná s vysokou školou.

Musíme se rozhodnout, čím naše země chce v Evropě či ve světě být. Vzděláváním dělníků ani řemeslníků se naše konkurenceschopnost nezvýší. Ropu nemáme. Jediné, co bychom mohli mít, jsou vzdělaní lidé. Je ale omyl myslet si, že vzdělání z minulého století, s kterým jsme jakž takž uspěli, nyní (montovna Evropy), bude stačit i v dalších desetiletích. Za velký kapitál pokládám skutečnost, že mladí lidé se vzdělávat chtějí.

Na výhrady typu: schlimbach napsal(a): Zároveň s tím je třeba ale nazírat na kvalitní a poctivou práci řemeslníků a dalších jedinců společnsoti jako na společensky velice hodnotnou a prestižní činnost.... Odpovídám, je to marné. Johny napsal(a): Protože ti, kdo se dříve vyučili, patřili však k lepším, jdou na střední. Ti, kteří byli schopní středoškoláci kvalifikovaní pro praxi, jdou na VŠ. Munemude. Ostatně Milan H. napsal(a): Hodně lidí zde má strach o to, aby bylo dost řemeslníků, ale nikdo svého synka nebo dcerku na řemeslo poslat nechce. Inu zařiďme to tak, aby děti těch druhých neměli VŠ vzdělání, že?

2D. Bude-li vzdělaných příliš mnoho, poroste jejich nezaměstnanost

Zde jen stručně. Ano, nepochybně, čím více bude vysokoškoláků, tím bude jejich nezaměstnanost vyšší (to je zákonité). Statistiky celosvětově ovšem ukazují, že i v zemích, kde je podíl vysokoškoláků mnohem, mnohem větší než u nás, šance na zaměstnání s vyšším vzdělání roste.

Diskutující ovšem zmiňují ještě jeden aspekt: Muller napsal(a): u nas absolutne nerozlisuje kvalita vysoke skoly. V Cesku je uplne jedno, jestli mate doktorat z Cambridge, z Karlovky, nebo odnekud z venkova. Studenti i potencialni zamestnavatele by meli rozlisovat kvalitu vzdelani a vnimat ji i jako urcitou ekonomickou hodnotu. Pokládám to ovšem za irelevantní problém. To ať si vyřeší zaměstnavatelé, nebo chcete-li ruka trhu. Já při výběru lidí na tituly nehledím a chce-li jiný podnikatel zaměstnávat lemply s titulem, je to jeho věc.

Problém to ovšem je, a velký! ve veřejném sektoru. Tam jsou tabulková místa obsazována bez ohledu na kvalitu školy i kvalitu uchazeče.

Pozornému čtenáři
Jistě jste si všimli, že z PMV postupně vypadlo „…a jaké je potřeba“. Co je potřeba totiž jednak nikdo neví, a jednak to nelze nikomu diktovat. Ostatně i naše Ústava moudře říká: Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách. O potřebách nic.

2E. Vzdělávání vysokoškoláků stojí Spoustu peněz


vaclavhorejsi: Náklady na pokrytí těch několika dalších let studia jsou dosti vysoké - jsou to v jistém smyslu jakési sociální dávky (jako částečný motiv se skutečně přiznává i to, že prodloužení studia snižuje počet mladých nezaměstnaných).

K tomu není co dodat. Ano, tak to je. O co méně lidí by bylo na vysokých a středních školách, o to více by bylo nezaměstnaných. A nezaměstnaný stojí státní pokladu orientačně asi 100 000 Kč ročně, tedy dvakrát tolik než vysokoškolák (50 000 Kč na levných oborech). Emissary Velmi dobře vynaložené náklady, navíc nějaké náklady hradí rodina.

Jak už jsem psal: neznám žádné lepší užití pro peníze, a to ani individuální, ani státní, než je dát do vzdělávání. Jiná věc je, že by měly být vynaloženy co nejefektivněji. V tom je jistý problém. Co dostane za své peníze, si každý hlídá, státní peníze se snadno vyhazují. Neefektivita školství je jistě značná, nemyslím, že by ale byla větší než při stavbě dálnic, financování armády či cílenosti sociálních dávek. Naopak! Takže znovu: je mnohem lepší dát peníze do vzdělávání, než je „prožrat“.

2F. Kvantita přináší snížení kvality

Problém: vaclavhorejsi napsal(a): Ta kvantita přináší snížení kvality. Učitelé na středních a hlavně vysokých školách jsou stále více zahlcováni zástupy těch podprůměrných taky-studentů, které fakulty berou v maximálním možném počtu a často téměř bez ohledu na kvalitu proto, že na ně dostávají státní příspěvky. Vysokoškolští učitelé pak mají stále méně času na ty nejlepší studenty a na vlastní vědeckou práci.

Řešení stručně: Jan Konvalinka napsal(a): Vašku, to je jediný problém, který na celé věci vidím (a zatraceně se mě týká), ale je to opravdu do značné míry interní problém organisace studia na VŠ. (…) a masovost VŠ vzdělání považuju za velmi positivní. Jen to holt předpokládá organisační změny, na kterých se musíme domluvit. Politici tohle za nás neudělají (a když, tak blbě).

Spolu Jan Konvalinkou a řadou dalších diskutujících pokládám tento problém za hlavní. Navíc i v historicky dohledné době prakticky řešitelný. I když je to řešitelné, tak jednoduché to není. Věnuji v brzku této otázce samostatný blog.

2G. Dochází k inflaci vysokoškolských titulů. Kvalita absolventů VŠ je někdy i nižší než dříve maturantů

Ano, tak to je. Munemude!

Stále trvám na tom, že PMV je správný a toto je nutná a vedle výhod jeho naplňování zcela nevýznamná daň.

Za mnoho podobných: Karel Mueller napsal(a): Vzdělanost jaké taková nesmí zdegenerovat a nositel určitého titulu prozrazující akademické vzdělání by měl mít jistou inteligenci, schopnosti, vzdělání a určitou sumu odborných znalostí. Dávat titul ing. někomu, kdo by v mých letech neměl na maturitu je prostě degradace a vcelku je pak tento titul jen směšný. Čili i odpadá hrdost na to, že za něco stojím a něco jsem musel během studia dokázat a leccos si odepřít. Od samého začátku je řeč o zvýšení vzdělanosti části populace, která by v letech mého mládí neměla ani maturitu. Normální společnost to vyřeší jiným typem nástavby nad základní školou, vhodným výběrem témat a přijatelným způsobem výkladu.

Návrh na zavedení nástaveb byl snad možný před 15 lety, ale dnes se již vlak rozjel. Nedovedu si představit vládu, která řekne – s vysokoškolským vzděláváním je konec, počet míst snižujeme na polovinu, zavedeme nástavby. A to nejen proto, že našim vládám chybí odvaha k jakýmkoliv nepopulárním krokům, ale hlavně i proto, že by to bylo nesmyslné. Mj. třeba i proto, že spousta (možná i většina) našich dětí, které jsou dnes na středních a vysokých školách, bude pracovat v zahraničí. Jak by vypadali v konkurenci absolventů řeckých, portugalských, rumunských či amerických vysokých škol a univerzit se svými nástavbami?

Bohužel nezbude, než se se současným stavem smířit. Cesta zpět neexistuje (pomíjím možnosti totalitních společností a šílených diktátorů). Dokonce je třeba jasně říci, bude ještě mnohem hůř! Současní absolventi nastupovali na školy v době, kdy hrubá míra vstupu do terciárního vzdělávání byla kolem 40 %. Dnes je 58 %. Čili další nárůst o neuvěřitelných 45 % od dnešního stavu, který někteří označují za katastrofu. Munemude! O to důležitejší je proto rychle řešit problémy, které to vyvolává, zejména tedy 2F.

Rozumím ale tomu, že inflace titulů se řadě lidí nelíbí. Mj. proto, že za jejich titulem stojí úplně jiné úsilí a výkon než za dnešním.

Jan Konvalinka napsal(a): Holt se časy mění, a oslovení "pane inženýre" bude brzo stejně směšné jako "paní radová". Universální výpovědní hodnotu titulu "inženýr" nebo doktor, která prostě mizí, bude muset nahradit prestiž jednotlivých škol. Summary: vzdělání je důležité, tituly jsou k smíchu.

Opět je problémem veřejný sektor – tabulky platových tříd státní správy kvalitu školy nerozlišují.

Rozbíječi strojů

Milan H. napsal(a): Problémem VŠ 21. století je to, jak uchovat kvalitu VŠ vzdělávání spolu se vzrůstající potřebou většího počtu absolventů. Jednou z odpovědí na tento problém je ten tolik opovrhovaný boloňský proces s rozdělením na tři stupně studia. (…) Problém je, že vš a vš učitelé jsou neobyčejně konzervativní a lpějí na starých studijních plánech a zavedených zvyklostech, místo aby se na situaci adaptovaly a saturovaly společenskou poptávku (za což je veřejnost především platí).

Na vysokých školách je stále příliš mnoho lidí, kteří by rádi vše vrátili někam zpět. Chápu je. Vnímají přirozeně svět prostřednictvím svých osobních zkušeností, a ty jsou často skutečně tristní. Takoví lidé říkají: "dřív v ročníku bylo 80 % schopných a 20 % jsme vyhodili, dnes je to 80 % neschopných a nemůžeme je vyhodit". Podmínky jejich práce se skutečně dramaticky zhoršily, většinou mimo jakoukoliv možnost to ovlivnit. Chápu, že u těchto lidí je obtížené najít pochopení pro tezi, že rostoucí počet vysokoškoláků je dobrý a znamená zvyšování vzdělanosti. Přesto se snažím je přesvědčit.

Ti, kteří nechtějí fakta stále vidět, jsou jako „rozbíječi strojů“. Jejich chování je podobné jako chování dělníků, kteří rozbíjeli stroje na počátku průmyslové revoluce. Z neznalosti, z neochoty přijmout rychle se měnící jim nepříznivou realitu, bojovali (marně) proti pokroku. Dnes se zdají směšní.

Takový postoj je však nejen chybný, ale škodí. Vývoj nelze vrátit zpět a jediná cesta je přizpůsobit strukturu, organizaci a obsah studia i metody výuky novým podmínkám. Rychle, s veškerým úsilím. Jedině tak je možné udržet špičkovou úroveň s těmi, kteří pro to mají předpoklady, a naučit co nejvíce ty, kteří nemají předpoklady pro špičkovou úroveň.

V souvislosti s tzv. Bečvářovou výzvou (která má s rozbíječi hodně blízká východiska) mi již před více než rokem napsal profesor Jan Sokol: učitel, který sleduje ten nával, instinktivně cítí "to je moc". Že masovost VŠ znamená novou výzvu k přemýšlení, ne jak ji zastavit, ale jak si s ní poradit - to člověka napadne až potom.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

PatientO.T. napsal(a):

24. 08. 2009 | 22:27

kolemjdoucí napsal(a):

Mě furt není jasný, proč se v honbě za masovostí musejí domrvit normální VŠ tituly. To jako nejde poslat ty lidi na VOŠky, dát ji bakaláře, nebo vymyslet nějakej novej speciální titul?

A taky mi chybí nástin toho, kde se PMV má zastavit. Nebo za padesát let bude polovina populace VŠ profesorem a budoucí Štefflové budou hlásat, že je to stejně málo?
24. 08. 2009 | 23:11

argun napsal(a):

"I kdybychom však měli moc přivést mladé lidi k manuální práci, moudré to není."
Omyl, moudré to je. Manuální práce má jakousi kouzelnou schopnost seřadit lépe životní hodnoty.

"Nedostatek řemeslníků je mýtus."
Ha ha ha... Ten pán vůbec neví o čem mluví. Velké stavební firmy si kvůli tomu mýtu zakládají vlastní učiliště. Na stavbách nejsou ani řidiči, natož klempíři...

"Ve svém okolí vidím mnoho opravených domů, nové restaurace, upravené interiéry, nikde žádné odlepené koberce, kapající kohoutky, špinavé zdi."
Asi žijete v jiném státě pane Šteffle, resp. toto konstaování neznamnená, že neexistuje opak.

"Vzděláváním dělníků ani řemeslníků se naše konkurenceschopnost nezvýší."
Samozřejmě zvýší. Víte proč tolik mladých kluků z Čech, kteří nemají žádnou kompetitivní kvalifikaci, se kupříkladu v Anglii velmi dobře uplatní? Ti lidé tam totiž nejsou schopni si sami ani vymalovat, natož vyměnit tešnění u vovdovodu, o tapetování nemluvě. To vše šikovný kluk z Čech snadno zvládne. Znám jednoho, který si takto vydělal na dva byty v Praze. Zkuste si to pane Šteffle, a pak vyprávějte něco o konkurenceschopnosti....
24. 08. 2009 | 23:33

Carlos V. napsal(a):

Vazeny pane Steffle,

Dekuji za odpoved. Bohuzel, moji repliku o vytvareni umelych pracovnich mist pro pedagody jste si spatne vylozil.

Nejedna se o to, ze absoloventi humatnich oboru by byli nezamestnani, ale o nesmyslne utraceni penez ve skolstvi na vyuky zminenych oboru - politologii, sociologii, filozofii, dusevni hygienu atd... na odbornych vysokych skolach napr technickeho zamereni.

Dale, staty soutezi, kdo bude mit vice vysokoskolsky vzdelanych lidi. Nezvysuji se ale pocty studentu na oborech, kde vyuka je draha - chemie, lekarstvi atd.., ale zejmena v levnych oborech, tj. humanitnich.

Tomu ovsem odpovida i poptavka. Dnesni, konzumni a lina spolecnost vede deti k tomu, aby nepracovaly manualne a nemusely moc namahat hlavou premyslenim o matematice ci jinych vzorcich.

Z toho vyplyva poptavka po humanitnich oborech. Nejlepe je to videt v USA, kde je velmi caste studium anglictiny - jak uzitecne pro praxi...

Humanitne vzdelani lide maji tendenci vytvaret nova pracovni mista pro dalsi humanitne vzdelane. Bohuzel ale ve vetsine v organizacich nikoli ziskovych, ale statnich a podobnych.

A nakonec, manualni prace je podcenena take z duvodu docasne existence zahranicnich delniku.

Jelikoz zahranicni delnici tu nebudou navzdy, je treba jiz dnes vratit kredit manualni praci a zejmena, donutit stat setrit a nezamestnavat tolik lidi na nevydelecnych projektech - at se jedna o vyujy politologie na zemedelce ci novy Kocabuv plan na Romskou agenturu.
25. 08. 2009 | 01:20

jenicek napsal(a):

ad 2B: Já bych jiná kritéria znal
1) míra zaměstnání v soukromém/státním sektoru. Ve státním není totiž vůbec jisté, že ten člověk dělá smysluplnou práci, kterou by si někdo koupil "na trhu" i když by nebyla placená z daní. V soukromém je to téměř jisté, že si někdo (majitel) přinejmenším myslí, že ti lidé dělají něco užitečného. Stát daleko snáze vytváří umělou zaměstnanost.
2) Míra zaměstnání (nebo jiné činnosti) ve vystudovaném (nebo aspoň příbuzném) oboru. Snad nepotřebuje komentář.
25. 08. 2009 | 01:25

naivka napsal(a):

děkuji, pane šteffle.
dovolím si citovat:
Problém: vaclavhorejsi napsal(a): Ta kvantita přináší snížení kvality. Učitelé na středních a hlavně vysokých školách jsou stále více zahlcováni zástupy těch podprůměrných taky-studentů, které fakulty berou v maximálním možném počtu a často téměř bez ohledu na kvalitu proto, že na ně dostávají státní příspěvky. Vysokoškolští učitelé pak mají stále méně času na ty nejlepší studenty a na vlastní vědeckou práci.
proč, prosím, nikdo z akademiků v minulé diskuzi konstruktivně nereagoval na myšlenku zavést výuku přes počítače ? není to můj nápad, jen ho zde prezentuji. již od základní školy se dbá na to, aby počet žáků ve třídě nepřesáhl únosnou mez. a vždy platilo, že čím méně dětí má učitel na starosti, tím více se jim může věnovat. ideálem a zároveň luxusem vždy bylo soukromé vyučování, tedy žák - učitel. jak je možné, že si zřejmě málokdo uvědomuje, že počítače a jejich kvalitní program dokáže žákovi - studentovi takovéto "soukromé vyučování" nabídnout ? a pokud pan v. hořejší lká nad tím, že mu nezbývá dostatek času na vědeckou práci, tyto jeho starosti by poté jednoduše odpadly ..

univerzity se živí prodejem nehmatatelného. nabízejí nehmatatelnou zkušenost s pobytem na vysokoškolském území :-), kde se student dostane do přímého styku s pedagogy a (což je důležitější) ostatními studenty a samotným univerzitním prostředím... jedině snad špičkové školy se mohou na delší období v budoucnu udržet, protože prodávají alespoň něco konkrétního - prestiž.. ale jak dlouho si ji udrží v porovnání s těmi, kteří dají přednost studovat on-line, tedy přes počítače, budou ve spojení s nejnovějšími poznatky a názory, které bude možné v podstatě ihned navzájem konfrontovat a diskutovat o nich ... ?? ...

uvědomuji si, že moje úvahy jsou naivně prezentovány, jak mi ostatně v minulé diskuzi jeden ze vzdělaných pánů naznačil. ano, nebráním se takovému označení. pokud myšlenka zavedení přímé výuky přes počítače bude jednou realizována (a tomu zcela věřím, že ta doba nastane), potom je zapotřebí se jí seriózně věnovat. a na to já, bohužel, nejsem vybavena. nikdy jsem na vysoké škole nestudovala, čehož svým způsobem lituji.

zkrátka, technické vymoženosti člověka se neustále vyvíjejí. a třeba již za několik málo desítek let se může stát, že dokonce internet uvolní místo třeba Kyberprostoru, který budou vyplňovat informační paprsky. každý takový paprsek bude vlastně tokem informačních položek a tyto informační struktury se budou samy pohybovat kyberprostorem. budou tam, kde budeme my. my budeme vlastnit jen jakýsi nepatrný "přijímač" ...
školu či univerzitu si budeme moci představit také jako paprsek, který předkládá učební materiál bod po bodu, záznam po záznamu. paprskem se bude moci propracovávat mnoho studentů současně, přičemž každý se může nacházet v jiném bodě. učitel mezitím může sledovat celou délku paprsku, podle potřeby materiál aktualizovat a poznamenávat si otázky studentů.

my, lidé, většinou vyžadujeme společnost druhých. a je možné, že za pár let budeme více chodit mezi lidi, protože budeme chtít, ne proto, že budeme muset... i k tomu nám paradoxně technický pokrok může přispět. ale jsem jen naivka, neznám tu Jedinou a Správnou Pravdu :-) ...

příjemnou dobrou noc.
25. 08. 2009 | 01:27

jenicek napsal(a):

A obecně si myslím, že v takovém textu by měl autor rozlišovat mezi vzděláním (to, co člověk "vychodil" a tedy by MĚL znát) a kvalifikací (to, co skutečně ovládá).
Ono se totiž snadno může stát, že je sice pravda, že delší doba vzdělávání znamená obecně větší gramostnost. Ovšem v praxi to může znamenat, že se spousta lidí (konečně!) na VŠ naučí jakž takž pořádně počítat s procenty (ale u logaritmů se zarazí:-)), což po SŠ ani zdaleka neovládali. Jenže člověk by od bakaláře/magistra (tj. vzdělání) očekával, že aspoň v hrubých obrysech chápe co je derivace o logaritmu nemluvě (tj. kvalifikace). A ty zkoušky prostě nějak "uhaluzí".
A máme tady rozdíl mezi vzděláním a kvalifikací.
A to si zrovna necucám z prstu, znám inženýry chemie (a není jich úplně málo, i s červeným diplomem!), které utopím na počítání trochu složitějších příkladů z přípravy roztoků (předpokládejme, že takové příklady existují:-)).
25. 08. 2009 | 01:40

Admirál napsal(a):

Pane Šteffle, Váš rozbor problému 2C. Píšete: " Potřebu dělníků v rozvinutých zemích rychle snižuje automatizace a robotizace" - k tomu mám poznámku: pomíjíte skutečnost, že automaty a roboty musí někdo vyrobit. Také je někdo musí udržovat kontrolovat a opravovat. Tudíž se manuální práce pouze přelévá z přímé výroby/montáže konečného produktu do výroby/montáže/udržby automatu či robota. Pouze kvalifikace dělníku musí být mnohem vyšší než u práce dělníků u pásu. Neoddělitelnou součástí této kkvalifikace zůstává manuální dovednost. Samozřejmě to vše platí pouze pro velkosériovou výrobu.

Výroba automatů/robotů je pro stát i firmy mnohem výhodnější, než montovny. Pokud však nebude na trhu práce dostatek dostatečně kvalifikovaných dělníků (míním tím lidi s stroj nebo elektro vždělání na úrovni "vyučen" + maturita či VŠ.
25. 08. 2009 | 07:26

Targus napsal(a):

To argun:

bohužel máte úplnou pravdu. Čím dále více platí úsloví, že dotyčný má obě ruce levé. Vystihl jste to velmi dobře.
25. 08. 2009 | 07:33

Targus napsal(a):

To Ondřej Steffl

Ještě jste pozapoměl na jednu kategorii. Tou je nesmyslná výuka stanovená direktivou, jejíž program se pak narychlo vymýšlí a vpodstatě nemá žádné logické zdůvodnění.
Mám na mysli vzdělávání zdravotních sester, které jsou nyní po absolvování střední školy degradovány na utírače zadků. O svém dalším studiu se vyjadřují většinou s velkým despektem a zaznívají při tom i slova, jejichž citace by vedla k vymazání tohoto příspěvku.
Ač nejsem výdělečně činný v oboru pedagogiky, zde bych chtěl ospravedlnit ty pedagogy, kteří zastávají názor, že tlak na vzdělání se vytváří uměle.
Ta samá situace platí i v profesním zdokonalování řidičů z povolání, je ovšem umocněna, že budoucí profesionální řidič si musí zaplatit tzv. kurz v délce 280 (40.000 Kč) hodin z vlastní kapsy. Jako připomínkující jsem měl možnost prostudování učební náplně tohoto kurzu a ta je velmi slušně řečeno značně tristní.
Pro příklad ve Velké Británii stojí takový kurz v přepočtu 6.000 Kč, požadovaný rozsah znalostí a praktických dovedností, které řidič opravdu uplatní, je nesrovnatelný.
Opět z celé kazy doslova čiší umělý tlak na dosažení vzdělání, jež vcelku nesouvisí s výkonem profese.
25. 08. 2009 | 07:47

irinek napsal(a):

Samozřejmě jsem obhájcem co nejvyššího vzdělání.Pane Štefle,dle mého názoru nemáte však v mnoha případech pravdu.Zdá se mi totiž,že žijete dost odtrženě od reality:
Určitě není pravdou,že vysoká míra vzdělání vám připraví ideální podmínky pro zaměstnání.Vše záleží na mnoha faktorech (místních možnostech především).
Že kvalita výrobků stoupla natolik,že se nemusí opravovat,ale rovnou se vyměňují?To není kvalitou,ale současným technologickým postupem v servisech,vázaným na pořizovací ceny zařízení atd.
Že nebude třeba řemeslníků? Pokryje nějaký automat střechu taškami, uvaří automat oběd,zavede automat do domu plyn?
Mnohá už řekli bloggeři výše,tohle je jen malá poznámka.
25. 08. 2009 | 08:13

Suchec napsal(a):

Štefl:
Pro SCIO je toto výhodné, a finančně přínosné. A proto je to "správné" a "prospěšné".

Pěkný marketink, jen , co je pravda.

:-)))))))))))))))))))
25. 08. 2009 | 08:44

Marigold napsal(a):

Ač Vám dávám v mnohém za pravdu, ty nejzávažnější argumenty shazujete ze stolu slovy "doba to po nás chce", "my s tím nemůžeme nic dělat" apod. Mám pocit, že takové argumenty jsem slyšel již mnohokrát v situacích, kdy se člově+k vyhýbá přemýšelní o vlastní odpovědnosti. Doba to po nás bude chtít jen pokud to budeme chtít my, za každým rozhodnutím jsou konkrétní lidé i zájmy. Dáváte za příklad Finsko, ale tam zrovna podíl studujících na univerzitách je podle mých informací v současných populačních ročnících poměrově mnohem nižší než u nás. Navíc bych varoval před přejímáním systému vyspělých zemí do naší situace. Finské univerzity mají například úžasný knihovní systém, kde si čtenář sám půjčí knihu, sám si jí načte do svého účtu, když jí vrátí, tak si ji sám odečte, bez jakékoliv kontroly, v knihovně jsou pracovníci pouze pro informační a poradenskou činnost. Systém je pružný, efektivní, úsporný, ale naprosto nepřenositelný do ČR, protože by do týdne zmizel knihovní fond. Psal jste někde, že by Vám nevadilo, kdyby uklízečka měla vystudovanou medicínu, já se ale děsím toho, že pokud budou všechny obory reagovat pouze na poptávku, budou nás léčit uklízečky. Představa, že trh bude regulovat poptávku po oborech vůbec nepracuje s psychologií dospívajících dětí. Léta dospívání jsou v jistém smyslu nenahraditelná a určují do velké míry osobnost člověka, který je formován mimo jiné i zvoleným oborem a sociální sítí vztahů, ve kterých se nalézá. Představa, že každý ročník vyjde 50000 lékařů, psychologů, politologů apod. a do několika let se promění ve výpočetní techniky, stavební inženýry, případně instalatéry, to už snad ani není naivita, ale nesmysl. Zbývá mi se ptát, proč některé nesmysly tak sveřepě obhajujete? Mimochodem, podle mého názoru Scio je jednou z nejzhoubnějších organizací na vzdělávacím trhu, systém přijímacích zkoušek pod taktovkou Scio je dehumanizující a podle mých zkušeností vybírá na většinu oborů stejně (ne) nadané studenty s převahou sociálně i myšlenkově jednoduchých jednodimenziálních osobností (ve srovnání se situací před podílem Sciotestů na výběru studentů).
25. 08. 2009 | 09:09

Čochtan napsal(a):

"naivka napsal(a): o co vlastně jde ? nalézt způsob, jak napomoci systémem školství zvýšit inteligenci úplně všem,..."

Čochtan : Vzdělání inteligenci nezvyšuje, vzdělání rozvíjí tu inteligenci, kterou jsme zdědili po rodičích. Z blbce žádná škola inteligenta neudělá.
25. 08. 2009 | 09:12

Čochtan napsal(a):

Princip maximálního vzdělání (PMV), proti tomu se nedá nic namítnout. Nemám nic proti tomu, aby instalatér měl i doktorát politologie. Alespoň si s ním lépe pokecám. Nic proti tomu, aby každý studoval co ho baví. Jen nejsem ochoten to daněmi financovat.

Řešení : Studijní poplatky, na které student může dostat od státu kredit a ten pak během dejme tomu 10 let po studiu splácí. Dovedu si představit, že některé firmy by byly ochotné studijní poplatky za vybrané studenty zaplatit. Za podpis na smlouvě. Tím by vznikl přirozený výběr už během studia. Nedovedu si představit, že by se našla firma, která by takto zalanařila mezi studenty romistiky.
25. 08. 2009 | 09:18

Čochtan napsal(a):

Admirále: "že automaty a roboty musí někdo vyrobit. "
To je pravda, ale výroba robota trvá HODINY a robot pak ROKY nahrazuje dělníka u pásu.
Firma Kuka, která roboty vyrábí, je relativně malá firma, a její roboti jsou ve všech automobilkách v Německu. Nejen v Německu.
25. 08. 2009 | 09:25

Paterik napsal(a):

Elitářství ve vzdělávání ničemu nepomůže. Pak profesor Hořejší se nejspíš domnívá, že studium by mělo být vyhrazeno jen hrstce géniů. To je ovšem nesmysl. Stanovit nějakou kvótu vysokoškoláků zavání centrálním plánováním. Pokud chete víc řemeslníků, musíte je nějak na to studium přilákat. Na gymplu se i průměrný student něco naučí a čím vyšší celková vzdělanost, tím líp.
25. 08. 2009 | 09:25

naivka napsal(a):

pro: Čochtan

výtah z wikipedie :

"Inteligence (z lat. inter-legere, rozlišovat, poznávat, chápat) je rozumová schopnost řešit nově vzniklé nebo obtížné situace; schopnost učit se ze zkušeností; schopnost přizpůsobit se; schopnost správného určení podstatných souvislostí a vztahů, pomocí nichž řešíme nové problémy a orientujeme se v nastalých situacích. Je pravděpodobně nejdůležitější a rozhodně nejskloňovanější ze všech schopností, které současná psychologie rozlišuje.

Je to vlastnost, což znamená, že je vrozená, nemůžeme tedy její míru ovlivnit, ale !! a tady, prosím, zbystřete : můžeme ji rozvíjet získáváním zkušeností a procvičováním modelových situací."

jsem toho názoru, že inteligenci učením tedy rozhodně lze rozvíjet. použila-li jsem slovo "zvýšit", měla jsem na mysli zvýšit v rámci mantinelů daných dispozicemi každého jedince. omlouvám se, vyjádřila-li jsem se dle vás, pane čochtane, nepřesně. děkuji.
25. 08. 2009 | 10:12

jogín napsal(a):

Naivka: Napsat vzdělávací program pro počitač je nesrovnatelně pracnější než učit hubou. Pro počet studentů menší než 200- horní limit pro přednášku- se tedy nevyplatí. Odzkoušet 30 studentů je jednodušší než psát test, taky ke psaní zkušebních testů přistupují přednášející, kteří mají zhruba 150 a víc studentů. Počitačové programy pro výuku se vyplatí, když fungují celostátně. Je to vlastně totéž, jako psát učebnici. Pro velké přednášky se většinou učebnice nepíší, používají se anglické. Třeba taková učebnice THe Cell je celoživotní práce na na plný úvazek, protože vyžaduje neustálé doplňování a modernizaci. Mimochodem, je na síti. A podstatná nevýhoda programů je chybění komunikace se studenty, dvojnásobně to platí pro zkoušení. Za půl hodiny vidím do studenta jako do flašky, vím jak pilně se učil, jak umí uvažovat, jestli došel až na konec učebnice a můžu mu otázkou polepšit nebo přitvrdit. Přitvrdím obyčejně šrotům.
25. 08. 2009 | 10:19

naivka napsal(a):

pro. Suchec

pane Suchče, přeji vám dobrou náladu. ale nevidím důvod, abyste se vysmíval snahám kohokoliv, kdo přinejmenším přemýšlí o stavu naší společnosti v oblasti vzdělávání. školství rozhodně výrazným způsobem ovlivňuje vývoj a směřování lidí. a je dobré vést na toto téma diskuze a hovory a hledat společnou optimální cestu, abychom mohli pokračovat dál, snad lépe než doposud.
považujete-li snahy pana šteffla za marketinkový tah, je na politicích a především na ministerstvu školství, aby rozhodlo, co je pro žáky a studenty přínosné a co nikoliv. a tady máte pole působnosti i vy, pane Suchče. blíží se volby ... protože mi hodně vašich myšlenek je poměrně blízkých, snad bych vám mohla dát i svůj hlas. za jakou stranu kandidujete, prosím ? :-)

přeji pěkný den.
25. 08. 2009 | 10:25

G-M napsal(a):

Carlos V: Máte prosím (předpokládám, že máte blízko k přírodním a technickým vědám a tedy úctu k "tvrdým datům) nějakou statistiku nebo jiný důkaz, který by podpořil vaše tvrzení, že humanitně vzdělaní mají tendenci vytvářet místa pro své kolegy a kolegyně, a to zejména ve veřejných institucích? Nebo se jedná pouze o domněnku? A na čem přesně je založena?
K výuce humanitních a společenských věd na nehumanitních školách - ta opravdu není motivována snahou vytvářet umělá pracovní místa pro absolventy humanitních škol, ale potřebou poskytnout i studujícím technických oborů základní orientaci a kritické myšlení, potřebné pro pochopení fungování společnosti a jejích institucí.
To, že výuka těchto věd je často schematická, vyučující nekompetentní a výsledek takový, že odrazuje studující (smutný pohled je na mediky, kteří se štítí lékařské etiky a pokládají ji za něco, co je obtěžuje a zdržuje), je věc jiná, stejně jako to, že výuka těchto oborů na středních školách je ve stavu naprosté tragédie - a vysoká škola pak často reprodukuje elementární poznatky, které by měli absolventi středních škol dávno znát.
Promiňte, ale vaše poznámky k "nevýdělečným" projektům ukazují, že vůbec netušíte, o čem mluvíte. To opravdu nemá žádnou souvislost s podceňováním manuální práce a řemesel. Přesun zájmu ke službám a tzv. moderním profesím existuje ve všech post-industriálních společnostech - a je samozřejmě třeba hledat způsoby, jak se s ním vyrovnat (a bez urážky, toto je úkol pro humanitní a společenské vědy, protože strojní inženýrství a jaderná fyzika zde jaksi nestačí). Opravdu to ale nejde tak, že zrušíme Kocába a jeho agentury a naženeme lidi na povel ke strojům. Tedy alespoň ne ve společnosti, v níž žijeme.
25. 08. 2009 | 10:30

Čochtan napsal(a):

Naivko, vždyť to píšu : "Vzdělání inteligenci nezvyšuje, vzdělání rozvíjí tu inteligenci,kterou jsme zdědili po rodičích. Z blbce žádná škola inteligenta neudělá."
Vzděláním vyčerpáme a zhodnotíme to co v člověku je. Chceme-li zdvihnout inteligenci národa, pak na to musíme jít jinak. Politikou "hodně dětí inteligentních rodičů" a "blbci se nesmí rozmnožovat".
25. 08. 2009 | 10:32

Milan H. napsal(a):

Pane Šteffle,
v zásadě s vámi souhlasím a ten rozbor diskuze a předvedení další argumentace jste udělal znamenitě.
Jenom k větě: "Zatímco dřív v ročníku bylo 80 % schopných a 20 % jsme vyhodili, dnes je to 80 % neschopných a nemůžeme je vyhodit."
Má-li to být popis situace, tak je to zcela špatně, neboť je to v rozporu s PMV. Každý, kdo je alespoň trochu nadaný, má dnes jistě právo vyzkoušet si studium na VŠ, ale ne každý z těch lidí má právo na titul. Situace, kdy se na VŠ nesmí vyhazovat vede k totální degeneraci. I na VŠ se osvědčuje pedagogická zásada Gaußovy křivky, kdy cca. 10% studentů zkoušky neudělá a bude vyhozeno, 80% zůstane s normálním prospěchem a 10% nejlepších dostane vý
25. 08. 2009 | 10:39

naivka napsal(a):

pro : jogín

děkuji, pane, za vaši reakci. snad bych mohla odpovědět tak, že co není technicky či náročností proveditelné ihned dnes, bude za pár let určitě hračkou. ale měli bychom ke způsobu výuky, jak jsem se snažila jen lehce nastínit, určitě směřovat. věřím tomu, že časem ustoupíme od papírových učebnic a kamenných budov, kde se děti a studenti budou scházet případně jen za účelem praktických cvičení. nikdo nevíme, co se stane s počítačovou technologií v následujících řekněme padesáti letech. již dnes, jak i vy sám upozorňujete, se informace vyměňují on-line a určitě nebude trvat dlouho a započne fáze "velké racionalizace" .. nu, opravdu nejsem odborník, jen jsem si troufla do diskuze přispět úvahou o vývoji školství, jak bych si ho představovala v budoucnosti, a ne tak vzdálené, nejenom já. (již jsem upozorňovala, že nápad není můj, pouze ho zde prezentuji a mírně rozvíjím).

přeji všem hezký den. na shledanou :-) ...
25. 08. 2009 | 10:40

statistician1 napsal(a):

Dobrý den,
několik tezí k výše napsanému

1. tento proces - zvyšování kvantity a snižování kvality VŠ vzdělávání - je nezvratný, a můžeme řešit, zda je dobrý či ne, a k čemu za pár let povede, ale to je vše.
2. Ač nechci zpochybňovat, že pro společnost je lepší nezaměstnaný - student čehokoli- než nezaměstnaný sedící doma, tvrzení, že student je levnější než nezaměstnaný nestudent pokládám za zavádějící.
Částka 100.000 je nesmyslně vysoká - maximální podpora v nezaměstnanosti je (údajně kolem 13.000 a vyplácí se max. 5 měsíců, t.j max. 65.000 Kč - ovšem jen pro ty jejichž plat přesahoval 22.000 čistého) Pokud by do ní bylo započítáno i zdravotní a jiné pojištění, bylo by nutné to samé započítat i pro studenta, nepokládám ale za možné, aby náklady na nepracujícího člověka navštěvujícího VŠ byly menší než na nepracujícho člověka sedícího doma.
3. Tvrzení, že jsme bohatá společnost a dovolit si můžeme kždému dát VŠ vzdělání, je sporné - kdo čte denní tisk a sleduje zprávy např. o potížích s deficitem, by lehce nabyl opačného dojmu.

Stejně tak by dalo argumentovat, že jsme bohaté země, která si může dovolit
- mít dost míst pro seniory v domovech důchodců, nebo
- pokud bychom chtěli, mohli bychom 1.000.000 Kč, které stojí pětileté VŠ vzdělání (stát a studenta) dát na to, aby každý mladý člověk měl kde bydlet (vlastní byt), nebo
- že si můžeme dovolit dát učitelům na ZŠ, SŠ a VŠ platy, za něž by se dalo přežít a ne 10.000 měsíčně (plat začínajícího SŠ učitele na státní škole v Praze) atd. atd.
- na nic z toho ale v rozpočtu peníze nejsou.

4. PMV je definováno příliš vágně - není jasné, zda maximální přístup ke vzdělání znamená
- přístup na přednášky apod. při zachování úrovně zkoušek a tudíž úrovně znalostí absolventů, nebo
snížení kritérií pro absolvování tak, aby každý vystudoval bez ohledu na znalosti.

S druhou variantou - bližší dnešnímu trendu - by asi všeobecný souhlas nepanoval.
25. 08. 2009 | 10:43

Milan H. napsal(a):

Milan H.
(pokračování, neboť ta mašina mi sežrala kus textu).
10% dostane u každé zkoušky hodnocení neprospěl a 10% dostane výborné hodnocení. Jenom tak lze zajistit to, že nároky vš na studenty budou adekvatní možnostem studentů a motivující. Nebudou-li mít vš možnost vyhazovat určité procento těch, kdo to flákají, vybrali si nevhodný obor, nebo na to prostě nemají, pak je to špatně a nedojde k naplnění PMV, neboť kvalita bude zákonitě klesat a výborným studentům se nedostane adekvátního vzdělání.
Jinak děkuji za text, a těším se na další blogy.
25. 08. 2009 | 10:47

Šklíba napsal(a):

Ze zde přítomných komentářů jsem se poučila. V souvislosti s těmi řemeslníky versus "nekvalitní absolventi vzdělání" (či jak to nazvat) mne ovšem nemohla nenapadnout jistá věc - proč manuální práce postupem let ztratila (oproti vzdělání) jistou prestiž? Byla jsem svědkem toho, jak se mladí lidé, kteří absolvovali učiliště "stydí" za to, že nejsou středoškolsky či vysokoškolsky vzdělaní, protože v očích společnosti je to staví do pozice hlupáků, kteří nemají pro společnost žádný nebo jen minimální přínos. Proto ta honba za absolvováním čehokoli a za každou cenu (tzn. i když na to menám, ale nějak to snad půjde, hlavně že nebudu zařazen ostatními do škatulky "blbce"). Proč bych si měla např. dobrého pekaře vážit méně než univerzitního profesora? Vždyť oba svou práci dělají stejně dobře! Takový dobře upečený rohlík přece není méněcenný než dobrá vědecká práce nebo ano? Podle mne mají oba lidé "stejnou hodnotu", tím víc, že každý z nich dělá to, v čem je "dobrý". Pak myslím nebude třeba řešit problémy uvedené v tomto článku, jestli mi rozumíte. Každý bude dělat to, co umí, bude se cítit patřičně ohodnocen a oba budou spokojení. Ale možná jsem jen lidsky naivní....
25. 08. 2009 | 11:13

Paterik napsal(a):

Čochtane

nerozumíš genetice, ani co by se vešlo za nehet. Zaprvé inteligence není dědičná 100%, zadruhé je tu vážnější problém, protože ty tu popisuješ jakousi obecnou inteligenci. Jenže to je jen jakýsi náš zastřešující pojem. Důležitější je to, čemu bychom mohli říct "talent". Jenže talent se nedá zprůměrovat. Nemůžeš ho vyjádřit číslem. Já můžu být naprosto neschopný v matematice a pravpisu a zároveň můžu být houslový virtuos. Kromě toho dědivost talentů je ještě hůř prediktivní než dědivost "inteligence".
25. 08. 2009 | 11:22

Targus napsal(a):

To Šklíba:

hezký příspěvek, ale mimo dnešní realitu. Podle něj bych Vás šacoval na předdůchodový až důchodový věk bez kontaktu s dnešními adolescenty a lidmi do 25 let.
Pro ilustraci, má dcera studující nikterak prestižní střední školu, mající určený roční limit na oblékání 5.000 Kč, vlastnící mobil za 6.000 Kč a dojíždějící do této školy vlastním desetiletým autem na LPG ( je to levnější, než vlak) se pyšní přezdívkou SOCKA.
Práce rukama je dnes prostě sprostý výraz a studující jsou výlučně orientování na finance, nikoli na pocit seberealizace a uspokojení z dobře odvedené manuální práce. Ostatně totéž pozoruji na svých zaměstnancích. Naprostá ztráta profesionální hrdosti za odvedenou práci, člověk aby dělal drába 24 hodin denně, nějak to zmastit a pryč z práce a u píva řvát, co je ten zaměstnavatel za s°°ni.
25. 08. 2009 | 11:35

Petr napsal(a):

Jen poznámečka:
"...chce-li někdo vystudovat kulturní antropologii, je jeho věc, jak se s takovou kvalifikací bude živit."
Není to jeho věc, živit ho budou prostřednictvím státu ti co vytvářejí hodnoty a to jak hmotné tak duševní.
25. 08. 2009 | 12:11

Alena Čechová napsal(a):

Dovoluji si ještě podotknout jednu věc (a omlouvám se, jestli opakuju někoho v diskusi přede mnou, celé jsem to nečetla): pozoruju kolem sebe jistou nervozitu způsobenou mizejícím monopolem na vzdělání. Dosud jej má až na výjimky stát. Ale už roste generace lidí, která si informace opatřuje nezávisle na existujícím školském systému, která nepotřebuje tzv. kontrolovaný tok informací. A není divu, že se to děje. V měnícím se světě opravdu mnoho dat zastará dříve, než se je podaří zařadit do osnov. A zdá se mi, že naše učitelská veřejnost (od MŠ až po VŠ) není schopná na tento trend pružně reagovat se všemi z toho vyplývajícími (někdy až kuriozními) důsledky.
25. 08. 2009 | 12:12

Šklíba napsal(a):

To Targus:

V odhadu mého věku se velice mýlíte, ale to není důležité. V tom kontaktu s mladými lidmi do 25 let máte pravdu - bývá jim tak o 5 let více. Také připouštím, že příklad ohledně absolventů učiliště je uveden s odstupem asi tak 15 let. Ale myslím, že ta honba za vzděláním do jisté míry ukazuje na to, že se v tomto moc nezměnilo - naopak.
Příklad ohledně materiální situace Vaší dcerky je pro mne zajímavý, i když nikoli překvapivý - jen úplně nechápu, proč jste jej uvedl - nejspíš pro ilustraci toho, jak jsem mimo dnešní "mladou" realitu (to neberte prosím jako výtku).
Zato poslední část Vašeho komentáře mne utvrdila v tom, že svým způsobem (nebo úplně?) mluvíme o tomtéž - pokud se nezmění přístup k "práci rukama", budeme za pár -let? univerzitními profesory všichni, ať na to máme nebo ne :-)
25. 08. 2009 | 12:24

Imhotep napsal(a):

Pan Steffl by měl na rovinu napsat, že pro něj je školství prostě byznys a nějaká kvalita ho prostě netrápí. Hlavně, aby školy nakupovaly jeho služby. Za to je ochoten psát i naprosto hloupé a manipulativní články.

Omezím se zde pouze na jedinou ukázku. Cituji:

"existují malé či větší stavební firmy, které si dobře hlídají, na co stačí zcela nekvalifikovaný (dovezený) dělník a co vyžaduje profesi"

Skutečně, pane Steffle? Vzpomínáte na zřícený most ve Studénce a fotky mostní konstrukce na dřevěných špalcích? Znáte "zvlněnou" dálnici do Ostravy? A tak by se dalo pokračovat od jedné polopravdě ve Vašem článku ke druhé.
25. 08. 2009 | 12:48

Miloslav Pouzar napsal(a):

Postmoderní společnost stojí a padá se schopností dostatečného počtu jedinců konstruovat a obsluhovat čím dál sofistikovanější stroje zajišťující naše základní životní potřeby. Bohužel závislost na těchto strojích si neuvědomujeme, proto můžeme hanět řemeslníky a studovat sociologii. Bohužel se blíží doba, kdy nebude dostatek lidí schopných tyto stroje konstruovat a dokonce ani udržovat v chodu. Degradace technického vzdělání, která právě probíhá, je jádrem budoucí katastrofy. Diskuse o PMW a svobodě volby oboru je možná jen ve světě blahobytu, který nám zajišťují stroje - za pár let bude naprosto irelevantní. Přirovnávat lidi, kteří před hrůznými následky nastupující technické negramotnosti varují je v lepším případě hloupost plynoucí z nepochopení a v horším případě nehorázná drzost....
25. 08. 2009 | 13:02

Šklíba napsal(a):

To Miloslav Pouzar:

Vynikající. Naprosto souhlasím. Pokud se současná situace nezmění (a nemám důvod si myslet, že ano), doporučuji vysokým školám zařadit do svých osnov Skautský kurz pro přežití - to abychom si uměli upéct (či vyrobit) ty rohlíky, fungující střechu nad hlavou a další věci, bez kterých nemůžeme studovat :-) Proč to nikdo pro peníze nevidí????
25. 08. 2009 | 13:12

roln napsal(a):

To Imhotep:

Souhlasím s Vámi. Pracuji v nové budově, která zvenku vypadá jako "umění". Bohužel po čtyřech letech od kolaudace se nám odlupuje dlažba, vypadávají okna z rámů, záchody přestávají splachovat, ucpává se kanalizace, protože ti šikovní řemeslníci neuměli správně používat vodováhu.... at tak bych mohl pokračovat donekonečna.
Umí si pan Steffl také spočítat, jak se prodraží tihle neschopní řemeslníci v dlohodobém horizontu?
A druhá věc - u nás v obci (5000 obyvatel) je pár opravdu šikovných řemeslníků - instalatér, nějací elektrikáři atd. Nedávno jsem se s partou těchto lidí (průměr okolo 40 let věku) bavil v hospodě a oni si sakra stěžovali, jak je lidi nenechají na pokoji ani o víkendu, protože "kvalitní řemeslníci prostě nejsou". Jeden ten dotyčný mi říkal, že se mu běžně stává, že zákazník je ochoten za tu práci zaplatit cokoli (!), jen aby měl právě jeho.....
Co se stane až tihle hoši budou v pánu??

To tedy jen k jednomu z těch aspektů....
25. 08. 2009 | 13:33

Zdeněk napsal(a):

Vážení,
zásadní otázkou je potřeba si uvědomit, jaké je rozložení IQ ve společnosti.
Kolik % obyvatel je do 80, kolik do 100 atd.
Až budeme tato fakta znát, tak si můžeme popovídat o tom kolik % má schopnosti k absolovování VŠ.
Po více jak 30 letech práce pedagoga souhlasím s většinou názorů p. Hořejšího.
Hon za tituly dosáhl neuvěřitelných rozměrů. Přípkladem je MBA (mladej, blbej, ambiciozní).
K autorovi. Zkuste zjistit, kolik je v ČR momentálně studentů filozofie, sociologie, historie a dalších postřebných směrů
25. 08. 2009 | 13:44

roln napsal(a):

To Miroslav Pouzar:

Výstižné.
Lze vyjádřit obavu, že až jednou nějaká bomba (třeba odpálená teroristy někde ve stratosféře) vytvoří natolik silný elektromagnetický puls, že nám odejdou všechny počítače, tak polovina západní populace umře hlady......

To jen cituji jiného kolegu z jiné diskuse.
25. 08. 2009 | 13:48

Šklíba napsal(a):

To roln, Imhotep a Zdeněk:

Proboha! Nechci umřít v lese pod stromem, mokrá, promrzlá a hladová! Na vysokou školu bohužel nemám potřebné "vybavení", takže k velkým penězům se nikdy nedostanu!
Zaměstnání počká - o dovolené dám přednost tomu Skautskému kurzu pro přežití - nechci umřít s udiveným posledním výkřikem na rtech: "Bože! Jaks to mohl dopustit? Vždyť mám maturitu!!!"
25. 08. 2009 | 13:57

roln napsal(a):

To Šklíba:

Zajímavé scénáře nabízejí některá díla klasiků sci-fi (Asimova nebo Aldise), které pojednávají o lidstvu v dlouhodobém horizontu. Stejně jako i dějiny ukazují, že období pokroku a úpadku se neustále střídají. Takže skautský kurz pro přežití ANO, ale s rizikem, že to nemusí pomoci v situaci, kdy vás někdo hladovější klepne palicí do zátylku....
25. 08. 2009 | 14:15

Šklíba napsal(a):

To roln:

Máte naprostou pravdu - myslíte, že "ten hladovější" bude mít aspoň maturitu????(umřít rukou "hlupáka" by mne společensky znemožnilo). A pomohl by ještě doplňkový kurz bojového umění?

Takže shrnuto - větší společenské a ekonomické ohodnocení manuálním oborům a nebude nutné řešit VŠ praskající ve švech. Je to jednoduché.

Tolik komentář průměrné středoškolačky k tomuto článku.
25. 08. 2009 | 14:30

antiekonom napsal(a):

Autor:
¨"existují malé či větší stavební firmy, které si dobře hlídají, na co stačí zcela nekvalifikovaný (dovezený) dělník a co vyžaduje profesi". Již z této rpliky je vidět názor mimo mísu. I stavební či jiné firmy se chovají ekonomicky. Co znám z praxe. Firma zaměstná jednoho kvalifikovaného a velmi dobrého zedníka (či jiného odborníka), k němu několik rádoby zedníků (pracovníků) a ti staví. Odborník je řádně zaplacen, ostatní dostanou jenom to, co jim podle min. mzdy náleží. Také kvalita pak tomu odpovídá. Myslím, že není co dodávat pane Šteffl.
25. 08. 2009 | 14:49

hutor napsal(a):

Od stredoveku zde strasi cechovni system. Sami remeslnici si urcuji, kdo smi vykonavat jejich profesi. To same soucasny system vzdelavani. Pan Stefl je typicky zastupce tohoto pristupu. Nechce v zivote neco vymyslet nebo vykonavat uzitecnou praci. Jde mu o to zkouset a ridit a povolovat. A mit z toho slusne zivobyti. Jakymkoli jeho navrhum neverim ani co by se za nehet veslo. Pokud nekdo ma provadet zkousky zpusobilosti jakehokoli druhu, musi to byt stat. Ne soukrome ani verejnopravni subjekty. Viz technicke prohlidky aut. Uz nekolikrat jsem nikde nebyl, stacilo poslat prukaz a penize. Vysoke skoly zacinaji fungovat na podobnem principu. Drive v tom byl silny tridni aspekt, dnes se zmenil na penize. Budoucnost nevidim ruzove.
25. 08. 2009 | 15:27

dr. matěj milas napsal(a):

vážení velmi se mi líbí jak všichni si hrajete se slovíčky /vzdělanost, vzdělanostní,princip maximálního vzdělání .../ a hlavně ti, co z toho maj kšeft; nezjímá vás opravdu to vzdělání jako takové - kdyby ano, tak řešíte oproblém,a le vy pořád diskutujete, přiopomínkujete a chce si prosadit své prebendy /i jako SCIO/
25. 08. 2009 | 15:57

starky napsal(a):

Problémy B,C,D,taky G jsou nejen aktuální, ale taky nejzávažnější, je vidět, že někteří diskutijící včetně autora jsou asi studovaní na nějaké ty sociologie a asi bydlí v Praze. K vyjádření p. Ustohalové, asi fakt nezná praktický život, vyučit v dnešní době potřebné a zároveň kvalitní zedníky a stolaře je problém,a opravdu chybějí, jsem stavař, zato rekvalifikovat se na nějakého vysokoškoláka v dnešní době není vůbec žádný problém.Spolehlivost různých běžných zařízení nevzrostla,opačně,šmejdy k nám dovážené potřebují opravy neustále.Je vidět, že autor bydlí opravdu někde mimo naši zemi, ať se trochu projede,já vidím maltu nahazovat neustále.
Jednoznačně stojím za "Běčvářovou výzvou". Winston Churchill svého času prohlásil: ”Liberální demokracie je nejhorší společenský systém jaký si můžeme představit, problém je však v tom, že všechny ostatní jsou ještě horší.”
A to tzv. levici jsem nikdy nevolil ani volit nikdy nebudu.
25. 08. 2009 | 16:26

Marigold napsal(a):

autor:
Ještě k tomu pokroku, který nelze zastavit, můžeme také otevřít zaopatřovací ústavy navazující na střední školy, po pěti letech dostane každý chovanec titul Magr. nebo PIng. a opravdové univerzity budou moci zůstat na svém. Vždyť již nyní titul z mnoha VŠ (zejména soukromých) je pouze dokladem toho, že na dotyčných školách absolvent byl a platil buď přímo nebo prostřednictvím dotace na studenta. Výsledek je takový, že takoví absolventi jsou na úrovni dřívějších SŠ, tak pokud nejde o kvalitu, proč se přetvařovat a nutit některé studenty navštěvovat přednášky a některé učitele hořekovat nad kvalitou studentů. V zaopatřovnách by byli pouze sluhové a drábové, studenti by zde přes den koukali na porno, po pěti letech by toho uměli stejně jako teď, když je nelze vyhodit z VŠ, titul by se uznal do pokrokového systému, příjimačky by dělalo Scio a Pingové a Magři by se mohli po pěti letech rekvalifikovat, třeba na instalatéry.
25. 08. 2009 | 16:27

VlastaZ napsal(a):

Mohu jen parafrázovat větu přispěvatele Zdeňka: Po více než 20 letech pedagogické práce souhlasím s názory p. Hořejšího. Naopak věta autora Štefla "na VŠ máme 80% neschopných, nemůžeme je vyhodit" ve smyslu "nedá se nic dělat, nepříznivé situaci se musíme přizpůsobit, ať se historicky neztrapníme jako rozbíječi strojů" sama o sobě stačí na ztrátu důvěryhodnosti autora, který hodlá ustoupit devalvaci, jíž si je zcela vědom. Je nepřijatelné, aby zastánce trendu snižování kvality měl vůbec co mluvit a zasahovat do vzdělávání. Polovzdělanci s VŠ tituly ať již humanitními či technickými mohou společnosti fakticky škodit, neb na základě titulů budou zastávat místa, na která nemají příslušné znalosti a neměla by jim být dána možnost páchat humanitní nebo technická zvěrstva (zřícené mosty, mylné diagnózy, atd.)
25. 08. 2009 | 16:54

David napsal(a):

Nevím, proč se z toho dělá taková věda?

Je naprosto jasné, že kvantita přináší snížení kvality.

Jak správně napsal pan Hořejší: "Učitelé na středních a hlavně vysokých školách jsou stále více zahlcováni zástupy těch podprůměrných taky-studentů, které fakulty berou v maximálním možném počtu a často téměř bez ohledu na kvalitu proto, že na ně dostávají státní příspěvky."

Znám příklad z praxe. Učitel jazyků žádal na studentovi, alespoň zvládnout základy. Student, slušně řečeno, na to kašlal a kalkuloval s tím, že nakonec "mu to dá". Učitel se však rozhodl tohoto vyloženého lajdáka vyhodit od zkoušky, a tím by skončilo i jeho studium na vysoké škole. Jak to nakonec dopadlo? Učitel dostal od svých nadřízených ústní pokyn - "zvyšte propustnost". Kdyby učitel neposlechl, byl by kandidátem na propuštění ze zaměstnání. Právě státní příspěvky byly hlavním důvodem ke zvýšení „propustnosti“ na úkor kvality. Myslím si, že takový postup není ojedinělý.

Dosavadní způsob vede k tomu, že časem bude mít téměř každý vysokoškolský diplom (například z politologie) a "instalatéry" budeme dovážet z Číny. Prostě tady v tomto státě není žádná autorita, která by důrazně řekla, že dosavadní systém je dlouhodobě absolutně neudržitelný a musí se co nejdříve změnit. Prostě nyní žijeme v jakési "vysokoškolské bublině", a ta dříve nebo později zase praskne tak, jako se to stalo v současné době v ekonomice. Výsledkem bude armáda nezaměstnaných absolventů vysokých škol.
25. 08. 2009 | 18:59

Franta napsal(a):

Omlouvám se za výraz, ale text obsahuje vesměs samé bláboly a vzhledem k jeho délce je nad síly běžného smrtelníka s každým z nich polemizovat. Autor je jednak na nastolených a nastolovaných změnách hmotně zainteresován, jednak odtržen od reálného života (viz řemeslníci).
25. 08. 2009 | 19:56

Targus napsal(a):

To David:

správně vystižený problém - ano jsou to kapitační platby, které vraždí spolu s ŠVP naše bývalé velice solidní školství a posílá jej do žumpy plné víme čeho.

To Šklíba:

Ano, oba mluvíme o tomtéž. Chce se mi brečet, jsem-li denně konfrontován se skutečností, že ač řádně nevyučen jsem lepší řemeslník, než většina automechaniků ve velice širém okolí, kteří práci vyloženě mastí a berou za to nehorázné prachy. Je naprosto běžné, že vozidlo, které přijede za servisu beru na supervizi a jsem nucen dokončovat či předělávat práci autorizovaných servismanů.
25. 08. 2009 | 20:48

Tom napsal(a):

Jen dodám, že teze o tom, že naženeme lidi do škol a uměle tak snížíme nezaměstnanost, není pravdivý. Většina studentů (netřeba teď vyzdvihovat některé školy a hanit jiné, zůstaňme u "většiny" jako pojmu pro ty schopné) by v případě nemožnosti studovat neměla problém se na trhu práce uchytit.

Dokonce je mýtus i to, že pokud by se tito schopní uchytili, nahradili by je na úřadech práce ti dosavadní pracující. Ekonomika je živý organismus a neexistuje nic jako "vyčerpatelná zásoba pracovních míst". Existuje jen společnost s určitými potřebami a schopností organizace a dělby práce tak, aby tyto potřeby byly co nejlépe naplněny. Názor z článku odpovídá teoriím trhu práce někdy ze začátku devatenáctého století.

V té souvislosti mě opět napadá, že by nebylo od věci k základním dovednostem jako čtení, psaní a počítání zařadit i "počítání v ekonomické realitě".
25. 08. 2009 | 21:52

ondrejsteffl napsal(a):

Všem

Už nebudu psát tak dlouhé blogy.
25. 08. 2009 | 22:50

ondrejsteffl napsal(a):

K řemeslnímům

To jsem si teda naběhl, nevysvětlil jsem to pořádně a mnozí v námitkách máte samozřejmě pravdu.

Text "stavební firmy, které si dobře hlídají" jsem změnil, aby říkal, co jsme myslel. Což bylo přesně, jak to píše antiekonom.

Dál se tomu věnovat nebudu, protože z hlediska hlavního tématu není až tak důležité, zda máme řemeslníků málo či ne.

Znuvu ale říkám, je-li jich málo, můžeme s tím nesouhlasit a to je tak všechno, co s tím můžeme dělat. Mudemude!
25. 08. 2009 | 22:56

naivka napsal(a):

nu, je možné říci něco, co tu ještě nezaznělo ? ... nevím; ale napadá mě, že se v diskuzi o školství (či jinak, o výchově našich dětí) neobjevila zmínka o přednostech, které určitě nejenom já považuji za nezbytné pro opravdu "dokonalou společnost" sebevědomých a vzdělaných lidí. k takovým přednostem řadím například moudrost, vytrvalost, pracovitost, poctivost, slušnost a v neposlední řadě i umění vycházet s lidmi. tady vidím základ normálně fungující společnosti. vychováme-li mladé lidi s uvedenými vlastnostmi, domnívám se, že se nebudeme muset obávat jejich profesní (ne)kvality, a to v jakémkoliv oboru. je jenom na nás, tedy na rodičích, učitelích, lékařích i instalatérech, vědcích i uklízeček, kam budeme naše děti směřovat. zda ke společnosti slušné a rozumné nebo bezohledné a sobecké.

četla jsem, tuším předevčírem, zajímavou myšlenku, která mě přinutila na chvíli se zastavit a přemýšlet ... nevím, jestli do naší diskuze patří, ale ráda bych ji sem napsala :

"Již staří Indiáni vyčítali bělochům, že se tak moc starají o budoucnost, až
jim uniká přítomnost. A skutečně se zdá, že nežijeme, jen se připravujeme na
budoucnost."

přeberme si ta slova každý po svém. nemyslím si, že je dobré nepřemýšlet o budoucnosti, ale asi bychom se měli opravdu více soustředit na naši přítomnost, teď a tady. a ty vlastnosti, o kterých jsem se zmínila, poctivě každý sám u sebe si hlídat a pěstovat, jako to nejvzácnější, co můžeme světu - společnosti nabídnout ... to by mohlo být i největším vkladem do budoucnosti našich dětí :-).. *

dobrý večer.
25. 08. 2009 | 23:04

ondrejsteffl napsal(a):

M U N E M U D E
Můžeme s tím nesouhlasit a to je tak všecho, co s tím můžeme dělat.

To se týká nejen řemeslníků, ale předeveším inflace titulů.

Pokud máte nějaký nápad, jak by se to mohlo změnit, musíte odpovědět tyto otázky:

Kdo má něco udělat?
Co má udělat?
Udělá to?
Pomůže to?

Naopak se něco dá dělat s tím, aby slabší nestahovali dolů ty schopnější, aby kvantita nesnižovala kvalitu. Stručně to pospal Jan Konvalina - Kdo? Fakulty, jejich vedení, vysokoškolstí učitelé. Co? Lépe strukturovat obory, a lépe oddělit uchazeč podle kvality, a naučit se tzv. vnitřní diferenciaci.
Udělají to? Až přestanou "rozbíjet stroje", tak ano, protože jiná cesta není. Pomůže to? Ano, ne úplně, ale hodně.
25. 08. 2009 | 23:08

ondrejsteffl napsal(a):

jenicek

Ano ad1) máte pravdu, stát opravdu může vytvářet umělou zaměstnanost nepotřebných a také snáz zaměstná ty nejhorší s titulem.

ad2) To mi tolik nevadí, pokud dělá svou práci dobře, což v tržním prostředí předpokldám. Ale zase ad 1), že.

Co se týká vzdělání a kvalifikace, myslím všude vzdělání.
25. 08. 2009 | 23:17

antiekonom napsal(a):

Nedá mi abych nereagoval na poslední repliku ondejsteffl. Tato slova v posledním odstavci se dají parafrázovat i takhle. Máme mnoho zločinců i těžkých,jediné, co stím můžeme dělat je, že to konstatujeme. To je tak všechno, co s tím m§žeme dělat. Beru to jako pohodlné a jednoduché řešení. Myslím, že je potřeba se zamyslet, proč to tak je a hledat řešení. Ekonomové než by přiznali, že celý současný systém je chybný a zahnívající, ohání se slovy jako demokracie a vymýšlí nesmyslné poučky o tom, co by bylo, kdyby bylo, místo toho,aby se snažili vymyslet systém lepší a daleko přijatelnější na součsné podmínky a dobu. Ekonomové jsou vlastně brzdou pokroku stejně, jako byla v dobách nedávno minulých i dávno minulých církev se svými dogmaty.
25. 08. 2009 | 23:18

ondrejsteffl napsal(a):

Admirál

"míním tím lidi s stroj nebo elektro vždělání na úrovni "vyučen" + maturita či VŠ."
Ano nepochybně, "dělníci" vyrábějící roboty budou často potřebvat VŠ
25. 08. 2009 | 23:19

ondrejsteffl napsal(a):

Targus
zdravotní sestry a řidiči

I když u zdravotních sester nesouhlasím zcela, jistě máte pravdu, že se objevují i zcela nesmyslné požavky na zvyšování vzdělání.
25. 08. 2009 | 23:22

ondrejsteffl napsal(a):

Imhotep, Suchec, Marigold, dr. matěj milas

Prosím, vysvětlete mi, jak takovéto blogy připívají k ziskům společnosti Scio. Třeba mi něco uniká...

Věříte snad, že po jejich přečtení se dramaticky zvyší zájem o vysokoškolské studium? A nebo snad jsem to byl já, kdo v roce 1999 Boloňský proces?
25. 08. 2009 | 23:31

ondrejsteffl napsal(a):

Milan H., Vlasta Z.

Text kolem "na VŠ máme 80% neschopných, nemůžeme je vyhodit" jsem pozměnil a je snad srozumitelnější. SAmozžejmě, že to není ideál, je to to, co kolem sebe vidí "rozbíječi strojů" a mnohdy mají i pravdu. Je to právě to, co je třeba změnit. Nikoliv však vyhodit, ale převést je na programy, kde se budou jevit jako přiměřeně schopní.
25. 08. 2009 | 23:35

kolemjdoucí napsal(a):

ondrejsteffl:

Ad inflace titulů: no prostě se nebude snižovat standard, ne? Kdo u zkoušky z analýzy nezvládne derivování, tak prostě vyletí a žádný zápočet, známku nebo titul nedostane, místo toho může jít na něco jednoduššího.

Nebo je v tomto postupu nějaký zásadní problém?
25. 08. 2009 | 23:39

ondrejsteffl napsal(a):

statistician1
4. PMV je definováno příliš vágně - není jasné, zda maximální přístup ke vzdělání znamená
- přístup na přednášky apod. při zachování úrovně zkoušek a tudíž úrovně znalostí absolventů, nebo
snížení kritérií pro absolvování tak, aby každý vystudoval bez ohledu na znalosti.

Vyjadřujete přesně velmi rozšířené přesvědčení, že jsou jen tyto dvě varianty. Ale PMV znamená něco jiného. Ideálně by každý měl absolvovat maximálně náročný program, na který stačí. Někde už to tak umějí učitelky na prvním stupni. Úplně jiná věc je certifikace, třeba v medicíně jistě nelze mít více programů, ale v sociální práci...
25. 08. 2009 | 23:42

ondrejsteffl napsal(a):

Kolemjdoucí

Neodpověděl jste na moji třetí otázku - udlějí to?

A vysoké školy to neudělají, protože by přišly o peníze za studenta. Někteří diskutující už to zmiňovali.
25. 08. 2009 | 23:44

ondrejsteffl napsal(a):

Alena Čechová

Ano, díky. Je to jeden z hlavních důvodů proč je důležitější vzdělání (Vzdělání je to, co nám zůstane, když zapomeneme všechno, co jsme se učili ve škole) než obor
25. 08. 2009 | 23:48

ondrejsteffl napsal(a):

Marigold
podle mého názoru Scio je jednou z nejzhoubnějších organizací na vzdělávacím trhu, systém přijímacích zkoušek pod taktovkou Scio je dehumanizující a podle mých zkušeností vybírá na většinu oborů stejně (ne) nadané studenty s převahou sociálně i myšlenkově jednoduchých jednodimenziálních osobností (ve srovnání se situací před podílem Sciotestů na výběru studentů).

Ono to sem moc nepatří, ale to víte, přejít to nemůžu. Bylo by fajn vědět, na které škole učíte. Ale obecně.

Jistě by bylo pěkne a humánější si s každým uchazečm popovídat, nejlíp několik hodin a pak vybírat. Naše zkoušky, ale využívají většinou fakulty, které mají stovky či tisíce uchazečů, FSS dokonce přes 10 000, takže to prostě a jednoduše nejde.

Píšete, že NSZ vybírají "stejně (ne) nadané studenty" jako před tím. To mě vlastně těší, že neříkáte horší. Zatím všechna ověřování predikční validity našich testů - tj. zda lépe předvídají studijní úspěšnost - dopadla lépe, než těch klasických.
25. 08. 2009 | 23:58

ondrejsteffl napsal(a):

Imhotep napsal(a) 25.08.2009 12:48:39 :
"Pan Steffl by měl na rovinu napsat, že pro něj je školství prostě byznys a nějaká kvalita ho prostě netrápí. Hlavně, aby školy nakupovaly jeho služby. Za to je ochoten psát i naprosto hloupé a manipulativní články."

Inu, zda jsou hloupé, to je věc názoru a ten Vám neberu. A už vůbec vás nenutím ke čtení. Tvrdíte-li, že jsou manipulativní, doložte prosím v čem.

Stejně tak by bylo zajímavé vědět, proč si myslíte, že mě kvalita netrápí.

Citovaný příklad jste myslím špatně pochopil, formulaci už jsem upřesnil, tak to snad bude jasnější.
26. 08. 2009 | 00:04

Milan H. napsal(a):

Ondřej Šteffl:

Jenže vy jaksi předpokládáte, že ti studenti nebudou prospívat proto, že na to nemají schopnosti. Jenže oni neprospívají často (a možná ještě častěji) z toho důvodu, že to flákají či se neumí či nechtějí učit. VŠ nemůže vymýšlet programy pro flákače. Gaußova křivka vždy s 10% těch, kteří zkoušku neudělají, jedinou zárukou, aby se při vzrůstající masovosti studia udržela jakž takž kvalita a studijní programy byly vyhovující i pro studenty lepší. Zároveň je to argument, který nenahrává "rozbíječům strojů".
To, že bude student z nějakého důvodu z jednoho studijního programu z prospěchových důvodů vyloučen, samozřejmě nemá bránit tomu, aby zkusil štěstí znovu či na jiné třeba snazší škole či v jiném oboru. Ale škola, v níž se u zkoušek nesmí vyhazovat jde kvalitou do háje a lepší studenti jdou raději jinam, pakliže mají kam... A naléhavým úkolem VŠ je udržet ještě VŠ či univerzitní kvalitu studia a absolventů při vzrůstající masifikaci. Vyhovět lze obojímu, jenom je třeba se nebát experimentovat, měnit vyučovací metody, zavádět e-learning, zpřístupnit studijní materiály a nahrávky přednášek na internetu, využívat pomocných-vědeckých pracovníků z řad pokročilejších studentů pro opravování studentských prací, využívat doktorandy a mladé pedagogy pro vedení propedeutických seminářů atd.
Je třeba si dle mého soudu cenit těch fakult a škol, kde studenty v přiměřené míře aktivně vylučují, i když jsou zato od MŠMT de facto bity. Ještě jednou a důrazně: právo na studium na a PMV nezakládá právo na titul. Každý alespoň trochu talentovaný člověk (tedy má-li maturitu) má dle mého soudu právo si studium vyzkoušet, aby se ukázalo, co v něm je a aby skutečně dosáhl svého maximálního možného vzdělání. VŠ může poněkud měnit studijní plány a přizpůsobovat se trochu možnostem posluchačů, vstřícnost ale nemůže být až taková, že by se nevyhazovalo vůbec nebo skoro vůbec. Alternativou pro neúspěšné uchazeče může být přestup na jinou VŠ či VOŠ, či na placenou formu studia: CŽV, která nevede k zisku titulu a škole přináší slušné prostředky. Škola svým jménem však ručí za kvalitu svých otitulovaných absolventů, a na tom masifikace nesmí mnoho měnit.
26. 08. 2009 | 00:09

ondrejsteffl napsal(a):

Miloslav Pouzar
čím dál sofistikovanější stroje konstruuje čím dál méně špičkových lidí - jaká je třeba šance, že se někdo stane například kontruktérem mobilních telefonů, kolik takových lidí je? Bez oheldu na školní systém, se mi zdá, že schopnost tyto stroje ovládat roste pěkně s jejich složitostí. Viz opět mobilní telefony. On by ty sofistikované stroje totiž nikdo nekoupil, kdyby nebyl, kdo je má ovládat.

Takže, já bych se vámi popsané katastrofy nebál.

Snad jsem se s "rozbíječi strojů" nevyjádřil dost jasně. Jsou to lidé, kteří namísto, aby adekvátně reagovali na n e v y h n u t e l n é změny, trvají na zachování starých pořádků.
26. 08. 2009 | 00:13

ondrejsteffl napsal(a):

Milan H.

Já s Vámi naprosto souhlasím. Vyjádřil jsme se opět trochu zjednodušeně.

"flákají či se neumí či nechtějí učit"
flákají a nechtějí - ty je třeba motivovat a to jistě i negativně (vyhodit)
neumí se učit - to by je měla vysoká škola naučit (i když to dřív nemusel).
26. 08. 2009 | 00:28

ondrejsteffl napsal(a):

antiekonom

"místo toho,aby se snažili vymyslet systém lepší a daleko přijatelnější na součsné podmínky a dobu."

Ano, to je bod 2A, jediný, kdo se snaží je NAIVKA...
26. 08. 2009 | 00:34

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
píši až teď, byl jsem pár dní na lepším :-/.
Myslím, že jste vcelku realisticky shrnul situaci hlavně v závěru - v této fázi už s tím sotva něco naděláme. Takže hlavně jde o bod 2F, jak zachovat kvalitu.

Mé generaci je to už vcelku jedno. Jistě, když budu spolupracovat s mladým absolventem techniky, tak vyjdu z toho, že mohu být přínosný rozsáhlými znalostmi a zkušenostmi, ale teoreticky - zejména v matematice - se mu nemohu vyrovnat. Přeci jen má mladý mozek a přírodu nelze podvést. Pokud pak zjistím, že jsem jeden či dokonce dva stupně nad ním, tak je trochu trapné a tristní ... ale vem to nešť.

Doufám, že se podaří najít způsob, jak kvalitu zachránit a firmy, nemocnice, výzkumné ústavy aj. si to už přeberou a budou vědět, že na určitou funkci mít kvalitu z hlediska odbornosti musí. Ale dávám ruku do ohně, že v ostatních oblastech - včetně řídících funkcí - bude zase platit papír jako papír. A tak si snadno můžete představit, koho tam budete potkávat.

Bude to jak za bolševika v 50. letech, v době dělnických kádrů, tentokrát otitulovaných.
Dokonce i ti bolševici zjistili, že to je kravina a v Husákově se už vzdělání požadovalo. A i ten "inženýr" mající "papínka" musel odvést určité minimum.

A to je ta tragedie.

A pokud jde o ta řemesla? Měl jsem pár známých, založili partu Hic. Skončili v USA a dělali kompletně interiéry bytů a domů.
Všichni VŠ, každý se to řemeslo nějak naučil sám. Tentokrát to tak chodilo, řemeslníci byli drazí a kdo si co neudělal, to neměl. Nejsem vyjímkou.

Za pár let se stali milionáři. A tak se někdy ptám, co vlastně nezandbatelné množství našich amerických přátel dělá? Vysoce kvalifikovanou práci jim dát nelze a řemeslo neovládají. Hmm ... obávám se, že do toho stavu přímo letíme.
26. 08. 2009 | 02:49

Miloslav Pouzar napsal(a):

to Ondřej Šteffl:

Když jsem mluvil o strojích, neměl jsem na mysli mobilní telefon, ale např. jadernou elektrárnu. U takového systému potřebujete skutečné odborníky a ty nevychováte v současném systému, kdy pravou stranu gaussovky vysají finančně lukrativní obory jako jsou práva a techniky nucené pracovat s levým středem tolik stojí o každou kapitační kačku, že nevyhodí ani negramota.... Katastrofou je, že současný systém má velkou setrvačnost a až se nedostatek technicky vzdělaných lidí projeví, bude to probíhat podobným mechanismem jako finanční krize - splasknutí vzdělanostní bubliny však bude mít mnohem brutálnější následky.
26. 08. 2009 | 08:18

Marigold napsal(a):

To autor:
Já netvrdím, že takovéto články kromě reklamy nějak výrazně pomáhají Sciu, na druhou stranu daný stav Sciu vyhovuje zcela určitě, tak proč jej ideologicky nepodpořit? Čím více studentů bude přijímáno, tím více budou fakulty nuceny obracet se na externího dodavatele (Scio) při tvorbě testů.
Ale nepodezírám Vás z žádných nekalých úmyslů, kdybyste tomu nevěřil, tak Scio nemáte...K tomu byproductu diskuse ohledně přijímacích zkoušek (když už jsme o tom začali), nesympatický a zhoubný je váš poměrně nevybíravý tlak na velké fakulty (podle mých informací hrozba žalobami fakultám, které se jeětě úspěšně brání zavedení vašich testů, požadujete všechny možné infomrace jen pro to, abyste fakulty zavalily nesmyslnou prací a donutili je vzdát s vámi boj a přijmout vaše podmínky). Stejné studenty jsem nemyslel s obdobím před zavedením, ale po zavedení scio testů mezi sebou. Nemluvím o všech oborech, ale některé obory by se bez ústních zkoušek neměly obejít. Vaše analýzy neznám, v každém případě je stav přijatých uchazečů stále horší (protože jich je stále více a po vašich testech stále stejných) a těžko říct, kde je hlavní vina, jestli v testech, nebo v tom "pokroku".
K tématu:
Diferenciace VŠ je nesmírně nutná, ale kdo se zde dobrovolně stane školou druhé a třetí kategorie? Inflace titulů nejen díky Slovensku postoupila i do akademické sféry, dnes si můžete koupit PhD. za rok, Doc. a Prof. na Slovensku bez publikace vydané v jediném impaktovaném časopisu či v cizím jazyce (stačí se podívat na mnohé naše regionální mladé profesory a profesorky). Univerzitní vzdělání (PhD.) poskytují takové perly jako UJAK, Bankovní institut apod., titul PhDr. ztratil již úplně smysl, dávají ho PedF, fakulty sportu, humanitní studia, zdravotnická studia, prostě kdokoliv. Představa, že se systém změní zevnitř, je lichá, naopak, kvalitní menšina je již nyní dávno válcována slovenskými profesory a doktory učitelství a tělocviku. Jak jsem uvedl, přejímat některé zahraniční modely do našeho prostředí je prostě nesmysl. Btw. Proč tedy Finsko neustále drží poměrově malou část studentů na univerzitách, když ji zde vidíme jako nejprogresivnější zemi vzdělání? Děláme zde mix Ameriky, Evropy a Bhútánu, kde přebíráme jen takové momenty, aby vyhovovaly mafiánskému kapitalismu?
26. 08. 2009 | 09:02

Jag napsal(a):

Za komunistů musel primíř svoje místo obhajovat......a dnes?Tak sprosťák a dacan sedne a sedí a sedí a sedí,a nikdo ho nezkouší.Prostě horší jak komunisti.Nedá se svítit.Klausovsko-Zemanovsko-Luxovská transformace byla skonččena,soudruzi mají svoje jisté,majetky i posty.
26. 08. 2009 | 09:29

huhu napsal(a):

v USA se uvádí škola/firma, kde jste vzdělání získal. To řekne více nežli titul, ale hlavní je vždy to, co umíte. To ví každý zaměstnavatel, teda asi mimo těch státních.
26. 08. 2009 | 09:40

huhu napsal(a):

jagu - to co píšete o primáři, platí o skoro každém státním zařízení. Podstatné je v jaké jste straně - viz rathovo řádění v nemocnicích.
Proto nemocnice co nejdříve privatizovat, vyřešilo by se i tohle. Soukromý vlastník lemply a neumětely zaměstnávat nemůže, zkrachoval by.
26. 08. 2009 | 09:43

Jag napsal(a):

huhu to co píšši je o soukromé nemocnici a místo ocenění poctové práce se primáři daly peníze aby oceňoval svoje podřízené.A jak to dopadlo?Ti,kdo se ozvali jsou bez osobního hodnocení,ti co donášší těm primář přidal.Navíc v soukromé nemocnici ODS-Chrenek zavedl osobní kádrová hodnocení,které píše primáři.Takže když se zeptáte,proč nemáte stejně ohodnocenou práci jako primář,tak se dozvíte,že přece nemůžete být stejně kvalitně ohodnocen jako primář......vytáhněte ruku z nočníku a pak se možná probudíte ze sna o kvalitním soukromém zdravotnictví.Jako vždy se z toho vyvinul český paskvil protažený soukromými kádrovými profily.
26. 08. 2009 | 09:50

Theodor napsal(a):

Ad alternativni vzdelavani: je mi docela sympaticky nemecky model Volkshochschule - v kazdem vetsim meste najdete skolu financovanou mestem, ktera za rozumny peniz porada vzdelavaci kurzy z nejruznejsich oboru, jazykovou vyuku, kurzy pro pruvodce, zeny na materske, psychologicke vycviky apod. Zpravidla navic patri k vyvesnim stitum mesta, podili se na verejnych akcich, porada prednasky, vystavy, zve zname osobnosti, zastituje kulturni akce. Proc ma kazde mesto v Cechach vlastni knihovnu (protoze sveho casu muselo...), ale takovyto zpusob spojeni marketingu a vzdelavani obyvatel jeste komunalni politiku nenapadl? Nebo ano?
26. 08. 2009 | 09:51

pít napsal(a):

Stačí aby byl žebříček kvality VŠ a od toho by se pak mohlo ovíjet hodnocení jejich práce a předpokládané platy jejich absolventů (alespoň ve státní správě).
Ve světovém žebříčku 500 nejlepších škol jsou z ČR jen Karlova univerzita (=KU) a ČVUT - otázka je jakou to má objektivně vypovídací hodnotu, nicméně ze své praxe vnímám, že např. titul Judr.z KU má větší váhu než z jiné VŠ a rozdíl ve vědomostech a schopnostech je znát, absolventi z ČVUT jsou také většinou o mnoho schopnější a vědomostně a dovednostně vybavenější něž absolventi z VŠ např. v Plzni, Ostravě, Liberci ...
Otázkou však je, proč pak platy neodpovídají náročnosti studia a vykonávané pracovní činnosti, nechápu např. jak může ekonom z VŠE mít vyšší plat než ostatní, když náročnost jeho pracovní činnosti je tak 60% náročnosti lékařů a i techniků.
26. 08. 2009 | 10:13

Jarda napsal(a):

Pane huhu, na pohádky o všemocné ruce trhu už u nás snad nikdo nevěří. Nemocnice není autoservis nebo hypermarket. Soukromého majitele zajímá jediné a to je zisk, nějaký zákazník (zde pacient) je mu ukradený - potřebuje jej jen jako generátor onoho zisku a protože do špitálu nikdo nechodí z dlouhé chvíle, je ten zisk zaručen. Navíc z principu není možná konkurence, kde kromě velkých měst máte na výběr mezi několika nemocnicemi? Copak nevidíte, jak to dopadá v privatizovaných zařízeních?
26. 08. 2009 | 10:26

deziluze napsal(a):

Par poznamek (ucim na VS 30let):
-znalosti nastupujicich maturantu maji rozptyl snad az 300%.
- nize pisi umyslne prevazne o zapornych strankach, tech dobrych je samozrejme hodne, ale nepali.
-uroven a narocnost VS vyuky: Plac je rozhodne na miste. Znacna cast zde diskutujicich se asi nepohybuje v technickych ci prirodovednych oborech.
Tam v soucasnosti narocnost stud. planu VS bakalarskeho studia spise klesa (udajne jiz i na MFF UK Praha!!), zajemcu o studium je malo, prijimaci zkousky se rusi nebo jsou formalni.
-studijni plany schvaluje vedecka rada fakulty. Plany (urcuji mj. i pridelene hodiny v jednotlivych predmetech) jsou mnohdy obrazem postaveni/sily odbornych kateder v ramci fakulty. "Lobing" kateder pred hlasovanim je silny, jde o uvazky a opet o penize.
-na technickych VS obycejne matematiku a fyziku nevyucuji odborne katedry, jejichz hlas byva nejsilnejsi. Casove dotace techto zakladnich predmetu jsou (nekdy i drasticky) zkracovany. Jake pak mohou byt znalosti studentu? Porovnejte si obsah drivejsich a soucasnych M a F technickych ucebnic a skript! V lepsich pripadech si odborne katedry prislusne partie M a F bez souvislosti zaradi do svych prednasek.
-obtiznost zkousek klze tezko srovnavat. Ale znam i pripad, kdy dekan sledoval uspesnost studentu u jednotlivych kateder a zkousejicich a ti s malou propustnosti=nejhorsi ucitele sli na koberec..!!
-bakalar je znalostmi v nejhorsich pripadech srovnatelny s lepsim maturantem drivejsich SVVS a gym. (Vynikajicich je do 20%). Mezi bakalarskych a magisterskym studiem neni nastaveno zadne sito, postup je zpravidla automaticky, takze i ti nejhorsi jdou dal.
U statnich mag. zkousek je oproti drivejsku opet propustnost relativne vysoka.
- scio a jine podobne, v diskusi bylo jiz receno asi vse. Kolik probehlo za minulych 30 let reforem studia apod? Co za tu dobu vyplodily ruzne vyzkumne ustavy pro VS studium pri VS a MS? Kazda nova nastupujici generace (tedy i pedagog. teoretiku) chce udelat karieru. Kazda obsahuje i karieristy. Bohuzel hlasy techto jedincu byvaji casto mezi nejsilnejsimi.
26. 08. 2009 | 11:18

naivka napsal(a):

pane šteffle,

děkuji vám. ale cítím nutnost ohradit se vůči vašim slovům, že jsem jediná, která se o něco snaží :-) ... v žádném případě tomu tak není.

každý, kdo napsal svůj názor na téma, které tu rozvíjíme, o něm určitě přemýšlel a něčím svým vlastním přispěl. a i kdyby ve všech názorech se diskutující negativně vymezovali vůči vašim idejím (a třeba i mým :-) ...), jsou i tak jejich připomínky cenné. jsou totiž údajem o stavu naší společnosti, a z toho je vždy nutné vycházet. nebo se mýlím ?

mojí snahou bylo tuto diskuzi obohatit o jiný pohled (bohužel, zřejmě zatím ojedinělý). pokud se mi to podařilo, byla bych tomu velmi ráda. člověk nikdy neví, kde či u koho se ujme třeba jen nepatrná naše myšlenka nebo nápad, a kdo jí po vlastní úvaze dokáže za nějaký čas vdechnout život.
nedělám si iluze, že k nějakým zásadním změnám ve školství v dohledné době dojde. ale již jsem zmiňovala minule, dorůstá nám nová generace mladých lidí a věřím, že oni posunou náš vývoj zase o kousek dál. zřejmě bude na nich, jaké cesty a prostředky si zvolí. naším nejdůležitějším úkolem tak zůstává vypěstovat v nich úctu k práci (neboť ona to je, která nás oddělila od světa zvířat), i k sobě navzájem. a možná by bylo hezké více si hrát, probudit znovu naši fantazii, i když třeba již dávno nejsme dětmi. a vydat se občas na dobrodružnou výpravu za poznáním, třeba jen nás samotných :-) ... hezký den.
26. 08. 2009 | 11:35

Milan Knotek napsal(a):

Dobrý den, již pátým rokem vyučuji na ústecké univerzitě externě komunikaci a mohu jednoznačně potvrdit, že kvalita některých studentů je horší než dříve u maturantů. Za 20 let bude mít v této zemi polovina lidí bakalářský titul (ze soukromé školy...) a naši politici se budou uvnitř evropských struktur chlubit vysokou mírou vzdělanosti. Jde přece v první řadě o kvóty,parametry... Má žena, která učí na škole střední, říká, že inteligenční výbava některých středoškolských studentů je tak nízká, že by před dvaceti lety sotva stačila na zvládnutí tříletého učňovského oboru. Už nyní je v Čechách přetitulováno.

Milan Knotek, Ústí nad Labem
26. 08. 2009 | 11:55

kritik napsal(a):

Prvotní názor, že dochází k inflaci titulů se nedá obejít bez povšimnutí. Ale to neznamená, že inženýr z roku 89 se dvakrát víc nadřel na titul než inženýr 09. Vůbec myšlenka stylem, že někteří vysokoškoláci by dřív neudělali ani maturitu, co je tohle za nesmysl? Buď mají VŠ neschopné vyrazit (ale to je potom otázka nejenom peněz ale i politiky) nebo sami od sebe natolik snížili kvalitu výuky, že to absolvuje každý?
Hlavní problém bych spíše viděl v kvalitě výuky a lektorů. Učí se nesmysly a předměty, které v reálu vypadají naprosto jinak, oceňuje se papouškování a šprtání nad pochopením... Tohle ale mají v moci jedině VŠ a jejich vedení bývá zkostňatelé jak dinosaurus v muzeu. Jen si schválně položte sami sobě otázku jak se Vám co jste absolvovali fyziku a matiku na VŠ dařilo si tyhle dvě věci propojit do praxe...což je asi jeden příklad za všechny.
26. 08. 2009 | 12:04

Paveljan napsal(a):

Konkurenceschopnost národa nespočívá v tom kolik máme vysokoškoláků. Musíme je mít v potřebných oborech a musí něco umět. Je trochu rozdíl umět zkonstruovat a oživit komplikovaný stroj a nebo umět sledovat žáby u rybníka.
Máme tu přebytek vysokoškoláků humanitárních oborů,které nikdo nepotřebuje a pro které se vytváří umělá zaměstnanost a nedostatek techniků a mechaniků schopných vyvíjet,stavět a obsluhovat stroje a přístroje na nichž je život společnosti závislý.
26. 08. 2009 | 12:24

Michalsky napsal(a):

Panove a damy, Ondreji,

je to proste. Anglosasky model. Napr. VSE v Praze je pouze jedna. Titul z VSE neni "obecny" Ing., je to Ing./VSE, a to pro 99% rel. zamestnavatelu plati, nemluve o konkr. fakulte atp. Tim se definuje vse, vc. vyse uvedeneho. Zbytek bych v dnesni dobe, ve vsi ucte, neresil. Jako vse - e.g. tranzitivni ekonomika etc., i toto chce cas, ono "se to" nastavi. PMV je vsak naprosto nezpochybnitelne. Dekuji Vas za velmi dobry text.

S pozdravem,

Ing. Michalsky
26. 08. 2009 | 12:26

Mungo napsal(a):

Není pravdou, že "Spolehlivost různých běžných zařízení vzrostla". Právě naopak - zařízení běžně končí svůj život těsně po (v lepším případě) nebo ještě před (v horším případě) uplynutí záruční lhůty.
26. 08. 2009 | 12:28

Helena napsal(a):

Pan Šteffl dokonce VÍ, jaký je rozdíl mezi dělníkem a řemeslníkem. Ale to rozlišovaly už naše babičky, věděly moc dobře, že řemeslo má zlaté dno, zatímco nádeník žije třeba taky od výplaty ke stávce. Nemyslím si, že by tomu dneska bylo jinak, spíš se to trochu posunulo.
26. 08. 2009 | 12:34

gina napsal(a):

Pane Šteffle, napsáno a diskutováno tu již bylo snad vše, jen mám několik otázek:
1. myslíte si, že testy SCIO vykreslují přesně kvalitu studenta a že se nedají naučit?
2. Nevíte o tom, zda se někde vede statistika uplatněnosti z VŠ, podobně jako statistika ze středních škol v přijetí na VŠ.
Jinak PMV samozřejmě fandím, ale pokud státní podpora pro školy bude záležet jen na kvantitě studentů na VŠ, nikdy absolventi nebudou kvalitní!Co se týče soukromých VŠ i jiných škol, tam mám pocit, že bohužel jde pouze o kvantitu.
26. 08. 2009 | 12:38

123 napsal(a):

Problém tu ovšem je, a velký! ve veřejném sektoru. Tam jsou tabulková místa obsazována bez ohledu na kvalitu školy i kvalitu uchazeče. ....zlatá to slova
26. 08. 2009 | 12:58

pH napsal(a):

S principem PMV z hloubi duse souhlasim, mam ale velke obavy z naseho zpusobu implementace. Prirovnani k rozbijecum stroju svedci o tom, ze autor do znacne miry problematiku nechape. S onim dopisem jsem souhlasil jen na pul, ale motivaci chapu.To jsou lide, kteri driv mivali ve tride 100 studentu, s 50 z nich se mohli bavit. Ted se mohou bavit s 10. Co s tim? Vyhazet tech 90? Nebo snizit latku, cimz zase ublizi tem 10? Duvody jsou dva, klesajici zajem kvalitnich studentu o vedu a techniku (s tim moc nenadelame, tak to nebudu diskutovat) a Bologna.

U ni je hlavnim problemem rozpor zabudovany v tom tristupnovem systemu. Absolvent BSc ma dve moznosti: skonci nebo bude pokracovat dal a bude spickovy odbornik/vyzkumak. Jenze tyto dve skupiny potrebuji jine vzdelani, alespon v technickych/vedeckych oborech.

Projevi se to jiz na jednotlivych predmetech. Od cloveka, ktery bude navrhovat nove veci, chci poradnou znalost do hloubky, aby to na nas jednou nespadlo. U praktika, ktery bude treba delat jen (namatkou) dobre pouceny stavebni dozor, staci, aby rozumel, jak dobre pouzit to, co nekdo jiny vymyslel. Pokud se zamerim na prvni (zpusob vykladu, uroven zkouseni), tak sice nevyhodim 2/3 lidi, ale ti nejlepsi se nenauci tolik, kolik by mohli.
Jinymi slovy, tim, ze PMV dopreji slabsim studentum, tak jej ubiram tem nejlepsim.

Slo by to resit dvema typy kursu pro totez, cimz se dostavam k urovni programu. I tam jsou tyto dva typy studentu problem, ti koncici by potrebovali spis prakticke predmety, ti budouci odbornici spis dobry zaklad pro dalsi studium, napriklad ve fyzice, matematice, informatice atd, ktery se jiz velice tezko dohani v dalsich stupnich vzdelani. Jinymi slovy, jsou potreba dva bakalari (prakticky/vyberovy) na jeden obor. Neni rozumne ani mozne mit dva bakalare formalne, v USA (kde tyhle problemy s klesajici kvalitou resi uz par desetileti) to uspesne resi v ramci jednoho programu. Jak to muze fungovat?

V prubehu si studenti vybiraji bud spis teoreticke nebo spis prakticke predmety,
pricemz je pripraven kvalitni pruchozi profil s prisnymi naroky (casto i na prospech) pro tu vyberovou verzi. Timto zpusobem se da i resit problem urovne kursu. Priklad: V prvnim rocniku BSc se probere predmet na spotrebni urovni. Ve tretim/ctvrtem rocniku bakalare si zajemci o vyberovou verzi zapisi predmet, kde se probere v zasade stejny material, ale poradne a do hloubky. Samozrejme se to ani nahodou nevejde do trileteho bakalare. Jejich VS vzdelani tam typicky trva o rok az dva dele nez u nas, ctyrlety bakalar a casto trilety MSc.

Proc to nejde u nas? Jde hlavne o penize, ctyrlety bakalar stoji o rok vice a MSMS jej nezakredituje, kdyz jej nekdo jiny ma trileteho. Vysvetlujte, ze oni chrli polovzdelance, zatimco vy mate i PhD program a nekolik tymu na mezinarodni urovni a potrebujete pro ne kvalitni absolventy. Jsou i jine problemy,
napriklad vyberove verze predmetu by u nas mely male pocty studentu (odliv zajmu z vedy/tecniky), byly by tedy drahe a neni vule za toto platit.

Souhlasim s autorem blogu, ze zpet to asi nepujde. Pak je ale treba nastavit pravidla tak, aby rozsirenim zakladny dole nedoslo k odriznuti spicky. Myslim si, ze to je hlavni problem, kteri lide z VS na cele situaci vidi. Obavam se ze dokud se myslenka "dvojkolejnosti pruchodu programem" shora potlacuje, namisto aby se naopak podporovala, tak nas cekaji tezke doby.

Urcite casem pomuze profilace vynikajicich a regionalnich univerzit, ale uprimne receno si nemyslim, ze to staci. Navic si myslim, ze i spickova univerzita by mela mit moznost vychovavat krome tech nejlepsich take masy bakalaru koncicich, protoze vynikajici ucitele z vynikajici skoly i tem praktickym bakalarum mohou dat neco, co by na uni ze treti ligy nedostali. Myslim, ze takto vypada idealni naplneni PMV v praxi.
26. 08. 2009 | 13:21

Miroslav Zámečník napsal(a):

Stále ještě jste nevysvětlil, k čemu bude ekonom, který nedokáže vyřešit jednoduchou rovnici 2x=0, což se mi stalo a je to jev stále častější... Vyučuji na soukromé vysoké škole... Zaměstnavatel bude pouze zmaten a nebude schopen rozlišit schopného a vzdělaného od neschopného. Bude muset zavést vstupní testy apod., takže se dostaneme pouze do stavu, kdy diplom z VŠ nebude o ničem vypovídat a budou muset vzniknout jiné testovací mechanismy - atestace, vstupní testy, přezkoušení apod.

Domnívám se dokonce, že poptávka po vysokoškolácích je zvyšována uměle. Syn nyní dokončil studia a hlásil se na Czechinvest na pozici manažera vzdělávání, požadovali VŠ vzdělání. Z pohovoru vyšlo najevo, že bude dělat kávu a připravovat učebny pro školení (rozsvěcet) apod. Proč prosím potřebují na tuto pozici vysokoškoláka, když to dříve zvládla absolventka obchodní akademie???
26. 08. 2009 | 13:25

Mirek napsal(a):

Další problém je, že kvůli financím dnes vysoká škola nemůže jen tak někoho vyhodit. Tím se uměle udržují na školách neschopní a nevzdělavatelní studenti. Obzvlášť na soukromé škole je to problém. Vycházejí absolventi, kteří vlastně nic neumějí.
26. 08. 2009 | 13:34

Golem napsal(a):

Jen pár poznámek.
Chci se vyjádřit především ke SCIO testům. Jde o sprosté tahání peněz z rodičů na jedné straně a o pofiderní alibizmus na straně vysokých škol.
Pokud jde o potřebu vzdělaných lidí, dnes se dá vše spočítat a prognózovat, protože vše ve sféře zaměstnanosti je evidováno, světové trendy jsou známé a počítače rychlé. Jen chtít. Ale ono se nechce, protože to vyhovuje VŠ,zejména humanitním a především soukromým VŠ jako celku.
A ještě jeden detail, který uniká - onen importovaný Bc., ve výsledku polovzdělanec, který umožňuje vzdělávacímu systému čerpat peníze, aniž by odváděl kvalitu.
K citovanému Churchillovu rčení o nevyhnutelnosti liberalizmu v jednom příspěvku - je to jen apologetika systému, podepřená nevůlí ke změně, něco jako rčení o nevyhnutelnosti epidemie tyfu, když tato přišla.
26. 08. 2009 | 13:36

ondrej steffl napsal(a):

pH

Píšete: "S principem PMV z hloubi duse souhlasim, mam ale velke obavy z naseho zpusobu implementace. Prirovnani k rozbijecum stroju svedci o tom, ze autor do znacne miry problematiku nechape. S onim dopisem jsem souhlasil jen na pul, ale motivaci chapu.To jsou lide, kteri driv mivali ve tride 100 studentu, s 50 z nich se mohli bavit. Ted se mohou bavit s 10. Co s tim? Vyhazet tech 90? Nebo snizit latku, cimz zase ublizi tem 10?"
Já píšu:
"Na vysokých školách je stále příliš mnoho lidí, kteří by rádi vše vrátili někam zpět. Chápu je. Vnímají přirozeně svět prostřednictvím svých osobních zkušeností, a ty jsou často skutečně tristní. Takoví lidé říkají: "dřív v ročníku bylo 80 % schopných a 20 % jsme vyhodili, dnes je to 80 % neschopných a nemůžeme je vyhodit".

Nevidím, v čem je rozdíl a v čem problematiku nechápu. Mám dojem, že říkáme totéž.
26. 08. 2009 | 13:37

5me napsal(a):

Souhlasím s názorem že je v ČR příliš mnoho humanitních oborů a studentů, kterým jde vlastně jen o to mít nějaký titul, ale jejich uplatnění v praxi je pak velmi těžké. Určitě není problémem mít mnoho vyskoškolský vzdělaných lidí (viz. Finsko)...to nemůže být v moderní společnosti problém, ale tato vzdělanost musí kopírovat potřeby trhu práce.
Těžko říct jak toto zajistit. Asi je pravda že každý by měl studovat to co ho zajímá a baví. Problém vidím právě v té kvalitě...spousta studentů volí humanitní obory právě proto že je snadné je vystudovat a titul mají téměř bez práce. Takže nějakým způsobem zajistit kvalitu na školách, zavést školné pro studenty, kteří nedodrží předepsanou délku studia a určitě bychom se mnoha problémů zbavili. Jinak si myslím že mnoho Vysokých škol v ČR má dobrou kvalitu, ale to co stále chybí je větší propojení na praxi a méně zbytečné teorie. Osobně můžu potvrdit že i přesto že jsem nebyl studentem s nejlepšími výsledky, jsem se díky praxci během studia uplatnil mnohem lépe, než mí spolužáci s červenými diplomy. Prostě proto, že praxe a sedění v lavicích je o něčem jiném a přitom by to tak jiné být nemělo.
26. 08. 2009 | 13:40

ondrej steffl napsal(a):

Miroslav Zámečník

Já vůbec nehájím existenci takových „ekonomů“. Je jistě velkou chybou, že má titul někdo, kdo neumí vyřešit rovnici 2x=0. Chybou v tomto případě ovšem už je, že absolvoval sedmou třídu. Ale to je jiná věc.

Já hájím právo i takového člověka jít dál studovat. O tom je PMV. V ideálním světě by instituce, na které onen člověk studuje, zjistila, že neumí ani základy matematiky a začala by vzdělávání tam, kde je potřeba. A v tom vidím největší problém, vysoké školy se zatím o vstupní předpoklady svých studentů moc nezajímaly. Jsme si téměř jist, že vzdělávání takového člověka začalo maticemi a integrály – a to jsou opravdu vyhozené peníze.

A také říkám: Ta instituce se (bohužel) dnes jmenuje vysoká škola, a s tím už se nedá nic dělat. A jsou to jedině tyto instituce, které mohou situaci vyřešit.
26. 08. 2009 | 13:51

Miloslav Pouzar napsal(a):

To Ondřej Šteffl

Děláte si legraci? Proč bych se měl na VŠ trápit se vzděláváním člověka, který neví jak vyřešit rovnici 2x=0. To je práce ZŠ potažmo SŠ a pokud to ten člověk po jejich absolvování neumí, musí se obrátit tam, kde ho to měli v popisu práce naučit. Systém vzdělávání nemůže efektivně fungovat bez nekompromisně danných podmínek propustnosti na každém ze stupňů. Pokud se o takový systém budeme pokoušet utopíme se v chaosu .........
26. 08. 2009 | 14:38

Milan H. napsal(a):

Ondřej Šteffl:
Reaguji na vaši odpověď panu Záměčníkovi:

"V ideálním světě by instituce, na které onen člověk studuje, zjistila, že neumí ani základy matematiky a začala by vzdělávání tam, kde je potřeba. A v tom vidím největší problém, vysoké školy se zatím o vstupní předpoklady svých studentů moc nezajímaly."

To co popisujete vůbec není "ideální svět", to je systém hrůzy. Váš příklad ilustruje rozpad školského systému. Univerzity a VŠ prostě jisté základy vzdělanosti musejí předpokládat. Humanitní VŠ nemohou studenty učit pravopis či obecnou angličtinu a technické obory nemohou učit základy matematiky. Suplovaly by práci ZŠ a SŠ vlastní podstata univerzity a VŠ, která má v sobě snoubit vzdělání a vědecký výzkum, by zanikla. Myslím, že právě zde se dostáváme k tomu, v čem je "Pudels Kern". Nedostatečně zaplacená učitelská profese na všech úrovních netáhne lidi kvalitní, neboť ti zpravidla využívají jiných příležitostí. Kvalita vzdělání na ZŠ a SŠ je přímo odvislá od platů a je přímou příčinou nedostatečně připravených uchazečů o studium na VŠ, kteří velmi často nemají základy matematiky, cizího ale ani mateřského jazyka. Nemůžeme po VŠ chtít, aby "začala vzdělávání tam, kde je potřeba", neboť by tím popřela svoji podstatou, kterou je spojení vědeckého či technického výzkumu s pedagogickou činností.
26. 08. 2009 | 14:53

ironik napsal(a):

Vážení tak jsem si početl a tedˇuž dost žvanění a ukažte že umíte taky něco udělat co by někdo od vás chtěl a potřeboval jinak jako užvaněnci pro společnost jste nepotřební, a protože hodnota vámi vykonané práce se rovná vydéchanému vzduchu i škodlivá.
26. 08. 2009 | 15:32

Majka napsal(a):

Neměly by si lidé, kteří neumí vyřešit 2x=0, doplňovat vzdělání na nějaké večerní základní škole nebo "lidové universitě"?
26. 08. 2009 | 15:39

ondrej steffl napsal(a):

Miloslav Pouzar a Milan H.

Já jsem netvrdil, že taková neznalost je OK, naopak! Ani nečekám, že "Humanitní VŠ budou studenty učit pravopis či obecnou angličtinu a technické obory nemohou učit základy matematiky." Otázkou jistě je, co myslíme základy.

Ale sami připouštíte, že takoví lidé vzdělávacím systémem procházejí. Nebylo by lepší je učit, na co stačí? Na řešení rovnice 2x=0 stačí jistě.

Miloslav Pouzar: "Systém vzdělávání nemůže efektivně fungovat bez nekompromisně daných podmínek propustnosti na každém ze stupňů." navrhuje je vyhodit, ale to se zjevně neděje a není ani vůle ke změně. A navíc to znemožňuje realizaci PMV. Představa, že žák se musí přizpůsobit škole, je v Čechách hodně zakořeněná, selektivita našeho vzdělávacího systému je jedna z nejvyšších na světě. Zahraniční zkušenosti ovšem ukazují, že nejlepších výsledků dosahují země s nejnižší selektivitou. viz Finsko (pravda, teď mluvím hlavně o základním školství).

Mimochodem, selektivní přístup k výuce matematiky (od ZŠ po VŠ) – umíš výborně, neumíš dostatečně, a dále se nestarám, je jednou z příčin, proč se tolik lidí vyhýbá oborům s náročnější matematikou. Mnozí předpoklady mají, ale dobře tuší, že jim v případě potíží nikdo nepomůže.

Milan H: "Nemůžeme po VŠ chtít, aby "začala vzdělávání tam, kde je potřeba", neboť by tím popřela svoji podstatou, kterou je spojení vědeckého či technického výzkumu s pedagogickou činností."

Ano to bylo podstatou univerzit před lety, a mohlo by nadále být při vzdělávání těch nejlepších. Když ale vezmete jako fakt (a tak to prostě je), že na vysokých školách je přes polovinu populačního ročníku, musíte si nějak poradit s těmi ostatními. Hlavní problém je, že to stále směšuje, což škodí oběma stranám. Vzdělávat ty lidi najednou je ale čirý nerozum a předpokládat, že ti méně schopní z vysokých škol mávnutím čarovného proutku zmizí, je iluze. Ph výše popisuje, jak by to mohlo jít.
26. 08. 2009 | 15:45

ironik napsal(a):

Tak jsem si početl,Titul je jakási nadstavba hodnoty člověka,která předpokládá že jím vytvořená práce-hodnota je potřebná a pro ostatní užitečná a ti ostatní mu umožní dál tuto hodnotu -práce zvyšovat,pokud se ovšem toto očekávání nenaplní je to pro společnost ztráta a nepotřebnost a není důvod ji jakýmkoliv způsobem podporovat. Tak že dost žvanění a ukažte že umíte vytvořit něco co někdo potřebuje a že vaše prácenemá hodnotu vydýchaného vzduchu.
26. 08. 2009 | 16:05

jiri s. napsal(a):

Nějak jste tu zapomněli na sebevzdělávání.
To co tu řešíte je:
z veklé části hon za titulem,
z velmi malé části touha po vzdělání,
z velké části naplnění fakultní poklady
z velmi malé části i PVM
z velké části prodloužení mládí
z miniaturní části odborná kvalifikace

stejně to všechno nakonec končí u peněz
26. 08. 2009 | 16:33

Mikuláš Koukol napsal(a):

Každý člověk může hrát fotbal, stejně jako každý se může vzdělávat. Předpoklady každého pro kopání do míče jsou různé, různé jsou i předpoklady každého pro studium.
Zatímco ale ve fotbale máme důsledně odstupňované výkonnostní soutěže, takže vedle rekreačních hráčů a různých okresních a krajských lig existuje vrcholová liga pro ty nejlepší, ve vzdělání se snažíme, aby všechny školy byly pokud možno na stejné úrovni. Důsledně se bráníme rozdělovat školy na průměrné a elitní.
Zatímco ve fotbale chápeme, že v extralize mohou hrát jen ti nejlepší (kterých je jen pár) a nedivíme se, že právě oni mají vytvořeny pro hru špičkové podmínky, ve školství se tváříme, že každému se musí dostat možnosti vystudovat špičkovou vysokou školu, a že každý má i schopnosti takovou vysokou školu vystudovat.
Těžko najdeme někoho, kdo by hájil názor, že hrát za Spartu by měl mít možnost každý fotbalista; zato všude slyšíme, že i na nejlepší vysoké školy by studenti měli být přijímáni bez přijímaček (a bez omezení).

Vzdělání pro každého ano, ale jen podle jeho schopností.
26. 08. 2009 | 17:10

naivka napsal(a):

pro: Mikuláš Koukol

pane, dcera jedné paní měla v sedmém ročníku základní školy na vysvědčení čtyřku z matematiky, trojku z fyziky a jinak od shora až dolů téměř samé dvojky. její pozice v rámci třídy byla dosti na chvostu. školu a učení jednoduše nezvládala. co se však nestalo. zatoužila překonat sama sebe a vytknula si cíl. měla to dost těžké, protože byla učiteli zaškatulkována mezi ty slabé žáky. nedůvěřovali jí a spíše ji hodnotili horšími známkami, než žáky, kteří byli jako ti "lepší". dcera té paní celý rok usilovně pracovala, doslova dřela, denně se učila. ze školy si příliš znalostí nepřinášela, protože nebyla schopna si z jednoho výkladu příliš zapamatovat. v pololetí měla ještě dvě trojky a dost dvojek. plakala, že její práce nepřináší zatím výsledky, jak by si přála. ale nevzdala se a na konci školního roku dosáhla zdánlivě nemožného. doslova svojí nezdolnou vůli a touhou se vypracovat si vybojovala vyznamenání. byla označena za největšího skokana roku vůbec v historii této školy. za nejdůležitější výsledek její práce však považuji prokázání silné vůle a vytvoření si pravidelného pracovního návyku. toho se člověk již jen tak nevzdá.

proč o tom píšu. jak chcete, pane, předem určit, jaké kdo má schopnosti ? schopnosti má téměř každý z nás, ale ne každý jich využije nebo je k tomu správně veden.
26. 08. 2009 | 18:25

Miloslav Pouzar napsal(a):

To Ondřej Štefl

Vaše tak to prostě je a nedá se s tím nic dělat aplikované na neuvěřitelné množství taky-studentů VŠ je jádro problému. Pokud se při optimalizaci nějakého systému dostanu do situace, že další zvyšování určitého parametru vede ke snížení požadovaného výstupu vrátím se tam, kde se tak nedělo a pokusím se měnit jiný parametr. Váš přístup je kroutit knoflíkem až do úplného zhroucení systému a křičet - já vám říkal, že se to jednou rozbije pokud něco neuděláte. Součsný systém VŠ vzdělávání je drahý, vede k demotivaci a plýtvání nenehraditelnými talenty a nerespektuje ekonomické potřeby a možnosti naší země. Návrat systému o několik let nazpět a pokus o zvyšování jiného parametru než je počet studentů na nesmyslných studijních oborech je dle mého velice rozumnou cestou. Každá jiná bude stát víc a její efekt bude mizivý....

PS: Nikomu nechci bránit, aby se naučil, jak vypočítat jednoduchou rovnici, jen bych byl rád, kdyby se tomu učil na odpovídajícím stupni školy. Dřív to skvěle fungovalo a změna nám nic pozitivního nepřinesla
26. 08. 2009 | 18:30

pH napsal(a):

Re: odpoved pana Steffla.

Ja si myslim, ze se mijime. Nicitele stroju byli lide, kteri odmitali nove technologie, protoze se bali, co to udela s jejich zivoty. Proto IMHO toto neni mozne pouzit pro lidi z VS, kterym se nelibi nektere jevy. Oni totiz casto s novymi "technologiemi" ve vede i vyuce problem nemaji, naopak je casto radi vyuzivaji, konec koncu je nejednou pomahali vytvaret.
Ale nelibi se jim, jak na tyto nove jevy reaguje "vrchnost", ktera jim znemoznuje (at uz starymi , nebo novymi technologiemi) vyrabet stejne dobre vyrobky jako drive. Ti ucitele nechteji vracet veci zpet, kdy na MFF UK chodili vyborni lide, kteri z politickych duvodu nemohli svuj talent uprit jinam, coz ted mohou a tak to delaji.
Oni by radi, aby se nekdo nahore nad problemem zamyslel, pripustil jej, a alespon povolil prostor k jeho reseni, oni uz si pak pomohou sami. Tohle myslim "rozbijeci stroju" nechteli.

Jinak samozrejme velkym problemem naseho skolstvi je i jeho velka setrvacnost, to je zjevne a bylo by to na dalsi dlouhou diskusi, problem je, ze i ty ostruvky pozitivni deviace, kde se o neco snazi (a ze jich znam dost), maji u nas problem, ze se na ne spis slape, nez aby se jim alespon uvolnila cesticka, a driv ci pozdeji se stejne vetsinou narazi na ty penize.
26. 08. 2009 | 18:33

naivka napsal(a):

pokud ještě mohu zmínit jeden postřeh, zaznamenala jsem v této i minulých diskuzích spíše nářky nad kvalitou studentů... prosím, ale ty studenty připravovali jejich učitelé, a to tu doposud vůbec nezaznělo. a za další, pokud se nemýlím (sama jsem na vysoké škole nestudovala), tak studenti jsou na vysoké školy přijímáni na základě přijímacích zkoušek. tak kde tedy, pánové, je hlavní příčina vašich stesků ??
nedá mi to, abych nepřipomenula, že se stále domnívám, a vlastně jsem ještě více přesvědčena, že nejlepší cestou, jak zlepšit úroveň našeho školství, je využít možností počítačů a vytvořit takové programy, které budou schopny nahradit ty stovky a stovky hodin proseděných ve škole. které nahradí přece jen někdy nedokonalé učitele nebo jim alespoň budou v mnohem větší míře pomocníky při vzdělávání našich dětí a mladých lidí. ale o tom jsem se šířeji rozepisovala již ze začátku této diskuze a hlavně v té minulé.
26. 08. 2009 | 18:52

Fuj napsal(a):

Tady by všichni kádrovali jak pominutý, fuj dělá se mi z toho zle!!!
26. 08. 2009 | 18:57

Miloslav Pouzar napsal(a):

To Naivka:

Vy už jste někdy viděla počítačový program schopnější než jeho tvůrce?
26. 08. 2009 | 19:00

naivka napsal(a):

pro : Miloslav Pouzar

pane, viděla jsem a mluvila jsem s učiteli.
26. 08. 2009 | 19:04

Miloslav Pouzar napsal(a):

To Naivka

A kdo si myslíte, že ty Vaše zázračné programy naučí učit. Řekl bych, že nějaký učitel, program bude pouze další více či méně smysluplná hračka stojící mezi žákem a učitelem. Naučit se to však žák bude muset sám tak jako tak. Alespoň do vynálezu Norinmberského trychtýře....
26. 08. 2009 | 19:10

naivka napsal(a):

pro: Miloslav Pouzar

pane, nejsem programátor, nikdy jsem nestudovala na vš. nečiním si nároky na pravdu a správný názor. jen předkládám nějakou vizi. je-li životaschopná, ukáže jednou budoucnost.

učitel je člověk se všemi jeho náladami a emocemi a nedokonalostmi. jsme totiž stále ještě lidmi, ne androidi. ale stav školství není určitě dobrý. projděte si znovu diskuzi, téměř každý si stěžuje. kvalitní počítačové programy jistě bude možné stvořit, o tom vůbec nepochybuji. i přesto, že je vymyslí člověk :-) ....

omlouvám se, musím se nyní z diskuze vzdálit. přeji hezký večer.
26. 08. 2009 | 19:20

huhu napsal(a):

ad jarda 10:26 - naštěstí právě díky svobodnému trhu, nemusíte k tomu primáři, ke kterému nemáte důvěru chodit. Jděte k jinému.
A ještě ke školnímu vzdělání, sám VŠ mám, podnikám, ale pokud jsem bral zaměstnance, tak informace o dosaženém vzdělání pro mě byla vždy pouze pomocnou. Důležitejší bylo, co umí, jak se chová, jak je spolehlivý, loajální a především jakým je přínosem pro firmu - to je kolik firmě vydělá.
26. 08. 2009 | 19:21

Fuj Fuj napsal(a):

Ještě dodám. Mladí se chtějí bavit, lidé se doživájí většího věku, tak studujme lehčeji a déle. Dřív krom knih nic neexistovalo, navíc se toho lidé museli učit méně, protože v posledních letech jde vývoj tak rychle dopředu, že prostě to nejde.

Kdo tvrdí, že kvalita je lepší než kvantita? Nevidim v tom žadný problém, při vstupu do zaměstnání probíhají výběrová řízení - testy, ústní pohovor, ukázka prací. Jen je potřeba mít ten diplom no, aby tam člověka vůbec pozvali.

A pokud někdo tvrdí, že kvalita VŠ klesá, tak jaktože nemaj všichni absolventi červený diplom?

Ale já vás chápu, vás prostě štvou trojkaři co říkaj, že to zvládli levou zadní aniž by hnuli prstem.

Jinak ukažte mi nějakýho řemeslníka, kterýho nemusel mistr ještě několik let po ukočení školy školit.

P.S. Na vysokou školu má každý s IQ 85+ a to, že školu proflákal neznamená, že se z něho nemůže stát vysoce kvalifikovaný odborník s úzkým zaměřením.
26. 08. 2009 | 19:31

Songo napsal(a):

Pokud jiz nekdo nasledujici myslenku uvedl prede mnou, pak se omlouvam.

Myslim ze studenti by urcite meli mit moznost studovat obory jako napr. zminovana kulturni antropologie. Stat by vsak tyto obory nemel dotovat a studenti by si je tedy meli platit sami.

Setkal jsem se v poslednich letech s hodne studenty prazske VSE a tito studenti si ze svych studii neodnaseji zadnou realnou znalost. Kdykoliv jsem se jich zeptal na nejake ekonomicke tema, hezky okecali mou otazku, ale odpoved mi nikdy nedali. Pokdu je tedy VS studium pouze "ulejvarna" na par let, meli bychom misto pojmu "studium" spise pouzivat "pobyt". Jsem si jist ze se nejedna pouze o VSE, ale i o mnoho jinych VS.
26. 08. 2009 | 19:34

Karel Mueller napsal(a):

FujFuj:

Nevím, jestli si neděláte legraci.
V dobách mého mládí vyžadovalo ukončení ZŠ tak 90+. Technické fakulty tak 120+, pokud to mělo mít cenu. Tvrdé exaktní obory řekněme 135+. Pokud měl dotyčný zvládnout obecnou relativitu či kvantovou teorii polí s příslušnou matematikou. Možná těch 135 je málo.

Ale ovšem, pokud máme VŠ studenty, pro něž stojí trojčlenka nad jejich rozumovými schopnostmi, tak samozřejmě stačí nejspíš i těch 85. Je prostě jiná doba.

Tím to lze uzavřít.
26. 08. 2009 | 20:55

Imhotep napsal(a):

Pane Šteffle, není náhodou kniha "Teorie nevzdělanosti" napsána podle Vás? Vykazuje totiž zásadní logické chyby v myšlení.
Napsal jsem o Vašem blogu, že je hloupý a manipulativní. To první je věcí názoru, to druhé jsem dokázal citací. Vy jste promptně změnil text v blogu (To ovšem slušný bloger v debatovaném textu nedělá!!!) a navím jste mne obšťastnil větou:

"Citovaný příklad jste myslím špatně pochopil, formulaci už jsem upřesnil, tak to snad bude jasnější."

To je věta hodná novodobého "yntelygenta". Obvinit někoho ze špatného chápání, když autor špatně formuloval :)

Nikde jsem ovšem nespojoval psaní Vašeho blogu z prosperitou Scio. Prosperitu Scio vidím v umělém světě tzv. vzdělanostní společnosti, kde už dávno nejde o kvalitu, ale o masovost, které se dají tak dobře prodávat produkty Scio. Tím se nevyjadřuji ke kvalitám těchto produktů.
26. 08. 2009 | 21:39

Majka napsal(a):

Naivko, je vidět, že opravdu nejste programátor.
Počítačový program skutečně nikdy není chytřejší než jeho tvůrce a není v něm nic, co by do něj tvůrce nevložil.
A vývoj technologií(nějaké lepší počítače) na tom nic nezmění.
Všelijaké výukové programy existují a zatím žádný z nich nedokázal nahradit učitele.
Koncem šedesátých let byl vymyšlen "program Eliza", který simuloval "rozhovor". A od té doby se ten program nijak podstatně nezdokonalil - přes veškerý vývoj technologií.
26. 08. 2009 | 21:57

Sad Boy napsal(a):

Milý pane Šteffle. Předem se omlouvám za tón svého komentáře, ale nemohu jinak.
Z lidí jako vy se mně chce opravdu nefalšovaně a reálně zvracet. Jste hrobaři skutečně vzdělanosti a kvality. Ta kvanta budižkničemů, která produkují dnešní střední a vysoké školy nás jednou zadusí. Už dnes jsou všude kolem zcela nepoužitelní "vysokoškoláci", ale opravdového odborníka na cokoliv abyste hledal jako jehlu v kupce sena.
Žvanit a moc nepracovat - to je krédo dnešního průměrného "studujícího". Mít o něco skutečný zájem? Pořádně vystudovat třeba techniku? Ale kdepak! To není IN. Povrchnost a fůra keců, to je ono... A vy a vám podobní to svojí, nezlobte se, naivitou a hloupostí ještě podporujete.
:-(
26. 08. 2009 | 22:38

ondrejsteffl napsal(a):

Sad Boy a Miloslav Pouzar

Nemyslím, že jsem současný stav způsobil. Snažím se však reflektorvat realitu a reálné možnosti.

Pan Pouzar píše: "Pokud se při optimalizaci nějakého systému dostanu do situace, že další zvyšování určitého parametru vede ke snížení požadovaného výstupu vrátím se tam, kde se tak nedělo a pokusím se měnit jiný parametr. (...) Návrat systému o několik let nazpět a pokus o zvyšování jiného parametru" Ano, takto je možno řídit technologické procesy, ale ne společenské. Jak prosím chcete vrátit systém o několik let nazpět? Pokud čtete pozorně, zmiňoval jsem, že některé kroky byly možné např. před 15 lety, bohužel se neprovedly. Dnes je situace, jaká je, a naříkald problém inflace titulů je už nevratnou skutečností.

Snažím se vysvtětlit, že návrat prostě není možný (nebo já alespoň nevím jak). Proto mluvím o "rozbíječích strojů". To byli lidé, kteří nepochopili, že návrat před stroje už není možný.

Nebo jiný příklad. Já sice s vámi nesdílím názor, že "Žvanit a moc nepracovat - to je krédo dnešního průměrného "studujícího"." Ale i kdyby to tak bylo, co s tím chcete dělat.

Takže znovu, současný stav je nevyhovující, dobře. Máte nějaké návrhy, co s tím? Pokud ano, napište

1. Kdo má něco udělat?
2. Co má udělat?
3. Udělá to?
4. Pomůže to?

pak se můžeme bavit, zda se na něčem shodneme. Pokud žádný realný návrh nemáte, nenadávajte poslu špatných zpráv.
26. 08. 2009 | 23:07

-V- napsal(a):

Příjde mi směšné, když o inflaci titulů píše někdo z tak pochybné organizace jako je SCIO.
26. 08. 2009 | 23:08

ondrejsteffl napsal(a):

Imhotep
Omlouvám se, měl jsem napsat, že jste příklad pochopil jinak, než jsem ho myslel. A nebyl jste sám, chyba tedy jistě byla na mé straně, a proto jsem text změnil. Ostatně původní znění si každý může najít ve vaší replice.

Píšete "Nikde jsem ovšem nespojoval psaní Vašeho blogu z prosperitou Scio.", asi jsem si to tedy špatně vyložil, když jste napsal: "Pan Steffl by měl na rovinu napsat, že pro něj je školství prostě byznys a nějaká kvalita ho prostě netrápí. Hlavně, aby školy nakupovaly jeho služby. Za to je ochoten psát i naprosto hloupé a manipulativní články." Já tomu rozuměl tak, že píšu své blogy proto, abych rozvíjel svůj byznys. Stejně tak nevím, co je na citaci, samozřejmě té původní manipulativní.

Víte s člověkem, který druhé předem podzírá z nekalých úmyslů se opravdu špatně debatuje. Na moji otázku proč si myslíte, že mě kvalita netrápí, jste zatím neodpověděl. Ale zkusím to znova.

Z Vaší poslední poznámky se zdá, že opravou jsem nějak změnil význam textu. Ale já nevím v čem se liší, tedy kromě toho, že druhé je přesnější.

Původní: „"existují malé či větší stavební firmy, které si dobře hlídají, na co stačí zcela nekvalifikovaný (dovezený) dělník a co vyžaduje profesi"

Opravené: „existují malé či větší stavební firmy, které se samozřejmě chovají ekonomicky a kvalifikovanou (dražší) profesi (řemeslo) užijí jen, je-li to nutné, jinak stačí zcela nekvalifikovaný (dovezený) dělník.“
26. 08. 2009 | 23:30

naivka napsal(a):

pro: Majka

počítačový program, který bude souhrnem všech zkušeností a nejlepších, nejaktuálnějších ověřených vědomostí v daném oboru, předmětu, který se bude moci individuálně věnovat potřebám každého jednotlivého dítěte zvlášť a trpělivě s ním spolupracovat krůček po krůčku směrem k vyššímu pochopení a znalostem probíraného učiva, bude bezpochyby vynikajícím "učitelem". bude i mnohem objektivnějším a vnímavějším "společníkem" než (a tady se omlouvám, nechci se nikoho konkrétně dotknout, ale tak to mnohdy a mnohde je)leckterý učitel či učitelka. oč kvalitnější a důkladnější bude pro žáka - studenta hodina s počítačovým programem, kterému bude možné klást otázky, s kterým bude možné aktivně po celou dobu výuky komunikovat, než hodina převážně pasivně proseděná v lavici (nepočítám-li, že se právě píše písemka :-) .. ). taková výuka, kdy žák bude moci celou hodinu aktivně spolupracovat s počítačem, povede určitě k lepšímu pochopení probírané látky. výuka vlastně teprve nyní se bude moci přiblížit komenského ideálu "škola hrou" ...

možná bych přidala ještě jeden příběh ze života. předškolák, který měl doma k dispozici počítač, se díky počítačovým hrám naučil číst, ještě než nastoupil do první třídy zš. pokud chtěl uspět při hraní her, musel se naučit i čísla a pochopit něco i ze základů matematiky. nyní za pár dnů nastupuje do čtvrté třídy. dle hodnocení učitelky je rozumově o několik let napřed. suverénně vyhrává každoročně školní matematické olympiády, umístil se jako první také v olympiádě všeobecných znalostí z prvouky. to vše především díky počítači. má jediný hendikep, píše jako "čuňátko"... :-)

dobrou noc.
27. 08. 2009 | 00:42

itu napsal(a):

http://ivan.turnovec.cz/200...

a víc najdete i v dalších textech
27. 08. 2009 | 00:58

ondrejsteffl napsal(a):

ITU

Studie Konrada Paula Liessmanna Teorie nevzdělanosti je nepochybně velice zajímavá. Odkazuje mj. k otázce, zda si vzdělání ještě ponechává nějakou vlastní hodnotu, či zda se už stalo jen nástrojem ekonomiky (vzdělanostní ekonomika). Otevírá také některé otázky související s touto debatou. Jde v některých případech do jinde nevídané hloubky. Nastolené problémy jsou nepochybně vážné, kniha však bohužel nenabízí žádná řešení.
27. 08. 2009 | 01:34

Karel Mueller napsal(a):

Snad závěrem:

Myslím, že se opakujeme a říkáme mnohokrát řečené. Nic už nového k tomu nedodáme. Musí si s tím fakulty poradit, bylo to upečeno jinde. Pokud na to téma bude diskuze, můžeme se účastnit.

A tak trochu humorně na závěr. Na FJFI probíhala asi před 15 lety rozsáhlá diskuze mezi učiteli a absolventy školy o zkvalitnění studia. S chutí jsem se účastnil a zaměřil jsem pozornost (nebyl jsem sám) na to, že hlavní možností pro zkvalitnění je určitá změna koncepce výuky matematiky, její provázání s fyzikou, doplnění některých partií a zůžení jiných, které svým rozsahem a způsobem výkladu zbytečně odpovídaly matematickým fakultám aj. Debata měla docela pozitivní účinek, celková koncepce se změnila a to k lepšímu.

Ani ve snu by nikoho z nás nenapadlo, že se za 15 let bude řešit problém, co se studenty, kteří nevypočítají rovnici 2x=0.:-))).
27. 08. 2009 | 06:37

LaRosse napsal(a):

Bohužel je dnes stále trendem jít na lehčí humanitní školu a spoléhat na stále fungující systém, kdy plno direm nezajímá druh školy ani obor, ale jen to, že má člověk titul.
27. 08. 2009 | 06:42

Fuj Fuj Fuj :) napsal(a):

Tak už jsem asi konečně pochopil o čem je řeč. Toto nemůžete vysvětlit íkváči tykváči(85) jako jsem já trochu polopatě?

Nabídka pozic pro VŠ vzdělané bude víceméně stejná...STOP...Počet absolventů VŠ poroste...STOP...Poptávka po těchto pozicích poroste...STOP...Mzdy na těchto pozicích pudou dolů...STOP...Mámo nebude na mercedes...STOP...Rozbíječi strojů...STOP

ALE

Dělníci z cizini budou stále stejně levní...STOP...Přímé náklady budou stejné...STOP...Režijní náklady budou klesat...STOP...Konkurence schopnost bude růst...STOP...Export vzroste a tím i HDP...STOP...VŠ vzdělaní si budou moci rozdat větší prémie..STOP

ve skutečnosti ALE

nikdo neví jak to dopadne...STOP
27. 08. 2009 | 07:45

Miloslav Pouzar napsal(a):

Pane Steffle,

pokud se ptáte na způsob řešení současné situace, opřel bych se o následující body

1) Povinná a přísná státní maturita - z matematiky, českého jazyka a cizího jazyka

2) Progresivní systém školné-stipendium nastavený tak, aby hloupí platili studium nadaným

3) návrat k systému písemný zápočet - ústní zkouška - kdo nepřeleze určitou minimální laťku, nezdržuje pedagoga

4) rozdělení každého bakalářského programu na A-tým (předpoklad pokračování na magisterský stupeň) a farmu (předpoklad ukončení jako bakalář) s možností přestupu výš za jasně definovaných podmínek a s možností pádu níž při nevyhovění kriteriím

5) Povinné vyšší zastoupení externích a zahraničních kapacit v komisích pro státní zkoušky (jak Bc tak Mgr.)
27. 08. 2009 | 08:35

Majka napsal(a):

Naivko, můj syn se díky počítačovým hrám naučil anglicky - tedy aspoň on to tvrdí.
Ovšem to byl vedlejší účinek těch her.
Počítačové výukové programy, které vedou žáka "krůček po krůčku" už existují. Koneckonců to jde i bez počítače, už desítky let existují učebnice postavené na tomto principu.Je to docela vhodné pro samouky, ale kdovíjaký úspěch to nemá, ani komerční.
Ale "počítačový program, který bude souhrnem všech zkušeností a nejlepších, nejaktuálnějších ověřených vědomostí v daném oboru, předmětu, který se bude moci individuálně věnovat potřebám každého jednotlivého dítěte zvlášť a trpělivě s ním spolupracovat krůček po krůčku směrem k vyššímu pochopení a znalostem probíraného učiva" - no, možná to jednou bude, ale kdy, když s tou Elizou se čtyřicet let pořádně nehnulo.
Ovšem největší problém je v tom, jak přimět žáky, aby se chtěli učit. Pokud nebudou chtít, žádná technologie nepomůže. Nebo má škola vypadat tak, že se v ní budou hrát počítačové hry, z nichž se žáci jen tak mimochodem něco naučí? A vzbudit zájem dokáže přece jenom lépe dobrý učitel.
27. 08. 2009 | 09:00

Slavíček napsal(a):

Re 2D - Přesně o tom, že s růstem počtu vzdělanějších nemusí růst jejich nezaměstnanost,už pojednává Teorie endogenního ekonomického růstu (see Endogenous growth theory, Paul Romer), vzniklá někdy před čtvrtstoletím.

Jináč inflaci vzdělání bylo možné pozorovat už v minulém století. Já si myslím, že ten růst vzdělání má kromě té inflační složky (maturant dnes neumí pravopis) i svou reálnou složku (průměrný jedinec toho ví a umí daleko víc než jeho otec či dědeček). Vždycky se dá vytvořit nějaký titul Superdoktora a Hyperdoktora, tak o co jde?

Zajímavý je taky problém degradace vzdělání v čase. Potkal jsem v životě několik doktorů informatiky kolem padesátky, kteří zřejmě "usnuli na vavřínech", už se dále nevzdělávali a jejich znalosti v oboru jsou tedy dnes na úrovni maturanta. Napadlo mne, že by se mohlo i u akademických titulů zavést nějaké periodické přezkušování. Něco podobného mají firmy typu Microsoft ve svých certifikačních programech. Koho dneska zajímá, že umíte pracovat s MS DOS, že?
27. 08. 2009 | 09:11

gina napsal(a):

To: Miroslav Pouzar

Vážený pane,naprosto s Vámi souhlasím. Pan Šteffl by bohužel jako nejpovolanější neodpověděl, zda si myslí, že testy SCIO vykreslují objektivně nadání a kvalitu studenta a zda si myslí, že se dají naučit. Já tvrdím, že ano. Zkusila jsem si to u testů, které dělala dcera předloni při přijímačkách na vysokou.Vraťme se ke kořenům vzdělání, tento experiment může být pouze druhotný.
27. 08. 2009 | 09:25

karrel napsal(a):

To je tak. Uz nekolik let mame problem sehnat dobreho technika designera. Nikdo se to neuci, protoze je to "moc slozite", musi se u toho myslet, je tam zodpovednost atd. atd. Nase firma se tim padem nerozviji, ac pred cca 3-4 lety tu prilezitosti byly. Dnes uz dane projekty delaji vzdealni lide v Indii. Globalni konkurence prace zde zacina fungovat. Vzdycky si rikam, co delaji vsichni ti absoloventi, ktere jsme odmitli. Ale svete div se, oni si opravdu "nejakou" praci nasli. Nekde neco delaji. Jsou prumerni ci podprumerni, ale nekde proste takove lidi chteli. Nebo proste nemeli jinou moznost a vzali je. Nebo museli zabrat, zapracovat na sobe. Nevim. Ovsem soucasne s trendem poklesu kvality absoloventu jde ruku v ruce pokles jejich platu. Uz se bude muset i ten prumerny inzenyr smirit s tim, ze bude mit treba mene nez zednik (coz se uz dnes deje) ci servirka. Casem mozna nekteri pochopi, ze pokud nemaji na studium bunky, tak radeji pujdou treba na remeslo.
Je to jako s explozi absoloventu ekonomickych skol. Clovek zasne, ze jich je tolik a ze vsichni maji praci.
27. 08. 2009 | 10:02

Crusader napsal(a):

to je celkem jednoduché - úměrně technickému vývoji se musí zvyšovat nároky na vzdělání - tzn že probíraná látka ve školách by měla být tak složitá, aby ji zvládla odpovídající skupina obyvatelstva - viz Gausova krivka - jaké toto procento bude hledejme uz dle potřeb na trhu práce.
Vyspělé země se vyznačují vysokým podílem zaměstnaných v sektoru služeb - logicky tedy roste i procento vysokoškolsky vzdělaných lidí -(potřeba manuálně pracujících se snižuje a do budoucna bude stále více snižovat. Vezmě me si jen pokrok v zemědělství jaký se udělal za posledních 100 let, stejně tak to bude a je i v dalších odvětvích průmyslu a stavebnictví. Bohužel mám pocit, že vývoj ve vzdělávacím sektoru by měl být sladěn s demografickým vývojem populace, toto téma se poměrně dost dotýká i imigrační politiky EU.
27. 08. 2009 | 10:09

kvality napsal(a):

Kvality NELZE dosahnout pouhym snizenim kvantity. K devalvaci VS titulu dochazi predevsim proto, ze politicka garnitura vcetne vlad, ktere se zde dosud (ne)vystridaly, od radnic a krajskych uradu az po snemovnu, spise DEMOTIVUJE jakykoli samostatny vyvoj v podobe podnikatelskych zameru, rozvoje novych oboru, mezioborove spolupraci, atd. Obyvatelstvo neni motivovano k vykonu, zato vsak -a to vyhradne- k platbe dani a rostouciho statniho dluhu. Obyvatelstvo zde neni motivovano ke spolupraci, nebot sami politici nejen nespolupracuji mezi sebou, ale zejmena nespolupracuji s obyvatelstvem. Chovani a mysleni v dnesnich Cechach a Morave tedy je zamerne zachovavano ve svych totalitne-socialistickych mezich: merenii, zda kdo ma ci nema VS titul, ma zde prednost pred tim, ma-li ci nema co nabidnout. Velmi NEPRODUKTIVNI. Ostudne TUPE. A predevsim NEZODPOVEDNE.

Vyse v clanku autora a diskusi hlasany nadbytek humanitniho vzdelani je omylem, ba tmarstvim s tvrdymi ekonomickymi dusledky. Humanitni obory maji velky ekonomicky potencial, ktery dnes v Cechach -zatim- nelze projevit. Nedelejme si iluze: politicka garnitura na radnicich a mestskych uradech zamestnava sve hrube nevzdelane, ba nevedome pribuzenstvo, jehoz ukolem je (jako za socialismu) varit kafe, zvedat telefony a hlavne vcas odklizet kohokoli, kdo by svymi znalostmi, schopnostmi nebo nabidkou mohl byt tzv. nebezpecny. Hleda-li kdo dukaz pro toto tvrzeni:

Souhrnny obrat podnikani v kulture za celou EU cini neco kolem 3 % celkoveho HDP. Jak vysoke je to cislo si lze uvedomit, srovname-li toto cislo s obratem v jinych oborech. Strucne, obrat v "kulture" PREVYSUJE obrat celeho automobiloveho i potravinarskeho prumyslu cele EU dohromady. "Kultura" neni televariete anejsou to jenom letni festivaly vseho druhu. Na "kulturu" tez primo i neprimo navazujici odvetvi, jako je turisticky ruch, pohostinstvi, atd. Co a kde z toho vyplyva?

K dnesku celkem 22 statu EU vcetne Bulharska ma svoji narodni (ci statni, chcete-li) strategii ohledne kreativity. Ne tak Ceska Republika, udoli ztrapene zavisti a intelektualni prostrednosti, kde byt tvurcim se velmi nevyplaci. Duvody setrvavavni v tomto (sebe)VRAZEDNEM statu quo sedi na ceskych a moravskych radnicich ergo v poslanecke snemovne.

Tvrzeni, ze je zde prilis humanitniho vzdelavani, je tedy hrube zavadejici - spise je spravne hlasat nedostatek vzdelani technickeho atp. Obdobne, devalvace VS titulu se neodehrava jen na VS, ale vsude tam, kde se nemuze projevit kvalita, kde neplati citelna pravidla, kde nejde o spolupraci.
27. 08. 2009 | 10:10

Jarek Tichý napsal(a):

Pane Šteffle, sledoval jsem první diskusi a říkal jsem si, je to jen zájem člověka ze soukromé organizace... Ale nyní vidím, že nedohlížíte do hloubky a nedomýšlíte důsledky.

Jsem soudce a podělím se s Vámi nyní o nedávnou zkušenost. Vyžádal jsem si od jistého auditora znalecký posudek. Později jsem pochopil, že dotyčný soudní znalec s VŠ vzděláním z ekonomie a účetnictví (ze soukromé školy, jak jsem později zjistil) nebyl schopen rozeznat příjem a výnos. Naštěstí jsem pochopil včas, že ten posudek je na nic, ale dotyčný je stále znalcem a obávám se, že může napáchat značné škody.

Dříve jsem se mohl spolehnout na skutečně kvalitní znalce, absolventy VŠ. Ale paskvilů nějak přibývá. Mám snad dotyčné nejprve přezkušovat? Nebyla i toto funkce vysokých škol, aby oddělily zrno od plev?

Je třeba si uvědomit, že VŠ vzdělání s sebou nese také zodpovědnost. Nejhorší co může být je vzdělaný nedouk. Těch bohužel přibývá.

Co se stane, až budou naše domy navrhovat takoví architekti a posuzovat podobní statici? Až půjdete k zubaři s pochybným vzděláním? Chtěl byste, aby Vaše děti učili matematiku učitelé, jejichž znalosti končí u rovnice o jedné neznámé?

Nyní k vaší reakci na tuším, Miroslava. Chcete říci, že vysoká škola má zjistit, jaká je úroveň znalostí a začít u každého tam, kde jeho kognitivní schopnosti končí? Má snad začít u lineárních rovnic, pokud znalosti studenta dosahují pouze tam? Proč to má dělat vysoká škola? Proč dotyčný nejde na nástavbové studium, vyšší odbornou školu apod.? Problém je, že dnes se VŠ takových studentů zbavit nemůže, protože je na nich finančně závislá. To je ten problém.
27. 08. 2009 | 10:50

naivka napsal(a):

Majko, děkuji vám za vaši reakci.

proč s programem "eliza" se dle vašich slov již 40 let pořádně nehnulo ? je to technicky nezvládnutelné nebo není ze strany společnosti dostatečný zájem, takže vývoj tím směrem nepokračuje či velmi omezeně ?

cituji vás :
"Ovšem největší problém je v tom, jak přimět žáky, aby se chtěli učit. Pokud nebudou chtít, žádná technologie nepomůže. Nebo má škola vypadat tak, že se v ní budou hrát počítačové hry, z nichž se žáci jen tak mimochodem něco naučí? A vzbudit zájem dokáže přece jenom lépe dobrý učitel."

ano, souhlasím s vámi, že vzbudit zájem dokáže dobrý učitel. a nejenom vzbudit zájem, ale i vést k tomu, aby se žák opravdu učil. vzhledem k tomu, že jsem se setkala v hodnocení škol a nabídkou jejího způsobu výuky spíše s negativními názory, domnívám se, že těch dobrých učitelů v tom nejlepším významu není právě nadbytek. tato skutečnost stále mě přesvědčuje, že dobrým učitelem by mohl být i počítač, resp. dobrý výukový program, na kterém by měli možnost pracovat učitelé společně, dali dohromady své zkušenosti, nápady i intuici. proč by nemohla výuka být vedena třeba i vámi zmiňovanou hrou, která by byla pojímána jako dobrodružství, vedoucí k poznání ? nevidím v tom nic špatného.

počítače jsou dnes pro děti a mládež přirozeným společníkem, se kterým stráví mnoho volného času. díky internetu komunikují doslova s celým světem (ano, učí se tak třeba i angličtinu). proč škola nebere tento nový fenomén doby v potaz a má ve svých osnovách vyhrazeno tak maximálně 3 - 5 hodin výuky týdně na počítačích ?

nepodceňujme děti, ony nejsou tak hloupé, jak skoro bych měla dojem z mnoha příspěvků zde diskutujících. je to možná naše chyba, že jsme se stavem nejen na základních školách, ale i těch vyšších nespokojeni. hledejme příčiny stavu nejprve u sebe, teprve potom u dětí a studentů.

na závěr bych chtěla poděkovat panu štefflovi za možnost napsat pár připomínek či názorů na tento váš blog. asi to k ničemu nebylo, jen jsme si tu povídali ... ale co kdyby ? :-) ....... Děkuji Vám, pane Šteffle, a přeji hodně úspěchů.
27. 08. 2009 | 11:04

jj napsal(a):

Píšu trochu od věci, ale snad ne moc:
Přebytek lidí v humanitním vzdělávání (zde reprezentovaných kulturním antropologem) je možná zdánlivý, způsobený tím, že ti studující nezískávají studiem správnou kvalifikaci.
Jde o to, že od vystudovaného stavaře očekáváme, že dokáže postavit dům, od matematika, že vyřeší rovnici. Ale co dokáže sociolog? (... měl by asi vyřešit problémy ve společnosti, ale nějak se s tím nesetkávám)
27. 08. 2009 | 12:31

pH napsal(a):

Pro naivka:

patrim k prvni generaci, ktera u nas s pocitaci pracovala jiz od mladi, a bohate je vyuzivam ve sve praci ucitele. Pripletl jsem se k ruznym experimentum podobneho zamereni v Kanade i USA. Zaver je jednoznacny: program ucitele nenahradi ani nahodou, a to ani prumerneho. Deti sice pred pocitacem travi hodne casu (ja konec koncu take), ale jen mala cast z nich se tim opravdu neco nauci. Temer nikdo se za tu dobu nenauci vic, nez by se naucil i jen s prumernym ucitelem. Nejde totiz o to, co ten pocitac zna, dnes uz se i na malou pamet vejde vic, nez znaji vsichni ucitele dohromady. Problem je v tom, ze uceni neni jen informace, ale i komunikace.

Komunikace ksicht proti ksichtu je v mnoha ohledech vyjimecna a neexistuje za ni rovnocenna nahrada. Je overeno mnoha zkusenostmi, ze kdyz nekomu date precist stranku s urcitymi vecmi, nebo mu je vylozite interaktivne per huba, tak si z druheho zpusobu odnese vice. (Nejlepsi je samozrejme kombinace obojiho.) Podobne to plati pro pocitac versusu komunikace.

Jeste vetsim problemem je chtit po pocitaci, aby "studenta vedl dle jeho potreb". Vetsina (pokrocilejsi) latky se da vykladat mnoha zpusoby a casto se stava, ze student u jednoho zpusobu zabere a u jineho ne. Rozpoznat, ktery je pro urciteho cloveka ten spravny, je velice tezke a nikdo nevi, jak to udelat. Nekteri ucitele to umi, pouzivaji pritom intuice a zkusenosti, coz jsou veci, ktere zatim pocitace naucit neumime a jeste dlouho umet nebudeme. Oni ani ti ucitele by totiz neumeli presne vysvetlit, jak to vlastne delaji, proste jim to funguje a jsou za to radi. Stejne tak v situaci, kdy nejake vysvetleni nezabira, neni mozne nejakym "standardnim postupem" poznat, kde ma student s novou latkou problem. Student to totiz casto neumi rict, prave proto, ze tomu vlastne jeste nerozumi. Je treba jej otukavat, zkouset, hledat voditka, jako detektiv se drzet stop, a kdyz ma clovek stesti (a umi to), tak narazi presne na ten zadrhel. Prenese studenta pres nej a student najednou s uzasem zjistuje, jak je to snadne.

Prave proto vas program zatim neexistuje.
To, co od programu chcete, je totiz umela inteligence. Na ni se po celem svete velice intenzivne pracuje uz nekolik desetileti (cimz odpovidam na vasi otazku ohledne Elisy), i u nas mame nekolik uznavanych tymu na svetove urovni, ale zatim jsme od ni velice daleko. Existuji zajimave debaty o tom, zda je vubec mozne toho dosahnout.

Abych to shrnul, pocitac dnes dokaze sehrat velice uzitecnou roli jako podpurny prostredek, pokud je program dobry. Ostatne sam jiz 10 let venuji hodne energie vyvoji jednoho takoveho prostredku. Ale kostru musi postavit nekdo jiny. Toto neplati pro male procento velice inteligentnich studentu/zaku, kteri zaroven v sobe maji silnou touhu po poznani, ti by se pomoci vhodnych pocitacovych prostredku dokazali naucit hodne, ale pravda je takova, ze zrovna tento typ zaku by se hodne naucil i v okresni knihovne nebo od skolnika - jsou proste dobri. Pro zaka prumerneho by nahrazeni ucitele pocitacem skoncilo naopak hure, leda ze by ten ucitel byl opravdu silne spatny (a ze takovi jsou, pak by to mozna stalo za to).
27. 08. 2009 | 14:41

Honza napsal(a):

Každý člověk má jistě právo studovat. Jenomže zdaleka ne každému jsou od přírody dány stejné schopnosti. Vzpomínám si na svá mladá léta, když jsem si přečetl, že strana a vláda rozhodla, že postupně budou mít všichni středoškolské vzdělání. Neuměl jsem si totiž představit, jak se mí bývalí spolužáci ze ZDŠ, kterým dělala problémy trojčlenka (o práci na páce, silných slovesech nebo chemii nehovoře) úspěšně zabývají adiabatickým dějem, binomickou větou atd. Jedinou cestou by mohlo být snížení nároků, to ale jsem považoval za nemyslitelné. No, nejenže se ukázalo, že to možné je, ale pokročilo to ještě dále.
Bohužel asi není cesty zpět. Jedinou metodou by totiž bylo opětné zvýšení nároků, tedy drastické vyhazování nedostatečně inteligentních studentů. A to není možné, znamenalo by to samozřejmě prakticky okamžitou likvidaci soukromého školství, které je na těch méně schopných založeno. Dále: dříve existovalo dvouleté pomaturitní studium, bylo úzce specializované a jeho absolventi mohli okamžitě začít pracovat. Současné bakalářské studium je jeho karikaturou, trvá o rok déle, ale jeho absolventi jsou zase méně použitelní :-(. Kvalita učitelů je další problém. Je-li více škol, je i více učitelů, tedy se mezi ně dostávají i ti horší. Násobeno špatným platovým ohodnocení a ještě jednou násobeno doslova prasáckou personální politikou některých majitelů soukromých škol (vím, o čem mluvím); dokud student platí, nelze jej vyhodit - to raději učitele.
27. 08. 2009 | 15:59

bibiana napsal(a):

Ja jsem rozhodne pro filtraci nadanych lidi. Dneska pomalu uz i uklizecka musi mit diplom a osvedceni o zachazeni s pracimi prostredky, o pouceni o bezpecnosti prace, jak bezpecne zachazet s vysavacem a dalsi ...
Je problemem dneska ze si pomalu nikdo bez VS diplomu uz pomalu ani neskrtne a VS diplom je pomalu povazovan za nezbytny k jakekoli zadosti o praci.
Kdyz jsem ukoncila skolu tak jsem zacala hledat praci a nasla jsem si inzerat kde chteli VS titul, praci na pocitaci, flexibilitu, perfektni anglictinu, dokonale psani na klavesnici, dokonalou znalost Microsoft Office. Tak jsem se prihlasila, ze to odpovida memu vzdelani ..... No, po pohovoru prisla docela sprcha ... To co mi nabizeli by zvladla po 14dennim zauceni i 15leta holka na brigade a jeste mi nabidli 8000,- cisteho. Tak jsem jim rekla : polibte mi (_!_). Prace by se docela libila,ale nejhorsi na tom je, ze mi tech 8000,- ani zdaleka nevynahradi vsechny moje investice do dosazeneho vzdelani a 4mesicni praxe v zahranici. A tak je to u nas se vsim. Naroky zamestnavatelu priserne zbytecne, ale oceneni mizerne. A zamestnat nekoho bez diplomu nebo nejakeho titulu ? To by si firma poskodila povest !!!
27. 08. 2009 | 16:20

ajka napsal(a):

Ještě pro naivku: uvažte, že počítačové programy ještě nedokážou nahradit lidského překladatele. Strojové překlady jsou dobré spíš pro pobavení. Přitom se na tom usilovně pracuje, a z toho, kdo by to zvládnul, by byl boháč.
Počítačový program může zvládnout to, co se dá algoritmizovat. Což výuka není. Rychlejší procesory a větší paměť s tím nemá co dělat.
27. 08. 2009 | 17:04

naivka napsal(a):

pro pana pH a paní? ajku.

děkuji vám za vaše vysvětlení. škoda. budeme muset tedy ještě nějakou dobu čekat.

vrátila jsem se před chvílí z výletu. vzpomněla jsem si po cestě na naši diskuzi :-) .. napadlo mě, jaké úžasné možnosti internet poskytuje, přesto jsem neslyšela od známých, ani sama nemám zkušenost, že by děti přišly s tím, že jejich třídy mají kontakt prostřednictvím internetu s žáky jiné školy (a klidně i z cizojazyčných zemí) a společně spolu diskutovaly či řešily nějaký problém ... domnívám se, že počítače by opravdu více mohly být využívány a nevím, proč tomu tak není. proč to ještě nikoho nenapadlo, a jestli ano, jedná se o světlé výjimky.... já prostě vidím ve školách v obrovské míře neustálé strohé biflování dat a pouček... nic proti tomu, ať si děti cvičí paměť, ale moje představy jsou asi jiné... asi jsem naivní idealista :-) .. nu, vypovídala jsem se na této diskuzi více než dost a nemám již co dalšího sdělit. ještě jednou děkuji za pozornost a odpovědi na moje otázky. přeji všem hezký večer.

p.s. někdy na jaře jsem zaznamenala zprávu, že kalifornský guvernér doporučil v rámci šetření papíru používat učebnice v elektronické podobě. proč musí vše nové a bezesporu pokrokovější k nám přicházet až za několik let z ciziny, což nemůžeme my sami také přijít s něčím dobrým a novým ? to jen kladu řečnickou otázku :-) ....
27. 08. 2009 | 19:37

naivka napsal(a):

tady jsem našla (i když jiný článek, než jsem původně četla), o čem jsem v minulém svém příspěvku se zmínila.

"Bezpapírová budoucnost :
Kalifornský guvernér nedávno překvapil prohlášením, že na podzim už půjdou děti do škol bez učebnic matematiky a přírodních věd. Musí se holt šetřit. On-line je budoucnost, a potištěný papír, pět set let stará guttenbergova slavná technologie, bude minulostí."
celý článek :
http://www.lidovky.cz/tomsk...

domnívám se, že to je jen první logický krůček k budoucnosti tak, jak jsem ji jen zlehka nastínila ve svých předchozích příspěvcích a jak bych si ji představovala i já...
27. 08. 2009 | 19:54

Majka napsal(a):

No a co říká ten článek v Lidovkách? Že místo, aby se ČETLO z papírové knihy, bude se ČÍST pomocí čtečky. Pořád se jedná o ČTENÍ.
27. 08. 2009 | 20:19

Honza999 napsal(a):

"Navíc se v diskuzi nemluví o nepopiratelné výhodě studia na VŠ:když nic jiného, člověk se naučí aspoň myslet v souvislostech, vyhledávat informace, třídit je a orientovat se v nich, což je podle mě přesně ten důvod, proč by mělo VŠ studovat co nejvíc lidí."

Co to je za kravinu, tento výrok????

1) je snad problémem tyto všechny věci naučit člověka někde jinde, než na vysoké škole, tedy učit jej takto postupovat již na základní či střední škole??

2) chce snad tímto autor říci, že ten, kdo neabsolvoval VŠ, tyto schopnosti nemá či nemůže mít??

A v podobně nesmyslném duchu je tato mozkovymývačná stať celá. Že úroveň vzdělání UPADÁ je nepopiratelné, až na politický balast byl absolvent bolševické dvanáctiletky na tom znalostmi zpravidla mnohem lépe, než dnešní bakaláři-rychlokvašení absolventi pochybných soukromých "univerzit". Jen mají mozek vymyt politickým balastem v opačném gardu.
27. 08. 2009 | 21:56

naivka napsal(a):

ještě jednou vám, pane pH, děkuji za velmi zajímavý komentář.

možná není nutná umělá inteligence. možná by pro začátek stačil program založený na principu čínského pokoje.
fandím, pane pH, vaší práci, určitě je velmi zajímavá.
27. 08. 2009 | 21:57

naivka napsal(a):

pro: ajka

našla jsem termín : expertní systémy ... jedná se o počítačový program, který může zpracovávat nenumerické a neurčité informace a řešit tak úlohy, které nejsou řešitelné tradičními algoritmickými postupy ...

prosím, předesílám, nerozumím tomu, jen hledám informace a zajímám se. nemusíte reagovat, neuměla bych odpovídat. opravdu se jen snažím pochopit, proč zatím nejde, co se mi z laického pohledu jeví jako přirozené...
27. 08. 2009 | 22:15

ondrej šteffl napsal(a):

Omlouvám se Gině i dalším, kteří snad čekají na moje reakce. Bohužel zítra odvezdáváme nějaké projekty, a tak makáme na možnostech zkvalitnění základního a středního vzdělávání :-). Zítra odpoledne se do odpovědí pustím, pokud to ještě někoho bude zajímat...
27. 08. 2009 | 22:36

Valerian napsal(a):

Ve svete plati nazor ze blogovani je forma masturbace. Jinak postsekundarni vzdelani je vzdelani terciarni ! Bohuzel studovat zadarmo obor ktery mi neprinese zamestnani - je sice hezke - ale musi tu byt jakesi hranice. Je to dost prepych - jak pro stat, tak pro obcany. Oslovovat se tituly dava lidem jenom dobry pocit anonymity !
27. 08. 2009 | 23:03

Targus napsal(a):

To Ondřej Štefl:

Tak nevím, co si o Vás mám myslet, jestli jste skvělý komik, který tady chce všechny rozveselit tvrzením, že VŠ má doučovat mezery ve vědomostech studentů, anebo to myslíte opravdu vážně a už máte našlápnuto pár VŠ koupit, až se to začne privatizovat.
Strochou nadsázky je potom zcela zbytečné, aby se můj potomek lopotil a otravoval ve školách nižších stupňů, kdy může v 18 letech nastoupit na VŠ, tam mu to po řádném zaplacení nalejete do hlavy a on vítězně odkráčí dobývat svět.
Jak dlouho bude pak takové studium trvat a jakou bude mít úroveň, si už teď dovedu docela dobře představit.
27. 08. 2009 | 23:14

Majka napsal(a):

Na dotaz "expertní systémy" v Google první výsledek:
http://cs.wikipedia.org/wik...

Tahle věc funguje jinak než výuka. Zadá se tomu úkol a ono to "poradí". Mohlo by to třeba pomoci žákovi udělat "referát". Ale to je jen dílčí úkol a ulehčení práce. A u žáka základní a střední školy by to podle mně bylo spíš kontraproduktivní. (Na tomto stupni by se žáci měli naučit najít si podklady pro referát sami.)
28. 08. 2009 | 07:17

Pavel P. napsal(a):

Chtěl bych jen poopravit výrok našeho největšího českého pedagoga Járy Cimrmana, zní takto:"Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme o tom diskutovat, ale to je tak všechno, co se s tím dá dělat"
28. 08. 2009 | 10:00

Zdenek napsal(a):

Vážení kolegové! Poněkud se zapomíná na skutečnost, že v dobách nedávno minulých postačovalo ke získání titulu vlastnit jistou "knížečku". Jak byly použitelné rychlokvašky, které tento systém vyprodukoval a kam nás zavedly je dostatečně známo. Snad proto, aby se nedalo poukázat na konkrétní provázanost a příslušnost, se dnes pod pláštíkem nejrůznějších reforem školství eventuálně VaV zavádí cílena degradace vzdělání (VŠ titulů). Při současném tempu snižování úrovně není daleko doba, kdy za studenty způsobilé ke studiu na VŠ budou povaýování jedinci se schopnosti podpisu ve formě tří křížku na přihlášce. Výhledově pak je možné, že toto bude dostatečným kritériem pro ziskání příslušného titulu. Tímto se nechci nikoho dotknout, ale nezávisle na nás, Gaussovo rozdělení platí i pro duševní schopnosti populace. Navíc pak produkty těchto reforem budou jednou rozhodovat (podle čeho asi?!!!) a taky se starat o naše důchody. Tedy pokud je raději vůbec nezrušíjako nepotřebné a nerozšíří kapacitu krematorii.
28. 08. 2009 | 12:32

Jarda napsal(a):

Už jste někdy četl nějakou nekorigovanou práci,(ale i Internetový příspěvek)některého
titulovaného....?
Český jazyk některým již nic neříká, hemží se to anglismy
"O TOM" všechno dnes musí být "o něčem".Brrr.. Hrůza!
28. 08. 2009 | 14:43

Jana napsal(a):

"Chápu, že u těchto lidí je obtížené najít pochopení pro tezi, že rostoucí počet vysokoškoláků je dobrý a znamená zvyšování vzdělanosti. Přesto se snažím je přesvědčit." Vašimi slovy jste mi připomněl mého ředitele na jednom SOU, který nás v 80. letech přesvědčoval, že do SSM musíme naverbovat co nejvíce žáků. Jeho slova mi dodnes znějí v uších: "Kvantitou ke kvalitě", případně "Tady se to bude těmi košilemi modrat". Dodnes nejsem přesvědčená, že můj ředitel měl pravdu, stejně jako nejsem přesvědčená, že ji máte Vy. Ano, někteří kolegové poslechli, celé třídy byly v SSM, včetně známých propadlíků a bulačů hlásících se k romské komunitě. Vedlo to k jediné věci - formálnosti, která napomáhala pádu celého prohnilého systému. Mám obavu, že i současný systém školství začíná zahnívat, učitelé na všech typech škol si už velmi otevřeně stěžují, ale nikdo je neposlouchá. Systém, který znamená "beru každého a každý to udělá" je zhoubný od samého základu, protože není motivující dokonce ani pro nejnadanější studenty. Proč by se měli studenti snažit, když maturitu nebo titul stejně nakonec nějak dostanou a pracovní možnosti souvisí spíše s kontakty, které studenti nebo jejich rodiče mají. Společnost, která je takto založená, nutně spěje ke svému zániku. V současné době nám to prokazuje azijský svět, který jde cestou píle, mravenčí práce a ctižádosti a výsledky naznačují, že kráčí dobrým směrem.
28. 08. 2009 | 17:03

ondrejsteffl napsal(a):

Miloslav Pouzar 27/8 8:35
Díky za konkrétní náměty. Velmi stručně:

1) zavést státní maturity - asi se v tom neshodneme, ale mám obavu, že to ani trochu nepomůže. Vůle zdvihnout laťku bude ještě menší než nyní vidíme na VŠ. Jen se rozdají další "tituly." Ale to je na jinou debatu.

2) "aby hloupí platili studium nadaným", Ano, něco v tom smyslu si v rámci VŠ dovedu představit.

3) Ano, já se nijak nebráním tomu, že jsou nějaká řádná a dodržovaná kritéria postupu. Ale přístup "kdo nepřeleze určitou minimální laťku, nezdržuje pedagoga" nepokládám za správný. Soudím, že pedagog by měl především pomáhat. Je to ovšem otázka i minimální laťky.

4) Rozdělní na A tým a B tým – úplně souhlasím

5) „Povinné vyšší zastoupení externích a zahraničních kapacit v komisích pro státní zkoušky (jak Bc tak Mgr.)“ Ano, kdyby učitel na vysoké škole učil a zkoušel někdo jiný, mnohé by se zlepšilo…
28. 08. 2009 | 19:20

ondrejsteffl napsal(a):

gina

K "Scio testům" (asi myslíte test obecných studijních předpokladů) je možné zácvikem se připravit na typ otázek a celý systém testování. Nacvičit obecné studijní předpoklady lze (zjednodušeně řečeno) asi stejně jako lze nacvičit inteligenci nebo angličtinu. Je to ovšem mimo rámec tématu, v budoucnu tomuto i dalším mýtům kolem testování a přijímacích zkoušek věnuji samostatnsý blog.
28. 08. 2009 | 19:26

ondrejsteffl napsal(a):

Crusader

Jak jste myslel: "vývoj ve vzdělávacím sektoru by měl být sladěn s demografickým vývojem populace, toto téma se poměrně dost dotýká i imigrační politiky EU." Neorozumím tomu a imigrační politika mě zajímá.
28. 08. 2009 | 19:27

ondrejsteffl napsal(a):

kvality

Ani já nesdílím obavu, že humanitního vzdělání je příliš. Píšete: "Souhrnny obrat podnikani v kulture za celou EU cini neco kolem 3 % celkoveho HDP." a "K dnesku celkem 22 statu EU vcetne Bulharska ma svoji narodni (ci statni, chcete-li) strategii ohledne kreativity." Odkud to čerpáte, uvítal bych pramen.
28. 08. 2009 | 19:29

ondrejsteffl napsal(a):

Jarek Tichý napsal(a):

„Dříve jsem se mohl spolehnout na skutečně kvalitní znalce, absolventy VŠ. Ale paskvilů nějak přibývá. Nebyla i toto funkce vysokých škol, aby oddělily zrno od plev?“

Já myslím, že důsledky dohlížím docela dobře. Ale já mluvím zejména o s t u d i u na vysoké škol a inflaci titulů považuji za vedlejší negativní jev. Titul však už dávno pokládám jen za jakýsi přívěšek, kteří si někteří dávají před nebo za jméno a doufám, že se blíží doba, kdy podobný přístup bude šeřeji přijat. Funkce vysokých škol prostě už není, aby oddělily zrno od plev. Munemude.

Nedouk na místě soudního znalce je jistě problém. Ale certifikát soudního znalce snad alespoň nevydává vysoká škola. Mnohem tragičtější dopady to může mít např. u titulu MUDr. Už jsem to psal, bojím se, kdo bude léčit moje děti.

„Proč dotyčný nejde na nástavbové studium, vyšší odbornou školu apod.?“ Ano to by bylo asi lepší. Bohužel místa jsou nyní na vysokých školách a VOŠky postupně odumírají…

„Problém je, že dnes se VŠ takových studentů zbavit nemůže, protože je na nich finančně závislá.“ Ano, to je pravda. A když si to dáte dohromady, jediné realistické řešení je, že VŠ budou dělat to, co by měli dělat VOŠky či nástavby.
28. 08. 2009 | 19:42

ondrejsteffl napsal(a):

naivka, pH, Majka a další

Rád budu rozvíjet debatu, zda může učit počítač. Pokud Vám to nebude vadit, připravím na základě vašich příspěvků samostatný blog.
28. 08. 2009 | 19:44

naivka napsal(a):

vážený pane šteffle,

psala jsem do vašeho blogu víceméně spontánně, i když mě téma školství velmi zajímá. možná proto, že mám malé děti a jejich vzdělání a způsoby, jak ho dosáhnout, mi nejsou lhostejné. já sama ve školství nepracuji; bohužel, nejsem ani obeznámena s tím, jak se vytvářejí počítačové programy. a tak si myslím, že moje připomínky a nápady nejsou (alespoň v současné době) akceptovatelné. přesto věřím, že jednou nám počítače budou v daleko větší míře pomocníkem, a to ve všech lidských oborech a činnostech, tedy i ve školství. ale to asi uplyne ještě hodně vody ... škoda, že sama nedokážu přispět vlastní prací.. proto, pokud by vám některé částečně i moje myšlenky byly podkladem k diskuzi, která snad někoho zaujme a bude o nich vážněji přemýšlet, budu maximálně spokojená. děkuji vám, vážený pane šteffle, za váš zájem. dobrý večer.
28. 08. 2009 | 20:06

Kateřina Amiourová napsal(a):

Teze: přes veškerou snahu nad nepraktičnosté, prostoduchostí, lenivostí absolventů vysokých škol převažuje neochota či nesnaha jejich učitelů opravdu jim otevřít obzory - jak vídáme tolikrát, při zadávání a vedení diplomovvých a doktorských prací. Méně známým příkladem může být atipické vzdělávání animátorů - existuje v Čechách minimálně 5 škol, kde učí animaci - ale, ukázky na anifestu dokazují, že tito si libují v estetice hnusu a mají často pramalý výtvarný cit. Ukázalo se, zpovědí pana Poše, nositele Českého lva za tři pohádky v projektu Fimfárum, že bratrstvo kočičí pracky má zájem na tom, vyfouknout peníze všem ostatním a přesvědčilo donátory, že slušný abunivaný celovečerní film nelze pořídit pod 35-50 mio. Pan Poš, hlavní výtvarník a vlastně stvořitel oněch tří kousků ovšem dostal 50 000 celekm, což mu hodilo k důchodu cca 2,5 tisíce měsíčně za vydřených 10 min sekvenci měsíčně plus tantiémy za prodej práv do Japonska ve výši 1 500 Kč. JEdnotlivé pracoviště pro animaci lze pořídit okolo 120 000 Kč. Hle, proč nemůže nikdo další nic natočit - nezbývají peníze, zmizly v černé díře a na nikoho dalšího, ani toho, který by pořídil film za desetinu ceny, proto jsou studenti velmi deprimovaní. Já mám ovšem podezření, že školy možná ani nenabírají kvalitní studenty, kteří by mohli ohrozit mohnopolisty.
28. 08. 2009 | 20:06

Kateřina Amiourová napsal(a):

Milá naivko, VY jste si nepovšimla, jak málo vzniklo od jisté doby vzdělávacích CD a DVD, multimediálních projektů? Hry jsou přeci mnohem snazší Co bylo kvalitní, vzniklo do roku 1994. Jak ubohé jsou stránky FAS! Federation of American Scientists! Jak ubohá je Wikipedie, jak ubohé jsou ty útržky vzdělání na netu! Jediné on-line e-learning, které= vzniká jsou předtočené přednáčky, které eliminují profesora, aby daly práci asistentovi.
28. 08. 2009 | 20:10

Kateřina Amiourová napsal(a):

Setkání s Vysokou školou chemicko -technologickou po dvaceti letech: na potravinářské fakultě napsána jedna nová skripta - o surovinách konzervárenství - což šlo přetisknout ze šedesátých let a nemuselo vznikat znovu.
28. 08. 2009 | 20:13

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
„Ani ve snu by nikoho z nás nenapadlo, že se za 15 let bude řešit problém, co se studenty, kteří nevypočítají rovnici 2x=0.:-))).“

Škoda, jaký náskok a skvělé studijní programy dnes mohla FJFI mít :-))).
28. 08. 2009 | 20:49

ondrejsteffl napsal(a):

Honza napsal(a):
S Vaším textem souhlasím. Jen s výhradou, když píšete: "A to není možné, znamenalo by to samozřejmě prakticky okamžitou likvidaci soukromého školství, které je na těch méně schopných založeno." Soukromé školství střední i vysoké nezabírá více nž 10% a má jen malý vliv. Překážky jsou na straně celého sytému případně veřejných vysokých škol.
28. 08. 2009 | 20:58

ondrejsteffl napsal(a):

Valerian napsal(a):
"Ve svete plati nazor ze blogovani je forma masturbace." Ano, také si toho na sobě začínám všímat.

"Jinak postsekundarni vzdelani je vzdelani terciarni !" Přesně terminilogicy není: třeba VOŠ či nástavby jsou postsekundární (ISCED 5B) a nikoliv terciární (ISCED 5A).
28. 08. 2009 | 21:02

ondrejsteffl napsal(a):

Jana napsal(a): „Mám obavu, že i současný systém školství začíná zahnívat“ Ano, proto píšu ty blogy :-). Já nehájím systém, ale určitý princip, a snažím se i v tomto systému najít cesty k jeho naplnění.

„Proč by se měli studenti snažit, když maturitu nebo titul stejně nakonec nějak dostanou“ Ano, musíme se snažit najít jinou motivaci, nejen negativní (hrozí, že neuspěji). Mnozí mladí lidé ji mají, ale výuka na školách ji pramálo využívá.

„V současné době nám to prokazuje asijský svět, který jde cestou píle, mravenčí práce a ctižádosti a výsledky naznačují, že kráčí dobrým směrem.“ A jak prosím chcete změnit evropský přístup k životu na asijský?
28. 08. 2009 | 21:12

ondrejsteffl napsal(a):

naivka

Ještě jednou zdravím. Moje zkušenost je, že lidé jako Vy, kteří se nenechají odradit, mnohdy dokážou víc, než kdovíjací odborníci. Scio leccos v oblasti využití ICT ve vzdělávání zkouší. Když mi pošlete kontakt na "mépřijmení"zvináčScio.cz, můžeme zkusit najít možnosti spolupráce.
28. 08. 2009 | 21:20

Jana napsal(a):

To Naivka:
I u nás jsou školy,které využívají k výuce počítače - najděte si např. Gymnázium EDUCAnet. Je to trend poslední doby a škola, která nepoužívá e-learning v nějaké formě, snad už ani neexistuje. E-learning se dokonce stal modlou, ke které všichni vzhlížejí. Věřte mi, že sebelepší počítačový program naše školy nespasí, pokud budou chybět vzdělaní nadšení pedagogové, kteří budou svým žákům příkladem (podobně jako rodiče). Komenský hovořil o škole jako dílně lidskosti. Proto si myslím, že by žáci měli ve škole zpívat, kreslit, modelovat, hrát divadlo, diskutovat, recitovat a nejen sedět před počítačem. Ideální škola pro mé dítě je taková, která mu umožní rozvinout jeho potenciál, která jej povede ke tvořivosti, bude rozvíjet jeho fantazii a pomůže mu naučit se učit. Která vytvoří příznivé klima ve třídě, kde se žáci nebudou bát přijít se svým názorem a kde vládnou mezi žáky navzájem stejně jako mezi žáky a učiteli přátelské vztahy. (Jsem pedagožka a mé dítě chodí také do školy. Proto si velmi vážím učitelů, kteří se přes všechny problémy školství stále ještě snaží a kvůli kterým má dcera chodí do školy ráda a beze strachu).
28. 08. 2009 | 21:35

Jana napsal(a):

To Steffl:
Nemusíme měnit evropský přístup k životu za azijský, ale mohli bychom žákům ukázat, že snažit se se vyplatí. Třeba tím, že maturitu nedostanou všichni za účast. Nemyslím si, že každý učební obor musí být nutně s maturitou a k tomu ještě čtyřletý. Znamená to skoro, že absolvent SOU je lepší než gymnazista. Má maturitu a ještě odbornost. U našich německých sousedů mají maturitu gymnazisté a absolventi ostatních škol musí ještě jeden - dva roky přidat, než maturitu také získají. Žák tedy musí prokázat vůli a cílevědomost, aby se k vysněnému cíli dostal. Také je zvykem, že vysokoškoláci bývají lépe placeni než ostatní - což u nás také není pravidlem. Myslím, že státní maturity by trochu pomohly, i když SCIU by asi postupně zlikvidovaly výnosný byznys.
28. 08. 2009 | 21:50

ondrejsteffl napsal(a):

Jana

Návštěvnost už je malá, a tak budu reagovat, i když už je to, hodně od tématu a jde jen o pád námětů, který si každý bude muset pospojovat v hlavě sám.

Píšete:“ ale mohli bychom žákům ukázat, že snažit se se vyplatí.“ To se snadno řekne a hůř udělá, zejména, když nás média soustavně zásobují zcela opačnými příklady. Uvádím to hlavně proto, abych zdůraznil, že ohromný vliv na školu má prostředí celé společnosti, nálady, převažující preference, sdílené hodnoty. A s těmi (a tím i s námi) média a marketingoví odborníci manipulují víc, než si myslíme.

Jednou z nejobdivovanějších firem je dnes Google. Kromě jiného si vytvořil image (jak to je ve skutečnosti nevím a je to jedno), že ve firmě je velká pohoda, je tam ping-pong, bazén masáže, jeden volný den, každý pracuje, kdy se mu zlíbí, všichni jsou kreativní… Mnozí, ne-li většina mladých lidí by chtěla pracovat v takové firmě. A navíc Google vydělává, a lidé v něm také. Odhaduji, že před 80 lety byl jednou z nejobdivovanějších firem Ford, dělal skvělá auta, pracovalo se, u pásu, kdo nestačil, byl nahrazen.

Kromě jiného se za poslední léta (u nás třeba z posledních dvacet let) hodně změnila i podoba práce směrem od Fordu ke Googlu (velmi, velmi zjednodušeně jde o přechod od negativní k pozitivní motivaci pracovníků). A co to má společného se školou? Je naivní si myslet, že děti tyto změnu nevnímají, i když třeba ne zcela vědomě. Bohužel ve většině případů ve škole se snažíme děti motivovat stále postaru jako ve Fordu. A to přestává nefungovat! Cesta podle mého soudu není v další a přísnější negativní motivaci („maturitu nedostanou všichni za účast“), ale v hledání cest směrem Googlu.

Nepochybuji, že někdo teď napíše, že navrhuji, aby ve školách byl ping-pong. Ale o ten opravdu nejde. Ani nejde o nějakou bezbřehou volnost, nekázeň apod. Připomínám, že v Googlu se jistě velmi tvrdě pracuje, protože jinak by firma nevydělávala…

Všichni lidé se rádi učí, jinak by se děti nenaučili ani chodit, ani mluvit, pak se těší do první třídy, ale škola má zatím velkou schopnost pro většinu dětí z učení nakonec udělat dřinu jako u pásu.

A zcela na okraj. Co se týká byznysu Scio. Trochu mi vadí, že to sem pořád někdo tahá. S tématem to nesouvisí. Ale jen na vysvětlenou. Když budou státní maturity, budu otrávený, protože si opravdu myslím, že budou spíše škodit a blokovat a že to je fůra vyhozených peněz (300 mil. dosud, 500 mil. spuštění, a prý dalších 200 miliónů ročně, což ale nepochybně rychle poroste). Ale můžu vás ujistit, že pro Scio to bude výnosnější byznys, než cokoliv před tím. Víte, že v Polsku se trh soukromých firem s přípravou na státní maturitu odhaduje na 1 MLD zlotých=6 MLD korun, ČR je asi 5x menší, takže půjde o 1 MLD, kdo myslíte, že bude leaderem trhu?
28. 08. 2009 | 22:44

Jana napsal(a):

Pane Šteffl, dovolím si s Vámi nesouhlasit. Myslím, že školu nelze tak úplně srovnávat s firmou. V Googlu se každý snaží už proto, že dostává zajisté velmi slušný plat. Když firma dobře prosperuje, může si dovolit i další benefity. Kromě toho se zvyšuje i jistota pracovníka, že tato firma v nejbližší době nezkrachuje - vyplatí se investovat do ní svou energii. Ve škole - ať chodíte do dobré či horší - to relativně vychází nastejno. Odkud má vzít škola pozitivní motivaci? Tuto roli ve škole vždy hrály pouze pochvaly či dobré známky. Ale pokud je žákům jedno, jaké známky mají? Zajímalo by mne, zda by Google tak prosperoval, kdyby jeho pracovníci dostávali stále stejný plat bez ohledu na to, zda pracují, či ne. A firma by tyto pracovníky nesměla propustit. Pak by zmiňovaný Google brzy vypadal tak, jako naše školy. Nemotivovaní, znudění pracovníci. Plat sehrává tedy roli pozitivní i negativní motivace - záleží, jak to člověk bere. Stejně i maturity. Pokud nejsou zadarmo - žák je více motivovaný a záleží na jeho přístupu, zda se jedná o motivaci pozitivní - chci maturitu udělat nebo negativní - mám strach, že ji neudělám. Rovnostářský přístup se kritizoval na socialismu - ukázalo se, že není životaschopný. V současné době bohužel existuje rovnostářský přístup ve vzdělávání - je jedno, zda žák pracuje či ne - odměna je stejná: maturitní vysvědčení či VŠ-diplom. Zrušme socialismus ve školství!
28. 08. 2009 | 23:33

ondrejsteffl napsal(a):

Jana

Hlavní pozitivní motivací v "Googlu" je přece radost z dobře práce, z úspěchu. Pozitivní motivace v práci neznamená peníze, to je vždy +-. Mnoho lidí je ochotno pracovat téměř zadarmo, když má práce smysl, baví je, je se zajímavými lidmi.

Stejně tak ve škole, proto jsem psal, že se děti rády učí, to je vrozené, a mají radost, když se něco naučí. Ale s tím se ve škole bohužel často nepočítá a nepracuje. Nakonec i vy jste uvedla jako jedinou pozitivní motivaci známku. Známky ani peníze jsem vůbec neměl na mysli.
28. 08. 2009 | 23:43

ondrejsteffl napsal(a):

jana
.. vykonané..
28. 08. 2009 | 23:43

ondrejsteffl napsal(a):

jana

správná terminologie je spíše: vnější (známka, peníze) x vnitřní motivace. Omlouvám se za matení termínů.
28. 08. 2009 | 23:47

Herodes napsal(a):

Jako již emeritní učitel musím konstatovat, že dnešní systém školství produkuje z 80 % "forestgumpy". V 6. třídě se nenaučí pořádně zlomky a v 8. třídě procenta, nicméně jsou přijati na střední školu, tam je nevyhodí, protože přinášejí potřebné peníze. Maturitu alibisticky pro všechny strany ukočírují na trojky a čtyřky, ale i s tím jdou na VŠ, kde ze stejného důvodu nakonec prolezou a zlomky a procenta prostě neumějí. Bohužel takových znám dost...Místo šikovných řemeslníků produkujeme mizerné maturanty. Utěšuje mne, že už na tomto světě dlouho nebudu a nebudu se muset dívat na smutné konce české vzdělanosti a z toho plynoucí rostoucí bídu.
29. 08. 2009 | 00:32

Jana napsal(a):

Pane Šteffl,
těší mě, že stále existují jedinci žijící ve světě iluzí. Vaše výroky, že se děti učí rády a že je to jejich přirozenost mě nadchly. Bohužel realita je jiná. Váš výrok možná platí ještě na 1. stupni základní školy. Někteří jedinci však velmi brzy zjistí, že průměrnému tempu třídy nestačí a že jejich výsledky jsou horší než u ostatních dětí. Navíc děti jsou různě nadané - jedno zaostává v běhu nebo neudělá ani kotoul, další slabikuje při čtení ještě v 5. třídě... Někdo nemá buňky na fyziku či chemii, přesto je zahlcován učivem o nějakých valenčních vazbách... Vy jste se opravdu všechno učil s radostí? Myslíte, že za to, že jste některé předměty neměl rád, mohli vždy učitelé? Já si přiznám, že některé předměty mi byly vždycky cizí a na mnohé věci zkrátky nemám paměť. Jeden den se naučím a druhý den je to fuč. A mnohdy jsem se musela hodně hodně nutit do učení, protože jsem věděla, že se hlásím na obor, kde berou 15 lidí v republice. Mnohdy to bylo o zaťatých zubech, učení se po nocích, "zapomínání" na krásné voňavé jarní dny lákající k procházkám a přiznám se, že někdy jsem přidala i Štědrý den a Silvestr. Nevím, zda jsem byla šťastná, že jsem se něco naučila. Spíše jsem se pragmaticky radovala z dobré známky, která mou práci ohodnotila. To byl můj plat. Pokud bych dostala známku špatnou,asi bych si neřekla "hlavně že to tak krásně umím", ale brala bych to jako nespravedlnost vzhledem k úsilí, které jsem vložila. Také nevěřím ,že mnoho lidí je ochotno pracovat takřka zadarmo, hlavně když je práce baví. Myslím si, že člověk musí vidět v práci smysl a že práce má být poctivě ohodnocena, abych viděla, že si společnost či firma všímá mého nasazení. A že mě práce baví, je bonus navíc.
29. 08. 2009 | 09:54

Jana napsal(a):

Pane Šteffl - ještě jednou:
Jako učitelka vím také něco o pozitivní motivaci - snažím se žákům proces učení zpříjemnit jak mohu: využíváme různé hry, projektovou práci, audiovizuální techniku atd. atd. Ale nenalhávejme si, že vnější motivace stačí. Rozhodující práci musí student vykonat sám. Učení nelze eliminovat na hru. Učení je v podstatě velmi těžká práce a někdy i docela bolí. Ale na druhé straně žák získává dvakrát: dosáhne svého cíle a získává cílevědomost, houževnatost, vytrvalost, píli. Tyto vlastnosti se pak hodí jak v dalším pracovním životě, tak i v rodině. To jsou také vlastnosti, které obdivujeme na obyvatelích Asie. V západním světě dětem i rodičům lžeme, že koláče lze získat i bez práce, když žák neumí, tak jej asi učitel nemotivoval dostatečně nebo špatně metodicky pracoval a třeba s nějakou zázračnou hrou by bylo všechno jinak. A tak žáci se založenýma rukama čekají na toho šaška, co jim zase dneska předvede.
29. 08. 2009 | 10:29

ondrejsteffl napsal(a):

Jana

"Někteří jedinci však velmi brzy zjistí, že průměrnému tempu třídy nestačí a že jejich výsledky jsou horší než u ostatních dětí." Ano v tom i já vidím jednu z hlavních příčin. A je chyba v dětech? Náš selektivní systém a přístup to řeší tak, že tyhle děti prostě "odstaví". Podstata Finského model je pomáhat i těmto dětem.

"Rozhodující práci musí student vykonat sám." Ano s tím naprosto souhlasím, učení probíhá v hlavě studenta a tam nikdo jiný nemůže.

"A mnohdy jsem se musela hodně nutit do učení, protože jsem věděla, že se hlásím na obor, kde berou 15 lidí v republice. Mnohdy to bylo o zaťatých zubech" Ano jistě, ale to byla VAŠE rozhodnutí, Vaše motivace. Nepochybně i "Googlu" se pracuje se zaťatými zuby, ale nikdo jim nehrozí, že "neudělají maturitu", což je často jediná motivace, studenti mají.

"Učení je v podstatě velmi těžká práce a někdy i docela bolí." Někdy. Já bych začínal od toho, že něco se naučit je skvělé.

"V západním světě dětem i rodičům lžeme, že koláče lze získat i bez práce." Podle mého je doba tvrdé "otrocké" práce pod bičem, alespoň pro západní svět pomalu pryč (alespoň zatím, kdo víc, bude za 50 let). Spousta lidí vydělává peníze - pracuje - a práce je baví (a to dokonce někdy i se zaťatými zuby).

"Myslím si, že člověk musí vidět v práci smysl", ano vždyť jsem to napsal, dokonce jako první. A totéž musí platit i pro učení.

Víte, já si vůbec nemyslím, že chyba je v učitelích. Chyba je systémová: mj. učiva je moc, je nesprávně vybrané a nikdo pořád přesně učitelům neřekl, co se po nich chce. Většina učitelů tak má dojem (a to jim sděluje systém), že hlavní je naučit všechny děti VŠECHNY tzv. "očekávané výstupy", a pak nemá učitel šanci. Učení nedává dětem smysl. Výrazný podíl na současném stavu mají média.
29. 08. 2009 | 13:13

naivka napsal(a):

paní Jana

cituji:
"A tak žáci se založenýma rukama čekají na toho šaška, co jim zase dneska předvede."

paní učitelko, to je přesně ta emoční chyba, zaujatost, kterou u některých pedagogů občas vidím.
žáci nečekají vůbec na nic. oni jdou do školy povinně si odsedět svých 5 - 6 (i více) hodin denně. u dobrého učitele si většinou pasivním poslechem výkladu zapamatují mnohé, u horšího si nezapamatují téměř nic. ale skoro vždy se musí probíranou látku naučit zpaměti doma, chtějí-li mít dobré známky. to jsou další hodiny navíc. přes všechna prohlášení, která proběhla tiskem a ostatními médii, stále se na školách učí spíše postaru, t.j. do dětí se hustí mnohdy "encyklopedické" znalosti namísto kladení důrazu na souvislosti, logické myšlení, ale i morální hodnoty, umění vycházet s lidmi, i se sebou samým. to jsou atributy, které každý člověk potřebuje po celý svůj život, tedy i za dvacet, třicet, padesát i více let. a to škola stále neučí, byť děti v ní stráví desítky a desítky hodin... my víme, že naše společnost probíhá neustálým vývojem, že co se děti učily před padesáti lety, dnes je již většinou jinak.. a proto si myslím, že je mnohem důležitější naučit je, jak se v nových situacích orientovat, kde si shánět informace a jak co nejslušněji a nejdůstojněji "přežít" :-) ty neustále se měnící podmínky, byť v řádech desetiletí... vím např., že děti ve škole musejí při písemce ze zeměpisu znát přesně nadmořské výšky všech nejvyšších hor našich pohoří, vyjmenovat u velkého množství měst, jaký je v nich průmysl. z dějepisu stále platí, že kdo nejlépe odříká letopočty a přiřadí k nim dějinné události, tak má za jedna.... proboha, vždyť škola převážně stále známkuje jen dobrou paměť !!

jak již jsem zmiňovala, chybí mi důraz na kladení souvislostí, rozbory, proč se společnost vyvíjí zrovna tak a ne jinak. chybí mi diskuze s dětmi, jak ony by si představovaly náš společný svět a co proto udělat, aby naše společnost lépe fungovala. děti mají mnoho nápadů, určitě ne všechny realizovatelné, ale podnítilo by to jejich zájem a možná i dodalo to správné sebevědomí, že i na nich záleží, jak se nám jednou bude žít.. chybí mi kladení důrazu na morální hodnoty lidí....

místo toho vznikají na školách skupinky dětí, mezi nimiž dost částo vládnou pravidla jak v malých společenstvích pravěku :-) .. stačí si poslechnout párkrát stížnosti učitelů o nezvladatelnosti dětí ... kde je chyba ? jen v rodinách ? ... tuším, že na vině jsme my všichni....

téma je určitě složité a já chci, prosím, zdůraznit, že si vážím pedagogů, kteří se svojí práci poctivě věnují. nerada bych, aby moje úvahy vyzněly proti nim. jsem však smutná ze stavu školství a zamýšlím se nad ním jako matka dětí.
29. 08. 2009 | 13:38

ondrejsteffl napsal(a):

naivka

Zase souhlas. Škoda, že to, co říkáte Vy, neříkají učitelům ministři školství.
29. 08. 2009 | 13:49

Jana napsal(a):

Naivka
Má emoční zaujatost asi pramení z toho, že si opravdu občas připadám jako klaun v cirkuse, který běhá sem a tam, používá mimiku a divokou gestikulaci, protože překladová metoda je v jazycích pasé, takže je třeba vše říci jinak nebo zahrát skeč, aby žák význam slova odhadnul.
Je jisté, že některá slovíčka žák ve vyučování pochytí, ale je třeba se také učit doma. Žádný Norimberský trychtýř zatím nebyl vynalezen.
Kde s Vámi ale naprosto souhlasím - že se do žáků mnohdy hustí zbytečné informace. Vidím to u své dcery, která se na ZŠ učí to, co já kdysi na SŠ a očekávám, že na SŠ se asi bude učit to, co by stačilo na VŠ. Vůbec se mi to nelíbí a vím, že za to nemohou učitelé, ale ti co připravují koncepce školství. Viděla jste někdy RVP? Zkrátka učitelé mají své osnovy či plány, které musí dodržet. Podle nich jsou rovněž vypracovávány učebnice pro ZŠ. Některé jsou tak moderní, že v nich učivo ani nenajdete - pouze příklady k řešení. Pokud Vaše dítě látku nepochopilo nebo nebylo ve škole, můžete doma předvést vyhledávání informací svému dítěti v praxi. (To si stěžuji jako rodič). A ta popisovaná metodika výuky dějepisu a zeměpisu samozřejmě závisí na učiteli. Nějaká data a údaje jsou určitě důležitá, ale je škoda tak krásné předměty žákům zhnusit. Na druhé straně Vám mohu říci, že paměťové schopnosti našich žáků jsou dost ubohé - když hraju se studenty nějakou paměťovou hru, tak vždycky vyhrávám, ačkoli mi už táhne na padesát...
29. 08. 2009 | 14:59

Jana napsal(a):

Naivka - ještě jednou:
Chybí Vám kladení důrazu na morální hodnoty...
Ano, ve škole můžete vykládat spoustu krásných věcí, ale žáci vidí, že společnost funguje úplně jinak. Když přijdu se svými morálními hodnotami a potřebou pohádek v dětském věku, tak jsem zařazena studenty někam mezi vykopávky z pravěku. Učitelé bez společnosti nezmohou vůbec nic. Žáci také sledují televizi, mají mnohdy zoufalé poměry v rodinách a vidí, že být morální se prostě nenosí. Úspěšní jsou ti, ktří nekoukají vlevo, vpravo, mají ostré lokty a vezmou si to, co chtějí. A citový život dítěte se utváří do 3-4 let věku. Přitom maminkám se dnes radí, aby šly za kariérou a nenechávaly se dětmi omezovat. Každý jde dnes velmi tvrdě za svým... Mohla bych Vám vykládat, kolik studentů SŠ dostalo od svých rodičů klíče od nějakého bytu a dveře domova se za nimi navždy zamkly. Některé jsou na tom ještě hůře - své víkendy a prázdniny tráví na internátech a rodiče nejsou ochotni pro ně ani koupit učebnice... Proč myslíte, že jsou děti agresivní? Šťastný člověk většinou agresivní nebývá. A většinou za agresivním dítětem stojí problematické vztahy v rodině, pokud tedy rodina vůbec existuje. A znovu musím opakovat, že hodně problémů je zaviněno tendencí "užít si", bavit se a urvat si ze života co nejvíce, relativizovat své závazky, povinnosti atd. Společnost si necení píle, vůle, obětavosti, skromnosti. Pokud si bereme za vzor našeho velkého bratra za oceánem, musíme počítat s tím, že se nevyhneme také jeho problémům. A myslím, že kvalita školství ke kladům tamní společnosti rozhodně nepatří.
29. 08. 2009 | 15:27

ondrejsteffl napsal(a):

Jana

Ve dvou věcech se mýlíte:
"Žádný Norimberský trychtýř zatím nebyl vynalezen." Byl :-). Zejména u cizích jazyků - malé dítě se za dva tři roky naučí svůj mateřský (ale pro něj původně cizí jazyk), a neviděl jsem, že by sedělo u slovíček. Můj syn se naučil anglicky převáženě hraním her (ale pozor, hry dnes vyžadují skypovou komunikaci se spoluhráči, někdy z celého světa). Nikdy jsem ho neviděl učit se slovíčka... Měl holt vnitřní motivaci :-). Ale rozumím tomu, že škola má jiné podmínky a nepochybně se děti ve škole musí učit slovíčka.

A druhá závažnější věc. RVP - asi jste je nečetla pořádně. U základního vzdělávání se píše, že povinné a závazné jsou jen klíčové kompetence! Učivo (očekávané výstupy) jsou jen doporučené, jsou nástrojem k rozvoji klíčových kompetencí. Fakt ale je, že aby to tam člověk hledal s lupou a hlavně ministerstvo zatím nemělo odvahu to říct nahlas - je jasné, že spoustě lidí by se to nelíbilo. "učitelé mají své osnovy či plány", ano mají, takové jaké se ji v ŠVP udělají.

A k paměti, to asi máte pravdu, paměť mladých lidí se méně trénuje, a asi bude horší. Zato umí jiné věci, napříkald umějí dělat několik věcí najednou (psát SMS, mluvit, poslouchat a ještě si čtou z monitoru), mě to sice taky dost dráždí, ale oni to opravdu zvládají.
29. 08. 2009 | 15:38

naivka napsal(a):

Vážená paní učitelko Jano,

děkuji Vám. Přeji Vám i Vaší dcerce vše dobré.

ch.džibrán:
"učitel, který se prochází mezi svými žáky ve stínu chrámu, nedává ani tak ze své moudrosti jako spíše ze své víry a lásky. je-li opravdu moudrý, nevyzývá vás, abyste vstoupili do příbytku jeho moudrosti, ale spíše vás vede k prahu vašeho vlastního myšlení...."
29. 08. 2009 | 15:39

fedor napsal(a):

Budou-li úroveň vzdělání na vysokých školách a požadavky na studenty klesat dosavadním tempem, stane se tento stát sice státen vysokoškoláků, ale poleno bude slabým odvarem toho, jak bude možno inženýra ještě nazvat.
Již dnes sklízíme ovoce toho, co porodil konec minulé éry o listopadu nemluvě.
Vidím to kolem sebe na každém kroku. Vzdělání vysokoškoláka a jeho praktické a teoretické znalosti nelze ani ve snu porovnávat se znalostmi průmyslováka zlet před r. 1970. Mám na mysli technické obory. Současní absolventi VŠ těmto průmyslovákům nesahají ani po kotníky. Tak hluboko jsme za 20+20 let klesli. Že by světový trend? Ono to totiž v USA není o nic lepší.
29. 08. 2009 | 15:47

ondrejsteffl napsal(a):

Jana napsal(a) (29.08.2009 15:27:35 ):

Stav společnosti, rodiny i vlivu médií popisujete myslím velmi realisticky. S tím úplně souhlasím. Ostatně takto a podobně si stěžuje mnoho učitelů. Většinou (oceňuji, že Vy ne) ale říkají, to se musí vyřešit výchovou v rodině. To je ovšem úplná iluze, jak chcete přimět rodiny, aby lépe vychovávaly své děti? Takže hlavní místo, kde by to bylo možné současný stav začít napravovat je škola.

Já doporučuji:

Míň učte, víc vychovávejte!

Když bude student chtít (mít vnitřní motivaci), tak se slovíčka, dějepis, matematiku... naučí i sám, ale nikdo jiný než škola už ho nevychová.
29. 08. 2009 | 15:48

Jana napsal(a):

Šteffl
"Někteří jedinci však velmi brzy zjistí, že průměrnému tempu třídy nestačí a že jejich výsledky jsou horší než u ostatních dětí." Ano v tom i já vidím jednu z hlavních příčin. A je chyba v dětech? Náš selektivní systém a přístup to řeší tak, že tyhle děti prostě "odstaví".
Já bych nehledala něčí chybu. Je chybou, že někdo má IQ např. 80? Za to nemůže dítě ani učitel. Nevím nic o odstavování těchto dětí. Ale pokud se ve školách používá známkování, tak některé děti budou mít známky výborné, zatímco jiné známky dostatečné či také nedostatečné. A už zde se vytváří u některých dětí pocit vlastní nedostatečnosti. Stačí, když po vás budou chtít, abyste něco zazpíval, vy zaskřehotáte a celá třída se směje... Nebo nemáte nejštíhlejší postavu a Váš běh připomíná supění slona... Co s tím? Jak chcete zamezit tomu, aby se ti poslední necítili špatně? Vytvoříme zvláštní třídy pro nezpěváky, nemotory nebo třeba čtyřkaře? Vždycky přece někdo bude mí černého Petra, vždycky někdo bude poslední. Máte pocit, že slabým žákům se u nás nepomáhá? Nevím opravdu, jak učitelé pomáhají ve Finsku, kolik mají dětí ve třídě a jaké mají učitelé podmínky...
S tím Googlem - také bych našla negativní motivaci. Pracovník si určitě nedovolí nepracovat a ulévat se i z toho důvodu, že zajímavou, dobře placenou práci s benefity nechce ztratit. Přitom třeba platí hypotéku nebo leasing na auto...
Práce s cílem zajistit si své životní potřeby nemusí být otrocká práce pod bičem. Nevím, kolik lidí v naší republice si může dovolit přepych nepracovat za peníze a jen pro svou zábavu. Pokud nedostanu zaplaceno za práci, která mě baví, půjdu raději dělat práci, která mě nebaví, ale za kterou dostanu zaplaceno. Z něčeho žít musím. A navíc si myslím, že člověk se může nějakým způsobem motivovat i pro původně nezajímavou práci.
29. 08. 2009 | 15:48

Jana napsal(a):

Naivko, teď jste mě opravdu dostala. Zacitovala jste mého oblíbeného autora a já stále žasnu, pro kolik lidí je Ch. Džibrán tak důležitý. Ještě miluju Exuperyho, hlavně Malého prince. A co Vy?
29. 08. 2009 | 15:56

Jana napsal(a):

Šteffl:
Míň učte, víc vychovávejte!
Když bude student chtít (mít vnitřní motivaci), tak se slovíčka, dějepis, matematiku... naučí i sám, ale nikdo jiný než škola už ho nevychová.
Já souhlasím, ale na druhé straně je třeba také žáky připravit na úspěšné zvládnutí VŠ.
29. 08. 2009 | 16:01

ondrejsteffl napsal(a):

Jana

"Je chybou, že někdo má IQ např. 80? Za to nemůže dítě ani učitel. Nevím nic o odstavování těchto dětí. Ale pokud se ve školách používá známkování,..." Tak neznámkujte... Dejte i dítěti s IQ 80 přiměřený úkol a příležitost vyniknout mu v něčem v čem je dobré, jistě něco takového je. To jen papouškuji obecné všeobecně uznávané zásady. Uznávám, ale že jsou to "knížecí" rady, že to je nesmírně těžké, že to u nás nění zvykem a že Vás nikdo neučil, jak se to dělá, ani Vám s tím nepomohl.

A hlavně on to po Vás nikdo ani nechce.

Dokonce ani rodiče ani děti. A to je ten hlavní systémový problém. Chtít by to po Vás mělo ministerstvo školství a přesvědčit rodiče, že toto má škola dělat. Ne předávat (a známkovat), ale pomáhat!
29. 08. 2009 | 16:01

ondrejsteffl napsal(a):

Jana

"a druhé straně je třeba také žáky připravit na úspěšné zvládnutí VŠ."

Asi se Vy musíte rozhodnout, co je důležitější, a pak to ustát před rodiči, kteří nepochybně budou chtít přípravu na VŠ. Když jsem řídil PORG, říkal jsem rodičům otevřeně: PORG děti vzdělává, nepřipravuje je na přijímací zkoušky. To si musí každý nějak vyřešit sám, pokud má vnitřní motivaci, jistě to zvládne. Rodiče se dost divili, ale nakoenc to skousli. Mimochodem, na Keplerce v Praze rodičům říkají skoro totéž.

A navíc, jak plyne z předchcozí diskuse, dnes zvládně VŠ každé poleno :-), tak nač s tím ztrácet čas. ;-)
29. 08. 2009 | 16:08

fedor napsal(a):

Vážená paní učitelko Jano,
hodně záleží na stupnici hodnot, od níž se v životě odvíjí mnohé, ne-li vlastně celý život.
Leč podívejte se kolem sebe.
Jaké hodnoty mají v naší společnosti prioritu? I vtéto diskuzi zaznělo, že vše je v první řadě o penězích. Pojem morálka je pro naše jak politické předáky, tak pro podnikatele ve své většině terra inkognita. A vězte, že to dnes začíná již u dětí v mateřské školce.
29. 08. 2009 | 16:41

šejk napsal(a):

jakmile se někde zvýší počet žen, téměř okamžitě dochází k degradaci
29. 08. 2009 | 17:13

MUDr.Jan Marek napsal(a):

Dovolím si pár poznámek:
- PMV je jistě myšlenka dobrá, přinejmenším demokratická
- Pomineme-li přirozenou inteligenci a zdravý selský rozum, každé vzdělání, jak bylo v diskusi zmíněno:
o zlepšuje schopnost člověka vidět souvislosti, paralely, možnosti a řešit problémy na vyšší úrovni a z nadhledu
o zlepšuje možnosti člověka být zaměstnán, ať již z důvodů svého titulu (neboť titul představuje určitou pravděpodobnost vědomostí-vzdělání-kvalifikace) nebo z důvodů nabytých vědomostí-vzdělání-kvalifikace (mimo jiné je často schopen vykonávat nejen práci odbornou, ale i méně odbornou – naopak to většinou nejde)
- staří Řekové se domnívali, že dobrá vláda by měla být v rukou filosofů a vzdělanců a takováto dobrá vláda potřebuje politology, sociology, historiky, …(samozřejmě mimo ekonomů…)… jen jde o to, jak jich efektivně využít – využívá někdo u nás politologie k tomu, aby nastolil lepší politickou kulturu? Využívají politikové sociologie k něčemu jinému, než jak lépe manipulovat voliči? Atd… Jsme-li lhostejní k mravním pokleskům politiků a vůdců národa a k politické kultuře vůbec, pak nám nepomohou ani statisíce filosofů, historiků, teologů, sociologů, …
- je jistě otázka, kolik těch sociologů (zástupná profese) stát potřebuje
o soukromá firma pracuje efektivně na svém zisku a pro obecné dobro nepotřebuje žádného sociologa (toho potřebuje jen k tomu, aby lépe manipulovala zákazníky)
o ale stát je v ideálním případě pro dobro národa potřebuje, viz předchozí poznámka – a kolik jich potřebujeme? Asi v nepřímé úměře k tomu, kolik jsme jim ochotni naslouchat
- manuální práce jistě nikomu neuškodí, je naopak zdraví prospěšná, řemeslo má zlaté dno, i když výslekdy mnohdy stojí pod psa (známí z Anglie mne ujistili, že i tam měli problémy s chováním a kvalitou práce řemeslníků do té doby, než najednou začalo být více řemeslníků než práce), a jistě je potřeba se zamyslet nad principy podpor v nezaměstnanosti a zaměstnanosti
- mimo jiné není málo těch, kteří jdou na VŠ proto, aby si prodloužili léta mladické volnosti – ale přesto i u nich může mít vzdělání positivní výsledek, …
- Co se inflace titulů týče, je potřeba se rozhodnout, jestli titul (např ing) má získat ten,
o kdo dosáhne určité úrovně vědomostí obecně (např spočítat integrály či trajektorii raketoplánu) – nebo ten,
o kdo dosáhne určité úrovně podle svých možností („maximálního vzdělání, jakého je schopen“), které jsou rozdílné (někdo má IQ 50, někdo 150), tj někdo zvládne integrály (zástupné slovo) jen nahlédne do učebnice, a někdo po 20 letech poctivého studování a učení zvládne rovnice o jedné neznámé (nebo bychom měli dělit VŠ na ty „pro hloupé poctivě studující“ a na ty „pro chytré“? – nebo ten,
o kdo si odchodí přednášky a nějak proleze zkouškami, aniž by do učebnic nahlédl
- a mimoto je i inflace „universit“ – jak prohlásil nadneseně Miroslav Kusý pár let po revoluci, kdy se každá chemická či jaká fakulta měnila na universitu „máme největší počet universit na hlavu“ – i zde se musíme rozhodnout, jestli je universitou každá VŠ, nebo jen ta, která nabízí universální vzdělání (dle středověkých zakladatelů) a obsahuje fakulty teologickou, právnickou, lékařskou, …a má tudíž potenciál propojit různé obory s výsledkem ještě většího nadhledu…
- a jak správně diskutováno, je to také otázká kvality a peněz
o budu-li si na vzdělání přispívat (samozřejmě počítám s bohatým fondem prospěchových stipendií), budu mít i zájem na lepších výsledcích, kvalitnějších přednáškách, poctivějších učitelích – a výsledkem bude více vzdělání za stejné (státní) peníze
o budu-li vědět, že na mém vzdělání bude záviset moje obživa, pak budu podle toho studovat
o budu-li vědět, že když vystuduji obor, ve kterém bude veliká konkurence a málo uplatnění a malý zájem státu na této profesi, že budu muset počítat s tím, že půjdu dělat dřevorubce, budu-li se chtít najíst – pak možná budu volit jiný obor
o ale jak jsem již naznačil výše, to vše souvisí s motivací a demotivací (včetně podmínek podpor v nezaměstnanosti….) a pravidla musí být dána jasně a předem a na dlouhou dobu
29. 08. 2009 | 18:07

naivka napsal(a):

:-) paní jano,

malý úryvek:

"Lidé mají své hvězdy, jenže ty nejsou stejné. Těm, kdo cestují, jsou průvodci. Pro druhé nejsou ničím než malými světýlky. Pro jiné, pro vědce, znamenají problémy... Ale všechny hvězdy mlčí. Ty budeš mít hvězdy, jaké nemá nikdo..."
"Jak to myslíš ?"
"Já budu na jedné z nich bydlet, budu se na jedné z nich smát, a až se podíváš v noci na oblohu, bude to pro tebe, jako by se smály všechny. Budeš mít hvězdy, které se umějí smát !"....

ano, paní, děkuji vám za připomenutí. až opět vyhlédnu ven na noční oblohu, rozhlédnu se a zároveň pozorně budu poslouchat, jestli odněkud neuslyším tichý smích....

hezký večer vám a panu štefflovi. i všem.
29. 08. 2009 | 20:24

Marek Kobera napsal(a):

To autor blogu: Drahý pane doktore,
dočetl jsem až sem a musím říct, že Vás už začínám trochu chápat. To vyplynulo až z diskuse. Opravte mě, jestli s následujícím nebudete souhlasit.

Myslím si, že klíčem je Vaše působením na PORGu. Řekl bych, že to, co navrhujete, je takový "superwaldorfský" přístup, který vede k východisku PMV. Určitě by z Vás měl pan Steiner radost.

Na Vaše otázky:
"1. Kdo má něco udělat?
2. Co má udělat?
3. Udělá to?
4. Pomůže to?"
se tak dá odpovědět poměrně snadno. Je potřeba vytvořit jednotnou školu. Zatím máme MŠ, ZŠ, SŠ, VŠ a, panem profesorem Hořejším navrhované, SVŠ a HVŠ. Místo zkratky MZSVSVHVŠ tak navrhuji SIŠ, tzv. superintegrovanou školu. Je to snadné - soukromé a církevní školy se nechají tak, jak jsou a veřejné a státní vysoké školy dostanou určité lokální sféry, kde budou provozovat SIŠ. V souladu s PMV se každý bude učit to, co uzná za vhodné, a tak rychle, jak bude schopen a ochoten.

Ad 1) Toto udělá MŠMT.

Ad 2) Všechny PO mimo VVŠ se zruší a integrují. MŠ budou transformovány částečně na SIŠ a částečně na OD, tzv. odkladiště dětí. Organizačně budou za vše odpovídat tzv. superrektoři SIŠ, kterých bude kolem 30. To bude výrazné zjednodušení současného stavu.

Ad 3) Sám píšete, že na PMV se téměř všichni shodují, takže není důvod, proč by to neudělali. Navíc - při dodržování Boloňského procesu a mezinárodních závazků bude i prostor pro společnosti typu Scia při evaluaci superstudentů (dále ss) a SIŠ. Velkou výhodou, z hlediska pedagogiky, bude to, že ss nebudou stresováni ani systémem samotným, ani superučiteli (dále su). Je tomu tak proto, že SIŠ nebude možno neabsolvovat. Odpadá tak "negativní motivace" ke studiu, kterou kritizujete. Další stresory - přijímací zkoušky, maturitní zkoušky, ať státní či školní, reparáty prostě odpadnou. Bakalářské a magisterské zkoušky budou muset zůstat zachovány kvůli našim závazkům, ale výrazně se ulehčí tím, že na ně ssi dostanou 14 dní a budou je absolvovat vlastně vypracováním domácích úkolů. Dalším efektem bude zjednodušení - stovky škol přestanou existovat, budou jen tři akademické tituly, spojené s absolutoriem SIŠ a pouze jedna vědecko-pedagogická hodnost, kterou bude superprofesor (sp).
Tyto tituly budou PhD, ThD podle vlastní volby a SPhD na jednom ze dvou ústavů, vedených na každé SIŠ. Těmi budou ÚSV, Ústav speciálního vzdělávání a LLLI, Ústav celoživotního vzdělávání. Ss s nedostatečnými studijními předpoklady, testovanými na počátku vzdělávání, tj. přibližně v pěti letech, bude zařazen na ÚSV a dostane titul SPhD. Přestupy budou možné. Disputovaným tématem bude minimální doba pobytu v systému vzdělávání. Na ÚSV bych navrhoval 9 let, jinde jen 8 (netýká se LLLI), protože nespeciálním ss půjde učení jistě rychleji. Maximální dobu bych neomezoval.

4) Ano, bude to vynikají. I celoživotní vzdělávání, s certifikacemi ve všech myslitelných oborem lidského konání, podpoří trh práce a míra graduace u nás brzy bude dosahovat 100%, čímž předstihneme všechny země světa a jako první vstoupíme do znalostní ekonomiky na úrovni ISCED 6. Z pohledu sociální politiky naplníme principy rovnosti a participace bohatě.
29. 08. 2009 | 20:55

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera

Jen drobnost, PORG nemá s waldorfy nic společného a ideologii pan Steinera já moc nemusím.

Dnešní diskuse už moc nepatří k tématu vysokých škol a směřuje do základních a středních škol. Tak jen jestli jste si to špatně nevyložil :-). Ale stejně díky za názor.
29. 08. 2009 | 21:24

oval napsal(a):

Problem vzdelani souvisi v nasi zemi s velkym problemem, ktery dusi tuto zemi v mnoha smerech a jmenuje se elitarstvi. Prestanme pouzivat tituly a vzdelani bude k tomu k cemu ma byt a nikoliv cesta k utuzovani elitarske spolecnosti. Potom to bude prostredek k vedeni a aplikaci techto vedomosti svym usilim v dalsim zivote a nikoliv nastroj k dosazeni vyssiho tabulkoveho platu ci jakesi pofiderni spolecenske prestize. Vzdelani je vyssi sance v budoucnu neco dokazat. Nic vic a nic mene. Vsichni by ji meli dostat. Na to je nase spolecnost jiz dostatecne bohata.
29. 08. 2009 | 22:02

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Děkuji za upřesnění a uvedení věci na pravou míru. Nakonec je to vcelku jedno. Ty věci, týkající se vyučování různě starých dětí najednou, i další věci, které ve svých příspěvcích naznačujete, jsou prostě reflektovány více v alternativním vzdělávání. Nemusí jít o waldorfské.

Píšu o základních, středních i vysokých školách. Takže tak - jak píše o elitářství v dalším příspěvku oval, tak navrhuji rovnostářství. Naznačujete, že "zpět už to nepůjde", tedy, že by se někomu odebíraly tituly, maturita atd., což by pro mě byla docela lákavá možnost, takže já navrhuji opačnou cestu - hyperinflaci, aby se ty minulé a současné nerovnosti potlačily. Chápu, že to není opět průchozí bez politické vůle.

Diferenciace by prostě byla i v tom, co navrhuji, pomocí "Diploma Supplements", takže by se vidělo, co kdo umí. Pravda, nepsal bych tam asi kompetence, které jsou v RVP a podobných dokumentech, protože je považuji za dost vágní a vůbec relevantní jen někdy.

Ano, poslední diskuse se stočila k obecnému vyučování. Proč si myslíte, že nikdo v našem systému nestojí o vyučování žáků s IQ 80?
29. 08. 2009 | 23:21

Jana napsal(a):

To oval:
Všechno je to hezké, všichni budeme mít vzdělání, ale zapomínáte na to, že každý máme své hranice. To je totéž, jako byste žáčka 1.třídy poslal studovat integrály. Pokud student nemá ke studiu předpoklady, neměl by tam podle mého názoru být - alespoň pokud vzdělání platí stát. Pokládám to za mrhání penězi (i časem studenta). To není elitářství ale zdravý rozum. Kdo si chce rozšiřovat své obzory, mohl by navštěvovat různé večerní kurzy a studia, která nevedou k vysokoškolskému diplomu a kterých by u nás mělo být mnohem více. To rovnostářství ohledně šancí a platů už tu tuším také jednou bylo - co třeba Marx, Engels a kolega Lenin? Vzpoměňme např. Marxovy zákony dialektiky... Tak to ale nefunguje. Všichni si nejsme a nebudeme rovni. Ve společnosti je určité malé procento géniů a větší procento vysoce nadaných lidí. Mám pocit, že tyto lidi je třeba zaplatit ať už s tabulkama nebo bez tabulek. Jinak je zaplatí někdo jiný a někde jinde. Doplatí na to celá společnost. A tituly v tom nehrají žádnou roli. Také si myslím, že v naší společnosti dostávají prakticky všichni šanci. Studium na všech typech škol je zatím bezplatné. Podívejte se po světě - ani bohaté vyspělé ekonomiky nemají vždy vysokoškolské studium zdarma. To si ho pak studenti jinak považují.
29. 08. 2009 | 23:24

Marek Kobera napsal(a):

To Jana: Musím uznat, že Vaše příspěvky jsou mi velmi sympatické. Jen bych trochu korigoval z předešlé stránky, jak píšete o morálním a citovém vývoji. To jsou dvě různé věci, sice související, ale různé.

Prvňáček by možná integrály studovat mohl. Základní myšlenky o integrálech jsou velmi jednoduché. Potíž je, že asi většina lidí, co něco vystudovala, vidí ty technické záležitosti s nimi spojené, které tak jednoduché nejsou, nebo spíš vyžadují jistou mezipřípravu.

Studující bez předpokladů je velkým problémem na VŠ, ale na ZŠ ještě větším kvůli povinné docházce. Učitel nesmí ze třídy odejít, žák také ne, takže se musejí nějak snášet. Samozřejmě je ve velké nevýhodě ten, který se snaží nějak pracovat, oproti tomu, který na vše kašle a jen ruší. To je obyčejně žák; často ten, který předpoklady nemá.

Večerní kurzy a studia - pokud povedou ke spojení s praxí - jen uvítám ve větším rozsahu.

Jinak Vy i oval nějak narážíte na to, že skupina géniů a vysoce nadaných, se zdaleka neshoduje se skupinou nejlépe placených nebo skupinou s nejvyšší společenskou prestiží. Příklady byste si dala dohromady jistě snadno sama. Tedy ne - oni lidé nebudou patrně v blízké budoucnosti u nás dobře zaplaceni a někteří odejdou jinam. Někteří nadaní ale nebudou bohužel ani objeveni, natož využiti pro společnost.
29. 08. 2009 | 23:44

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera

"vyučování různě starých dětí najednou" vy mi čtete myšlenky, o tom sice přemýšlím, ale nevzpomínám si, že bych o tom někde psal !???

Píšete mi: "Proč si myslíte, že nikdo v našem systému nestojí o vyučování žáků s IQ 80?" A to si zase vůbec nemyslím. Jen paní Jana zniňovala, že je těžké takovým dětem v normální třídě pomáhat. A já dával nevyžádanou radu.

"skupina géniů a vysoce nadaných, se zdaleka neshoduje se skupinou nejlépe placených nebo skupinou s nejvyšší společenskou prestiží" na to se naráží v celé diskusi, ale s PMV to nemá nic zásadního společného.
30. 08. 2009 | 00:30

ondrejsteffl napsal(a):

To Jana a oval

PMV jistě není o rovnosti vzdělání, ale o rovnosti šancí se vzdělávat, a ta má platit i pro ty méně nadané.

V chudé společnosti se vzdělávají ti nejnadanější a bohatí, v bohaté by se měli vzdělávat pokud možno všichni. A my jsme bohatí.

U nás se to ale zvrtlo tak, že po střední škole se lze souvisleji vzdělávat už jen na vysoké (nástavby a VOŠ byly potlačeny) a tak někdy to vzdělávání končí titulem, i když by nemuselo, což se trochu blíži ovalovu rovnostařství (pomalu každý bude mít titul). Jak už jsem psal, mně to, na rozdíl od mnoha dalších, nijak v principu nevadí (výjimka např. MUDr.). Ale vzhledem k rozdílným přepdokladům a zájmům nikdy nepůjde o rovnost získaného vzdělání.
30. 08. 2009 | 00:42

Karel Mueller napsal(a):

Neodolal jsem po čtení dalších příspěvků a tak bych jen dodal, co je vlastně hlavní úkol vzdělávacího systému: Kromě oné sumy znalostí má žáka a studenta naučit myslet.

Sleduje osudy mnoha známých a spolužáků jsem si všiml jedné velmi ostré korelace: Jaký byl na SŠ, takový se nakonec ukázal. Mezi VŠ a praxí je tato korelace jen volná. To naznačuje, že náš duševní rozvoj se před dvacátým rokem zavírá.

Víte, i ty tvrdé exaktní vědy se lze nadřít při polopatickém způsobu výkladu (samozřejmě, obecnou relativitu nebo kvantovou teorii polí ne, i zde je strop). Našprtá se matematické důkazy, naučí se postupy řešení typových příkladů atd. Ale praxi mu to moc platné nebude. Protože stačí mu dát příklady z matematických olympiád SŠ nebo dokonce ZŠ a uvidíte tu hrůzu. To je totiž o inteligenci a nikoliv o znalostech. A zkouška na VŠ je hlavně o znalostech.

Podcenění matematiky a její úpadek na školách je tragedie. Protože právě ta slouží jako nic jiného k tomu, aby se jednotlivé složky inteligence dostaly na co nejvyšší úroveň a nadto se student naučil myslet systémově a analyticky. A úroveň myšlení zde není nastavena tím, co znáte, je nastavena komplexností a obtížností úloh, které jste sami vyřešili.

A tak jsem u toho, co chci říct: Pokud žáka nenaučila myslet ZŠ a SŠ, tak VŠ už jeho intelektuální úroveň moc nezvýší. Je to ztráta času pro všechny.

A to stále mluvím o mé generaci, s tou se ta dnešní nedá srovnat. I ti, kteří se to v mé generaci jen nadřeli, to příliš nebyli schopni použít. A co ti, kteří nejsou schopni se to ani nadřít ...

Kdybych bral mladého strojaře ze strojárny, víte, co bych udělal? Řekl bych mu hochu, zopakuješ si pružnost a pevnost. Tady máš skripta a úlohy a přijď za 2 týdny. Bude to jako zkouška na VŠ, ale pořádně ...

Jinak to nevidím.
30. 08. 2009 | 04:31

Majka napsal(a):

"vyučování různě starých dětí najednou":

Zkusme si představit soužití desetiletých dětí s IQ 80 a šestiletých s IQ 120 v jedné třídě.
30. 08. 2009 | 09:12

Jana napsal(a):

Šteffl
Ony by ty VOŠ až tak potlačeny nebyly, ale kdo na ně má jít, když se každý dostane na VŠ. Kdyby došlo k zúžení sítě VŠ - ZŠ už tímto procesem prošly, SŠ stojí na začátku tohoto procesu - pak by VOŠ nezkomíraly. Velký problém vidím v tom, že v porevolučních letech vznikaly VŠ a SŠ jak houby po dešti (jejich kvalita tomu mnohdy odpovídá) a mezitím došlo ke značnému snížení dětské populace. Tato vlna slabých ročníků nyní dorazila na SŠ - výsledkem je, že mnohdy i gymnázia hledají žáky v dalších a dalších kolech přijímacího řízení a berou doslova každého. Je to boj o práci pro stávající učitele na školách. Ačkoli jsem také učitelka na SŠ a obávám se zrušení či spojení školy s jinou, myslím si, že jiná cesta není. Počet SŠ a VŠ je příliš velký na počet dětí vycházejících ze ZŠ a SŠ.
30. 08. 2009 | 09:23

oval napsal(a):

Ano kazdy mame svoje hranice a ja to vim. Jde jen o to pokusit se dostat behem vzdelani k te hranici. Mam zkusenost z Ceske republiky (ZS, SS, VS - 3 roky) a z Danska (VS - 3 roky a ted firemni PhD). Dansko se vydalo cestou, kterou tady nastinuje pan Steffl. Ano vzdelani na VS "degradovalo" a neni to tak vyvolena spolecnost a studium bylo v urcitem smyslu jednodussi. Ale co je dulezite - me tady zacalo studium bavit a nyni delam postgradual, ktery bych nikdy nestudoval Ceske republice. Kde jsou rozdily? Zatimco v CR (troufam si po letitych zkusenostech zevseobecnovat) je duraz maximalne kladen na pamet, v Dansku je kladen na vlastni mysleni a chut se neco naucit. Zkousky byly v CR mnohdy tak tezke, ze se nedaly temer udelat. Lide ziskavali testove predlohy z pocitacu lidi na katedre a tyto predlohy lonskych a jinych zkousek se ucili nazpamet. Tomu ja nerikam vzdelani, ale mrhani casem a penezi, at uz jsou kohokoliv. Uciva bylo tolik, ze clovek casto nemel cas veci chapat a premyslet nad nimi na ukor toho, ze se je musel ucit nazpamet. A v Dansku? Novy svet. Temer vsechny zkousky pisemne (s knihou, logicke reseni problemu probiranych behem roku) - navic nulovy prostor pro korupci pri primem styku s ucitelem jako u nas. Casta prace ve skupine a reseni problemu dohromady. Prednasejici casto ruzni lide z praxe. Exkurse do firem v oboru. Lide casto s ruznym oborovym a zakladem v kursech a tudiz casto velice odlisnymi a inspirativnimi pohledy na vec. Prijemna atmosfera a nikoliv atmosfera strachu. Ano "titul" tady ziska vice lidi nez u nas, ale vzhledem k tomu ze je stejne nikdo nepouziva, tak jsme presne tam kam miril pan Steffl. Neni tady vice profesionalnich basketbalistu, ale vice lidi kteri umi alespon prihrat ci driblovat. Protoze u nas vzdelavame ty "nejchyrejsi z nejchytrejsich", kteri umi hrat "perfektne", ale casto nejsou schopni prihrat (spolupracovat), protoze je to nikdy nikdo neucil a co by taky prihravali (kdyz jsou ti nejlepsi). A dostal jsem se zase k tomu elitarstvi, ktere je proste podle me klicovym problem a nejen ve skolstvi. Nejdulezitejsi je chtit a pak uz clovek dojde tak daleko jak jen mu to pujde ci bude mit chut a klidne at je to v jakemkoliv oboru - na tom vubec nezalezi - ale nerozhodujme za jine, co maji a co nemaji studovat. Spolecnost na to musi mit penize. Odstranme falesne motivace (titul jako symbol prestize, tabulkovy plat, kdysi uleva z vojny a ja nevim co vsechno jeste lidi pokrivene motivuje) a motivace ke vzdelani bude ta jedina a spravna: moznost lepe existovat a uplatnit se v soucasnem slozitem svete a verte, ze zase o tolik vice zajemcu nakonec nebude. Troufam si tvrdit, ze sociologove a kulturni antropologove, ktere tady lide davaji za priklady mrhani s penezi za vzdelani jsou do budoucna velice uzitecne znalosti - firmy pokud chteji uspet v globalizovanem svete musi chapat kulturni rozdily a lide, kteri to vystuduji budou a nam vsem se to bude hodit (at jiz dojdou ve studiu blize ci dale).
A na zaver jednu zajimavost. Osoba z danskych dejin, ktera myslim sehrala velkou roli v reforme vzdelani a odrazi se to dodnes. N.F.S. Grundtvig si jiz na zacatku 19. stoleti uvedomil a zacal bojovat proti mocenskym elitam. Uvedomil si, ze aby se mohlo neco zmenit, tak musi vzdelat siroke vrstvy sedlaku a to nikoliv uzce a odborne, ale po vsech strankach. Tyto skoly existuji dodnes (http://www.vkodani.cz/index..., http://www.folkehojskoler.d...). Podporuji tvorivost, spolupraci. Nemaji zkousky, ktere dle Gruntviga tlumi tvoriveho ducha. No ale zpet k sedlakum - tito vzdelanejsi lide potom vytvorili (a ted cituji z knihy Dejiny Danska) sit politickych, ekonomickych a kulturnich spolku a tim i mocnou opozicni kulturu vuci vladnouci tride velkostatkaru a intelektualne povysenych mestanu, kteri povazovali svereni podilu na rozhodovacich procesech prostym venkovanum za nezodpovednost. Je to krasny priklad k cemu vede investice do vzdelani, kde lide spolupracuji. Tento koncept je velice silne zakorenen ve Skandinavii (http://en.wikipedia.org/wik...) a je neprenositelny. Obzvlast do zemi s komunistickou minulosti. I tak si myslim, ze je velmi inspirativni a ve vzdelavacim systemu prinasi leccost dobreho.
30. 08. 2009 | 10:14

oval napsal(a):

To Ondrej Steffl,

pane Steffl jsem velice rad, ze jste zacal tuto debatu a drzim moc palce at se vam alespon trosinku ta vize dari prosadit. Souhlasim s vami a snad jednou dospejeme do stavu jaky navrhujete. Chystam se napsat clanek o tom industrial PhD a demonstrovat na nem cast myslenek, ktere tady uvadite (napr. delsi vzdelani muze byt win-win situace pro celou spolecnost). Kdyby vas ten koncept zajimal tak je o tom tady: http://en.fi.dk/research/in... (ci vam muzu poslat jine informace)

S pozdravem

Ondrej Valina
30. 08. 2009 | 10:28

Pavel napsal(a):

pro p. Šteffl:
Velmi zajímavý článek a debata. Jen bych poprosil, nešlo by, když v odpovědích citujete názory ostatních, použít kurzívu? Vím, že je dáváte do uvozovek, ale s kurzívou by to bylo přehlednější.
A nenechte se odradit tím, že sem pořád strká někdo Scio. Někteří lidé jsou holt takoví.
P.S. případný blog o testech všeobecných studijních předpokladů bych uvítal. Já jsem na testu úplně pohořel, na VŠ (obor historie)jsem se ale naštěstí dostal.
30. 08. 2009 | 12:16

Marek Kobera napsal(a):

to ondrejsteffl: Já myslím, že to z Vašich příspěvků tak nějak vyplynulo, žádné čtení myšlenek.

Tím jsem myslel Vaše věty: "Náš selektivní systém a přístup to řeší tak, že tyhle děti prostě 'odstaví'" a "Nikdo to po Vás nechce...". Ano, dával jste rady, ale nevím, jestli jsou všeobecně uznávané. Spíš bych řekl, že ne. On, možná se budete divit, neexistuje ani všeobecně přijatý princip, jak jednat a hodnotit děti s SPU. Navrhujete úkoly, které takové dítě zvládne. Bohužel rovnostářství a "fetiš známek" existují a fungují docela dobře i mezi dětmi. Pokud jim budete vysvětlovat, že žák dostal jiné, lehčí zadání kvůli tomu, že má poruchu či handicap, tak se zase dostane do rozporu s tím, že se na tento handicap nemá poukazovat, protože by se tím žák vylučoval ze společnosti vrstevníků (nebo třídního kolektivu).

Zatím jsem se také nesetkal s tím, že by bylo možno úplně zrušit speciální školství. Jsem si vědom, že je obtížné někde vést onu pověstnou hranici.

S PMV má společenské postavení lidí společného vnitřní motivaci studujících, kteří po takovém společenském postavení touží. Obecněji, jde o otázku, nakolik je naše společnost meritokratická a co oceněné zásluhy představují. Mám ten dojem, že studia na školách, s tím, jak klesá a bude klesat jejich úroveň, k nim budou patřit čím dál, tím méně, ale pořád budou asi přetrvávat jisté rozdíly v hodnocení oborů. To se i zde v diskusi objevuje v podobě "technické vs. humanitní obory."
30. 08. 2009 | 14:51

Marek Kobera napsal(a):

to ondrejsteffl: Píšete:
"U nás se to ale zvrtlo tak, že po střední škole se lze souvisleji vzdělávat už jen na vysoké (nástavby a VOŠ byly potlačeny) a tak někdy to vzdělávání končí titulem, i když by nemuselo, což se trochu blíži ovalovu rovnostařství (pomalu každý bude mít titul). Jak už jsem psal, mně to, na rozdíl od mnoha dalších, nijak v principu nevadí (výjimka např. MUDr.)."

Zde s Vámi nesouhlasím já. Nástavby možná byly potlačeny, ale VOŠ určitě souvislé vzdělávání poskytují. Potíž je s tím, že PMV je spíš teoretický pojem. Prakticky vedle (a proti) PMV působí další řada faktorů, některé už byly zmiňovány, jiným je třeba tlak profesních skupin/komor. Ty se stavějí s určitým pohrdáním i ke studiu na VŠ, natož pak na VOŠ. Vezměte si třeba zaměstnání farmaceutického asistenta. Ten je plně odkázán na výrobny léčiv nebo na absolventa VŠ farmacie. Co do PMV netuším, nakolik je sanován "hlad po vědění" po absolutoriu vyšší zdravotnické školy a, co je horší, nevím ani, jak má zájemce poznat před studiem, jestli má jít na VOŠ nebo VŠ. Podrobné syllaby většinou nebývají běžně dostupnou pomůckou při takovém rozhodování. Vůbec mi to připadá jako jedno ze zaměstnání, které se vyznačuje překvalifikovaností vůči praxi. Je to podobná věc, která již tady v diskusi zazněla v souvislosti s inzerátem a pracovní náplní, kterou by "zvládla absolventka ZŠ po dvoutýdenním zapracování".

VŠ titulem by vzdělávání končit nemuselo, ale mohlo, ne? Koho to bude bolet, když se natiskne pár doplomů a pár lidí se sejde na promoci, když není definované, co takový titulovaný má zvládat?
Proč je výjimkou MUDr.? Myslíte si, že by ta bolest mohla být fyzická? ;-)
30. 08. 2009 | 15:24

Marek Kobera napsal(a):

To Majka: Představit si lze leccos. Tohle by mohlo být trochu problematické už jen tím zjišťováním IQ a velmi problematické vůči společenskému okolí - vrstevníkům, rodičům. Ale škola má za úkol i měnit společnost.
30. 08. 2009 | 15:30

Marek Kobera napsal(a):

To oval: Zajímavý příspěvek. Přiznám se ale, že některé věci mi hlava trochu nebere. Nejde ani tolik o rozdíl technická a humanitní věda, ale jako o rozdíl teoretická úvaha a praktická činnost. Dejme tomu, že bude studijní obor "Obchodování s Číňany". Jak si mám představit požadavky kladené na studenty na bak., mag. a doktorské úrovni studia? A jak si mám představit třeba zkoušku z nějakého předmětu tohoto oboru, navíc "open book"? Bude to praktická zkouška, kde bude nějaký najatý Číňan s Vámi diskutovat o prodeji uranu?

Uznávám, že takový člověk se nám může hodit, nevím ale, jestli se nám jich hodí 100, 1000 nebo třeba 50000. Také mi je dost nejasné, jak budou tito absolventi čelit zastarávání informací, zda bude třeba nutné přezkušování, nebo zda si v rámci celoživotního vzdělávání nějakou knížku přečtou nebo snad napíšou.
30. 08. 2009 | 16:08

Jana napsal(a):

To oval:
Také si myslím, že úroveň vysokého školství je u nás mnohdy tristní. Domnívám se, že je to dáno na jedné straně velkým množstvím VŠ, kde učí i mnoho lidí, kteří nemají potřebné schopnosti, na druhé straně i odtržeností VŠ od života. Naprosto s Vámi souhlasím, že vysokoškolští pedagogové by měli mít propojení s praxí. I mí bývalí studenti přicházejí se zkušenostmi ze zahraničních VŠ a říkají v podstatě totéž, co Vy. Na českých VŠ jim stačilo nadřít zpaměti skripta, které napsal daný pan docent, zatímco v Anglii museli pracovat s literaturou, na jejimž základě si museli připravit vlastní řešení problémů. Rozdíl prý byl také v tom, že západní studenti přednášeli svá řešení s velkým sebevědomím, zatímco český student s třesoucím se hlasem předčítal něco z papíru. Přitom řešení problému českého studenta mohlo být podstatně lepší než u anglického. A to je také problém celého českého školství - bereme žákům sebedůvěru, neučíme je samostatně myslet a v hodinách neučíme žáky diskutovat. Sama jsem byla na pedagogické praxi v zahraničních středních školách a diskuse byla základní metodou, která žákům nečinila žádné obtíže. Viděla jsem nádherné hodiny, kdy se např. před Vánocemi ve výtvarné výchově diskutovalo o problémech v chudých zemích a zemích, kde zuří války. Ty koláže na téma Vánoc pak opravdu braly za srdce. Viděla jsem hodinu dějepisu, kde se hovořilo o kořenech nacismu - s ukázkami na videu a samozřejmě diskusí nad jeho kořeny. Stejné to bylo i v literatuře. Nikdo žáky nenutil učit se zpaměti životopisy autorů a jejich díla. Vybralo se jedno, to si žáci přečetli, nebo alespoň úryvek a pak se o díle diskutovalo - co udělal hlavní hrdina, proč to udělal, zda to bylo správné, jak by jednali sami studenti... Moc se mi to líbilo. Ale to by se asi musel změnit celý systém školství od ZŠ po VŠ. Všechno je ale tak zajeté - celý systém učiva, závěrečných zkoušek, že si tu změnu nedokážu představit.
30. 08. 2009 | 16:16

Majka napsal(a):

Milan Kobera" <i>Představit si lze leccos. Tohle by mohlo být trochu problematické už jen tím zjišťováním IQ a velmi problematické vůči společenskému okolí - vrstevníkům, rodičům. Ale škola má za úkol i měnit společnost.</i>

No, tak já bych hlavní problém neviděla v měření IQ(koneckonců by se vůbec měřit nemuselo), ale třeba v soužití desetiletého žáka (většího, silnějšího a hloupějšího) s mladšími, menšími, slabšími a chytřejšími spolužáky.

Doporučuji podívat se na seriál The Simpsons a všimnout si postavy Nelsona a jeho kamarádů.

Škola byla sice původně vymyšlena jako místo, kde se děti učí, ale ona také funguje jako místo, kde se existují sociální vztahy.
30. 08. 2009 | 18:56

Karel Mueller napsal(a):

Jana:
Paní Jano,
musíte vyjít z toho, že každá škola má sé požadavky a nějaká unifikace v metidice výuky není možná.

Student mediciny studující anatomii kostry se ty kostičky našprtá nebo ne. Nic mezi tím.

V případě exaktních věd nesmírně záleží na tom, jak kvalitní skriptum vyučující napíše. Tím studium základů nesmírně usnadní. A ty základy prostě každý musí zvládnout.

Na netu je učebnice Tensor Calculus, určená studentům technických a fyzikálních fakult. Je to otevřená učebnice, deset či více let přispívají učitelé z celého světa a podle jejich připomínek byla stále korigována a doplňována. Byla přivedena k naprosté dokonalosti. Obsahuje snad tisích příkladů se zaměřením na diferenciální geometrii, které jsou voleny užitečně, od triviálních k obtížným a jejich vypočítání znamená naprosto dokonale zvládnutí celé látky. Výklad je přírozený, od jednoduchého ke složitějšímu, ilustrovaný a s řadou vhodně volených příkladů.

O něčem takovém jsme mohli jen snít. Když student teoretické fyziky vezme učebnici obecné relativity bez této průpravy, tak to bude k smíchu. S touto průpravou se do ní může pustit i jako samouk.

Nechal jsem se unést nadšením, mluvím o matematické partii, kterou mám nejradši. Ale chtěl jsem tím naznačit, že v základním kurzu nemůžete chtít, aby studenti vyhledávali literaturu a nějak to dělali sami. Přinejmenším v tvrdých exaktních vědách ne. Možná pár špičkových studentů. Ale ty věci jsou příliš obtížné na to, aby jste takto mohla postupovat. K nezaplacení je zde dobrá učebnice či skriptum s vhodně volenými příklady.
30. 08. 2009 | 20:00

ondrejsteffl napsal(a):

oval

Díky za dánský příkald, určitě jej použiju.
30. 08. 2009 | 20:17

n.i.b. napsal(a):

ad inflace titulů: Pořád se můžeme zeptat "Z jaké školy (a oboru) máš titul?". Pak ing. z ČVUT vzbudí spíše úctu a ten z VŠB spíše úsměv (všimněte si, že negeneralizuji :-) ).
"Kvalita absolventů VŠ je někdy i nižší než dříve maturantů." - ta samá odpověď, jak kde. Těžko sežene inženýr zahradnictví místo v IBM :-) .

ad řemeslníci: Spíš bych se díval na produkt toho člověka po vystudování. K čemu jsou politologové, to upřímně netuším (asi k manipulaci s veřejným míněním nebo co já vím). Pak motivovat, ne zakazovat, lidi k tomu, aby volili takové obory, které nesou větší užitek. Samozřejmě podle svých schopností. Pokud např. někdo bude studovat etiku, budiž, ale je podle mě zcela nespravedlivé, pokud bude mít stejné nebo lepší ohodnocení než někdo s vystudovanou technikou, která je obecně o dost náročnější.
30. 08. 2009 | 20:30

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera

Ad VOŠ, to jsem se špatně vyjádříl, já VOŠky také pokládám za výbornou alternativu poskytující dobré souvislé vzdělání. Jen jsem chtěl říci, že jsou (bohužel) na ústupu. Jak napsala Jana: "kdo na ně má jít, když se každý dostane na VŠ"

Ad MUDr. Většina titulů vás ve skutečnosti k ničemu neopravňuje. Jak třeba někdo psal, že budou padat mosty, když bude každý Ing. Nebudou, on tu statiku přepočítá někdo, kdo to umí. A u ostatních profesí většinou nejde o život. Akorát u MUDr. se nějak předpokladá, že může léčit lidi. Oni sice i lékaři mají atestace, ale stejně, už jen podle příslay musí léčit... Proto jsem je vydělil. Ovšem kdyby to bylo tak, že MUDR. bude taky jen taková ozdoba, pak nemám problém.
30. 08. 2009 | 20:31

Marek Kobera napsal(a):

To Jana: Ano, souhlasím. Nevím, jestli se dají z některých předmětů naučit zpaměti celá skripta, ale nejméně od SŠ u nás panuje učení "tak, jak to po nás chce" a tato "logika" dokáže u studentů hravě přetlačit i normální logiku. To je přímo zoufalé...
30. 08. 2009 | 22:07

Marek Kobera napsal(a):

To Majka: Máte pravdu, ale myslím, že Nelson je Bartův spolužák. Tedy tento problém vzniká i mezi vrstevníky. Říká se, že škola má socializační funkci, takže se vlastně s jistým negativním chováním počítá. Neříkám, že je to správně, ale bohužel je to tak. V přeměněné podobě existují podobné negativní sociální vztahy i mezi dospělými (ale zde vás už nikdo nenutí trávit čas ve společnosti někoho, kdo vám nevyhovuje).
30. 08. 2009 | 22:15

ondrejsteffl napsal(a):

Pavel

Díky za podporu. Odradit se určitě nenechám, jen občas zkouším odradit ty <i>"co jsou takoví"</i> a občas nepomenu některé, kteří to ani nemyslí zle.

S italikou máte pravdu, ale ono to asi nejde:
<i>italika</i>
<b>bold/b>
<u>underline</u>
30. 08. 2009 | 22:35

Milan V napsal(a):

S názorem pana Šteffa souhlasím, i s tou jeho metaforou o "rozbíječích strojů" (znám jich dost i v mém okolí).

Je dobré vědět, že to co pan Šteffl popisuje je celosvětový problém. A jenom analýzou toho co se děje ve světě můžeme pomalu přicházet k jeho řešení.

PMV je dobrý princip, týká se nejen technického či humanitního
vzdělávání ale též sportu, ....

Statistika (a Gaussovo rozdělení) nám říká, že je 50% nadprůmerných a stejný počet podprůměrných. IQ se ovšem, s postupem let co je tento systém užíván, stále mírně zvyšuje. Ale zdaleka ne tolik jak se zvyšuje počet absolventů VŠ.

Já v tom ale problém nevidím: prostě i kvalita VŠ (škol, kateder, skupin) má rozložení popsané Gaussovou křivkou. Takže máme polovinu VŠ podprůměrných,
těch elitních bude pod 10%, tam kvalita výuky netrpí (a většinou není elitní celá škola, jen nějaké obory nebo jen pár jedinců...)

Takže v čem je problém (např. pane prof. Hořejší): těch elitních VŠ pracovišť je možná ještě MÉNÉ než elitních studentů. A titul z podpůměrné školy v Horní dolní je jen titul z Horní dolní...

Jak udělat z University či jiné VŠ elitní školu: nevím o jiném způsobu, než "nakoupit hvězdy", zavést tvrdou konkurenci, brát to jako výzvu, "nerozbíjet stroje". Je to podobné jako ve vrcholovém fotbalu. A shánět talenty (například se systémem matematických Olympiád jsme kdysi byli na světové špičce...)
30. 08. 2009 | 22:39

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Tak já bych spíš myslel, že "k nezaplacení" je dobrý učitel a jeho přednášky. O takovém si představuji, že přečetl v ideálním případě desítky učebnic, které téměř v každém oboru existují, vybral z nich nejlepší věci a zasadil do srozumitelného systému, pomocí něhož se dá vyučované téma na nějaké úrovni "ovládnout".

Učebnice jsou určitě fajn. Sice nevím, jak si představit dokonalou, ale celá věc má i znatelný časový aspekt - nevím, asi málokdy jsou přednášky na víc jak dva semestry a celková hodinová dotace nebývá ohromující. Tisíc(e) příkladů v učebnicích a sbírkách jsou skvělé hlavně pro pilné studenty pro ovládání jisté rutiny v dané věci. Patrně se to nebude velkého zlomku z dnešních studentů a snad ani z dřívějších.

Všímám si, že už ve svém předposledním příspěvku píšete: "Našprtá se matematické důkazy, naučí se postupy řešení typových příkladů atd." Upřímně řečeno dáváte laťku hodně vysoko. Když se student matematické důkazy nenašprtá, tak je patrně bude u zkoušky v krátkém čase vymýšlet, a to se obávám, že málokdo uspěje. Ale možná píšete jen příliš obecně a máme stejný názor.
30. 08. 2009 | 22:43

Marek Kobera napsal(a):

To n.i.b.: Tak docela pochybuji o tom, že technika je o dost náročnější než etika, ale chápu, co tím chcete říct. Možná, že etik bude dělat ředitele technikovi a bude mít i o dost vyšší plat. Takové případy mi také vadí.

IBM a zahradnictví - to je nádherný příklad! Spor je jenom o to, jestli budoucnost bude vypadat tak, že typický podnik u nás bude vypadat a vyžadovat podobné vzdělání jako IBM nebo spíš třeba jako nějaké zahradnictví.

A jak informatika, tak zahradnictví, se dají studovat a provozovat na různých úrovních, takže pracovně bych řekl, že to jsou dost nesouměřitelné obory.
30. 08. 2009 | 22:54

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Ano, souhlasím, možná, že VOŠ jsou na definitivním ústupu a téměř všichni budou chodit na VŠ.

Do rozdílu stavitelství - medicína zase tolik nevidím, abych o něm mohl poučeně psát. Měl jsem za to, že u nás statik nenese žádnou trestně právní zodpovědnost za chybný výpočet, ale třeba už je to u nás jinak. Pokud by tomu tak bylo, tak bych neviděl moc důvodů, proč by to někdo přepočítával, nadto i dva lidé po sobě se mohou splést. "Léčit" je zajímavé slovo. Při nedirektivním přístupu mu můžeme rozumět i jako radit. A to může dělat i učitel. A oba se mohou někdy splést, i když radí podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A splést se může před i po atestace. Ale to už jsme někde jinde. Prakticky si vždy můžete vybrat svého lékaře i podle délky praxe a počtu atestací kromě případu bezvědomí a nemohoucnosti. Tam musíte mít důvěru, ale to se příliš neliší od důvěry v automechanika. V obou případech může jít o život.

MUDr. jako určitá ozdoba funguje spíš dnes. Ptám se na co je 6-leté studium medicíny, když se na absolventa v praxi často pohlíží jako na toho, "který nic neumí"?
30. 08. 2009 | 23:23

Majka napsal(a):

Marek Kobera:Jestli mě neklame paměť, hned v prvním díle Simpsonových se říkalo, že Nelson propadl. Takže je starší.
30. 08. 2009 | 23:23

Karel Mueller napsal(a):

pane Kobera,
samozřejmě mohu mluvit za svůj obor, kdybych byl chemik, tak by mé postřehy vypadaly úplně jinak. Ale víte, největší umění na fyzikálních fakultách není udělat špičkově výuku fyziky. Kromě kvantové gravitace je tato látka natolik "klasická", že to dál pojede podle zaběhnutých osnov. Umění je udělat koncepci výuky matematiky. To jest vybrat partie, způsob výkladu a především zajistit její provázanost s fyzikou. Nematematikům vždy musíte vykládat matematiku trochu jinak a především musíte vědět, jak daleko v teorii jít a jak ji vykládat. Ćítankovž příklad: Kompletní výklad komplexní analýzy za slabých podmínak i s důkazem Jordadnovy věty je velmi náročný i pro studenty matematiky. Výklad za silných podmínek s bezdůkazovým přijetím Jordanovy věty je při znalosti základů reálné analýzy vcelku triviální. Ale přesto s tím při studiu fyziky víceméně vystačíte. Pro fyziky by to bylo dost málo (už třeba proto, že by v některých aplikacích kvantové fyziky potřeboval diferenciální rovnice v komplexním oboru) a tak jde o to, kde nají t optimální způsob. My jsme dělali reálnou analýzu a algebru (i s operátory) na úrovni, způsobem výkladu a v rozsahu určeném matematikům. V případě algebry skvělé, už jen proto, že IQ každého dokonale prověřila. případě analýzy předimenzované, ztráta času a energie na úkor užitečnějších partií. Ale to by byla dlouhá diskuze.
Pokud jde o ty důkazy - samozřejmě jen mimořádný talent je schopen je "z voleje" vymýšlet sám. Vždyť na tom pracovali špičkoví matematici a nikoliv pár minut. Ale student se seznámí rámcově s postupy a některými obraty, které by pak měl aplikovat na podobné důkazové úlohy. A to by umět měl. Měl jsem na mysli toto. Ale ono je to problematické - když jich bude znát pár obtížnějších a rozumět jim, tak je otázka, jestli má smysl se šprtat všechny. Ovšem žádný student by na nematematické fakultě neměl být vyhozen kvůli zkoušce z matematiky - pokud ji ovládá natolik, že je schopen matematicky řešit úlohy svého oboru, tak by měl dostat alespoň dobrou. A tam důkazy nepotřebuje. Jinými slovy, na prolezení stačí výpočet příkladů podle kuchařky.
Pokud jde o skripta - říkáme totéž, když mluvíte o pročtení desítek knih. Ty stovky přispěvatelů k oné učebnici přečetli všechno, co kdy bylo o tenzorové algebře a analýze napsáno. A hlavní koordinátor to podle připomínek upravoval.
30. 08. 2009 | 23:34

Jarek Tichý napsal(a):

Pane Šteffle,

stále mi připadá, že jste nepochopil závažnost celé situace. Neustále zde zlehčujete zhoršující se kvalitu našich škol a skončíte to tí, "nedá se nic dělat". Já ale volím politiky a chci, aby s tím něco udělali. Chci pro své děti kvalitní vzdělání. Ať se klidně vyučí řemeslem, ale ať to dělají pořádně. Na soukromou školu je za současné situace nepošlu. A nesouhlasím s Vaším názorem, že už se nedá nic dělat nebo že bychom měli rezignovat! Nechápu, proč by VŠ měla plnit funkci nástavbového studia. A kde se budou vzdělávat skuteční specialisté? Jak je běžná populace rozezná od vzdělaných lemplů?

Já si nakonec myslím, že Vám to vlastně náramně vyhovuje. Hned vysvětlím proč. Vy si dle mého názoru přejete, aby se školství jako vyřejná služba zdiskreditovalo a mohlo se říci: stát nezajistí kvalitní vzdělávání. Pak nastoupí soukromé firmy, jako ta Vaše, a začnou profitovat. Zřídí školy dle tradičních měřítek, s pevnými osnovami apod. Ty pak dosáhnou kvality jako dříve každá veřejná škola.
¨
Když se podíváte na Spojené státy, pak nejkvalitnější školy jsou ty nejpřísnější, dbající na disciplínu, komplexnost výuky. Takových škol je tam pár, ale dovolit si je tam mohou už jen ti bohatí...
31. 08. 2009 | 10:00

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Ano, fyzikální látka je klasická, tedy stará. Souhlasím. Ona ani ta matematická, kterou tam používáte, není zrovna nejnovější. Koukal jsem na Jordanovu větu a její první přijímaný důkaz je z roku 1905, Einsteinova roku. Myslím, že ta koncepce, o níž mluvíte by měla obsahovat od všeho trochu. Možná důkazy "za silných podmínek" či spíš zjednodušení, ale i náhled do obecného případu a souvislosti. Samozřejmě, že nematematik nemůže znát všechny věci, které by byly pro matematiku třeba. Je to i otázka času. Smysluplná koncepce pak potřebu opřít se o něco dalšího, třeba množinově-teoretického či topologického, o nevykládané reziduum, minimalizuje. Přitom se i tohle může ukázat docela zajímavé a aplikovatelné třeba v současné fyzice. Píšete o těch diferenciálních rovnicích. Je jen otázkou, do jaké míry by se studenti měli třeba zaobírat Fuchsovými diferenciálními rovnicemi, nebo speciálními funkcemi. A obecněji: má smysl se zabývat vším, co nalezne nějaké aplikace?

Pokud jde o skripta, tak ano, správně. Jen jsem to aplikoval ne na mezinárodní tým, ale na každého učitele, tedy docenta, profesora. To je ale patrně dost přehnané, ale tak bych si představoval výuku, která by měla vyšší odbornou a pedagogickou úroveň než učebnice. A pokud taková výuka není, tak můžeme sedět doma a číst si knihy nebo různé materiály na Internetu.
31. 08. 2009 | 10:24

Marek Kobera napsal(a):

To Milan V: Nechtěl byste sem ty elitní obory a jedince napsat? Určitě by to pomohlo třeba studentů při jejich orientaci...
31. 08. 2009 | 10:29

ondrejsteffl napsal(a):

Jarek Tichý

Píšete: "Neustále zde zlehčujete zhoršující se kvalitu našich škol a skončíte to tí, "nedá se nic dělat"."

To se ovšem musím důrazně ohradit. Napsal jsem to mnohokrát - já zlehčuji inflaci titulů! S tou se nedá nic dělat a je to podle mého podružné. Naopak kvalita se řešit musí, a já se snažím i v této veřejné debatě tomu napomoci. Nevěřím, že to mohou vyřešit politici. Ve směru řešení se plně ztotožňuji s panem Konvalinkou (viz text blogu). A podrobně se tím chci zabývat v nějakém dalším blogu. Ale to jen opakuji, co už jsem napsal.

"Pak nastoupí soukromé firmy, jako ta Vaše, a začnou profitovat. Zřídí školy dle tradičních měřítek, s pevnými osnovami apod." Je mi ctí, že firmu Scio pokládáte za tak mocnou, ale myslím že naše možnosti i cíle přece jen trochu přeceňujete.

"Takových škol je tam pár, ale dovolit si je tam mohou už jen ti bohatí... " Víte, že na Harvardu se dnes postupuje tak, že se nejprve studenti přijmou a teprve potom se řeší, zda mohou platit školné, a pokud nemohou, dostanou stipendium. Ale Harvard už je opravdu hodně bohatý.
31. 08. 2009 | 15:16

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,
pokud jde o tu učebnici, můžete posoudit sám :-).
http://wood.mendelu.cz/cz/s...

Lze ji najít na víc místech.
Pokud jde o tu komplexnéí analýzu, pod slabými podmínkmi jsem měl na mysli spojité, pod silnými diferencovatelné funkce. Důkaz Cauchyovy věty je pak velmi jednoduchý.
Za slabých podmínek podala výklad učebnice Černého v první verzi. Pro nematimatika dost obtížné (byl jsem ten blázen), za silných podmínek např. běžný kurs na technice (např. Kluvánek - Vybrané partie z komplexní analýzy), což je vcelku čtení na neděli.

Ale při studiu fyziky (s vyjímkou oné zmiňované kvantovky) s tím "technickým" výkladem zcela vystačíte. A i v té kvantovce lze vzít řadu výsledků jen jako fakt a rozumět jim. Myslím si, že v základním kurz kvantovky nemá smysl se těmi rovnicemi zabírat. My jsme měli v třetím ročníku roční přednášku z parciálních diferenciálních rovnic a nerelativistické kvantovky. Takže matematika to dobře doplnila, víc nebylo třeba dělat. Operátory jsme znali z algebry v 1. ročníku. I když to je paradoxní, tak to byla nejméně problematická a nejsnáze zvládnutelná partie fyziky. Protože jsme na ni už znali matematiku, což ve všech ostatních případech nebylo aplněno. Nejkatastrofálnější byla v tomto směru analytická mechanika ve třetím semestru. Na její studium nám matematika chyběla.

To samozřejmě odvál čas a koncepce na FJFI se hodně změnila. V tomto směru k lepšímu.
31. 08. 2009 | 16:30

Lspeedy napsal(a):

nechápu, proč se tu tolik řeší tituly...když mě to bude zajímat, tak se holt nezeptám jen na titul, ale taky odkud a z čeho...:-)
31. 08. 2009 | 19:47

Marek Kobera napsal(a):

To Majka: Dobře, uznávám svou neznalost. Ale podívejte se na dnešní školy - také se dá dvakrát propadnout a spolu s odkladem tedy může žák chodit do třídy s někým téměř o 4 roky mladším.
01. 09. 2009 | 09:56

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Ano, je to velice pěkná učebnice.

Černého jsem nečetl a Kluvánka ani neznám, ale docela Vám věřím. Jenom mi nepřijde správné, že nyní mluvíte o Cauchyově větě, když předtím jste mluvil o Jordanově. Souhlasím Cauchyova věta v silné verzi je pro univerzity třetího věku.:-) Slabá verze - tak to nevím, připadá mi to podobné, jenom bodové chování je samozřejmě obtížné. Nevykládal bych to určitě bez návaznosti na prostory funkcí, to by jinak ztratilo svůj smysl.

S čím si vystačíte při studiu fyziky by bylo na delší diskusi. Mně přijde, že poměrně značný počet fyziků neví, oč matematice jde, a někteří to ani vědět nechtějí. To je smutné, když už i normálně je matematika tak nepopulární. I ten "instrumentální přístup" k matematice má své hranice a, když mluvíte o kvantové fyzice, tak by mě zajímalo, kdo z technik viděl knihu von Neumanna a kdo si vůbec uvědomuje, že Wickova rotace je nefyzikální.

Abych se vrátil k obecné debatě - ono závisí, co si představit třeba pod absolventem FJFI. Pokud špičkového odborníka, tak třeba bude nutné posunout základní kurs kvantové teorie do druhého, nebo ještě lépe prvního ročníku.
01. 09. 2009 | 11:09

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,
uvedl jsem Cauchyovu větu, Jordanova věta se v učebnicích pro nematematiky nedokazuje vůbec.
Pokud jde o FJFI: Nejdříve co byla v letech mého studia: Zahuštěný matfyz s technickou nástavbou. Její pověstná obtížnost byla dána hlavně koncepcí studia. První dva roky jsme v matematice dělali jen algebru a analýzu, zato v rozsahu a způsobem výkladu odpovídajícím matematickým fakultám. Nadto se požadovalo nejen zvládnutí teorie, ale i to, že umíme počítat. Hodně. Paralelně s tím se udělala celá klasocká teoretické fyzika i se základy STR, samozřejmě jsme neznaly mnoho z aparátu matematické fyziky. Ve třetím ročníku parciální diferenciální rovnice a funkcionální analýza, kvantovka a statistická fyzika. Kromě toho tam začly odborné technické předměty, další dva roky už jen odborné technické předměty, případně nějaká speciální partie.
Z hlediska požadavků technických oborů vcelku absurdně předimenzovaný základ. Na druhé straně jsme schopni studovat i teoretickou fyziku či ryzí matematiku (a dokonce se na ty obory přeorientovat).
Vrátím se k Vaší otázce: V podstatě technik s hlubokým matematicko-fyzikálním základem. To má ovšem smysl pouze v případě několika oborů, na něž se požadují znalosti fyziky a především matematiky v rozsahu, které by běžné technické fakulty nemohly zajistit. Např. reaktory- transportní rovnice neutronů. Ale to by bylo na dlouhou debatu.
Dát kvantovku do 1. ročníku? Teoreticky to lze, kvantovku lze vykládat - její některé základní pojmy - i středoškolákům (např. s mírnou nadsázkou Berkeleyský kurs). Výklad a obsah lze přispůsobit matematické zdatnosti a znalostem posluchačů. Ale nevím, jaký by to mělo smysl. Musel by jste se k tomu stejně později vrátit a dělat kompletní přednášku.
01. 09. 2009 | 15:26

ondrejsteffl napsal(a):

Jako matematika mě opravdu těší, že jste se dostali až k Jordanově větě :-). Na druhou stranu je to trochu od tématu. Nechcete na toto téma napsat krátký blog, mohu ho pak zveřejnit pod svým blogem. A samzořejmě pod Vaším jménem.
01. 09. 2009 | 16:49

Karel Mueller napsal(a):

Pane Šteffl,
já jsem na VŠ neučil a tak se k "výkladu oněch partií necítím povolán", jak by napsal svojí krásnou staročeštinou V. Jarník :-).

Ale zdá se, že pan Kobera s tím má zkušenosti. Bude tedy lépe, když to napíše on, nebo někdo z učitelů fyziky nebo matematiky, s čím se u studentů setkávají a co by se dalo koncepčně vylepšit.
01. 09. 2009 | 20:39

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Děkuji za návrh, ale myslím, že by to bylo z mé strany příliš osobní a že jsou tu mnohem povolanější lidé, kteří by něco takového mohli napsat.

Ten nápad s přesunem "pokročilých partií" do prvního ročníku není jistě můj. To jsem četl o univerzitě ve Frankfurtu, již v roce 1992. U nás jsem patrně trochu konzervativnější. A také mi to přišlo na mysl v souvislosti s tím, že si myslím, že mezi úrovní absolventů a úrovní současné vědy je docela velká propast, což činí obtíže pro toho, kdo ji pak má sám překonat. Už proto asi nemá cenu se příliš "zdržovat na cestě" Jordanovou a Cauchyho větou; i když z druhé strany člověk zase riskuje, že bude stavět na písku.
01. 09. 2009 | 23:31

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Dobrý námět na blog by byl ten Váš příspěvek, jak jste psal o IQ a různých fyzikálních partiích. To by ale stejně mělo mít nějaký výzkumný podklad, pak by to bylo skutečně zajímavé...
01. 09. 2009 | 23:35

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,
napsat bych to mohl, ale co si budeme nalhávat, psal bych hlavně o sobě, o důvodech počátečních potíží hlavně svých a pak mých spolužáků po příchodu na FJFI. Možná by to bylo zajímavé, leckdo z matematiků by k tomu leccos dodal.

Ale skutečně bude lepší, když to napíše někdo z povolaných. Pak se rád diskuze v plném rozsahu a řadou příspěvků účastním. Chtělo by to nějakého staršího a zkušeného učitele, o kterém víte, že je dobrý psycholog i pedagog.

Víte, největší omyl těchto fakult je v tom, že v 1, ročníku musí učit matematici. Nemusí, základní analýzu či algebru pro 1. ročník by měl alespoň za pár let zvládnout každý bakalář na té úrovni, že je může učit. Zavedl bych speciál - učitel 1. ročníku. Nahnal bych je na kurz pedagogiky a psychologie a to důkladný kurz. Zde by se mimo jiné seznámili i s odbornými a psychologickými problémy souvisejícími s přechodem mezi SŠ a VŠ a problémům studentů dokonale rozuměli. Aby prostě zkoušející matematiky věděl, že když student spočítá i nejobtížnější příklad a hoří jak papír v teorii, tak je to hlavně tím, že se s ní na SŠ nesetkal a že studium teorie a její zvládnutí vyžaduje trochu jiné intelektuální schopnosti, než počítání příkladů. A že to tedy nemusí být žádný blb a že pokud deficit vhodným vedením srovná tak bude v té teorii stejně dobrý jako v těch příkladech.

Zdá se Vám to banální? Věřte mi, že není ...
02. 09. 2009 | 01:31

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Nezdá se mi to banální. I nad tím jsem kdysi přemýšlel a myslím, že neexistuje jednoznačná odpověď. Přijde mi, že např. v USA často učí tyto kurzy v 1. a 2. roce nějaký známý profesor, ale na druhou stranu se dost často nechává zastupovat někým méně známým, kdo i může mít víc času. Zase jde o to, co chceme, kam ti studenti mají směřovat.

Ten problém s teorií jistě studenti mají, jenže spíš bych to viděl jako důsledek nepříliš vhodné SŠ výuky. Příklady z fyziky, chemie apod. tam jsou založené na nějaké jednoduché operaci nebo přinejhorším na několika takových a ty může student provádět i bez hlubokých teorií a bez tvorby rovnic. Tohle přímočaré uvažování, až někdy i bezmyšlenkovité tzv. vzorečkování, je vhodné pak jen na některých VŠ. Přesně, jak píšete. Ovšem, po absolvování pár pedagogik a psychologií, si nemyslím ani, že by řádné kurzy pro učitele něco moc změnily. Ty, co popisujete, už existují, ale málo se využívají. Před tím, než bych souhlasil, aby byly třeba povinné, bych rád věděl, jestli to není zase jen zdroj příjmů pro školitele a nějaká pseudoaktivita pro učitele.

O výuce matematiky pro nematematiky zajímavě přednášel pan prof. Slovák z PřF MU před několika měsíci. Měl jsem příležitost se zúčastnit a bylo to poněkud kontroverzní téma pro některé přítomné. Zavedl jakýsi jednotný kurz pro informatiky na první dva roky Bc. studia a má s ním už jakési zkušenosti. Třeba by napsal něco on. Pravděpodobně také to už někam napsal dříve, nevím. Diskuse se točila kolem výběru témat, ale hlavně kolem rigoróznosti. O tom, jaký je pedagog nebo psycholog moc nevím. Matematik je jistě vynikající.
02. 09. 2009 | 14:55

Karel Mueller napsal(a):

Pane Kobera,
dobře, řeknu k tomu pár slov: Kompletní zvládnutí matematické obsáhlé a složitější partie vyžaduje všechny složky inteligence na ospovídající úrovni (paměť, abstrakci, představivost, logiku, kombinační schopnosti) a nadto schopnost myslet systémově a analyticky. SŠ v mém mládí zajistily rozvoj kombinačních schopností a představivosti a to až na špičkovou úroveň. Ostatní složky méně až málo.
Na výpočet příkladů z mátematických sbírek (nikoliv důkazových úloh) zcela ty dvě stačí. A to i těch nejobtížnějších. V případě důkazů zde je další požadavek: Logika a abstrakce. U obtížných a komplexních důkazů - kterým předchází řada částečných tvrzení - se objevuje požadavek schopnosti analytického a systémového myšlení. Student si musí vytvořit schéma návaznosti kroků - to ještě v té době umí málokdo. A zamozřejmě celou strukturu "rozřezat". Je vlemi důležité volit "přirozené" důkazy, tj. takové, které nevyžadují speciální obraty a znalosti, které student nemá. To platí zejména pro cvičení v rámci důkazových úloh.

Obecně lze říct (mluvím o 1. ročníku), že algebra je daleko náročnější na slořky inteigence (zejména abstrakci a logiku), má však daleko menší požadavky na schopnost myslet systémově. Teorie je daleko méně, vět a definic méně a nadto tvoří částečně izolované bloky. Pokud student zvládl analýzu a hořel v algebře, tak lze řct, že je patrně je méně inteligentí, pilny a umí myslet systémově.
02. 09. 2009 | 18:53

Marek Kobera napsal(a):

"Student si musí vytvořit schéma návaznosti kroků..." Tak správně. Už na ZŠ je příklad "Vypočítejte práci na vyzvednutí kamene ze dne potoka na vyvýšený břeh!" s hvězdičkou, a tak se přeskakuje.

Jinak, čím déle Vaše příspěvky čtu, tak tím mám víc dojem, že by se matematika vůbec měla zrušit, protože je zbytečně obtížná. Možná, že se jednou dopracujeme k tomu, že místo přemýšlení o algebře o ni budeme diskutovat a sdělovat si navzájem své pocity, které v nás vyvolávají jednotlivé grupy.:-))
03. 09. 2009 | 21:30

Karel Mueller napsal(a):

Na té likvidaci se pilně pracuje. Třeba by mě někdo nazval dinosaurem žijícím mimo prostor a čas :-).
03. 09. 2009 | 23:09

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Tak kdyby se dnes někde objevil dinosaurus, tak by byl velice přísně chráněn. :-)

Ale na likvidaci není potřeba pracovat. Ta se stane sama od sebe...
04. 09. 2009 | 10:07

KAROL napsal(a):

Souhlasím s komentářem kolegy. Čím více lidí se bude hlásit na vysoké školy, tím více peněz pro pana Šteffla a jeho agenturu Scio. Akorát úplně nerozumím Vaší koncepci, pane Šteffle, inteligenční testy jste vytvářeli proto, aby se přešlo z hodnocení " našprtaného " na hodnocení inteligence potenciálního uchazeče. Výsledek je takový, že se namísto informací, které v případě přijetí aspoň využijete při dalším studiu, šprtáte scio vzorové testy, které s budoucí výukou ani oborem nemají nic společného, vše samozřejmě za tučný poplatek. Jak je možné, že první rok, bez toho, aniž byste si testy koupil, Vám vyjde, že jste málem "idiot", rok druhý, po tučných poplatcích a vzorových testech se dostanete na VŠ klasifikován jako největší inteligent. A ještě Vám Scio dá vyplnit podprahovy dotazník, s otázkami typu "kolik peněz jste ochoten investovat na přípravu na VŠ?" "Jak vnímáte reklamu?"a podobně. Když jsem si chtěla přes internet objednat produkt " přijímací zkouška", systém scio po mně dokonce požadoval, abych uvedla vzdělání rodičů, jinak mě nechtěl pustit dál. Takže namísto stranického kádrování, kádrování vzdělanostní. Nebo si chtěl jen doplnit, že pokud jsou rodiče vysokoškoláci, mohla bych si nakoupit více " produktů"? No nedala jsem se a "produkt" jsem objednala přes telefon. Tak to jen jak funguje praxe, když se chcete dostat na VŠ - skrze Scio.
Úroveň vysokoškoláků se odvíjí od úrovně lidí, kteří se na VŠ dostanou, a proto je tedy klíčový jejich výběr, že? Zvlášní, že úroveň vysokoškoláků se rok od roku zhoršuje....Nestojí pak za to položit si otázku, zda to není systémem jejich výběru?
04. 09. 2009 | 21:30

Marek Kobera napsal(a):

To KAROL: Na to Vám odpoví nejlépe pan kolega Šteffl sám, ale myslím, že se nejedná o kádrování, ale o takový drobný výzkum jako vedlejší produkt. Totiž v sociologii je jedno téma věnované tomu, že se děti VŠ dostávají mnohem častěji na VŠ a že u nás je tento jev výraznější než leckde ve světě. A interpretováno to bývá tak, že jistá společenská vrstva drží symbolický potenciál a nechce se o něj dělit. Takže, když člověk má před sebou takovou možnost toto prověřovat, tak kdo by odolal, ne?:-)
05. 09. 2009 | 15:48

KAROL napsal(a):

To Marek Kobera:
Jenže já jsem v postavení klienta, pokud přijmeme tento model nákup - prodej ( který mi mimochodem dělá značný problém, neboť vzdělání je pro mě mnohem více než ekonomická položka či pouze cesta k vyššímu platovému ohodnocení, a to, že se to takto začíná brát, mi mimochodem přijde jako jeden z vážných důvodů degradace jakési mravní úrovně elit - ale to jen můj čistě soukromý názor ). Jako zákazník tedy např. za přijímací řízení na jednu VŠ, kde se můžete dostat pouze přes testy SCIO zaplatíte cca 1200-1300Kč. To je podle mě dost vysoká suma. Když jiná fakulta, která si testy dělá sama po Vás požaduje poplatek 400-500Kč. Používat mě tedy bez mého svolení ještě ke sběru statistických dat, přičemž k vyplňování podobných dotazníků bývá respondent téměř vždy finančně motivován, mi přijde jako jakési " zneužívání pravomocí" této organisace. Vybrat tedy peníze za přijímací zkoušky a pak ještě vhodně zmanipulovat tisíce studentů, aby mi zadarmo udělali průzkum, mi přijde trochu příliš. NEzlobte se, ale Vaše argumentace mi přijde trochu ve stylu " když uvidím v obchodě něco co chci, a zrovna se nikdo nedívá a nikdo si nebude stěžovat, tak kdo by odolal, ne?"
Ještě bych se Vás chtěla zeptat v návaznosti na Váš komentář, jak moc je inteligence dědičná? A nakolik je její rozvoj podnícen vhodným prostředím? O toto téma jsem se nikdy nezajímala. A jak dalece do minulosti jdou ty výzkumy? Jestli je to třeba za komunismu, tak by se to dalo interpretovat možná právě kádrováním? Proto by i data sebraná nyní mohla být stále zkreslující?
Jinak jsem napsala svůj komentář pod blog pana Šteffla v naději, že mi třeba odpoví. Vidím, že jako jeden z mála bloggerů se poctivě do debaty zapojuje:-) A navíc, když jsem si chtěla stěžovat na Sciu, také mě odkázali na něj, tak tak činím aspoň dodatečně:-)Upřímně si myslím, že pan Šteffl je skvělý odborník, já mluvím pouze jako uchazeč, který si prošel několikrát systémem přijímacího řízení, které SCIO organizuje a musím říci, že když pak porovnáváte lidi a zjistíte, kolik lidí se dostalo,i když IQ nic moc, protože se nabiflovali typy testových úloh, které SCIO velice až převelice ochotně neustále nabízí, tak si říkáte jestli to vlastně o té inteligenci vůbec je. Osobně třeba nerozumím i koncepci, proč např. vyžadovat u historiků prostorovou představivost, či naopak u matematiků výborné verbální myšlení? Nebo proč když se hlásíte na určitý obor z něj máte ve 100 otázkovém vědomostním testu 1 otázku a další z často naprosto nesouvisejících oborů. No a pak se hlásíte na další školu, a tam SCIO nemají a chtějí po Vás encyklopedické znalosti o oboru, na který se hlásíte. Ano, mým vzorem je také všezvěd všudybud,ale dovolím si poznamenat, že to je celoživotní pouť,a nemohu jím být v 19 letech po maturitě.
Současný systém SCIO přijímacích zkoušek mi přijde jako systém, který s IQ nemá zase tolik společného a který by se dal charakterizovat hlavně třemi slovy -automat na peníze. To je můj pocit, dojem, zkušenost.
06. 09. 2009 | 16:31

Marek Kobera napsal(a):

To KAROL: Odpovím krátce. Sama píšete, že jsou k tomu studenti finančně motivováni - tedy zadarmo to není. Moje argumentace je možná cynická, chápu, že shromažďování informací může někomu vadit - já jen vidím, že s tím nemohu nic dělat a ani nějak moc nechci. Je možné, že mi to tady někdo vykrade, nebo zapálí, nemohu tomu zabránit. Podobně mě může někdo přepadnout atd... Inteligence je velmi kontroverzní téma. Těžko říct nakolik je dědičná - záleží na tom, jak u koho, jak u čeho. Obecně bych ale řekl, že docela dost, odhadnul bych to na 60-70%, zbytek vliv prostředí, vlastní činnosti, motivace. Za komunistů bylo to téma, o němž se bavíme, ze značné části tabu. Ovšem kádrování bylo spíš faktorem, který působil proti tomuto jevu. Mezi lidmi, kteří tzv. "na studium měli", studovali i jiní, protekční, často děti rodičů s dělnickým a rolnickým původem. Dnes je podobná věc známá jako součást afirmativní akce. Jak myslíte by byla ta data zkreslující? Asi byste našel málokoho, kdo by tvrdil, že "je to o inteligenci", tedy jenom o ní. U historiků prostorová představivost? Kdoví na co se to může hodit? Všechno se někdy může hodit. Máte zajímavé postřehy. Osobně si myslím, že je nejlepší nastudovat encyklopedické znalosti z oboru, pak se přihlásit na školu, zapsat si všechny zkoušky a zápočty a za půl roku mít hotovo. Ale není asi moc lidí, kteří by to chápali. Bohužel v těch oborech, o něž je zájem, často vyžadují u přijímacích zkoušek to, co se u nich učí ve druhém ročníku.
11. 09. 2009 | 22:23

ondrejsteffl napsal(a):

To KAROL

Přezkoumal jsem co píšete. Žádný uchazeč nemá povinnost vyplňovat žádné dodatečné údaje a už vůbec ne vzdělání rodičů - bylo to tam napsané a šlo to klidně přeskočit (ostatně po telefonu má operátor před sebou úplně stejnou přihlášku). Nicméně na základě Vašeho podnětu bude "nepovinnost" ještě zvýrazněna.

Píšete: "Jak je možné, že první rok, bez toho, aniž byste si testy koupil, Vám vyjde, že jste málem "idiot", rok druhý, po tučných poplatcích a vzorových testech se dostanete na VŠ klasifikován jako největší inteligent."

Přezkoumal jsme výsledky 39000 uchazečů za uplynulý rok. Z cca 2000 lidí, kteří překonali 95. percentil ("největší inteligent") pouze jedenáct mělo během opakovaných testování horší výsledek než 70. percentil. 80% z nich mělo pokaždé lepší výsledek než 90. percentil.
Rozdíl mezi nejlepším a nejhorším výsledkem všech 38 000 účastníků je v průměru jen 8 bodů na percentilové škále. Jinými slovy výsledek OSP je velmi stabilní, jak by jinak bylo možné aby uchazeč i po šesti pokusech zůstával na 30. percentilu. Ano občas se stane, že někdo zpanikaří, nebo vidí test poprvé a vlastně nerozumí otázkám. Pak je možné, že příště dosáhne o hodně lepšího výsledku, ale není to běžné (stává se to dvakrát častěji ženám než mužům).

Myslím, že stále platí, jak píšete: "inteligenční testy jste vytvářeli proto, aby se přešlo z hodnocení " našprtaného " na hodnocení inteligence potenciálního uchazeče." I když nejde jen o inteligenci, v zásadě to vystihuje náš záměr i důvody proč fakulty náš test využívají.
Mimochodem to je také důvod proč si někteří (neúspěšní) uchazeči na naše testy stěžují, že nejsou oborové a že se nezkoumá motivace. Ve skutečnosti jde o to, že při dostatečné motivaci si i uchazeč s nejmenšími studijními předpoklady může látku do detailu našprtat a u zkoušky uspět. U testu OSP nemá šanci ani kdyby se snažil sebevíc.
20. 09. 2009 | 01:25

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Hezká odpověď.

"Ve skutečnosti jde o to, že při dostatečné motivaci si i uchazeč s nejmenšími studijními předpoklady může látku do detailu našprtat a u zkoušky uspět. U testu OSP nemá šanci ani kdyby se snažil sebevíc."

Teď je jen otázkou, jestli je to dobře...
20. 09. 2009 | 12:12

ondrejsteffl napsal(a):

to Marek Kobera

Ano, správná otázka, někde je jistě dobře, jinde možná ne. Např. někteří lékaři, se kterými jsem se setkal, byli nepochybně schopní se napšprtat cokoliv, bez toho by nezískaly titul MUDr. Jejich schopnost logického uvažování (což se mj. v rácmi OSP testuje) však ohrožovala zdraví pacientů... Něco podbného mohu směle prohlásit i o mnohých učitelích a právnících.

Rozdíl mezi A)znalostmi(šprtáním) a B) studijními je především právě v tom, že A) lze při vhodné motivaci napravit, ale B) jen velmi těžko. Pokud si vysoká škola vybere studenta s nízkým OSP, již z něj nemůže nic udělat (viz zmínění lékaři), naopak při vysokém OSP je výsledek v rukou fakulty a studenta, což neznamená, že bude student skvěle studovat, mnohý odpadne (nemá motivaci), ale ti co dostudují, mají větší předpoklady být dobří.

A nakonec. Obecně se doporučuje používat test OSP (v Americe SAT) jako JEDNO Z kritérií. Tak to ostatně dělají i v ČR nejprestižnější fakulty (právnické, FSS, FSV).
20. 09. 2009 | 15:34

ondrejsteffl napsal(a):

A ještě jedna poznámka

V Čechách jsme si hodně zvykli oceňovat snahu, ne výsledek. Např. při našich testování ve školách soustavně dosahují dívky o něco horších výsledků, ale mají ve škole lepší známky.

Totéž se pak patrně děje na vysokých školách, učitel raději od zkoušky vyhodí chytrého lempla (měl se učit), než našprtaného hňupa (on se tak snaží).
20. 09. 2009 | 15:41

Jana napsal(a):

Mám poznámku ke skutečnosti, že na VŠ studuje hodně dětí vysokoškoláků. Teoreticky to nahrává názoru, že inteligence je dědičná. Je třeba říci, že to není pouze o dědičnosti. Vysokoškolská rodina se snaží udržet status, a proto většinou vyžaduje od dětí, aby šly studovat také. K tomu jsou děti rovněž od mala vedeny: jazyky, hra na hudební nástroje, sportovní kroužky atd... Rodiče se s dětmi také často učí, zajímají se o jejich prospěch, mnohdy učivo dovysvětlí nebo zaplatí doučování. Od dětí z dělnických rodin se moc neočekává - půjdeš na nějaký učební obor s maturitou - uděláš si zdravku nebo ekonomku. To jsou většinou nejvyšší cíle těchto rodičů. Jejich dětem nemá kdo učivo dovysvětlit - co si nevydřou samy, to není. Na nějaké kroužky nebo jazyky většinou nejsou peníze ani motivace. Rodiče nemají vysoké aspirace - dítě už tím, že bude mít maturitu, překoná své rodiče a naplní jejich představy. Ze své vlastní zkušenosti musím říct, že cesta dětí z dělnických rodin na VŠ je podstatně obtížnější a někdy vidím, jak na VŠ míří hloupé děti rodičů s vysokými aspiracemi a na druhé straně marně přesvědčuji nadané děti s nízkými rodinnými aspiracemi ke studiu VŠ. Sama pocházím z rodiny, kde všichni byli dělníci a jenom náhoda přispěla k tomu, že jsem neskončila na učebním oboru (a to mám dnes za sebou 10 let studia na různých fakultách VŠ). Mé dítě to má již podstatně jednodušší... Proto chápu tu pozitivní diskriminaci dětí z dělnických rodin, která byla za komunistů. Inteligence je tedy ze značné míry ovlivněná dědičností, ale působí zde tendence k průměru a to oběma směry.
27. 09. 2009 | 23:26

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Taky bych měl pár poznámek. Pořád si myslím, že to není tak jednoznačné. Tady je pár důvodů.
1) Logické uvažování "bezkontextové" je trochu něco jiného než uvažování v reálném životě. Tam se do rozhodování promítá hodně dalších vlivů, např. náklady - časové, finanční nebo vliv jiných činností, které je třeba zvládnout zároveň nebo v blízké budoucnosti.

2) Speciálně objekty v reálném životě jsou o dost složitější. Ideální nakloněné roviny, čisté chemické látky, typičtí paranoikové, jednovětné pohnutky panovníků atd. se vyskytují pouze v učebnicích. Myslím, že by bylo dost troufalé, abych třeba o sobě řekl, že mám dostatečné logické uvažování, a tak si zajdu na nefrologii vyléčit pár pacientů, a na námitku, že nemám odborné znalosti, kdybych odpověděl, že si potřebné vyhledám. Je prostě potřeba určitý obor znát, vytvářet si v něm a o něm co nejsprávnější kognitivní mapu.

3) Ano, to se částečně odstraní tím, že se TSP použije jen jako jedno z kritérií.

4) Otázky ale zůstávají poněkud obecnější. Jak sám píšete, čím dál, tím víc lidí vystuduje vysokou školu. Mezi nimi patrně nutně musejí být ti méně inteligentní. Nebude pak TSP dokonce zbytečné? Jak se pracuje s výsledky TSP později při studiu na fakultách? A není to vlastně diskriminace přijímat studenty s nejvyššími skóry v TSP? Ano, třeba ti lékaři, jež zmiňujete ohrožují zdraví pacientů. Pak ale také TSP ohrožuje jejich zaměstnatelnost. Nadto mohou tito lidé cítit křivdu, když vidí současné lékaře, právníky, učitele, kteří se na vysoké školy dostali bez TSP (jak jinak, když mají nízkou schopnost logického uvažování), a přesto jsou velmi úspěšní ve svých oborech.

5) Tím se vlastně dostávám k otázce oborů a zaměstnání. Určitě ne všude se požaduje nějaká hlubší schopnost logických kombinací a vytváření nových hypotéz a závěrů. Naopak si myslím, že typickou vlastností, kterou zaměstnavatelé požadují, je loajalita. Málokdo chce slyšet, že to tam dělají špatně, a jak by se to dalo dělat líp. Uznávám, že od běžného absolventa VŠ dnes se stále ještě očekává "chytrost" ve Vašem smyslu, ale skromně se domnívám, že např. v ekonomických oborech tomu nabízená místa příliš neodpovídají. Nebo snad chcete argumentovat, jakou chytrost potřebuje např. pokladní v bance?

6) Oceňování snahy na je běžnou záležitostí na ZŠ i SŠ. Co se týká VŠ už si nejsem tak jistý. Na oněch tzv. masivních studijních oborech to ani moc nejde, protože ústní zkoušky by učitele spolehlivě přizabily. Podobně se to má s různými formami dálkového studia, kde není až takovým problémem masovost, jako to, do jaké míry může učitel přebírat odpovědnost za znalosti studentů, když se s nimi nevidí vůbec, nebo s nimi má třeba 4 konzultační hodiny. Z vlastní zkušenosti Vám mohu říct, že je poměrně těžké něco dělat s člověkem, který nemá o požadované látce "ani páru", že je možné poznat hňupa na první pohled jen v některých případech a že je člověka ihned napadají myšlenky typu: "Tento člověk udělal přijímací zkoušky, a tak ho tu fakulta (resp. lidé mající na ni moc) chtějí. Sice z tohoto předmětu neumí nic, ale ostatní předměty nějak zvládnul, a tak se objevil tady u mě v x-tém ročníku. Snad je to, co tady předvádí vrcholem jeho mentálních schopností, a tak nemá cenu se s ním vidět ještě jednou, dvakrát ... pětkrát."

7) Samozřejmě pak by bylo fajn, kdyby hňupové nestudovali VŠ, to jest, aby se tak přijímací zkoušky nastavily. Jaká je odpověď zodpovědných? Peníze. Podobně by bylo možné, a dokonce kýžené, systém nastavit tak, aby tito lidé prostě určitou zkoušku neudělali a mít s nimi tu trpělivost poslouchat jejich omyly a opravovat jejich písemky. To je možné, přes tlak na peníze za studenta, avšak hodně nepoctivé. Chybí mi zde informovanost - přijímací zkoušky by měly hrát i roli indikátoru obtížnosti studia.
Z toho hlediska také není nejštastnější, když je pouze TSP jakožto testování logického uvažování a při studiu se vyžaduje hlavně nebo jenom "šprtání". Pokud bych si byl opravdu jistý, že student "ví, do čeho jde" od začátku, tak by mě a podobné mé kolegy to jistě zbavilo pochybností, jak naložit s takovými případy.
09. 10. 2009 | 10:13

Marek Kobera napsal(a):

To Jana: Ano, jistě, v zásadě máte pravdu až na závěr. Pozitivní diskriminace je neuvěřitelný humus a ještě uvidíte, co se kvůli ní stane.
11. 10. 2009 | 01:32

Jana napsal(a):

To Marek Kobera:
Myslím, že v současnosti není problém pozitivní diskriminace, ale spíše protekce a úplatkářství. Sám vidíte, že kdo má peníze, ten má moc, kdo má moc, má peníze, a tak si tituly bez problémů i bez studia zajistí. Kam se hrabe pozitivní diskriminace - ať už se v minulosti jednalo o děti z dělnických rodin, rómské občany, ženy či staré lidi. Vždy to byla kapička v moři nespravedlnosti a nerovnosti vytvořeném lidmi, kteří mají moc o něčem rozhodovat.
26. 10. 2009 | 11:34

Jana napsal(a):

To Šteffl:
Je určitě dobré, když se např. na medicinu vyberou studenti s nejlepším IQ. Ale IQ není všechno - především v oborech orientovaných na lidi. I Mengele byl bezesporu vynikající lékař se zájmem o vědecký výzkum... K čemu je mi lékař, který o mě nejeví zájem jako o pacienta, který ve mě nevidí lidskou bytost? I s takovými lékaři jsem se setkala a pokud mohu, vždy se jim obloukem vyhnu. Pro příklad: viděla jsem lékaře, který mi sděloval nevyhnutelnost smrti milovaného mladého člověka a přitom se smál... Možná měl i vysoké IQ... A možná měl jenom sadistické sklony. Studenty některých oborů bych proto protáhla i přes psychologické testy. Jak je možné např. že psychologii studuje člověk nemocný schizofrenií a zakrátko nastoupí do praxe? Ze studia ho nelze vyloučit, protože by to byla diskriminace. A co jeho případné budoucí oběti? Testy OSP neřeší vše. V dobách minulých se úročil také zájem o studium projevený například úspěchy v soutěžích, účastí na SOČ nebo různých projektech atd. Která škola k tomu ještě dnes přihlíží?
26. 10. 2009 | 11:47

Marek Kobera napsal(a):

To Jana: To, co píšete o moci a penězích, je základní sociologické pozorování. Bohužel s Vámi nemohu souhlasit ohledně logiky pozitivní diskriminace. Nepřipadá Vám, že pokud se lidé pozitivně diskriminovaní dostanou na místo, kde mohou o něčem (s velkým dosahem) rozhodovat, tak mají spoluzodpovědnost za onu zmiňovanou nespravedlnost? Ono asi skutečně platí české pořekadlo "Poturčenec horší Turka". Dále bych řekl, že bojovat nespravedlností proti nespravedlnosti mi připomíná notoricky známou "marxistickou pravdu", kterou jsme potkávali např. v heslech jako "Mír si vybojujeme za každou cenu". A nakonec bych ještě rád zmínil, že s Vámi souhlasím, co se týká toho, že pozitivní diskriminace u nás zatím byla dost malá. Trochu se ale obávám budoucnosti, když čtu o věcech, které se dějí na západ od nás, a když uvážím, že to negativní, co se tam děje, se s železnou pravidelností se zpoždění pár let objevuje i u nás.
28. 10. 2009 | 10:30

replica watches napsal(a):

Very happy I can comment here!
03. 03. 2010 | 07:25

replica watches napsal(a):

Best wishes for this year.
03. 03. 2010 | 07:26

replica watches napsal(a):

Whoa! I am looking forward for the next updates of your awesome worship. It would be great if you have other great things

just like this. I really love it. Thanks!
03. 03. 2010 | 07:27

panerai watches napsal(a):

That what you say help me greatly. Many thanks.
08. 03. 2010 | 09:27

rolex watches napsal(a):

Through the article, I think the owner must be a very wise person
08. 03. 2010 | 09:28

tag heuer link napsal(a):

Good recommended website.
12. 03. 2010 | 08:16

tag heuer monaco napsal(a):

I am looking forward for the next updates of your awesome worship. It would be great if you have other great things just like this. I really love it. Thanks!
12. 03. 2010 | 08:18

Chantel Buchbinder napsal(a):

23. 08. 2010 | 01:52

Andy Koopmans napsal(a):

23. 08. 2010 | 01:53

Karissa Crockwell napsal(a):

23. 08. 2010 | 01:53

Polly Goonen napsal(a):

23. 08. 2010 | 01:54

Kenton Trocinski napsal(a):

23. 08. 2010 | 01:55

LouDuncan napsal(a):

That is good that we are able to get the <a href="http://bestfinance-blog.com...">business loans</a> moreover, that opens up completely new opportunities.
30. 08. 2010 | 08:40

p90x Workout DVD napsal(a):

11. 09. 2010 | 08:35

p90x Workout DVD napsal(a):

17. 09. 2010 | 08:38

Danielrila napsal(a):

Hello. And Bye.

http://somepaydaylounz.com - mr fitz
27. 02. 2014 | 14:27

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Růžička Michal · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy