Povinná maturita z matematiky !? Díl první

15. 01. 2010 | 18:34
Přečteno 27027 krát
Otázka povinné maturity z matematiky je oblíbená. Má totiž jednoduché odpovědi: ANO nebo NE. Problém je, že se nemůžeme dohodnout, která je ta správná.

V odpovědi se totiž koncentruje rozdílné přesvědčení lidí o tom, jaký je význam matematiky ve vzdělávání, jaký by měl být a čeho je ve vzdělávání možné dosáhnout uložením povinností a kontrolou. A to už jsou otázky, kterým stojí za to se věnovat. Věc je ovšem složitější, než si mnozí myslí. Abych souvislosti objasnil, rozdělil jsem své úvahy o matematickém vzdělávání do pěti blogů.

1.       Kde ve výuce matematiky jsme a proč tam jsme

2.       Proč se situace v matematice zhoršuje

3.       Kde bychom chtěli v matematice být

4.       Jak toho dosáhnout

5.       A nakonec: Jak to je povinnou maturitou z matematiky


Pozn.:Všechny Blogy se věnují základnímu a střednímu vzdělávání. V souladu s oficiální terminologií mluvím i u středních škol o žácích.


Kde ve výuce matematiky jsme a proč tam jsme


Většinu informací čerpám z mezinárodních srovnávacích výzkumů. Zejména TIMSS, do kterého se Česká republika zapojila v letech 1995, 1999 a 2007. Odkazy na českou národní zpráva a téměř pětisetstránkovou mezinárodní studii najdete na konci. Je tam spousta dalších zajímavých dat a informací o matematice.


4. třídy:


Timss1
Timss1

Z druhého místa v roce 1995 jsme sestoupili za polovinu, z rozvinutých evropských zemí je za námi už jen Norsko.  A jak ukazuje předchozí tabulka, naše zhoršení je největší ze všech zemí, které se do výzkumu zapojily v obou letech. Pouze necelá pětina českých žáků 4. ročníku ZŠ prokázala vysokou míru osvojení matematického učiva, což řadí Českou republiku na třetí místo od konce mezi evropskými zeměmi (za námi je jen Ukrajina a Norsko).


timss2
timss2

Vývoj obliby matematiky a přírodních věd u čtvrťáku má zajímavý vývoj. Podíl žáků s odpovědí Velmi nerad(d) se zvýšil třikrát!, u matematiky o 11 pb. Ale na druhé straně podíl odpovědí Velmi rád(a) se také zvýšil, u matematiky také o 11 pb. Dá se tedy říci, že postoje dětí se vyhraňují, přibylo (a to podstatně) žáků, kteří mají matematiku velmi rádi i těch, kteří ji mají velmi neradi. Celkově ovšem došlo k negativnímu vývoji, podíl záporných odpovědí (Nerad(a) + Velmi nerad(a)) se mezi lety 1995 a 2007 zvýšil ze 17 % na 28 %.


8. třídy


timss3
timss3


V roce 1995 byli naši žáci v matematice šestí ze 40 zemí, těsně druzí v Evropě. Hlavní vadou na kráse bylo, že naši žáci měli ze všech sledovaných zemí matematiku nejméně rádi. Náš relativní sestup od roku 1995 ale není tak dramatický jako u 4. tříd. Stále jsme v první třetině zemí, v Evropě je před námi jen Maďarsko, Litva a Rusko (Finsko se neúčastnilo). Značný je však propad v absolutním výsledku na bodové škále (viz předchozí tabulka). V 8. ročníku je v České republice výborných žáků  jen přibližně jedna čtvrtina. Přitom nejúspěšnější země mají takových žáků více než 60 %.


timss4
timss4


Vztah k matematice se zhoršuje ve všech sledovaných zemích s výjimkou Ruska (kromě uvedených i např. Malajsie, Singapuru a další asijské země). U nás není propad tak velký hlavně proto, že jsme již v roce 1995 na tom byli ze všech sledovaných zemí nejhůř. V roce 2007 je na tom Slovinsko a Maďarsko ještě hůř než my.

Maturanti

Zde mezinárodní srovnání chybí a chybí i reprezentativní data za ČR. Jediné, co je zatím k dispozici jsou výsledky Sondy maturant po 11 letech srovnávající roky 1998 a 2009.


Výsledky žáků v matematice se za jedenáct let celkově zhoršily. Asi polovinu tohoto zhoršení lze ovšem přičíst jejich nižší erudici při práci s čísly, způsobenou nástupem kalkulaček a počítačů, což žáky maturující v roce 1998 ještě nezasáhlo. Ke zhoršení s velkou pravděpodobností přispívá zvětšený podíl populace nastupující do maturitních oborů, který nemá pro zvládání matematiky potřebné předpoklady a patrně i klesající zájem žáků o matematiku a klesající počet hodin výuky. Pro to by hovořil i fakt, že zhoršení v matematice se týká jen některých typů úloh, u jiných naopak došlo k mírnému zlepšení. Jaký je skutečný vliv jednotlivých zmíněných faktorů nelze ze shromážděných dat zatím zjistit.

Vztah žáků k matematice bohužel Sonda maturant nesledovala.


Celkově


Celkově na tom nejsme zatím zdaleka nejhůř, výsledky řady rozvinutých zemí jsou horší (o rozvojových asijských zemích nemluvě). Ale hrozivý je vývoj. Ve všech sledovaných parametrech se zhoršujeme a nejhorší situace je u nejmladších dětí. V mezinárodním srovnání výborní čtvrťáci z roku 1995 maturovali v roce 2004. Čtvrťáci roku 2007 budou maturovat v roce 2016. Jaké budou mít výsledky?


Proč tam jsme tam, kde jsme

Je to prosté: Špatně matematiku učíme, žáci ji nemají rádi a ztrácejí motivaci se matematiku učit.

Metodologická pozn.:Než poustoupím dál, je třeba předejít námitkám typu: já učím dobře - úplně jinak než píšete, moje děti mají výborného učitele apod. Zde nepíši o konkrétních případech, ale o průměrech a obecných trendech. Vycházím z velkých vzorků pozorování. Je nepochybné, že existují výjimky a odchylky, že na školách učí také skvělí učitelé, kteří přes všechny obecné trendy a objektivní překážky, přivedou své žáky k lásce k matematice a na základní (střední) škole je naučí víc než jinde na střední (vysoké). Shodou okolností, to bývají ti, kteří čtou takovéto blogy. Aby průměry byly tam, kde jsou, pak k výjimkám v kladném směru, musejí být i výjimky ve směru opačném.

Především je třeba říct, že podstata není v kvalitě práce učitelů, neboť ti pravidla neurčují. Příčina je v celkově špatně nastavených cílech a pojetí výuky matematiky, které vznikly historicky v minulém století a mění se jen velmi pomalu.

Výuku matematiky od první třídy až po maturitu měla dlouhá léta pod kontrolou vedení (slovo přidáno 15.1.) Jednoty českých matematiků a fyziků. To byli a stále jsou především lidé z Matematicko-fyzikální fakulty či učitelé matematiky na technikách a přírodovědných fakultách, vědečtí pracovníci. Ať už vědomě či nevědomě, ale zcela přirozeně je zajímalo především to, aby na své školy získali co nejlépe připravené studenty. A tak dlouhá léta bylo cílem výuky matematiky (od první třídy!), připravit kvalitně hlavně budoucí studenty MFF či technik. A tomu odpovídalo i pojetí matematiky od první třídy až po maturitu.

Pojetí výrazně akademické, abstraktní a náročné, zaměřené více na zvládání formálních postupů než na skutečné porozumění a rozvoj myšlení. Jan Vaculík to v jednom z minulých blogů vystihl přesně: „A já mám někdy pocit, že na školách se tohle furt ještě málo chápe: vychováváme 10 % populace už od 11 let jako malé vědce, a ze zbylých děláme outsidery taky už od 11 let.“

Jedná se o pojetí se zcela nepatrným a formálním propojením s běžným životem dětí. Tedy bez dostatečného zájmu o to dětem vysvětlit, proč se matematiku učí. Slovní úlohy s kopáči, kteří ve dvou vykopou příkop za týden, se už stala námětem humoristických povídek a rozhodně není ze života dětí. Že to je možné dělat hodně jinak, na to se stačí podívat ně nějaké zahraniční učebnice matematiky, tehdy i dnes je rozdíl zcela očividný. Když se v roce 1990 stal ministrem školství matematik Petr Vopěnka, zjistil například, že prodavačky se učí řešit goniometrické rovnice (a rychle to zrušil).

A především toto bylo a stále je pojetí, které nezahrnuje zájem o žáky, pro něž je obsah příliš náročný a kteří nestačili nasazenému tempu.

Vrcholným číslem tohoto přístupu byl pokus o zavedení množinové matematiky, které nerozuměli ani mnozí učitelé, od první třídy. Učitelé matematiky na všech stupních škol tak desítky let pracovali v rámci pojetí odučit, procvičit a vyzkoušet. Péče o žáky, kteří nestačili, se neočekávala (což samozřejmě neznamená, že to mnozí učitelé nedělali). A to je také příčina, proč mnoho lidí, kteří by nepochybně matematiku dobře zvládali, k ní dodnes chovají odpor. “Matematika byla noční můra mojí kariéry na základní i střední škole,“ píše Jana Machalická v pěkném článku Lidovkách. Odpor k matematice nevznikl z toho, že to neumím, ale z pocitu bezvýchodnosti, z toho, že mi nikdo nepomůže, že to nikdy umět nebudu! A pomáhat zaostávajícím, to v programu výuky matematiky dlouhá léta nebylo. Ti přece na matfyz ani na techniky nepůjdou. A tak celá výuka matematiky byla jakousi pyramidou. Na jejím vrcholu zbyli jen ti, kteří skutečně celé učivo zvládli a matematika jim přinesla to, co jim přinést může: studenti matfyzu, účastníci mezinárodních matematických olympiád a budoucí matematici - vědci. O žáky, kteří s rostoucími nároky postupně odpadávali, se nikdo nestaral....

Je třeba dodat, že tato strategie byla vlastně dosti úspěšná. Naši žáci byli a jsou v mezinárodních olympiádách velmi úspěšní, zejména s ohledem na náš počet obyvatel, a i čeští matematici patří nepochybně ve světě k těm lepším. Bohužel dnes sklízíme i hořké plody tohoto přístupu.

Situace se sice od roku 1989 postupně zlepšuje, snad lze doufat (jakákoliv data ale chybějí), že trochu rychleji po zavedení Rámcových vzdělávacích programů. Nicméně posun je stále velmi pomalý. Stále platí, že žák základní školy hlavně musí zvládat Bělouna, matematika ho bavit nemusí a když nerozumí, dostane čtyřku. Pomoct si musí sám. A tak to je nejmíň 40 let.


Je pojetí výuky matematiky popsáno přesně? Odpovídá to Vašim zkušenostem?

O víkendu se budu věnovat tomu, proč se výsledky zhoršují.

Hlavní zdroje:







15.1. 17:37 doplňuji tento zajímavý graf:
Timss5
Timss5

a kladu do diskuse otázku, zda v zemích před námi mají méně nadaných dětí či zda je u nás ve školách uvolněnější prostředí než v Anglii, Dánsku, Itálii či tradičně liberálním Nizozemsku.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Al Jouda napsal(a):

Maturita bez matematiky je jako tlačenka bez cibulky a octa.
14. 01. 2010 | 18:35

jenicek napsal(a):

Vždycky když se vposlední době hovořilo o "maturitě za matematiky", tak se nakonec zjistilo, že řeč je zde v první řadě o počtech, tedy o matematice končíčí někde u pojmu logaritmus.
14. 01. 2010 | 18:38

iga napsal(a):

Ja jsem taky pro, sice bych asi neodmaturovala, protoze matikar byl vyhlaseny mazavka, ale zas by byla pred komisi aspon nejaka sranda.

Mimochodem, kde je reseni slovnich uloh 14-28? Uz to mam skoro hotove:-)
14. 01. 2010 | 18:49

Margareta napsal(a):

Mám problém. Srovnáváte rok 1995 a 2007. Výsledek tristní. Závěr: Situace se od roku 1989 zlepšuje... Z kterých dat čerpáte závěr?
14. 01. 2010 | 19:11

Nestranný pozorovatel napsal(a):

Místo matematiky by jako maturitní předmět mělo být zavedeno "kritické myšlení". To v Česku schází více než matematika.
14. 01. 2010 | 19:19

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý večer pane Steffl,

otázky týkající se školství jsme už na řadě Vašich bogů důkladně semleli a vcelku jsme uzavřeli, že řadou novátorských činů jsme dosáhli toho, že úroveň průměrného absolventa dnešní ZŠ by odpovídala průměrnému šesťákovi až sedmákovi naší generace a matematika v 9. třídě odpovídá v průměru matematice v naší 5. třídě s tím, že maturitní otázky snad nedosahují ani úrovně naší 9. třídy.

Kdybych směl něco poradit, tak jen toto: Vytiskněte znovu všechny ty naše staré učenice, oprašte osnovy pro ZŠ a SŠ z 60. a 70. let, na ministerstvu ať vykazují nějakou myslitelskou činnost, ale hlavně pro Boha a všechny svaté už nic nového nevymýšlejí.
14. 01. 2010 | 19:22

Karel Mueller napsal(a):

Nestranný pozorovatel:

Určitě máte na mysli předmět Logika. Nemělo by to být místo matematiky, ale s jeho zavedením naprostý souhlas.
14. 01. 2010 | 19:24

Margareta napsal(a):

to Karel Mueller
mají lidi, kteří to zaváděli jména? Prospělo by vědět, komu vděčíme za zlepšování. Prosím autora článku, je možno dodat přehled strategií po roce 1989 a jejich konkrétní výsledky? Nebo se nevyhodnocovaly?
14. 01. 2010 | 19:50

JQ napsal(a):

Mam asi trochu extremni nazor, ale podle me je treba matematiku do vsech hustit co to jde. A povinnou maturitu z matiky urcite zavest. Kdo nezvlada stredoskolskou matiku, je bud idiot nebo lempl. Ani jeden z techto typu lidi nema co delat na vysokych skolach, a ostatni lide maturitu nepotrebuji.
14. 01. 2010 | 19:52

JQ napsal(a):

2 KM:
Logika patri do vyuky matematiky, podle me je zbytecne to separovat.
14. 01. 2010 | 19:54

Karel Mueller napsal(a):

JQ:
S tou separací si nejsem tak úplně jist. Na ZŠ asi ne, ale na SŠ by už měy být odděleny. Třeba studium logických klamů by mělo být samostatnou - a velmi důležitou - partií.

Pokud jde o Váš názor na ty, kdo mají potíže se SŠ matematikou ... vzhledem k její současné úrovni vcelku souhasím, byť jste to řekl drsně, pro naši generaci to neplatilo.

Margareta:

To opravdu nevím, ale nějaká koncepce snad musela být vypracována a schválena.
14. 01. 2010 | 20:12

Pavel napsal(a):

I kdyz se nasi zaci oproti predchozim razantne zhorsuji v matematice, netreba nad nimi lamat hul. Zase jsou proti predchozim letum a jinym statum EU na spici v jinych oborech - koureni a chlastani. Kde se stala chyba?
14. 01. 2010 | 20:41

bigjirka napsal(a):

Nejlepší bude zrušit maturitu ze všech předmětů, přizpůsobit nabídku poptávce, nic neučit a jen razítkovat.
14. 01. 2010 | 21:06

ondrejsteffl napsal(a):

To Karel Mueller
Dobrý večer pane Muelere,

Píšete: „otázky týkající se školství jsme už na řadě Vašich blogů důkladně semleli a vcelku jsme uzavřeli, že řadou novátorských činů jsme dosáhli toho, že úroveň průměrného absolventa dnešní ZŠ by odpovídala průměrnému šesťákovi až sedmákovi naší generace a matematika v 9. třídě odpovídá v průměru matematice v naší 5. třídě s tím, že maturitní otázky snad nedosahují ani úrovně naší 9. třídy.“

Tak jste to zřejmě uzavřel Vy. Já ne, protože jen málo z toho je pravda. Jak už se Vás ptala Margareta, které novátorské činy máte na mysli? Jediným skutečně vážným novátorským činem, který se týká obsahu výuky je tzv. kurikulární reforma (tj. zavedení RVP a ŠVP) v roce 2007. A tyto děti jsou dnes ve třetí třídě. Jinak se po celou dobu matematika učila a učí prakticky stejně jako v roce 1989, podle podobných často dokonce stejných učebnic.

Zhoršování ve 4. či 8. třídách tedy nelze vysvětlit změnou obsahu či pojetí. A zatímco střední a hlavně vysoké škol studuje stále více studentů a přibývají tedy ti slabší, u ZŠ, která je povinná, nic takového nepřichází v úvahu.

Dále: v našich diskusích jsem mluvili zejména o úrovni vysokých škol. A důvody k poklesu úrovně nejsou v novátorství, ale v dramatickém nárůstu kvantity. Částečně jsme mluvili též o maturantech, tam však kromě řady dojmů žádná relevantní data o výrazném poklesu nemáme, jediné co je Sonda maturant po 11 letech, která rozhodně neukazuje, „že maturitní otázky snad nedosahují ani úrovně naší 9. třídy.“
14. 01. 2010 | 21:06

iga napsal(a):

Ondrej Steffl

Jaky je vas nazor na povinnou maturitu z matematiky? A jake mate pro svuj nazor argumenty?
14. 01. 2010 | 21:19

ondrejsteffl napsal(a):

To Iga

Budete si muset počkat až na 5. blog.
Na rozdíl od mnohých, kteří jsou s odpovědí hned hotovi (a často jsou to i ti, kteří rozhodují), si nemyslím, že to lze založit dojmech či osobních zkušenostech a neohlížet se na a souvislosti.
14. 01. 2010 | 21:59

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
máte pravdu v tom, že jsme to tak uzavřeli především já a pan Kobera (on hlavně z hlediska úrovně matematiky, určitě si vzpomenete). Já se v tom závěru opírám o názor asi desítky pedagogů ze ZŠ které znám a se kterými jsem o tom mluvil. Možná je ten závěr mylný, to nemohu vyloučit.

Ale určitě si vzpomenete na názor pana Kobery, že zhruba za 5 let poklesla úroveň matematiky v 9. třídě (průměrná, to zdůrazňuji !) o jeden ročník, takže by to mělo odpovídat oné 5. třídě.

Nevím jak dalece se lišily učebnice z konce 80. let od našich, asi ne příliš. Takže není jasné - pokud se podle těch učebnic stále jede, čím je dám takový propad.

Jinak s Vámi zcela souhlasím pokud jde o ono zavádění množin. Měl jsem mladšího syna v třetí třídě a myslel jsem si, že se opravdu autoři zbláznili. Některé pojmy z teorie metrických prostorů se dělaly až na SŠ, na některých ani to ne.
14. 01. 2010 | 22:01

Tužka napsal(a):

Tužka napíše,že pokud studuji střední školu,a jsem úspěšný student,tedy nepropadám,musím zvládnout maturitu z kteréhokoliv předmětu,protože v maturitních otázkách musí být jen to učivo,které bylo probíráno.Totéž platí pro vysoké školy.To zas "někde nemají co dělat a vymýšlí problémy,kde nejsou.Tužka,pro kterou je matematika tajnou láskou.
14. 01. 2010 | 22:06

iga napsal(a):

O. Steffl

Super tesim se!
14. 01. 2010 | 22:08

Tužka napsal(a):

Ještě k otázce,proč je pokles úrovně znalostí v matematice.Kalkulačky,kalkulačky,cvakají knoflíky..,a neznají logickou podstatu příkladů.Nenaučí se,že v mnoha příkladech se správného výsledku doberete více postupy.Viz procenta,přes jedno procento,nebo poměrem,nebo úměrou.Neprobírá se učivo tak,aby bylo logicky propojeno s jinými kapitolami.Příklad.Pod a na druhou musím vidět druhou mocninu i plochu čtverce.Není spojení s fyzikou,na středních školách s kartografií,astromomií. Zadané úkoly bez potíží najdou vyřešené ..,třeba v počítačových programech,opíšou a nesnaží se dobrat výsledku cestou..,pokus omyl,tak dlouho,dokud to není správně.Tak bych mohla pokračovat..,matematika má utajená láska.Tužka.
14. 01. 2010 | 22:28

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):

"Ale určitě si vzpomenete na názor pana Kobery, že zhruba za 5 let poklesla úroveň matematiky v 9. třídě (průměrná, to zdůrazňuji !) o jeden ročník, takže by to mělo odpovídat oné 5. třídě."

To mi nějak uniklo. Něco jako Moorův zákon, tak Koberův: "každých 5 let poklesne úroveň v 9. třídě o jeden ročník" čili za 45 let jsme na nule...
14. 01. 2010 | 22:30

ujo napsal(a):

silně pochybuji, že odpovídá pravdě autorovo tvrzení: prodavačky se učily goniometrické rovnice (mimochodem - co to je?) a p. ministr Vopěnka to zrušil.
14. 01. 2010 | 22:32

ujo napsal(a):

doplním: v té době studovala dcera střední ekonomku, s velkou pravděpodobností měli trigonometrii, ale to je něco jiného . ale prodavačky?
14. 01. 2010 | 22:35

ondrejsteffl napsal(a):

To Ujo

Goniometrická rovnice je třeba sin(2x)=0,5. A upřímně, informaci jsem si neověřil. Ale říkal to v roce 1990 sám ministr Vopěnka, jako příklad toho, s jak nesmyslným přístupem k matematice se setkal, když se tím jako ministr začal zabývat.
14. 01. 2010 | 22:50

Rosanellus napsal(a):

Momentalne vidim diskrepanci. Rocnik maturujici 1998 odnesl mnoziny (a MatFyz pristup) v plne krase a pritom v testech obstal. Pocitam, ze soucasna ditka jsou jiz mnozin a akademismu usetrena, presto se jejich uroven zhorsuje.
No, tesim se na mozna vysvetleni, proc jde uroven dolu.
14. 01. 2010 | 22:54

Ares napsal(a):

ondrejsteffl: „Špatně matematiku učíme, žáci ji nemají rádi a ztrácejí motivaci se matematiku učit.“
„Zhoršování ve 4. či 8. třídách tedy nelze vysvětlit změnou obsahu či pojetí.“

Jestli to dobře chápu. Pokud se nezměnily metody, pak vaše „vysvětlení“, že se matematika učí špatně, není vysvětlení. Učí se stále stejně a pokud dosahuje horších výsledků, tak se museli nějak výrazně změnit žáci. Vysvětlení by tedy bylo až popis těch změn a jejich dopadů. Momentálně se nedá ani říci, jestli ty změny nebyly úpadek, které nejdou žádnými změnami v metodologii vykompenzovat a že by se stejně neprojevily bez ohledu na používanou metodu.
14. 01. 2010 | 23:40

Miloslav Pouzar napsal(a):

Trochu mi uniká logika textu - v dobách, kdy se podle pana Štefla učila matematika špatně jsme na tom v žebříčcích byli dobře. Nyní se kvalita výuky zlepšuje a na žebříčcích se propadáme....
Jinak - zvládnutí matematiky na základní škole je problém disciplíny. Na rozdíl od jiných předmětů, v matematice nelze špatný výsledek okecat. Sebevětší talent, pokud bude flink, se správného výsledku nedobere. A je úplně jedno, jestli se počítaný příklad týká kopáčů či lízátek....
14. 01. 2010 | 23:43

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
pan Kobera to píše v příspěvku 16.11.2009 00:32:46 v debatě k blogu Maturanti nejsou horší než bývali (zatím). Ale nebudeme se přít, samozřejmě by měli hlavní slovo učitelé z naší generace, ti to mohou posoudit. Je jasné,že to na nulu nikdy nespadne a pod tu pátou třídu také ne (tedy doufám), jinak školství zrušme.

Proč je ten úpadek? I o tom jsme mluvili mnohokrát a samozřejmě je hlavní příčina motivace. Myšlení bolí, to řekl už TGM. Chápu, že pro řadu žáků byla matematika velmi stresující, ale trvám na jedné věci: Pokud je pro někoho obtížná matematika na základní škole, tak to signalizuje deficit inteligence a s tím se nedá mnoho dělat. V řadě debat jsem to řekl jasně. Pokud má úroveň matematiky na ZŠ výrazně klesnout (resp. se tak už stalo) jen proto, aby to většina bez námahy zvládla, tak se stejně nevyhnete tomu, že ti s nadprůměrnou inteligencí budou chodit do nějakých specializovaných škol, jinak by na ZŠ zbytečně hnili. To je jasné.

Ale to bychom byli v kruhu, vždyť jsme o tom všem debatovali. Stručně se to dá uzavřít asi takto: Pokud by jste chtěl na ZŠ udržet úroveň z našeho mládí, tak stejně nic nového nevymyslíte. Pokud chcete matematiku "přiblížit" většině, tak jedině za cenu poklesu její úrovně.

Takže co vlastně získáte? Pronikavě se sníží i úroveň oněch ostatních 90% a pouze budeme moci vykázat, že začli mít "matematiku" rádi. Jiný přínos nevidím.
14. 01. 2010 | 23:43

Tužka napsal(a):

Vážený autore,pan Jaroslav Koldner vydal matematiku pro obchodní akademie a střední odborné školy.S touto učebnicí za mnou příšla sousedka,když si chtěla dokončit vzdělání "tz.dálkově",aby mohla jako prodavačka v supermark. postupovat k vyšším platovým třídám,bez středoškolského vzdělání to nebylo možné.V druhém ročníku jsou funkce a to i logaritmické??? ,trigonometrie ,goniometrie.Výběr učiva je mimo logiku,nikdy to nebude potřebovat.Tužka
14. 01. 2010 | 23:48

Karel Mueller napsal(a):

Tužka:

Ale proč by měl být výběr mimo logiku? Vždyt ta učebnice není určena prodavačkám, je určena středním odborným školám.

Mimo logiku je to, že se po prodavačce chce maturita a nestačí výuční list... teda pokud ještě učební obor prodavačky existuje.
14. 01. 2010 | 23:53

ondrejsteffl napsal(a):

To Ares, Miloslav Pouzar, Karel Mueller

O tom, proč se to zhoršuje, bude příští blog. Už se těším na diskusi. I disciplína tam bude. Ale celkově to vidím spíš jinak než vy.
14. 01. 2010 | 23:53

pavla napsal(a):

Podle toho, co jsem viděla a vidím u svých dětí, tak jsou špatné výsledky díky špatnému vysvětlování učiva. Snad ani ne špatnému, ale učitelé nemají čas se u těžšího učiva déle zdržet. Je sice dnes na každém, jak si osnovy rozdělí, ale mně např.vadí to, že děti, aniž by dokonale znaly problematiku probíraného učiva, už se učí další. Přeskakují z jednoho na druhé, pak se zase vrátí k původnímu a pořád dokola. Tak , jak píše tužka, tak protože je matematika logickým oborem, dá se k výsledku dojít několika způsoby. Ale zkuste to doma naučit dítě tak, jak jsme byli zvyklí my. Ve škole s tím neuspěje. Podle mě by mělo být jedno, jak ke správnému výsledku dospěje, hlavně že správný bude. Ale třeba se mýlím.
Jinak osobně pro maturitu z matematiky nejsem, protože pokud někdo chce studovat např.biologii, tělesnou výchovu, zeměpis, nevím, k čemu mu toto bude. Spíše by se každý měl zaměřit dle svého budoucího oboru.
A také moc nevěřím na to, že jsme jako země na žebříčku někde vzadu. Mám několik známých, jejichž děti tady byly horší průměr a na studiích v USA patřily k nejlepším. Moje sestra v Německu říká, když vidí učivo své dcery, že u nás se učilo daleko líp a děcka rozhodně nebyly tak tupé jako tam. A nevím, jestli se tam já setkávám se samými pitomci při obchodních cestách, ale jejich vědomosti - spíše nevědomosti mě velmi často úplně vyvádějí z míry a zůstává mi rozum stát. Takže bych to u nás zase až tak špatné neviděla. A už vůbec si nemyslím, že by byly dnešní děti hloupější než my. Přestože naše děti mají stejné vzdělání jako my s manželem, svými znalostmi nás oba strčí do do kapsy.
15. 01. 2010 | 00:56

MaB napsal(a):

Připojil bych se k pavle. Prosím, ať každý místo k nějakým imaginárním průměrům sáhne ke svým nejbližším, nejlépe k vlastním dětem, které sám nejlépe zná. Jsou na tom skutečně intelektově a znalostmi hůře, než generace 20-30 let zpátky? Když se podívám okolo sebe, tak musím konstatovat, že generace dnešních studentů vysokých škol zpravidla převyšuje své rodiče. Samozřejmě, není to pravidlo, ale převážně to tak je. Slabé výsledky ve výuce matematiky bych opravdu přičítal metodám výuky. Ty byly ostatně pochybné už v době, kdy jsem byl na střední škole já, tj. ve druhé polovině 80. let. Jak správně píše Tužka, to podstatné na matematice je nahlédnutí, je třeba za vzorečky vidět, co vlastně znamenají. Bohužel výuka je provozována stylem: tady je postup, ten se naučíme a pak se vrhneme na příkladky. Za to mohly i vysoce abstraktní učebnice, ze kterých se doma nedalo učit a naši vyučující je v podstatě ignorovali, protože věděli, že jsou napsány nesmyslně náročně.
15. 01. 2010 | 06:27

Midori napsal(a):

Ano, třikrát ano. Zopakuji a podtrhuji: povinná maturita z matematiky.
Matematika formuje lidi k logice a pravdě a zpětné vazbě. Tato společnost to zoufale potřebuje.
15. 01. 2010 | 07:26

Petr napsal(a):

Z matematiky, fyziky, chemie, mechaniky a pod., bolí hlava. Takže je ze vzdělávacího cyklu vypusťme! Budeme mít samé filosofy, sociology, právníky (hlavně z Plzně), umělce (nebo alespoň pracovníky v kulturní sféře) a pod.
Tak jak to vedeme, stejně Česká republika do 30-50 let skončí. Bude jen prostor, kde kdysi žil vzdělaný český národ.
Já už se toho nedožiji, jinak bych se vsadil.
15. 01. 2010 | 08:05

neo napsal(a):

Maturita z matiky by měla být povinná pouze na školách s technickým zaměřením a na gymnáziích, kde alespoň písemná matura z matiky většinou povinná je. Mě vždycky bavila a dokázal jsem z ní odmaturovat i písemně i ústně v cizím jazyce a za 1.

Zas mi nešla čeština, občanka a třeba zeměpis.

Každý předmět má svá specifika a někdo považuje za nudnou matiku, někdo chemii a někdo třeba češtinu nebo dějepis... každý předmět ale musí být vyučován tak, aby byl poutavý pro studenty a dokázali se ho naučit i největší antitalenti.
15. 01. 2010 | 08:28

Dan Hlubinka napsal(a):

V době, kdy jsem nastupoval na matfyz (1989) bylo studentů (hlavně studentek :) ) učitelství matematiky stejně jako studentů matematiky odborné. To byl již výrazný posun proti situaci v šedesátých letech, kdy učitelství byl počtem studentů mnohem větší obor než odborná matematika. Od poloviny devadesátých let je učitelství již téměř bez studentů. Učitelé matematiky všech stupňů jsou dnes vzděláváni téměř stoprocentně na pedagogických školách (ten důvod je v nějakém rozšíření akreditace pro ped. fak., ke kterému došlo někdy koncem osmdesátých či zařátkem devadesátých let).

Nemůže i zde být kousek zakopaného psa?
15. 01. 2010 | 08:43

Tužka napsal(a):

Tužka pro pana Karla Muellera.To byl jen můj úhel pohledu,a jistě,může to být špatně naměřený úhel.Tužka.
15. 01. 2010 | 08:55

Dan Hlubinka napsal(a):

A ještě komentář k Jednotě českých matematiků a fyziků. Většinu členstva tvoří učitelé matematiky, odborná sekce Jednoty, Česká matematická společnost, sdružuje jen malý podíl členstva. Čili řeči o tom, že Jednota "jsou především lidé z Matematicko-fyzikální fakulty či učitelé matematiky na technikách a přírodovědných fakultách, vědečtí pracovníci" jste si, pane Šteffle, moc neověřil. Ale samozřejmě jsou to lidé s kladným vztahem k matematice.
15. 01. 2010 | 09:03

pavla napsal(a):

Midori: Ale aby člověk uměl logicky uvažovat, tak nepotřebuje k tomu maturitu z matematiky. Logické myšlení je každému určitou měrou dáno a k jeho rozvoji, si myslím, stačí běžné učivo středních škol. Pokud bude na všech školách maturita z matematiky, tak to bude zase jen na úkor předmětů, které člověk v dalším studiu bude opravdu potřebovat.Radši zlepšit vědomosti , které potřebujeme v reálném životě, třeba např.výše uvedený příklad trojčlenky - dělníci vykopou.... To se mnohdy sejde a určitě se s podobnými příklady setkáme častěji než s goniometrickými funkcemi.
15. 01. 2010 | 09:26

bigjirka napsal(a):

Maturanti určitě v průměru horší jsou. To lze dokázat matematicky. Je jich víc, čili nutně se zhoršil průměr. To prostě nemůže být jinak. Jejich intelektová úroveň se samozřejmě ve stejných skupinách nezhoršila. Když tedy budu posuzovat své blízké okolí (2 synci rodičů s IQ cca 130, bez poruch), tak kluci jistě nejsou intelektově horší, než jsme byli my. Znalostně už je to horší, já třeba mám z gymplu docela slušnou znalost chemie - na rozdíl od nich. Je dobrý určitý stupeň encyklopedičnosti? (napište krátkou úvahu o tom, co čicháte za moderními auty a co to znamená). Bez šíře se ztrácí kontext. Dobře, odpusťme matematikům jazyjy, jazykovědcům matematiku, biologům chemii, uvidíte, jak bude vypadat fachidiotický svět za pár let. Anebo odpusťte všem všechno a prodávejte razítko jako odpustek. V Plzni vyzkoušeno, funguje to. To, že mezi právníky je nejhorší urážkou "nestudoval jste náhodou v Plzni?", to nevadí, chleba jim to stejně neubere.
15. 01. 2010 | 09:34

bigjirka napsal(a):

razítko člověk potřebuje ještě častěji. vše u maturity zrušit a dát universální předmět razítkování. zvolit taký manažérský přístup. zadám úkol, obtisknu razítko a nějaký jouda to vyřeší. razítka jsou bez rámečku, s rámečkem obdélníkovým, oválná a kulatá. jejich použití se liší, nejvíc platí kulatá. jsou razítka na polštářek a razítka s polštářkem huvnitř. také razítková barva má různé barvy, nejvíc platí červená.
Protože člověk, který jde studovat např. poblitkologii, skutečně matiku, fyziku, biologii, chemii nikdy potřebovat nebude.
15. 01. 2010 | 09:40

Carlos V. napsal(a):

Hm. Matika je zaklad a povinna maturita by nebyla od veci.

Nejhorsi ale je, ze spousta zaku neumi ani zaklady matiky pouzit - a hlavne u toho myslet.

Na dotaz, kolik je treba obkladacek k oblozeni bazenu, tretina stredoskolsky (minimalne) vzdelanych vypocita objem a teoreticky tak naplni bazen dlazdickami. Druha tretina oblozi hladinu...

Nejstrasnejsi je trojclenka - tretina neumu pouzit vubec. Druha bryskne spocita ulohu : Dva kopaci vykopu studnu za sto hodin. Za jak dlouho ji vykope dve ste kopacu ....

Nemluve o pouziti Pyhagorovy vety ci dokonce vety Cosinove....

Hlavne, ze umi par desitek trigonometrickych vzorecku a integraly a derivace - opet ciste jen zpameti.
15. 01. 2010 | 09:45

Pocestny napsal(a):

Autor,
máte to těžké, Alles Mueller oder was je jednička, tomu se okolo vyrovná málokdo.

Narážíme na pojem Arogance fachidiotova....

Tak, jako nejsou stavitelé schopni pochopit, proč by jejich výtvor měl být posuzován z jiných než účelových hledisek, tak zde v diskusi matematici demonstrují podobné.

Matematici žijí v iluzi, že jejich společenská funkce je prostě být...
Společnost zase matematiky najímá na to, aby vzdělávali mladé.

Zásluhy, IQ, badatelské počiny, to vše je irelevantní, jediným měřítkem užitečnosti je schopnost šířit matematiku masami..-)

Zde vidíme totální propadák, protože matematika se stále učí popsaným způsobem. Matematik učitel odhalí talenty mezi studenty, jim "uvaří" výuku, ostatní jsou "povl" a není třeba se s nimi mazat.

Matematici si pletou výuku s couchingem, neplní svou společenskou roli - naopak, zneužívajií své společenské fumkce k manipulaci s osudy žáků.

Taková jedna "Muellerová" málem zabila kariéru jedno dnes velmi žádaného mikrochrurga, dala mu v pololetí čtvrťáku gymplu čtyřku, i když věděla, že se hlásí na medicínu, tak musel zapomenout na UK a honit to v Hradci přes armádu.

Mám obecně velký problém s charakterem matematiků, jsou xenofobní vůči čemukoliv jinému, než je matematika, jsou arogantně povýšeni, to jsem zažil jinde jen u lékařů a justice, mám pocit, že je to vnitřně pěkně zamindrákované ghetto íkváčů, kteří jsou singulárně geniální, ale obecně na samé hranici společenské kompatibility.

Jako absolvent PřFUK musím říci, že je mezi nimi mnoho zakomplexovaných misantropů. Lidí, kterým jejich výrazný intelekt nezabrání být malými a zlostnými trapiči.

Celé je to o tom,že jisté generace nejsou schopny chápat, že je povinností kantora učinit výuku takovou, aby to žáka bavilo. To je porád to samé - bolševik protlačoval lidi sítem systému jako rajskej protlak - kdo se nepřizpůsobil, neprošel, prošli naopak jen ti, kdo se dokázali plně adaptovat.

Já to z nich čtu už dlouho, je to jako dresura koní, je to umocněno ještě faktem, že v akademii je rodinné dynastické plemenářství stejně chronické, jako u notářů, gyndařů či zubařů, kraje, okresy a sídelní rajony se dědí z generace na generaci.

Samotné školství je klášter, nevětraná, zatuchlá cimra, kde se vymýšlí manipulace davy.
Jsem rád, že to lidé jako autor větrají, nenávistný řev postižených je důkazem, že kudla řízla přesně a hnis se valí. Co bolí, to se hojí, co nebolí, to odumírá....
15. 01. 2010 | 10:02

JPK napsal(a):

Milý pane, situace se od r.1989 NEZLEPŠUJE. Sám jsem maturoval v r.1980, na strojní průmyslovce. Mmatematika zde nebyla maturitním předmětem, přesto jsme se dostali dál, než dnešní gymnazisti, pokud si nevyberou matematiku jako volitelný předmět. Také si docela dobře pamatuji, co jsme probírali na ZDŠ /ano, to "D" je správně, tehdy se to tak jmenovalo/ a Vy byste to, soudě podle fotky, mohl pamatovat také.
Úroveň výuky matematiky klesá nejen relativně vůči civilizovanému světu, ale i absolutně. Proč? Protože klesá úroveň učitelů, protože klesá schopnost státu řídit cokoli a tedy i školství, protože klesá zájem žáků - peníze se dají mnohem efektivněji získávat jinými způsoby, než poctivou prací, k níž je (někdy) tu matematiku dobré znát. Dnešní učitelé by v mnoha případech neodmaturovali ani sami a už vůbec se nedá mluvit o tom, že by mohli být nějakým ńásledováníhodným vzorem....
15. 01. 2010 | 10:07

jjj napsal(a):

(Midori)
Napsal(a) jste jednu z největších pravd, jaké kdy na blogu byly napsány.
15. 01. 2010 | 10:18

jj napsal(a):

Pane Štefl,
budu rád, když vysvětlíte, proč se vlastně furt diskutuje o maturitě z matematiky. Myslím si, že do maturity patří ("kdo neumí počítat, bude věčně bez peněz"), a naopak zpochybňuji maturitu z češtiny, alias historie literatury.
Můj vysvětlení je to, že učitelství řídí lidé od měkkých věd.
15. 01. 2010 | 10:20

Pocestny napsal(a):

Musím se přiznat k tomu, že kantory jsem já zažil jako tu nejodpornější podnož bolševického režimu, jako naprosto bezcharakterní poskoky režimu, mizérie odborná byla vždy substituována ohnivostí prorežimní, pokud narazil člověk na odbornost, byli to většinou charaktery, které se za ní dokázaly dokonale schovat jako lidé, občané, vzory svých žáků.

Pro mou generaci je imperativem nebýt takovým zoufalcem, jakými byli naši vzdělavatelé.

Lidsky vzato, zdejší příspěvky zlostných fachidiotů jsou důkazem, že české školství bylo a bohužel asi stále je totálně mimo mísu. Vypěstovalo nám tu generaci arogantních narcistických rozmazlenců.

Ono veškerenstvo socialistických institucí tu sloužilo zejména obživě těch, kdo v nich byli zaměstnáni. Další funkce byly druhotné (i když "fasádní").

Je třeba jim dát pravidla a kdo jim nehoví, může se jít živit jinam.
15. 01. 2010 | 10:22

jogín napsal(a):

Zásadní kiks ve výuce všech předmětů, nejen matematiky, vidím v pokusech o snížení náročnosti výuky. Odstranění stresu je chyba, v reálném životě existuje a bez důsledných požadavků na výsledky výuky žáci nic neumějí. Na přůmyslovce mě učitelé ukázali, jak se to dělá- prostě nepřicházelo v úvahu, aby žák neuměl vyčíslit složitou chemickou rovnici, i když procházel s odřenýma ušima. Už v prvním ročníku byla každá dvouhodinovka zahájena pětiminutovým testem. Absolventi uměli běžné záležitosti líp než vysokoškoláci. Já jsem měl díky svým učitelům na univerzitě sladký život. Zásadním přístupem úspěšného učitele je důslednost a procvičování na příkladech. Tohle věděli učitelé už za starého Rakouska a dnešní tendence bezbolestného učení přináší zjevné výsledky.
15. 01. 2010 | 10:22

čtenář napsal(a):

To Carlos V.
Právě tady se ukazuje nutnost provázanosti logiky, matematiky, ale hlavně používání zdravého selského rozumu. Když dva kopáči vykopou studnu za 100 hodin, tak za kolik ji vykope dvěstě kopáčů by perfektní matematik odpověděl, že za 1 hodinu, ale normální zdravě uvažující člověk byl řekl, že možná by jim to trvalo 120 hodin, protože by si při práci překáželi a flákali se jeden více než druhý. Podstata je, že buď zavedeme povinné státní maturity a tam patří český jazyk, matematika a cizí jazyk to bez diskuzí a pak si mohou jednotlivé školy připad klidně další předměty podle svého zaměření a je jedno, jestli střední škola bude zakončena nějakou zkouškou,ať již se nazve jakkoliv. Nebo od maturit upušťme úplně, když nevyjadřuje pro srovnání úroveň absolventů jednotlivých škol, nebo škol vůbec jako takových. Vysoké školy stejně již maturitu, resp. výsledky ,neberou vážně, protože srovnávat např. gymnázium, odbornou střední školu či množství s prominutím pochybných soukromých škol, kterých je jako hub po dešti a které udělá naprostá většina těch, kteří na to mají, jenom proto, aby škola nepřišla o studenty, nelze. Takže se domnívám, že je nejlepší zavést bez diskuzí, co nejdříve povinnou státní maturitu a na školách, které budou chtít nějakou formu zakončení to nazvat jinak, třea závěrečné zkoušky, protože jinou úroveň to stejně nemá. A k autorovi blogu, problém je v tom, že matematiku učí absolventi matfyzu, kteří žáky základní školy skutečně zatěžují jako studenty VŠ .Není to ale jen problém matematiky, ono i v ostatních předmětech, jak mám informace od příbuzných a známých se projevuje snaha části pedagogů odpřednášet a mít hotovo, ale děti je potřeba nejdříve naučit se učit. Když neumí se učit, je celá práce s ním na houby a při dnešním systému ani rodiče nemohou dětem pomoci, protože neví z čeho se děti učí, podle jakých učebnic, kde vlastně s učivem jsou atd atd
15. 01. 2010 | 10:26

Tužka napsal(a):

Tužka,pro Pocestný,napíše,že miluje matematiku,pro její jasnost a logiku,protože nemůžete "kecat",že 1+1 je něco jiného než dvě.Znáte životní příběh Pythágora,Eukleida,Koperníka,Gausse...?Prozřetelnosti,TY to vidíš,ten "zlostnej pamflet" na hlavy matematiků.Kdo z nich Vám tak ublížil,že jste to ještě nevysublimoval.Tužka,co stejně ,pořád miluje a obdivuje krásu matematických křivek.
15. 01. 2010 | 10:26

ája napsal(a):

Pane pocestný, pan Mueller má pravdu. Zgljchšaltováním úrovně tak, aby prošel každý, nedosáhneme nic. Možná to nevadí, ambice tohoto národa už nejsou prakticky žádné. Že učitelé, a to nejen matematiky, NEUMÍ UČIT, je bohužel pravda, plynoucí z celkové situace společnosti.
15. 01. 2010 | 10:30

Pocestny napsal(a):

Je příznačné, jak se tu větrají čvutaři, průmkaři, prostě lidé, kteří mají vysoké učení, ne universitu.
Ten palčivý mindrák z humanitních nedostatků v nich vypěstoval pocit, že musí být nějak nadřazeni, protože nebyli vzděláni ke svobodě rozhodnutí o tom, čím se nakonec budu živit, ale od střední školy prošli tím formátovacím mlýnkem na maso industriálního koncentráku.

Někteří pak končí exaltovanými výkřiky o tom, jak jen ti, kdo počítají ve fabrice, žijí slušně...-)

Je opravdu dobře, že to zde autor větrá, konečně vidíme, jací lidé tvoří osudy našich dětí.

Je zajímavé, že v dobách, na které tu se slzou v oku řečení vzpomínají, tedy ve zlatém období exaktních věd, byla tato země jedním z nejmorbidnějších lidských chlívů v oblasti.

Mým logickým výstupem ze zdejších diskusí je to, že akademici chtějí na VŠ jen "své talenty", ale u matury chtějí nechat propadnout tři čtvrtiny populace jako odvetu za to, že nejsou matematiky.
To je dětinské, bolševické a velmi nebezpečné.

Procházíme obdobím, kdy tento stát definuje generace misantropických nemrcouchů napěstovaných normalizací. Je veřejným zájmem nás ostatních uvázat tyto sobce a infantily na opratě odpovědnosti.

Platí totiž jediné, pokud se horší výsledky činnosti, problém je v těch, kdo jí konají.
Nemůžeme mít blbější děti, neboť vyrůstají v úplně jiném světě a mnohý kašičkář má dovednosti, které mnozí důchodci nikdy ani nepoznají.
Je to prostě tím, že po dvacetiletí vlády naprosté chátry tu zbyl ten dojezd, dvacetiletí setrvačnosti těch, které chátra "vychovala".
Podívejte se veřejným prostorem kterýmkoliv směrem, uvidíte recykláty rudé elity, socialistické politruky, pingly, vexláky, prostě generaci "Bony a klid".
Generaci největších nul v naší historii.
15. 01. 2010 | 10:46

Carlos V. napsal(a):

Pocestny : jo, je obcas videt, ze Vam v detstvi muselo ublizit dost lidi.

Matika byla vzdycky vyucovana blbe, protoze od stredni skoly se nikdo nenamahal aspon naznacit, k cemu jim bude dobra. Ja zazil vyjimku - vysvetleni ovsem ne od matikaru - ale kdo ma maturitu z elektriky, chpae ze obcas je zapotrebi i vyssi matika nez trojclenka.

I k casti algebry lze najit priklady, ale na stredni skole uz matikari nemaj moc zajmu povazovat matiku za vedu uzitecnou, ale za vedu "vysokou". A to je to, co matiku zabiji.
15. 01. 2010 | 10:55

Karel Mueller napsal(a):

Milý pocestný,
Vy tase tak nevýslovně blbnete, že to i ve Vašem případě má málo obdoby.

Exaktní vzdělání musí být základ pro studium společenských věd, jinak je toto vzdělání žvanírna o ničem. Jak se o tom ostatně dnes a denně přesvědčujeme poslouchaje různé naše humanitní myslitele.
Myslíte si, že vlk, přírodovědec a další lidé s exaktním - zejména fyzikálním - vzděláním neznají filosofii, historii, neovládají cizí jazyky atd.? Mýlíte se, kdyby ji tak znali mnozí absolventi humanitních oborů, tak by to bylo skvělé.

Na gymplu jsme byly zdatný ročník. Celá řada lidí šla na medicinu a z matematiky odmaturovali nejhůř za dvě, dnes jsou z nich vynikající lékaři na mezinárodní úrovni. Někteří měli matematiku téměř za koníček. A to při tehdejších požadavcích.

Obviňujete nás z fachidiotství. Milý Pocestný, jestli měl v mé generaci někdo natolik problémy na ZŠ s matematikou, že nebyl schopen ani za tři, tak to prostě byl idiot a s tím se nedalo nic dělat. A pokud nám na VŠ nastupují studenti neovládající trojčlenku nebo pokud má pravdu pan Kobera a matematiky zdegenerovala tak jak píše, tak se naše školství opravdu převážně proměnilo ve výrobnu idiotů (bez onoho fach-), protože jak jsem nejednou psal, matematika na ZŠ není žádnou matematikou, je elementární školou myšlení.
15. 01. 2010 | 11:21

Kim napsal(a):

Nechápu proč by měla být maturita z matematiky povinná? Mám na hodiny matematiky ze střední jenom ty nejhorší vzpomínky a nedokážu si představit že bych musel maturovat z něčeho co mne od 9 třídy tak nudilo a nebavilo. Navíc matematika vyučovaná na gymnáziích ve 3 a 4 ročníku už nemúže mít žádné reálné opodstatnění a využití pro běžný život.. kdo chce být ekonom tak prosím, ale na co to bude humanitně a přírodovědně založeným lidem?.. jinak z velké části je problém ve vyučujících kteří nejsou schopni přednášet technické předměty tak aby to někoho zaujalo a aby to pochopil. sami v tom dost často tápou
15. 01. 2010 | 11:43

Milan napsal(a):

Maturita bez matematiky není žádná maturita.
Kdo se není schopen naučit tu trochu jednoduché matematiky, která se dnes učí na gymnázicích, ten nemá na vysokých školách co pohledávat.
15. 01. 2010 | 11:48

MaB napsal(a):

Karle Muellere
"Exaktní vzdělání musí být základ pro studium společenských věd..." Můžete mi poradit, jak při studiu jazyků využiju integrály nebo derivace? Bohužel, musím konstatovat, že jsem ze středoškolské matematiky za 20 let nevyužil vůbec nic. Z matematiky jsem ovšem tehdy povinně maturoval. Ostatně si myslím, že by matematika měla být "podmíněně povinná," prostě se domnívám, že by člověk, který chce studovat práva, medicínu nebo jazyky, měl mít možnost, jak nastoupit na VŠ, aniž musí prožít podobný horror s maturitou z matiky, jaký jsem prožíval já. Z matematiky jsem pak léta měl komplex jisté intelektuální nedostačivosti, z níž mne vyléčilo až několikeré odborné testování IQ (v pásmu 120-130).
15. 01. 2010 | 11:56

Michal napsal(a):

Ja ze sve praxe muzu rict, ze je to hodne o ucitelich a o tom jak dokazou danou latku vysvetlit resp. jak moc jim jde o to aby to co vykladaji pochopil temer kazdy a nepapouskovali ciste jen fakta presne tak jak jsou napsana v nejake ucebnici, protoze myslet si, ze jen proto, ze danou ucebnici napsal nejaky matematicky expert ji budou rozumet vsichni je opravdu naivni. A ze sve vlastni zkusenosti take vim, ze i deti, ktere maji s matematikou vetsi problemy nemuzeme jednoduse odsoudit ve stylu ,, Vy jste hlupaci tak holt matematiku umet nebudete a nebudete mit ani maturitu,, . Mne matematika nikdy nebavila a prilis mi nesla, protoze jsem mel smulu na spatne ucitele, ktere nedokazali nic poradne a srozumitelne vysvetlit. V podstate nebyl rozdil v tom jestli jsem si sam vzal ucebnici a ucil se to sam a mezi tim jestli mi dane ucivo ,,vysvetloval,, (nebo spis nevysvetloval) ucitel. Ale mel jsem nastesti kamarada, ktery v tom byl dobry a vzdy mi to dokazal skvele vysvetlit tak, ze jsem to pochopil mnohem rychleji nez kdyz mi to nekolik hodin vysvetloval nejaky ucitel. A dnes jsem ve tretim rocniku na vysoke skole a matematika me uz paradoxne netrapi tolik jako treba na stredni a zakladni skole (i kdyz to zni neuveritelne). Proste jsem pozdeji i sam prisel na to jakym zpusobem se mam matematiku ucit tak abych danou latku opravdu pochopil. Takze mym ucitelum matematiky, kteri me ucili na zakladni a stredni skole ,,dekuji,, za to, ze me nenaucili vubec nic a na vse jsem musel prijit ciste sam nebo s pomoci nekoho dalsiho.

Jinak moc pekny blog pane Šteffl. Uprimne se ani nedivim, ze u tolika deti patri matematika mezi velmi neoblibene predmety. Za to muzou totiz hlavne nekteri ucitele. Pro me byla matematika drive take nejmene oblibenym predmetem, protoze takova hodina matematiky u nas probihala zpusobem ,, prectete si cviceni 5 na strance 45 (navic v nejake 20 let stare ucebnici) a pocitejte,, . To bylo s lehkou nadsazkou vse v cem spocivala ,,prace,, ucitele matematiky. A myslim si, ze toto zazilo na zakladni a nekdy i na stredni skole hodne lidi meho veku a starsich, alespon z ohlasu lidi, ktere znam.
15. 01. 2010 | 11:58

Karel Mueller napsal(a):

Pane MaB,
nevím, jak je to dnes, ale tenkrát byla na gymnaziích přírodovědná a společenskovědná větev, na té druhé jste z matematiky maturovat nemusel. Zato tam měla být povinná maturita z logiky, což bohužel nebyla.

Každý obor má své požadavky, to máte zcela pravdu. O tom jsme ostatně nejednou diskutovali. Nevím, proč jste na SŠ měl problémy s matematikou a jaké testy IQ jste dělal, při IQ 120+ by jste měl onu středoškolskou matematiku zvládnout bez větší námahy a bez potíží zvládnout i technickou fakultu (kromě FJFI).
Ale já jsem mluvil o matematice na ZŠ. Jestli má být maturita z matematiky povinná? Na přírodovědné větvi ano, na humanitní by měla být povinná ona logika.
15. 01. 2010 | 12:18

vlastimil havlik napsal(a):

Nemam cas cist tyto prispevky.Tusim ale, ze lide by meli rozumet aspon trojclence a procentum, meritku na mape, pomeru delek usecek (stejnolehlost trojuhelniku). Aby si prepocitali treba vysku platu a umeliy si ve zmensenem namalovat nacrtek soucastky a planek sveho pokoje.
Priklad z medii:vsichni novinari uzivaji zasvecene termin procenta (budiz), ale take procentni body (hruza).Urcite mnoho z nich nevi, ze procentni body je neco jineho nez procenta.Mame ale zkuseneho odbornika primo statistika ve vlade. Snad by svym vlivem pomohl nejak zapusobit na obsah vyuky.V.H.
15. 01. 2010 | 12:18

pavla napsal(a):

Milan: Jenže každý, kdo dělá střední školu, nechce jít na vysokou. A podle toho, co mi říkala kamarádka, profesorka na Obchodní akademii, tak prý pokud student neudělá maturitu, je to stejné, jako by školu nikdy nestudoval. Je to teda pěkná blbost, pokud je to pravda. A maturita je mnohdy pouze o štěstí. Sáhněme sei do svědomí, jestli každý uměl všechny maturitní otázky ze všech předmětů? Myslím, že ne. Takže udělat ji tak či onak bylo pouze na štěstí. A pokud někdo střední školu studuje, tak už to, že projde všemi ročníky, tak i z té matematiky by měl vědět dostatek a maturita na tom mnoho nezmění. Jen přidá ztraceného času a nervů těm, kteří ji pro další studium potřebovat nebudou.
15. 01. 2010 | 12:21

Michal napsal(a):

To MaB - Naprosty souhlas. Bylo by to sice na jednu stranu jednoduche pravidlo - ,,Nejde ti matematika tak budes zrejme hloupy ,, , ale realita je uplne jina. To jestli nekomu jde nebo nejde matematiku nerika vubec nic o vysi jeho IQ, takze jak tu nekdo neustale papouskuje neco o tom, ze kdo nezvlada skvele matematiku na gymnaziu nema na vysoke skole co delat je s prominutim neskutecny blabol. Je zajimave, ze znam par lidi, kteri na stredni skole meli s matematikou pomerne velke problemy a dneska uz maji nekteri vysokoskolsky titul presto, ze studovali na fakultach, kde si matematiky ,,uzili,, vic nez dost. A naopak znam i nektere pripady lidi, kteri v matematice na stredni skole excelovali a na vysoke skole se jim stala matematika naopak osudnou, kdyz kvuli ni vyleteli z vysoke.
Proste takhle jednoduse a ,,cernobile,, se to brat neda.
15. 01. 2010 | 12:21

iga napsal(a):

MaB

to vyuziti stredoskolskeho uciva je nepovedeny argument.

Neuzitecna je velka vetsina gymnazialni fyziky, chemie, dejepisu a ostatniho uciva. O tom to neni. Matematika kultivuje abstraktni mysleni a anylyticke schopnosti. Toho je treba i pri filologii.
Podotykam, ze bych osobne s maturitou z matematiky mela zasadni problem. Na gymplu to byla moje nocni i denni mura a cele ctyri roky to byl boj. Byl to ale problem vyucujiciho. Do matematiky jsem se zamilovala az mnohem pozdeji prostrednictvim filosofie, bohuzel je to laska tajna a dosud nenaplnena.
15. 01. 2010 | 12:38

bigjirka napsal(a):

Pro jednoho jedince je neužitečné skoro všechno, co se kdy učil. Když na to přistoupíme a naučíme ho jen to, co nutně potřebuje pro své zaměstnání, dostaneme Pocestného fachidioty.

Naprosto souhlas, Karle, gymply byly přírodovědné a humanitní, resp. třídy. Určitě není potřeba učit všechno všechny do stejné hloubky, ani to nejde, nezabere to.

Ano asi je dost špatných učitelů. Je hodně drilovacího přístupu, kde má žák rychle poznat "typ příkladu" a fofrem ho pořešit. Určitě, mladší synek výrazně nadaný pro exaktní obory s tím měl výrazné potíže. Co k tomu dodat: neplést dohromady, SŠ učitel M/F není ani matematik ani fyzik, a to ani ten, který má učitelský obor na MFFUK.

Jak my, "postižení" víme, obecné části matematiky, jako teorie množin, jsou spjaty s logikou - řekněme ekvivalentními vazbami. Pokud to učitel neumí vysvětlit, je to pravda problém - opravdu na zrušení matematiky?

@iga - veškeré učení kultivuje myšlení
15. 01. 2010 | 12:53

Tim napsal(a):

1. Kde ve výuce matematiky jsme a proč tam jsme: Protože ryba smrdí od hlavy, a těch různých "moudrých" hlav co bylo na MŠ od velké sametové snad už nikdo nespočítá. Každá k tomu velkému pádu svým způsobem přispěla.

2. Proč se situace v matematice zhoršuje: Protože noví mocní měli eminentní zájem, aby se jejich dítka dostala na VŠ, k tomu ovšem ještě tehdy byla třeba maturita se zkouškou z matematiky. Přes tuto překážku by se však mnohé z dítek nikdy nedostalo. Tak překážka musela zmizet a byla nahrazena i neexatním předmětem - třeba tenisem. Tak se na školách přestala pěstovat matematika, protože zmizel "strašák" - budeš chtít studovat střední a pak VŠ, tak matematiku budeš v obou případech potřebovat.
3. Kde bychom chtěli v matematice být: Tam, kde je našincem přehlížené a opovrhované Rumunsko, Bulharsko nebo Kypr.

4. Jak toho dosáhnout: Vrátit se tam, kde jsme již dávno byli. Přiznat si skutečnost, označit viniky, oprášit staré učebnice a provést upgrade na aktuáních stav výpočetní techniky ve školách. Úroveň výuky matematiky na školách (ale případně i jiných klíčových předmětů) v jednotlivých třídách, počínaje třetí pernamentně (alespoň čtvrtletně) ověřovat periodickými testy celostátně přes internet a ZVEŘEJŇOVAT !!!
5. A nakonec: Jak to je povinnou maturitou z matematiky: Pokud nebude na závěrečném vysvědčení zkouška z matematiky, nenazývat to MATURITOU ale jen ZÁVĚREČNÝM VYSVĚDČENÍM, které nenaplňuje kvalifikační požadavek pro vstup na VŠ. Těch diplomovaných absolventů VŠ kteří nemají znalosti ani podprůměrného dřívějšího maturanta máme již dost!!!
15. 01. 2010 | 12:56

MaB napsal(a):

igo
No jo, ale já jsem z fyziky a chemie nematuroval, to je ten rozdíl oproti matice. Nevyužití středoškolského učiva je argument proti maturitě z těch předmětů, které pro mne v dalším životě nehrají podstatnější roli, mikoliv argument pro vyřazení těchto předmětů ze SŠ. O hluboké souvislosti filozofie a matematiky není sporu, ostatně Leibniz nebo Platón pro mne znamenají nesmírně mnoho. Jenže, oni právě představují matematiku jinou, než jsme měli na SŠ. Není to matika typu: "příklady, příklady, příklady," ale matematika jako nahlédnutí věčně platných struktur pravdy. Víte, myslím, že za to, že jste zápasila s matematikou, nemůže ani tak váš vyučující, jako spíš celý pokřivený systém její výuky, který upřednostňuje určitá jednostranné nadání. Spíše počtáře (jsou přece i lidé s nízkou inteligencí, kteří umějí geniálně počítat velká čísla!), než lidi, kteří chtějí porozumět podstatě věci.
15. 01. 2010 | 13:05

Hloupej Honza napsal(a):

K těm prodavačkám: na začátku osmdesátých let za mnou byla sousedka, dělala nějaký kurz, aby mohla jako vyučená prodavačka dělat vedopucí. Potřebovala ke zkoušce vysvětlit, co je to entalpie.
15. 01. 2010 | 13:16

bigjirka napsal(a):

Honzo, ona měla prodávat páru?
15. 01. 2010 | 13:21

bigjirka napsal(a):

Já jsem na přírodovědné větvi maturoval z M, F, Č, R.
Myslím, že humanoidi tam měli místo F něco jiného, ale M asi jo.
Ten drilovací přístup k M je ovšem něco zločinného. Přitom některé typy příkladů jsem už nepotkal nikde jinde, ani na elektrofakultě, ani v životě. Nějaké pročištění by to tedy asi sneslo.
15. 01. 2010 | 13:26

iga napsal(a):

MaB

dobra, presto mam za to, ze prokazat u maturity schopnost abstraktniho a analytickeho mysleni by melo byt povinne. Mozna by ta povinnost mela byt ustanovena alespon pro gymnazisty... Jinak mate samozrejme pravdu, ty priklady byly uplne zabijacke - v mem pripade v kombinaci s matikarem vyhlasenym notorikem, ktery mel bez prehaneni problemy i s tou trojclenkou.

bigjirka
ano, ale matematika kultivuje abstraktni mysleni, ciz je jeji vzacna vlastnost:-)
15. 01. 2010 | 13:28

bigjirka napsal(a):

A ještě jedna věc - škola má být opravdu dost do šířky a specializační kursy zase speciální. Generalista zná hovno o všem, specialista všechno o hovně.
15. 01. 2010 | 13:28

bigjirka napsal(a):

@iga :-), možná zajdem někdy i na kafe?
15. 01. 2010 | 13:30

iga napsal(a):

bigjirka

kdybych mohla chodit na kafe, tak bych nelezla sem:-) Nicmene jste potesil!

Humanoidi tam meli treba latinu nebo dejepis, ne?
15. 01. 2010 | 13:40

Brambora napsal(a):

Myslím, že povinná maturita z matematiky je fajn, ale: jako osobě ženského pohlaví, která je absoloventkou přírodovědné větve gymnasia koncem 70. let a dále pak LF, to vše bez lásky, či alespoň porozumění ve vztahu k matematice, dále pak s dcerou, která navštěvovala již gymnasium porevoluční a zcela progresivní a skvělé, mám dojem, že se matematika obecně učí opravdu spíše špatně (záleží na člověku), a že by se k ní mělo přistupovat trochu jako k tělocviku. To znamená s větší lehkostí, invencí a hlavně s ohledem na věk a pohlaví vzdělávaných. Je to čistě moje osobní zkušenost, ale neběhá to holkám v hlavě v určitém věku jinak, než klukům? Samotné mi spousta učiva zcela unikala svou nepřístupností, nepochopitelností a hrůzností. O pár let později, při náhodném rozhovoru s příbuzným matematikem jsem na něco opáčila, že to nějak nechápu, on mi to začal vysvětlovat a najednou jsem si vzpomněla, že jsem to slyšela ve 4. ročníku gymnázia, naprosto nechápala, před maturitou šílela...a teď mi to najednou přišlo naprosto jasné, okouzlující a zábavné a dychtila jsem pokračovat v dozvídání se.....(šlo o nekonečna)
15. 01. 2010 | 13:42

ondrejsteffl napsal(a):

Dan Hlubinka napsal(a):
„Čili řeči o tom, že Jednota "jsou především lidé z Matematicko-fyzikální fakulty či učitelé matematiky na technikách a přírodovědných fakultách, vědečtí pracovníci" jste si, pane Šteffle, moc neověřil.“

Omlouvám se členům Jednoty. Moje chyba je v nepřesném vyjádření, měl jsem napsat vedení Jednoty. V textu jsem to opravil. O složení vedení Jednoty nyní i dříve se každý může na jejích www stránkách přesvědčit. Samozřejmě, že členstvo sestávající zejména z běžných učitelů matematiky ze ZŠ a SŠ nic pod kontrolou nemělo, zejména ne v dobách totality.
15. 01. 2010 | 13:49

ondrejsteffl napsal(a):

Pocestny napsal(a):
„Mám obecně velký problém s charakterem matematiků, jsou xenofobní vůči čemukoliv jinému, než je matematika, jsou arogantně povýšeni, to jsem zažil jinde jen u lékařů a justice,…“

Protože jsem sám matematik, absolvent MatFyzu, znám matematiků hodně. Jsou to lidé různí, jako jinde. Myslím, že povýšenost lékařů je nesrovnatelně vyšší.
15. 01. 2010 | 13:50

ondrejsteffl napsal(a):

jj napsal(a):
„Pane Štefl, budu rád, když vysvětlíte, proč se vlastně furt diskutuje o maturitě z matematiky. (…) a naopak zpochybňuji maturitu z češtiny, alias historie literatury.“

Přesně nevím. Ale nejspíš je to tak, že mnozí cítí s matematikou nějaký problém. A povinná maturita z matematiky to je takové jednoduché – navíc tu už byla. Naproti tomu s historií literatury žádný problém není, protože tu opravdu nikdo nepotřebuje. A že je zbytečná v tom s Vámi souhlasím (tedy maturita z literatury, ne z jazyka).
15. 01. 2010 | 13:51

ondrejsteffl napsal(a):

čtenář napsal(a):
„problém je v tom, že matematiku učí absolventi matfyzu, kteří žáky základní školy skutečně zatěžují jako studenty VŠ .Není to ale jen problém matematiky, ono i v ostatních předmětech“

Na rozdíl od ostatních předmětů, když se v matematice jednou ztratíte, už máte malou šanci ji dál chápat. Zatímco třeba v biologii, když neumíte členovce, klidně můžete umět pohlavní ústrojí.
15. 01. 2010 | 13:51

ondrejsteffl napsal(a):

Pocestny napsal(a):
„Mým logickým výstupem ze zdejších diskusí je to, že akademici chtějí na VŠ jen "své talenty", ale u matury chtějí nechat propadnout tři čtvrtiny populace jako odvetu za to, že nejsou matematiky.
To je dětinské, bolševické a velmi nebezpečné.“

Ano, v zásadě zde někteří jen potvrzují to, že pojetí matematiky spočívá v selekci špičky a nezájmu či dokonce ostrakizaci těch ostatních: JQ napsal(a): „Kdo nezvlada stredoskolskou matiku, je bud idiot nebo lempl.“ Že by to mohlo být tím, že ho špatně učili, to se nepřipouští.
15. 01. 2010 | 13:52

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
„Na gymplu jsme byly zdatný ročník. Celá řada lidí šla na medicinu a z matematiky odmaturovali nejhůř za dvě, dnes jsou z nich vynikající lékaři na mezinárodní úrovni. Někteří měli matematiku téměř za koníček. A to při tehdejších požadavcích.“

Bohužel znovu zobecňujete svoji osobní zkušenost na obecný argument. V letech 1978 až 82, čili asi v době, kdy to podle Vás bylo dobré, jsem učil na záskoky na více než patnácti různých středních školách. Přebíral jsem tedy žáky po jiných učitelích a učil jsem kolem 2000 středoškoláků. Moje zkušenosti jsou opravdu jiné, ani ty však nejsou směrodatné, protože šlo o specifický vzorek.

Takže znovu Vaše osobní zkušenosti nejsou obecný argument.
15. 01. 2010 | 13:54

ondrejsteffl napsal(a):

O učitelích

Mnozí diskutující píší o špatné kvalitě učitelů. Nechci s tím polemizovat, učitelé jsou různí od skvělých po mizerné. Ale znovu zdůrazňuji, že v tom není jádro problému.

Jádro problému je v tom, že naprostá většina učitelů (a to i těch dobrých) vidí svůj úkol jen v tom odučit, procvičit, vyzkoušet. Takto byli sami vzděláváni, takto jim úkol nastavila společnost a tak se to od nich očekává. Kdo to nezvládá má smůlu (případně je idiot či lempl). Ale to není chyba učitelů, taková je společenská objednávka jejich práce.
15. 01. 2010 | 13:55

katar napsal(a):

Mám stejný názor dnes, jako František Hrubín před lety a možná "Pocestný" dnes. "Školství je zločinecká organizace a učitelé jsou zločinci.
15. 01. 2010 | 14:14

Tužka napsal(a):

Tužka pro katar,dvě kontrolní otázky.Která organizace je podle Vás ta nejlepší a druhá otázka,čím jste VY? Jak si čestně opatřujete "chléb svůj vezdejší"?.Ti zločinci si vaši odpověď zaslouží,dnes už nemůžete jen tak od boku neprávem kohokoliv urářet.To to příště napíšete i o mém čestném zaměstnání.Bráním tímto několik svých báječných učitelů,kteří už odpočívají na věčnosti.Tužka.
15. 01. 2010 | 14:59

Zdenda napsal(a):

Nevycházím z údivu, když zde pročítám komentáře zastánců povinné maturity z matematiky, a není to ani tak pro matematiku samotnou jako spíše kvůli tomu, jací lidé to /zřejmě/ jsou. Pokud kdy bude dopuštěno, aby o výuce matematiky rozhodovaly výhradně takovéto "osobnosti", chraň Bůh české žáky!

Slyším neustále dokola: Matematika je nejdůležitější ze všech školních předmětů! Matematika musí být těžká a ještě těžší ji musíme v očích žáků činit! Kdo oponuje, je idiot a budižkničemu, který nemá na školách co pohledávat! Chceš změnu? Jsi lempl a flákač, pryč s tebou! Maturita bez maturity není maturita! Změnit přístup znamená zglajchšaltovat! Bez stresu není výkonu! Musí to bolet! Kázeň na ně, na holomky!

Pánové, vždyť se v těch řečech nápadně blížíte tělocvikářům, ti také neznají nic jiného než ty své píšťalky, tělocvičny a zasmrádlé šatny a ani o píď ve svém přesvědčení neustoupí... Cožpak byste pro svůj obor neudělali víc, kdybyste se na věc podívali taky z pohledu těch druhých, těch, které to může zasáhnout mnohem víc?
15. 01. 2010 | 15:24

Tim napsal(a):

Tim reakce na Kim 15.01.2010 11:43:40
Kim napsal(a):
Nechápu proč by měla být maturita z matematiky povinná? Mám na hodiny matematiky ze střední jenom ty nejhorší vzpomínky a nedokážu si představit že bych musel maturovat z něčeho co mne od 9 třídy tak nudilo a nebavilo. Navíc matematika vyučovaná na gymnáziích ve 3 a 4 ročníku už nemúže mít žádné reálné opodstatnění a využití pro běžný život.. kdo chce být ekonom tak prosím, ale na co to bude humanitně a přírodovědně založeným lidem?..

Odpověď je poměrně jednoduchá. Ve středověku byla jakákoliv vzdělanost "kázána" prostřednictvím latiny. Kdo nezvládl latinu - dál se nedostal a brány vědění mu byly odepřeny. Ta latina je tady důležitým prvkem, protože vzhledem ke specifickým vlastnostem tohoto jazyka - větu sestavíte jen jediným správným způsobem - neustále tak student byl vzděláván a cvičen i v logice. A nyní to podstatné, pokud se člověk "nesetká" s logikou nejpozději do asi 12 - 14 let, nenaučí se logice v zásadě již nikdy, podobně jako malé dítě, jestliže se nenaučí mluvit do 5 -6 let, nenaučí se již nikdy mluvit. Později s odbouráním povinné latiny (mj. i zásluha mistra Jana Husa), tato role připadla matematice. Já vím, je těžko vysvětlovat k čemu potřebuje humanista logiku, (na příkladu třeba k tomu, aby se nedopustil humanitárního bombardování), protože (ve vší úctě), "kdo nerozumí logice, ten nerozumí ani tomu že ji nerozumí". Citoval jsem svého matikáře a deskriptiváře (budíž Vám tam v nebi blaze pane profesore), kterému tímto posílám vzpomínku a díky.
15. 01. 2010 | 15:25

jos napsal(a):

Pane Šteffle,
já považuji za největší žábu na prameni Vás a Vám podobné novátory. Už před lety jsem diskutoval o Vašich aktivitách s učiteli, o kterých vím že jsou a byli kvalitní. Vaše nápady a aktivity považovali vesměs za zcestné. A Váš výrok v článku "A tak dlouhá léta bylo cílem výuky matematiky (od první třídy!), připravit kvalitně hlavně budoucí studenty MFF či technik. A tomu odpovídalo i pojetí matematiky od první třídy až po maturitu.", to je ptákovina "non plus ultra". Výsledky jasně ukazují, že těžko někoho něco naučíte bez práce a námahy, bez stresu, bez cvičení a hlavně bez systematického racionálního myšlení. A to učí nejvíce právě matematika. Veškeré diskuse o nepotřebnosti právě matematiky třeba u maturity povedou jenom k dlašímu poklesu vzdělanosti národa. A výsledky, které uvádíte to jenom potvrzují.
15. 01. 2010 | 15:29

jogín napsal(a):

Matematiku mě učili špatně, což dodnes lituju, ale naštěstí jsem dostal kapky z jiných exaktních předmětů. Při řešení příkladů z exaktních věd musíte chtě nechtě používat logiku, což vám zůstane. Fakt je, že pro politikům a obchodním zástupcům logika škodí.
15. 01. 2010 | 15:50

zizu napsal(a):

Souhlasím s jos. Matematika vždycky bude pro jedny nezvládnutelná dřina - pro ty, co na to nemají a pro jiné vcelku zábavný i když náročný předmět (aspoň ta základní/středoškolská), ve kterém se nemusí moc učit nazpaměť, protože si hodně věcí odvodí logickým, abstraktním myšlením - ale musí být schopen to pochopit. Matematika vždycky dělila studenty a studentky na ty, kteří jsou schopni pochopit i abstraktní pojmy a vztahy, na které si nelze "sáhnout" a na ty co toho nejsou schopni. Proto by matematika měla být v maturitě, aby každý věděl, zda se daný maturant hodí na studium exaktních, abstraktních věd, nebo jen na humanitní "biflovací" obory. A i těm, co na matematiku nemají "buňky" jsou základy "jiného druhu myšlení" užitečné, aby se aspoň, třeba v zaměstnání, dokázali domluvit s lidmi, kteří matematiku ovládají.
15. 01. 2010 | 16:04

Ládik napsal(a):

Maturitní předměty by měly být tyto 4:
matematika
deskriptivní geometrie
čeština
angličtina.
15. 01. 2010 | 16:15

zizu napsal(a):

Ládík : souhlasím, to jsou přesně předměty, z kterých jsem maturoval já + ruština. Ta ruština byla tehdy povinná, tu angličtinu jsem si vzal nepovinně.
15. 01. 2010 | 16:43

michal napsal(a):

Vážený pane Štefle, živí mě biologický obor a přesto se musím připojit k vašim kritikům. Ano, učíme (učíte) matematiku špatně, ale také čím dál tím hůře. Rozvolňování učiva na ZŠ, které začalo po revoluci pod dojmem "přetěžování" dětí nese své neblahé ovoce.

"Žábou na prameni" jste bohužel vy a vám podobní reformátoři, kteří ze školních lavic odstraňují systematiku, náročnost, přísné známkování které je v určitém období lidského života dominující motivací a atmosféru konkurence. To, že se snažíte více děti zaujmout je naprosto správné - a máte pravdu, že zde byly rezervy vždy. Ale jen s tím na ZŠ (a méně i SŠ) vystačit nelze.

Matematika zkrátka chce jistý dril a to, že ji nevyužije člověk v nematematickém oboru je naprostý omyl. V biologii má své místo statistika, posloupnosti, i infinitesimální počet.
15. 01. 2010 | 16:52

michal napsal(a):

Další otázkou je, jak se na výsledku projevilo zavedení devátých tříd - které nesmyslně prodloužilo školní vzdělávání a jeho existence je jedním z důvodů, proč jsou dnešní 14-letí méně vzdělaní, než byali 14-letí před 30 lety. Bohužel, i ti byli o něco méně vzdělaní, než 14-letí v době první republiky.
15. 01. 2010 | 16:55

zizu napsal(a):

Vždyť je to vlastně velký paradox. V dnešním pracovním prostředí jsou lidi mnohem více vystaveni konkurenčnímu stressu - soutěž o dobrý job (a vůbec o práci) je dnes mnohem větší a přitom ve školství se prosazuje opak - různé waldorfské a jiné nesmysly, které děti před jakoukoliv konkurencí "chrání". Místo učení - jen řeší "projekty" - což spočívá v Ctrl+C, Ctrl+V z internetu. Tyto děti budou v dospělosti chudáci - nebudou se umět vypořádat s konkurenční soutěží.
15. 01. 2010 | 17:01

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

na humanitní větvi byly povinné: ČJ, RJ, volitelný cizí jazyk a další z volitelných předmětů.
Na přírodovědné větvi byly povinné: ČJ, RJ a matematika, volilo se obvykle mezi F, CH a B, podle toho, kam dotyčný chtěl jít. Na medicinu se maturovalo vesměs z biologie.

Můj návrh je jednoznačný:
Povinné bych udělal pouze dva předměty na každé větvi:
- ČJ a matematika na přírodovědné
- ČJ a logika na humanitní větvi.

Kdo by nezvládl maturitu z matematiky nebo logiky, ten na VŠ opravdu nemá co pohledávat, zejména při dnešních sranda požadavcích.

Pokud jde o cizí jazyk: Zvládnutí angličtiny je v zájmu každého studenta, tam povinná maturita není nutná, nechal bych to jako volitelný předmět.
15. 01. 2010 | 17:02

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,

na humanitní větvi byly povinné: ČJ, RJ, volitelný cizí jazyk a další z volitelných předmětů.
Na přírodovědné větvi byly povinné: ČJ, RJ a matematika, volilo se obvykle mezi F, CH a B, podle toho, kam dotyčný chtěl jít. Na medicinu se maturovalo vesměs z biologie.

Můj návrh je jednoznačný:
Povinné bych udělal pouze dva předměty na každé větvi:
- ČJ a matematika na přírodovědné
- ČJ a logika na humanitní větvi.

Kdo by nezvládl maturitu z matematiky nebo logiky, ten na VŠ opravdu nemá co pohledávat, zejména při dnešních sranda požadavcích.

Pokud jde o cizí jazyk: Zvládnutí angličtiny je v zájmu každého studenta, tam povinná maturita není nutná, nechal bych to jako volitelný předmět.
15. 01. 2010 | 17:02

Tužka napsal(a):

Tužka pro zizu,víte opravdu,co je waldorfské školství?V rámci své vlastní práce jsem dostala za úkol,udělat sondu ve waldorfské škole.Seděla jsem v lavici a sledovala výuku tři týdny v různých třídách.Být dítětem,tak nechci chodit nikam jinám než do této waldorfské školy.Tužka.
15. 01. 2010 | 17:17

bigjirka napsal(a):

Karle, jeden cizí jazyk bych tam nechal (alespoň). Jinak celkem souhlasím, asi by tam patřil ještě nějaký volitelný předmět. A na průmyslovkách samozřejmě odborný předmět :-) jinak by ztratily smysl. K integrovaným školám se neumím vyjádřit - zdá se mi, že tam je jiná maturita, B-level, která se nehodí k pokračování na VŠ a tradiční odborná učiliště byla v podstatě rozmetána.
15. 01. 2010 | 17:24

zizu napsal(a):

No, to já taky - každé dítě přece chce chodit tam, kde se nezkouší, nedávají známky, kde se jen chválí a hraje. Ale až dospěje a začne se srovnávat s těmi, kteří se skutečně něco naučili, nebo se aspoň "naučili učit", tak to bude vidět jinak.
15. 01. 2010 | 17:26

zizu napsal(a):

Jako rodič bych dítě do waldorfské ulejvárny nikdy nedal - to bych byl krkavčí otec.
15. 01. 2010 | 17:32

Karel Mueller napsal(a):

Jirko,
to, že rozmetali tradiční odborná učiliště je v podstatě katastrofa.
Kdo nechtěl jít na techniku a měl na průmyslovku jen při velmi vysoké píli a i tak s dost slabými výsledky, tak byl ideální učební obor s maturitou. Pro příští praktiky ve výrobě + vedoucí nějakou malou skupinu dělníků naprosto ideální vzdělání. Mám na mysi tehdejší úroveň, ovšem.
15. 01. 2010 | 17:42

ondrejsteffl napsal(a):

Podle očekávání se názory různí.

NA KONEC BLOGU JSEM DOPLNIL GRAF.

Zizu píše: "Matematika vždycky dělila studenty a studentky na ty, kteří jsou schopni pochopit i abstraktní pojmy a vztahy, na které si nelze "sáhnout" a na ty co toho nejsou schopni."

No jo, ale proč je těch, co chápou, u nás 3x míň než v Japonsku a Anglii?
michal píše: "Matematika zkrátka chce jistý dril"

Že by v Anglii, USA, Dánsku či Nizozemsku (země, kde je vysoký podíl alternativních škol včetně waldorfských) tedy v zemích, odkud k nám přicházejí ideje "reformních" snah, byl větší dril než u nás. (ano, možná v Japonsku)

Asi u nás bude v nepořádku (ještě) něco jiného.
15. 01. 2010 | 17:49

ondrejsteffl napsal(a):

jos napsal(a):
"Pane Šteffle, já považuji za největší žábu na prameni Vás a Vám podobné novátory (...) Veškeré diskuse o nepotřebnosti právě matematiky třeba u maturity"

Inu novátor to já jsem. Ale kde jste přišel na to, že pokládám matematiku za nepotřebnou, navíc jsa sám matetamatik.
15. 01. 2010 | 17:53

ondrejsteffl napsal(a):

michal napsal(a):
""Žábou na prameni" jste bohužel vy a vám podobní reformátoři, kteří ze školních lavic odstraňují systematiku, náročnost, (...).

Ještě jedna "žába". Kde to berete? Já že odstraňuji systematiku a náročnost? Prosím kde? Zdá se Vám snad škola (PORG), kterou jsme založil málo náročná? Nebo jsou málo náročné naše zkoušky? To na co poukazuje je, že škola pro děti přestává být smysluplná, ale o tom v dalším blogu.
15. 01. 2010 | 17:58

zizu napsal(a):

"No jo, ale proč je těch, co chápou, u nás 3x míň než v Japonsku a Anglii?"
No protože se po 89. roce začala u nás matematika systematicky ze škol odbourávat - počet hodin i náročnost se snížila - to "matematické" chápání nepřijde samo. Příklad : na VŠ (technické v 80.letech min. st.) jsem byl překvapen vysokou úrovní znalostí matematiky vietnamských studentů - až do chvíle, kdy jsem se dozvěděl, že oni měli na zákl. a střední škole asi 3x víc hodin matematiky, než my. A od té doby se to u nás ještě zhoršilo.
15. 01. 2010 | 18:02

ondrejsteffl napsal(a):

Tim napsal(a):
„A nyní to podstatné, pokud se člověk "nesetká" s logikou nejpozději do asi 12 - 14 let, nenaučí se logice v zásadě již nikdy, podobně jako malé dítě, jestliže se nenaučí mluvit do 5 -6 let, nenaučí se již nikdy mluvit.“

To druhé znám, ale k tomu prvnímu – logika jen do 14 let. Nemáte odkaz na nějaký zdroj, kdo a jak to vyzkoumal?
15. 01. 2010 | 18:10

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,

jste matematik a tak mohu jen víceméně opakovat to, co jsme si řekli.

Výsadní postavení matematiky je v tom, že rozvíjí všechny složky inteligence a na vyšší úrovni ještě rozvíjí schopnost analytického a systémového myšlení.

Na ZŠ/SŠ je cílem výuky nejen jisté minimum znalostí, ale především tyto složky a schopnosti dostat na co nejvyšší úroveň, kam se do těch 20 každý dostane, tam také už zůstane.

Toho ovšem lze dosáhnout jen vhodným cvičením. Základní otázka tedy zní, jaká cvičení volit, aby to žáky bavilo? Na každou položku inteligence taková cvičení existují. Ale především musí být dotyčný žák "hloubavý", je zde prostě i faktor mentality žáka.

Vezměte si představivost, klíčovou schopnost pro studium technických oborů. Dříve děti četly a i při čtení pohádek si ji rozvíjely, musely si toho Honzu bojujícího s drakem představit. Hrály si s kostkami, merkurem atd - tam vznikly základy, nikoliv ve škole. Kdo prostě v sedmi letech neusínal a nemyslel na rozestavěný merkur, tak z něho špičkový konstruktér sotva vyroste. A v těchto obměnách to platí pro všechny položky inteligence.

Dobře, udělejte jednu věc: Zanalyzujte jednotlivé položky inteligence (představivost, paměť, kombinační schopnosti, logika, abstrakce), schopnost myslet systémově a analyticky a napište jasný plán jejich rozvoje v rámci školní výuky.
15. 01. 2010 | 18:11

Tužka napsal(a):

Tužka pro zizu,nechce vzdát obhajobu waldorfské školy.Popíšu Vám jedno dopoledne.Děti šly na louku a trhaly jednotlivé druhy rostlin,dávaly na kupičky,podle toho,čím si byly rostliny podobné,kdo některou znal,pojmenoval ji,naučily se 30 druhů rostlin,několik keřů,stromy,zazpívaly si..pletla v kytku ..,a při tom si zatančily,pak se znova vrátily k rostlinám,rukama je rozebraly na "padrť",hlásily,co při tom objevily,pestík,blizna,tyčinka,semenník,pyl,oplodňování,...,nakonec jim učitel ukázal starou učebnici a řekl,"dnes jsme se učily přesně podle pana Komenského".A k tomu za krásného počasí,byly venku,ušly tam a zpět 4km,běhaly,smály se,byly družné,nepraly se,neubližovaly si,radovaly se z každého úspěchu.Jistě,stejná hodina se dá odučit v sedě u počítače,nebo v lavici..,.Tím končím,Tužka.Ale ještě dodám,počítač pro dítě,je věcí bránící rozvoji intelektu,ničí přirozený talent a zamezuje invenci.
15. 01. 2010 | 18:30

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):
"No jo, ale proč je těch, co chápou, u nás 3x míň než v Japonsku a Anglii?"
No protože se po 89. roce začala u nás matematika systematicky ze škol odbourávat - počet hodin i náročnost se snížila

Podle Timssu se u nás v roce 1995 ve 4. třídě učilo v průměru 3,7 hodin matematiky, zatímco v roce 2007 to bylo 3,78 hodiny. K odbourávání počtu hodin tedy nedošlo.

Na VŠ (technické v 80.letech min. st.) jsem byl překvapen vysokou úrovní znalostí matematiky vietnamských studentů - až do chvíle, kdy jsem se dozvěděl, že oni měli na zákl. a střední škole asi 3x víc hodin matematiky, než my.

1. argumentovat vůči českému průměru kvalitou pečlivě vyselektované skupiny, která měla v 80. letech to štěstí, že směla vyjet do ČSSR, není adekvátní.

2. Podle TIMSSu měli v roce 1995 nejvíc hodin matematiky v Portugalsku - 5,7 týdně, že by ve Vietnamu měli přes 10 hodin, jak říkáte, mi nepřipadá pravděpodobné.

Možné ovšem je, že ona vyselektovaná skupina měla zvláštní nalejvárnu.
15. 01. 2010 | 18:37

zizu napsal(a):

Tužce : to jsou kecy - nevím, kolik vám je, ale jste moc mladá abyste znala - já jsem chodil na ZŠ v 60.-70. letech min. st. Přesně tento typ hodin bilogie jsem v ne-waldorfské škole zažil mnoho. Od té doby si dodnes pamatuju všechny exotické stromy, které jsou v jednom parku u nás (např. liryovník tulipánokvětý, katalpa trubačovitá, gingko biloba, ...) a to jsem technik. Rozdíl je v tom, že mi jsme z toho ještě museli herbář a byli jsme pak z toho zkoušeni a známkováni - proto si to pamatuju.
15. 01. 2010 | 18:41

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
„Výsadní postavení matematiky je v tom, že rozvíjí všechny složky inteligence a na vyšší úrovni ještě rozvíjí schopnost analytického a systémového myšlení.“

To jsem si myslel až do svých 25 let, pak jsem zjistil, že jsou i složky, ve kterých mi matematika nepomůže. Dost mi to pomáhá :-).
„Dobře, udělejte jednu věc: Zanalyzujte jednotlivé položky inteligence (představivost, paměť, kombinační schopnosti, logika, abstrakce), schopnost myslet systémově a analyticky a napište jasný plán jejich rozvoje v rámci školní výuky.“

Dobrý nápad, s tím bych souhlasil. Škoda, že to neudělala Jednota matematiků v roce 1970. Byli bychom dnes jinde. Namísto toho řešili problémy typu, zda nejdřív v 7. třídě zařadit lineární funkce pak rovnice o dvou neznámých, či naopak.

Já do takových podrobností nepůjdu, to je trochu nad síly jednotlivce (ale díky za důvěru). Ve 4. blogu přece jen nějaké cesty naznačím.
15. 01. 2010 | 18:47

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):
"Tužce : to jsou kecy..."

to zizu: Aby to, co píšete Vy, mělo vyšší vypovídací úroveň než "kecy", museli bychom vědět, zda si to také pamatují vaši tehdejší spolužáci.

Jak je z diskuse patrné, matematika jen málo rozvíjí shopnost představit si, že myšlení někoho jiného může probíhat úplně jinak než moje.
15. 01. 2010 | 18:52

zizu napsal(a):

to ondrejsteffl : jste trochu manipulátor - vyberete si z celé ZŠ a SŠ jen 4. třídu a dokazujete ... . Já prostě vidím u svých dcer, které studují/studovaly na 8-mi letém gymnáziu (stejném, na kterém jsem studoval já), co se učí. A bavím se s učiteli, kteří učili ještě mne- říkají všeobecně, že je to hrozný úpadek a že se to na dalších generacích podepíše, někteří se dokonce bojí mít na žáky nějaké nároky - protože by si mohli stěžovat, že jsou přetěžováni - hrůza.
15. 01. 2010 | 19:02

mage napsal(a):

ondrejsteffl napsal(a):
"Jak je z diskuse patrné, matematika jen málo rozvíjí shopnost představit si, že myšlení někoho jiného může probíhat úplně jinak než moje."

Geniální postřeh :-) a díky za skvělý blog, už se těším na pokračování.

Tentokrát jste se do výběru tématu trefil výborně a oponenti opravdu nepřinesli jediný rozumný argument
15. 01. 2010 | 19:05

zizu napsal(a):

Zrovna tak je objektivní fakt, že učitelé vysokých škol si stěžují, že museli snížit úroveň výuky na VŠ, aby se přizpůsobili snížené úrovni chápavosti a znalostí dnešních středoškoláků.
15. 01. 2010 | 19:05

zizu napsal(a):

Tužce - zrovna tak jsme v ne-waldorfských hodinách mineralogie chodili kopat živec ortoklas i plagioklas, buližník, žulu a další na blízkou skálu - a pak jsme je museli prakticky poznávat a nejen poznávat, ale i vědět, jak a kdy vznikly.
15. 01. 2010 | 19:11

Karel Mueller napsal(a):

mage:

Tihle matematika opravdu neumí :-). Proto mnohdy matematici hoří v mezilidských vztazích.

Matematika má jen jeden systém axiomů. A také je třeba se vcítit, nejen vmyslet.
15. 01. 2010 | 19:45

Ales Raidl napsal(a):

Nevim proc, ale kazda starsi generace si mysli, ze byla vzdelanejsi nez ta, ktera prisla po ni. ve zdejsi diskusi to nazorne predvadi mj. pan Mueller :-)
Samozrejme, matematika by mela byt povinny maturitni predmet na vsech strednich skolach, vcetne umeleckych.
Pak by nemohlo dojit k takovym prehmatum, ze tzv. ekonom popira globalni zmenu klimatu :-)
15. 01. 2010 | 20:46

Ales Raidl napsal(a):

> Mueller >
a jakyze jediny system axiomu ma matematika? Ten system axiomu je samozrejme neuplny :-)
15. 01. 2010 | 20:49

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):

„Zrovna tak je objektivní fakt, že učitelé vysokých škol si stěžují, že museli snížit úroveň výuky na VŠ, aby se přizpůsobili snížené úrovni chápavosti a znalostí dnešních středoškoláků.“

Objektivní fakt je, že učitelé technických, přípovědných a trochu i ekonomických vysokých škol si stěžují, jak píšete. Na právech si nestěžují a na FSS či FSV i jinde také ne, protože tam úroveň neklesá. V minulých blozích (http://blog.aktualne.centru... a http://blog.aktualne.centru... ) jsem vysvětlil, že příčinou snížení průměrné úrovně je především nárůst kvantity (až trojnásobný, který nutně vede ke snížení průměru) a přesun zájmu těch nejlepších uchazečů směrem od oborů spojených s matematikou jinam. A to dokonce i těch uchazečů, kteří matematiku dobře ovládají.

Stížnosti učitelů některých vysokých škol nejsou tedy důkazem „snížené úrovni chápavosti a znalostí dnešních středoškoláků“. Což, jak každý matematik vidí, neříká, že ke snižování úrovně nedochází.
15. 01. 2010 | 20:57

matfyzak napsal(a):

Se slzou v oku musim prohlasit, ze nejlepe jsem matematiku umel na gymnaziu. Pak jsem sel studovat fyziku na prazsky matfyz. Tamni matematici me matematiku vubec nenaucili. Bylo to suchoparna monotonni pisnicka: definice, veta, dukaz, a na novo: definice, veta, dukaz, ... Kdyz jsem chtel neco spocitat, musel jsem sahnout po knizkach nebo skriptech z techniky.
Jako fyzik, ktery se vypocty zivi musim rici, ze matfyz cloveka fakt matematiku nenauci. Vrcholem matematika z matfyzu je dokazat, ze reseni existuje a je jednoznacne. Jake ve skutecnosti je, to uz ho nezajima ... - bohuzel!
15. 01. 2010 | 21:02

jos napsal(a):

Pane Šteffle,
vy dnes perlíte.Píšete:Ale kde jste přišel na to, že pokládám matematiku za nepotřebnou, navíc jsa sám matetamatik." Pohlédněte prosím na titulek Vašeho blogu. Tam jsou Vaše pochybnosti vyjádřeny zcela explicitně.
A pro zizu jste napsal:"Jak je z diskuse patrné, matematika jen málo rozvíjí shopnost představit si, že myšlení někoho jiného může probíhat úplně jinak než moje." To je ale další demagogie. Matematika vám rozhodně nebude bránit v rozvoji představivosti a dalších schopností. To byste mohl stejně úspěšně tvrdit na př. že vám matematika nepomůže naučit se hrát třeba na housle nebo řídit auto. Ale JČMF vám zjevně leží v žaludku. Nevím proč. Sebrali vám kšeft? Jedno je jisté. Výsledky měli lepší.
15. 01. 2010 | 21:10

Karel Mueller napsal(a):

Alois Raidl:

Nebuďme detailisty :-).

matfyzak:

Velice Vás chápu, byť jsem jaderňák ... u nás to nebylo tak kritické, my jsme počítat prostě museli umět a mít spočítaného Děmidoviče patřilo k dobrému tónu :-).
15. 01. 2010 | 21:12

Ales Raidl napsal(a):

> Mueller >
pane docente, jmenuji se ALES nikoliv Alois
15. 01. 2010 | 21:14

ondrejsteffl napsal(a):

jos napsal(a):

„ Pane Šteffle, vy dnes perlíte.Píšete:Ale kde jste přišel na to, že pokládám matematiku za nepotřebnou, navíc jsa sám matetamatik." Pohlédněte prosím na titulek Vašeho blogu. Tam jsou Vaše pochybnosti vyjádřeny zcela explicitně.“

Nevím jestli vy jste matematik, ale rozhodně je Vaše uvažování hodně nedbalé. Titulek zní: „Povinná maturita z matematiky !?“. Nevyjadřuje odmítání, ale vznáší otázku, nic víc. Především však mluví o MATURITĚ Z MATEMATIKY a ne o MATEMATICE. Pokud to pokládáte za totéž, mýlíte se. Potřebnost i podpora výuky matematiky se může projevit i jinak než tím, že maturita bude povinná. V reálném světě mohou mít věci i velmi různá řešení s velmi různými dopady.
15. 01. 2010 | 21:24

zizu napsal(a):

Taky musím souhlasit a matfyzakem, že gymnazijní matematika mi pro praxi inženýra - výpočtáře - strojního statika dala víc, než definice a důkazy na VŠ.
ondrejsteffl : na právech si nestěžují ? V plzni ? No, jo, tam by udělali za týden doktora i z mírně retardovaného nosorožce :-).
15. 01. 2010 | 21:34

zizu napsal(a):

ondrejsteffl : zrušením povinné maturity z matematiky byl celý "polistopadový" proces demontáže matematiky ze škol dovršen a má naprosto zásadní význam - každý ví, že na maturitní předměty se klade důraz, jak na straně žáků, tak učitelů, s tím nic nenaděláte - okecávat to a zamlžovat nesmyslnými grafy můžete jak chcete.
15. 01. 2010 | 21:40

ondrejsteffl napsal(a):

jos napsal(a):
"Ale JČMF vám zjevně leží v žaludku."

Zcela upřímně současná vůbec neleží. Třeba předseda Komise pro vzdělávání učitelů matematiky a fyziky
RNDr. Dag Hrubý je nepochybně člověk na svém místě. Pokládal jsem však za nutné vysvětlit, jak jsme se dostali tak, kde jsme.

Všem členů vedení JČMF jsem už odpoledne poslal mail s upozorněním na blog. Aby se k věci mohli vyjádřit.
15. 01. 2010 | 21:43

Karel Mueller napsal(a):

Ales Raidl:

Sorry, asi jsem si vzpomněl v tu chvíli na šéfa katedry matematiky(tehdy) Lojzu Apfelbecka :-).

Jinak mě podceňujete, včera jsem zjistil že jsem se stal přescent :-). Měl jsem trochu zdravotní potíže.
15. 01. 2010 | 21:46

matfyzak napsal(a):

Nehlede na uboze akademickou (matematika pro matematiku) na samotne MFF je treba si uvedomit, proc byla maturita z matiky zrusena. Jednoduse proto, ze byla sitem, ktera oddelovala zrno od plev. A aby se naplnili kapacity ruznych tech nove vzniklychbakalarskych studijnich programu typu gender studies, nursing studies, dokonce i nekterych ekonomickych (obchodnich) skol a institutu.
V jistych kruzich a "taky-VS" patri(lo) k dobremu vychovani zduraznit, ze "matematiku neumim"!!
15. 01. 2010 | 21:50

Ales Raidl napsal(a):

> Karel Mueller >
O.K. S tim vzdelanim po nas prichazejicich generaci to nebude zase tak spatne. Pamatuji se, ze muj spoluzak z gymnazia mel z fyziky 4 a z matiky taky, ale presto v roce 1992 uspesne absolvoval FEL CVUT. Samozrejme to mohlo byt zpusobeno take urovni naseho gymnazia. Na druhou stranu dalsi spoluzak, vitez celostatni fyzikalni olympiady, ktery mel samozrejme ze vseho same 1, neprolezl ani 2 rocnikem matfyzu v temze roce. Mimochodem, dnes dela sefa jedne velke nadnarodni softwarove firmy i bez formalniho VS vzdelani.
Takze ono to bude pripad od pripadu
15. 01. 2010 | 21:55

zizu napsal(a):

Odstranit matematiku ze škol bylo také v zájmu všech politiků a poslanců, protože matematika na všech školách je sítem, jak napsal matfyzak a méně talentované dětičky politiků nějaký titul chtějí - když ani ta matematika moc nepomohla, tak si našli své Kindly.
15. 01. 2010 | 21:57

matfyzak napsal(a):

Myslim, ze zizu to vystihl(a) celkem presne. SPRAVNE vyucovana a pochopena matematika je uzitecna i pro pravnika, historika, ...
15. 01. 2010 | 22:03

Karel Mueller napsal(a):

Ales Raidl:

Na tom není nic zvláštního, co píšete. Ten kluk se prostě neuměl učit, proto na to matfyzu dopadl špatně. Neuměl prostě myslet systémově a nejspíš shořel na matematické teorii.

To je slabá stránka všech studentů s velmi vysokým IQ, kteří přijdou ze SŠ a právě tohle by učitelé nejen na matfyzu mohli a měli vědět, jinak jen likvidují schopné jedince. Uvědomte si jednu věc: Na zkoušku na universitě stačí schopnost systémového myšlení a velmi dobrá paměť (samozřejmě tomu musí rozumet). Protože dostanete jen spočítané úlohy a teorii z přednášek. Proto to nevypovídá o matematických schopnostech. Prostě je to o naučených znalostech a nikoliv o inteligenci. Zřetelně to vidíte při zkoušce z algebry a analýzy. Zvládnou dobře algebru klade větší důraz na inteligenci a menší na píli a schopnost myslet systémově.
15. 01. 2010 | 22:07

karel napsal(a):

> způsobenou nástupem kalkulaček a počítačů, což žáky maturující v roce 1998 ještě nezasáhlo.

Tohle tvrzení je nějaký vtip? Maturoval jsem v roce 1996 a kalkulačky i počítače jsme používali běžně. Kalkulačky i předtím na základce.

Autor se asi sekl minimálně o desetiletí.
15. 01. 2010 | 22:16

bigjirka napsal(a):

Jojo, algebra, to byla hekatomba hloupých :-)

Staré gerojské doby, když Pišl stačil během oloupání pomeranče vyrazit dva neěťastníky. A s Maškem, zvaným Atomová hůl, na sebe přes posluchárnu 256 volali "pojď si poslechnout,co mi tady ten blbec povídá". Tomu už ani dneska nikdo neuvěří :-)
15. 01. 2010 | 22:24

zizu napsal(a):

"...jsem vysvětlil, že příčinou snížení průměrné úrovně je především nárůst kvantity (až trojnásobný, který nutně vede ke snížení průměru) a přesun zájmu těch nejlepších uchazečů směrem od oborů spojených s matematikou jinam."

Nesouhlasím : i za mých časů, nebyly technické obory populární. Největší tlačenice jedničkářů byla na medicíně, právech, filosofii - protože i tehdy se matematiky lidi báli. Na techniku bylo nejsnadnější se dostat pro ty, co neměli dobrý kádrový profil. Důsledkem bylo, že tehdy končilo po 5-ti letech studia jen 30% procent těch, kteří nastoupili do prváku. A největší odpad byl právě v 1. a 2. ročníku, na matematice, fyzice, pružnosti a pevnosti, ... prostě na teoretických, matematicky orientovaných předmětech. A na matematice mnohem víc hořeli absolventi průmyslovek, než gymnázií, protože matematika na průmyslovkách se s tou gymnazijní nedala srovnat.
15. 01. 2010 | 22:26

ondrejsteffl napsal(a):

karel napsal(a):

"způsobenou nástupem kalkulaček a počítačů, což žáky maturující v roce 1998 ještě nezasáhlo...Autor se asi sekl minimálně o desetiletí.

Jde o erudici práce s čísly, kterou nabýváte asi tak od 1. do 5. třídy. A to jste kalkulačku nejspíš neměl. A pokud jste ji měl, tak jste jí na prvním stupni nesměl používat.
15. 01. 2010 | 22:28

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):
"...Nesouhlasím :..." To vám i věřím, ale to je tak všechno co s tím můžete dělat.

Asi jste si totiž nevšiml, že na vysoké školy jde už skoro 60 % populačního ročníku, zatímco za vašich let to nebylo ani 15 %. Debatovat o tom jak v té době "A na matematice mnohem víc hořeli absolventi průmyslovek, než gymnázií", když dnes jsou na techniky v nemalé míře absolvneti SOU, je vcelku zbytečné. Situace je dnes naprosto jiná.

Skutečně by bylo lépe, kdybyste se nejprve seznámil s FAKTY a vzal na vědomí, že žijeme v roce 2010 a ne 1980.
15. 01. 2010 | 22:36

michal napsal(a):

Ještě si neodpustím komentář k tomu grafu. Mezi prvními pěti státy jsou tři státy bývalého SSSR, kde měla matematika učená "postaru" velkou tradici, Japonsko, které nesporně ve výuce dril a konkurenci využívá a paradoxně Anglie. Výuka matematiky v Anglii je různá - veřejné školy jsou podobné našim, soukromé, zhusta internátní školy si intenzitou "biflování" nezadají s Japonskem. Stejná situace je v USA (7.), situaci v Nizozemí (5.) neznám.

Naproti tomu od konce - celá Skandinávie je proslulá (pseudo)liberálním pojetím výuky, Ukrajina zřejmě naráží na ekonomickou slabost. Slovensko, Česká republika a Slovinsko jsou státy, v nichž docházelo k podobným změnám výuky.

Asi tak.
15. 01. 2010 | 22:37

zizu napsal(a):

Já říkám jen fakta - a jestli jsou dnes na VŠ absolventi SOU (to byly už v 80. letech učňovské obory s maturitou) je to další argument pro to, aby se v celém středním školství uzákonila maturita z matematiky a zajistila dostatečná úroveň výuky matematiky.
15. 01. 2010 | 22:41

Jomppa napsal(a):

Postreh od ctenare ze zahranici.
V Cesku jsem dokoncil prvni rocnik gymnasia, pote jsem odcestoval na sever a momentalne, jiz pres rok, studuji na stredni skole ve Finsku. V matematice jsem na gymnasiu u nas patril k podprumernym studentum. S bunkami na tento predmet jsem se proste nanarodil a uz na zakladni skole jsem se s matematikou trapil. Problem jiste nebyl v tom, ze bych byl liny. V ostatnich predmetech jsem v 1. rocnikum patril spise k nadprumernym, vysvedceni mi zkazila prave jen matematika spolecne s fyzikou. Kantora, ktereho jsme meli, ucil na skole jiz oba me rodice. Zpusob vyucovani matematiky, ktereho se mi dostavovalo u nas jsem nazyval "totalni matematikou" Pro mne, jako studenta studium predstavovalo temer naprostou bezmoc. Ucivu a i presto, ze jsem se pred pisemnou praci domnival, ze jsem pripraven a ze ucivu rozumim, byl jsem o tom presvedcovan i jinymi kantory, jsem po obdrzeni pisemne prace zplakal nad vydelkem. Staly kolobeh techto udalosti me od uciva matematiky prakticky naprosto odradil. A vytvoril ve me az jakou si averzi.
Po prichodu na sem ve Finsku, jsem se matematiky po zkusenosti od nas lehce obaval, nutno rici, ze zbytecne. Vyuka zde probiha v klidnem duchu, ucitel je ochotny cokoliv vysvetlit nebo objasnit. Neprijde mu divne, ze nad novou latkou tapete. Nad zaky se nepovysuje na nic si nehraje. Kdyz jsem rodicum, bydli stale v Cesku, ve Finsku jsem sam, oznamil, ze se obcas na dalsi hodiny matematiky i tesim, neverili mi. U nas jen slycham, ze styl jakym se zde vyucuje matematika je laksni a ze neodpovida "tomu pravemu" studii matematiky. Proc tedy Finske skolstvi patri ke trem nejlepsim na svete? Nektere veci mi tady ve Finsku samozrejme chybi, ale "totalni matematika" to rozhodne neni.
15. 01. 2010 | 22:41

michal napsal(a):

ondrejsteffl napsal(a): Asi jste si totiž nevšiml, že na vysoké školy jde už skoro 60 % populačního ročníku.

Tady bude zřejmě zakopán pes. Aby mohlo tak absurdní množství lidí studovat na VŠ, musí klesat nároky. Ekvivalentně klesají nároky středních škol a základních. Vzdělání se zbytečně rozvolňuje a roztahuje přes celou první třetinu života, jen proto, aby i "hlupáci" dostali papír se ti schopnější nudí.

Je naprostá, naprostá hloupost, aby mladí lidé byli teprve těsně za polovinou svého vzdělávání v témže věku, kdy Alexandr Makedonský vedl jízdu u Chaironeie. Zbytečně mrháme jejich potenciálem, nehledě na ekonomickou nesmyslnost do nekonečna prodlužované školní docházky.
15. 01. 2010 | 22:43

michal napsal(a):

Doporučuji k přečtení následujcí článek.
http://www.stolzova.cz/stol...
15. 01. 2010 | 22:46

zizu napsal(a):

Jomppa : nějak nepřiměřeně zobecňujete - patrně jste měl smůlu na špatného učitele - jistě i ve Finsku se najdou učitelé dobří a špatní. Já mám naopak nesmazatelnou vzpomínku na svého učitele matiky na gymplu - a nejen já, dokonce jsem kvůli němu chodil na nepovinné kurzy "zábavné" matematiky (někdo se asi nad tím pozastaví - ano, matematika může být zábava) a taky on mne přesvědčil, abych šel na techniku, i když jsem dost tíhnul i k jazykům. Ale samozřejmě vím i o horších učitelích - jednotlivé příklady zkrátka o úrovni školství v té které zemi moc nevypovídají.
15. 01. 2010 | 22:51

zizu napsal(a):

michal : nádherně a vtipně napsaný článek - zkopíroval jsem si ho a dám ho přečíst svým dcerám, od kterých také často slýchám tu otázku "k čemu mi to bude ?". Měla by to být povinná četba pro studenty i REFORMÁTORY.
15. 01. 2010 | 22:59

Zdenda napsal(a):

bigjirka:
Staré gerojské doby, když Pišl stačil během oloupání pomeranče vyrazit dva neěťastníky. A s Maškem, zvaným Atomová hůl, na sebe přes posluchárnu 256 volali "pojď si poslechnout,co mi tady ten blbec povídá". Tomu už ani dneska nikdo neuvěří :-)

Vám přijde vtipné, když učitel ponižuje studenty?
15. 01. 2010 | 23:05

ondrejsteffl napsal(a):

michal napsal(a):

„Je naprostá, naprostá hloupost, aby mladí lidé byli teprve těsně za polovinou svého vzdělávání v témže věku, kdy Alexandr Makedonský vedl jízdu u Chaironeie.“

Takže je vrhneme na trh práce, kde budou najisto nezaměstnaní (http://aktualne.centrum.cz/... ). Víte nejsme ani 4 století před Kristem, ani v Makedonii a každý není Alexandr.

Argumentů k vaší poznámce je ovšem daleko víc. Protože jsme to už na blozích http://blog.aktualne.centru... a http://blog.aktualne.centru... dost důkladně řešili, stačí se podívat tam.
15. 01. 2010 | 23:11

ondrejsteffl napsal(a):

michal napsal(a):
Doporučuji k přečtení následujcí článek.
http://www.stolzova.cz/stol...

Článek je to zajímavý a nepochybně posouvá diskusi na kvalitativně vyšší úroveň než bývá obvyklé. O smysluplnosti výuky ale není třeba přesvědčit čtenáře toho článku ale žáky, a to je se současným obsahem výuky už velmi těžké. Autor to ostatně v posledním odstavci sám připouští.

Podrobnější odpověď je na samostatný blog.
15. 01. 2010 | 23:18

zizu napsal(a):

Zdenda : vy to moc dramatizujete - podobné historky ke studentskému životu patřily vždy a doufám, že i dnes patří - pokud by se někdo dnes kvůli takovým blbostem chtěl soudit za urážku na cti, tak bych dnes opravdu studovat nechtěl. Potvrzený fakt je, že dnes i u nás (natož třeba v USA) se nezřídka učitelé bojí žáků a jejich rodičů, kteří za každou špatnou známkou svého "nadaného synka" vidí zasednutého profesora. Docela smutná doba.
15. 01. 2010 | 23:23

michal napsal(a):

ondrejsteffl napsal(a):

Takže je vrhneme na trh práce, kde budou najisto nezaměstnaní. Víte nejsme ani 4 století před Kristem, ani v Makedonii a každý není Alexandr.

Vtip je v tom, že peníze, které se neutratí za zbytečné vzdělávání (daňoví poplatníci) + živení takového člověka (rodiče) nezmizí. Ale někdo, kdo si dnes udržuje zahradu sám, si najme kupř. zahradníka.
15. 01. 2010 | 23:27

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
máte pravdu v tom, že jsme všechny tyto věci už důkladně semleli.

Pokud chodí na techniky absolventi dnešního SOU (se současnými požadavky) a budou z nich inženýři, tak je to spíš sranda kabaret, ale společnost potřebuje, aby alespoň pár procent populace bylo na někdejší naší úrovni a alespoň 15 procent bylo na úrovni někdejších středoškoláků, byť bude mít 60% VŠ diplom a velmi mnoho z nich vědecké tituly, byť by za našeho mládí neodmaturovali.

Jinak tady opravdu můžeme udělat bantustan.
15. 01. 2010 | 23:28

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):

"Jomppa : nějak nepřiměřeně zobecňujete - patrně jste měl smůlu na špatného učitele - jistě i ve Finsku se najdou učitelé dobří a špatní."

Je to jistě jen jedna zkušenost, ale pokud já vím, tak ve Finsku je to systém. Jak to popisuje Jomppa "ucitel je ochotny cokoliv vysvetlit nebo objasnit. Neprijde mu divne, ze nad novou latkou tapete. Nad zaky se nepovysuje na nic si nehraje."

Zatímco už několik diskujících potvrdilo, že u nás je spíš systém, že "přijde vtipné, když učitel ponižuje studenty"
15. 01. 2010 | 23:28

Tim napsal(a):

ondrejsteffl napsal(a):15.01.2010 22:36:01 Asi jste si totiž nevšiml, že na vysoké školy jde už skoro 60 % populačního ročníku, zatímco za vašich let to nebylo ani 15 %....
Skutečně by bylo lépe, kdybyste se nejprve seznámil s FAKTY a vzal na vědomí, že žijeme v roce 2010 a ne 1980.

Vážený, ale vy jste si zase nevšiml, že s mnoha znalostmi, se kterými se dříve žáci seznamovali již na základní škole, se dnes o nich poprvé dovídají až na VŠ. Když jsem se v polovině devadesátých let vrátil na VŠ, trpce jsem si stěžoval, že musím doučovat látku, kterou dříve studenti bezproblémově znali ze SŠ. Dnes na VŠ běžně doučuji i látku ze ZŠ, pokračuji ve SŠ a pokud zbude čas, zmíním se něco málo i o VŠ náplni.
S tím souvisí i úroveň studia. Současní Bc. nemají ani úroveň dřívějších maturantů z gymnázií nebo průmyslovek. Mgr. jsou s bídou tak na úrovni 2 - 3 ročníku dřívější VŠ. S dřívějšími absolventy se mohou snad srovnat dnešní PhD.
V dnešní populaci tak máme nedouky chlubícími se VŠ diplomy a díky jim obsazujícími "tabulková" místa, zatímco inteligenci a vzděláním i praxi je převyšující příslušníci, především střední a starší generace jsou "mimo hru". A navíc ti první dávají těm druhým řádně pocítit, "kdo je tady na koni". Taková je pravda o našem školství a společnosti. Myslíte, že to vše se dá spláchnout jen v nějakém blogu?
15. 01. 2010 | 23:28

zizu napsal(a):

Tak pozor - já jsem - světe div se i za komunardů na Helsinské technice pár měsíců byl - tehdy byla taková ojedinělá možnost výměnného pobytu a já jsem vyhrál konkurz kvůli jazykovým znalostem - ostatní, co se tam dostali byli funkcionáři SSM. A moc dobře vím, že úroveň tamní matematiky byla slabší, než naše a že učitelé byli úplně stejní, jako u nás - dobří, špatní, nervózní, šarmantní, slušní i sprostější. Vytváříte tu pohádky pro děti.
15. 01. 2010 | 23:34

michal napsal(a):

ondrejsteffl:

Diskusi jsem zběžně prolétl a docela mě vyděsila. Lidský život je konečný a krátký. Pokud absolvent VŠ učiliště bude muset věnovat dalších několik let studiu, aby se dopracoval úrovně poznání absolventa staré VŠ, a teprve následně začne s PhD. studiem (což není - zatím ještě - studium, ale již vlastní vědecká práce, byť pod vedením zkušenějšího), dosáhne "úplné" (myšleno nadsazeně, nikdy není úplná) kvalifikace někdy po čtyřicítce. Nejlepší léta života, období nejvyšší výkonnosti mozku (cca 12-20
5 pro "mechanické" operace, 20-30 pro abstraktní) bude promarněno zbytečným sezením v primitivní a k uzoufání nudné škole. Tohle opravdu chcete?
15. 01. 2010 | 23:35

ondrejsteffl napsal(a):

michal napsal(a):

"Vtip je v tom, že peníze, které se neutratí za zbytečné vzdělávání (daňoví poplatníci) + živení takového člověka (rodiče) nezmizí. Ale někdo, kdo si dnes udržuje zahradu sám, si najme kupř. zahradníka."

Já sice nejsem ekonom, ale to, co píšete jsou naivněekonomické úvahy. Jakpak se prosím ty peníze dostanou k tomu majiteli zahrady? A co budou dělat ti učitelé, kterým přestanou jít platy a ti zahradníci z vysokých škol?

Délka studia se prodlužuje mj. proto, že roste produktivita práce a vše potřebené zajistí stále méně lidí. Roste ve všech (!) zemích spolu s růstem produktivity.
15. 01. 2010 | 23:36

zizu napsal(a):

Bydlel jsem v borovém lesíku v campusu v Espoo a běhal jsem ze sauny rovnou do moře - na podzim, kdy mělo asi 8 st.
15. 01. 2010 | 23:36

Tužka napsal(a):

Tužka,čtu si, a poslední větu od Komenského.Dětská mysl není nádoba,která se má naplnit,ale pochodeň,již je třeba roznítit.Tak učitelé,křesejte jiskřičky,ať plamínky zahoří.Tužka,zas třeba někdy jindy.
15. 01. 2010 | 23:39

Marek Kobera napsal(a):

To pocestny: Od té doby, kdy ve volném čase si čtu blogy na aktualne.cz, si zaznamenávám pozoruhodné "perly".

Vy jste se svým výrokem
"Celé je to o tom,že jisté generace nejsou schopny chápat, že je povinností kantora učinit výuku takovou, aby to žáka bavilo"
úspěšně zařadil mezi autory takových perel.

Srdečně gratuluji!
15. 01. 2010 | 23:40

michal napsal(a):

ondrejsteffl: Váš problém je podle mého názoru ten, že si neuvědomujete, že v "tvrdém" oboru zkrátka není absolvent VŠ učiliště prakticky použitelný.
V "měkkých" oborech - sociologie & spol., které z mého pohledu jsou jen žvanírnou (ano, vím, že mohu nalézt dostatek dat k tomu, že to tak zcela není), zřejmě není rozdíl mezi absolventem VŠ učiliště a staré VŠ tak vidět.

Nezbývá mi, než Vám cynicky popřát bydlet v domě postaveném podle plánů "nového" architekta, posouzeného "novým" statikem, a kdybyste přesto přežil, pak být operován "novým" chirurgem. Nekrolog od "nového" žurnalisty a pohřební řeč od "nového" kněze Vás snad nezklame.

Osobně proti vám nic nemám, ale vědu mám velmi rád. A ničit ji pod záminkou vyhovět přehnaným ambicím méně inteligentních lidí, kteří si v novém systému nebudou muset přiznat, že zkrátka na VŠ nemají, je neskutečná věc.
15. 01. 2010 | 23:45

zizu napsal(a):

Tužka : mám radost, že s vámi můžu taky jednou souhlasit - tuto větu jsem slyšel v roce 1985 od svého učitele matematiky. To jen vy si pořád myslíte, že jste vynalezli (nebo pan Waldorf) ameriku - ne, všechno už tu bylo a lépe - v méně zkorumpované podobě.
15. 01. 2010 | 23:45

michal napsal(a):

ondrejsteffl napsal(a): Já sice nejsem ekonom, ale to, co píšete jsou naivněekonomické úvahy.

Kdepak. Peněz je v systému konečné množství a někde se objeví. Neproduktivní práce pro sebe samu nepřináší nic.
15. 01. 2010 | 23:47

Marek Kobera napsal(a):

To pocestny: Uděluji Vám druhý bod za skvostné
"Platí totiž jediné, pokud se horší výsledky činnosti, problém je v těch, kdo jí konají.
Nemůžeme mít blbější děti, neboť vyrůstají v úplně jiném světě a mnohý kašičkář má dovednosti, které mnozí důchodci nikdy ani nepoznají"!

Z Vás asi UK musí mít radost, že Vás vykazuje mezi absolventy. Na akademickou přísahu se ještě pamatujete?
15. 01. 2010 | 23:49

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):

"Tak pozor - já jsem - světe div se i za komunardů na Helsinské technice pár měsíců byl ... SSM... úroveň tamní matematiky byla slabší, než naše a že učitelé byli úplně stejní, jako u nás"

Finové reformovali své školství v polovině 90. let, promyšleně a velice radikálně - mj. vyměnili třetinu učitelů. Podle všeho je situace dnes jiná než tehdy (viz třeba http://www.kritickemysleni....)
15. 01. 2010 | 23:50

zizu napsal(a):

"Váš problém je podle mého názoru ten, že si neuvědomujete, že v "tvrdém" oboru zkrátka není absolvent VŠ učiliště prakticky použitelný."

Naprostý souhlas - a k vytřídění těch pro VŠ nepoužitelných by měly mimo jiné sloužit i dostatečně náročné, jednotné státní maturity a přijímcí zkoušky - jejich zrušení - další blbost. Protože VŠ to už dnes nevytřídí - ty mají ekonomický zájem protlačit školou každého blbce, když na to dostanou peníze.
15. 01. 2010 | 23:51

zizu napsal(a):

"... mj. vyměnili třetinu učitelů"
To jsou zas neuvěřitelné pohádky - vyměnili snad lidskou povahu ? Zakázali smysl pro humor ? Vzpamatujte se, člověče :-).
15. 01. 2010 | 23:56

Tužka napsal(a):

Tužka pro zizu,..vaše věta,..,to jen vy si pořád myslíte..,je věta manipulátora s mými myšlenkami.To si, prosím,propříště vynechte,na manipulátory s mojí myslí jsem obzvlášť háklivá,prstě proto,že nemůžete z několika vět udělat posudek mého myšlení.Tužka
16. 01. 2010 | 00:02

zizu napsal(a):

tužka : pardon, máte pravdu - nechal jsem se strhnout, zvláště po vašem líčení, jak se u Waldorfů chodí s dětičkama na palouček a zdálo se mi, že to říkáte, jako by to bylo něco výjimečného - ne není - my jsme dokonce jezdili i do "školy v přírodě", jestli víte, co to bylo.
16. 01. 2010 | 00:07

Marek Kobera napsal(a):

To iga: Píšete:
"Neuzitecna je velka vetsina gymnazialni fyziky, chemie, dejepisu a ostatniho uciva. O tom to neni. Matematika kultivuje abstraktni mysleni a anylyticke schopnosti. Toho je treba i pri filologii."

To je jen napůl správné, ale jsem rád, že to tu zaznělo. Protože s tímto způsobem uvažování bych se Vás pak zeptal, co asi tak kultivuje dějepis. A Vy byste možná řekla, že spojení příčiny s následkem, ale pravdou je, že hlavně paměť. To je dost neuspokojivé. Pokud nemá matematika, nebo historie nějakou hodnotu sama o sobě, tak se je (převážně) nemá cenu učit.

Jistě jste ale také slyšela o matematické lingvistice, ne?
16. 01. 2010 | 00:08

Pocestny napsal(a):

Všímáte si, pane Šteffl té socialistické schizofrenie?
Na jedné straně jsou žáci čím dál blbější, ale na druhou stranu učí čím dál stejný mamlasové. Tyhle žvásty jako by vypadly z normalizace.
Chrapounství tehdejších industriálů bylo příslovečné, po půlstoletí bez vývozu jakékoliv myšlenky, ale za fanatické produkce a vývozu oceli, uhlí, el. energie, průmyslového zboží, kdy jsme byli "universální montovna RVHP", zcela pochopitelné.

Naši industriálové totiž nejsou inteligence (ani "pracující"), nýbrž proletáři s výučním listem z nějakého VUTu. Titul inženýr lze chápat pouze jako titul "diplomovaný montér". Duševní rozhled a sociální adaptabilita to chmurně potvrzují.

Komediálnost této agrese je dvojznačná, jednak ukazuje na trivialitu lidskou, jednak ukazuje na průzračný pokus jak opět přestavovat hranice četnosti tak, aby se poměr homunkulů ve výrobě a počtu jejich pasáků neměnil.

Oni prostě nechápou, že stupeň vzdělání nemůže záviset na oborovém složení jeho obsahu.

Tady zase prostě lidmi cloumají negativní, xenofobní a agresivní emoce....

Říkám, že VŠ titul je od války věc, kterou je třeba brát s velkým nadhledem.

Lidé jsou nadáni myšlením logickým (materiálním), logistickým (prostorovým) a sociálním (společenským, duševním). Opravdový intelektuál je nadán všemi třemi zpúůsoby, nojo, ale těch je v populaci méně než homosexuálů...-)

Povšimněme si rovněž míry agrese a totalitárního modelu myšlení "regulace restrikcí" čili metody boje na trhu s omezeným přístupem ke zdrojům či rovnou omezenými zdroji.
Tam pak dochází k nivelizaci dolu, kdy je společnost "dekapitována" čili nedochází k "masovému povznesení" ale k likvidaci elit a životu na dluh.

Pan Kobera to pak korunuje svým triválním pokusem o joke.
16. 01. 2010 | 00:08

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Píšete:
"Ano asi je dost špatných učitelů. Je hodně drilovacího přístupu, kde má žák rychle poznat "typ příkladu" a fofrem ho pořešit. Určitě, mladší synek výrazně nadaný pro exaktní obory s tím měl výrazné potíže. Co k tomu dodat: neplést dohromady, SŠ učitel M/F není ani matematik ani fyzik, a to ani ten, který má učitelský obor na MFFUK."

Tak, ovšem opomíjíte, že tento (špatný) drilovací způsob je žáky požadován! Taková je moje zkušenost, že téměř nikdo nestojí o nějaké vysvětlování proč a zač. Můžeme se, snad oprávněně, domnívat, že jde o naučenou strategii žáků, získanou z nižších ročníků. Pan Holt stejně skončil s potřebou reformovat školu v MŠ, jinak to podle něj už nemělo cenu.
16. 01. 2010 | 00:12

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):
"... mj. vyměnili třetinu učitelů"
To jsou zas neuvěřitelné pohádky - vyměnili snad lidskou povahu ?

Snad jsem to nevyjádřil dost jasně. Připravili reformu vzdělávání, udělali si jasno, co musí umět a jaký má být učitel, a u třetiny zjistili, že buď nechce nebo není schopen. A tak je propustili a našli jiné. A protože ve Finsku je učitelství prestižní povolání (viz třeba McKinsey&Company. 2007. How the world´s best performing school systems come out on top. Mc Kinsey and Company), asi s tím neměli problém.
16. 01. 2010 | 00:12

Tužka napsal(a):

Tužka pro zizu.Jsem zvyklá,bojovat s "otevřeným hledím",přiznám se,že jsem byla zvědavá,co Vy na můj "obranný výpad".Dobrý.Tužka s úsměvem.Dobrou noc.
16. 01. 2010 | 00:16

zizu napsal(a):

Pocestny : "Chrapounství tehdejších industriálů bylo příslovečné, po půlstoletí bez vývozu jakékoliv myšlenky,..."

Asi nevzdělanost, nebo zlý úmysl od vás - české hlavy dali světu polarograf, kontaktní čočky, mnoho léčiv, japonci od nás (za babku) koupili patent na automatickou převodovku do motorek, a mnoho dalších příkladů. Jistěže komunisti přivedli hospodářství nakonec do kytek, ale za to nemůžou intelektuálové - a už vůbec ne inženýři, kteří vám zřejmě leží v žaludku.
16. 01. 2010 | 00:17

Marek Kobera napsal(a):

To pocestny: Tak můj příspěvek vůči Vám rozhodně pokusem o vtip nebyl, protože to, co píšete, je už dávno za hranicí jakýchkoli kanadských žertíků a černého humoru.

Možná byste byl schopen dát dohromady alespoň jednu kloudnou myšlenku a pak by mělo cenu s Vámi dál diskutovat. Zkuste to...

Dřív jsem se Vás ptal, v čem naši mladí dosáhli "kontinentálního věhlasu". Myslím, že mi odpověď stále dlužíte. Třeba Vás to odvede od neplodného urážení absolventů VUT, ČVUT a dalších.
16. 01. 2010 | 00:18

Zdenda napsal(a):

zizu: Nikoliv. Na požadavku úplně obyčejné lidské slušnosti a úcty k druhému není nic přehnaného. A zvlášť u učitelů.
16. 01. 2010 | 00:21

zizu napsal(a):

Zdendo : neboj, i tehdy (a možná více než dnes) existovala slušnost a úcta (drtivé většiny) učitelů k žákům (ale i smysl pro humor). Ale - pozor - tehdy existovala i úcta žáků k učitelům. S tím si už dnes nejsem tak jist.
16. 01. 2010 | 00:25

Marek Kobera napsal(a):

To MaB: Píšete:
"Jenže, oni právě představují matematiku jinou, než jsme měli na SŠ. Není to matika typu: "příklady, příklady, příklady," ale matematika jako nahlédnutí věčně platných struktur pravdy. Víte, myslím, že za to, že jste zápasila s matematikou, nemůže ani tak váš vyučující, jako spíš celý pokřivený systém její výuky, který upřednostňuje určitá jednostranné nadání. Spíše počtáře (jsou přece i lidé s nízkou inteligencí, kteří umějí geniálně počítat velká čísla!), než lidi, kteří chtějí porozumět podstatě věci. "

Timothy Gowers v jedné své knížce o matematice píše, že je zapotřebí obojí, tedy osvojit si "pravidla" počítání s objekty a případně s nimi získat i jistou rutinu, aniž bych měl neustále myslet na to, proč to mohu takto dělat, a zároveň pochopit podstatu souvislostí, pojmů a vět. S tím mohu jen souhlasit.

Nechat člověka jen něco, často nesmyslně, počítat, je degradace člověka na výpočetní stroj. Skutečná matematika, hlavně ta svázaná s praxí, třeba s fyzikou, geometrií apod., pracuje i s odhady a jistým citem pro výsledek. To je něco, co jistou inteligenci a obeznámenost s pojmy jistě vyžaduje. I o tom existuje obsáhlá literatura i v češtině.
16. 01. 2010 | 00:30

Pocestny napsal(a):

Kobera,
být majitelem vaší školy, okamžitě vás vyrazím, protože vás neplatím proto, abyste konstatoval, že žáci jsou blbí, protože vás nechápou, ale proto, abyste vykládal tak, aby pochopili.
To neumíte, porád se snažíte děti pasírovat vašim bolševickým sítem na vhodné a povl, je mi líto, tenhle druh výchovy vás natolik zmršil, že jste prostě neschopni chápat, že konáte veřejnou službu, kde jediné, na čem záleží, je výsledek, tedy znalosti.
Socialistické školství bylo založeno na principu eliminace do tabulkových koncových stavů - vystudovalo prostě jen tolik lidí, kolik bylo potřeba na přirozenou výměnu, konkurence se nekonala.

Dnes je konkurence základem, proto konstatuji, že "koho nezměníš, toho vyměníš".

Pokud si, pane učiteli, budu o vás myslet, že jste nula jako rodič a daňový poplatník, tak já eliminuji vás, nikloiv vy mé děti.

Pokud nejste schopni děti zatáhnout do problému, musíte to do nich našlapat drilem...a to už nejde, přirozená rovnováha mezi klientem (rodič) a poskytovatelem (učitel) vám eliminaci zakazuje, na jinou metodu už dvacet let nemáte.

České školství je těžce postiženo nejen feminizací, ale hlavně bolševickou debilizací kantorů.

Když demonstrujete s kováky, nedivte se, že na vás hledíme jako na duševní chudáky.

Za mého dětství platilo, že pedagogika je diagnosa...ne povolání.
Od základky po universitu skleníkoví mimoňi a poskoci režimu, lháři a przniči dětských duší, normalizační školství nás zejména vzdělávalo v logické, materialistické, leč duševně zvířecí nenávisti třídní a politické...

Je příznačné, že jako příslušník generace, která to v patnácti mohla nezačít žrát a ve dvaceti to měla za sebou bez doživotních následků, tu jsem ve sporu zejména s ročníky, které toho jedu pofetovali daleko déle.

Všímám si, jak tu v diskusích vládnou ročníky schopné této tribální agrese, lidé vychovaní na naprostém minimu férových pravidel, lidé, kteří se dnes chtějí mstít za to, jaký život sami vedli, protože jim nepřinesl ty statky, které tu v přízemní chrapounské nenávisti závidějí všem těm zlodějům, kteří se neživí "poctivou praci ve fabricea tak".

Ta lidská a duševní nekromancie je vskutku zachmuřující.

Naši akademici by potřebovali "brigádu" na volném trhu práce, my bychom vás hoši rychle naučili rozpoznávat priority - ty vaše se nesmí lišit od těch našich, jinak poletíte..-)
Naše priorita je mít učitele, který nevzbudí ty pocity, které tu z matikářů mnozí mají.

Ona přírodověda, stejně jako kopomanagement vede k atrofii sociálního vztahu k neakademickému světu, protože uvnitř postižení si vzájemným ujišťováním přivodili iluzi, že jsou cosi nedotknutelně autonomního naprosto menšinovým IQ.
Praxe života vás brzo poléčí, pánové.

Každý z nás má jen takovou cenu, jaká je síla k příští změně a adaptaci naní zbývající.

Kdo se nevyvíjí, zaniká, jako české učitelství. Iniciativa umořená hnitím v nehybnosti a nechutí ke změně.
16. 01. 2010 | 00:31

Karel Mueller napsal(a):

Milý pocestný,

to je prostě něco neskutečného, jak Vy dnes žvaníte.

To jste si nevšim, že jste ve svém odstavci vylíčil současný stav a nikoliv stav před dvaceti lety? A že právě nad tím bědujeme? Že tenkrát jste na technice matematiku v příslušném rozsahu ovládal a byl jste schopen řešit odpovídající technické úlohy, nebo jste prostě letěl? Protože v technice a zejména v tvrdých exaktních vědách prostě platí: Dřepni si na zadek, tady máš úlohu a buďto ji vyřešíš nebo ne. Stejně jako v reálném životě při řešení různých technických probémů, se kterými se bude setkávat.

Co si Vy jeden naivní člověče o úrovni západních absolventů tamních VŠ myslíte? Že nás převyšují? Chachá - takhle by jste se mnou mohl mátit do doby, než jsem je poznal. Když si odmyslím absoventy prestižních škol, tak je to opravdu stav, do kterého se plnou parou řítíme: VŠ i pro odborné zametání.
16. 01. 2010 | 00:32

zizu napsal(a):

On každý vztah má vždy dvě strany - když si dnes žáci nahrávají na mobily, jak vytočí svého učitele do nepříčetna a zveřejňují to na youtube, nebo nosí do školy zbraně a od učitelů by chtěli důstojnost a slušnost za všech okolností - tak v takovém školství bych dělat nechtěl. My jsme si taky dělali z učitelů legraci, ale trochu lidštějším způsobem a na druhou stranu jsme unesli, když si učitel udělal srandu z nás. Tečka na toto hloupé téma.
16. 01. 2010 | 00:33

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Píšete v reakci na JQ:
"Ano, v zásadě zde někteří jen potvrzují to, že pojetí matematiky spočívá v selekci špičky a nezájmu či dokonce ostrakizaci těch ostatních: JQ napsal(a): „Kdo nezvlada stredoskolskou matiku, je bud idiot nebo lempl.“ Že by to mohlo být tím, že ho špatně učili, to se nepřipouští."

Myslím, že si nemáte navzájem co vyčítat. Vy se přece kloníte k druhému extrému. Aspoň to tak vyplývá z textu Vašeho dnešního blogu.
16. 01. 2010 | 00:36

Zdenda napsal(a):

zizu: Já ale pořád nevidím ten vtip v tom, když jeden druhému nadává... A ještě k té úctě: Ono je dost těžké vážit si učitele, který se chová jako hulvát.
16. 01. 2010 | 00:38

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Píšete:
"...taková je společenská objednávka jejich práce. "

Tak to by se vyplatilo rozvést! Kdo si co objednal a jak to tedy dle Vás funguje. Buďte konkrétní - jak komunikují učitelé, ředitelé, školské rady, místní občané, zastupitelstva, rodiče, žáci a dalších, aby si vyžádali nevyhovující výukový styl současných učitelů?
16. 01. 2010 | 00:40

Pocestny napsal(a):

zizu
jémine.
Polarograf? To byl snad Heyrovský, jeden člověk...
Wichtrle? Tomy ty české hlavy dokázaly leda ten hydrofilní gel střelit na západ.

Studoval jsem s jejich vnuky, oba by vás hnali klackem, člověče.
Znárodňovat genia osobnosti, to umíte dobře, břídilové.
Prdlačky národ, tihle dva to byli, přestaňte tu manipulovat pojmy jako malé dítě, protože vy na existenci a výsledcích výše zmíněných nenesete sebemenší podíl, naopak jste je podporou diktatury negramotů připravili o zasloužené ocenění jejich invence.
Wichtrle by byl Billem Gatesem své doby, díky tomu, co musel vymýšlet doma v garáži, protože ho lidé jako vy nechali vyrazit z Ústavu.

Je mi z vás šoufl, chlape.
Těchto posledních dvacet let je dostatečným důkazem, jak bolševik vychoval generace, které v nich vládly.

Technicky zdatní, morálně totálně atrofovaní.
16. 01. 2010 | 00:40

zizu napsal(a):

Pocestný je žlučovitý psychopat s národně - sebemrskačskými sklony a ideologickými klapkami na očích - takový zapálený, fanatický bojovník za tržní grál :-). Sorry, lepší výrazy na vaše extempore nemám.
16. 01. 2010 | 00:41

zizu napsal(a):

Zdendo - nic, nic - není vám dáno, to je v pohodě :-).
16. 01. 2010 | 00:46

Jan Vaculík napsal(a):

Procházíme obdobím, kdy se význam matematiky snižuje. Je tolik jiných oborů, na nichž si lze brousit ostrovtip!

Žijeme ve světě, který je čím dál složitější. Porozumět technice, která nás obklopuje, dokáže už jenom specialista. Ale ono se kolem nás komplikuje úplně všechno, a složitost našeho světa není matematické povahy. Takže rozumět společnosti, ve které žijeme, a dokázaat se v náí orientovat, potřebuje skoro každý. Taky postarat se o své zdraví, živobytí, finance.

Dám příklad:
- nenaletět Viktoru Koženému;
- umět si vybrat svého lékaře;
- postarat se o to, aby se naše děti s náma nenudily -
to nejsou úkoly matematické povahy.

V období, kdy se gymnázia dělila na klasická a reálná, měla matematika na těch klasických taky menší význam než má dnes. Možná, že ta doba se vrací. Akcent bude zase směřovat k porozumění člověku.
16. 01. 2010 | 00:47

Zdenda napsal(a):

zizu: Ano, sprostoty mi patrně opravdu dáno není. Zaplaťpámbů!
16. 01. 2010 | 00:49

zizu napsal(a):

Jan Vaculík :
- Kožený - podvodníci byli a budou za všech režimů a dob - nic nového
- vybrat lékaře - co je na tom složitého ?
- děti má lidstvo, co existuje - co je zas na tom nového ?
16. 01. 2010 | 00:53

zizu napsal(a):

Zdendo - budeš mě mít za sprosťáka, ale když někdo řekne blbost, tak já mu taky řeknu, že je to blbost - smiř se s tím, nebo to budeš mít v životě těžké.
16. 01. 2010 | 00:55

Pocestny napsal(a):

KM
Sorry, člověče, ale jak jsem poznal a zažil VUTaře já, tak jde o nedovyvinuté osobnosti.
Aby někdo mohl aspirovat na mentora pravidel, musel by mít daleko širší ne snad knihovnu, ale sociální procesor, aby si rychle uvědomil, že jedinou kvalitou, na které lze dlouhodobě vyžívat, je prospěšnost, čili schopnost dosáhnout nejen výsledku, ale i dodržet pravidla a kulturu průběhu.

Dnešní kantor je demotivovaný slaboch. Tak jako většina ostatních veřejných zaměstnanců.

V privátu se jim dnes říká nezaměstnaný...
Škola nemůže nabýt společenské prestiže, pokud učí pravidlům, které praxe chladně obechcává, zejména ne v tom základním lidském morálním rozměru.

Ne nadarmo platilo, že industriální inteligence je šlechtou bolševika, proto nepřekvapuje nejen neschopnost uchopit myšlenku individuality jinde než u sebe, ale i schizofrenie mezi socialistickým rovnostářstvím a matematickým elitářstvím.
Na humanitní chodili kádrově prověření, pro volnou soutěž intelektu zbyla technika, ekonomové umí scheisse už od války, ty nechme stranou.
Proto je technika baštou ultrapravice bolševického režimu, později členskou základnou ODS...
16. 01. 2010 | 00:55

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Píšete:
"Jak je z diskuse patrné, matematika jen málo rozvíjí shopnost představit si, že myšlení někoho jiného může probíhat úplně jinak než moje."

Chápu, že to nemyslíte úplně vážně, ale je to dobrý bod. Matematika je velmi otevřenou vědou a dá se tam "představit si" vcelku leccos. Zároveň však také zná pojem logické inkonzistence, což "myšlení někoho jiného" může ke své vlastní škodě opomíjet.
16. 01. 2010 | 00:57

Karel Mueller napsal(a):

Pane Vaculík,
snad nemusíme objevovat Ameriku. Ta reálná a klasická gymnasia byla i v letech mých SŠ studií,, pouze se jim říkalo humanitní a přírodovědná větev.
16. 01. 2010 | 00:57

Zdenda napsal(a):

zizu: To ovšem stále není odpověď na to, co je vtipného na urážení studentů jejich učitelem...
16. 01. 2010 | 00:59

Jan Vaculík napsal(a):

Zizu,
vaše reakce prozrazuje právě tu degeneraci, o které je řeč.
Nechápete vůbec nic.
Možná snad něco z matematiky...
16. 01. 2010 | 00:59

zizu napsal(a):

Navrhuji všem rozumným lidem, co chtějí diskutovat "o něčem", aby ignorovali evidentně zlé osobní výpady pana Pocestného - do debaty k věci nic nepřináší, jen prudí.
16. 01. 2010 | 01:00

zizu napsal(a):

Zdendo - zacykloval jsi se - zkus restart.
16. 01. 2010 | 01:02

Jan Vaculík napsal(a):

Pocestný (00:55)
Přesně!
16. 01. 2010 | 01:03

Karel Mueller napsal(a):

Pocestný,
nechme tedy kočkování a mluvme vážně. Každá škola připravuje pro určité zaměstnání a technická fakulta má vyprodukovat alespoň přijatelného VŠ technika. To dnes nemůže být z objektivních důvodů splněno.

Pokud jde o humanitní obory: Napsal jsme, že jejich studium musí stát na základě určitého exaktního vzdělání, jinak to nemá cenu a stává se z něho žvanírna. Nic víc.

Máte pravdu v tom, že na FJFI se sešli - byli to mí kámoši v těch letech - děti vyhozených ze strany. To byli s tím nejhorším kádrovým profilem. Jenže ono se to s tou "volnou soutěží intelektu" moc nezměnilo. Zkuste na záadní universitě nebýt politicky korektní a mít nekorektní názory :-). Ty humanitní obory jsou stejně sevřené jako v minulosti u nás.
16. 01. 2010 | 01:06

Zdenda napsal(a):

Navrhuji všem rozumným lidem, co chtějí diskutovat "o něčem", aby se na to šli vyspat!
16. 01. 2010 | 01:07

Jan Vaculík napsal(a):

Karel Mueller
O katastrofálním stavu té humanitní větve napsal Pocestný právě ve svém posledním příspěvku velmi trefně.

Důstedkem je, že v jako společnost jsme mentální ubožáci odsouzení k jednokolejnému myšlení.
16. 01. 2010 | 01:08

Pocestny napsal(a):

JV
Doživotní zobáci a mazáci....
Mustr chování, kterej bolševik nastavil tak, aby dělení wohnoutů bylo co nejdokonalejší.

Všude platilo, že mazák má vždy pravdu, princip dožití se funkce, tak známý ve vulgární podobě mafie, znamenal vše, jedinou kotou bylo nahoře, trajektorie vzlínání gerontokracií byla neduležitá.
Základem bylo nechat se jebat a vzlínat řití vzhůru.

Dnes je obrázek zase triviální.
Situace - student není matikem (nebudeme řešit to, že bez mamlasa za katedrou ...), tak si jí nezvolí, vezme angličtinu, čímž si kodifikuje aspoň tu komunikační schopnost místo toho, aby se povinně nechal vyrazit či výsledkově znemožnit v matice.

Kde je jiný význam tohoto kroku, než v možnosti pojebat život těm, kteří jen nejsou schopni vymyslet matematiku?
Jaký positivní outcome pro společnost to má?

Tohle je opravdu galerie nekromantů k pohledání, soudruzi inžinýři.
16. 01. 2010 | 01:19

Karel Mueller napsal(a):

Jan Vaculík:

Pocestný tam napsal, že na hmanitní obory chodili pouze kádrově prověření, nic víc.

Od té doby uplynulo přes dvacet let.

Dnes jste svázán politickou korektností.

Na to, aby jste nebyl "mentální ubožák odsouzený k jednokolejnému myšlení musí Vaše vzdělání stát na onom mnou zmiňovaném základě a musíte zvládnout kritické myšlení. Literatury máte dostatek, nestudovat to můžete i bez VŠ.

Myslíte si, že ty džendrtety a jim podobní dostávají školu kritického myšlení? Asi sotva.
16. 01. 2010 | 01:29

Tim napsal(a):

Reakce na:zizu napsal(a):16.01.2010 00:25:54
Zdendo : neboj, i tehdy (a možná více než dnes) existovala slušnost a úcta (drtivé většiny) učitelů k žákům (ale i smysl pro humor). Ale - pozor - tehdy existovala i úcta žáků k učitelům. S tím si už dnes nejsem tak jist.

A to je další velká otevřená rána našeho školství. Navíc ta rána je už tak zahnisaná a se současnými možnostmi "školské medicíny" neléčitelná, takže se o ní už raději taktně mlčí. Jen nějaký exces, jako je zabití či vražda kantora trochu na malou chvilku probudí veřejnost aby pak upadla do ještě hlubšího spánku.

Zrušení tzv. zvláštních škol pseudohumanisty byl danajský dar. Již běžně na prvním stupni ZŠ frustrované učitelky zoufale zápasí o udržení alespoň zdání kázně a pozornosti ve svých třídách a když se jim to chvílemi daří, pak se snaží to úsilí nemařit tím, že by prezentovaná látka byla pro ty pomalejší (a rušivější elementy) obtížně stravitelná, pak se ale nudí a vyrušuji ti rychlejší. Výsledek je, že probrat předpokládaný rozsah látky je jen iluze.
Pubertální ročníky jsou pak kapitola sama pro sebe. Spolupráce s rodiči je taká jaká je (žák má přece pravdu a úča je milka). O konflikt s rodičem nikdo nestojí a stěžovat si rodičům na žáka ve většině případů konfliktem končí.
Na nenáročnost a nekázeň si žáci již na ZŠ zvyknou a na SŠ v tom pokračuji. Víceletá gymnázia byl další danajský dar. Tomu "zbytku" chybí protiváha. Mezi slepými je i jednooký králem a chce být také královský odměňován - známkován.
Situaci na VŠ pak vystihuje přísloví: „Starého vola nenaučíš tahat". Sám jsem zažil situaci, že podobní netahavci získali místa ve studentské komoře akademického senátu, kde se dali dohromady s mladšími asistenty a postarali se o to, aby rektor, který byl trochu náročnější v požadavcích na své asistenty a studenty do druhého období nebyl zvolen!!! A tady se kruh uzavírá, paradoxem je, že šlo o učitele budoucích učitelů. Univerzita tak přišla nejen o dobrého rektora ale i odborníka, protože dotyčný se záhy s univerzitou rozloučil.
16. 01. 2010 | 01:52

Jan Vaculík napsal(a):

Karle Muellere,
právě ta kádrová prověřenost způsobila úbytě humanitních oborů, to okleštění.
Takže např. náboženství je dneska něco, co nepatří ke vzdělání. (Tím nemyslím povinnost nějaké vyznávat, to zdaleka ne.)

Díval jsem se před pár dny na YouTube na nespočet různých záznamů, jak lidé silou vůle ohýbají (resp plastizují?) lžíce. Připomnělo mi to, jak málo jsme vychováni k tomu, abychom chápali, že náš svět je dvojí (přinejmenším) povahy. Matematika není o nic důležitější, než porozumění řeckým bájím

Tuším, na čem se asi shodneme: matematika se za našich dob na školách všech stupňů učila v normální kvalitě, které se režim moc nedotkl. Oproti tomu porozumění člověku jakožto úctahodná dovednost bylo vyvráceno z kořenů; studium za těch podmínek pozbylo smyslu. Dědictvím jsou ty dnešní "džendrtetky".

Ale jsem jsem tím poukazem na určitý (mnou tak chápaný) odklon od matematiky chtěl říci, že existuje něco, čím je záhodno uvolněný prostor vyplňovat.
16. 01. 2010 | 01:54

zizu napsal(a):

Tim >
Jinak s vašim posledním příspěvkem souhlasím, ale s tímto ne : "Víceletá gymnázia byl další danajský dar."
Já jsem velmi rád, že jsem své dcery mohl dát na 8-leté gymnázium, protože tam mají talentovanější děti přece jen lepší podmínky se naučit mnohem víc (i v té matematice), než na těch základních školách, kde to vypadá, jak jste popsal. Holt si musíme zvyknout, že existují i výběrové školy, kam se každý nedostane - ty aspoň trochu pomohou využít ty talenty, které na to mají.
16. 01. 2010 | 09:32

Tužka napsal(a):

Tužka pro Tim.Váš poslední příspěvek" vyloupl zkažené jádro problému",Chodím denně kolem školy.Zejména v létě,když jsou otevřená okna,trvalý hluk vychází z jednotlivých tříd,výkřiky..,Zařertuji,asi mají permanentní přestávku.Já se nedivím,že kvalita klesá.Myslím,že by Min.škol.udělalo nejvíce pro zlepšení,kdyby pomohlo učitelům napnit slova mého oblíbeného učitele národů.Škola bez kázně,je mlýn bez vody.U maturity jsem si "vytáhla Komenského",můj šťastný den.Tužka
16. 01. 2010 | 09:47

Tužka napsal(a):

Tužka pro Jan Vaculík.Mám prosbu,popište mi,prosím,jak vypadá"džendrtetka".Popište to tak,jako by jste popisoval "maťanovi" sedmikrásku.Nežertuji,tuším o co jde,ale nemám přesnou definici a to mi vadí.Děkuji,Tužka.
16. 01. 2010 | 09:58

zizu napsal(a):

Tužka : vidíte - zase s vámi souhlasím. A položila jste si otázku - proč tomu tak je ? Není to tak trochu tím, že se z dětí od malička dělají "osobnosti", které se musí ve všem respektovat, aby se nesrážel jejich osobitost, ... atd. ? Že se zkazuje je negativně hodnotit a kárat, přetěžovat zbytečným učením, atd. ? Co vy na to ?
16. 01. 2010 | 10:03

zizu napsal(a):

Jan Vaculík :
"Díval jsem se před pár dny na YouTube na nespočet různých záznamů, jak lidé silou vůle ohýbají (resp plastizují?) lžíce."

A jéje - krásná demonstrace, kam vede odklon společnosti od exaktních přírodních věd k ezoterickým, okultním pavědám. Nedávný příklad kluka, co doma rozbíjel akvárium a zapaloval ručníky budiž vám mementem. Racionální vědci a technici od začátku tvrdili, že na těchto "zázracích" bude mít podíl lidská ruka - a tak to taky bylo. Ale kolik čísel bulvárních plátků se na tom napáslo a kolik vyvalených očí při diskusích o "nadpozemských" silách ! Holt nedostatečné vzdělání ve fyzice.
16. 01. 2010 | 10:36

zizu napsal(a):

Jan Vaculík :
Také je to pěkný příklad nedostatku kritického myšlení, o kterém tu byla řeč. Právě matematika nás učí nevěřit bez důkazu. Zvlášť v dnešní digitální době - při možnostech editačních programů videa, Photoshopů apod., je hloupost a naivita věřit "lidové filmové tvořivosti" na internetu.
16. 01. 2010 | 10:48

karel napsal(a):

> Díval jsem se před pár dny na YouTube na nespočet různých záznamů, jak lidé silou vůle ohýbají (resp plastizují?) lžíce.

Jo, na youtube toho uvidíte spousty :-)) Je vám 10 nebo 11 let?
16. 01. 2010 | 10:57

Tužka napsal(a):

Tužka pro Zizu.Položil jste otázku,na kterou mohu odpovědět..,"Láskyplný vejprask dělá divy."K životu patří obojí,úspěch i neúspěch,a je třeba být připraven.Neumím zpívat.Na národní škole na vesnici,mi to pan řídící toleroval,ale pak přišla šestá třída ve městě.Při první hodině zpěvu,učitelka zjišťovala,kdo to tak falešně zpívá.Přihlásila jsem se,protože mi teta,která zpívala v kostele,zakazovala zpívat,že se to nedá poslouchat,věděla jsem,že jsem to já.V hodinách hudební výchovy jsem po dohodě s učitelkou nezpívala,dostala dvojku,a nezpívám,abych "neurážela"sluch druhých.Je dobré ukázat dětem mantinely jejich možností,aby se později nehroutily pod pády svých nesplněných snů.A musí poznat bolest,bolest těla i duše.V tom mají národy,žijící"jednodušším stylem",náskok.V konečné fázi zhýčkaný svět převálcují.Technika nás nezachrání,technika,čím je dokonalejší,tím je zranitelnější,,,stačí,aby nešla elektřina,nebyl benzin a nafta,..některé národy přihodí poleno na oheň,zahřejí se a jdou dál,,nejen učit,ale i poučit a vychovávat.Ach,to jsem toho zas napsala.Tužka
16. 01. 2010 | 11:16

zizu napsal(a):

Tužka : s první částí - naprostý souhlas - dítě se musí naučit i přijmout kritiku a pochopit na co má, na co ne. S tím návratem k primitivnějšímu stylu života, což je tak moderní myšlenka, už se dá s úspěchem polemizovat. Zkuste si představit to dovedené do důsledků, kdyby takto žili všichni - je bez problémů,když se "vrátí na stromy" (to je zkratka - ne výsměch) cca 1% lidí - stále bude dost těch ostatních, co jim zajistí dostatečný servis, aby se celý tento přelidněný svět nezhroutil, neumřel hlady a na epidemie, ... . Já mám přírodu velmi rád a v zralém věku se do ní od té techniky "vracím". Ale pořád mám ještě to kritické myšlení a snažím se domýšlet věci do důsledků.
16. 01. 2010 | 11:30

Tužka napsal(a):

Tužka pro Zizu.Ta druhá polovina úvahy není myšlena jako výzva..,vrátit se na stromy..,to jsou vývojová fakta a civilizace se pohybuje v tom směru,zranitelná,a děti by to měly vědět a být připraveny na možné a totální a nezvratné změny.Jejich "mladé "mozky mají šanci objet "padající mosty Kassandry".Protože se mohou,za dvacet,třicet let obrátit na své rodiče a říct..,jak to,že jste nás nepoučili,nevarovali,neřekli,my bychom,.....Tužka.
16. 01. 2010 | 12:18

Tužka napsal(a):

Tužka pro Zizu.Četla jsem si znova svoje příspěvky tady na blogu a Vaše odpovědi,..jste, prozatím napíšu ,jen nepozorný čtenář.Čtěte,prosím,pozorně,aby to nebyla eskamotáž s mými slovy pro vlastní názor.Tužka,opět bez úsměvu.
16. 01. 2010 | 12:27

zizu napsal(a):

Tužka : aha, tak to jo. Civilizační rizika by se tajit neměla, ale já myslím, že zanedbání tohoto tématu - ekologie, globalizace, humanitní a sociologická témata - dnes ve školství a sdělovacích prostředcích hrozí méně, než zanedbání matematiky a kritického myšlení - ale to je věc názoru a možná jiného vidění :-).
16. 01. 2010 | 12:28

zizu napsal(a):

Tužka : asi se budu muset naučit žít bez vašeho úsměvu :-) - můj mne neopouští.
16. 01. 2010 | 12:30

jj napsal(a):

Pane Štefl,
tímto Vám děkuji, že odpovídáte na reakce na svém blogu.
16. 01. 2010 | 12:37

zizu napsal(a):

Tužka : jedna obecná poznámka - neberte ji osobně - týká se všech diskutujících, mne nevyjímaje : Ne vždy je nepochopení textu vinou čtenáře. Právě matematika nás učí formulovat myšlenky jasně a jednoznačně. To jen, abychom se vrátili k tématu tohoto článku - matematika.
16. 01. 2010 | 12:47

Tim napsal(a):

zizu napsal(a) 16.01.2010 09:32:37:
Tim >
Jinak s vašim posledním příspěvkem souhlasím, ale s tímto ne : "Víceletá gymnázia byl další danajský dar."
Já jsem velmi rád, že jsem své dcery mohl dát na 8-leté gymnázium, protože tam mají talentovanější děti přece jen lepší podmínky se naučit mnohem víc (i v té matematice), než na těch základních školách, kde to vypadá, jak jste popsal. Holt si musíme zvyknout, že existují i výběrové školy, kam se každý nedostane - ty aspoň trochu pomohou využít ty talenty, které na to mají.

Je to jistě jen otázka různých pohledů a názorů. Jak se říká:"Jinak voní seno milencům a jinak koňům." Pro talenty a jejich rodiče je to jistě dar boží. Pro školský systém však naopak. Tomu zbytku chybí reálný příklad a vlastní porovnání se se svým postavením v nedeformovaném vzorku svých vrstevníků, jako později podobně tomu bude i ve společnosti. Prostě chybí ti tahouni. Ti studijně úspěšnější zase budou naopak objevovat, že někteří "neúspěšní" mají zase vlohy a talent pro to, co oni sami ani velkou pílí nenahradí. Mám na mysli malířské, hudební, organizační, sportovní umělecké či manuálně technické aj.(např. odvaha, empatie) předpoklady. A škola by měla všechny tyto talenty v žácích objevit, postarat se o to, aby si je sami uvědomili a být jim maximálně nápomocná je rozvíjet, a když už ne, tak je alespoň pokřiveným školským systémem nezadupávat do země. Prostě: "Ten dělá to a ten zas tohle a všichni dohromady...".

Jinak třeba z pohledu naší jedné nejmenované minoritní menšiny, může jít dokonce až o státem organizovanou a podporovanou segregaci. Ale to by jsme se od matematiky dostali někam úplně jinam.
16. 01. 2010 | 13:45

Tužka napsal(a):

Tužka pro Tim.Čtu Vaše příspěvky pozorně,Vy jste musel stát za katedrou?To,co píšete se od "šedého stolu" neokouká,jen praxe je strom zelený.Právě pro toto,co jste napsal,jsem v "okolí" rozmlouvala,aby nedávali děti z páté třídy na víceletá gymnázia.I když jsem to doplňovala tvrzením "starých chovatelů a drezérů"..mláďata se dávají do plné zátěže,až když se jim komletně vymění mléčný chrup.Do té doby,ať je ve své smečce bez výběru.A dítě je mládě,protože člověk je živočišný druh,jen ta šedá kůra mozková,to bývá někdy problém.Viz sporty.Tužka.
16. 01. 2010 | 14:22

zizu napsal(a):

Tim >
Já váš postoj znám a plně chápu - je to postoj učitelů základních škol a jsem rád, že vy zas chápete můj zájem - rodiče, který chce to nejlepší pro své dítě. Čím došlo k tomuto rozdvojení zájmů mezi více talentovanými ? No tím, že ti "reformátoři" nám to školství tak degradovali a snížili na úroveň těch podprůměrných ! Podobná obrana proti snížení úrovně vysokých škol je vytváření dalších stupňů pro ty talentované - jako malé doktoráty, velké doktoráty (za chvíli možná super-doktoráty ...). Kdybyste měli pořádek ve školství, nemuseli bychom se, my rodiče, bránit hledáním alternativ.
16. 01. 2010 | 14:34

katar napsal(a):

Děkuji Pocestnému za to, že když píše, tak myslí. Neděkuji Tužce, protože pouze píše.
16. 01. 2010 | 15:08

Harry napsal(a):

Pane Šteffle, rámcové vzdělávací programy to nevytrhnou. To je něco, co sice vypadá dobře na papíře (tak jako spousta věcí v našem školství), ale ve skutečnosti to žádný přínos nemá. Pro zlepšení výuky matematiky už vůbec ne.
16. 01. 2010 | 15:12

Tim napsal(a):

A pokud jde o matematiku v kontextu českého školství. Z globálního pohledu není podstatné, jak jsou na tom s výukou matematiky někde v zemičce s pouhými 10 milióny obyvatel, ale důležité je, že ji umí děvčata v Indii a ti kluci čínští. V Japonsku s ní nemají problém a Rusové jsou tradičně na špici. Američané si, jak je u nich zvykem, potřebné mozky koupí a díky internetu je už ani nemusí vozit do USA, ale zůstanou pěkně doma v Indii a pracují na dálku a za zlomek americké mzdy.
A "Jak pak je dnes u nás doma?" Tradice by sice byla, ale stejně jako jinde i tady platí: "Kdo chvíli stál již stojí opodál". A na otázku "kdepak že ty loňské sněhy jsou?" by mělo odpovědět MŠMT. A také vysvětlit veřejnosti, že dnešní Bc. je něco jak dřívější maturant a Mgr. něco jako poloviční dřívější absolvent VŠ. Školství je vždy během na dlouhou trať a jestliže namísto běhu mnozí odpovědní postávali (často jim chyběly i základní běžecké předpoklady, neřku-li vlastní tréning) a brali přitom platy profesionálů, nemůžeme se vlastně ničemu divit. Většina tady sice svorně pěkně pláčeme, ale na špatném hrobě, protože tady nejde jen o matematiku (deskriptivě už skoro nikdo nevěnoval ani vzpomínku, protože ta tady už vyhynula dávno (i když prý několik bílých nosorožců někde ještě snad taky žije) a přitom je na ní založena grafika našich multimediálních počítačů), ale o celé naše školství. Máme nakročeno pěkně k tomu, aby v montovnách u pásu svorně vedle sebe montovali Bc. s Mgr. Tomu prvnímu svěří korejský (čínský, indický, japonský) zaměstnavatel ty menší součástky, tomu druhému budou svěřeny i větší a dražší díly. Při vstupu zástupce zaměstnavatele (mistra) se oba pěkně nejdříve narovnají, pak ukloní a korejskému třeba i zatleskají.
16. 01. 2010 | 15:14

Harry napsal(a):

Ještě dodatek: nejtrefněji to zde vyjádřil Karel Mueller.
Hlavně ať už ministerští úředníci a další novátoři z různých vzdělávacích ústavů nic nového nevymýšlejí. Jinak ten pokles úrovně našeho školství bude stále pokračovat ...
16. 01. 2010 | 15:29

ondrejsteffl napsal(a):

Mnohé příspěvky hodně odbočili od tématu, nechám je proto bez reakce.
16. 01. 2010 | 17:35

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):
„Nechat člověka jen něco, často nesmyslně, počítat, je degradace člověka na výpočetní stroj. Skutečná matematika, hlavně ta svázaná s praxí, třeba s fyzikou, geometrií apod., pracuje i s odhady a jistým citem pro výsledek.“

Vidím že také cítíte, že se matematika ne vždy učí ideálně.
16. 01. 2010 | 17:37

ondrejsteffl napsal(a):

Pocestny napsal(a):

„okamžitě vás vyrazím, protože vás neplatím proto, abyste konstatoval, že žáci jsou blbí, protože vás nechápou, ale proto, abyste vykládal tak, aby pochopili.“

Ano, současné pojetí matematiky také definuje roli učitele. A definuje ji nesprávně. Rodiče se postupně emancipují do role klientů (což mnohdy činí hloupě a arogantně) a pro učitele je často velmi obtížné to přijmout (podobný proces probíhá také u lékařů).
16. 01. 2010 | 17:37

ondrejsteffl napsal(a):

Pocestny napsal(a): 16.01.2010 00:31:29
Váš příspěvek (ostatně i další Vaše příspěvky) přináší řadu nových a zajímavých myšlenek. Je proto velká škoda, jak to je napsáno. Promiňte, že Vás poučuji, ale vypadá to, že jsem alespoň starší než vy, tak to snad zkousnete. V zásadě nedáváte druhé straně sporu ani možnost, aby z toho, co píšete, něco přijala. Mít pravdu a někoho přesvědčit jsou dvě různé věci. A něco změnit je ještě těžší. Ale já si i tak čtu Vaše příspěvky velmi pozorně.
16. 01. 2010 | 17:40

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):

„To ondrejsteffl: Píšete v reakci na JQ:
"Ano, v zásadě zde někteří jen potvrzují to, že pojetí matematiky spočívá v selekci špičky a nezájmu či dokonce ostrakizaci těch ostatních: JQ napsal(a): „Kdo nezvlada stredoskolskou matiku, je bud idiot nebo lempl.“ Že by to mohlo být tím, že ho špatně učili, to se nepřipouští." Myslím, že si nemáte navzájem co vyčítat. Vy se přece kloníte k druhému extrému. Aspoň to tak vyplývá z textu Vašeho dnešního blogu.“

Pokud je jedním extrém, že „Kdo nezvládá stredoskolskou matiku, je bud idiot nebo lempl.“ rád se hlásím k druhému (tedy k negaci :-)). Ano, zastávám stanovisko, že při správném pedagogické postupu může středoškolskou matematiku (jakkoliv se můžeme lišit, co tím míníme) zvládnout prakticky každý. Stejně jako se prakticky každý naučí mluvit, chodit, ovládat mobilní telefon, řídit auto, další cizí jazyk (pokud je v cizině) nebo třeba jezdit na windsurfingu. Předpokladem ovšem je, že se správě začne (nebo alespoň nezačne špatně) už v první třídě.
16. 01. 2010 | 17:40

ondrejsteffl napsal(a):

Tim napsal(a):

„A pokud jde o matematiku v kontextu českého školství. Z globálního pohledu není podstatné, jak jsou na tom s výukou matematiky někde v zemičce s pouhými 10 milióny obyvatel, ale důležité je, že ji umí děvčata v Indii a ti kluci čínští. V Japonsku s ní nemají problém a Rusové jsou tradičně na špici. Američané si, jak je u nich zvykem, potřebné mozky koupí a díky internetu je už ani nemusí vozit do USA, ale zůstanou pěkně doma v Indii a pracují na dálku a za zlomek americké mzdy.
A "Jak pak je dnes u nás doma?" Tradice by sice byla, ale stejně jako jinde i tady platí: "Kdo chvíli stál již stojí opodál". A na otázku "kdepak že ty loňské sněhy jsou?" by mělo odpovědět MŠMT.“

Ano v tom s Vámi ve všem souhlasím. Důležité ovšem je, jak naše zemička obstojí v tomto rychle se měnícím světě. Představa, že lze v tomto kontextu obstát tím, že se vrátíme 30 let zpátky, je absurdní.

A co se týká MŠMT, to je marné. Žádné odpovědi ani koncepční kroky nečekám, a proto se snažím alespoň něco udělat sám.
16. 01. 2010 | 17:41

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
napsal jste, že středoškolskou matematiku by měl zvládnout při správné výuce od první třídy prakticky každý.

Musíme si ovšem ujasnit, co znamenají slova středoškolská matematika a zvládnout ji.
Jsem o rok mladší než Vy, budu tedy uvažovat "naši" matematiku na gymnasiích. Dělal jsem dost nadprůměrné gymnasium.

Budu uvažovat, že na okrese v ročníku bylo asi 1400 žáků. Z nich šlo kolem 90 na gymnasium, dalších pár stoek na ostatní SŠ, zejména průmyslovku.

Nyní k onomu zvládnutí:
1. Kompletní zvládnutí, schopnost řešit "ohvězdičkované" příklady a účastnit se matematických olympiád. Když řeknu jeden ze sta, tak nadsazuji. Čtrnáct nás nebylo.
2. Kompletní porozumnění, schopnost řešit samostatně "běžné úlohy". Ve třídě (velmi nadprůměrné) asi třetina. Celkově z poplace určitě ne víc než padesát až sto žáků. To jest několik procent.
3. Vážné mezery, neporadil si ani se všemi "běžnými" úlohami. Můžeme uvažovat další třetinu ve třídě. V populaci uvažujte tak nanejvýš deset až patnáct procent (se započtením první skupiny)
4. Ostatní, kteří sotva prolézali. Když započtu 1. a 2. skupinu, tak dostanu celkem nanejvýš 25%.
5. Zbytek není nutné uvažovat - nezvládnutelné. Asi 75 procent.

Můžete připustit, že nás to neuměli učit. Dobře, proč tedy ale úroveň padá volným pádem? Můžete uvést nějaký stát, kde to celá populace ovládá na této úrovni?

Samozřejmě, pokud dodám úlohy z naší 7. třídy a nazvu to středoškolskou matematikou, tak pak ji mohou skutečně zvládnout skoro všichni.
16. 01. 2010 | 18:35

Jan Vaculík napsal(a):

Zizu
Lidské poznání má několikatisíceletou historii, a pokud nebudeme ovládat to, co bylo objeveno dávno-dávno před námi, tak si budeme jenom nalhávat, že stojíme na dosavadním vrcholu.

Vy sám se honosíte exaktním myštlením. Když však uvádím argument, že jedna z kvalit, které by v nás škola měla rozvíjet, by měla vést k tomu, že pak nenaletíme Viktoru Koženému, tak vy jej vyvracíte takto: podvodníci byli a budou za všech režimů.

Připomínám své původní tvrzení, že "úpadku" matematiky na školách mi není až tak líto, pokud by matematika měla být nahrazena jinými disciplinami, které vedou k trochu košatějšímu myšlení. Já si totiž opravdu nemyslím, že právě matematika je ten obor, který nám pomůže vyřešit ty největší problémy, které jsou stojí před náma.
16. 01. 2010 | 18:53

Jan Vaculík napsal(a):

Tužka (9:58)
Rád se pokusím odpovědět. Zmínka o "džendertetce" se dostala do mého příspěvku, protože tento tarmín použil Karel Mueller, na něhož jsem reagoval. Myslím, že v původním vyznamu tohoto slova se jedná o člověka, potažmo o tetku, která se zabývá genderovými studiemi. V této diskusi jsme (předpokládám, že oba) měli na mysli širší skupinu vyznavačů společenských věd, jejichž společným znakem je například to, že sepisují práce, které by bez ztráty sdělnosti bylo možné zestručnit o 70 až 100%.

Sociologů máme vystudovaných sice čím dál víc, ale od uspokojivého vyřešení otázky soužití s Romy se spíš vzdalujeme. Kdybychom měli hodně zahradníků, tak budeme žít mezi zamými krásnými zahradami. Oproti tomu džedrtetka je takové řemeslo, které nevytváří žádný produkt. - Tož tak.
16. 01. 2010 | 19:18

Jan Vaculík napsal(a):

Zizu,
a ještě něco:
exaktní vědy jsou podle Vás ty, které, když nedovedou něco vysvětlit, tak tvrí, že to neexistuje?
Já opravdu nevím, proč bychom měli měli na škole učit především exaktním vědám. Což ovšem neznamená, že i v těch neexaktních se nemá rozvíjet kritiské myšlení.
16. 01. 2010 | 19:38

zizu napsal(a):

"Ano, zastávám stanovisko, že při správném pedagogické postupu může středoškolskou matematiku (jakkoliv se můžeme lišit, co tím míníme) zvládnout prakticky každý."

To je stejný nesmyslný populismus, jsko když sociální demokrati chtějí všem rozdávat peníze po miliardách a přitom tvrdí, že to stát nezadluží. Kdyby tenhle nesmysl byl možný, tak už to někdo dávno udělal - jediné, co byste dosáhl - pokud by vás někdo nepříčetný k takové "reformě" pustil by bylo, že by "prakticky každý" uměl velkou násobilku - a vy byste to prohlásil za matematiku. Tím končím - o takových nesmyslech už vůbec nehodlám dál ztrácet čas. Dá bůh, že vás ze školství vymetou, neboť mu škodíte. Stačí co jste a vám podobní zmrvili doposud.
16. 01. 2010 | 20:21

Marek Kobera napsal(a):

To matfyzak: Drahý příteli, chce to studovat víc, abyste věděl, že to, co jste napsal není zdaleka úplnou pravdou:
"Vrcholem matematika z matfyzu je dokazat, ze reseni existuje a je jednoznacne. Jake ve skutecnosti je, to uz ho nezajima ... - bohuzel!
"
16. 01. 2010 | 21:10

matfyzak napsal(a):

> TO Marek Kobera > To mi pripomina pripad jednoho matematika z Male strany. Od diplomky,pres kandidatskou, habilitacni praci a rovnez profesuru udelal na studiu vlastnanych vlastnosti jiste mnoziny presne definovovanych funkci. Kdyz uz se chystal do duchodu, dokazal jeden student, ze ta mnozina unech funkci je prazda. Melo to jediny nasledek --> onen stary matematik skoncil v blazinci.
To uz tak byva, zabvat se ceky zivot pičo...
16. 01. 2010 | 21:34

kolega Fyzik napsal(a):

Pane Steffl,
zkuste vzdy na zacatku sveho blogu udelat nejaky takovy souhrn, na 4-5 radku, rikejme tomu treba Executive Summary nebo Abstract, jmeno neni az tak dulezite.

Dnes bych to s dovolenim zkusil za vas...

Z predlozenych dat je patrne, ze drive se matematika ucila spatne, prilis tvrde a MatFyzacky, byla proto neoblibena, oskliva a zla. Zaci ji nemeli radi, nicmene znalosti meli a velmi dobre obstali i v mezinarodni konkurenci. Tvrde metody byly napraveny, ucime moderne, bez stresu a nikdo uz zaky netyra ukrutnymi goniometrickymi rovnicemi. Zaci vyuku nenavidi mene, nicmene toho umi min a v konkurenci se propadli mezi ty nejhorsi.

Vynechal jsem neco? Jo, drive smerovala vyuka k vychove techniku a vedcu, dnesni nestresovane deti budou odbornici treba na cikanologii, management volneho casu, gender studia ci cerpani evropskych dotaci, tedy aspon pokud nam Cinan neprestane pujcovat na eurosocialismus.
16. 01. 2010 | 21:37

matzyzak napsal(a):

> zizu > prosim, netahejte sem politiku. Mohl bych stejne tvrdit, jak je psano nahore, ze ekonomie nani veda, ale nauka, protoze ekonom popira zmenu klimatu a jeho kancler popira Darwinovu evolucni teorii :-)
16. 01. 2010 | 21:37

Tužka napsal(a):

Tužka pro Jan Vaculík.Moc děkuji,bylo to obsažné,jasné,"marťan" to potřeboval,byl ve svých domněnkách "fous vedle".Až zas budu za marťana,vím,kdo neodmítne.Tužka.
16. 01. 2010 | 21:38

Jan Vaculík napsal(a):

Tužka

:--)
16. 01. 2010 | 22:04

Skogen napsal(a):

Mno jo. Když oni dřív za to, že jsme my a naše děti nebyli prostě perfektní, mohli komouši. Takže po revoluci měli bez komoušů začít lítat pečení holubi - jenže nazačali. A teď zjišťujeme, že za komoušů to v tomto směru bylo lepší, protože to prostě být lepší MUSELO. Dnes se raději místo dřiny ještě pořád čeká na ty pečené holuby a hledají se důvody, proč proboha nelétají..
16. 01. 2010 | 22:15

Honza napsal(a):

Navrhoval bych abstrahovat ze středoškolské matematiky věci, ktére člověk v současné době upotřebí v praxi...např. finančí matematika, stereometrie, planimetrie. Prostě takové počty, se kterými člověk dokáže řešit situace v běžném životě. Pro budoucí vědce(kteří mužou být v populaci zastoupení možná jednocif. proc. hodnotou) bych otevřel semináře, ve kterých by se seznamili s náročnějšími, v běžném životě naprosto nepotřebnými věci. Ušetřený čas bych věnoval např. jazykům,informačním technologiím, zkrátka věcem, bez kterých člověk v dnešním globálním světě nemůže obstát.. a věřte že bez goniometrických rovnic to zvládnout lze
16. 01. 2010 | 22:35

Marek Kobera napsal(a):

To Tim: Napsal jste mj.:
"Dnes na VŠ běžně doučuji i látku ze ZŠ, pokračuji ve SŠ a pokud zbude čas, zmíním se něco málo i o VŠ náplni."

Tak vida, vida, myslím, že naplňujete ideál pana dr. Šteffla. To já bych si nedovolil - pořád mi přijde hloupé učit v předmětu, který se jmenuje xyz, látku abc. Je však fakt, že mnohdy dojde jen na x a že i to jsem vnímal značně úkorně.
16. 01. 2010 | 23:06

Jan Vaculík napsal(a):

Honzo,
Matika je ucelený systém a zároveň hra - asi jako fotbal. Zkuste z fotbalu extrahovat prvky, které se dají využít v praktickém životě!
Avšak je pravda, že pokud tomu někdo nehoví, tak asi nemá cenu otravovat jej dál, než po trojčlenku. A ta na běžné obchodní finance stačí.
16. 01. 2010 | 23:18

Marek Kobera napsal(a):

To Pocestny: Co tak odpovědět na Vaše
"Kobera,
být majitelem vaší školy, okamžitě vás vyrazím, protože vás neplatím proto, abyste konstatoval, že žáci jsou blbí, protože vás nechápou, ale proto, abyste vykládal tak, aby pochopili
"?

Leda tak: "Když Pán Bůh dopustí, i motyka spustí."

V Norimberku budou mít WSV. Zajedu tam a koupím nějaké trychtýře. Jistě se bude hodit i pro Vás.
16. 01. 2010 | 23:26

ondrejsteffl napsal(a):

Karel Mueller napsal(a):
„Jsem o rok mladší než Vy, budu tedy uvažovat "naši" matematiku na gymnasiích.“ (dále kráceno, jde o raná 70. léta, celé viz 16.01.2010 18:35:06)
„1. Kompletní zvládnutí, 1%
2. Kompletní porozumnění, 5 %
3. Vážné mezery, neporadil si ani se všemi "běžnými" úlohami. 10 %
4. Ostatní, kteří sotva prolézali. 10 %
5. Zbytek není nutné uvažovat - nezvládnutelné. 74 %“

Tohle bude použito proti Vám :-) . Já jsem Vám to mnohokrát předhazoval, že mluvíte o své nadprůměrné škole. Teď jste se konečně přiznal... Čili pokud to takto vypadalo v 70. letech, myslím, že na tom dnes nejsme o moc hůř. Rozdíl je, že tehdy mělo maturitu asi 25000 ročně ze skupiny 5 a teď je to asi 50000 ročně. Ale to je problém inflace titulů, a ne zvládnutí matematiky.

Pokud jsem napsal, že zvládnout to může každý, měl jsme na mysli něco jiného, než typy příkladů ve sbírce. Ale abych neuhýbal, nejvíce se to blíží skupině 2.

Pro mě je smysl matematiky především v ovládnutí určitého způsobu uvažování. To se neprojevuje v tom, že umím či neumím komplexní čísla. Ale (kromě mnohého jiného, ale zde mluvíme o výstupech v matematice) v tom, že pokud je třeba, umí se je naučit (na úrovni 2 nebo 1). A pokud jsou k takovému přístupu vedeny děti odmala, naučí se to. Jedním z předpokladů ovšem je, že tomu věří i učitel. S přístupem „Kdo to nezvládá je bud idiot nebo lempl.“ to nejde. Musí pochopitelně zvládnou i několik základních matematický pojmů i nějakou rutinu. Jedna z chyb minulého i současného pojetí výuky je v tom, že namísto takového způsobu uvažování se děti snažíme naučit všechno do A do Z (s úspěchem do 26 %, jak píšete).
16. 01. 2010 | 23:27

ondrejsteffl napsal(a):

zizu napsal(a):
„Kdyby tenhle nesmysl byl možný, tak už to někdo dávno udělal.“

Sice ne dokonale ale zhusta úspěšně ten nesmysl realizují mnozí rodiče, zejména vysokoškolsky vzdělaných rodičů. Nebo snad Vaše dcery na osmiletém gymnáziu středoškolskou matematiku nezvládnou? Že jde obecně jen částečně o genetickou predispozi, lze doložit na mezinárodním srovnání. Jak je to v případě Vašich dcer, to ovšem nevím.

Problém, proč to nikdo neudělal plošně, je jistě v tom, že nikdo neumí zajistit „že se správě začne (nebo alespoň nezačne špatně) už v první třídě.“ a že ze všem dostane „správný pedagogický postup.“ Podle všeho jsou tomu nejblíže ve Finsku.

„Dá bůh, že vás ze školství vymetou, neboť mu škodíte. Stačí co jste a vám podobní zmrvili doposud.“

Snad by se slušelo uvést nějaké konkrétnější příklady, koho myslíte těmi „a vám podobní“ a jakými konkrétními kroky jsme „mrvili“. Takto to vypadá spíše na princip kolektivní viny, do kterého jsou zahrnuti všichni, co si myslí něco jiného než Vy.
16. 01. 2010 | 23:27

ondrejsteffl napsal(a):

kolega Fyzik napsal(a):
„Pane Steffl, zkuste vzdy na zacatku sveho blogu udelat nejaky takovy souhrn, na 4-5 radku, rikejme tomu treba Executive Summary nebo Abstract, jmeno neni az tak dulezite.“ Bude na začátku dalšího :-).

„Dnes bych to s dovolenim zkusil za vas...
Z predlozenych dat je patrne, ze drive se matematika ucila spatne, prilis tvrde a MatFyzacky, byla proto neoblibena, oskliva a zla. Zaci ji nemeli radi, nicmene znalosti meli a velmi dobre obstali i v mezinarodni konkurenci. Tvrde metody byly napraveny, ucime moderne, bez stresu a nikdo uz zaky netyra ukrutnymi goniometrickymi rovnicemi. Zaci vyuku nenavidi mene, nicmene toho umi min a v konkurenci se propadli mezi ty nejhorsi.
Vynechal jsem neco?“
Nevynechal, ale přidal. „Tvrde metody byly napraveny, ucime moderne, bez stresu“ nic takového jsem neřekl. Myslím, že až na řídké výjímky učíme stále stejně, nemoderně se stresem. „Zaci vyuku nenavidi méně“ Ne, ne čtěte data. Žáci výuku nenávidí stále víc. Jen už v tom nejsme první na světě. „konkurenci se propadli mezi ty nejhorsi“ jen do středu, ale propadli.
16. 01. 2010 | 23:27

Marek Kobera napsal(a):

To Pocestny:
"...vašim bolševickým sítem..."

Tak ve škole jsem dělal inventarizaci a žádné bolševické, ani jiné síto ve školních pomůckách evidováno nebylo. Je mi líto.
16. 01. 2010 | 23:31

ondrejsteffl napsal(a):

Marek Kobera napsal(a):

"myslím, že naplňujete ideál pana dr. Šteffla" je to rozhodně o hodně lepší, než učit x, když studenti neumějí a až v,w. Zvláště tedy v matematice.
16. 01. 2010 | 23:34

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
"...- umět si vybrat svého lékaře;..."

Jak jste si vybral/vybíráte svého lékaře Vy?
16. 01. 2010 | 23:36

bigjirka napsal(a):

Šmankote.. to je slov. Ke Karlovi se v podstatě přidám, jako obyčejně. Pocestný tu zase zaexceloval - skutečně je zřejmé, že trpí PTSD po tom výbuchu granátu. Hned k lékaři! Mno, někteří tito humanitníci či snad spíš humanoidi si myslí, že světem hýbou jejich bláboly. Není to pravda, světem pohnou jen bláboly vybraných blábolivých zrůd - Marx, Stalin, Lenin, Hitler a další. Tedy líběj wodpustit, wašnosto, ale ráno je probudí budík, jehož složitost je astronomicky nad chápání standardního spáče. Vylezeš, rozsvítíš - nemyslím, že si dovedeš představit co všechno za tím je. Pustíš si vodu... Zapneš si počítač, kde pro psaní píčovin zneužíváš cca 1000x větší kapacitu, než na jaké před 30 lety počítaly VŠ z celých Čech. Někdo musel spočítat i ten pitomý kablík, co máš do zásuvky. Je na to třeba matematika, kterou si vůbec ani neumíš představit.. co třeba mobil, WiFi.. ono se to asi udělalo samo. Vůbec si snad nedovedeš představit, že bez toho, že někdo, kdo umí něco konkrétního, vymejšlel a aplikoval něco novýho, bys seděl na stromě a jak by přituhlo, vytuhlej bys padnul dolů na kebulku.
Zato tvoje práce je jedinečná a nenahraditelná, Kdybys nám sem nepřivez nadržený britský horníky, kdo by ucpával českým šlapkám otvory a přissával se k pípám? (Autobus či dokonce letadlo.. ani nepíšu.
Dodavatel a klient? No - to bude, až si budou žáci platit školy sami. V současné době je klientem žák, rodič, stát a jakýmsi podivně transformovaným způsobem zaměstnavatel. Tedy - nevím, kdo zaměstná fšecky ty poblitkology a sociokulturology. Pro inspiraci - v jednom sovětském komediálním filmu - sranda k popukání mladík chtěl studovat vysokou pornografickou.. to je inspirace, to ještě nemáme.

Ještě není vše ztraceno. V lepší kategorii škol dochází k jevu, že zrušením přijímaček ubude kandidátů. Čili jistý podíl kandidátů nechce jen razítko, chce patřit k elitě.

Takže: odbourávání matematiky? Nedělejte si prdel!
16. 01. 2010 | 23:45

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller: Píšete
"Ta reálná a klasická gymnasia byla i v letech mých SŠ studií,, pouze se jim říkalo humanitní a přírodovědná větev.
"

Tak alespoň o tom srovnání humanitní větve s klasickými gymnázii (či gymnasii) bych si dovolil vážně pochybovat. Klasická gymnázia se stala endemity již ke konci První republiky a dnes z nich jsou na několika málo školách jen jisté prvky.
16. 01. 2010 | 23:47

Jan Vaculík napsal(a):

Víte, že je to docela problém?
Nechci tvrdit, že lékaři jsou u nás špatní. Ale někteří jo.
A člověk musí mít důvěru ke svému lékaři. A musí najít ten stav spolupráce - zdraví mám ve svých rukou, a lékař mi pomáhá s tím, kde si už nevím rady. A pochopí, co mi už nemá vnucovat.
Spolupráce je vztah, kterej se musí pěstovat. A když člověk vidí, že někde spolupráce nebude, tak se musí umět otočit a jít pryč.
Já zatím doktory potřeboval minimálně. Ale suneme se do věku, kdy toho bude potřeba víc. A vybrat si doktory bude důležité podobně, jako vybrat si spolupracovníky. :--)
16. 01. 2010 | 23:53

bigjirka napsal(a):

Myslím, že tu diskutujeme blbě. Plošně. Hodně dříve gymnasium bylo vzdělání samo o sobě. Děda mohl být s reálkou učitelem,... a nakonec ředitelem okresního berňáku. Za mých dob už gympl spíše nebyl považován za vzdělání kvalifikující k výkonu zaměstnání (jsem o dva roky starší než Vy, pane Šteffle). To fungovalo jen částečně - mnozí jentak prolezli a pak šli na podřadná místa, či se jakýmsi způsobem rekvalifikovali - tehdy se tomu ještě tak neříkalo. Průmyslovky byly určeny k výchově provozně technických kádrů, příp. nižších konstruktérských a technologických posic. Kamarádi z průmyslovek měli ovšem dost veliké potíže na VŠ zejména s matematikou. Dnes do toho vpadly ještě ISŠ. Jak studovat techniku s matematikou z učňáku? Ale i naopak: jak studovat FF se všeobecným základem z průmyslovky? Kolik má být typů maturity a co má maturitní vysvědčení osvědčovat?
17. 01. 2010 | 00:00

Jan Vaculík napsal(a):

ahoj, Jirko!
Myslím, že s "odbouráváním matiky" míříš ke mně. Neb jsem to tady vyslovil.
Matiku má cenu dělat dobře, aby to člověku něcdo opravdu dalo, no a těm ostatním stačí trojčlenka.
Jsou i jiné discipliny, na kterých si lze tříbit mysl, píli, um, rozlišovací schopnost. Námitka bude, že málokdo to umí učit. Jenže tu matiku taky už...
Dnešní škola ztratila ty donucovací prostředky, cestičky motivace jsou už jiné. Budu opakovat tisíckrát: Není tak důležité, co se ve škole dělá; důležité je, aby se to dělalo dobře!
17. 01. 2010 | 00:06

bigjirka napsal(a):

Janku, máš pravdu. Ale asi trochu jinak, než si myslíš. Protože jestli si chceš vybírat lékaře, musíš rozumět tomu, co Ti říká. No tedy, bez docela širokých znalostí s ním probrat EKG a terapii,...? A nezlob se, ale na rozdíl od tebe já tu matiku vidím snad za vším... Možná mám trochu specifický profil - 3 semestry na MFF fyzika - docela bytelný dril toho definice-věta-důkaz, pak ČVUT - no matika byla po té průpravě brnkačka - je pravda, že vyluzovala trochu konkrétnější představy a pak aspirantura, ponovu tedy doktorandské studium, kde už přístup byl opravdu individuální. Takže asi trochu atypická path. No - podivné je, že sportovcům ani jejich rodičům nepřipadá divné, že training bolí. Masaryk taky říkal, že myšlení bolí... S tím klientsvím je potřeba trošku wopatrně. Jaképak by asi bylo očekávání mladých nadržených hřebečků od pěkné mladé matematičky?
17. 01. 2010 | 00:12

Jan Vaculík napsal(a):

Patnáct let není keště věk, aby se z mlaďocha s definitivní platností stal budoucí vysokoškolák, anebo provozně-technickej kádr.
Je to věk, kdy se rozhodne, jestli cesta dál vede přes ryzí teorii, nebo přes praktické obory. Někoho motivuje prostě ctižádost anebo toha po prachách, jiného zase zájem o určitej obor; o stroje, nebo třeba o koně... Oba se stejnou nadějí na úspěch mohou skončit jako vynikající odborníci s několika tituly.
Kdo z našich VŠ spolupracovníků šel cestou gymnázia a kdo cestou průmyslovky? Nepoznáš, a nehraje to vůbec žádnou roli.
17. 01. 2010 | 00:14

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Píšete
"Vidím že také cítíte, že se matematika ne vždy učí ideálně. "

Tak jistě, že ideálně se neučí jenom matematiky, ale vlastně nic. Je tu jakýsi prostor pro aktualizaci přístupu, např. s využitím počítačů, jak už někdo zmínil. Ale to musí jít ruku v ruce s pochopením věci. Jinak by to byla (další) katastrofa. Ono se na otázku, kolik počítat, nedá jednoduše odpovědět. Záleží nejméně na podoboru matematiky a na inteligenci a předchozích znalostech jednotlivých žáků. Může se stát, že jeden řešený příklad vše velmi dobře osvětlí, obvykle ale ne všem. Samozřejmě, že jde o to, že procvičování je jen prostředkem a ne cílem samo o sobě. Ovšem neznám osobně žádného učitele, který by procvičování chápal jako cíl výuky. U některých je to jasné explicitně, u jiných implicitně.
17. 01. 2010 | 00:15

bigjirka napsal(a):

Janku, já už jsem Ti odpověděl před Tvým příspěvkem. A samozřejmě, že prodavačky nemá smysl učit goniometrické rovnice. A také nemá smysl vyrábět poblitkology na 14 reguionálních universitách.
17. 01. 2010 | 00:15

Karel Mueller napsal(a):

Pane Steffl,
vezměme ten odhad a napišme tomu zhruba odpovídající hodnoty IQ:

1. 135+
2. 122-135
3. 115-122
4. 110-115
5: pod 110

Uvažuji sigma rovnou koem 15 (jestli máte po ruce číselné hodnoty DF, tak to můžete zkorigovat).

Kdyby jste nás poslal na testy IQ, tak bychom na matematicko-logické části nejspíš všichni podali odpovídající výkon.

Vy prostě tvrdíte zhruba totéž, co tvrdili boševici v 50. letech: Všichni jsme stejně schopní. Jinak si neumím vysvětlit Vaši představu, že by při vhodném pedagogickém postupu bylo možné prakticky každého dotáhnout až do první skupiny.

Já si to nemyslím. Ta procenta lze měnit, ale jen změnou na požadavky.

Studium matematiky má přímý význam pro všechny, kdo ji budou potřebovat, ostatním má pomoct naučit se myslet. A to lze jen a jen těmi úlohami. A tam opravdu nic nového nevymyslíte a každý bude mít strop tam, kde má ono IQ. Jako se nikdo z nás z první skupiny ani nepokusí se zařadit mezi řešitele matematických problémů teorie strun, tak žáka s IQ pod 110 do 1. skupiny prostě nedostanete žádnou speciální výukou.

Způsoby výuky matematiky vymýšlely celé generace matematiků před námi. Z hlediska pedagogického i vědeckého. A já se obávám, že sotva něco lepšího vymyslíme ... současné výsledky mé obavy jen potvrzují.
17. 01. 2010 | 00:18

bigjirka napsal(a):

Protože průmyslováci museli přidat v matematice. A gymnasisti zase v odborných předmětech.
17. 01. 2010 | 00:18

Jan Vaculík napsal(a):

Jo, já mám matiku taky rád. A šla mi na VŠ dobře, i když jsem tam šel se základy z učňáku.
Jenže já vidím deficit jinde, a pozná se to i v těchto diskusích. Polovina lidí odpovídá na jinou otázku, než jaká byla položena. A dost je tzaky těch, co se (neúmyslně) ptají na něco jiného, než co se potřebujou dozvědět.
No a z toho taky vyplývá, že skoro všichni nakonec řeší nějaký jiný problém, než který ve skutečnosti mají. Co nám tady pomůže; je to nutně matika?
17. 01. 2010 | 00:21

Jan Vaculík napsal(a):

Karel Mueller
Výborně! V přžeposledním odstavci jste uhodil hřebníček na hlavičku:
"Studium matematiky má přímý význam pro všechny, kdo ji budou potřebovat..."- těch je naprosté minimum;
"..ostatním má pomoct naučit se myslet."
Přesně tak! Komu pomůže, tomu pomůže. Ale ty ostatní není potřeba tím trápit.
17. 01. 2010 | 00:28

bigjirka napsal(a):

Tak, Janku Říkáš, že v 15 je brzy se vyprofilovat. Takže v kolika? a co s těmi lidmi do té doby? učit je všechno nebo nic? Mně z toho ta matika furt vychází nejlíp. Pak ještě fyzika, jazyky, chemie, bižule. Až někde potom ideologický "vědy". Tedy nauky, ve kterých je řešení závislé na řešiteli, případně rodokmenu.
17. 01. 2010 | 00:41

Jan Vaculík napsal(a):

V literatuře je hodně, v historii, v estetice; filosofie, náboženství... co všechno je potřeba, aby člověk rozuměl světu kolem sebe? Myslím, že ty obory jsou nosné pro rozvoj ducha.
No a taky praktický činnosti. Já si myslím, že každej člověk, i ten nejintektuálnější, by měl aspoň jednou v životě zkusit těma prackama něco udělat, a pak to prodat.

Řek bych, že tvorba panáčka z plastelíny, zbudování obkladu v koupelně mají dost rysů, které se budou shodovat s velkými projekty nebo s vědeckými objevy.
17. 01. 2010 | 01:14

kolega Fyzik napsal(a):

pane Steffl, dekuji Vam za reakci [16.01.2010 23:27:52] na muj prizpevek [16.01.2010 21:37:29].

Zaroven se omlouvam za ponekud hystericky a emocionalni ton, normalne si na to davam vice pozor. Casto s vama souhlasim, temer vzdy, a rad se dozvim neco o vasem pohledu, navic se muzete dostat k datum, ktera nemam a ani mit nebudu.
17. 01. 2010 | 01:40

Tim napsal(a):

Reakce na Marek Kobera napsal(a): 16.01.2010 23:06:21
To Tim: Napsal jste mj.:
"Dnes na VŠ běžně doučuji i látku ze ZŠ, pokračuji ve SŠ a pokud zbude čas, zmíním se něco málo i o VŠ náplni."

Tak vida, vida, myslím, že naplňujete ideál pana dr. Šteffla. To já bych si nedovolil - pořád mi přijde hloupé učit v předmětu, který se jmenuje xyz, látku abc. Je však fakt, že mnohdy dojde jen na x a že i to jsem vnímal značně úkorně.

No je to opravdu hloupé učit "hloupé". Ale ti moji studenti za to nemohou, jsou obětmi a zajatci své doby, jako nakonec my všichni. V zásadě jsou to inteligentní (i když někdo víc a někdo míň) mladí lidé, kteří se řízením osudu dostali na VŠ. V tomto směru osud byl k mnohým milosrdný, protože nepotřebovali ani absolvovat tzv. přijímačky. Stačilo jim k tomu to kouzelné "maturitní vysvědčení", přitom bylo zcela irelevantní z jakého oboru a na jaké škole a jakým způsobem ho získali. Na druhé straně k většině z nich, přihlédneme-li ke znalostem, jaké jim dopřál získat a s jakými na VŠ přicházejí zas až tak milosrdný nebyl. VŠ kantor je v situaci, kdy má na více stran generovat iluzi (akreditační komisi, vědecké radě, vedení a samotným studentům), že to se předkládá ke studiu a od studentu vyžaduje odpovídá úrovni VŠ učiva. V zásadě ale všichni zůčasnění vědí, že "král je nahý".

Pány a paní "od matematiky" uklidňuji, že sám nejsem matematik a matematiku jako předmět neučím. Bohužel nezbytně ji potřebuji ke svým fyzikálně - technickým předmětům, tam to prostě bez matematiky nejde. A jsme u jádra pudla. Mám-li se dobrat výsledku ve svém předmětu, musím suplovat na úkor výuky svých předmětu výuku příslušné partie z matematiky - jinak nespočítám se studety skoro nic.

Příklad: Určení pracovního bodu v el. obvodu s aktivní součástkou. Nic jednoduššího nelze vymyslet než -zdroj, odpor, dioda. Doučím látku o polovodičích ze ZŠ (většina svorně tvrdí, že na ZŠ o tom nic neslyšeli, přestože argumentuji učebnici ze ZŠ). Pak přejdu na SŠ učivo, alespoň rychle něco opakování o VA charakteristice. Pomohu se sestavením rovnic, které popisují tento obvod a dostaneme se konečně ke dvěma rovnicím (lineární a exponenciální) o dvou neznámých. A tady, protože jedna z neznámých je v exponentu Eulerova čísla, je konečná. Supluji výuku matematiky - řešení dvou rovnic o dvou neznámých a pak pokračujeme grafickým řešením, o kterém mi opět tvrdí, že se s ním na SŠ, nesetkali, podobně jako s grafickým řešením základních "kupeckých počtů". Než se dostaneme konečně k výsledku, mezitím ale běžel čas, který byl vyhrazen na další odbornou partii. No a protože: Čas je běžec s dlouhým krokem..."

Takže neskonale obdivuji ty, co si usurpují právo znovu doporučovat, že na SŠ by se mělo z matematiky učit jen to, co student využije v běžném civilním životě. Už se stalo. Nějak se ale zapomnělo, že už přes 60% těchto "civilistů" máme dnes na VŠ.
17. 01. 2010 | 01:49

Pocestny napsal(a):

šteffl
já s nimi nediskutuji, to se tu s většinou, která tu postřeleně kejhá, prostě nedá.

Triviál Jirka se mne tu opět snaží uzemnit svými duševními hychykyry, která může dnes použít leda při výkladu v brusírně, či lépe pekidžinku, ostatní nediskutují, nýbrž tu arogantně staví své orákulum nad diskusi.
Oni nediskutují o tématu, ale o tom, jací idioti jsou jejich oponenti.

Většina zde zuřivě dehonestujících jiné, než "exaktní" vědy nevyrostla ani nad bazální hranici slušnosti, místo Muellerovského "jak znám lidi, jsem nejlepší", tu nemají než "všichni jsou ještě blbější než my", z čehož se řešení nezíská.

Elitářské pindání o procentech je k ničemu, protože páni akademici směšují dva pojmy.
Inteligenci žáka.
Vzdělanost, kterou mu umožnila škola.

Mnozí akademičtí pindalové tu kvílí nad doučováním místo vyučování, ale brečí ne nad kvalitou žáka, jak tu hlasitě resonuje, ale fakticky nad tím, co už v solidaritě fachidiota přes pysky nepustí...

Suplují flákárnu a mamlasovství svých kolegů, předchůdců.

Suplují nedostatky systému, který pouze předstírá, že má dostatek kapacit, aby ukojil své sliby a teoretické normy.

Kdo mrví české školy? Žáci? Rodiče?....
Kdo ty školy zřizuje, kdo spravuje, kdo v nich učí, ten přece "dělá, co může"....

Kdy už si čeští veřejní zaměstnanci uvědomí, že mizerie veřejného sektoru se v privátu už leta nevyskytuje, protože jí zlikvidovala konkurence?

Kdy už jim dojde, že restrikcí nelze nastavovat trendy?

Kdy už si ujasníme, je-li vzdělávání autonomním rejdištěm íkváčů, nebo veřejnou službou?
Je-li cílem Muellerova elita, je to menšinoá záležitost, dejme to do referátu Kocábovi..-)
Je-li předmětem činnostivzdělávání, pak je přirozenou součástí diversifikace tak, aby si co nejvíce průměrně inteligentních lidí našlo práci, která je bude něčím naplňovat.
Toto je čistý bolševismus - jak menšina pomocí oktrojovaných pravidel ovládá osud většiny.
Tito lidé vám pod jiným článkem vysvětlí nejen, kde všude to bez matiky nejde, ale i kde všude má Rus právo diktovat podmínky, oni jsou takoví názoroví expansionisté, šiřitelé neoddiskutovatelné, svaté Íkvépravdy.
17. 01. 2010 | 02:49

Pocestny napsal(a):

Jiříku,
kdybys nebyl na hanbě, věděl bys, že jsem prokvákl, že jsem mapičem.

Cestovka je lepší než mít hospodu, když máš práci jako koníčka. Vydělá mi daleko více, než Geografie...

Hydrologie, morfologie,(hydro)geologie,kartografie....
Jo, umim počítat, jen se tím nevytahuju jako ty.
Umim totiž i leccos jiného...-)

Ty jsi takovej singulárka, trivál a sobec ješitnej, že nemá smysl se v tvých výkřicích hrabat.
Jak říkám, technokrat je půl člověka.
17. 01. 2010 | 02:56

Tim napsal(a):

Na dobrou noc něco málo k zamyšlení. Většině zúčastněných v této diskusi ležela jako můra na srdci starost o matematické vzdělávání, zejména, když už se, bohužel, naplnily ty obavy, které mnozí z nás měli poté co nastaly na ZŠ a SŠ jisté restrikce ve vyučování přírodovědních předmětů ve prospěch humanitních, odstartované svého času p. exministrem Piťhou. Nicméně nějak se stalo, že se s "vaničkou vylilo i dítě". Nejsem totiž přesvědčen, že situace ve výuce humanitních předmětů je výrazně lepší v protikladu s přírodovědními a že se studenti alespoň zde lépe orientují. Co vy na to?

Zkuste si to sami ověřit u vašich studentů jednoduchým dotazem (testem).

- co významného se stalo (případně s jakými dopady) v roce 1848 z pohledu evropských a světových dějin?
(zde se někteří studenti ještě orientují a vzpomenou na "slavný revoluční rok a konec feudalismu")

- a co o sto let později v roce 1948?
(vzpomene si vůbec někdo z nich na vynález transistoru nebo na zrod nové vědní disciplíny - kybernetiky? Přitom obojí nás všechny (lidstvo) neskutečným způsobem ovlivnilo, ovlivňuje a nikdy již ovlivňovat nepřestane.

Myslím, že sami poznáte, bohužel, že matematika "není v tom sama".
17. 01. 2010 | 03:00

Pocestny napsal(a):

P.S. Kdybys nebyl lachtanem, Jiříku, možná bys dohlédl dál, než k hospodskému pissoiru.
Tebou zmíněné ponechávám těm, kdo se chtějí otravovat s tvojí cenovou skupinou...-)

Každej z nás vidí ze světa jen ten kus, kterej je mu roven...-)

Regional Product Design & Operations... Jiříku, to je pohyb čísly, mně je vuršt, kdo v tom sedí, s tím bojujou průvodci.
_Já se staram o to, aby posádka cca 200 busů ročně měla kam jet, co nabídnout, bylo to takové, že to jejich klient koupí a dobře se to prodalo. Pak musím garantovat maximální flat rate sezonní náklady na exekuci programu, aby to natížili na package.

Čísla, čísla, čísla, nehoráznej oprus, nechápu, jak tohle někdo může dělat dobrovolně, když svět je tak velkej, krásnej a život krátkej a složitej...

Vy jste Pavlovovi psi systému, neboť vy podvědomě otročíte systému, kterému jste výměnou za posici obětovali život.

Šlechtictví této doby spočívá v tom, že pokud mám to íkvé, nenchám se nalejt za plat, protože jediné, co mám, je čas, pokud ho poskytnu zaměstnavateli, nezbude na mne. Pak není alternativa k tomu, dělat karieru, protože mou osobnost formátuje to, čím jsem, ne to kým jsem.

Je mi líto těch, kterým nestačí na vizitce jméno a příjmení...-)

Ti si musí tiskat písmenka, aby někoho zaujali.
17. 01. 2010 | 03:14

Martin napsal(a):

Článek podle mého názoru celkem přesně popsal situaci, která panuje na většině českých škol.

Dobrý příklad ze života: naše profesorka matematiky na střední škole nám nebyla schopna vysvětlit, k čemu je konkrétní matematická disciplína (nebo i matematika obecně) prakticky použitelná. Jediný argument byl, že dostaneme za pět, případně neodmaturujeme.

Drobná poznámka:
"a kladu do diskuse otázku, zda v zemích před námi mají méně nadaných dětí či zda je u nás ve školách uvolněnější prostředí než v Anglii, Dánsku, Itálii či tradičně liberálním Nizozemsku."

Nemá tam být "více nadaných dětí"? Nějak mi to nedává smysl.
Podle autora by asi měly být odpovědi na položené otázky ne, ne.

Tím prvním si ovšem nejsem tak úplně jist, protože je docela dobře možné, že v Koreji nebo Japonsku mají "více nadaných dětí", případně, že jsou v průměru lépe talentově vybaveni.
Je totiž obecně známo, že tyto asijské národy mají vyšší logicko-matematickou složku inteligence než verbálně analytickou (hlavní dvě součásti amerického SATu, u náš OSP).

Co se týče uvolněnější atmosféry na západních školách, tu jsem poznal na vlastní kůži v Anglii a nemyslím, že je na škodu. Studenti se nebojí mluvit, říct, co si myslí, <b>udělat chybu</b>.

Vzdělání se tam nebere tak strašně vážně, jak to bývalo u nás, ale jde spíše o Komenského hru. Obecně si myslím, že se význam vzdělání, jako léku na všechno, přeceňuje. Vztah školy a následného života je o dost menší než si edukativní lobby připouští.
17. 01. 2010 | 11:15

Jan Vaculík napsal(a):

TimHumanitní obory jsou taky důležité, pro rozvoj kritického myšlení pak přinejmenším tak důležité, jako obory přírodovědné či technické. Otázka je, jestli je někdo umí učit. Jestli jejich výuku někdo dokázal povznést nad biflování dat.

Sám uvádíte příklady. Pro zánik feudalismu a "mechanismus", jakým k němu došlo, je rok 1848 jen málo podstatný. Podobně na vynálezu tranzistoru letopočet 1948 je nedůležitý. Jak přimět žáky, aby z nabytých vědomostí začali něco stavět?
V matematice, ve fyzice - tam je necháme počítat příklady...
17. 01. 2010 | 11:16

bigjirka napsal(a):

Taktak, Pocestnej. Jojo, elementární slušnost, o ní se ti píše zlehka. Což z toho něco zkusit, jak ti radil blogger. A já ti poradil léčit PTSD. No a to, o čem píšeš - kolik kusů do busů, na to fakt stačí trojčlenka. Pokud se týče map, tak ty vystačí pokud vím se sférickou trigonometrií a projekcí koule na plochu. Nepodceňuju to. Nepodceňuju ani tvůj dovoz vepříků. Jen jsem ti chtěl naznačit, že za vším, co denně bereš do ruky, je práce lidí, kteří se nemohou zastavit u keců. Jak ta tvořivá práce, tak ta výkonná, umožňují dělbu práce, ve které si můžeš dovážet vepříky. Ale všichni nemohou dovážet vepříky, kde by se braly otvory? Pivo, to se dá nastavit rejží, jak se zhusta děje. Hele a ty skoro dva metříčky máš i s kanadičkama a anténkou na rádiovce?
17. 01. 2010 | 11:31

bigjirka napsal(a):

Janku, humanitní předměty jsem nezažil učit jinak než pamětně, tedy hůř než tu matiku
17. 01. 2010 | 11:35

Karel Mueller napsal(a):

Milý pocestný,

dnes jste toho opravdu nažvanil ... Co zase blábolíte o elitářství? Podal jsem obraz zvládnutí gymnaziální matematiky v letech mého mládí. Na SŠ chodilo asi 25% populace, z nich na VŠ zhruba ti z 1. - 3. skupiny. Na techniky a tvrdé exaktní obory ti z 1. - 2. skupiny.

Takže VŠ byla VŠ a nikoliv sranda kabaret, pan Tim mohl na elektrotechnice (soudím, že učí na FE) vykládat základy elektrotechniky podle odpovídajícího skripta a nikoliv vyučovat látku ze základní školy.

To je rozdíl proti současnu.

Jsme stále v kruhu a tak když to řeknu lapidárně: Matematika na SŠ prostě zdegenerovala na úroveň matematiky ZŠ a tento stav byl slavnostě deklarován jako velká revoluce ve výuce matematiky.

Gratuluji.
17. 01. 2010 | 11:59

bigjirka napsal(a):

No a teď jde o to zda matematiku zredukovanou na úroveň bižuterie nezrušit úplně. Teď už je to skoro jedno.
17. 01. 2010 | 12:08

Jan Vaculík napsal(a):

Bohužel (nebo naštěstí?) jsem nikdy ve škole žáden humanitní obor nestudoval (nepočítám-li výuku jazykům).
Ale dovedu si představitm, že se to dělá tak, že k jednomu tématu si žáci přečtou dvě knížky a pak mají rozebrat, proč to jeden autor viděl takto a druhý onak.

Myslím, že vděčným výstupem by mohlo být vytváření různých prací na pc. Kdysi jsem zíral, když se dcera v informatice učila pracovat s pwp a dělala prezentaci jako závěrečnou práci. A od té doby se divím, proč do využívání těchto nástrojů netlačí žáky i v jiných předmětech. Vygůglit se dneska dá všechno, ale pak to uspořádat tak, aby to mělo hlavu a patu - na tom se pozná, kdo pochopil, o čem je řeč. Myslím, že když máš zpracovat tříminutový pwp na jakékoliv téma, tak o tom musíš aspoň začít přemýšlet.
No a potom taky: každá taková práce představuje kus trpělivého vyšívání, a to ke škole taky patří. My jsme museli mít apoň nalajnované okraje u sešitů. Naučit se štábní kultuře a pořádku v datech - to taky dnes něco znamená.
17. 01. 2010 | 12:10

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl:
Píšete:
"Ano, zastávám stanovisko, že při správném pedagogické postupu může středoškolskou matematiku (jakkoliv se můžeme lišit, co tím míníme) zvládnout prakticky každý. Stejně jako se prakticky každý naučí mluvit, chodit, ovládat mobilní telefon, řídit auto, další cizí jazyk (pokud je v cizině) nebo třeba jezdit na windsurfingu. Předpokladem ovšem je, že se správě začne (nebo alespoň nezačne špatně) už v první třídě. "

Tím jsme u jednoho z jader nepochopení mezi námi. Upřímně řečeno, koukám na to jako tele na nová vrata. Co je to prakticky každý?

S těmi jazyky to není tak snadné, viz např.:
http://zpravy.idnes.cz/skor...

http://www.czechinvest.org/...

http://www.financninoviny.c...

Ten Váš pedagogický optimismus, ovlivněný behaviorismem, je podle mě velkou slabinou. A to vůbec ještě nezmiňujete, že nejde jen o to, zda to někdo potenciálně schopný zvládnout také skutečně zvládne/zvládá. *To přece není jen otázkou výuky, ale také jeho vůle, jeho učení, procvičování apod.*

A srovnávat snad SŠ matematiku s mobilním telefonem? K tomu nemám slov.
17. 01. 2010 | 12:15

bigjirka napsal(a):

Nicméně školy jako MFF a pedagogické fakulty by měly asi vychovávat učitele, kteří dokážou žákům a studentům poukázat na podstatu předmětu a nevyžívat se v drilech. Ovšem na druhou stranu Marek Kobera tvrdí, že ten dril vyžadují sami žáci a rodiče. Ostatně nejméně ti z Karlových nižších cenových skupin asi opravdu, protože myšlení bolí. Strýc učil biologii a někde v podkladech byla fotka, jak lidé jdou na slatinu a nesou si žebříky. Hádejte 3x kolik správných odpovědí na otázku proč.
17. 01. 2010 | 12:18

bigjirka napsal(a):

Janku, učit se ovládat programy Office M$ není žádná informatika. neříkám, že každý musí být superdovedou v informatice, ale opravdu - říkat informatikaněčemu, co zdravý člověk zvládne za odpoledne a zbytek doladí pomocí helpů v průběhu práce.. Takhle pojatá informatika je opět čistě utilitárně pojatý dril. A učí to lidé, kteří nemají o informatice ponětí. Každý rozumný předmět se zakládá na nějaké "science" nebo "art". Jsou to obory, které mají nějaký nosný oblouk. Pokud školu zredukujeme na takové utilitární učení, tak pozdravpámbu. Zkus se dcery zeptat, jestli umí napsat nějaký skript pro opakované, rutinní úlohy Office ve VBA (zákulisí všech programů Office). Hodil učitel také nějakou upotávku na freeware (i.e. OpenOffice), nebo vystupoval jen jako prodavač M$ ? Čím jsou informace konkrétnější, tím rychleji zastarávají!
17. 01. 2010 | 12:31

Jan Vaculík napsal(a):

Timova zkušenost je tristní, ale bohužel asi vůbec ne výjimečná.
Odhaduju, že třetina absolventů VŠ strojní by měla potíž, kdyby měla uplatnit ohmův zákon v praxi.
Jenže já si myslím, že jeden z kořenů je v tom, že laťka je příliš vysoko. Takže pár géniú se snad chytá, ale průměrný obsolvent (jakéhokoliv stupně) si neodnáší skoro nic. Tedy že je třeba klást důraz na to, co jsou ZÁKLADY a co je nadstavba.
Když má člověk něco skutečně ovládat, měl by k tomu umět dojít z několika stran. Tedy například experimentem-grafem-rovnicí. Vrátí se k tomu několikrát, a pokaždé už na trošku vyšší úrovni.

Neschopnost našeho školství vypořádat se s ohmovým zákonem (a k tomu patří i ten tristní neúspěch s diodou nebo tranzistorem, jak poukazuje Tim) vidím i v tom, že mu snad nerozumí ani ty soušky učitelky, které jej na školách učí.

Optimálně: Začátek by měl být u pokusu. Pak následuje otázka, a odpovědí je teorie. Proč se dneska dělá tak málo pokusů, když multimetr je v obchodě za pár šupů?

Zkuste se dneska absolventa SŠ zeptat, co jsou to kármánovy víry. Pak mu dejte do ruky proutek, aby jej koncem strčil do proudící vody, a zkusil jím různě pohybovat, až mu proutek začne v ruce vibrovat. Uvidíte ten údiv! Platíme dětem tisíce za školní výlety, ale tohle jim nikdo neukázal. Tolik proxraných příležitostí!

Tedy opakuji: raději méně, ale líp!
17. 01. 2010 | 12:47

Marek Kobera napsal(a):

To matfyzak: Tak to je samozřejmě nepříjemné, ale poměrně běžně v matematice se objevují podmíněná tvrzení. Je tomu tak proto, že ta podmínka je těžká a to zatím pro kohokoliv.

Jestli je to pro Vás vážným důvodem, proč matematikou opovrhovat, tak je mi to líto.
17. 01. 2010 | 12:52

Marek Kobera napsal(a):

To Honza: Píšete:
"zkrátka věcem, bez kterých člověk v dnešním globálním světě nemůže obstát.. a věřte že bez goniometrických rovnic to zvládnout lze "

O tom vskutku u jedinců nepochybuji. U států, národů a kontinentů už ano.
17. 01. 2010 | 12:56

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
nebudu se přít, co je informatika. Nakonec ani nevím, jestli se ten předmět opravdu tak jmenoval. Důležité je, že děcka pracujou, a baví je to. Však tady jde o to, aby to uměly využít jako NÁSTROJ, pomocí kterého si budou osvojovat znalosti jiného oboru; tedy spíš pomocí kterého předvedou, zda něco pochopily.
A taky dáš příležitost širšímu spekru schopností, aby se uplatnily:
- někdo snadněji pochopí látku, osvojí si znalosti
- někdo má znalosti míň, ale umí je líp podat (a prodat)
- někdo upoutá tím, jak si osvojil použití nástroje ... inu, aspoň něco.
17. 01. 2010 | 12:57

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Napsal jste mj.
"Jedním z předpokladů ovšem je, že tomu věří i učitel. S přístupem „Kdo to nezvládá je bud idiot nebo lempl.“ to nejde. "

Tak, správně. V praxi se setkáváme s rezignací (na věc) učitele, s rezignací žáka, ve vyšších ročnících nejčastěji obou. Proč? A co s tím?
17. 01. 2010 | 13:05

Karel Mueller napsal(a):

Pane Vaculík,
promiňte, ale takhle to je opravdu o ničem, jak se dnes s oblibou říká. Co se vrátit do minlosti, kdy to mělo hlavu a patu?

Napsal jsem výše ta procenta. Těch 6% z první a druhé skupiny představuje při stotisícové popuaci 6 tisíc lidí. Z nich každý na techniku či tvrdé exaktní obory nepůjde, ale většina ano. Tedy dostatečný počet z hlediska potřeby ti byli ze SŠ natolik v matematice připraveni, že mohli na těchto VŠ začít studovat. A pro koho to bylo příliš obtížné, ten se spokojil s průmyslovkou, což pro praxi zcela stačilo. A kdo neměl ani na tu průmyslovku, tak se prostě vyučil elektrikářem, což by dnes asi stačilo na bakaláře.

Pokud jde o Ohmův zákon a jeho aplikaci, tak to kdysi patřilo do osmé třídy a znali to dobře všichni kluci, kteří ještě předtím dostali od rodičů elektromerkur, já ho dostal na vánoce v 6. třídě, ještě mi nebylo 12.

Pokud máme na FE řešit Ohmův zákon, tak ji asi můžeme rovnou zrušit.
17. 01. 2010 | 13:05

Jan Vaculík napsal(a):

Pane Muellere,
já se právě zamýšlím nad tím, jak to, že ohmův zákon není vyřešen tedy aspoňž na SŠ, když se poprvé probírá na ZŠ. Blog je sice o matemtice, ale k fyzice jsme nepřešli náhodou: pochopení souvislostí a vzájemných vazeb vede k lepšímu pochopení.
Myslím, že jsme ovšem každý myšlenkama trochu jinde: já si nedělám starosti o 10% těch, kteří si budou říkat takzvané elity. Mě štve těch 80% průměrných, u nichž je nebezpečí, že půlka z nich se nám zvrhne do outsiderů, kteří nás pak umlátěj dlažebníma kostkama za to, že je nedokážem uživit.
Protože komu se chce být podprůměrný?
A když jim nedojážeme dát aspoň jakés-takés vzdělaní, tak ta prodprůměrnost, to otsiderství - to jim bude čouhat jak sláma z bot a stane se zátěží právě pro většinu těch průměrných!
Tož tak.
17. 01. 2010 | 13:18

Marek Kobera napsal(a):

To ondrejsteffl: Píšete:
"
"myslím, že naplňujete ideál pana dr. Šteffla" je to rozhodně o hodně lepší, než učit x, když studenti neumějí a až v,w. Zvláště tedy v matematice.
"

Lepší to možná je, otázkou je, nakolik je to pravdivé. Škoda, že z MŠMT k tomu není nějaký pokyn, jak má takový nebohý učitel v těchto případech postupovat, když už existují různé vyhlášky a pokyny ke všemu možnému. Ne, není to zdaleka jen problém matematiky. Např. si vezměte cizí jazyky. Znám případ jednoho učitele, který byl výborně kvalifikován, a tak když nastoupil do školy, mu mj. byl svěřen maturitní ročník, aby ho připravil k maturitě z AJ. Podíval se na požadavky k maturitě a prohlásil, že pod jeho vedením budou všichni u maturity plynně mluvit anglicky, jak se požaduje. A co se nestalo? Byl odejit ve zkušební lhůtě.

Pedagogická teorie nás učí, že v případě nerealizovatelnosti cíle, se od něj má ustoupit, poté, co to zjistíme. Dobrá...řeknu-li ale A, měl bych pokračovat i B. Ustoupíme-li od výuky xyz a budeme místo toho provozovat abc, tak i žáci by měli ustoupit od skládání maturit, skládání zkoušek (na VŠ), ukončování postupných ročníků. Proto jsem navrhoval zavést flexibilní postup pro absolvování ročníků, jakkoli se to zdá nereálné a zvláště proti pedagogickým tradicím, které jsou u nás, zdá se, velmi silné.

O nesouměřitelnosti absolventů a chaosu na trhu práce, vznikajících v důsledku rozdílu mezi znalostí ab a deklarovaném xyz, ani nemluvím, to už jsme probírali a je to víc než zřejmé.
17. 01. 2010 | 13:20

bigjirka napsal(a):

Každopádně by asi maturita měla být nejméně na dvou úrovních a kdo chce jít na VŠ, musel by mít A level. Humanitní obory by asi matematiku mít nemusely, určitě ne složité výpočtové záležitosti. Možná by naopak mohly mít některé abstraktní partie, ochutnat z matematické lingvisiky,.. ale asi na to nejsou učitelé.
17. 01. 2010 | 13:24

bigjirka napsal(a):

Janku, těžko učit želvu běhat. Neexistuje žádný systém, vzdělávání, který by z podprůměrného udělal nadprůměrného. Máš k disposici jednu populaci, ta je ovlivněna ve svých schopnostech hlavně biologicky (dědičnost, výživa) a částečně sociálně (podnětnost prostředí, výchova) a pak máš ještě filtrační kritéria. Populace má průměr IQ 100 a Gaussovo rozdělení (i když IQ nemá úplně přesně G.r) má vlastnost, že průměr je na 50% percentilu. Řečeno bez sprostých slov, polovina populace je pod průměrem a polovina nad. Pokud dnes jde na VŠ 58% populace, 8% má IQ menší než 100. Mohou být úspěšnými lidmi - sportovci, malíři, hudebníky. Obávám se ale, že nejsou schopni produktivně ovládnout infinitesimální počet, lin. algebru a další nauky, na nichž se potom v dalším staví odborná látka.
Nevím, možná máš dojem, že to, co běžně zvládáš Ty, zvládne každý. Není to tak, viz Karlovy údaje
17. 01. 2010 | 13:38

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: Píšete:
"Pro inspiraci - v jednom sovětském komediálním filmu - sranda k popukání mladík chtěl studovat vysokou pornografickou.. to je inspirace, to ještě nemáme."

A znáte dizertaci Lenky Klodové
"Zásady pro vytvoření pornografického časopisu pro ženy"?
17. 01. 2010 | 14:09

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
tutéž Gaussovu křivku můžeš vidět jinak (a já myslím, že výstižněj): drtivá většina lidí je průměrných. A záleží právě na vzdělání, jestli se budou chovat spíš jako lehce nadprůměrní, nebo podprůměrní.
Ono totiž nějakých 10 bodů se hravě kompenzuje mitivací, dobrou vůlí, správným vedením, rutinou.

Pochopit ohmův zákon aspoň na té úrovni, že když točíš potenciometram, tak se žárovička rozsvítí víc anebo míň, a umět takový obvod zapojit - na to při dobrém vedení podle mě stačí IQ 85.
17. 01. 2010 | 14:15

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy